פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



74
ועדת הכספים
11/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ה' בחשון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
מאיר יצחק-הלוי
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

ינון אזולאי
דוד אמסלם
קרן ברק
משה גפני
מיכל וולדיגר
אופיר כץ
יואב קיש
שלמה קרעי

עדי חכמון - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל הבר - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יפעת גורדון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גל חכם כהן - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אבנר ברק - ראש אגף תכנון מערכתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר משה - מנהל אגף בכיר תכנון ומדידה תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישי סתת - יועץ לשר התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נתנאל היימן - מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

אלעד מלכא - מנכ"ל, האינטרס שלנו

אורי זיסקינד - מנהל תחום תכנון וכלכלה, עוזר מקצועי למשנה למנהל, רשות המיסים, משרד האוצר

יואב פרידמן - חטיבת המחקר, בנק ישראל

חוה ראובני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיכל שיק הר טוב - עו"ד, תובעת ארצית פלילי מנהלי, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ישראלה מני - סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

לירן אביטן - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

רן בן דוד - כלכלן, אגד

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

איתן צחור - עו"ד וסגן נשיא להב, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יהודה בר אור - יו"ר ארגון המוניות הארצי, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

יעל גויסקי - יועצת רגולציה, איגוד המוסכים

היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
שלומית ארליך
מאי לוי (מתמחה)

ליאת קרפטי

אירית שלהבת



פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, ה' בחשוון התשפ"ב, 11 באוקטובר 2021. אנחנו ממשיכים בדיונים על חוק ההסדרים. היום נתחיל בפרק י"ז: מס גודש, ובשעה 1 נדון בפרק ו': מיסוי הכנסות צבורות, שם נערוך הצבעות על הצעת החוק.

בנושא מס גודש אני רוצה היום להמשיך מן המקום שעצרנו בו בפעם הקודמת. ברקע אני חייב לומר שעדיין יש לנו פערים מול משרד האוצר ומשרד התחבורה בסוגיות שקשורות לסעיפי הצעת החוק – נושא זקיפת הטבה לעובדים, נושא המוניות וגם נושא המפה, שאני מבין שמופיעה בסוף הצעת החוק אז אנחנו נגיע לשם ונראה איך אנחנו מתמודדים איתה. היום אני רוצה להמשיך את ההקראה כדי לוודא שבתוכן הצעת החוק עצמה אין לנו פערים ואין לנו בעיות.

שני דברים קצרים. ראשית, אני מבין שהייתה מצגת. היא לא מופיעה לנו פה. אם אפשר לצרף אותה.

שנית, נושא שלא קשור לאגרות גודש, ואני לא יודע עד כמה הוא נכון: נאמר בתקשורת שיש בעיות עם מימוש העברות כספים להתחייבויות קואליציוניות לפי קריטריונים, התחייבויות למנסור עבאס ולרע"מ, ושיש פנייה ליועצים המשפטיים. אני לא יודע אם זה נכון. אני רק שם את זה פה על השולחן בוועדה בכנסת, ועדת הכספים שאחראית על כל מה שקשור לתקציבים ולהעברות. אני מקווה מאוד שזה לא נכון, שאין פה דרישה מיועצים משפטיים לשנות קריטריונים ולהעביר כספים בצורה לא ראויה, אחרי שבמשך שנים פה בשולחן הוועדה הקפדנו בהנחיות משמעותיות מאוד של איך מתייחסים להעברות כספים כדי שלא חס וחלילה יהיה פתח לאירועים לא כשרים. אני מקווה מאוד שהדבר הזה לא נכון. הייתי מבקש מהיושב-ראש ומן הוועדה לבדוק מול יושב-ראש הקואליציה או מול גורם אחר, או דווקא אם זה בממשלה אז אולי מול השר המקשר, האם יש איזשהו ניסיון לשנות קריטריונים משפטיים שהיו קיימים עד עכשיו, או הנחיות שונות מן היועצים המשפטיים להתעלם מכל מה שקשור לכספים קואליציוניים. אני חושב שזה פתח מאוד מאוד מסוכן למדיניות הפיסקלית במדינת ישראל. אשמח לשמוע גם את דעתך בעניין.

קודם כול, אני חייב להגיד לך בצורה ברורה, על השולחן, ועדת הכספים בכל מקרה מאשרת כל העברה תקציבית ולא תהיה שום העברה תקציבית שהיא בניגוד לנוהל כלשהו. לכן ככל הנראה מדובר בשמועות לא רלוונטיות. כשזה יגיע לשולחן הוועדה נבדוק את כל ההיבטים.

לא בטוח שזה יגיע לשולחנך. זה לא העברה תקציבית. הם שמים את זה בתקציב ואתה לא תדע מזה, זה יתחיל מאירוע תקציבי. זו הנקודה.

ביום האחרון שבו אנחנו מקיימים את ההצבעות על התקציב, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מזה מספר כנסות משרד האוצר מחויב להביא בפניכם גם פירוט של סעיפי הכספים הקואליציוניים ולפרט על בסיס אילו קריטריונים הדברים התקבלו. לכן תוכלו לשאול את כל השאלות הללו במועד הזה. זה בסמוך להצבעות על התקציב. זה כתוצאה משקיפות.

כך מתנהלים במשך שנים. כלומר גם אם יעשו שינויים בקריטריונים יצטרכו להציג אותם ולהסביר.

אם תראה שאין סכומים קואליציוניים מסוימים שהופיעו במקום כלשהו והם לא קיימים, תוכל לשאול את השאלות.

גם הקריטריונים יהיו על השולחן.

מסבירים בהתאם לאיזה קריטריון הם פעלו. יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה וצריך לפעול לפיה כל עוד היא לא שונתה, ולא ידוע לי שמשנים אותה בימים אלה.

אתה יכול להיות רגוע.

אני שמח אבל אני רוצה להבין, כי זו הייתה ההתנהלות מאז ומתמיד. אנחנו שומעים עכשיו שישנו את הקריטריונים. אם ישנו את הקריטריונים, אני לא יודע, אז יציגו את שינוי הקריטריונים ואת המשמעויות שלהם. מתי זה יקרה?

לקראת ההצבעות על התקציב.

מתי זה יהיה בערך?

תלוי איך אנחנו נתקדם.

אבל בכל מקרה לפני ההצבעה במליאה.

בפעם הקודמת עצרנו בסעיף 6 אך לא סיימנו אותו. אקרא אותו מן ההתחלה.



"מוקד הגודש
6.
(א) מוקד הגודש ייקבע כאמור בסעיף 5(א)(1) כאזור שמתקיימים בו כל אלה:"

עשינו תיקון בסעיף, במקום "סעיף 7(א)(1)" מופיע "סעיף 5(א)(1)".

"(1) האזור מוכל ברובו בגבולות גלעין מטרופולין תל אביב, כמשמעותו בהודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;"

פה ביחס לגלעין מטרופולין אמרנו שהם יעשו בדיקה ויבינו בדיוק מה המשמעות של זה ואיך צריך לנסח את זה.

עשינו את הבדיקה. זה יהיה כאשר נעביר את הנוסח המעודכן.

אתה רוצה להגיד מה התשובה?

זה מופיע בפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהגדרה של "גלעין מטרופולין תל אביב".

זה גם מה שאמרתם בדיון הקודם. אם עשיתם את הבדיקה, שאלתי אז האם מדובר בהודעה לעיתונות שפורסמה.

ההודעה לתקשורת מרכזת למעשה את ההגדרות שמופיעות על גבי מפות GIS באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. התייעצנו גם עם הייעוץ המשפטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואנחנו נדייק את ההפניה, אבל בגדול זה הפניה לפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני מודה שאני לא מכירה הפניה בתוך חקיקה להודעה לעיתונות.

לא להודעה לעיתונות אלא לפרסום.

דיברנו על זה בדיון הקודם ואנחנו נדייק את ההפניה.

אתה אומר שכבר עשיתם את הבדיקה אז תנו כבר את התשובות.

זה בתוך המיפקד.

רק פה. תוודאו את ההפניה. גם בהודעה הזו יש התייחסות למטרופולין ולגלעין – זה מופיע כשני דברים שונים. צריך לראות מה זה.

"(2) האזור מכיל שטח רציף של 8 קילומטר מרובע לפחות שבו מספר מקומות העבודה עולה על 15,000 לקילומטר מרובע;"

פה אמרנו גם שאתם עושים איזו בדיקה מבחינת האם זה מתעדכן, מה זה כולל היום.

"(3) האזור כולל 20% לפחות ממספר מקומות העבודה באזור גוש דן."

כלומר זה גם וגם וגם?

כל אלה.

"(ב) בסעיף זה –








"הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה" – הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המגדירה את המטרופולינים בישראל בעקבות מפקד האוכלוסין של שנת 2008;"

מתי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתכננת להוציא משהו יותר עדכני?

אנחנו יודעים שהם מתכננים מיפקד אבל אנחנו לא יודעים אם הם יעדכנו את הגדרת המטרופולינים במסגרת המיפקד.







""מספר מקומות העבודה" – בהתאם לנתוני הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.





השערים
7.
לצורך חיוב במס לפי הוראות חוק זה, יוצבו על תוואי גבולות טבעות חיוב, שערים אשר יתעדו את נסיעת כלי הרכב החוצים את גבולות טבעות החיוב.





מיקומי השערים
8.
(א) שר האוצר יקבע, בצו, על גבי גבולות טבעות החיוב המסומנים בתוספת הראשונה, את המקומות שבהם יוצבו השערים."

פה אמרנו גם כן, אתם עושים בחינה לגבי חלוקת הסמכויות בין שרת התחבורה לשר האוצר.

נכון, עוד לא הספקנו לעשות בדיקה עם השרים. אנחנו נחזור אליכם עם תשובות.

זה במסגרת המחלוקות שנותרו.

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), שר האוצר רשאי, מטעמים תפעוליים בלבד, לקבוע מקום שער בסטייה מגבול טבעת החיוב, ובלבד שמיקומו לא ירחק מ-700 מטרים בקו אווירי מהנקודה הקרובה ביותר על תוואי טבעת החיוב שאת חצייתה הוא נועד לתעד."

למה 700 מטרים?

זה מרחק סביר לפי הטופוגרפיה.

"קבוצת שערים
9.
שר האוצר יקבע, בצו, רשימה של קבוצות שערים שחצייתם, בתוך פרק זמן נתון שיקבע, בשעות הגודש, לא תחויב במס או שתחויב רק בעד חציית חלקם."



נסביר את הסעיף הזה. יש אזורים מסוימים שבהם יש שערים, שאתה יכול לחצות שער אחד, לחצות עוד שער ולמעשה אתה לא אמור להיות מחויב.

לצורך העניין, יש מחלף שכאשר נכנסים אליו עוברים שער כניסה, ויש אפשרות מתוך המחלף גם לעשות סיבוב ולצאת מן הטבעת. יש כמה אנומליות כאלה. אנחנו רוצים למצוא אותן.

כלומר שלא יהיה מקרה שיחייבו אדם על יציאה וכניסה רק בגלל הפרסה.

אנחנו לא רוצים לחייב אנשים שסתם נכנסו ויצאו. יש מספר מצומצם של מקרים כאלה. אנחנו רוצים להביא צו, לפטור אותם ולהגדיר שכניסה ויציאה מהם בזמן סביר יהיו פטורים מתשלום.

אנחנו נקבל את טיוטת הצו לפני?

זה צו של שר האוצר.

אתם יודעים להניח כבר באיזה מקומות מדובר? אמרת: מספר מצומצם של מקומות.

היום אנחנו עוד לא יודעים להניח את זה בדיוק אבל יש עוד זמן עד תחולת החוק.

כאשר אנחנו מחוקקים וזה לא מגיע אלינו אנחנו נוהגים לראות את הטיוטה לפני כדי לדעת מה יהיה בזה. זה לא יחזור לוועדה.

השאלה היא: האם הצו מגיע לוועדה?

הם לא מציעים שזה יהיה באישור הוועדה.

אפשר להוסיף פה שהצו הזה יהיה באישור הוועדה?

אנחנו נבדוק האם אנחנו יכולים.

מה זה "אפשר"? זה החלטה שלך, אלכס.

תודה שאתה אומר לי מה סמכותי אבל אני מנהל פה את הדיון.

נראה אם אנחנו יכולים להביא לכם לראות את טיוטת הצו לפני ההצבעות.

בוודאי אפשר.

השאלה האם הוא יכול להיות מוכן.

לשאלת היושב-ראש, אם אפשר, התשובה היא: כן, אפשר. אם אנחנו רוצים – זה שאלה אחרת.

תודה, יואב, שאתה עוזר לי.

פרק ד': קביעת סכום המס ושעות הגודש



"הגדרות – פרק ד'
10.
בפרק זה –







"מהירות נסיעה ממוצעת" – מהירות נסיעתם הממוצעת של כלי רכב בשעות הגודש, כפי שתימדד מיום 1 בספטמבר בשנה מסוימת עד יום 31 באוגוסט בשנה שאחריה, בהתאם להוראות לפי סעיף 16;







"שינוי במהירות הנסיעה הממוצעת" – השינוי שחל במהירות הנסיעה הממוצעת בשנת הבדיקה לעומת מהירות הנסיעה הממוצעת בשנת הבסיס;







"שנת הבדיקה" – השנה שהסתיימה ביום 31 באוגוסט שקדם למועד הודעת ועדת היישום כאמור בסעיף 13;







"שנת הבסיס" – השנה שהסתיימה ביום 31 באוגוסט שקדם למועד הקובע כמשמעותו בסעיף 59(ב)."

את סעיף 59(א) לא תיקנתם, אין שום מועד קובע בסעיף 59(א).

כתוב בנוסח המתוקן "בסעיף 59(ב)".

כלומר הכוונה היא ל-1 במרץ 24. ואם מאריכים אותו לפי סעיף קטן (ג) אז אפשר להאריך גם פה?

אז המועד הקובע נדחה, משתנה בהתאם.

"סכום המס ושעות הגודש
11.
סכום המס יהיה כמפורט בטור ד' שבתוספת השנייה וזאת בהתאם לשעות הגודש כאמור בטור א' שלצידו, לכיוון הנסיעה כאמור בטור ב' שלצידו ולטבעת החיוב שגבולה נחצה כאמור בטור ג' שלצידו."

אנחנו מפנים לתוספת השנייה. סכום המס מוגדר בתוספת השנייה בהתאם לשעות שרכב נוסע ובהתאם לטבעות שהוא חוצה.

יש לשים לב שזה צריך להיות "טווח שעות הנסיעה" ולא "שעות הגודש". בתוספת אתם משתמשים במינוח "טווח שעות נסיעה".

"שעות הגודש" מוגדרות בהתחלה.

אנחנו נעשה התאמות למה שמופיע בתוספת.



"תיקון סכום המס ושעות הגודש
12.
(א) שר האוצר יתקן, בצו, עד יום 31 בדצמבר של כל שנה, את התוספת השנייה בהתאם לאלה:








(1) הודעת ועדת היישום כאמור בסעיף 13 בנוגע לסכומי המס ולשעות הגודש;"

אלכס, אמרנו שאנחנו נבדוק את הוספת שר התחבורה.

בתחילת הדיון אמרתי שאנחנו מתקדמים עם הקראת הצעת החוק אבל השאלות ששאלנו והמחלוקות עדיין קיימות ואנחנו נקבל עליהן תשובות ביום חמישי, גם על הסמכויות בין השרים, גם על המוניות וגם על זקיפת הטבה ועוד כמה דברים קטנים שאנחנו צריכים לסגור.

גם בוועדת היישום – העלינו את זה לפני שני דיונים – דיברנו שלא תהיה זכות וטו לשר האוצר אלא שר התחבורה יהיה לפחות באותו משקל, אם לא אפילו שלשר התחבורה יהיה יותר משקל.

זה המצב. זה בסעיף 21 שנגיע אליו.

הוספתם את זה? זה לא היה המצב.

כשנגיע לסעיף 21, שם מדובר על ועדת היישום, נדבר על זה.

"(2) הצמדת סכום המס למדד לפי הוראות סעיף 17."



נגיע לסעיף 17 ואז נדבר על זה, על ההצמדה למדד.

עוד לפני המדד, גם בעניין התיקון בצו ששר האוצר עושה ביחס להודעת ועדת היישום, איך אתם רואים את הסמכויות ביניהם? ועדת היישום מקבלת את ההחלטה?

היא אוספת את הנתונים, מנתחת אותם ומייצרת המלצה. היא ועדה מייעצת. אין לה סמכות החלטה.

תיכף נגיע לסעיף ואז נבין מה מצב הוועדה, מה הסמכויות שלה ומה השר עושה.

"(ב) צו כאמור ייכנס לתוקפו ביום 1 בינואר של השנה העוקבת.







(ג) מנהל רשות המיסים יפרסם באתר האינטרנט של רשות המיסים את סכומי המס ושעות הגודש כפי שתוקנו בצו כאמור בסעיף קטן (א)."

מתי הוא יפרסם?

הוא יפרסם לאחר שיתוקן הצו.

אתם צריכים להגדיר פה מתי כדי שאנשים לא יופתעו.

"הודעת ועדת היישום על שינוי סכום המס ושעות הגודש
13.
בתקופה שמיום 1 בדצמבר עד יום 14 בדצמבר של כל שנה, תודיע ועדת היישום לשר האוצר על שינויים שיש לערוך, ביחס לסכומי המס ולשעות הגודש הקבועים בתוספת השנייה, בהתאם לשינוי במהירות הנסיעה הממוצעת לפי הוראות סעיפים 14 ו־15."



אני מציעה שכאשר נגיע לחלק של ועדת היישום נסביר בדיוק איך זה נעשה.

בכל מקרה, אם הוועדה מודיעה לשר בין 1 בדצמבר ובין 14 בדצמבר, זה משאיר לשר שבועיים בשביל להוציא את הצו, למנהל רשות המיסים שעתיים בשביל לפרסם אותו, ולכל המדינה דקותיים בשביל להיערך לזה. אני מציע לכם להזיז מדצמבר לנובמבר לפחות.

