פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
19/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 12:30

יישום המלצות דו"ח ועדת ברלינר - הקמת מחלקות ייעודיות לעבירות מין ברשויות אכיפת החוק

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
יסמין פרידמן

אורלי לוי אבקסיס
מיכל רוזין

רפ"ק עדי זגורי - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ יפעת חסון - רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה, המשרד לביטחון הפנים

יעל סיני - יועצת השר לבט"פ ולענייני נשים, המשרד לביטחון הפנים

ד"ר בת-עמי ברוט - עו"ד, ראש תחום נפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ימית עוקב - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

ליה קוק - עו"ד, מנהלת מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד

עדי נעמת - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

שרה בנבנישתי - מתנדבת בארגון, 1325 נשים למען שלום ובטחון

ד"ר אסתר אשכנזי - פעילה, 1325 נשים למען שלום ובטחון

רוחמה גמרמן - יו"ר פורום תקווה

ליאנה בלומנפלד מגד - עו"ד, משרד המשפטים

נועה זעירא - עו"ד, הסניגוריה הציבורית

ג'

דלית אזולאי

אושרה עצידה



יישום המלצות דו"ח ועדת ברלינר - הקמת מחלקות ייעודיות לעבירות מין ברשויות אכיפת החוק

שלום לכולם ולכולן. היום ה-19 באוקטובר 2021, ואני פותחת את ישיבת הוועדה למעמד האישה. הישיבה היום היא בצל היום המיוחד בנושא המאבק באלימות מינית. בחרנו להקדיש את הדיון בוועדה ליישום המלצות דו"ח ועדת ברלינר - הקמת מחלקות ייעודיות לעבירות מין ברשויות אכיפת החוק.

כידוע לכולם, הוועדה דנה בהרבה היבטים בכל נושא אלימות מינית, גם בתקיפה, גם בהטרדות. אנחנו עקבנו, גם בקדנציה הזו וגם בקדנציות קודמות, אחר התפתחות השיח בנושא. תרמנו רבות לשינוי ארגוני בכמה מהמוסדות שלצערנו הרב המבנה הארגוני שלהם לא אפשר הגנה על נשים מהטרדות ומתקיפה מינית, ונמשיך לעשות את זה. למרות כל המגבלות והביקורת שאפשר להעביר על מהפכת Me Too, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהגל הראשון של Me Too הביא שיח אחר ואתגר את השיח הקיים בנושא אלימות מינית. הוא החזיר לידי הנפגעות את היכולת לשלוט בחשיפה של עצמן, בחשיפת המעשה, ובטיפול שהן רואות לנכון לעשות. הוא גם העלה שאלות מוסריות כמו האם כדאי לדבר על עבירה מסוג זה לאחר כל כך הרבה שנים, ולפעמים אחרי עשרות שנים. היו כאלה ששאלו האם זה צודק לחשוף אדם לאחר כל כך הרבה שנים שהוא הטריד או תקף מינית. אמרתי, ואני ממשיכה להגיד, שזה סוף סוף נותן לאישה יכולת להחליט. אף אחד לא שואל אישה או גבר האם זה הזמן המתאים לה או לו להיות מוטרדים. אף אחד לא מתחשב במצב, לא המשפחתי, ולא החברתי, ולא התעסוקתי, של הנפגעות בעת ההטרדה עצמה. אני לא מבינה למה צריך דווקא להתחשב במי שפוגע כאשר הוא נחשף בכל הדברים האלה.

בזמנו הופעתי בפני ועדת ברלינר כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה וכמי שעסקה שנים רבות בנושא הזה בחיי הקודמים לחיי הכנסת. דוח ברלינר הוא דוח מקיף ורחב. הייתי רוצה להזמין את עו"ד ברק לייזר להציג לנו באופן כללי את ההמלצות, ובאופן ספציפי להתייחס לנושא בו אנו דנים היום. תודה על ההיענות המהירה.

בשמחה. צוהריים טובים. ראשית, אני באמת מודה לגברתי על הדיון. הנושא הוא מאוד חשוב, במיוחד ביום החשוב הזה. כפי שאמרה גברתי, ב-31 בדצמבר 2019 הגישה ועדת ברלינר, שבה הייתי חבר, את דוח הוועדה. בראש הוועדה עמדה השופטת ברלינר, נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב לשעבר, ששימשה ראשת הרכב פשעים חמורים שנים רבות, והיא עתירת ניסיון בתחום.

במסגרת הוועדה קיימנו 43 דיונים אינטנסיביים שבמסגרתם שמענו את כל הגורמים שפועלים במרחב. כפי שגברתי אמרה, גם גברתי הופיעה בפני הוועדה. ראיינו שופטים, סנגורים, פרקליטים, אנשי אקדמיה, נפגעי עבירה ובני המשפחות שלהם, ושמענו לראשונה מאז חקיקת חוק זכויות נפגעי עבירה את כל הגורמים שפועלים במרחב באמת כדי להניח את התשתית העובדתית הרלוונטית בפני הוועדה לצורך קבלת החלטות מתאימות.

במסגרת דיוני הוועדה, עמדה הוועדה על שבע נקודות בנושאים שונים כשמסקנות הוועדה התמקדו בנקודות האלה, ואני אקריא את זה מתוך דוח הוועדה. הוועדה עמדה על הצורך בקבלת מידע ובקשר ישיר, רציף, מקצועי ובזמן אמת עם נציגי הרשויות. היא עמדה על הצורך בהשמעת קולם של נפגעי עבירות המין והגברת המעורבות שלהם בהליך הפלילי, על הצורך בקיצור ההליך הפלילי והתאמתו לנפגעי עבירות המין, על הצורך בשמירה על פרטיות הנפגע, על הצורך בהקניית הגנה וביטחון, הצורך לעיתים בקבלת פיצוי והצורך בהכרה ובמציאות משמעות. המלצות הוועדה התמקדו בשבע הנקודות האלה.

אציג בקצרה את המסקנות העיקריות. דוח הוועדה מכיל כ-200 עמודים ומציף שורה ארוכה של המלצות. בנימה אישית אני חייב לומר, אחרי 15 שנה שאני עובד במערכת בתי המשפט, אני חושב שזהו אחד הפרויקטים המשמעותיים ביותר שהייתי שותף להם, ואני באמת גאה על דוח הוועדה. בהמשך דבריי, כשאומר איפה מערכת בתי המשפט עומדת ביישום המלצות הדוח, אני אומר שאני גם מאוד גאה ברצינות שמייחסת מערכת בתי המשפט להמלצות השונות.

מבחינת ההמלצות - אפשר לעיין בהמלצות במסגרת הדוח ובפרק הראשון שמרכז את תמצית ההמלצות שלנו בכלליות, ואפשר בהחלט להתרשם מהן. ההמלצה המשמעותית של הוועדה נוגעת להקמת נציבות נפגעי עבירה ומינוי רפרנט ייעודי לתחום נפגעי עבירה ברשויות האכיפה ובבתי המשפט. הגענו במסגרת דיוני הוועדה להכרה שצריך שיהיה גוף פורמלי מטעם הממשלה שיתכלל את פעילות משרדי הממשלה השונים כפי הידוע, ואני מניח שלכול השותפים בדיון החשוב הזה יש נגיעה וניסיון בתחום. כידוע, יש לא מעט משרדי הממשלה ורשויות מקומיות שעוסקים בתחום בהיבטים שונים. הגענו באופן יחסי מהר מאוד לכלל הכרה שצריך שיהיה גורם מתכלל על מנת שהגורמים השונים יפעלו בתיאום, ירכזו את המאמצים השונים, ובין היתר, לא לגרום לסיטואציה שנפגעי העבירה מועברים מרשות לרשות לצורך הטיפול, שהרשויות לא מדברות בינן לבין עצמן. אנחנו רואים בהמלצה הזו המלצה מאוד חשובה. אפתח סוגריים מרובעים ואומר שככל שהוועדה תמצא בכך טעם, אני חושב שלוועדה יכולה להיות תרומה מאוד משמעותית בעידוד הממשלה ליישום המסקנות השונות. באופן טבעי אני אציג רק את היישום של מערכת בתי המשפט.

אנחנו לא בחרנו בהמלצה הזו כדי להזניח את האחרות. אנחנו רואים את כל הדוח כמכלול חשוב ביותר ונפעל ליישומו, אבל בחרנו להתמקד כל פעם בנושא או בהצעה אחרת.

זו הערה חשובה, כי אני חושב שגם אנחנו במסגרת ההמלצות שלנו לא ראינו בהמלצות הדוח כמקשה אחת וחשבנו שאפשר בהחלט ליישם את ההמלצות לפרקים, מה גם שחלק מההמלצות הן עתירות משאבים ולא רצינו להימצא בסיטואציה שבה בצוק העיתים, ומי כמונו יודעים שהמדינה מתנהלת תקופה ארוכה ללא תקציב, שתהיה איזושהי אמתלה להגיד: אנחנו זונחים את מסקנות הדוח בגלל שיקולי תקציב. גם אנחנו ראינו כך את הדברים.

המלצה נוספת למינוי מלווה קבוע לאורך כל ההליך הפלילי. למעשה, מהשלבים הראשונים של הגשת התלונה במשטרה, זיהינו את המבוכה שנתקלים בה נפגעי העבירה ובני המשפחות בהתמודדות עם הרשויות השונות, עם הזכויות שעומדות להם ועם ההחלטות שצריך לקבל במסגרת כל התהליך הקשה והמורכב הזה. סברנו שנכון שהמדינה תמנה מהשלבים המאוד ראשוניים איש מקצוע, רצוי עובד סוציאלי בתחום המומחיות שלו, על מנת לתת את הכיסוי בתחום הרך לנפגע העבירה. אנחנו חושבים שהפוזיציה הזו תסייע באופן מאוד משמעותי לחוויה כולה. אנחנו מאוד מקווים שהממשלה באמת תיישם את ההמלצה הזו.