רצינו להציע להוריד את הרף המינימלי, כלומר להשאיר את המועד האחרון.

אבל גם המועד האחרון, 14 בדצמבר, הוא מועד קרוב מדי.

מה זה אומר להוריד את הרף האחרון? אז זה לא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר?

הם מדברים על 1 בדצמבר, על הורדת הרף מ-1 בדצמבר.

אין בעיה להקדים את זה בחודש לפי הצעת הוועדה.

תשנו את זה בנוסח כדי שלאנשים יהיה זמן להיערך.

"שינוי שעות הגודש בהתאם לשינוי במהירות הנסיעה הממוצעת
14.
(א) בסעיף זה, "שעות גודש משניות" – 30 הדקות הקודמות או העוקבות לשעות הגודש בשנת הבסיס.







(ב) שעות הגודש יורחבו ויכללו גם את פרקי הזמן של שעות הגודש המשניות, אם התקיימו תנאים אלה:








(1) מהירות הנסיעה הממוצעת בשנת הבדיקה הייתה נמוכה מ־40 קמ"ש;"

איפה? באזורים של שעות הגודש המשניות או בתוך הטבעות?

בשעות הגודש בתוך הטבעות. מהירות הנסיעה הממוצעת מוגדרת.

"(2) מהירות הנסיעה הממוצעת בשעות הגודש המשניות בשנת הבדיקה הייתה נמוכה ב־5 קמ"ש לפחות לעומת מהירות הנסיעה הממוצעת בשעות הגודש המשניות בשנת הבסיס."

כלומר במידה ואנחנו רואים שיש האטה ב-5 קמ"ש, רק אז אנחנו מטילים את אגרת הגודש גם על השעות המשניות.

שני התנאים נועדו לוודא שיש גודש בשעות הגודש שנקבעו, וגם שהייתה יותר מדי הסטה של התנועה לחצאי השעה שלפני ואחרי שעות הגודש.

עוד כמה שאלות: כתוב ששעות הגודש יורחבו. הן לא יכולות להצטמצם, הן רק מתרחבות?

נכון.

למה? מה קורה אם אתם רואים שקורית מגמה הפוכה? אי אפשר לצמצם אותן?

כרגע לא מוגדר שהדבר הזה נמדד, אלא המהירות הממוצעת נמדדת על פני כל שעות הגודש. לא ראינו צורך לבצע בדיקה כזאת כי זה כנראה לא סביר.

אם למשל אתה רואה שיש עלייה במהירות הנסיעה.

אז התעריף יורד, זה הסעיף הבא.

ברוך הבא חבר הכנסת דודי אמסלם.

שקלתם לעשות חלוקה לתקופות השנה? אני מניחה שיש הבדלים בין יולי–אוגוסט לבין חודשים אחרים.

בגלל השאלה הזאת לקח לנו שנה שלמה. כמובן הכול יהיה בהתייעצות ותיאום עם הלמ"ס, שהם האנשים הרלוונטיים לבדיקות הללו.

מה זאת אומרת "בהתייעצות עם הלמ"ס"? אתה לא מכניס פה הוראה שנותנת יכולת להתחשב.

המהירות הממוצעת נמדדת על פני שנה שלמה ולכן היא תיקח בחשבון בהכרח חודשים שהם יותר עמוסים.

לכן אני שואלת עם עשיתם איזו חשיבה, אולי כדאי לשים בצד או לחשוב לא רק על בחינה ממוצעת אלא גם על בחינה תקופתית לצד או בשונה מבחינה ממוצעת.

אופן מדידת המהירות הממוצעת צריך להיקבע בהמשך. יהיו המון פרטים שאנשי הסטטיסטיקה יוסיפו.

אתה אומר שבהמשך נדע איך אתם עושים את הממוצע?

יהיו המון פרטים קטנים. נקבעה שנה שלמה כדי לנכות את מרבית העונתיות אבל יש הרבה מאוד פרטים קטנים, למשל השאלה אם החגים חלים באמצע השבוע או בסוף השבוע, זה מאוד משמעותי.

אבל איך נעשית המדידה עצמה? יש לכם מצלמות? יש לכם גלאים על הכביש?

זה יהיה בעיקר מצלמות. גם אופן המדידה ייקבע בהמשך.

אתה אומר שיש מצלמות במקטעים. אחזור אל מה ששלמה קרעי אמר: אם אתם כבר שמים מצלמות אז למה לתת את זה בטבעות? תעברו על כל מקטע ותקבעו את התשלום.

ההצעה של חבר הכנסת קרעי הייתה ללכת לכיוון של ניטור רציף. הסברנו את הבעייתיות.

אבל אם אתה כבר שם את המצלמות, אמרתם שכל הבעיה היא בפריסת מצלמות ולכן אנחנו לא יכולים לעשות, אבל אם אתה כבר נמצא בתוך זה והבאת כבר לכך שיש מצלמות שמודדות מהירות, כלומר אתה כבר יודע אילו רכבים נמצאים שם, המצלמה כבר עושה לך את העבודה, אז אתה לא צריך את הטבעות, יש לך מקטעים מבחינת תשלום שאתה יכול להוזיל.

המצלמות האלה לא יסגרו הרמטית את הטבעת. הן ימדדו במקומות ספציפיים, במקומות שמייצגים את המהירות. אנחנו לא נצטרך לכסות את כל הטבעת בעזרת מצלמות.

אני לא בטוח שאתה משוכנע במה שאתה אומר.

אתה יכול להסביר לי את השיטה?

שלומית, הייתה פה בעיה, שאמרו שאי אפשר לשים די מצלמות.

לא אמרנו שאי אפשר לשים בכלל שערים. אנחנו שמים הרבה מאוד שערים במסגרת.

לא שערים. דיברנו על המצלמות.

כשאני אומרת "שער" אני מתכוונת למצלמה.

לא כמו במנהרות, מכיוון שאמרנו ששם נעשה גם כדי שלא יעברו לשוליים בשערים עצמם. דיברנו מעבר לשערים האלה. אתם עכשיו מדברים על מצלמות דרך, שתוך כדי הנסיעה נדע את המהירות של המכוניות. אמר פה שלמה קרעי: תעשו על פי מקטעים, שאז נוכל להוזיל את העלות, שאם אדם לא הגיע לשני, הוא הגיע רק לאמצע, אז נעשה את זה בצורה כזאת שנוכל להוזיל. ואז אמרתם: אי אפשר דבר כזה. עכשיו אני מבין שאתם כן שמים את המצלמות הללו. אריאל הבר אומר: אנחנו לא שמים את המצלמות באופן רציף אלא רק בשביל הבדיקה. בסדר, אז אני אומר: אפשר להוסיף מצלמות.

אין כאן אחד או אפס. זה גם מה שהסברנו. היה אפשר לעשות טבעת אחת, כפי שקורה ברוב המקומות בעולם, ואז זה אחד או אפס, בינרי, אם חצית את מוקד הגודש או לא חצית אותו. אנחנו בחרנו לעשות שלוש טבעות. זה כן הולך אל מה שאתם מציעים, אל משהו שהוא יותר רציף ובאמת כך אפשר לפצל את התשלום, לא רק תשלום אחד אם עברת או לא עברת אלא תלוי כמה שערים עברת. אם היינו לוקחים את זה לאין-סוף היינו מגיעים בעצם לאותה טבעת רציפה. אמרנו שהיכולת להקים את כל הדבר הזה ולייצר, גם ברמת התשתית וגם ברמת הפרטיות וגם ברמת היכולת, את הנוסחה האמיתית שבאמת יודעת למדוד את זה – כרגע אנחנו לא יודעים לעשות את זה מבחינה כלכלית וחברתית. העתיד הוא שם אבל אין לנו עדיין יכולות לעשות את זה. אנחנו מקווים שמתישהו זה יתאפשר.

יש לי שתי שאלות, ברשותכם. ראשית, איפה הטבעות? מה הטבעת החיצונית ומה הפנימית?

חבר הכנסת אמסלם, המפה עצמה מופיעה בתוספת להצעת החוק. בדיונים הקודמים שאלנו הרבה מאוד שאלות על המפה ואיפה יהיו הטבעות. כאשר נגיע לזה אנחנו ממש נרד לפרטים. בכל מקרה הוועדה צריכה לאשר את המפה אז אנחנו ניכנס פה לכל הפרטים הנדרשים.

דבר שני, רציתי להבין את הנוסחה. אתם רושמים כאן שהמחירים ישתנו לפי המהירות. זה בערך מה שקורה היום בנתיב המהיר.

בנתיב המהיר זה מאוד דינמי, זה נקבע באופן רציף. אנחנו מדברים על שינוי שנתי.

לגבי השנה. מה זה משנה מה קרה בשנה שעברה?

כל פעם בשנה מסוימת אתה מאזן נכון את התעריף בהתאם לנתונים של השנה העוקבת.

בואו נלך מן הסוף. לכאורה המטרה היא להוריד לחץ מתל אביב. אין לי מושג למה זה חשוב, אין לי מושג למה לא נוריד את הלחץ מחיפה, ירושלים וכולי. אני טוען שזה סוג של מס שרוצים להטיל על אזרחי מדינת ישראל, אבל בואו נשים את זה בצד, על זה נדבר כבר במליאה. היות ובעצם הרעיון, בבסיס אתה אומר: אם יש פקק אז אני רוצה להעלות את המחיר, וכאשר אין פקק אני מוריד אותו. אז זה חייב להיות דינמי. דרך אגב, יש כלים דינמיים, כפי שקורה היום – במרחק של שתי מצלמות אתה כבר יודע מה מהירות הנסיעה, אם אתה רוצה, ובסופו של דבר אתה יכול לנטר את זה און-ליין. אפשר להציב שלט למעלה, או שלט בכניסה לטבעת. הרי אתה חייב לאפשר לאדם אופציה לא להיכנס לשם.

חבר הכנסת אמסלם, אני רוצה לשאול אותך שאלה. במידה והמהירות נמוכה יותר, המחיר גבוה יותר או נמוך יותר, לשיטתך?

בוודאי, איזו שאלה: כאשר המהירות נמוכה המחיר צריך להיות גבוה.

כלומר אדם שעכשיו בזמן אמת עומד בפקק הזה ישלם יותר למרות שהוא עומד בפקק.

הרעיון הוא בגדול להוריד אותו משם.

אבל הוא לא יודע את זה. מתי הוא יודע את זה?

יהיה שלט מראש, שאמור לאפשר לו לא להיכנס לשם.

יש לך את זה בנתיב המהיר היום.

אבל בנתיב המהיר יש לך אופציה לא לנסוע. כאן אין לך אופציה – אם אתה נכנס פנימה אתה משלם.

בטח יש לך.

אני עסקתי בנושא תחבורה ותשתיות במשך הרבה מאוד שנים. אם גובים מס עבור משהו צריך לאפשר לאדם אופציה, האם להיכנס או לא להיכנס. כשהוא לא נכנס אתה מייצר לו דבר חליפי. אתה אומר לו: אתה בנתב"ג. נניח שהוחלט שמנתב"ג מתחיל המעגל. אני מייצר לך חנה וסע – תעלה לאוטובוס. הרי אתה צריך לייצר לו חלופה, הרי הוא לא ילך ברגל, אלא אם כן זה מה שאתם רוצים, שילך ברגל. לכן תבנה את כל המבנה. לא חוכמה להגיד לאדם: אם אתה מגיע לאזור נתב"ג אתה משלם כבר 50 שקלים. נו, ו...

תעמוד בחנה וסע ותיסע בהסעות בחינם.

צריכות להיות כאן תשתיות של חנה וסע.

דודי, אני מצטער מאוד – זה כבר הדיון השלישי – שלא היית פה כי דיברנו על כל הנושאים האלה, גם על החנה וסע וגם על תשתיות תחבורה וגם על הכול.

אין בעיה. דבר שני, אתה צריך לאפשר לו לא להיכנס בשעות מסוימות. הוא רואה את המחיר. אם זה משהו קבוע לא עשינו בזה שום דבר כי זה גם פונקציה של שעות. תלוי האם זה בשעה 7 בבוקר, 10 בבוקר, האם יש ביום מסוים חג למישהו והתנועה זורמת.

בחגים זה פטור מתשלום.

יש גם חגים של בני המיעוטים שמשפיעים מאוד על התנועה. פתאום קרה אירוע ביטחוני ואז אף אחד לא רוצה לצאת מן הבית. יש לך עניין לבזבז את ההון של הנתיב? הרי יש לך נתיב. לכן קודם כול לדעתי זה צריך להיות דינמי. שנית, צריכה להיות אופציית יציאה לכל אדם, נקודת החלטה, ששם הוא מחליט האם הוא נכנס או לא נכנס. אלה דברים שאתם חייבים לחשוב עליהם.

נקודת ההחלטה היא לא כאשר הוא רואה את השלט אלא היא אמורה להיות כשהוא יוצא מן הבית ובוחר באיזה כלי תחבורה הוא נוסע. לכן כשהולכים לניטור רציף אחת השאלות היא מתי המחיר אמור להיקבע, האם שעה לפני או בזמן הנסיעה.

כשאני יוצא לדרך, אני נוסע מאשדוד לכיוון צפון, תוך כדי הנסיעה אני מחליט אם אני עולה על כביש 6 ומשלם את האגרה או שאני נוסע דרך כביש אחר בלי לשלם, זה תוך כדי נסיעה כשאני רואה את העומסים.

היושב-ראש אמר נכון, עד עכשיו מדברים על נתיבים שבהם יש חלופה אחרת להחליט באיזה נתיב לנסוע. אגרת הגודש היא אגרה עם טבעות הרמטיות. האופציה שלך היא או תחבורה ציבורית או הליכה, ואגב זה לא רע בכלל, גם בזה אנחנו רוצים להשקיע.

יכול להיות שנלך מירושלים לתל אביב. אני רוצה להבין את הנקודה, אני רוצה להבין מכם את העניין. אתם טוענים שאלה טבעות הרמטיות ואני צריך לקבל את ההחלטה עוד ביציאתי מן הבית, אם אני נוסע בתחבורה ציבורית או נוסע ברכב?

כן.

או שאתה לא נוסע בשעת גודש.

אתה יכול לחנות בחנה וסע ושם לעלות על תחבורה ציבורית. יש שעות מסוימות כמעט בכל הימים במשך השנה, בימי העבודה; יש חגים שבהם אגרת הגודש פטורה. הכול מפורט בחוק. אתה לפני כן אמור לדעת מה המחירים, היכן יהיו השערים ולקבל את ההחלטה מה הדרך הטובה ביותר בשבילך לנסוע ומה השעה הטובה ביותר בשבילך לנסוע. נכון, כפי שעלה כאן הרבה בוועדה, מתישהו, אנחנו מניחים שאולי לא בשנים הקרובות, אפשר יהיה אולי להגיע למשהו שהוא הרבה יותר רציף, גם ברמה הטכנולוגית וגם ברמת הפרטיות.

אבל יש טכנולוגיה של רציף. זה שאנחנו לא עושים עכשיו רציף זה מתוך עצלות, לא מתוך משהו אחר.

זה לא מתוך עצלות. דיברנו על זה.

דיברנו אבל לא שכנעתם אף אחד.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. יש את הנתיב המהיר היום. לא ראיתי בו פקקים. המשמעות היא שהוא נותן תשובה לפקקים למי שרוצה לשלם. אז מה אתם רוצים, שיהיה יותר מהיר מהיום? ששלושת הנתיבים יהיו מהירים? אתם לא חושבים שיש פה בזבוז הון?

עם הפקקים שקיימים היום אי אפשר להתווכח.

אני שואל שאלה: האם אתם רוצים למנוע פקקים או להכריח אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית? אם אנחנו רוצים להכריח אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית אנחנו צריכים להחליט – דרך אגב, בלי קשר להכנסה שלך, בלי קשר לעשירים שייסעו מהר. הרי בסופו של דבר מי ייפגע מזה? אלה שמבחוץ. אנחנו מכירים את הסיפור. הרי זה לא באמת הפקקים. זה לעזור לחבר'ה העשירים.

אני מצטער שאני קוטע אותך, דודי. אתה טוען פה טיעונים שהם פשוט לא נכונים עובדתית.

לדעתך.

זה לא לדעתי. ראינו פה נתונים. אני לא רוצה להחזיר עכשיו את הוועדה אחורה. לא, דודי, אני מתעקש. ראינו פה נתונים שהסבירו בצורה ברורה, על בסיס מחקרים סלולריים שנעשו לפני כן, מי האוכלוסייה שהולכת לשלם את המס הזה: רובה מעשירון 7 ומעלה ורובה מתוך הטבעות, זה קודם כול. לכן הטענות שהמס הזה הולך לפגוע בפריפריה או בשכבות החלשות הן לא מדויקות.

לעשירון 5 ו-6 אין רכבים. אבל בואו נתקדם. אתה אפילו לא יודע מה המשמעות של העשירון.

אני שואל שאלה אחרת שמעניינת אותי יותר. הרי היום יש לנו נתיב מהיר ואין בו פקקים. מי שמשלם נוסע אורגינל. אתה אומר: רבותיי, נתיב אחד לא מספיק לי, אני רוצה שלושה נתיבים שישלמו.

דודי, איפה הטבעת הפנימית עוברת, אתה יודע?

אני נכנס לקטע של איילון כרגע.

אבל עזוב את איילון. אנחנו מדברים על טבעות שהן בפנים, לא רק איילון. אני לא רוצה שתסיט את הדיון. אני רוצה להמשיך את ההקראה, בבקשה.

אני רוצה להבין.

אם היית משתתף בדיונים הקודמים היית מבין. אנחנו מתקדמים. אני לא יכול שבכל פעם יבוא חבר כנסת אחר ויתחיל את הדיון מן ההתחלה, עם כל הכבוד. ממשיכים בהקראה.

אתה לא רוצה לתת לנו להבין?

אני רוצה לתת לך להבין אבל אתה עכשיו - - -

אם זה לא מגיע לנו אז בסדר.