המלצה נוספת עוסקת בהקמת מרכזים ייעודיים למתלוננים בגירים בעבירות מין, בדומה למרכזי ההגנה לקטינים. כל נושא הנגישות של נפגעי העבירה הוא מאוד מאוד חשוב. ראינו לנגד עינינו את ההצלחה במרכזים הדומים שהקימה הממשלה, את נציגי הרשויות השונות שמתלווים לפעילות של המרכזים האלה, וראינו בכך ערך מאוד משמעותי. בין יתר ההמלצות החשובות של הוועדה, ואני כבר אקדים ואומר שמערכת בתי המשפט ראתה בעניין הזה את הדברים האלה באופן קצת שונה, כל נושא הפיילוט של הקמת המחלקות הייעודיות בבתי המשפט לטיפול בעבריינות המין.

לאחר הגשת הדוח לנשיאת בית המשפט העליון, שרת המשפטים והשר לביטחון הפנים, אנחנו התכנסנו בתוך המערכת, בראשות נשיאת בית המשפט העליון. הנשיאה וצוות הניהול של המערכת למד בצורה מאוד יסודית את המלצות הדוח וקיבל אותו באופן עקרוני בנפש חפצה. נשיאת בית המשפט העליון מינתה את מנהל בתי המשפט להיות אחראי באופן אישי על יישום המלצות הדוח, וסגן מנהל בתי המשפט לענייני מינהל מונה כפרויקטור שמרכז את כל הפעילות של מערכת בתי המשפט. נשיאת בית המשפט העליון פרסמה הנחייה מאוד משמעותית מבחינתנו לטיפול והעדה של נפגעי עבירה במסגרת ההליך השיפוטי. הנוהל כמובן מפורסם באתר הרשות השופטת, ומי שרוצה להתעמק בו יכול בוודאי לעשות כן.

ישנה אמירה מערכתית שאומרת שצריך לתת קדימות לתיקים האלה. ראינו במסגרת דיוני הוועדה את עינוי הדין שנגרם לנפגעי העבירה בעקבות משך ניהול ההליכים. אגב, כבר בשלבים הראשונים שלו, הטיפול במשטרה, הטיפול בפרקליטות ובבתי המשפט. נשיאת בית המשפט העליון, כפי שאמרתי, העבירה מסר באמצעות נשיאי בתי המשפט לתת קדימות לטיפול בתיקים האלה, לתת קדימות לעדות נפגעי עבירה בתוך ההליך עצמו, להעדיף לקבוע את מועד העדויות בשעות הבוקר וברצף, לעשות כל מאמץ לא לחלק את העדות הזו לכמה דיונים כדי להקל כמה שיותר על נפגע העבירה. נשיאת בית המשפט העליון הנחתה להקים בכל בית משפט פוזיציה שתהיה אחראית על כל הטיוב של הטיפול בנפגע עבירה, עמידה בקשר איתו ועם באי כוחו לצורך ההנגשה של ההליך לנפגע העבירה. בין היתר, בוצעו התאמות בתוך בתי המשפט לחדרי המתנה שיהיו מכילים את האירוע הקשה.

במכון להשתלמות והכשרת שופטים ורשמים ישנה לא פחות מרפורמה בתחום ההכשרה וההדרכה לשופטים, גם שעוסקים בהליך הפלילי וגם בנגזרות שנדונות בבתי המשפט בערכאות השונות. אם זה בבתי הדין לעבודה, בין אם זה בערכאות האזרחיות, ישנן הכשרות שהן הכשרות חובה. אני חייב לומר שהיו גם בעבר, אבל כל מערך ההדרכה וההכשרה עובה בצורה מאוד מאוד משמעותית. התכנים עודכנו, הועברו הדרכות מאוד מקיפות לעובדים ולעוזרים המשפטיים, שחנית לוקחת בהם חלק, ולמעשה, לכל צוות התמיכה בשופט. שוב, מתוך הנחה שישנו צורך בחשיפה של כל הגורמים שנוגעים בדבר לתוך עולם התוכן הזה. זה עולם תוכן שלם, הצרכים הם ייחודים. הקשר הוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו זיהינו, ואני מניח שאתם בוודאי יודעים את זה, שלנפגעי העבירה התוצאה היא לפעמים פחות חשובה. יותר חשוב התהליך עצמו וההכרה והיחס שהם מקבלים מרשויות המדינה שמטפלות בתחומים האלה.

לעניין הקמת המחלקות הייעודיות - לטעמנו, לאחר שלמדנו גם את המודלים בעולם, גם את הצעות חברות הכנסת: רוזין ומיכאלי, כפי שהציגו את זה בכנסת הקודמת, וההמלצות של נפגעי העבירה ואיגוד מרכזי הסיוע, ראינו שהכוונה היא ליצור התמקצעות, יצירת רגישות מיוחדת, הכשרה, יחס מיוחד ומכיל, ואנחנו בהחלט מאמינים בזה. לטעמנו, ניתן להשיג את התוצאות האלה באמצעות ההנחיות שניתנו, כפי שסקרתי אותן עד כה.

אני חושב, וזו עמדת המערכת, אנחנו לא בטוחים שבשלה העת להקים את המחלקות האלה. למחלקות האלה יש גם חסרונות. עמדנו עליהם בעמדה שהוצגה בוועדה על ידי מערכת בתי המשפט, וגם הסנגוריה הציבורית הציגה את עמדתה. מה שמקים חשש מאוד משמעותי זה המודלים המקבילים שיש בעולם. אנחנו ראינו שהמודלים האלה לא בהכרח מוצלחים והם לא בהכרח מביאים לתוצאה המיוחלת. ראינו שמהר מאוד זולגים גם עניינים נוספים לתוך העיסוק בבתי המשפט הייעודיים האלה וחלק מהמודלים פשוט קרסו.

אנחנו חושבים שצריך למצות את התקופה הקרובה לעמוד על היישום של המלצות הדוח ולראות את השינויים בשטח. מהדים שאנחנו מקבלים מנפגעי עבירה, כולל מאיגוד מרכזי הסיוע, זה שהשינויים האלה בהחלט ניכרים בשטח, ולכן אנחנו חושבים שכרגע לא בשלה העת. זה לא עניין שהוא נשלל מכל וכול, אבל אני חושב שאפשר לדון ב - - -

תשתף אותנו בהדים ממרכזי הסיוע, כי אנחנו לא מכירים.

לא, אני מבקשת.

נשמח לעשות את זה. יש לנו אפילו התייחסויות כתובות מטעם נפגעי עבירה. יש בהחלט ניצנים.

בוא לא נהפוך את זה לשיח עם האיגוד, לאיגוד יהיה זמן להגיב. אני דווקא רציתי להתעכב על המשפט שאמרת. אמרת שמצד אחד אתם חושבים שאת ההתמקצעות והמומחיות והתנאים שמדברים עליהם כאשר מדברים על מחלקות ייעודיות, אפשר לספק בתוך המערכת, ואתם עובדים על זה, ומצד שני, אמרת שהתנאים עוד לא בושלו. האם הכיוון הוא להבשיל את התנאים או שהכיוון הוא דווקא להגיד שההצעה הזו למחלקות ייעודיות לא נחוצה ואפשר לעשות את הכול מתוך המערכת הקיימת?

אחדד. לאחר שניתחנו את הצורך שעומד מאחורי ההמלצה להקים מחלקות ייעודיות, ראינו שלטעמנו אפשר ליישם את הצרכים האלה באמצעות המדיניות שנקבעה על ידי ראשי המערכת - כל שאלת ההתמקצעות והגישה. צריך לזכור שבסופו של יום מרבית התיקים האלה נדונים בפני הרכבי פשעים חמורים שנדונים בבתי המשפט המחוזיים. יש לו 36 שופטים כאלה ברחבי הארץ. זאת אומרת, ממילא קבוצת השופטים היא קבוצה יחסית מצומצמת.

אנחנו רואים משקל מאוד משמעותי להמלצות האלה וליישום שלהן בתוך מערכת בתי המשפט, ואנחנו חושבים שצריך לספק את השהות לבחון את השינוי בשטח, וככל שיש צורך. יכול להיות שבהחלט לא יהיה צורך, יכול להיות שנגלה בסופו של יום שהתכלית יושמה ושיש שינוי שמגיע מהשטח. ככל שהדבר הזה לא יעשה, אפשר לשבת ולדון מחדש בנושא הקמת המחלקות. על פניו יש גם חסרונות להקמת מחלקות ייעודיות, במיוחד בתחום המשפטי המאוד מאוד ממוקד. לכן, אנחנו חושבים שצריך לעמוד בצורה יסודית על התמורות והשינויים בשטח. אגב, אנחנו מאמינים שעם השינוי בבתי המשפט יבוא גם שינוי בקרב הרשויות האחרות והגורמים הנוספים שעוסקים במרחב. זה מסוג הדברים שאפשר לדון בהם בחלוף תקופה בצורה הרבה יותר עניינית וממוקדת ופחות על סמך תחושות. נוכל להציג פה נתונים ודוח שהוא יותר ממוקד ביישום ההמלצות. אם מדובר על קיצור משך זמן ניהול ההליכים, זה מסוג הדברים שאפשר יהיה להציג בפני הוועדה או בפני כל גורם אחר שימצא טעם לדון בכך. אפשר יהיה להציג - - -

קצת קשה לי, האנחה היא כי קשה לי. אנחנו שומעות אותו הדבר כבר למעלה מעשור.

כן, אבל נדמה לי שגברתי לא היתה כשהצגתי את עיקרי הדברים, למרות שגברתי מכירה את דוח הוועדה בצורה מעמיקה, וזה ידוע לי באופן אישי. אין ספק שבעינינו דוח הוועדה הוא אירוע מכונן.

למה התנגדתם?

אני מדבר על דוח ועדת ברלינר על כל המקשה שלו. אנחנו יזמנו את הקמת הוועדה ואנחנו היינו שותפים.

בשביל זה אנחנו ותיקות פה עם היסטוריה, אנחנו זוכרות היסטוריה.

אני ניסיתי לשאול בעדינות.

אל תהיה עדינה, ממתי את עדינה?

מהיום החלטתי להיות עדינה, אני פתאום משנה את עורי. אני שאלתי כי רציתי תשובה ברורה. ברגע שאומרים שמאמצים ומסכימים לדוח, זה אומר שמקבלים את ההמלצות בדוח ומיישמים אותן. הוועדה באופן מאוד ספציפי דיברה על מחלקות ייעודיות ברשויות אכיפת החוק - זה היה ברור. השאלה היא האם מאמצים את זה ומיישמים או שאומרים שעכשיו לא מקבלים את זה ושהולכים לעשות את זה בדרך אחרת, והכול נתון לניסוי. רק לאחר כמה שנים נדע האם הוא הצליח או לא הצליח. בינתיים הנפגעות עוברות את התהליך ואנחנו מנסים לראות האם זה משתפר או לא. אני חייבת להגיד שעד לרגע זה אני מקבלת תלונות, ותלונות, ותלונות, גם על ההליך בבית המשפט וגם על ההליך במשטרה. כלומר, זה עדיין קורה.