אני רוצה להוסיף משהו. אני לא יודע אם הכניסו – יש נוסח מתוקן עם האופציה שדיברנו עליה לניטור רציף?

אמרתי בתחילת הדיון ואגיד שוב: כל המחלוקות והשאלות שהעלינו בדיון הקודם נבדקות על ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר. היום נתקדם בהקראה של הצעת החוק וביום חמישי נדון על כל המחלוקות. כרגע המטרה של הדיון הזה לוודא שבסעיפים, בתוכן החוק אין לנו פערים, או אם יש לנו שאלות, כמו עכשיו, אנחנו מתקנים כמה דברים תוך כדי הקראה.

אם כך, זה עוד יותר חשוב. אמרנו את זה הרבה בשני הדיונים הקודמים אבל זה מתחבר גם למה שאמר דודי אמסלם. על פי המבנה שמוצע עכשיו בהצעת החוק, של טבעות, תושבי הטבעות נוסעים בתוך הטבעות, למשל מחולון לבני ברק, והצגנו דוגמאות בדיונים הקודמים, ולא משלמים מס גודש. דווקא אלה שמגיעים מבחוץ משלמים את מס הגודש הזה.

אני אומר כבר פעם שלישית אותו דבר היום, אז אני עונה בפעם הרביעית.

אני לא רוצה שתענה. אני מפנה את זה אליהם, לא אליך.

המפה מופיעה בתוספת לחוק, שצריכה להיות מאושרת כאן בוועדה. כאשר נתחיל לדון על המפה עצמה, אותן שאלות שאתה מעלה, על חיתוכים לאורך ולרוחב, נעלה אותן פה ונדון בהן. כרגע זה לא הדיון. את הטענה שלך אמרת כבר במהלך שני הדיונים שקיימנו. אתה רוצה להגיד אותה עוד פעם – אין לי בעיה, פשוט חבל על הזמן. אנחנו בכל פעם חוזרים על אותו דבר.

כי זה לא רק עניין המפה, זה עניין של ניטור באופן רציף.

אמרת את זה כבר, שלמה, כמה פעמים.

שאלתי שאלה שלא ענו לי עליה. הרי פה אנחנו משחקים משחק שאנחנו לא יודעים מה יהיה אתו. יש לנו ניסיון, יש לנו היום מקום אחד שיש בו נתיב מהיר. אני מעריך שהמעגל הראשון זה איילון בגלל שהוא הכניסה המרכזית. דרך אגב, אם לא הייתה שם בעיית פקקים אף אחד לא היה מדבר פה על הפקקים, בגלל שגם בירושלים בכל חור יש פקק, גם בנתניה וגם במעלה אדומים. השאלה שלי פשוטה מאוד: אם היום בנתיב המהיר אין פקקים, ונניח שמחר נעשה את שלושת הנתיבים, בגלל שזה בתשלום.

זה לא שלושת הנתיבים.

אם נשים את שלושת הנתיבים בתשלום אז אני מניח שמי שייסע בנתיב המהיר יתחלק לשלושת הנתיבים. לא הבנתי מה הועילו חכמים בתקנתם.

חבר הכנסת אמסלם, דבר ראשון, אנחנו מבקשים לעשות משהו שכן נעשה בעולם, אנחנו ממש לא ממציאים את הגלגל. בעולם כשיש אגרות גודש הן אגרות בטבעת שמקיפה באופן הרמטי את אזור הגודש וכניסה לאזור הגודש מכל כביש שאפשר להיכנס ממנו מחויבת בתשלום. אנחנו עושים משהו קצת יותר מתוחכם. אנחנו מחלקים את הגודש לשלושה אזורים ויש שלוש טבעות הרמטיות שהתשלום בגינן ידוע מראש, בדיוק באיזה שעות ובאיזה ימים משלמים את אגרת הגודש. זה מה שקורה כמעט בכל העולם.

את לא עונה על השאלה שלי.

הנתיב המהיר הוא לא אגרת גודש. הנתיב המהיר הוא דרך אחת, של נתיב אחד מתוך כל הכניסה לתל אביב.

איך היית מגדירה את הנתיב המהיר?

נתיב מהיר.

אני רוצה להמשיך, בבקשה.

תאפשר לנו להבין.

עונים לך תשובה. מה לא הבנת? זה כביש אגרה.

אם אתה רוצה שאנחנו נלך, בסדר, אם אנחנו מפריעים לך פה.

אני לא רוצה שתלך אבל אני גם לא רוצה שתכניס את הדיון ל-loop.

ככה זה נשמע. למה? אני לא מבין משהו ואני רוצה להבין. אם אתה לא רוצה שנבין, אני מכבד אותך.

אגרת גודש היא סגירה הרמטית. כביש נתיב מהיר זה כביש אגרה כאשר יש אלטרנטיבה של נסיעה בחינם ונסיעה בתשלום. אלה דברים שונים לחלוטין. אני רוצה שנתקדם, די.

לא הבנת. אנחנו מדברים על הרציונל.

אבל ברציונל דנו כבר בשני דיונים.

לא, לא, אני בא לרציונל. הרי אם אתם - - -

דודי, לא נתתי לך רשות דיבור. תודה רבה.

אז תוציא אותי.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בסדר. אם ברציונל - - -

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית. זה מה שרצית?

בסדר. אתה מרוצה מעצמך? אתה והבוס שלך בריונים, זה מה שאתם עושים.

בשביל זה באת. מה עוד יש לך להגיד?

זה השיטה שלכם. תזכור את זה, כשאנחנו נעשה את זה, כשנוציא אותך תהיה בסדר.

סבבה, הוצאתם אותי מספיק בכנסת הקודמת.

אני לא הוצאתי אותך.

כי לא הייתי בישיבות שלך, אבל מי שהיה פה כן הוציא אותי.

אלכס, אפשר רשות דיבור?

לא, אנחנו נתקדם ותקבל רשות דיבור אחר כך.

"שינוי סכומי המס בהתאם לשינוי מהירות הנסיעה הממוצעת
15.
סכומי המס ישתנו בשיעורים" - - -

רגע, לפני כן, בסעיף 13. דיברנו על לוחות הזמנים – בסדר. בעצם ההוראה פה אומרת שוועדת היישום תודיע לשר האוצר על השינויים, ובהתאם לסעיף 12 השר צריך לתקן. השאלה פה, ולא עניתם לי על זה קודם, אם יש לשר האוצר סמכות לא לקבל את הודעת ועדת היישום. האם הוא צריך לקחת את ההודעה הזאת והוא חייב לפרסם אותה כפי שהיא, או שהוא יכול גם להגיד: לא, אני חושב שצריך לראות דברים אחרת, או להחזיר את זה לבחינה נוספת שלהם?

אין לו שיקול דעת. זה ועדה מקצועית שמקבלת החלטות לפי פרמטרים קבועים מראש ולכן אין כאן מקום לשיקול דעת. כלומר אם המהירות עולה כך וכך קורה, אם המהירות יורדת כך וכך קורה.

אם השר לא פרסם את החלטת ועדת היישום, תוך כמה זמן זה ייושם? באופן אוטומטי או לא? ועדת היישום צריכה להגיש את ההמלצה לשר והשר צריך לפרסם. ואם השר לא פרסם?

יש לו חובה לפרסם עד 1 בינואר.

אם לא פרסם עד 1 בינואר? כלומר אם זה לא מוצא חן בעיניו השר יכול לעכב את זה ולא לפרסם.

אני לא רואה אופציה שהשר לא יפרסם.

עזבי, אני שואל. יש מקרים בחוק שאומרים: אם עד לתאריך זה וזה לא יהיה – יפוג החוק, תפוג התקנה. אני שואל מה קורה אם השר לא מפרסם.

אני מתחבר מאוד אל מה שינון אומר. אנחנו כאן בוועדה, אפילו בזמן הקצר שאני מנהל אותה, בכל פעם נתקלים בכל מיני אישורים רטרואקטיביים של כל מיני דברים, על צווים שלא יצאו בזמן או אני לא יודע מה. לכן צודק ינון ואני מבקש שתיתנו לזה מענה בחוק, מה יקרה אם לא. אני לא רוצה שהכנסת אחר כך תרדוף אחרי הזנב של עצמה כדי לאשר דברים כאלה ואחרים רטרואקטיבית. אני מבקש שתיתנו על זה את הדעת בהצעת החוק.

האם יש למשרד התחבורה הדמיה של התוכנית הגרנדיוזית הזאת, של חלופות שאנחנו מדברים עליהן?

שלמה, נגיע לזה כאשר נאשר כאן את המפה.

זה לא קשור למפה, זה עצם התוכנית השטחית, הלא מבושלת הזאת, של טבעות, בלי דינמיות ובלי שינוי מחיר ובלי ניטור רציף באמצעות מצלמות או אמצעים טכנולוגיים אחרים. אנחנו הולכים לתוכנית כל כך חשובה אבל מביאים את הפתרון הכי נחות שיכול להיות.

אני מזכיר לך שהכניסה של החוק לתוקף היא לא מחר.

אדרבה, יש להם ארבע שנים.

יש להם שנתיים וחצי.

עד 2025 כנראה ידחו את זה. זה ארבע שנים.

אם אתה לא מאשר את החוק עכשיו אז אין להם יכולת להתכונן לזה טכנולוגית. אתה מבין את האופרציה שצריך לעשות בשביל להקים את הטבעות האלה ואת כל מערכות הגבייה? זה תהליך שלוקח זמן. לכן אם אנחנו בכנסת לא נאשר את זה הם לא יוכלו לפעול.

זה לא תירוץ לאשר משהו שהוא לא מספיק מבושל.

אתה לא מאשר פה את התוכנית הלוגיסטית.

אתה הולך לחקיקה, אז תייצר גמישות.

דיברנו על הגמישות.

לא רק גמישות. עניין הטבעות, שזה לא ניטור רציף, שזה כמו גרף חד-ממדי.

אמרת את זה, עמדתך נשמעה כבר שמונה פעמים.

אמרתי וזה לא מספיק כי אני לא משכנע אותך, עד שתשתכנע. השתכנעת בדיון הקודם ואמרת: תשאירו אופציה. אני חושב שלהשאיר אופציה זה לא מספיק.

אבל אתמול אמרת שזה בסדר. אתה הצעת להשאיר אופציה, לא אני.

זו ברירת המחדל.

אנחנו כרגע דנים בברירת המחדל הזאת.

אלכס, מה עם העלות התקציבית שביקשנו לדעת?

אגב, יש לי את קובץ האקסל שביקשת, קיבלתי אותו ואעביר לכם.

אשמח. אני מבקש לדעת מה העלות התקציבית של הפרק הזה ב-2021 וב-2022.

בבקשה, תצטרכו לענות תשובה ביום חמישי לגבי העניין הזה.

בסעיף 14, אני חוזרת למהירות הנסיעה הממוצעת. כשעושים את זה בשנת הבדיקה – זה בעצם השנה שהסתיימה ב-31 באוגוסט שקדם להודעת ועדת היישום. אז הבחינה היא תמיד אחורה?

כן, על מה שכבר היה.

עוד לא קיבלתי את המצגת שביקשנו להכניס לטבלט. הנה, זה מופיע.

מה לגבי ההכנסות הצפויות בשנה הראשונה? דיברו על זה? מה סדר הגודל?

מדברים על 1.5 מיליארד שקל הכנסות ו-1.3 מיליארד שקל נטו.

בשנה מלאה.

רציתי לומר שזה יותר מפי שניים מהסכום שהשר ליברמן התחייב בשביל להעלות את שכר חיילי החובה ב-50%. אלכס, אתה יכול לצחוק.

אני פשוט מעריץ את ההתמדה שלך.

אני אומר לך ברצינות, אני מבקש ממך, בואו נשב. אני חושב שגם עם סכום הרבה יותר נמוך, בסדר גודל של בין 100–200 מיליון שקלים, אפשר לתת יריית פתיחה בעניין הזה. תחשוב כמה זה יציג אתכם טוב יותר. אני עושה לכם טובה, אני אומר לך ברצינות. במקום להפר הבטחת בחירות ברורה של השר, של יושב-ראש המפלגה שלך, של כל המפלגה שלכם, במקום לצאת בדריסה בוטה כלפי חיילי החובה, שהם באמת אלה שנותנים הכי הרבה, והסיסמה שמי שנותן יותר צריך לקבל יותר – את הדבר הזה אני מבקש, בואו נעשה את זה עכשיו בתקציב הזה. זה אפשרי וזה בידיים שלכם, שלך ושל ליברמן. אין שום סיבה שזה לא יקרה.

תודה רבה, יואב. אנחנו חוזרים להקראה.

אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס לנושא ההשלכות התקציביות של זה? אני מן "האינטרס שלנו", שהיא עמותה, לובי ציבורי.

אנחנו כרגע לא דנים בהשלכות התקציביות. אנחנו כרגע מקריאים את הצעת החוק.

היה כאן דיון, לכן שאלתי אם אפשר להתייחס.

חבר הכנסת יואב קיש החליט לקשר בין כמה דברים ביחד. הוא מתמיד לעשות את זה בכל דיון. נשמע אותך כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי.

אמרתי לך, תציג תקציב קטן, לא גבוה יחסית ל-400 מיליארד שקל האלה פלוס. תציג 100–200 מיליון שקל.

שכחת שכל ההכנסות יהיו ב-24 וב-25.

לא חיברתי את זה. אני גם יכול לדבר מול 24 מיליארד השקלים - - - בלי קריטריונים.

אחד הדברים שאנחנו חייבים לוודא כאן בחוק הוא שכל הכסף הולך לפיתוח התשתיות והשירותים של התחבורה הציבורית. אנחנו ממשיכים.

סעיף 14(ב)(2):








"(2) מהירות הנסיעה הממוצעת בשעות הגודש המשניות בשנת הבדיקה הייתה נמוכה ב־5 קמ"ש לפחות לעומת מהירות הנסיעה הממוצעת בשעות הגודש המשניות בשנת הבסיס."

כבר הסברנו את זה אבל אפשר שוב. הכוונה היא שבמידה ואנחנו רואים הסטה של הגודש לחצי שעה שלפני או אחרי הגודש אנחנו מאפשרים לשר להאריך את שעות הגודש בעוד חצי שעה.

פה ההתייחסות היא לשנת הבסיס. כשאנחנו מסתכלים על ההגדרה, זה מפנה למועד הקובע כמשמעותו בסעיף 59(ב), שאז אמרנו שזה 1 במרץ 24. אתם מסתכלים רק ביחס למועד אחד?

זה חצי שעה לפני או אחרי אותן שעות גודש, שחלות בין 6:30–10:00.

כלומר להקדים או לאחר את השעות.

רק להקדים.

זה לא מה ששלומית שואלת. היא שואלת האם בשנת 27 זה גם יותאם לשנת 24.

כן. זה לאותן שעות של 2024.

למה אתם לא מסתכלים על השנה העוקבת? זה יותר נורמלי מאשר להסתכל מה היה עכשיו.

אנחנו מסתכלים על השנה העוקבת אבל השעות הן ביחס לאותן שעות שנקבעו.

המהירות הממוצעת היא ביחס לשנה העוקבת, ואילו השעות הן ביחס לשנת 24?

כן.

הרי הוועדה יכולה במשך הזמן לעשות שינויים גם של השעות. לצורך העניין, הגודש הצטמצם והשעות לא היו מ-9 בבוקר אלא מ-6 בבוקר.

יש סמכות לשנות את השעות?

לוועדה גם לא תהיה סמכות לשנות?

לוועדה אין סמכות לשנות. השעות האלה נקבעו, ואז יש את השעות המשניות, שזה חצי שעה לפני וחצי שעה אחרי, שאליהן אפשר להרחיב במידה והמהירות עומדת בתנאים של סעיף 14.

את זה השר יכול להרחיב?

הוועדה ממליצה והשר מקבל את ההמלצה.

הוועדה קובעת לשר שהוא חייב לעשות את זה – בואו נקרא לילד בשמו. לא שהוועדה ממליצה, כי המלצה לא חייבים לקבל.

לא, הוועדה קובעת ערכים מקצועיים. הוועדה מנפקת מסקנה כלשהי על בסיס מדידות מקצועיות, והשר מתקין תקנות בהתאם.

מה זה "מתקין תקנות בהתאם"? דיברנו על זה גם קודם. הוא בעצם מפרסם את החלטת הוועדה.

הוועדה קובעת.

הוא לא יכול שלא לקבל את המלצת הוועדה. הוא יכול לפרסם או לא לפרסם.

גם זה לא.

היא מבוססת על פרמטרים מקצועיים.

אתה שאלת שאלה נכונה, מה קורה אם הוא לא מפרסם. יש לו אופציה לא לפרסם. לפי החוק הוא חייב לפרסם.

שאלנו: אם הוא לא מפרסם, מה קורה?

יש בחוק אין-ספור מודלים כאלה. זה לא משהו ראשוני.

בסדר, אנחנו פשוט רוצים להבין.

השר מחויב להתקין ואין לו יכולת לשקול אם הוא מקבל או לא מקבל או לשלוח את הוועדה לעשות עבודה נוספת?

למה אתה צריך את השר? תן למנהל רשות המיסים שיחתום על זה, וזהו.

החוק קובע מראש פרמטרים מקצועיים. הוועדה רק בוחנת את אותם פרמטרים, כלומר לוקחת את הפרמטרים שנקבעו ומייצרת מהם מסקנה מקצועית.

אני לא מצליח להבין. מה תפקידו של השר באירוע?

לפרסם.

מה, הוא יונת דואר?

הפרסום הוא של קביעת מס שמבוססת על פרמטרים מקצועיים שאנחנו קובעים מראש, כלומר אתם קובעים אותם בחקיקה.

איזה עוד מצב יש בחוק שהשר רק פועל על פי ההמלצה, שאין לו שום סמכות אחרת מלבד לפרסם?

תמיד זה טעון את אישור השר. למה פה זה לא טעון את אישור השר? זה חלק מן האג'נדה של דינה זילבר?

יש לנו מגוון מקומות שבהם גורמי המקצוע הם הגורמים המוסמכים.

תנו לי דוגמה אחת לדבר כזה. אמרתם שיש המון כאלה – תנו לי אחת.

במיסוי ירוק, במס קנייה.

אנחנו לא מדברים על חקיקה ראשית, אנחנו מדברים על צווים. תראי לי הוראה בחקיקה שקובעת סמכות כזאת לשר, רק לפרסם, בלי שיקול דעת.

כלומר פה החקיקה קובעת שלשר אין שום סמכות. תציגי לנו עוד חקיקה ראשית שבה לשר אין שום סמכות.

זו האג'נדה של יש עתיד.

מה קשור עכשיו יש עתיד?

הם רוצים שהפקידים ישלטו.

תעשו את הבדיקה הזאת בבקשה. אני לא חושב ששר כלשהו צריך להיות המפרסם הראשי. יש לו תפקידים אחרים חשובים יותר.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לגבי סעיף 15(1).

עוד לא הגענו אליו.

"שינוי סכומי המס בהתאם לשינוי מהירות הנסיעה הממוצעת
15.
סכומי המס ישתנו בשיעורים שלהלן בהתאם לשינוי במהירות הנסיעה הממוצעת המפורט לצידם:







(1) הייתה המהירות הממוצעת בשנת הבדיקה נמוכה מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס – יעלו סכומי המס בשיעור של 15%;







(2) הייתה המהירות הממוצעת בשנת הבדיקה גבוהה ב־5 קמ"ש לכל היותר מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס – יעלו סכומי המס בשיעור של 7.5%;"

לא הבנתי. בפסקה (1): "הייתה המהירות הממוצע ... נמוכה מהמהירות" – בכמה?

בכל שיעור, זה אומר שההסדר לא עבד.

למה לא להתאים את זה ל-5 קמ"ש ב-14(ב)(2)? שם עשיתם בדיקה, ובשנת הבדיקה המהירות הייתה נמוכה ב-5 קמ"ש.

פסקה (2) מדברת על מצב שבו המהירות הייתה גבוהה, כלומר היה שיפור, אבל השיפור לא היה מספיק.

למה הסעיף הזה צריך להיות בחוק?

אני לא מצליח להבין מה הולך פה. גם כשיורד הגודש אתם מעלים את המס?

כשהגודש יורד אבל לא מספיק. זה הרציונל.

כי זה לא היה מספיק בהתאם - - -

אז תכתבו שיעלה ב-15%, ונגמר הסיפור.

אסביר לך מה הרציונל שעומד פה. הרי בסופו של דבר הם לוקחים על זה מס. הברינקס לא יכול לנסוע במהירות רגילה אז הם חייבים להריץ אותו מהר יותר – זה הסיפור.

תכתבו שיעלה ב-10% בכל שנה, וגמרנו. למה זה בכלל מופיע בחוק? למה מנגנון ההעלאה צריך להיות בחוק? אני לא מבין.

כי מביאים חוק לא מבושל ולא דינמי, שלא יעבוד.

אין לי בעיה שהמנגנון יהיה בחוק כי אז זה לא מושפע מכל מיני דברים פוליטיים למיניהם, אני מסכים.

כי זה חוק מסורבל.

אני מבקש שתסבירו את הרציונל. איך יכול להיות שהמצב משתפר ואתם מעלים את המס? את זה אני לא מצליח להבין.

הוא לא השתפר מספיק.

בסוף צריך להגיע ליעד מסוים של הפחתה שאנחנו רוצים לראות אותו. דיברנו על הפחתה של 30% בגודש.

איפה זה כתוב?

המקבילה של זה היא העלאת המהירות הממוצעת.

אם אתם קובעים יעד אז תרשמו יעד. אם אתם לא קובעים יעד אז אל תעלו את המס כשהמצב משתפר.

הדרך למדוד את היעד זה המהירות הממוצעת.

אין בעיה, אבל אתם אומרים פה: הצלחנו לשפר את המצב ובואו נגדיל את המס עוד. איפה ההיגיון? אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

בואו נגיד שהמהירות הממוצעת היא 30 קמ"ש ומשלמים היום 10 שקלים. לפי הבדיקה היא יורדת ל-29 קמ"ש. אתם מעלים את זה ב-15%? זה מה שכתוב כאן.

במקום להגיד: נכשלנו, התוכנית לא עובדת כי היא לא מבושלת מספיק, אז מעלים את המס ב-15%.

עכשיו שלמה קרעי יגיד שצריך בדיקה רציפה.

דינמי ורציף, שני דברים. הם מודים בפניך פה שמס הגודש צריך להשתנות בהתאם למהירות הנסיעה הממוצעת, אבל במקום לקבוע מנגנון שיתכלל את זה בצורה מיטבית קובעים איזה סעיף בחוק שלא ישפיע על שום דבר.

אנחנו צריכים לקבוע פה מספרים יותר הגיוניים ומנגנון יותר סביר.

בפסקה (1) כתוב בעצם שנכשלנו, שהתוכנית לא עובדת.

אי אפשר לקבוע בחוק מנגנון להעלאה כי מאבדים גמישות בצורה מטורפת. אתה יודע מה השר בעוד ארבע–חמש שנים יחשוב על לאן זה ילך? אבל יש לו חוק, הוא לא יוכל לעשות דבר. פשוט הזוי שהמספרים - - -

למה לא להעביר את זה לסמכות הוועדה? למה לקבוע את זה בחוק?

הייתה פה כוונה להנחות את שיקול הדעת.

אנחנו חשבנו שהדבר הנכון ביותר הוא להסתכל על המספרים בצורה המקצועית ביותר ובהתאם לשינוי במספרים – הרי בסופו של דבר היום אתם יודעים אילו שינויים במהירות יעשו מה למס. האם היה שינוי במהירות או לא היה שינוי במהירות, כפי שאמרת בדיון הקודם – מי שאמור לבדוק את זה הם גורמי המקצוע. לכן זה מה שאנחנו מביאים כאן. המנגנון נקבע על ידי הוועדה ועל ידי הכנסת.

אבל זה לא מנגנון. יש פה הכתבה מלאה איך צריך להתנהל. בשום מקום נורמלי, בכל חברה, אף אחד לא מתכנן לארבע שנים קדימה.

אני רוצה לשמוע את התשובה עד הסוף.

בסדר, אבל מה שהיא אומרת לא הגיוני. היא כתבה משהו והיא מנסה להצדיק את זה, אבל היא יודעת שהיא טועה.

היא אשת מקצוע מצוינת ואני רוצה לשמוע מה היא אומרת.

אני שמחה לשמוע שאני כתבתי משהו ושאני יודעת שאני טועה... אני לא יודעת שאני טועה. אני גם לא חושבת שאני טועה.

אני חושב שאת יודעת שאת טועה.

אני רוצה שהיא תסביר את הרציונל. אני יכול לשמוע אותו?

בסופו של דבר, נטען כאן פעמים רבות שהמטרה של המס הזה היא לגרוף כסף לקופת האוצר. א', קופת האוצר היא הקופה של כולנו, בואו נזכור, זה לא מילה גסה, בסוף זה הכסף שנותן שירותים לציבור.

לגרוף כסף לקופת האוצר במיסים זה לא מילה גסה, אני מסכים.

אבל במקרה הזה ספציפית כל הכסף שייגבה דרך המס הזה, כפי שאמר היושב-ראש, יגיע לשיפור התחבורה הציבורית ולמימון של המטרו, לחלק החוץ תקציבי, לא לחלק התקציבי, ולכן כולו מיועד לפיתוח תשתיות של תחבורה ציבורית, לתוספות שירות ולהעלאת השירות. תמיד חושדים בנו שהמטרה שלנו היא להגדיל את ההכנסות. לא. כל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה ליצור מנגנון שעובד שבאמת יפחית את הגודש, זאת המטרה של החוק הזה.

לכן על פי המנגנון שמדובר כאן במידה והגודש לא פחת מספיק או לא פחת בכלל יש מנגנון עדכון, שאתם מחליטים עליו. אם המהירות ירדה או לא ירדה – בסוף מי שיבדוק זה לא חברי הכנסת אלא גורמי המקצוע שמסתכלים על הנתונים ומעדכנים בהתאם לזה. לכן מובא בפניכם המנגנון שאתם צריכים לאשר ולהסכים אתו. אחר כך האם זה קרה בפועל – זה כבר דבר אחר.

אני מנסה להבין את הרציונל ומאיפה לקחתם את המספרים. למה כשהמהירות יורדת אתם מעלים ב-15% את שיעור המס, ואם היא יורדת רק ב-5 קמ"ש אז המס עולה ב-7.5%?

הבעיה פה בסעיף 15(2) שזה יכול לגרום לעלייה בלתי נגמרת של המחירים, כלומר בכל שנה תעלו את זה ב-15%. למה?

בשנה מסוימת לעומת שנת הבסיס אתה מעלה את שיעור המס ב-15%. מה קורה אם בשנה הבאה זה נשאר באותו מקום אבל זה עדיין נמוך מן הבסיס? אתה מעלה את זה בעוד 15%.

זאת אומרת שלא הופחת הגודש.

אפילו שלא היה שינוי מן השנה הקודמת, מהשנה העוקבת, לא לטובה ולא לרעה, אבל זה היה עדיין פחות ממה שרצית בשנת הבסיס, אתה מעלה את זה בעוד 15%, ואם בשנה השלישית העלייה לא תהיה כפי שרצית אתה מעלה את זה בעוד 15%. כלומר אתה לא קובע רף מסוים. זה מה שאני מבין.

אם אני הולך לפי השנה העוקבת היינו יכולים להגיע למצב שחבר הכנסת בליאק ציין, שכל פעם תהיה העלאה נוספת ועוד העלאה נוספת.

באופן יחסי 5 קמ"ש זה לא מעט. אם השתפרנו ב-5 קמ"ש אתם עדיין מעלים את זה, ויכול להיות שזה יקרה גם בשנה הבאה. אנחנו יכולים להגיע פה לעלייה של 30% בארבע שנים.

אבל אני מביא משהו אחר. תהיה בכל שנה עלייה ב-15%. לפי פסקה (1): "הייתה המהירות הממוצע בשנת הבדיקה נמוכה מהמהירות הממוצעת בשנת הבסיס – יעלו סכומי המס בשיעור של 15%".

את זה עוד אפשר להסביר כי המהירות יורדת.

היא לא יורדת, אמרתי שהיא נשארת, בשנה הבאה נשארת אותה מהירות ממוצעת, בשנה השלישית המהירות נשארת, אין שום שינוי. אתה מעלה את זה בכל שנה ב-15% בגלל שלא הגעת עדיין אל מה שרצית בשנת הבסיס.

זה הרציונל.

זה תמיד ביחס לשנת הבסיס?

כן.

אתה מבין? אחרי כמה שנים אתה יכול להגיע לסכומים גבוהים מאוד.

הלקח מן הדבר הזה הוא שאתה לא יכול עכשיו לכתוב מנגנון מס לעוד ארבע שנים, לא הגיוני לכתוב עכשיו. ברגע שאתה מכניס את זה לחוק אתה מסנדל את כל העולם. תכתוב אפילו משהו כזה: "השר יגיש את המנגנון שהוא רוצה להעלאת המס לאישור הוועדה" ותן לו את הגמישות.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מגישים את המנגנון.

לא הבנת. את כל סעיף 15 הייתי כותב אחרת: שר התחבורה או שר האוצר – תחליטו מי, אני לא נכנס לוויכוח ביניהם – יכין לפני תחילת יציאת מס הגודש לדרך מנגנון להעלאת המס בהתאם לשיקולי המהירות הממוצעת לאישור ועדת הכספים. בזה גמרת והוא כבר נמצא במקום אחר. שנה לפני שזה יוצא לדרך הוא מבין מה הוא רוצה. פה כתבתם משהו, ויל אף שכוונותיכם טובות, ואני מעריך שכוונותיך טובות, יש לו אפס אחוז הצלחה לפגוע במה שנכון שיהיה, וזה בחוק, ועכשיו השר מחויב לזה וכל עם ישראל וכולנו מחויבים לזה, אלא אם כנסת ישראל בעוד ארבע שנים תצטרך להטריח את עצמה לשנות את החוק.

אם אפשר להתייחס. רצינו שהשינויים יהיו נקיים מכל שיקולים, אך ורק בהתאם לנתונים. שמנו פה טווחים. אם אתם חושבים, ואנחנו כמובן נכבד את זה, שהטווחים לא מספיק מרווחים או חדים מדי---

תפריד בין החשש הזה הפרקטי. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון המהותי, האם זה צריך להיות 5%, 7.5%, אם ירד ב-5%, אם עלה ב-10%. למה? כי אין לי שום מושג להגיד מה המשמעות של הדבר הזה. אתה מבקש ממני להכניס לחוק משהו שאין לכם מושג, עם כל הכבוד, ואין לי מושג, כי אנחנו מדברים על מצב שאף אחד לא יודע איך הוא ייראה. אני מציע פה מנגנון שיהיה הרבה יותר נכון, לתת גמישות ולא להכניס בחקיקה מספרים, שום מספר, לא 2% ולא 5%.

אני חושב שאם הסמכות תהיה של ועדת היישום אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אני מציע שנעשה כך: קודם כול, אם אני מסתכל על המספרים ואני רואה את פסקה (1) ואחר כך את פסקה (5), יש לכם פה אי-התאמה מבחינת המספרים. כלומר המקלות שלכם הרבה יותר קשים מן הגזרים שאתם נותנים.

זה אסטרטגיה.

זה לא הגיוני. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מסכים עם הרציונל, שכל פעם שתבואו כאן לאישור הוועדה, לחברי הכנסת שיושבים פה – כפי שיואב אמר נכון – אנחנו לא באמת נוכל להבין את המשמעות של ירידה כזו או אחרת. אבל מצד שני אני מסתכל, לא יכול להיות שגם אם המהירות עלתה ב-0.1 קמ"ש אתם מעלים ב-15%, וכדי לרדת ב-15% אני צריך שהמהירות תרד ביותר מ-15 קמ"ש, זה לא הגיוני.

לכן מה שצריך לעשות פה זה או לסדר את המספרים כדי שזה יהיה פרופורציונלי, הוגן, עם איזו הלימה לשיפורים ולהרעות; או להוציא את זה מן החוק ולהעביר את זה לסמכות של ועדת היישום, אבל שם אני מזכיר לכם שאנחנו צריכים לבדוק מה הסמכות של שר האוצר ואחר כך מה סמכות הוועדה, כי בסוף הוועדה תצטרך לאשר את זה, כפי שפה ביקשתם שנאשר את זה בחקיקה הראשית. גם שם נצטרך לאשר את זה.

יכול להיות נכון להביא את זה בכל שנה בצו של שר האוצר ונאשר את זה או לא.

אנחנו נבדוק את עצמנו מבחינת המספרים, בסדר גמור.

צריך לבדוק את זה.

אוסיף רק לגבי מה שאמרתם על זמן התקנת הצו והפרסום שלו: אישור ועדה בכנסת עלול להיות מעכב משמעותי.

בסדר, אבל אנחנו מדברים על מס. תראה לי מס שלא מאושר על ידי ועדת הכספים. לכן זה צריך להגיע לאישור ועדת הכספים. כל העלאת מס שאתם עושים בכל מישור שהוא, עקיף או ישיר, מגיעה לוועדת הכספים. העלאה של מכסים מגיעה לוועדת הכספים.

יש מס אחד שלא מאושר בוועדת הכספים?

המנגנון שאנחנו מציעים דומה מאוד למנגנון של מס קנייה.

מכס לא מגיע לוועדת הכספים.

לא נכון, העלאה של מכסים מגיעה לוועדת הכספים. העלאה מגיעה לפי חוק שינוי תעריף המכס.

מיסוי ירוק של מיסי קנייה לרכב – יש מנגנון שמסתכל על רמות הזיהום ועל השינויים.

הוא מגיע לאישור ועדת הכספים כשיש העלאה.

לגבי מיסוי ירוק – זה לא מגיע לאישור.

זה מגיע לאישור ועדת הכספים.

לגבי מיסוי ירוק אני אתייחס. הוא מתפרסם אחת לשנתיים בהתאם לנתונים שנקבעו מראש. זה נוסחה שמחשבים אותה - - -

אתה מדבר על נוסחה אבל המנגנון מגיע לשולחן ועדת הכספים.

גם כאן מדברים על נוסחה. גם בנושא הטבות ליישובים, שהוועדה מכירה טוב מאוד, יש כל מיני פרמטרים שנקבעו בחקיקה.

יש הבדל בין מה שאתה עושה בכל תקופה לבין מה שאתה עושה בכל שנה.

אפשר לקבוע את הפרמטרים בחקיקה, אבל כאן מה שאני רואה זה לא פרמטרים. זה למעלה-למטה.

המנגנון הזה לא מידתי בעיניי.

בואו נתקדם.

"אופן מדידת מהירות הנסיעה הממוצעת
16.
(א) השרים, לאחר התייעצות עם ועדת היישום, יקבעו הוראות בדבר אופן המדידה של מהירות הנסיעה הממוצעת לרבות בעניינים אלה:








(1) הגורם שיבצע את המדידה;








(2) אמצעי המדידה;








(3) מקטעי הכבישים שבהם תבוצע המדידה;








(4) שקלול אירועים חריגים המשפיעים באופן זמני על מהירות הנסיעה הממוצעת בפרק זמן נתון."



זה יכול להיכנס למקרים שהצבעת עליהם בהתחלה או שחבר הכנסת אמסלם הצביע עליהם בהתחלה, אירועים חריגים שיכולים להוריד את מהירות הנסיעה הממוצעת, שלא ניתן לצפות אותם כרגע.

איך זה הולך להשפיע על המס?

למה הכנסתם כאן "השרים" ולא "השר"? עד עכשיו דיברתם בשם השר ועכשיו בשם השרים.

יש כאן עניין של קביעת מדידה של מקטעי כבישים. בסוף אלה שאלות מקצועיות, איך תבחן.