אני חייב לומר, ואני כמובן מדבר בשם מערכת בתי המשפט, אנחנו נשמח לקבל את התלונות האלה.

אני יודעת שלנשיאת בית המשפט היתה אמירה מאוד נחרצת בעניין. אולי צריך להפנות את השאלה שלי גם למשרד המשפטים. השאלה שלי האם ההחלטה הזו של הקמת מחלקות ייעודיות נתונה בידיים של נשיאת בית המשפט העליון או שזה עניין יותר מערכתי של משרד המשפטים להחליט איך הוא מנהל את בתי המשפט. אנחנו נצטרך לשמוע עמדה של משרד המשפטים גם לגבי זה.

אני מניח שגברתי צודקת. אני אומר שאני מדבר רק בשם מערכת בתי המשפט, ועמדתנו בעניין הזה היא שיש חסרונות בניהול מחלקות ייעודיות בתחומים מסוימים בבתי המשפט. אנחנו חושבים שיישום דווקני, כפי שאנחנו רוצים לעשות, שהמלצות הוועדה ישיגו אותן תוצאות שאנחנו מצפים להשיג בהקמת מחלקות ייעודיות, ואנחנו חושבים שיישום מוצלח לא יצריך הקמת מחלקות ייעודיות כי התוצאות ידברו בעד עצמן - כך אנחנו מאמינים. יחד עם זאת, הואיל ויש חשש בקרב הגורמים שפועלים במרחב, שאם בחלוף תקופה התוצאות שכולנו מייחלים אליהן לא תושגנה, אפשר יהיה לשוב.

מה זאת אומרת "בחלוף תקופה"? איזה תקופה?

איזה עדינות היום?

אני חושב שבתקופה של שנה-שנתיים מיישום ההמלצות בהחלט אפשר יהיה לדבר על זה. אני באמת חושב, לפחות מחוות הדעת שאנחנו מקבלים, שהשינויים בשטח כבר ניכרים. אני בהחלט חושב שהוועדה יכולה להמשיך ולעקוב אחרי זה. תודה.

תודה רבה על ההצגה, למרות שהיה גם כן איזשהו ניסיון לחמוק מהתשובה. אתם חושבים ללכת כך - כלומר, אתם לא מקבלים את ההמלצה בעניין הזה והחלטתם לנסות דרך אחרת. אני יודעת שיכול להיות שמחלקות ייעודיות גורמות לאיזשהם קשיים בניהול. במקום לבחור שהולכים על ההמלצה, מקימים את המחלקה הייעודיות ומנסים לפתור את הבעיות הסובבות, אתם מחליטים לטפל בצורה אחרת – זו למעשה עמדת הנהלת בתי המשפט.

חברת הכנסת מיכל רוזין, עכשיו את יכולה להיות חריפה או עדינה. חברת הכנסת מיכל רוזין, היתה לך תרומה מאוד עיקרית בהקמת הוועדה ובטיפול בנושא. גברתי, בבקשה.

אני אשמח שתקשיב לי. לטובת הציבור שלא יודעת אולי את היסטוריה, לפעמים צריך להזכיר מה ההיסטוריה. אני הגשתי הצעת חוק ב-2013 עם כניסתי לכנסת, להקמת מחלקות ייעודיות לעבירות מין. ב-2018, אם אינני טועה, הצלחתי אחרי שנים של מאבק וניסיון לשכנע את שרת המשפטים בנכונות ובצורך בכך. היא השתכנעה, היא רצתה להעביר את הצעת החוק בטרומית. לבקשתה של הנשיאה חיות, היא עצרה את הצעת החוק הטרומית. חיות ביקשה ממנה: אנא המתיני, אני אקים ועדה בין משרדית שתדון בכל היחס של בתי המשפט לנפגעות תקיפה מינית, ואני אקבל את המלצותיה. הוועדה ישבה לאחר יותר משנה. ישבו שם משרד המשפטים, הפרקליטות, המשרד לביטחון הפנים, הסנגוריה והנהלת בתי המשפט. כל הגורמים ישבו, וחוץ מעמדת מיעוט של הנהלת בתי המשפט והסנגוריה כולם היו בעד. זה לא היה בקלות דעת, וזה לא היה בשלוף. תאמין לי, לקח הרבה זמן לשכנע אותם, וגם את השופטת ברלינר. הבאנו עדויות ואסמכתאות ומסמכים ופיילוטים מכל העולם. עשינו עבודה מאוד רצינית, זה לא נלקח כלאחר יד. לצערי, כבר לא הייתי חברת כנסת כשהנשיאה חיות יצאה בהחלטה שהיא מאמצת את דעת המיעוט. בעיניי, זו חוצפה. זו חוצפה ופגיעה בהפרדת הרשויות במדינת ישראל כי היא עצרה שרה מבצעת וחברת כנסת מרשות המחוקקת להתקדם על פי מדיניות שהן מצאו לנכון. אנחנו המתנו לה כדי להקים את הוועדה שהיא תקבל את המלצותיה, ובסופו של דבר היא החליטה לקבל את דעת המיעוט. מהיום והלאה, בכל הכרעת בג"ץ אני אגיד: סליחה, אבל יש דעת מיעוט, אני מקבלת את דעת המיעוט. אני לא אפעל לפי החלטת בג"ץ, אני אפעל לפי החלטת דעת המיעוט. אתם תסכימו שכך יהיה? שהרשות המבצעת או הרשות המחוקקת יגידו: לא מסכימים עם דעת הרוב? למרות מה שאומרים מהצד השני של המתרס הפוליטי, יש לי בעיות קשות עם פסיקות של בג"ץ, אבל בג"ץ הוא המחליט. ואני אגיד: לא? אני אקח את דעת המיעוט? זה מה שעשתה הנשיאה חיות. היא הקימה ועדה כדי לעצור את הרשות המבצעת והמחוקקת, ואחרי שהיא הקימה את הוועדה, למרות המלצותיהם של רוב היושבים בוועדה, היא לקחה את דעת המיעוט. אני חושבת שזה לא ייעשה, אני חושבת שזה לא בסדר. לא אמרתי מילה על זה עד הישיבה הזו. אנחנו מחכים לזה. אתה אומר: רגע, בואו נראה. מתי הדוח של ועדת ברלינר יצא? לפני למעלה משנה?

ב-31 לדצמבר 2019, יותר משנה.

שנתיים. עכשיו אתה אומר לי: מעכשיו נעשה שנתיים? לא יקרה, לא יקרה. אני אומרת לך בשיא הרצינות, אתם צריכים להתעשת.

גברתי, מבין שלל משרדי הממשלה, אנחנו היחידים שעשינו משהו, עם כל הכבוד. בואו נשים את זה על השולחן. את תוקפת דווקא את הגורם שעשה משהו.

היו לי ויכוחים איתך על הצעת החוק שלי, את התנגדת. אני מדברת על הפיילוט. יש המלצה ברורה לפיילוט ואתם מסרבים לקיים את ההמלצה הזו וסירבתם להצעת חוק. כנראה שנצטרך לחזור להצעת חוק ולחוקק את זה על הראש שלכם. זה לא יהיה פיילוט מינהלי, זה יהיה דרך הצעת חוק.

אני רוצה להשיב ברשותך לגברתי.

שנייה, שנייה. בהתחלה ניסיתי להגיב ביתר איפוק כדי להמשיך לנהל את הישיבה, אבל הדברים שנשמעו על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין מקובלים. לפחות עליי, הם מקובלים לגמרי. אנחנו חיכינו, עבדנו מאוד קשה עד שהגענו לשעה הזו, ויש המלצות והן אמורות להיות מכובדות. אתה רוצה להגיב? בבקשה.

ראשית, חלילה, אף אחד לא מטיל ספק ביוזמה. אבל כפי שגם גברתי אמרה, היוזמה להקמת הוועדה היתה של מערכת בתי המשפט. צריך לראות את המלצות ועדת ברלינר במובן הרחב שלהן. לא כמקשה אחת, אמרנו את זה לפני שגברתי נכנסה. אבל צריך לראות את ההמלצות במובן הרחב שלהן, ויש שורה ארוכה של המלצות מאוד מאוד משמעותיות. דיברתי על נושא הקמת הנציבות, דיברתי על נושא המלווה, נושא ההתמקצעות, וכך הלאה, ובעינינו, יש המלצות שהן מכוננות.

אמרתי ועדכנתי עוד לפני שגברתי נכנסה על מה שעושה מערכת בתי המשפט ביישום ההמלצות. ואני חוזר ואומר שמערכת בתי המשפט קיבלה את מרבית ההמלצות.

הדיון הוא על הקמת מחלקות ייעודיות, לא על הדוח.

הדיון הוא על הקמת מחלקות ייעודיות ואנחנו דיברנו גם בתחילת הדיון על כך שאנחנו מדברים על כל ההמלצות, ומייחדים את הדיון לזה, ונרצה שכל ההמלצות ייושמו, כולל המחלקות הייעודיות. זה לא הכול חוץ ממחלקות ייעודיות. יש המלצות של ועדה, ואני קצת מרגישה שלא בנוח שאתם באים להציג את הוועדה ואת התוצאות שלה. אתם עבדתם בתוך הוועדה והשתתפתם בדיונים, אבל אתם מופיעים עכשיו ואומרים: אנחנו לא ניקח את כל ההמלצות. כלומר, מצד אחד, אתם צריכים גם לייצג את ההמלצות וגם לייצג את עמדת בתי המשפט שהיא נגד אחת ההמלצות.

לא, כפי שאמרתי בתחילת דבריי. אני מייצג בעניין הזה את מערכת בתי המשפט, והעמדה של מערכת בתי המשפט קיבלה גם ביטוי בהמלצות הדוח. אני חושב שלמערכת בתי המשפט יש במידה מסוימת פררוגטיבה ומומחיות באיך לנהל את בתי המשפט. כמובן שהמחוקק יכול לומר את שלו ומערכת בתי המשפט תכבד את עבודת המחוקק כפי שמצופה גם מהמחוקק ומכל אדם לכבד את פסיקותיו של בית המשפט. אנחנו כמובן לא מטילים ספק בכך.

אני השתדלתי להיות ממלכתי בדבריי, אבל ההמלצות בדוח ועדת ברלינר מכוונות כלפי כלל רשויות המדינה. גם עניין הקמת המחלקות הייעודיות, הצוותים הייעודיים מחייבים התאמות בכל משרדי הממשלה, אם זה בפרקליטות, במשטרה ובגופים נוספים. אין שום ערך להקמת מחלקות ייעודיות בבתי המשפט כשהרשויות האחרות פועלות כפי שהן פעלו קודם לכן.

תיכף נרצה לשמוע את עמדת הרשויות והמשרדים האחרים בעניין.

לסיכום, כפי שאמרתי קודם, וארצה שגם חברת הכנסת רוזין, תשמע את הדברים.

אני מקשיבה כל הזמן. יש לי חלוקת קשב – חבל על הזמן. לפעמים יותר מדיי.

אני מכיר ויודע. אנחנו בהחלט מאמינים בכך שאנחנו נשיג את התוצאות במהלכים העיקשים שאנחנו עושים בתוך המערכת. אני בהחלט חושב שאפשר לתת את השהות וגם לכבד את הפררוגטיבה של מערכת בתי המשפט בעניין הזה, כדי לבחון בחלוף תקופה קצרה האם ההמלצות האלה מיושמות והאם עוד עומד הצורך. כפי שאמרה גם גברתי בדבריה, נעשתה עבודה של מרכז המחקר והמידע למחקר בין לאומי, וגם מדוח מרכז המחקר והמידע משתקפים לא מעט כשלים במודלים האלה. היו מודלים בעולם שנכשלו.

יש חדשים שהצליחו, לומדים מה מצליח ומה לא. בתי המשפט, גם באופיים הרגיל ביותר בכל התחומים, לא מצליחים במאת האחוזים. גם זה דבר שהולך ומשתפר.

אני מניח שאלו טיבם של דברים. אני בהחלט חושב שלקיים דיון כזה בחלוף תקופה, על בסיס תשתית עובדתית מהימנה, יהיה בהכרח דיון אפקטיבי.

אנחנו מקיימים את הדיון לאחר כמעט שנתיים, וזו תקופה מספקת לבדוק מה קרה ואיפה אנחנו עומדים. חלק מזה נובע מהמצב הפוליטי שהיה קיים, היו שנתיים שבמהלכן היו ארבע מערכות בחירות. לא הצלחנו לעמוד מקרוב על הביצוע ועל עצם העובדה שלא לקבל את אחת ההמלצות העיקריות, ואנחנו עושות את זה עכשיו. תקופה של שנתיים היתה יכולה להיות די טובה על מנת לעמוד על השינויים שמתחוללים, כפי שאתם אומרים, למרות שאנחנו עדיין בנקודת ההתחלה של כן מחלקות ייעודיות לפי ההמלצה.

אני רוצה לשמוע את דעת משרד המשפטים. נמצאת איתנו בזום עו"ד ליאנה בלומנפלד מגד. את היית חברה בוועדה, נכון?

נכון, היתה לי הזכות להיות חברה בוועדה. שמעתי את הדברים החשובים כאן, ואני רוצה לתת כמה קריאות כיוון. קודם כול, הדיון שמתקיים היום הוא דיון חשוב. לדעתי, היה לפחות דיון אחד בוועדה שבו גם כבוד הנשיאה ברלינר השתתפה והוצגו המלצות הדוח.

נכון.

אני חושבת שזה יכול להיות דיון ראשון בנושא הזה במובן הזה שיש בהחלט מקום לדון בשאלה הקונקרטית של הקמת מחלקות ייעודיות בגורמי האכיפה. זו שאלה מורכבת. אני תמכתי בהמלצה הזו ורוב חברי הוועדה תמכו בה, אבל יש בדוח שתי עמדות אחרות. הנהלת בתי המשפט והסנגוריה הביעו עמדות מכיוונים שונים שמייצגות קשיים בהיבטים שונים, ותיכף אתייחס קצת לזה. אני חושבת שיש מקום לדיון מעמיק בשאלה הזו, האם הפיילוט שהצענו הוא נכון, מה החששות שלו. היו פה התנגדויות של הנהלת בתי המשפט והסנגוריה מכיוונים שונים, ואני מזמינה אותך, יושבת-ראש הוועדה, לקיים דיון מעמיק בנושא הזה. אני מקווה שנספיק להגיע לשם היום, אבל אני כרגע לא בטוחה שלשם נגיע, וזה חשוב. יש סוגיות חשובות שעלו גם בדעת רוב שהסבירה בצורה מאוד טובה את הצורך, אבל גם שאלות מהותיות, בעיקר מכיוון הסנגוריה, אבל גם שאלות מעשיות מכיוון הנהלת בתי המשפט. חשוב לדון בדברים לפני שעושים את הדיון רק מלמעלה.

שנית, חשוב לי להתייחס פה לנקודה שעלתה לגבי עמדת הנהלת בתי המשפט ועמדת משרד המשפטים. כרגע המלצות דוח ועדת ברלינר הן המלצות ועדה שהוגשו לשרת המשפטים, לשר לביטחון הפנים ולנשיאת בית המשפט העליון. הן לא אומצו בהחלטת ממשלה. אני לא יכולה כרגע לומר שיש עמדת משרד המשפטים לגביה. יש את עמדת חברי הוועדה. אני הייתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה-פלילי, השתתפה בה בת-עמי ברוט מיחידת הסיוע בפרקליטות המדינה, חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית, והנהלת בתי המשפט שהיו חברים בוועדה, וכמובן משטרת ישראל, וכמובן הנשיאה ברלינר, כך שכל עמדה היא עמדה לגמרי לגיטימית ורלוונטית. אין פה איזה עמדת משרד. הנהלת בתי המשפט לא פועלת פה בניגוד לעמדת משרד המשפטים, מאוד מאוד חשוב לי להדגיש את זה. היו פה גם התייחסויות לכך שכשיש החלטה שיפוטית חייבים ליישם אותה, וזה כמובן נכון. אין פה איזה התנהלות שהיא לא תקינה, מוזרה או לא נכונה. להיפך, כמי שעוקבת בתפקידי בייעוץ וחקיקה אחר יישום המלצות הוועדה, הנהלת בתי המשפט היא מהגורמים המצטיינים בדבר הזה, באמת גם נוהל של הנשיאה, וגם מינוי מזכיר אישי, ואפילו פניות שקיבלנו מנפגעים ומפרקליטים על ההתנהלות המדהימה, שהיו תיאומים מראש על סיור מקדים וחדר המתנה. אלו דברים שלא היו קודם לכן, והם לא מובנים מאליו במערכת כל כך מורכבת. אני מזכירה לכולנו שהמלצות הוועדה הוגשו בדצמבר 2019, ממש שלושה חודשים לפני הקורונה, ומאז, יותר משנה וחצי, כל המערכות במצב מאוד לא פשוט של העברת מהלכים של קורונה וכל ההתמודדויות, ועדיין למרות זאת הנהלת בתי המשפט מיישמת באופן מדהים את עיקרן של המלצות הוועדה. צריך לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

נכון, יש עדיין נושאים שלא קודמו. אגב, לא רק על ידי הנהלת בתי המשפט, גם נושאים אחרים, שחלקם למשרד המשפטים, חלקם למשרדים אחרים. אני גם ממליצה לדון בשאלת יישום ההמלצות על ידי משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים. יש שם גם המלצות מאוד משמעותיות - זו סוגיה שהיה חשוב לי לציין.

הדבר האחרון הוא לגבי גוף ההמלצה. אנחנו מאוד מאוד התלבטנו בוועדה. אכן, הוועדה הוקמה בעקבות הצעת החוק הפרטית של מיכל רוזין ומרב מיכאלי, וגם את, יושבת-ראש הוועדה. אתן הופעתן בפני הוועדה ונשאתן דברים מאוד חשובים. הוועדה מאוד מאוד התלבטה בנקודה הזו כי זה לא פשוט לקחת קבוצה מסוימת של עבירות ולהחליט שנדרש בית משפט ייעודי לגביהן. יש שאלות מסוגים שונים שהציפה הסנגוריה בדעת המיעוט: האם חזיתית זה פוגע בחזקת החפות כשיש איזשהו בית משפט שהוא oriented לנפגע, איך מרגיש נאשם שמגיע למקום כזה, האם הוא מרגיש שזה באמת מקום אובייקטיבי, האם הוא מאפשר חופש פעולה שיפוטי כשיש הרכב מסוים שיושב רק בתיקים האלה - הרבה מאוד שאלות כבדות משקל. לכן, המלצת הוועדה הלכה על שני כיוונים: קודם כול, אנחנו לא מדברים על - - - אלא אנחנו מדברים על קלסיפיקציה של עבירות המין בכל גורמי האכיפה. כלומר, גם בפרקליטות, גם במשטרה וגם בבתי המשפט – מחלקה מיוחדת. זה לא רק דבר שהוא לפתחו של בית המשפט. שנית, בגלל שהבנו שאנחנו מציעים מהלך חריג, אנחנו המלצנו שזה יהיה בפיילוט עם מחקר מלווה במחוז אחד שייבחר, כדי לבדוק באמת יחד עם כל השותפים ועם ועדה ציבורית איך הדבר הזה עובד. ההמלצה הזו היא מאוד מאוזנת כי גידרנו אותה והיינו מודעים לחששות. אני מאוד מקווה שהיא תתקדם.

אני רוצה לסייג פה את הביקורת שנשמעה כלפי הנהלת בתי המשפט. אני חושבת שהיא לא במקומה. כדאי להזמין גם נפגעים שאנחנו מקבלים מהם ריקושטים על שינוי מאוד גדול במערכת בעקבות הדבר, למרות הקורונה ולמרות התקופה המורכבת בה אנחנו נמצאים.