אני שואל מה ההבדל בין "השרים" לבין "השר" בסעיף הקודם.

חבר הכנסת אזולאי, נחזור עם תשובה.

אני רק מעיר את תשומת לבכם. אני מאמין שישבתם ועשיתם חשיבה רצינית מאוד. אני מאמין שגם לגבי "השר" ו"השרים" הייתה חשיבה. סתם להבין את החשיבה שלכם בשביל לחסוך את השאלות הבאות, אם עוד פעם יירשם "שר", אז תאמר לי מראש כדי שאדע על מה מדובר. פעם "שרים", פעם "שר" – תנו לי את ההבחנה.

בכל מה שקשור לחקיקת מס, שר האוצר הוא הגורם האחראי. לעניין הסוגיה של מדידות - - -

לגבי המהירות זה לא חקיקת מס, גם לפני מס הגודש.

אופן מדידת מהירות נסיעה – אנחנו חושבים שזה בסמכות שר האוצר ושרת התחבורה.

אז למעלה צריך להוסיף "שרים" כי דיברנו על מהירות הנסיעה למעלה. בסדר, לא אעמוד על זה. אני מבקש רק שתחזרו ותבדקו איפה צריך להוסיף "שרים ו"שר".

אני עדיין לא מצליח להבין.

המדידה השנתית של המהירות הממוצעת משפיעה, כפי שראינו פה, על התעריפים שבשנה שלאחר מכן. במידה ויש איזה אירוע חריג, שמסכימים עליו גורמי המקצוע שצריך להוציא אותו מתוך הממוצע כי הוא לא מאפיין שום דבר והוא לא אמור לחזור, אז תהיה סמכות לוועדה הזאת להמליץ על החרגה של מקרים. אפשר לחשוב על הרבה מאוד מקרים כאלה, למשל שביתה גדולה שחסמה כבישים, למשל קורונה.

למשל שביתה של עובדי הרכבת ואז הרכבות לא פועלות וכולם על הכבישים עם הרכבים. זה נחשב?

בשביל זה יש ועדה מקצועית שתחליט.

השאלה אם הוועדה המקצועית רשאית – נניח היו יומיים או שבוע של שביתה, השאלה אם יש איזה יעד, אם למשל הוכרז על מצב חירום, האם הם יכולים להתכנס בתוך 24 שעות או בתוך 12 שעות? איך זה מתנהל? אנחנו מחייבים אותם להתכנס ולהחליט או לא מחייבים אותם?

לוועדה כרגע יש שלושה חודשים לדון בשנה שלפני. היושב-ראש ביקש לצמצם את זה לחודשיים, אבל יהיה להם מספיק זמן לדון על אילו ימים צריך להשמיט לצרכי סטטיסטיקה.

אנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת של הוועדה.

נניח שיש מצב חירום שנמשך חודש, למשל בצוק איתן ודברים כאלה, והפעם זה השפיע גם קצת יותר על המרכז. האם הוועדה יכולה להתכנס בו ביום ולהחליט שבזמן הקרוב אין טבעות?

לא, כי זה הוראות שנקבעות מראש.

אני שואל אם אפשר לעשות, נניח שיש עכשיו חודש של מצב חירום ורוצים לפתוח את השערים. הוועדה יכולה להחליט על כך שפתאום אפשר לפתוח את השערים חופשי? בגלל שיש כל מיני דברים. הוועדה יכולה להחליט על זה? תוך כמה זמן היא יכולה להתכנס בעניין?

זה סעיף שמדבר על השיקולים שהוועדה יכולה לשקול בקביעת ההוראות לגבי אופן מדידת המהירות.

ינון מדבר על משהו אחר. לצורך העניין, יש עכשיו אירוע מלחמתי. באירוע מלחמתי הרבה מאוד תנועות של אנשים הן תנועות לצורך חירום כלשהו.

או שאנשים נשארים בבית ואז הכביש יותר פתוח.

האם יש למישהו פה אפשרות להחליט שבתקופת צוק איתן, שומר החומות, לא יודע מה, לא גובים את המס, מבטלים את הטבעת?

לא, אין אפשרות כזאת בחוק.

אני לא מכיר הוראות אחרות של מיסוי שמגדירות מראש – אולי היועצת המשפטית של הוועדה יכולה לציין – חדילה מגבייה.

אנחנו רוצים למנוע מכם אחר כך את הצורך לבקש פטור לאותם אנשים. למשל בצוק איתן כמתנדב של איחוד הצלה אני התנדבתי בעוטף עזה. לצורך העניין, אם היו שם טבעות, הייתי צריך לשלם ואחר כך לבקש מכם פטור, כי למה שאשלם עבור זה? במקום לקבוע שאחר כך נראה איך אנחנו עושים את זה, בואו נגדיר מעכשיו שהוועדה תוכל לפטור, ניתן סמכויות לוועדה.

זו לא יכולה להיות החלטה של ועדת יישום. זו יכולה להיות החלטה של קובעי המדיניות. לצורך העניין, עכשיו החליטו על מצב חירום במקום מסוים - - -

הממשלה תחליט, השר יחליט, אין בעיה. תשאיר את זה פתוח.

כאשר יש תקנות חירום, כתובים בהן כל מיני דברים.

בתקנות חירום מתייחסים לזה ספציפית.

"מקטעי כבישים שבהם תבוצע המדידה" – יש מקטעים שבהם לא תבוצע מדידה?

זה בהתאם למצלמות ולשערים שיוצבו.

זה בהתאם להמלצות של ועדת היישום. לא צריך למדוד את כל הכבישים בישראל. עושים מדגם מייצג. צריך לבדוק אילו כבישים הם המייצגים ביותר את מהירות הנסיעה, ובשביל זה יש גורמי מקצוע.

יש לכם טיוטה של תקנות בעניין זה או משהו שאתם יודעים להעריך, שאתם יודעים שאתם כבר תרצו להכניס לתוקף ביחד עם החקיקה?

לא. זה חלק מן הצורך בזמן היערכות.

"(ב) הוראות כאמור בסעיף קטן (א) יבטיחו כי המדידה תיעשה באופן שאינו כרוך בזיהוי כלי רכב מסוימים.



הצמדה למדד
17.
(א) ביום מימי התקופה שחלה מיום 15 בדצמבר עד יום 31 בדצמבר (בסעיף זה – יום העדכון), יעודכנו סכומי המס, ובכלל זה הסכומים שוועדת היישום הודיעה על שינויים כאמור בסעיף 13, אם הודיעה, לפי שיעור שינוי המדד החדש לעומת המדד הבסיסי.







(ב) בסעיף זה –








"המדד" – מדד שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר (עובדים ישראלים בלבד), שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;








"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון;








"המדד הבסיסי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני המועד הקובע כמשמעותו בסעיף 59(ב).







(ג) סכום שהשתנה כאמור בסעיף זה יעוגל לחצי שקל החדש הקרוב וסכום של 25 אגורות או 75 אגורות יעוגל כלפי מעלה;"

למה זה לא יעודכן כלפי מטה? למה רק כלפי מעלה?

25 אגורות יעוגלו כלפי מטה ו-75 אגורות יעוגלו כלפי מעלה.

שניהם מעוגלים כלפי מעלה.

אני שואל למה לא לעגל את זה גם כלפי מטה, ש-25 אגורות יעוגלו כלפי מטה.

הסכום מעוגל כלפי מעלה. מדובר בעיקר בשאלה תיאורטית כי אנחנו אף פעם לא נהיה בדיוק ב-25 אגורות.

אם זה רק תיאורטי אז תעשה את זה למעלה ולמטה.

אני לא מבין, אתם גם ממציאים מתמטיקה עכשיו? מה הסיפור? אם זה מתחת לחצי שקל זה עיגול כלפי מטה ואם זה מעל לחצי שקל זה עיגול כלפי מעלה.

הוא מעוגל לחצי שקל.

אין בעיה, אז אם זה מתחת ל-25 אגורות זה יעוגל למטה ואם זה מעל 25 אגורות יעוגל למעלה.

למה בחרתם את המדד הזה דווקא? שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר. אני שואל כנציג העצמאים.

חכה, אני אסכסך אותך עם אביר קארה.

כפי שהסברנו, הנמדד פה זה בעיקר העלות החיצונית, שנמדדת בעיכובים שהאדם שנכנס לגודש עם רכב פרטי גורם. הדבר הזה נמדד באמצעות שעת שכיר ממוצעת ולכן הצמדנו את זה למדד הזה.

מה זה "ביום מימי התקופה שחלה מיום 15 בדצמבר"? למה אתם לא מכניסים את זה עם הפרסום של הצו?

יש לי עוד שאלה: איך המדד הזה בשנים האחרונות מתנהג ביחס למדד המחירים לצרכן?

אנחנו נראה את זה ביום חמישי, אבל אל מול מדד המחירים לצרכן זה פשוט לא רלוונטי פה. כאמור אנחנו מודדים את ההשפעה החיצונית של אובדן שעות עבודה.

אין בעיה, אני רק רוצה להבין איך הוא מתנהג.

למה לא שכר ממוצע רגיל? למה דווקא של עובדים שכירים?

פשוט כי החישוב נעשה על בסיס הנתונים האלה. זה הנתון הכי רלוונטי שמצאנו.

תעשו על בסיס השכר של הנוסעים בגשר, יש לכם ידיעה לגבי כל אחד כמה הוצאות יש לו. אין לכם את זה?

אנחנו בצפון קוריאה?

זה מה שקרה, הם אמרו שעל פי הסלולרי שלהם הם יכולים להגיד לך מאיזו רמה סוציו-אקונומית מגיעים יותר. אמרתי: אולי גם את זה יודעים.

זה לא מהסקר. אנחנו לא יודעים על אנשים פרטיים.

למה זה שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר?

זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לברר.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה, אדוני היושב-ראש. מציק לי כל הזמן העניין – בא משרד התחבורה, עשה תוכנית חומש, זה בסדר, התפעלנו מאוד מן העניין הזה. אם היו באים אנשי משרד האוצר והיו אומרים שעושים מס גודש צמוד לאבני דרך ולתוכנית של משרד התחבורה אז זה באמת נכון, אפילו הייתי תומך בזה. זה דבר שנותנים לאנשים, מורידים את הגודש, עושים את התחבורה הציבורית, כל התוכנית של משרד התחבורה – בסדר. אבל אם אתה לא מצמיד את זה לתוכנית של משרד התחבורה ואתה לא אומר שיהיו אבני דרך, שעל פי זה ייקבע מס הגודש, אז אתה קובע פה פשוט מס לא צודק, מס לא נכון. לכן זו תוכנית אכזרית.

לא האוצר, לא הפקידים. הוא אמר: התוכנית.

התוכנית אכזרית. אם היו אומרים: אנחנו רוצים להעלות מיסים – בסדר, אז צריך להעלות מיסים.

חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך כשעדי חכמון נמצאת בדיון לא להשתמש במילה "אכזרי", תנסה למצוא מילה נרדפת אחרת.

אולי "בלתי אנושי".

היא רגישה לזה מאוד אז אני מבקש ממך לנסות לבחור מילה אחרת.

אני לא רגישה למילה.

היושב-ראש ביקש ממני ואני חוזר בי מן המילה "אכזרית". אבל ההיגיון – אם אתם עושים את זה באמת בשביל להפחית את הגודש ואתם נצמדים עם אבני דרך לתוכנית של משרד התחבורה – בסדר גמור, זה סיפור אחד שאני גם תומך בו. הגעתי עכשיו לכנסת ונסעתי בפקק גדול בכניסה לירושלים. אני בעד להוריד את הגודש. אבל אם אתם אומרים: אנחנו קובעים מס, לא קשור בכלל לתוכנית, לא רלוונטי מה נעשה סביבנו, אין אבני דרך, שאם אתה מתקדם עם התחבורה הציבורית אז אתה משלם כך ואם אתה מתקדם עם רכב פרטי אתה צריך לעשות כך, פעולות שמשרד התחבורה הציג כאן; אם אתם אומרים: ישלם מס, אז זה סתם מטילים מס. והכי גרוע, מס לא צודק, בגלל שבירוחם ישלמו מס ובתל אביב לא. זה חסר היגיון לחלוטין. לכן מרגיז אותי העניין הזה, שכתוב: מדד שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר, לעובדים ישראלים בלבד כמובן. מה זה קשור בכלל כל העניין הזה? למה לא מדד המחירים לצרכן? בגלל שאתם רוצים לברוח מן העניין. זה לא נכון. חזרתי בי מן המילה "אכזרית" אבל זה מתחת לכל ביקורת. ידעתם שחברי הכנסת רוצים לאשר תקציב אז הבאתם מה שבא לכם. הייתם מביאים אליי דבר כזה? הייתי זורק אתכם מכל המדרגות. זה מס לא צודק.

מזל שיש פה גם מעליות, לא רק מדרגות.

הם באו אליי עם זה ואני לא הסכמתי.

בסדר. אני רוצה להבין מה הרציונל בהצמדה למדד השכר החודשי הממוצע למשרת שכיר.

זה המדד המשקף ביותר של נתוני השכר, זה רוב האנשים.

יש שכר ממוצע כללי ויש שכר ממוצע למשרת שכיר? אלה מדדים שונים?

תן לנו לבדוק בדיוק את המדדים.

לכן חשוב לדעת איך הוא מתנהג. יכול להיות שהוא מרקיע שחקים.

יש לי את זה פה, אני יכול להעביר לכם. נוכל לראות אם הוא מרקיע שחקים או לא.

אפשר להצמיד למדד מחירי הדיור...

מה היה הסוף? לא שמתי לב והתבלבלתי.

אנחנו נשארים עם ההצעה שלנו.

יש לנו דיון ביום חמישי ואז נחזור לזה.

אבל למה שמתם את זה?

בסוף המטרה היא ללכוד את העלות האלטרנטיבית - - -

אתם ממש מראים את המטרה, משהו לא רגיל, באמת...

אנחנו באמת מאמינים בזה.

תחזרו אלינו עם תשובה לגבי המדד, מה המדד הזה אומר, במה הוא שונה ממדד השכר הרגיל.

שאלה טובה.

ממדד המחירים לצרכן, או מן השכר הממוצע.

כן, למה דווקא זה.

זה לא הדליק נורות אדומות?

רק שכירים נוסעים שם... לא אנשי עסקים, לא בעלי שליטה.

מה הוחלט בסוף לגבי העיגול של חצי שקל?

דיברנו על זה. אמרנו שאם זה מתחת ל-25 אגורות זה יעוגל לאפס, אם זה מעל ל-25 אגורות זה יעוגל לחצי שקל, אם זה מתחת ל-75 אגורות זה יעוגל לחצי שקל, ואם זה מעל ל-75 אגורות זה יעוגל לשקל. כלל חשבונאי פשוט של כיתה ד'.

"(ד) עדכון הסכום, כאמור בסעיף קטן (א), ייעשה על בסיס הסכום שנקבע ליום העדכון הקודם, לפני שעוגל לפי סעיף קטן (ג).

סכום החיוב במס




סכום החיוב היומי המרבי
18.
החיוב במס החל על בעל רכב לפי הוראות חוק זה יחול באופן מצטבר, ואולם סכום החיוב היומי במס, לא יעלה על סך סכומי החיוב במס החלים על בעל רכב, שאינו רכב המנוי בתוספת השלישית, בשל שתי נסיעות אלה:







(1) נסיעה מגבול הטבעת החיצונית לכיוון מוקד הגודש, בשעות הגודש שבין השעות 6:30 ו־10:00, אשר בה נחצה, פעם אחת בלבד, כל אחד מגבולות טבעות החיוב;







(2) נסיעה ממוקד הגודש לכיוון גבול הטבעת החיצונית, בשעות הגודש שבין 15:00 ו־19:00, אשר בה נחצה, פעם אחת בלבד, כל אחד מגבולות טבעות החיוב."

הערה לגבי בעל הרכב. דיברנו על זה ופה אתם צריכים לדייק, מה קורה בחברות השכרה וכן הלאה.

שאלה: לא עדיף לכם להכין חוק חדש עם כל ההערות שלנו?

אני רוצה להשיב לזה. השווינו לכביש 6, שם החייב הוא בעל הרכב, וההסדרים הנוספים ששאלתם עליהם קבועים בתקנות. לכן רצינו להציע שאולי נקבע את הסדרי הרישום האלה שהתכוונתם אליהם לא בחקיקה הראשית אלא בתקנות, כלומר לייצר הסמכה לקבוע בתקנות.

אין בעיה, תביאו את התקנות. כשאתם רוצים שאנחנו נעביר את החוק מהר אין לכם בעיה, כשאנחנו מבקשים מכם לעבוד מהר פתאום יש לכם בעיה.

זה מקובל.

ראיתי את הבעת הפנים שלך.

לא הבנתי. מישהו יכול להסביר?

אנחנו קובעים סכום יומי מרבי. על מנת להגדיר אותו אנחנו מגדירים נסיעה מלאה של רכב שאין לו שום החרגה, רכב רגיל, שעובר את כל שלוש הטבעות פנימה ואת כל שלוש הטבעות החוצה אחר הצוהריים. זה המחיר המקסימלי.

עוד לא הגענו למחיר המקסימלי, רק אמרנו את השעות.

כן, זה לא אומר את התעריף הספציפי אלא זה מגדיר אותו. אחרי זה התעריפים מוגדרים בתוספת.

אתה מגדיר אותו בשעות, לא בסכומים.

לצאת מן הגודש, מי שיוצא מתל אביב לצורך העניין לא משלם?

בשעות הבוקר לא.

בשעות אחר הצוהריים הם משלמים.

בשעות אחר הצוהריים בגלל שיש גודש הפוך.

ומי שייכנס אחר הצוהריים?

גם משלם.

משלם דו-כיווני, גם בכניסה וגם ביציאה.

נכנס בבוקר, יצא אחר הצוהריים, הוא ישלם את התעריף הגבוה.

אין מצב שאדם לא ישלם בכלל, כי אם הוא נכנס ואם הוא יצא, לפחות פעם אחת הוא צריך לשלם.

הוא יכול לצאת לא בשעות הגודש ואז הוא כמובן לא משלם.

לפי מה הוא יחויב? לפי הבוקר? לפי אחר הצוהריים?

בבוקר לפי הבוקר.

יש מערכת שעות, ואחר כך ישנם תעריפים שמתאימים לכל אחת מן השעות, לאיזה כיוון הוא נוסע, הכול מוגדר. אנחנו נגיע לזה בהמשך.

חבר הכנסת גפני, הסעיף הזה נועד לוודא שאדם שנוסע הלוך-חזור, הלוך-חזור, והכול עדיין בשעות העומס, המקסימום שהוא יכול להיות מחויב בו זה הסכום שכרגע הוא 37.5 שקלים, שזה כניסה מלאה ויציאה מלאה.

זולת מי שמוחרג.

עוד לא הגענו לסכום. אני גם חשבתי על הסכום. הרציונל שצריך לעמוד לפנינו כשאנחנו מקבלים את ההחלטה, הרי בסוף אם תקבע סכום נמוך מאוד זה לא יגרום לאנשים לא להיכנס. כלומר צריך להגיע לאיזשהו מספר שהאדם יתחיל לחשוב על אלטרנטיבות ושהסכום הזה יבטא באמת את העלות הנוספת שהוא מטיל על המשק. אני לא יודע – אנחנו בטח עוד נגיע לזה – איזה שיקולים הפעלתם כשהגעתם לסכומים האלה. נרצה לשמוע למה דווקא הסכומים האלה, תצטרכו להסביר את זה.

בדיוק שני השיקולים שדיברת עליהם, אדוני היושב-ראש. אנחנו נציג.

זה לא סכום של "טוב, בואו נוריד את זה טיפה, בואו נעלה את זה טיפה". אני רוצה להבין מה עומד מאחורי ההחלטה דווקא על הסכומים האלה, למה כך.

"חיוב מס שונה לרכב מסוג מסוים
19.
על אף הוראת סעיף 11, רכב מסוג המנוי בתוספת השלישית יחויב במס, לפי הוראת חוק זה, בהתאם לקבוע לצידו בתוספת."



זה החרגה של כל מיני רכבים שלא ישלמו את המס הקבוע בתוספת השנייה.

עדיין לא דנו על כל ההחרגות.

דנו באופן עקרוני.

באופן עקרוני בהתחלה דיברנו על זה אבל בהצעת החוק עוד לא הגענו לזה.

זה לא יחויב במס, זה יהיה פטור ממס.

יש כאלה שיהיו פטורים ממס ויש כאלה שלא תחול עליהם המגבלה של הסכום היומי, כלומר הם ימשיכו לשלם, אם אני מבינה נכון - - -

למשל המוניות שאין להן הגבלה. המשאיות מעל 12 טון ישלמו כפל.

מי שקבוע כרגע בתוספת השלישית כפטור מתשלום זה אוטובוסים, למעט אוטובוס זעיר, מונית שירות ונכה. אופנוע מוגדר כמחויב במחצית הסכום.

זה הרשימה הראשונית.

רכב מסחרי שמשקלו עולה על 12,000 קילוגרם מחויב בכפל הסכום, ועל מוניות לא חלה מגבלת סכום בחיוב היומי.

למה אוטובוס זעיר לא? בגלל הגודל שלו? זה מה שקובע?

מקדם המילוי שלו הוא שקובע.

אוטובוס זעיר של 17–20 מקומות.

הוא גם נותן מענה ציבורי.

אגב, דווקא בתוך העיר יש הרבה אוטובוסים זעירים בקווים הקצרים.

מונית שירות כן פטורה.

אבל אוטובוס זעיר פטור.

למשל אוטובוס זעיר שמסיע עובדים לעבודה?

אוטובוס פטור, למעט אוטובוס זעיר.

אוטובוס זעיר פרטי.

למפעילי התחבורה הציבורית יש גם רכבים זעירים.

בא בית חולים ואומר: אני מסיע את האנשים שלי, במקום להפעיל חברות או שכל אחד יבוא עם הרכב שלו. זה מצוי. הוא עושה הסעות פרטיות. אם הוא מסיע את העובדים, במקום לתת לכל אחד רכב, כבר בעצם זה הוא גורם לפחות נסיעות.

הוא גם יכול לנסוע בנת"צ, אם אני לא טועה.

אנחנו נבדוק את זה ונחזור אליכם עם תשובה. בסדר גמור.

זו שאלה חשובה.

יש בזה היגיון.

אגב, האוטובוסים האלה בדרך כלל נוסעים לפני שעות הגודש.

לפעמים יש משמרות שמתחלפות בכל מיני שעות.

אנחנו נבדוק מה מקדמי המילוי בדרך כלל באוטובוסים זעירים.

אני לא יודע איך אפשר להגדיר אוטובוס זעיר ולא לפספס. מדובר בעיקר בהסעות עובדים. זה מוריד את הגודש בהגדרה. אחרת, כל אחד יבוא עם האוטו שלו. זה מה שאתה רוצה?

גם את החניונים את לא רוצה למלא.

אתם צודקים לחלוטין. אם אלה באמת רוב האוטובוסים הפרטיים אז אין שום סיבה לא להחריג אותם. אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

"פטור מחיוב במס לרכב מסוג מסוים ולרכב רב־תפוסה
20.
(א) שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, יהיה רשאי, בצו המתקן את התוספת השלישית, לפטור מתשלום מס, כולו או חלקו, סוג רכב שיקבע."

למה זה שר האוצר? זה לא שר התחבורה?

זה פטור ממס.

אבל למה? לגבי סוג הרכב שר התחבורה הוא איש המקצוע, לא שר האוצר.

כן, אבל ההחלטה על המס היא של שר האוצר.

מס זה עוד דבר, אז תאמר: שני השרים ביחד, אבל לא שר האוצר.

אני לא מסכים.

למה לא אמרת לי מראש? לא הייתי אומר את זה.

אתה יכול להגיד. אני גם יכול להגיד מה דעתי על מה שאמרת. אגב, לפעמים אני מסכים אתך.

אני מנסה לשכנע אותך. הסעיף הזה אומר: סוג רכב שיקבל פטור, או לא משנה מה יהיה המעמד שלו. זה סוג רכב שאותו צריך להחריג מן המכלול. סוג הרכב – הפונקציה שמטפלת בזה היא משרד התחבורה, לא משרד האוצר.

בגלל זה כתוב פה "בהתייעצות". זאת אומרת שתהיה התייעצות עם שר התחבורה. אבל מי שמחליט על המס הוא לא שר התחבורה. פה אתה מדבר על המס.

העיקר פה הוא סוג הרכב, לא המס.

סוג הרכב זה המשתנה, אבל המטרה היא המס.

המטרה פה היא המס בכל החוק.

הרב גפני, אם עוד לא הבנת, לחוק הזה אין קשר למשרד התחבורה. זה כמו שתגיד עכשיו: למה שר המדע לא קובע?

זה מה ששרת התחבורה ענתה לשאילתה של אופיר כץ במליאה.

אולי שר המדע יוכל לחשוב על הטכנולוגיות.

אתם סבורים שאני לא צודק, שאני טעיתי?

חבר הכנסת גפני, היית יושב-ראש ועדת הכספים. בענייני מיסים בדרך כלל שר האוצר מקבל החלטות, על פטור ממיסים.

ייאמר לזכותו שתמיד הוא ניסה להכניס את האוצר, את שר האוצר.

גם פטור ממס באופן רוחבי זה שר האוצר.

מהיום גם לטפל בבעיות תחבורה ובבעיית פקקים זה שר האוצר.

אדוני היושב-ראש, לפי דעתי שרת התחבורה לא עברה על הצעת החוק הזאת בכלל. נכון? היא עברה על הצעת החוק הזאת? אז איך היא לא הוסיפה לכם: שר/שרה, שר/שרה?

מהצעת החוק הזאת אנחנו רואים שמרב מיכאלי לא ראתה את זה בכלל.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפטור השר כאמור רכב רב־תפוסה, אלא לאחר שיוסדר בדין אמצעי המאפשר למנות את מספר הנוסעים ברכב; לעניין זה, "רכב רב־תפוסה" – רכב שנוסעים בו, לכל הפחות, מספר אנשים כפי שיקבע שר האוצר בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים."



הסעיף הזה מדבר על אפשרות עתידית שרכב רב-תפוסה, carpool, יהיה פטור באופן חלקי מתשלום המס.

זה בעצם הנסיעה השיתופית.

כאשר יהיו אמצעים טכנולוגיים המאפשרים - - -

לצערנו הרב, אין עדיין.

הסעיף הזה מגדיר מה הוא רכב רב-תפוסה. זה דבר שצריך להיות מוסדר.

השרים צריכים לקבוע מה המספר הרלוונטי.

הסעיף אומר שרק כאשר יוסדר בדין אמצעי שאפשר באמצעותו למנות כמה נוסעים יש ברכב אז יהיה אפשר לפטור ממס.

למה הסמכות לקבוע את מספר האנשים היא בהסכמת שר התחבורה אבל הסמכות לפטור היא של שר האוצר ורק בהתייעצות עם שר התחבורה?

כי שם זה מס ופה זה קביעת רכב מקצועית.

אגב, איך זה עובד היום בנתיב המהיר?

בנתיב המהיר אפשר לעצור בבודקה בכניסה, בודקים כמה אנשים יש ברכב.

הכי לא טכנולוגי שיש. עשינו שם פיילוט, ניסינו עם אמצעי טכנולוגי והאמינות של האמצעי הייתה כזאת שאי אפשר להסתמך עליה.

יש איפשהו בעולם אמצעים כאלה?

עשינו על זה עבודה אינטנסיבית מאוד ולא מצאנו מקום שיש בו אמצעים כאלה.

אתה יכול להתחבר לחיישנים של החגורות ברכב, כי אם אתה יושב ברכב ולא חגור זה מצפצף, זה אומר שיש שם חיישנים. אחרי שאת כבר יודעת פה, כפי שינון אמר, את השכר של כל אחד...

יודעי דבר יודעים לנטרל את זה.

בסעיף 20(ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפטור השר...". אתם אומרים שעכשיו אתם קובעים מה הוא רכב רב-תפוסה? אין הגדרה בחוק על מספר האנשים, מה זה רכב רב-תפוסה?

אנחנו אומרים שהשרים יקבעו מה המספר.

עד עכשיו לא קבעו?

כשיש נתיבים שבהם מותר לנסוע כמה אנשים זה משתנה. גם בנתיב המהיר זה לפי שעות.

למה פה אתם רוצים לעשות - - -

יש כאן סמכות לשרים כי בסופו של דבר, צריך להבין, המטרה היא קודם כול להעלות את מקדם המילוי, ולכן אנחנו רוצים שהפטורים יינתנו קודם כול לאוטובוסים וכולי, וגם כשאנחנו נותנים בנתיבי תחבורה ציבורית אנחנו רוצים קודם כול שייכנסו אוטובוסים. מקדם המילוי זה בהתאם לכמה - - -

כאשר תגדירי רכב רב-תפוסה את גם בעצם מגדירה את הפטור או את העלות. נכון? אז השאלה של גפני, שאולי קודם קצת חייכתם עליה, היא שאלה נכונה. למעלה כתבתם: "שר האוצר לאחר התייעצות עם שר התחבורה". הוא אומר: למה "לאחר התייעצות"? ששניהם יקבעו. גם פה אני אומר ששניהם יקבעו.

אסביר איך אני מבין את הרציונל ותגידו אם אני טועה. סעיף קטן (א) מגדיר את מדיניות המס. סעיף קטן (ב) מגדיר את סוג הרכב.

יש פה גם מדיניות מס. השאלה כמה בסופו של דבר יהיה רכב רב-תפוסה, האם בשניים או בשלושה, אז אנחנו נדע כמה יצטרכו לשלם.

פה כן יש לך, לכן זה שר האוצר בהסכמת שר התחבורה, כי מדובר בסוג הרכב. בסעיף קטן (א) זה מדיניות מס, זה לא קשור לשר התחבורה.

ברכב רב-תפוסה זה לא תלוי בכמה יהיה ועל פי זה אתה תיתן פטור?

אבל קודם כול יש כאן הגדרה מה זה רכב רב-תפוסה. אתה עוד לא יודע.

חבר הכנסת אזולאי, הרי לכאורה לא היינו צריכים את הסעיף הזה. יכל שר האוצר, בהתייעצות עם שר התחבורה, לקבוע איזשהו פטור. הסעיף הזה נועד לוודא שהטכנולוגיה והדרכים לשמור על המידע וכל ההיבטים האחרים יעוגנו בדין לפני שייקבע כזה פטור. לכן זאת שאלה שהיא צדדית בעצם, שהיא מסתעפת מתוך שאלת הטבת המס. היא לא שאלה שנוגעת להטבת המס כשלעצמה אלא נועדה להבטיח שהשרים לא יקבעו פטור לרכב רב-תפוסה עד שלא נסדיר את מכלול העניינים הנוגעים לניטור הטכנולוגי של אותו רכב. לכן בליבתו סעיף קטן (ב) לא נוגע למס אלא להסדרים שיחולו בשביל לקבוע הטבת מס.

כשאתם תקבעו פה רכב רב-תפוסה זה ישליך גם על מה שהיום אנחנו מסתכלים בנתיבים?

לא. זה רק לעניין החוק הזה.

כלומר לא יוכלו לקחת משם ולהגיד: עכשיו תשנה גם כאן.

אתה גם לא רוצה, כי יש לך כבישים עמוסים מאוד.

אני רוצה להדגיש שזה לא יחול גם במקומות אחרים.

אם ירצו, יוכלו לקבוע את זה בחקיקה.

הבנתי, אבל זה לא יבוא מפה לשם.

פרק ו': ועדת יישום




"הקמת ועדת היישום
21.
תוקם ועדת יישום אשר תמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה.



הרכב ועדת היישום
22.
(א) הוועדה תהיה בת שישה חברים, והם:








(1) המנהל הכללי של משרד האוצר או מי מטעמו, והוא יהיה יושב הראש;








(2) נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, שימנה שר האוצר, והוא יהיה ממלא מקום יושב הראש;








(3) עובד רשות המיסים, שימנה מנהל רשות המיסים;








(4) המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים או מי מטעמו;








(5) עובד הרשות הארצית לתחבורה ציבורית שבמשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שימנה שר התחבורה והבטיחות בדרכים;








(6) נציג החברה הממונה, אשר ישמש כמשקיף.







(ב) חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(1) יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים המנויים בפסקאות (3) ו-(4) שבסעיף 23.







(ג) חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(3) יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים המנויים בפסקאות (1), (2) ו-(5) שבסעיף 23."

כלומר עובד רשות המיסים תהיה לו זכות הצבעה רק בענייני טבעות חיוב, שערים, גודש, אופן המדידה והשפעות המס.

אני מציע שתקראי את הסעיף ואז תסבירו לנו בשפה של אנשים. בבקשה.

"תפקידי ועדת היישום
23.

(1) להמליץ לשרים בדבר שינוי טבעות החיוב לפי סעיף 5;







(2) להודיע לשר האוצר על שינויים בדבר שעות הגודש וסכומי המס כאמור בסעיף 13;







(3) להמליץ לשרים בדבר אופן המדידה של מהירות הנסיעה הממוצעת כאמור בסעיף 16;







(4) לבחון את השפעות המס ולפי הצורך להמליץ לשרים על שינויים וצעדים משלימים, ובכלל זה קביעת אזורים נוספים שבהם ייגבה המס וכן שינוי מתווה גביית המס, לרבות בחינת האפשרות לתשלום לפי מרחק הנסיעה;







(5) לפרסם לציבור, אחת לשנה לפחות, נתונים בדבר השפעת הגבייה של המס על מהירות הנסיעה הממוצעת בכבישים כהגדרתה בסעיף 10, וכן נתונים בדבר הכנסות המדינה השנתיות מהמס."

אנחנו רואים פה שיש רוב לשר האוצר, למשרד האוצר. בדברי ההסבר קראתי שיהיה כוח החלטה בסופו של דבר לנציג משרד האוצר.

לפי הכתוב פה אין רוב למשרד האוצר.

אני מבקש לסיים את ההקראה ואז תסבירו לנו איך זה עובד.

"סדרי עבודתה ודיוניה של ועדת היישום
24.
(א) שלושה חברים, שאחד מהם נציג משרד האוצר ואחד מהם נציג משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, יהיו מניין חוקי בישיבותיה של ועדת היישום ובהחלטותיה.







(ב) החלטות ועדת היישום יתקבלו ברוב קולות הנוכחים בישיבה, ובלבד שלפחות אחד מהתומכים בהחלטה הוא חבר הוועדה כאמור בסעיף 22(א)(1) או (3)."

זה לעשות צחוק.

היושב-ראש, אני חושב שאנחנו כן צריכים לעצור ולהבין את כל זה. בואו נתחיל לעבור על הדברים.

תסבירו את ההיגיון, איך ועדת היישום תעבוד.

למה בוועדת היישום יש רוב למשרד האוצר? למה? בגלל ששר התחבורה זה אישה?

יש כאן נציג אוצר מתחלף.

התשובה היא שאין רוב למשרד האוצר.

גפני, חיפשתי אצלך נשים ברשימה ולא מצאתי.

אני לא בסדר, את זה סיכמנו כבר.

אבל אתה גם טוען טענות שאינן נכונות. תן להם להסביר.

למה למשרד האוצר יש רוב בוועדת היישום?

זה לא נכון לטענתם. בואו נשמע.

לגבי מה שאמרתי על אישה בתפקיד השרה – זה היה בהומור מוחלט.

גם אני עניתי לך בהומור מוחלט מוחלט.

הוא התכוון לזכות וטו.

שאלו אותנו האם יש רוב למשרד האוצר. התשובה היא לא.

בואו נעבור על הרכב הוועדה.

אתה מנצל את זה שלא למדנו ליבה.