ארצה לשאול שתי שאלות: ראשית, אני יודעת שיש שינוי בפרקליטות ובסיוע המשפטי ובדברים כאלה. האם את רואה שינוי בבתי משפט? אני דווקא שומעת שלא, ושדווקא ממשיכה להיות שם לנפגעות תחושה מאוד קשה. שם ובמשטרה, אלו שני המקומות בהם רואים בעיות - בכניסה לדרך ובסיום הדרך.

לגבי הפיילוטים - חלקם הצליחו בעולם וחלקם לא. אני יכולה לפרט פה, אם רוצים, מה הצליח, למה לא הצליח וכד'. יש שני דברים שבלטו כתוצאה מהפיילוטים האלה בכל מקום בעולם, בין אם הפסיקו או יישמו בסוף או לא. על פי כל החומרים שקיבלתם - אחד, האם זה מעודד בצורה חד-משמעית להגיש תלונות? כלומר, האם זה עודד את כמות התלונות שהוגשו? הדבר השני הוא לגבי הקלסיפיקציה, כפי שאמרת. הרי בסופו של דבר אנחנו יכולים להגיד: נעזוב גם את הפרקליטות, בואו נתחיל במשטרה. נשפר את המשטרה ואז יהיה. האם זה עשה גם קלסיפיקציה כלפי מטה? כלומר, עצם זה שהיו פיילוטים והיו בתי משפט, האם זה גרם לפרקליטות, למשרד המשפטים, למשטרה, להקים מחלקות ייעודיות כי יש עבירות ייעודיות ובית משפט ייעודי?

אני מקווה שאוכל להתייחס, אבל את הצפת באמת דבר מאוד נכון. הרי חלק מהמהלכים שאנחנו רוצים לעשות הם מהלכים שישפיעו באופן ארוך טווח. יש לנו את הטווח המיידי, יש דברים שאפשר לעשות כבר עכשיו: למנות מזכיר וחדר המתנה וכו', ויש דברים שאפשר כבר עכשיו לתקן או לתקן חוק כזה או אחר, להרחיב את הסיוע המשפטי - דברים שגם אנחנו מנסים לקדם בכל מיני זוויות, ויש באמת דברים ארוכי טווח, איך אנחנו מעודדים נפגעים בכל זאת להגיע למערכת, איך משפיעים על ההכשרה של כלל השופטים כך שלא יהיה בשום מקום שופט שמדבר בצורה לא רגישה או לא קוטע חקירה נגדית כשהיא מוגזמת מדיי וכו'. בנושא הזה יש באמת עדיין באמת קשיים. הכשרות העומק שצריכות להיות נבנות עכשיו. ברור שלא ניתן בפרק זמן כל כך קצר להגיע ולהשפיע על כל המהלכים, ויש עדיין ביקורת, כמו שיש על כל ארגון.

חברת הכנסת רוזין, הדברים שאת מציפה הם מאוד חשובים. אני לא חושבת שיש לנו תשובות מספיק מעמיקות עליהם. אנחנו הכרנו ועשינו מחקר על זה בוועדת ברלינר עד כמה שיכולנו בהיקף הזמן הקצר שהיה לנו כדי באמת להכיר את הסוגיות השונות בעולם. יש סוגים שונים של בתי משפט ייעודיים. אנחנו ניסינו לייצר פה מתווה שהוא קצת שונה מהמקומות האחרים בעולם. מצד אחד, הוא לא הולך לפתרון בעיות, שאת זה יש במקומות מסוימים, ומצד שני, הוא גם לא הולך למקום שמנסה להעלות את אחוזי ההרשעות - זה דבר שהוועדה מאוד הזהירה מפניו בדעת הרוב.

לא דיברתי על זה, דיברתי על עידוד הגשת תלונות בתחילת הדרך, לא על הרשעות.

ברור, אני מדברת על המתווה. אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות, ואני חושבת שאם המלצה כזו תקודם היא תחייב מחקר מעמיק שמלווה את הדבר הזה. אני לא יודעת להגיד לך כרגע מה הן התוצאות לאורך זמן בעולם ועד כמה זה משפיע על אחוזי הגשת תלונות. אנחנו לא עשינו כזה מחקר. אנחנו לא ממשיכים את המחקר מאז שהסתיים דוח הוועדה. דיונים מהסוג הזה בהחלט יכולים לעודד את השרים ואת המשרדים לעשות עבודה כזו – זה באמת מאוד חשוב.

מחקרים כאלה גם לא נעשים כי אין מי שעוקב אחרי ההמלצות האלה ואחר היישום שלהן כי הממשלה גם עדיין לא דנה בזה ולא אימצה את זה, גם למשרדים כנראה אין עמדה של אותו משרד, והנהלת בתי המשפט החליטה שהיא לוקחת דרך אחרת בעניין של היישום, ולאו דווקא מחלקות ייעודיות. אנחנו נתייחס לזה בסיכום, אבל ברור שאין כנראה אבא ואימא ליישום ההמלצות שחיכינו להן.

אימא קמה, יש קבינט שוויון מגדרי ויש קואליציה וממשלה חדשה. אנחנו פה בשביל ליישם את הדברים האלה. זה חלק מהסיבות שנכנסנו לממשלה הזו.

זה מונח לפתחכם – הקואליציה - ואנחנו נעמוד בהבטחה שלנו לציבור שאנחנו נבקר את עבודת הממשלה ונעקוב אחריה.

אני מזמינה את זה בחפץ לב.

בואו נמשיך את הדיון, אני לא מסכמת עכשיו.

יפעת חסון, המשרד לביטחון הפנים, מעניין אותי לשמוע האם יש למשרד עמדה בנושא. אני זוכרת שכשאנחנו דנו לפני חודש וחצי-חודשיים, סגן השר נכנס אליה כחבר כנסת, וסגן השר אמר שהמשרד רוצה להריץ פיילוט בנושא מחלקות ייעודיות. אני רוצה לשמוע איפה זה עומד, מה העמדה, והאם התחלתם בביצוע.

אני ראש מדור נפגעי עבירה בחטיבת החקירות. קודם כול, בזמנו באמת העברנו התייחסות להצעות החוק שנגעו לבתי המשפט הייעודיים. לנו לא היתה התנגדות לעניין הזה כי מבחינתנו הדבר הזה לא משפיע באופן ישיר על עבודת החקירות. אנחנו מתמקדים בעבודת חקירת העבירות ואנחנו לא מביעים עמדה לגבי איך זה יתקדם אחרי זה בבית המשפט. גם בוועדת ברלינר הסכמנו להמלצה הזו. עמדת המיעוט היתה של הנהלת בתי המשפט ושל הסנגוריה, לא של המשטרה. יכול שלמשרד יש עמדה שונה, אני מתייחסת מבחינת המשטרה ואני רוצה להתייחס מבחינת ההיבט החקירתי שאנחנו אמונים עליו. אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות ומאוד ברגישות לעבירות מין תמיד, לא רק ביום הזה. מבחינתנו, הנושא הזה הוא באמת מאוד מאוד חשוב. אנחנו כל הזמן משתפרים, מפיקים לקחים, ורואים עוד מקומות שבהם אנחנו צריכים לשים יותר דגשים.

רק לאחרונה היה לנו דיון מאוד קשה לגבי התייחסות המשטרה.

גברתי מתכוונת לדיון על: למה הגעת?

כן.

אני לא אומרת שאנחנו חפים. אני מעדיפה לא להיכנס לזה, בואו נדבר על ההיבטים החקירתיים.

לא, אני לא נכנסת ספציפית למקרה הספציפי. אנחנו גם אז לקחנו את המקרה כדי לדון במצב באופן כללי, והמצב לא היה כל כך טוב. אני היום ממשיכה בקו העדינות.

זה בסדר, אנחנו צריכות איזונים בינינו.

קודם כול, למשטרת ישראל יש מערך ייעודי של חוקרים שמטפלים בנושא עבירות המין. מבחינה זו, ההמלצה של מחלקות ייעודיות כבר מיושמת במובן הזה שעבירת מין תטופל על ידי חוקר עבירות מין מוכשר ומוסמך. יש לנו הכשרה ייעודית שמיועדת לחוקרים שצריכים לטפל בעבירות מהסוג הזה. זו הכשרה שנבנתה בשיתוף עם כל ה- - -

מה הפריסה של אותם חוקרים מומחים בתחום שקיבלו הכשרה מותאמת לפגיעות מיניות?

בכל תחנה צריך להיות לפחות חוקר אחד כזה.

פגיעות מיניות מתרחשות לאורך כל היום. זה לא רק נשים. הרבה פעמים הנפגע או הנפגעת אוזרים אומץ בנקודת זמן כזו או אחרת בלי שום קשר לשעות הפעולה. האם יש לכם כונן שעומד בסטנד ביי למקרה שיש אירוע שבו מגיעה מתלוננת בשעות שלא בסדר יום רגיל שבין שמונה לארבע?

אני מבקשת שתעני, אבל בואו נשמע ממנה תשובה סופית.

אתייחס לשאלה בקצרה, הכול תלוי בנסיבות. התופעה הזו שאת מציגה היא כמובן מוכרת. לא תמיד יש חוקר תורן. במידת הצורך אפשר להזעיק גם את חוקר עבירות המין מהבית - הכול לפי הנסיבות. לשאלתך, אין חוקר עבירות מין 24/7 בתחנה.

גם לא ככונן?

זה תלוי בכל תחנה לפי ההסדר, לפי כוח האדם, לפי מצב החוקרים.

אפילו אם החקירות מתבצעות באופן מיוחד במשטרה על ידי חוקרים ייעודים במקרה הזה, זה לא אומר שזה עונה על ההמלצה לגבי מחלקות ייעודיות. אנחנו לא בדיון הרגיל של איך המשטרה מתייחסת, למרות שתמיד חשוב להעלות את זה. אני רוצה לשמוע מה העמדה שלכם ומה אתם מתכננים לגבי מחלקות ייעודיות.

מייד אתייחס למחלקי המשפחה, שאליהם גברתי מכוונת. בקצרה, ההכשרות האלה הן הכשרות בשיתוף עם כל המשרדים הרלוונטיים, אם זה משרד הבריאות, אם זה איגוד מרכזי הסיוע, שיש יום וביקור ושמיעת נפגעת, ורופא משפטי, ובאמת הכשרה שנותנת גם את אופן - - -

מה זמן ההכשרה?

שישה ימים מלאים. בנוסף, להכשרה הבסיסית הזו יש גם הכשרות שנעשות ברמת המחוז.

אני מתנצלת, זה לא יכול להמשיך כך. אני מבקשת לענות באופן ישיר בעניין המחלקות הייעודיות, לא לפרוס עכשיו את כל המשנה של מה עושה המשטרה. גם את זה אמרתם בפני הוועדה ובכל זאת הוועדה המליצה משהו.

אוקיי. במשטרת ישראל הוקם משהו ייחודי וחדש בשנה-שנתיים האחרונות שנקרא מחלקי משפחה. זה דבר שקם ב-16 תחנות משטרה בפריסה ארצית כפי שנקבעה. מה הרעיון במחלקי משפחה? נמצאים שם חוקרים ייעודים לעבירות אלמ"ב, קטינים וחסרי ישע, וחוקרי עבירות מין, וכולם כצוות אורגני. מעליהם יש קצין או קצינה ועובדת סוציאלית, שהיא גם קצינת משטרה. הרעיון הוא שהמחלק הזה מטפל רק בעבירות מהסוג הזה מתוך מחשבה שעבירות מהסוג הזה דורשות גם טיפול ייחודי, רגישות ייחודית, וגם הרבה פעמים יש קשר בין העבירות האלה. העבירות האלה, בעיקר אלמ"ב ועבירות כלפי חסרי ישע, אבל גם עבירות המין, הן לרוב לא תולדה של איזה מפגש מקרי. לא מדובר בסכסוך נהגים שעל הרקע הזה מישהו תקף מישהו, אלא לרוב מדובר בעבירות שהן כתוצאות של איזושהי מערכת יחסים שדורשת התייחסות מיוחדת מעבר להתייחסות החקירתית המשטרתית הרגילה שאנחנו נותנים. סליחה שאני חוזרת שוב להכשרות. נמצאים שם חוקרים שעברו את ההכשרות הייעודיות האלה שמכירים גם מה אומר הנוהל המשטרתי, גם את כל הגורמים החוץ משטרתיים שהם צריכים לעמוד איתם בקשר במסגרת הטיפול, גם ניואנסים ורגישויות שצריך להכיר. למשל, הקושי בהגעה להתלונן כשמדובר בעבירת מין, או כל מיני תופעות ותסמינים – אלו דברים שצריך להכיר.

מה חשוב במחלק האורגני הזה? למשל, אם לא נמצא חוקר עבירות המין, הרבה פעמים גם החוקר של קטינים וחסרי ישע הוא חוקר שעבר את ההכשרה הייעודית, ולכן הוא יכול להחליף אותו.

את יכולה להגיד שבכל תלונה על פגיעה מינית המערך הזה, כפי שאת מציינת, הוא המערך של המפגש הראשוני בין המתלוננת לבין שוטר/עובד סוציאלי/חוקר שעבר הכשרה?

לא תמיד זה יהיה המפגש הראשוני עם המשטרה.

אנחנו רוצים להבין באיזה סיטואציה ונתונים אנחנו נמצאים.

אנחנו יודעים שהמפגש הראשון הוא עם היומנאי שיושב בחוץ, וכבר היינו בקטע הזה. אני מבינה שבשביל המשטרה, המחלקה הייעודית שדובר עליה כהמלצה בדוח הוועדה היא מחלקת משפחה או מחלק משפחה.

ברשות יושבת-הראש, אתחיל מהשאלה הקודמת.

לא, את תתחילי ממה שאני שואלת. אני מחכה כבר למעלה משבע דקות לשמוע איזשהו סימן מה העמדה. עזבי את כל השאלות, אני רוצה לשמוע את התשובה הזו.

אני מבקשת להסביר. המפגש הראשוני עם המשטרה - - -

לא, עזבי אותי מהמפגש הראשוני.

אני מבקשת להסביר, אני מבקשת להשלים את המשפט. המפגש הראשוני עם המשטרה יכול להיות ברחוב, הוא לא חייב להיות עם היומנאי. גם יכולה להיות נפגעת שנמצאת ברחוב ויכול להיות שם סייר.

בסדר, אני מבקשת לחזור לשאלתי.

גברתי, המפגש הראשוני יכול להיות עם סייר.

גברתי, אני לא שואל על המפגש הראשוני. בישיבה הספציפית הזו אני מנסה להבין. אני שואלת על המחלקות הייעודיות ואת מסבירה לי על מחלקי משפחה שהתקיימו גם לפני הוועדה. מחלקות ייעודיות היו חלק מההמלצות שנכתבו. האם המחלקות הייעודיות מבחינתכם שוות למחלקי משפחה והאם אתם רואים שהקדמתם אולי את הוועדה? תסבירו לי את זה.

בהיבט החקירתי התשובה היא כן. הגוף שחוקר את עבירות המין – קודם כול, בתחנה שאין בה מחלק משפחה זה חוקר עבירות מין, ובתחנה שיש בה מחלק משפחה אפשר לתת טיפול ומענה הרבה יותר שלם ומקיף מאשר בתחנה רגילה.

אני יודעת מה עושים עו"סי המשטרה. עו"סי המשטרה לא עושים מעטפת וליווי מהיום הראשון עד סיום התלונה בענייני עבירות מין עליהם הומלץ בוועדת ברלינר.

גברתי, יש עו"ס משטרה ויש עו"ס משפחה. עו"ס משטרה זה העו"סית מטעם הרווחה או מטעם המשרד לבט"פ, שתפקידה הוא להגיע לתחנת משטרה ולהיות איתה בקשר. עו"ס משפחה היא העו"סית של מחלק המשפחה החדש. עו"סיות המשפחה במחלק המשפחה כן עומדות בקשר עם נפגעות עבירות המין שמעוניינות בזה. זאת אומרת, בתהליך שהנפגעת מגיעה למחלק, היא גם נפגשת עם העובדת הסוציאלית ומשוחחת איתה.

כמובן שאני לא יכולה לכפות קשר ושיתוף פעולה, אבל ככל שהנפגעת מעוניינת בזה היא בקשר איתה. היא מתווכת אותה לרווחה, היא משוחחת איתה, היא מפנה אותה לארגוני הסיוע ככל שהיא לא הגיע דרך ארגוני הסיוע או ככל שהיא מעוניינת. כן יש ליווי של עו"סית שנקראת עו"סית משפחה, שהיא קצינת משטרה, במחלק המשפחה – זה חידוש.

בדרך כלל זה לא ללוות ולתת באמת את כל הטיפול אלא יותר להפנות אותה.

נכון, אבל ההמלצה לא היתה שקצינת משטרה שתלווה. ההמלצה לא דיברה על קצינת משטרה שתלווה את הנפגעת יד ביד, דובר על פונקציה כלשהי שתלווה אותה. אגב, היתה גם הצעת חוק לעניין הזה. אין לנו התנגדות, אבל בשום שלב לא דובר שזה יהיה גורם משטרתי. הרבה פעמים הנפגעת בכלל לא מעוניינת בטיפול משטרתי אלא מחזירה אותנו לדיון אחר של ערכות האונס.

אומנם גברתי כעסה, אבל אני בכל זאת אני רוצה להגיד.

זה לא עניין של "כעסה", ניסיתי לנווט אתכם לנושא העיקרי בדיון הזה. אני לא אוהבת שכל דיון הופך לדיון ראשוני וכאילו פעם ראשונה דנים בנושא: איך המשטרה פועלת ואיך בתי המשפט פועלים, ועכשיו נתחיל לשכנע את כולם שיש בעיה ונעבור את זה, ובישיבה הבאה נתחיל מחדש. אני קבעתי דיון מאוד ספציפי שכותרתו מאוד ברורה, ואני מצפה לקבל תשובות על הדברים הספציפיים שאני שואלת - זהו. זה לא עניין של כעס.

אם יורשה לי להשלים משפט אחרון דווקא בהקשר של הסיירים והיומנאים – זה פער.

גברתי היושבת-ראש, כשהייתי חלק מהממשלה, אנחנו רצינו לצאת בפיילוט של תחנה ייעודית לפגיעות מיניות, והרעיון היה להקים את זה באזור רמלה-לוד. המטרה היתה שזה יהפוך להיות אב טיפוס שנוכל ללמוד ממנו את כל הריכוז של הדברים. לא הספקנו להשלים את זה, זה עדיין לא יצא לפועל. אני מאמינה ומקווה מאוד, ואולי צריכים לבדוק האם הדעות שם נכונות, שיהיה מי שימשיך ויישא את הדבר הזה הלאה.

הרבה פעמים דיברו איתנו, דווקא במגזר, שיש קושי אמיתי כשאנחנו מדברים על עו"סיות - - -

- - -

בחברה הערבית.

תודה.

מצטערת, אנחנו עדיין צריכים גם ללמוד את הניואנסים החדשים, והם נכונים. אבל דיברו איתנו פעילים לביטחון קהילתי שיש הרבה פעמים קושי וחסימה לדבר עם עו"סית משטרה כי זה ישירות שם כוכבית וכוונת. לכן, רצינו להפוך את זה לעו"סית קהילתית כדי להפשיר את החסם הפסיכולוגי הזה. אני חייבת להסכים איתך שאין מצב שנפגעת עבירת מין מגיעה דווקא למפגש עם מי שאמור לספק לא רק את ההגנה אלא באמת לבנות את התיק כמו שצריך כדי שאפשר יהיה אחר כך להרשיע. כשאין ליווי נכון עם הפניות, כמו מנהל אירוע, בתוך הסיפור הזה הרבה מאוד נשים נשברות כבר משלב החקירה כי חוקרים אותן כאילו הן אלה שביצוע עבירה. יורדים לפרטים אינטימיים ברמה שמביאה ליצירת חסם. הרבה פעמים זה ממקום שלא יודעים ולא מבינים את האירוע. זו הסיבה ששאלתי כמה זמן נמשכת ההכשרה. האם עושים מבחן בסוף ההכשרה? האם הם צריכים לעמוד בריענון? אנחנו צריכים לראות איך אנחנו דולים ומפתחים את הדברים הטובים בתוך הסיפור הזה, ולראות איך אנחנו פועלים באופן נקודתי במקומות שיש חסרים ומעצימים גם אתכם כמי שרוצים להזניק את הסיוע הזה.