תנו לו לענות. בבקשה תסבירו את המנגנון של הוועדה.

יש שלושה חברי ועדה אפשריים למשרד האוצר. בכל אחת מן ההחלטות, לפי התפקידים, יש שניים. אין שלושה של משרד האוצר ושניים של משרד התחבורה. יש שניים של משרד התחבורה ושניים מתחלפים מתוך שלושה ממשרד האוצר.

איפה כתוב שהם מתחלפים?

בסעיף 22(ב) ו-(ג), זכות ההצבעה מחולקת בין נציג המנכ"ל לבין נציג רשות המיסים.

למי יש זכות וטו כאשר יש ויכוח ביניהם?

לאחד יש סמכות הצבעה בנושאים מסוימים שקבענו אותם בחוק ולשני יש סמכות הצבעה בנושאים אחרים.

כשמכנסים את כל חברי הוועדה, הראשון הוא המנהל הכללי של משרד האוצר, השני הוא נציג אגף התקציבים, השלישי הוא עובד רשות המיסים, הרביעי הוא המנהל הכללי של משרד התחבורה – בעצם יש כאן שלושה נציגים של משרד האוצר – החמישי הוא עובד הרשות הארצית לתחבורה הציבורית, והשישי הוא נציג החברה הממונה שישמש כמשקיף. נציג החברה הממונה – זה בעצם חברה ממשלתית, ובדרך כלל התאגידים האלה הם תחת משרד האוצר.

לא, הם תחת משרד התחבורה. אבל הוא רק משקיף.

אז יש שלושה מול שניים. היא אומרת שחילקו ביניהם את התפקידים, שיש כאלה שישתתפו בדיונים על נושאים מסוימים ויש כאלה שישתתפו בדיונים על נושאים אחרים.

הם לא חילקו תפקידים, הם חילקו זכות הצבעה. זה אומר שעל כל נושא ונושא תמיד יהיו שניים ממשרד התחבורה ושניים ממשרד האוצר.

שאלתי האם יש אפשרות שכולם נמצאים ביחד וצריכים להצביע על דבר אחד, למשל בישיבה הראשונה.

אשיב: יכולים להגיע לדיון כלל חברי הוועדה. כשעוסקים בנושא מסוים והוא עולה להצבעה יצביע רק אותו אחד שרשאי להצביע בנושא.

יכול להיות מצב שבקלפי יהיו חמישה קולות ולא ארבעה?

לא. אבל יכול להיות שיישב אותו אדם בחדר.

אין בעיה, שיישב. מבין השניים שנמצאים, יש זכות וטו לאחד מהם?

כן. תסתכל בסעיף קטן 24(ב).

"ובלבד שלפחות אחד מהתומכים בהחלטה הוא חבר הוועדה כאמור בסעיף 22(א)(1) או (2)". כלומר מנכ"ל משרד האוצר או נציג אגף התקציבים. איך זה לא וטו?

כאן, בניגוד לשאלה האם יש רוב בוועדה - - -

שאלתי אם יש וטו. זו השאלה הראשונה. עברנו את השאלה הראשונה, אמרתי: יאללה, בסדר.

זה סעיף הווטו. כלומר החלטות הוועדה יתקבלו ברוב, וברוב הזה אחד מן התומכים בהחלטה צריך להיות נציג המנכ"ל או נציג אגף התקציבים.

כלומר נציג משרד האוצר. אני מעדיף את זכות הווטו ולא את הרוב.

אני רוצה להבין משהו: אם בסך הכול ארבעה אנשים מצביעים, שניים ממשרד האוצר ושניים ממשרד התחבורה, תסבירו לי רוב אפשרי אחד שבו אין אף אחד ממשרד האוצר.

שניים ממשרד התחבורה ואחד מגורמי משרד האוצר.

אבל אמרתם שרק שניים ממשרד האוצר מצביעים.

כי אין לך קוורום, אחד לא מגיע, יש לך שניים ממשרד התחבורה ואחד ממשרד האוצר והחלטה מתקבלת בניגוד לדעתו.

אגב, מה קורה כשיש תיקו?

אז יש וטו, זה מה שאומרים לנו.

פה לא, זה לא סעיף קטן (ב).

אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול - - -

כל מה שאתה אומר כתוב בפרוטוקול.

שלא יגידו שעשו ממני צחוק, אני מבקש מאוד. בסעיף 22 כתוב: "(ג) חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(3)" – זה עובד רשות המיסים שימנה מנהל רשות המיסים – "יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים המנויים בפסקאות (1) עד (4) שבסעיף 23". פסקאות (1) עד (4) זה: "(1) להמליץ לשרים בדבר שינוי טבעת החיוב לפי סעיף 5; (2) להודיע לשר האוצר על שינויים בדבר שעות הגודש וסכומי המס כאמור בסעיף 13; (3) להמליץ לשרים בדבר אופן המדידה של מהירות הנסיעה הממוצעת כאמור בסעיף 16; (4) לבחון את השפעות המס ולפי הצורך להמליץ לשרים על שינויים וצעדים משלימים, ובכלל זה קביעת אזורים נוספים שבהם ייגבה המס ...". בעצם בכל נושא הגודש נמצא הנציג של מנהל רשות המיסים במשרד האוצר שכפוף לשר האוצר. במציאות אם אתה בוחן את הדברים, ואפילו אם אתה אומר שיש חברי ועדה שתפקידם להיות אחראים על סעיפים מסוימים, עיקר החוק נמצא עם רוב של משרד האוצר.

חבר הכנסת גפני, זה לא עם רוב. ההחלפות הן בין תפקיד של מנכ"ל משרד האוצר לבין עובד הרשות אבל זה תמיד שניים מול שניים.

"חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(2) יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים ...".

אנחנו תיקנו את הנוסח. אני קוראת אותו שוב: "(ב) חבר הוועדה כאמור בסעיף קטן (א)(1) יהיה בעל זכות הצבעה רק בעניינים המנויים בפסקאות (3) ו-(4); (ג) חבר הוועדה כאמור בסעיף - - -"

מה זה פסקאות (3) ו-(4)?

זה להמליץ לשרים על אופן המדידה ובחינת השפעות המס.

לגבי אופן המדידה – במה קשור מנכ"ל משרד האוצר?

כך זה נקבע.

"נקבע" זה רק מה שניתן למשה בסיני. מה זה נקבע? אצלכם במשרד נקבע. אני שואל למה.

בוועדת היישום יושבים גם נציגי משרד התחבורה.

מיעוט.

אופן מדידת המהירות משפיע גם השפעה מקרו כלכלית, לכן נציג מנכ"ל משרד האוצר יהיה בעל זכות הצבעה.

בסדר, אני לא נגד שהאוצר ישב, הכול פה זה כסף, אבל משרד התחבורה צריך שתהיה לו נציגות לפחות שווה בשווה עם משרד האוצר, וזה לא כך. זה הכול משרד האוצר.

הסעיף הזה נועד לעשות תחלופה בין נציג המנכ"ל לבין נציג רשות המיסים.

הבנתי. בסוף כשיושבים ליד השולחן ובא מנכ"ל משרד האוצר, בסעיף הזה שלגביו הוא הוסמך לשבת, והוא אומר שהוא חושב שהמהירות צריכה להיות כך או כך, או המדידה צריכה להיות כך וכך, קולו יישמע ויתקבל מכיוון שיש לו רוב בוועדת היישום. זאת המציאות.

טוב.

זה לא טוב, אדוני היושב-ראש.

לגבי הרכב הוועדה, הסוגיה שמטרידה אותי היא סוגיית הווטו. איך שאני מבין את זה – יכול להיות שאני לא מבין את זה נכון, יכול להיות שאתם צריכים לכתוב את הנוסח כך שאנחנו נבין מה כתוב בו – שבכל הצבעה והצבעה אין רוב לשום משרד אלא זה תמיד שווה.

הלוואי ומה שאתה אומר יהיה. זה לא המצב.

לתשומת לב היושב-ראש, אם שני נציגי משרד התחבורה מגיעים לדיון יש להם זכות וטו למעשה, כי ההחלטות צריכות להתקבל ברוב קולות.

זה וטו בפועל.

אבל אם משרד האוצר לא תומך, גמרנו.

אבל אמרת שהם לא יכולים להצביע ביחד.

אנחנו נחדד את סעיף הווטו הזה.

צריך לשנות אותו, לא לחדד אותו.

מה הוועדה מבקשת מאתנו?

אני מציע שני דברים: ראשית, לנסח את הסעיף הזה כך שיהיה ברור מה כתוב בו. שנית, להוריד את הווטו. שזה יהיה ברוב קולות.

בסדר.

אם אני יכול להסביר את היושב-ראש - - -

אני לא בטוח שביקשתי.

לא חשוב. אני מבקש שינסחו את הסעיף הזה מחדש באופן שהוא יהיה ברור, כפי שאמר היושב-ראש. שתהיה מציאות פריטטית בין משרד התחבורה למשרד האוצר בוועדת היישום. בסופו של דבר אחרי הניסוח החדש זה מה שיהיה. אחרת, זה נראה כאילו אתם הולכים לחטוף משהו, אתם מנצלים את זה שהממשלה הזאת זמנית, היא לא להרבה זמן, וחברי הכנסת יצביעו על כל כמה שתביאו. אל תנצלו את זה. אני לא יודע כמה זמן הם יהיו.

להיפך, אנחנו פה לשנים ארוכות. אנחנו מאפשרים לך לנצל את היכולות שלנו כדי לקדם דברים. הוא העיר על הזמן שאני יושבת בקואליציה. רציתי להגיד לו שאני אשב הרבה זמן.

מה שאמרתי לגבי הפוליטיקה לא רלוונטי, אבל רלוונטי החוק. אסור שיהיה דבר כזה. זה באמת דבר שמקצועית הוא לא נכון.

אז צריך למחוק מן הפרוטוקול את ההערה הפוליטית כי הוא לא התכוון. סתם.

חבר הכנסת גפני, יש לך עוד משהו להוסיף?

לא.

תודה רבה. שלומית, בבקשה.

בסעיף 23(4) כתוב שאחד מתפקידי ועדת היישום הוא "לבחון את השפעות המס" ובכלל זה לקבוע אזורים נוספים שבהם ייגבה מס. אין אפשרות לוועדת היישום להפחית אזורים שבהם לא ייגבה מס? ועדת היישום יכולה רק לקבוע אזורים נוספים? היא לא יכולה להפחית אזורים?

בנוסח הנוכחי, נכון.

כלומר ועדת היישום תהיה רשאית לקבוע אזורים נוספים שבהם ייגבה מס אבל היא לא תוכל להפחית אזורים.

להמליץ. לא לקבוע.

לבחון את השפעת המס ולפי הצורך להמליץ.

באזורים נוספים הכוונה היא למשל לטבעת בבאר שבע. להפחית אזורים זה לא כל כך רלוונטי לוועדת היישום.

למה?

אלא אם מחליטים לבטל את החוק.

בעוד 50 שנים נעבור לרכבים אוטונומיים, לא יהיו לנו טעויות אנוש.

אז צריך יהיה לבטל את החוק. אם נגיע לחזון אחרית הימים הזה אז החוק יבוטל בשמחה ובששון.

יש שלוש טבעות. ואם תמצא שטבעת אחת לא רלוונטית? זה לא נכון כאשר מבטלים טבעת לבטל את החוק. אם הכנסתם אפשרות להגדיל אז תכניסו גם אפשרות להקטין. מה הסיפור?

יש כאן מגמה לחומרה גם אם המצב לא משתפר. חברי הכנסת לא מרגישים עם זה בנוח, ככה אני לפחות מרגיש.

אתה מרגיש אותנו נכון, לשם שינוי.

תמיד אני מרגיש אתכם נכון.

אולי אתה חושב שהבנת מה נקודת המוצא שלנו. בעצם אנחנו מתחילים באזור תל אביב בשלוש טבעות. כפי שנאמר כאן, הדבר הנכון יותר שזה יהיה רציף יותר ורחב יותר. אנחנו פשוט עוד לא שם. מה שכתוב כאן הוא גם מה שקורה בדרך כלל, תמיד הגודש אחר כך עוד יעלה ונצטרך להוסיף עוד אזורים. גודש הוא סימן לשגשוג כלכלי.

אם יש צורך שעה והגודש עובר לאזורים שונים אז אני בטוח שהוועדה תמליץ לכיוון הזה, אבל מצד שני אם פתאום קורה שינוי תחבורתי שאנחנו עוד לא מדמיינים, או שפתאום יש לנו שירותי תחבורה מפותחים והתשתיות מדהימות ואין גודש, למה אתם מגבילים את הוועדה?

בהנחה הסבירה שהשינויים קורים לאט אז פשוט המחירים ירדו לאט-לאט. אם יהיה שינוי חד-פעמי אז צריך לתת מענה חד-פעמי.

אני מבקש לחשוב על הסעיף הזה שוב ולנסות לפתוח.

בדברי ההסבר כתוב שמתפקידי הוועדה גם לבחון את יום התחילה הרצוי ואת השפעת ההסדר על הגודש, לא רק את השפעת גביית המס. זה לא בא לידי ביטוי בנוסח. זה משהו שנשמט לכם? תראה בדברי ההסבר לסעיף 23.

זה מתייחס לאפשרות של דחייה בשנה. יכול להיות שאפשר להוסיף את זה גם פה.

זה גם פסקה (4): "לבחון את השפעות המס ולפי הצורך להמליץ לשרים על שינויים וצעדים משלימים".

לא כתבתם את זה בתפקידי ועדת היישום. בדברי ההסבר כתבתם שחלק מן התפקידים שלה זה גם לבחון את יום התחילה הרצוי אבל זה לא מופיע בתפקידי הוועדה.

זה לעניין דחייה בשנה.

בסדר גמור, אפשר להוסיף את זה.

זה מופיע בסעיף 59(ג): "השרים רשאים, לאחר התייעצות עם ועדת היישום, לדחות פעם אחת...".

בסדר, אז צריך להוסיף את זה כאן.

אין בעיה, נוסיף את זה גם פה.

יש עוד שני דברים קטנים נוספים. בפסקה (1) זה צריך להיות "להמליץ לשרים בדבר שינוי גבול טבעות החיוב".

בפסקה (5), צריך לנסח את זה בצורה אופרטיבית. עכשיו מדובר על לפרסם לציבור אבל בעצם צריך להגיד שמתפקידי הוועדה לבחון נתונים בדבר השפעת גביית המס ואז לפרסם אותם לציבור.

אני רוצה לסטות לרגע מן הדיון. יש לי הודעה שנראה לי שחשוב שכולם ישמעו. בשבוע שעבר ביום חמישי חברת הכנסת נירה שפק העלתה את הסוגיה של סיום מועד ההגשה לפיצויים משומר החומות, וביקשנו מרשות המיסים להאריך את זה. נירה שפק וגם ינון אזולאי, סליחה, אני מתנצל. אני מתחיל מן ההתחלה: ביום חמישי שעבר שני חברי כנסת, נירה שפק וינון אזולאי, העירו את תשומת לבנו לכך שמועד הרישום לקבלת פיצויים על מבצע שומר החומות מסתיים ב-14 באוקטובר. פנינו לרשות המיסים ואתמול קיבלנו תשובה, שרשות המיסים מאריכה את זה לתקופה נוספת, עד סוף שנת 2021. יש פה נציג של רשות המיסים שיסביר את זה.

כפי שהיושב-ראש אמר, בעקבות הפנייה של חברי הכנסת ושל היושב-ראש וגם גופים נוספים, לרבות לשכת רואי החשבון, רשות המיסים תאריך את המועד להגשת בקשות למענק בגין נזק עקיף של מבצע שומר החומות עד לתום השנה. זה לאור הבעיות שהיו במערכות שלנו, אז אנחנו גם מאריכים את התקופה להגשה עד לתום השנה.

עדיין לא התחלתם לשלם בפועל. נכון?

התחילו לשלם בפועל. אנחנו מודעים לבעיות שיש ואנחנו פועלים רבות כדי לתקן אותן וכדי לשלם באופן ידני היכן שאנחנו יכולים, ולשלם מקדמות במקרים שאנחנו לא יכולים לסיים את הטיפול. הנושא הזה עומד לגמרי על השולחן.

אתה יכול לומר באחוזים?

היושב-ראש, אם אפשר שהוועדה תקבל עדכון כמה הוגשו, כמה שולמו בפועל ובאיזה סוגי עסקים, מה הסטטוס שלהם. זה חשוב לנו מאוד כי אנחנו יודעים שגם במיסים שהיו כל פעם הייתה - - -

כולל מקדמות.

אני יודע שהרבה מאוד אנשים הגישו ורובם קיבלו מקדמות. את המקדמות מקבלים אחרי היום ה-37, והתשלום המלא הוא אחרי היום ה-60. נכון? אני צודק?

נכון. כפי שאמרתי, אנחנו רוצים להקדים בדרך כלל ולשלם לפני המועדים אבל בגלל הבעיות זה קצת התארך. אנחנו עושים מאמצים רבים כדי לסיים את הטיפול כמה שיותר מהר.

אם אפשר לקבל עדכון מסודר, ובתוך העדכון תבדוק בבקשה דבר שגם ערן יעקב בפעם שעברה התחייב ועשה וגם הפעם בשומר החומות. אני רוצה לקבל גם עדכון לגבי משפחתונים, מה הסטטוס שלהם. כלומר כמה הגישו, כמה קיבלו בינתיים מקדמות. זה חשוב לי מאוד.

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כול, באמת תודה. אמרו בגילוי שהמערכת יצרה בעיות, ובגלל זה חלק מן האנשים הזינו בקשות אך נפלטו החוצה, כלומר היו בתוך התהליך ויצאו ממנו. חשוב מאוד לקדם את זה. באמת תודה.

בעצם כל הפניות הפרטניות שהעברתי ביום חמישי, אתה באופן אישי יצרת קשר עם האנשים ודיברת איתם. השיח הזה, שיוצר קשר, וזה מאוד מאפיין אתכם, הקטע האישי, שבכל שעה אפשר להתקשר אליכם – חשוב שגם הוא ייאמר פה בשולחן.