ההכשרה היא מאוד משמעותית. הייתי שמחה להזמין אותך לשיחת סיכום או לאיזה יום או הרצאה כלשהי באחת ההכשרות על מנת להתרשם מהרצינות ומהתגובות של החוקרים. יש לנו בדיוק עכשיו העשרה של עבירות מין שמסתיימת ביום ראשון הקרוב. שנית, נעשים גם ריענונים ברמת המחוזות. שלישית, יש גם הכשרות הרבה יותר קצרות וממוקדות גם לא לאוכלוסיות אחרת. זאת אומרת, לא חוקרי עבירות המין הייעודים, אבל לסיירים, ליומנאים, למי שיוצא לקורס קצינים, למי שעושה הסבה לחקירות.

אני חייבת להתייחס לגבי החסם והקושי בפנייה למשטרה או לדבר עם עו"סית והתיוג שקשור בזה, כפי שציינת. אני לא יודעת האם שמעת על מרכז ייחודי שנפתח בעכו בשם מרכז אלומה, שנועד בדיוק לנשים שלא רוצות לפנות למשטרה ולרווחה כמשטרה או כרווחה, אבל כן מעוניינות לקבל מענה. אנחנו מבינים את כל הקשיים האלה.

אני שמחה שאתם מבינים, אני עדיין מנסה להבין איך יכול להיות שבדיונים של הוועדה אתם הייתם בעד מחלקות ייעודיות, וכשסגן השר נכח פה אצלי בוועדה, ועכשיו אני מבינה שאין צורך – כאילו המחלקות קיימות. זה מה שאני שומעת ממשטרת ישראל, אני שומעת: אין צורך במחלקות ייעודיות, אנחנו הקדמנו, בנינו את המחלקות הייעודיות, למרות כל הביקורת שיש לנו גם על ההתנהלות במחלקות האלה. אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד. הגברת יעל, בבקשה.

תודה רבה. זהו דיון מאוד מאוד חשוב. גם אני הייתי פה, וסגן השר באמת אמר לפני חודש שאנחנו מתחילים. נכנסנו למשרד לא מזמן, ובאמת חלק מהדברים שנמצאים על השולחן זה - - -

אני הבנתי שמדברים אפילו על שתי מחלקות. הוא דיבר על פיילוט של שתי מחלקות באותה ישיבה.

הוא אכן אמר את זה והתחלנו איזושהי עבודה בתוך המשרד לבדוק את כל ההמלצות שנוגעות אלינו ולמשרד לביטחון הפנים. אני כן רוצה להגיד ביחס לדבריה של יפעת. מהיום הראשון שנכנסנו לתפקיד, השר הנחה לבחון את המודל של מחלקי המשפחה ולהבין את הרציונל והמענה שנותנים כיום מחלקי המשפחה, בשביל להבין את הפערים הקיימים מול המלצות הוועדה – לראות איפה זה נותן מענה ואיפה לא.

הרציונל שבו המשטרה מציגה שהעבירות שקשורות לעבירות מין, ואנחנו פרסמנו היום נתונים, 20% מעבירות המין הן ממישהו מהמשפחה או מישהו מוכר, זה נתון ידוע, אז למודל הזה יש רלוונטיות והוא מאוד מעניין. זאת אומרת, שכל החוקרים ישלבו וישתפו פעולה. הרבה פעמים אישה יכולה להגיע ולדווח על דבר אחד ואותה עו"ס משפחה תזהה מקרה אחר מתוך אותם מקרים קשים שעולים בתקשורת. המודל הזה הוא בהחלט מעניין, אנחנו בוחנים אותו. את שואלת: האם מבחינתנו זה היישום של יחידות ייעודיות? לא בהכרח. אנחנו ניקח את הרצון של סגן השר, וכמובן גם את הנחיית השר, ואגב, זה מופיע גם בהסכמים הקואליציוניים, ונבחן את זה מול המודל של מחלק משפחה, ונחזור לוועדה הזו ונדבר על הפערים.

ההסכמים הקואליציוניים דיברו גם על דיור.

כמה זמן ייקח לכם לסיים לבחון ולקבל החלטה?

אנחנו יוצאים ביחד עם המשטרה לתהליך של ארבעה חודשים, ממש מהיום הראשון שנכנסנו. כמו שיפעת ציינה, ובצדק, כאשר נפגעת פוגשת את המשטרה, גם אם נעשה מחלקות ייעודיות בכל רחבי הארץ, זה לא בהכרח אומר שהיא תפגוש את האדם המתאים. לכן, אנחנו, יחד עם המשטרה, עושים איזשהו תהליך מאוד מאוד רציני של ארבעה חודשים. שכרנו חברה חיצונית שתלווה אותנו בתהליך הזה ותלווה את התהליך, בשביל לזהות את נקודות המפגש הרגישות כי בנקודות המפגש האלה צריך כל מיני דברים. אנחנו עושים את זה ביחד, זה תהליך של ארבעה חודשים. אשמח בסוף ארבעת החודשים גם להגיע לפה ולדבר על הפערים שנמצאו.

האם יש לכם הערכה תקציבית?

עדיין לא, אין לנו הערכת תקציבית.

את אומרת שהכנסתם את זה בהסכמים הקואליציוניים, אבל האם זו לא היתה דרישה בתוך התקציב? הרי אם תבואו בעוד ארבעה חודשים ותגידו שיש לכם עכשיו איזושהי תוכנית, התקציב כבר נקבע לשנתיים. מאיפה יהיה תקציב ברגע שתגיעו? כשאני שואלת את השאלה הזו, זה לא משהו חדש, זה משהו שדנו בו. זה משהו שאני כשרה דנתי בו עם השר הקודם ועם כוחות משולבים בתוך משרדי הממשלה. אני בכלל חושבת שצריך להקים נציבות. אבל אני שואלת שאלה אחרת. ההערכות התקציביות צריכות להיות אצלכם. האם אתם יודעים כמה עולה כוח האדם? האם אתם יודעים כמה פריסה אתם צריכים לעשות? אם לא תשימו היום בוקסה של מימון לדבר הזה, זה לא יקרה בשנתיים הקרובות. אנחנו מכירים את העבודה.

זה נכון. למשרד לביטחון הפנים יש משימות גדולות שדורשות הרבה הרבה משאבים, והן על סדר היום. גם נושא עבירות המין הוא על סדר היום, והוא גם ידרוש משאבים. זה ברור לגמרי, אף אחד לא מתחמק מהדבר הזה.

שמתם כסף בתקציב לזה? אני אבדוק את זה.

אני אומרת, אנחנו ניגשים לתהליך עכשיו. אני ישבתי פעם בצד השני של השולחן כעובדת בארגון נשים ואני רוצה להגיד שחלק מהדברים הם לא רק עניין של משאבים אלא הם עניין של שינוי גישה בצורה יותר מעמיקה לכל נושא עבירות המין.

זה מה שנקרא Political Will. כאשר יש רצון פוליטי, מתרגמים אותו לתקציבים ולתוכניות. כאשר אין רצון פוליטי אפשר לחכות.

אני יכולה להגיד שיש רצון פוליטי.

תודה רבה. הבהרת את מה שניסיתי להבין מתחילת הישיבה, אבל לא ענית לי מתי אתם יכולים לסיים את תהליך הבחינה שאתם עושים.

אמרתי, ארבעה חודשים

אה, ארבעה חודשים. חשבתי שזה שייך לעניין של הממשק הראשוני.

זה הכול. חשוב לנו מרמת המתורגמנים בחדר, את מי פוגשים ראשון, האם מכוונות או לא, מתי מגיעים למחלק משפחה - הכול. אנחנו עוברים על הרצף ובוחנים את מה שקיים מול מה שאנחנו רוצים שיהיה.

מי החברה החיצונית ששכרתם?

אני לא יודעת אם מותר לי אפילו להגיד.

למה לא? סליחה, יש שקיפות, לא?

לא יודעת.

צריך לעבור ועדת מכרזים.

כן, זה עבר.

אז תגידו לנו מי. אם זה עבר ועדת מכרזים, אין מצב לשמור את זה בסודיות.

אין בעיה, אני אחזיר לך תשובה או לוועדה ממש אחר כך.

אוקיי.

אני יכולה להגיד שזה חברת TASC, אם זה מעניין. אני פשוט לא יודעת אם מותר לי להגיד שם.

זה ממש לא מעניין אותי. הם כבר קיבלו אותה, אורלי. החברה כבר התחילה לעבוד, אני לא יודעת אם השם שלה עכשיו ישנה משהו. לא אוכל להתערב במכרזים.

ברור שלא, רק רציתי לדעת האם אנחנו מדברים על משהו שכבר התחיל, ואם הוא התחיל, האם יש להם ניסיון. הרבה פעמים אנחנו רואים שמשרדי ממשלה מוציאים כספים במכרזים כאלו ואחרים במקומות זולים, ולא תמיד במקומות בעלי ידע וניסיון מצטבר ופרופסורה מתאימה, ולכן שאלתי את השאל הזו.

אפשר לבדוק את הפורטפוליו של חברת TASC, חברה די רצינית.

אשמח שתשלחי לוועדה.

אני מנסה להתמקד. נמצאת איתנו נפגעת שעברה את התהליך בבתי המשפט. לפי סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת, אני קובעת ששם הנפגעת יהיה חסוי והיא תהיה ג' לצורך הפרוטוקול. אני ארצה לשמוע ממנה עכשיו, במיוחד לאחר ששמענו רבות על השינויים שמתחוללים ברשויות, איפה אנחנו נמצאות היום. בבקשה.

שלום לכולם. הייתי בת 19 כשנתקלתי ברוע האנושי במלוא תפארתו, כשרופא הנשים שהלכתי אליו, ד"ר בני שכטר, אנס אותי ועשה בי מעשים מגונים. הוא ניצל את סמכותו.

סליחה, רגע.

ג', את איתנו? אנחנו ניתן ל-ג' לשתות קצת מים ולאזור עוד כוח ונחזור אליה.

אני כאן.

את מרגישה שאת יכולה לדבר?

כן, כן. זו בעיה במחשב.

טוב לדעת.