הדבר השלישי, הרגישות של הנושא היא כי בעוטף עזה, כדוגמה, בנושא של שומר החומות, אי אפשר להגיש גם בקשה לפיצויים עקב הקורונה וגם בקשה לפיצויים עקב שומר החומות. אין כפל מבצעים, מה שנקרא. אנשים לא מגישים בקשה לפיצויים בשל הקורונה עד שהם יקבלו תשובה מכם. לכן חשוב לי מאוד להצטרף לבקשה, לדעת, בדגש על שומר החומות ולא על הקורונה. חשוב לי מאוד הקטע הזה וכמה שיותר מהר. תודה רבה. זו באמת בשורה לתושבי עוטף עזה.

קודם כול, תודה לרשות המיסים ותודה לינון ולנירה על כך שהעירו את תשומת ליבנו לסוגיה הזאת ביום חמישי שעבר.

אני רוצה לעצור את ההקראה בשלב זה. יש אנשים בזום וגם פה שרוצים להתייחס. נתחיל באלה שנמצאים פה: אלעד מלכא, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אתייחס, ברשותך, לשתי נקודות מתוך הדברים שעולים פה כל הזמן. לא אחזור על עניין החיוב הרציף שנאמר לא אחת. כן אומר, הרבה מאוד בעיות הוצפו על ידי חברי הכנסת במודל הקיים, אם זה אנשים שגרים משני הצדדים בסמיכות לטבעת.

רק תגיד שתי מילים על הארגון שאתה מייצג, אנחנו לא מכירים אותו.

אציג. "האינטרס שלנו" הוא מיזם מימון המונים, ממומן על ידי 400 תומכים בהוראות קבע חודשיות, נועד לייצג את האינטרס של הציבור הרחב אל מול קבוצות לחץ שונות.

מה המטרה שלכם?

אמרתי: לייצג את האינטרס של הציבור הרחב אל מול קבוצות לחץ שונות.

זה לא אינטרס שלכם, זה לא אינטרס שלנו, זה אינטרס של העם.

אנחנו מזהים את זה כאינטרס של הציבור הרחב, שלנו.

אנחנו כמובן תומכים ברפורמה של אגרת הגודש. בעינינו היא דבר חיובי ונכון, שיפחית גודש ויפחית עומסים וכלל האוכלוסייה תיהנה מזה: גם מי שמשלם וייסע פחות זמן בכבישים וגם מי שיעבור לתחבורה ציבורית ויחסוך זמן רב מאוד בפקקים.

מודל הטבעות הוא מודל עם הרבה מאוד בעיות בכל העולם. חברי הכנסת הצביעו על זה. אם זה אנשים שגרים בתוך הטבעת ולא משלמים, אם זה אנשים שגרים בסמיכות לטבעת משני הצדדים ובעצם משלמים באופן מיותר על כך שהם צריכים לנסוע 200 מטרים או חצי קילומטר. אם מדובר על אנשים שיסעו לפני שעות הגודש ויפקקו במשך כל היום את האזורים בתוך הטבעת ויצאו החוצה, או אם זה אנשים שיסעו בדרכים עוקפות כדי לנסוע מראשון לציון לפתח תקווה – לצורך העניין, לפי המודל הזה עדיף לנסוע בתוך הטבעת השנייה דרך כביש 444, של נתיב אחד, ולפקוק אותו כדי לחסוך את אגרות הגודש.

הפתרון לדברים הללו מצוי במודל החיוב הרציף שהוצג על ידי חברי הכנסת מספר פעמים ולדעתנו הוא הכיוון הנכון. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, ברשותך אדוני היושב-ראש, היא נושא הפטורים למיניהם, וספציפית אני מדבר על נהגי מוניות. הרעיון לחייב נהגי מוניות בלי תקרה הוא רעיון נכון, כי אחרת מה שיקרה, הרפורמה הזאת תעביר אנשים מנסיעה ברכב פרטי לנסיעה ברכב פרטי עם גג צהוב מעליו וכל מה שאנחנו נראה הוא עוד גודש ונהגי המוניות ירוויחו יותר כסף. אם רוצים לפטור את המוניות מאגרות הגודש עדיף לא לחוקק את החוק, בצורה הכי פשוטה שיש. הרווחה של אזרחי ישראל תהיה גבוהה יותר, בצורה הכי אמיתית.

נקודה אחרונה, נכון שבגוש דן מצוי לב הכסף ומצויה ליבת הכלכלה המקומית ולכן חשוב לטפל באזורים האלה לפני מקומות אחרים, אבל מעירים גם חברי הכנסת וגם אחרים, בצדק, גם בחיפה, באר שבע, ירושלים ומקומות אחרים יש פקקים. יכול להיות שהמודל כרגע לא בשל ולא נכון כדי להחיל אותו על מקומות אחרים. מן הראוי שהחקיקה תאפשר יישום של אגרות גודש לאחר מכן גם בערים נוספות, שלא יצטרכו לבוא חזרה לדרך ארוכה אל חברי הכנסת ואל הכנסת לחקיקה נוספת כדי להחיל את המודל, אם יצליח, גם בערים אחרות. במקום זה עדיף לאפשר כבר עכשיו מודל שיאפשר לוועדת היישום או לשרים להחיל את זה על ערים נוספות בהמשך. תודה.

יש לנו בזום את ישראלה מני, סמנכ"לית כלכלה באיגוד לשכות המסחר, בבקשה. היא יצאה. אנחנו ממשיכים.

"(ג) ועדת היישום תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, כל עוד לא נקבעו בחוק זה או לפיו."

אני מהתאחדות התעשיינים. אני מניח שישראלה מני רצתה לדבר – אנחנו מתואמים בנושא הזה – על נושא המשאיות שעוד לא הוסדר. אנחנו מבינים שמשאיות יוצרות גודש. מצד שני, משאיות הן תחום שאין לו חלופה. אני לא יודע אם צריך לפטור אותן לגמרי אבל בטח לא 200% כפי שכתוב כרגע.

עד כמה שאני זוכר, בחוק זה משאיות של מעל 12 טון.

משאיות של 12 טון זה גם משאיות חלוקה, זה לא סמיטריילר. סמיטריילר זה מעל 32 טון.

בסדר, תודה רבה.

היושב-ראש, היו צריכים להחזיר לנו תשובה על זקיפת הטבה.

לא היית בתחילת הדיון, אמרנו שאנחנו ממשיכים את ההקראה, כדי לוודא שהסעיפים בסדר, ואת התשובות נקבל ביום חמישי.

אני גם רוצה להצטרף אל מה שנתנאל היימן אמר ואל מה שישראלה מני ביקשה להגיד על נושא המשאיות. על מנת שלא יהיה ייקור של המוצרים הבסיסיים שמגיעים לרשתות המזון ולמקומות אחרים, אם אפשר לחזור על זה פעם נוספת. לא נכון שתהיה אגרת גודש, ובטח לא נכון שתהיה אגרת גודש כפולה לכל משאיות החלוקה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. כשמשאית חלוקה נכנסת לקו החלוקה, מה שווי הסחורה שיש לה אם היא משאית של מעל 12 טון?

אני לא יכול לענות תשובה, אבל אכן שווי הסחורה הוא משמעותי לעומת שווי אגרת הגודש.

תודה רבה. מה הנקודה השנייה?

נקודה שנייה, שגם אתם הזכרתם ואפילו אתה היושב-ראש, נוגעת לאפשרות שאגרת הגודש תוטל על המשתמש ברכב ולא על בעל הרכב. כפי שקיים בכביש 6, שתהיה אפשרות להירשם, כי אין שום היגיון שהכול יוטל על חברות הליסינג והשכרות הרכב והן יצטרכו לגבות את הכסף. כפי שציינתם, יש חברות שגובות עמלת טיפול ויש חברות שלא גובות עמלת טיפול. אין סיבה שלא תהיה אפשרות להירשם ולקבל את החיוב באופן ישיר, כפי שקורה בכביש 6 ובמקומות אחרים.

ונקודה אחרונה, שגם עלתה בדיונים הקודמים, בנושא החרגה של רכבי גרר וחילוץ על מנת לפנות רכבים שנתקעו בדרך. גם זה נקודה חשובה שנבקש עליה את התייחסותכם.

תודה. בכל הנושאים האלה שהעלית נמשיך לדון ביום חמישי.

לגבי משאיות החלוקה יש לי רעיון: שיבואו לחנה וסע ויחלקו שוקו ולחמנייה לכל נוסע...

תאמין לי, אתה מתבזבז פה, ינון... אם היית הולך לסטנדאפ היית גורם הרבה יותר אושר לעם ישראל.

פרק ז': החברה הממונה




"מינוי החברה הממונה
25.
(א) השרים, באישור הממשלה, ימנו חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏, אשר תמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה.







(ב) הודעה על מינוי החברה תפורסם ברשומות."



סעיף קטן (ג) זה תוספת.

מה זאת אומרת? אתם פשוט מציגים אותה כך בדיון?

זה נוסח ששלחנו לכם.

שלחתם נוסח עם הערות של הפניות לסעיפים שהיו לא נכונים ברמת הניסוח. כאן את מוסיפה את סעיף קטן (ג)?

זה חלק מן הנוסח ששלחנו לוועדה לפני שבוע.

דיברתי עם אסתי פלדמן על טעויות בהפניות לסעיפים.

זה נוסח ששלחנו לך בשבוע שעבר ביחד עם כל ההפניות לסעיפים. מדובר מבחינתנו בסעיף הבהרה. אין כאן שינוי מהותי. רק להבהיר שהחברה כפופה – גם הסברנו את זה.

"(ג) החברה תהיה כפופה להנחיות מנהל רשות המיסים לעניין חוק זה."

יש סעיפי ניסוח שקיבלתי מכם כי היו טעויות ברמה של הניסוח. אבל זה רמה אחת מעל רמה של ניסוח.

גם את הנוסח הזה קיבלת. זאת הערה שעלתה גם בדיון הראשון, כששאלו מה היחס בין אותה חברה ממשלתית לבין רשות המיסים. הבהרנו בנוסח.

זה פחות עניין של הבהרה. אנחנו נסגור את זה כאשר תעבירו את הנוסח המעודכן.

אילו חברות דומות לזה יש שהן גם תחת אחריות רשות המיסים?

כיום אין מנגנון של גבייה שנעשה על ידי חברות חיצוניות ברשות המיסים, אין חברות שכפופות להנחיות רשות המיסים.

יש חברות שכפופות למשרדים אחרים?

כן, למשרד התחבורה.

למה עכשיו זה רשות המיסים ולא משרד התחבורה?

כי אנחנו מדברים על מערכת של גביית מס. היא בעצם גובה מס, היא כפופה לרשות המיסים.

אבל יש הרבה מערכות שגובות מס. אתם אומרים שאין דבר כזה עדיין.

כל גביות המס מתבצעות על ידי רשות המיסים.

שאלתי אם יש עוד דבר דומה כי אני לא יודע אם יש עוד חברה דומה שגובה ונמצאת גם תחת רשות המיסים.

במובן של גביית מס אין חברה דומה. יש חברות ממשלתיות שכפופות למשרד התחבורה, שפועלות לא במודל של גביית מס אבל הן עושות עבור משרד התחבורה פעילויות אחרות. מבחינת גביית מס, אין חברה שגובה מס עבור רשות המיסים. לכן ציינו את זה בחוק והיה חשוב להבהיר.

אסתי, אני מבקש לדיון הבא להעביר את הנוסח המתוקן.

העברנו את הנוסח הזה לוועדה.

אני לא רואה את הנוסח הזה אצלי.

יש הבדל בין תיקוני נוסח כשעשיתם טעויות בניסוח, טעויות ברמה הבסיסית, ובין הכנסת סעיף שאומר שהחברה תהיה כפופה להנחיות מנהל רשות המיסים. זה לא תיקון של טעות נוסח.

זה לא דבר מהותי שהוא יהיה כפוף למנהל רשות המיסים? זה תיקון טכני?

הוויכוח הזה לא מעניין. אני מבקש לישיבה הבאה להעביר אלינו את הנוסח המתוקן.

אני מקבל את העמדה של אופיר כץ. אדוני היושב-ראש, הבנתי מה הם הולכים לעשות. יש אגרות שמשרד התחבורה גובה. אין מקרה דומה שמכפיפים את זה למנהל רשות המיסים. זה אגרה. הם קוראים לזה מס בגלל שלזה הם באמת מתכוונים, אבל זה אגרת גודש, ואת זה צריך להכפיף למשרד התחבורה.

אני חולק עליו: זה מס גודש, זה לא אגרת גודש, אבל הם רוצים להכניס את זה לכיס של האגרה.

ינון, יש לי שאלה: ראש הממשלה אמר שאין מיסים. חבר הכנסת גפני, לא אמרו סינגפור?

חברי הכנסת, בבקשה, יש אדם שמחכה בזום ורוצה לדבר, תהיו מנומסים. רועי כהן, בבקשה.

שלום אדוני היושב-ראש, שלום חברי הכנסת. אני בדיוק מצטרף לסוף הדברים שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי. מדובר בסופו של דבר במס ולא באגרה, כי באגרה על פי חוק אתה צריך לתת שירותים לאותו אדם שאתה לוקח ממנו אגרה, ופה לוקחים מס – אני קורא לזה מס פקקים – באזור תל אביב.

אגיע לדברים שנוגעים לנו, לציבור העצמאים נותני השירותים – אמרתי את זה כבר בדיון הראשון – אותם אנשים שקמים בבוקר, לובשים שכפ"ץ ויוצאים להביא את הפרנסה שלהם. זה אותם אנשים שבאים אליכם לבתים כדי לסדר לכם, הטכנאי או המדביר או קבלן מיזוג אוויר. האנשים האלה יצטרכו כעצמאים בודדים – יש 315,000 אנשים כאלה במדינת ישראל שמעסיקים את עצמם. אתם בעצם מטילים עליהם עכשיו עלות נוספת, שהם יצטרכו לעשות חישוב האם הם נכנסים לאזור תל אביב, האם הם לוקחים על עצמם את אותן עלויות. לפעמים הם יצטרכו לצאת ולהיכנס מספר פעמים. אף אחד לא נותן מענה לזה. הלכנו לבדוק בעולם – אין דבר כזה שבסופו של דבר מטילים על נותני שירותים עלות נוספת.

דבר שני, אותם עשרות אלפי עסקים שנמצאים בעיר תל אביב, שנשענים כרגע על תושבים שגרים ממש בסמוך אליהם, אם זה המוסכים ואם זה המעבדות ואם זה עסקי מסחר אחרים, בעצם יאבדו את קהל הלקוחות הזה בגלל החישוב הקר האם לשלם את אותה אגרת גודש, שאני קורא לה מס גודש.

דבר נוסף ואחרון, מי שיישא בנטל בסופו של דבר זה המעסיקים. עובד בחברה כזאת או אחרת שאמורה לתת שירותים גם באזור תל אביב לא ישלם את העלות. מי שישלם את העלות זה המעסיק. בעצם בדלת האחורית אנחנו מעלים פה את יוקר המחיה ואת יוקר השירותים בעשרות אחוזים.

לכן אני אומר, קודם כול, כל עוד אין תחבורה ציבורית מסודרת אני חושב שאי אפשר להגיע בדיון הזה לפתרון עבור העובדים של אותם המעסיקים.

לא שמעתי שמישהו מגיע בקורקינט לסדר לך את המזגן ולא שמעתי שחשמלאי או אינסטלטור או קבלן שיפוצים מגיע עם קלנועית כדי לסדר לך את התיקונים בבית.

לכן אנחנו בסופו של דבר אומרים כעצמאים, כמי שבעצם מניעים את גלגלי המשק: אל תטילו עלינו עלות נוספת. תחשבו מה זה בשביל אותו אדם, שקם בבוקר, הכול עליו, הוא גם המנכ"ל, הוא גם סמנכ"ל הפיתוח, הוא גם העובד.

הנקודה ברורה. רועי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני לא קובע עמדה, אני רק שואל שאלה, ואני לא מצפה לתשובה. אותו טכנאי מזגנים שעכשיו עומד בפקקים, ובגלל הגודש הוא מספיק להגיע ביום לשלושה לקוחות, ואם לא היה גודש הוא היה מספיק להגיע לשמונה לקוחות. זה לא משפר את מצבו? התשובה היא כן.

אני לא יודע. אני אומר לך שעדיין לא. אין תחבורה ציבורית, אין שם שום דבר. בסופו של דבר זה מס.

הוא אמר: אולי לא.

אבל נציג העצמאים בכנסת אמר שזה חוק מתבקש.

הסכמנו שהוא לא נציג העצמאים בכנסת. כל ארגוני העצמאים יגידו לך שהוא לא נציג שלהם.

השולמנים וכל מה שהוא עשה, כל הרעש שהוא עשה. הוא גם הוכיח שהוא נציג אמיתי שלהם בהצבעות ובוועדות.

אתם יכולים להמשיך את הדיון הזה אחרי שנצא להפסקה.

אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מזכיר למשרד האוצר שיש לנו עדיין הרבה מאוד פערים מיום חמישי שעבר, שאותם אנחנו צריכים ללבן לקראת הדיון הבא.

היום במהלך ההקראה הוצגו כמה שינויים, שלחלקם הסכמנו, אז תכניסו אותם לנוסח הצעת החוק.

נושא קביעת מנגנון העלאת המס והורדת המס – הערנו לכם ותתקנו.

אנחנו מבקשים לקבל נוסח חדש מחר, לקראת הערב, כדי שיהיה לנו זמן לקרוא אותו ולהתכונן לקראת יום חמישי.

אנחנו נחזור ביום חמישי ונפתח את הדיון במתן תשובות שיש לכם לתת לנו, ואחר כך נמשיך. גם תתחילו להתקדם בנושא המפה, שנמצאת בתוספת, כי גם אליה נגיע בסופו של דבר.

אנחנו יוצאים להפסקה ונחזור בשעה 13:00 לדיון הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.