כמו שאמרתי, הוא ניצל את סמכותו, את יחסי הכוחות בין מטפל למטופלת. רימה אותי לחשוב שמה שהוא עושה הוא חלק מטיפול לגיטימי. לא העזתי לפקפק בו כשהוא ביקש ממני לדרג את רמת ההנאה שלי מאחד עד חמש, כשהוא מאונן אותי בדרכים שונות. לא העזתי לחשוב שהרופא בעל החלוק הלבן, הידע הנרחב והמקצועיות שאפפה את דמותו, הוא בעצם האדם שירצח את נפשי בדקות, יהפוך אותי לנכה רגשית ויסמן את קץ היותי בחורה נורמטיבית בעלת חלומות ושאיפות ואמונה מלאה באנושות.

כפי שלא העזתי לפקפק בו, כך לא פקפקתי במערכת הצדק כאשר ניגשתי להגיש תלונה. כפי שהייתי תמימה בעוד שהראש שלו בין הרגליים שלי, מבצע את זממו, הייתי תמימה כאשר חשבתי שהמילה "צדק" היא שתוביל את המהלך ושהמחיר שאני הולכת לשלם יהיה שווה את זה. ובכלל, אני ברת מזל שהתיק שלי לא נסגר כמו כל התיקים שבאו עוד נשים להתלונן. אני צריכה לומר תודה שהגישו כתב אישום. שש שנים אחרי אני בת 25 ואני עדיין בגיהינום מההליך הפלילי. אתם לא יודעים איך קוראים לי כי כבר שילמתי מחיר מספיק כבד, אבל אתם יכולים לקרוא לי העדה הטובה. למה? כי זה מה שמערכת המשפט עשתה לי. המערכת הבהירה לי שאם מישהו יאמין לי, זה רק אם לא יהיו סתירות בגרסתי, שמישהו יאמין לי רק אם לא תהיה בי כל מורכבות, ושאסור לי להתמוטט כדי שלא יחשבו שאני משוגעת. אסור לך לשכוח כי רק שנתיים אחרי האונס את תעלי על דוכן העדים ויהיה עלייך לזכור בדיוק מה הוא החדיר לך קודם, ואיפה בדיוק הוא נגע, וכמה עמוק היתה החדירה. אסור לך לשכוח את רעש הרטט של הוויברטור שהוא השתמש בו כי הסניגור ישמיע לך סוגים שונים של רטטים ועלייך לזהות באיזה רטט השתמש. גם אסור שיהיה לך עולם פנימי כי הם פותחים את התיקים הפסיכולוגים שלך וחושפים אותם לרעתך.

האם אי פעם מישהו מכם נחקר חקירה נגדית על דברים שאמר בטיפול? הסודות הכי כמוסים נחשפים, והזכות לזהות עצמאית נשללת ממך לגמרי. איך אפשר לחזור לטיפול שאני כל כך צריכה, עם הפחד שמה שאני אגיד באופן אישי למטפלת שלי יגיע לאוזני האדם שאנס אותי?

על דוכן העדים נפשי וגופי היה הפקר. הוא ישב מולי ואשתו מלטפת את ראשו בזמן שאני מתארת איך אנס אותי. מרחב האפשור היה אין סופי, לא היה כל גבול או התנגדות משום צד שהוא לרמיסתי המוחלטת על דוכן העדים. שם, על הדוכן, איבדתי לחלוטין את התמימות שלי שעוד נשארה אחרי האונס. הטראומה ההתחלתית לא משתווה לטראומה הכבדה שאותו מרחב אפשור גרם לה. השופטים לא הצילו אותי, הסנגור התעמר בי, בלשון המעטה, וחוקי בתי המשפט מוסר ואתיקה כאילו לא היו קיימים. אבל בתהום הזו המשכתי להיות העדה הטובה, האמנתי שכשהסיוט ייגמר אמצא דרך להשיב אליי את האמונה בבני אדם, את האמונה במערכת הצדק.

הוא הורשע במעשים מגונים, אבל זוכה מאונס. ואני, כאילו קרעתי בגדיי באבל. לא באבל על האסון הפרטי שלי אלא על שפיות החברה שלנו שמאפשרת זיכוי מאונס בגלל עומק החדירה. ועדיין, אני רוצה להאמין שאם היו יודעים השופטים מה המחיר הנפשי שאני משלמת על מופע הסניגור שצריך להצדיק את משכורתו, אם המערכת היתה מבינה מה מסמלת דחייה של דיון בעוד חצי שנה, אם הפרקליטות היתה מבינה שאני צד בסיפור הזה ושקולי צריך להישמע לאורך ההליך כולו, אולי הטראומה היתה פחות קשה.

אחד הפשעים הנוראים ביותר ביהדות הוא גזל זמן. מי יחזיר לי את זמן השהות בגיהינום העימות, בגיהינום העדות, בגיהינום הדחיות, בגיהינום הרמיסה, בידי כל הצדדים? בקרוב שבע שנים חלפו מאז האונס, ואני הגשתי תלונה במשטרה באותו שבוע. ואני עדיין כאן, עדיין משחקת בתפקיד העדה הטובה, עדיין נאבקת מול משרד הבריאות שלא יחזור לעבוד. הוא המשיך לעבוד שנים לתוך המשפט וגופנו ההפקר. זכות הנאשם לפרנסה שווה במדינת ישראל לזכות הנאשם לפגיעה בנשים נוספות.

אני הקרבתי ושילמתי מחיר כבד כדי שהנשים הבאות לא ייפגעו, אבל המערכת הוציאה את האנושיות מהמעשה האנושי שעשיתי. תחזירו לי את הזהות שלי, תחזירו לנו את החיים שלנו, ותנו לנו להיות משהו שהוא מעבר לעדות. שחררו אותנו מכלא ההמתנה, שמרו על הפרטיות שלנו, שמרו עלינו. זכות הנאשם להליך הוגן שווה במדינת ישראל לזכות המדינה להליך מתעלל. אינני משפטנית, אבל נהייתי מומחית בהמתנה לצדק, שאני כבר לא מאמינה שיגיע.

יש ביכולתכם להחזיר לי את האמונה בבני אדם. לי ולעוד נשים אחרות שמחכות בכיליון עיניים שישמעו את זעקתן. פגיעה מינית הורסת חיים, אבל פגיעה מערכתית שוברת כל תקווה לאיחוי על הפצעים, ועל כך אינני מאשימה אותי אלא את המערכת שביכולתכם לשנות. תודה.

ג', תודה על האומץ שלך ועל הדברים המאוד מדויקים. אני מאוד מצטערת שהחוויה שלך עם מערכת המשפט, ועם המערכות באופן כללי, היתה מאוד קשה. אנחנו מכירות את זה. אנחנו מנסים לשנות את המציאות הזו, ואני מאוד מקווה שנצליח לעשות למרות כל הקשיים.

אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בקצרה, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, אנחנו מכירים את הבחורה. אין מילים. היא מבריקה, היא מדברת בצורה מאוד מאוד ברורה על הנושא שאנחנו מעלות כאן. אני רוצה לומר את המשפט שעליו חתמה הנשיאה חיות ועו"ד ברק לייזר ציטט אותו: עוד לא בשלה העת. איך אפשר לומר: עוד לא בשלה העת? בעיניי, אלו מילים שספוגות בבכי, בדמעות, בדם וכאב. העת בשלה כי יעברו עוד שנתיים ונשמע עוד עדויות כאלו, וכל אלו שנמצאים כאן בחדר הזה ובדיון בוועדה מכירים היטב את הנושא. אנחנו חוזרות על עצמנו שוב ושוב ושוב. העת בשלה כבר מזמן וכואב לי הלב על הרברס שעשתה הנהלת בתי המשפט. בעיניי, הרברס לא מוצדק. יש תחושה של מסמוס, וזה לא יכול להיות. נאמרו כאן הדברים, הוועדה מאוד רצינית. נעשתה חשיבה מאוד עמוקה, אבל הנסיגה הזו אחורה היא לא מוסברת.

ישראל היא Start-up Nation , אנחנו הלכנו עם הקורונה הרבה לפני שמדינות אחרות בעולם עשו את הבוסטר כי אנחנו חכמים, יש כאן אנשים רציניים. צריך לראות גם מודלים בעולם שלא הצליחו. נכון, זה מאוד מורכב. יש לנו מערכת משלנו, יש כאן אנשים מאוד מוכשרים שיכולים לעשות את הפיילוט. אני רוצה להגיד בצורה מאוד בוטה שהתחושה, ואני לא מכירה את הפוליטיקה הפנימית, היא שלא רוצים לעשות את הפיילוט עליו הומלץ כי לא רוצים שיתערבו בתוך המערכת. אף אחד לא רוצה שיתערבו לו במקום העבודה, אבל זה דם. לכאב של ג' ושל אין סוף נפגעות שאנחנו מכירות, אין מילים. זה הרס חיים. אני חייבת לומר, זה פריבילגי לומר: עוד לא בשלה העת. העת בשלה. צריך לעשות את הפיילוט הזה. ברור שהקמת יחידות ייעודיות הוא עניין מורכב. זה לקחת מספר שופטים במחוז מסוים, כך כתוב שם, ולהכשיר אותם ספציפית לנושא. אולי הם יכולים לעסוק בעוד נושאים, אבל שלא יהיו עשרים שופטים שעסקו בנושא אלא חמישה. שמענו גם את המקרה של ג', היא סיפרה לנו.

זה מדהים שיש מחלקה כלכלית, ובשלה העת. כאשר אנחנו מדברים על כסף תמיד העת היא עכשיו, אבל כשמדברים על נשים ועל חיים שנשמטו מתחת לרגליים, זה אחרת. אני שמעתי את ג' וחשבתי על ביתי בת ה-19. אני מזועזעת. מתי תגיע העת? בואו נשים שם - - -, אולי הם יתעוררו.

ג' מלווה על ידי מרכזי הסיוע ולפני שבועיים היא נפגשה עם מנכ"ל משרד המשפטים כדי לנסות לשכנע אותו שהעת בשלה. היא סיפרה לו שלא השופט ולא הפרקליטות הגנו עליה. שמו עליה אוזניות. אני לא מסוגלת לחזור על כל מה שהיא סיפרה עכשיו. אף אחד לא הגן עליה בהליך הפלילי למרות שאפשר היה להגן עליה. שופטים ייעודיים היו יכולים לשים גבול לחקירה הנגדית. כמה סניגור יכול להתעלל? מה הגבול של חקירה פלילית? יש לזה גבולות.

לכן, אני קוראת לכם ולוועדה הזו לא לקבל את הרברס הזה. אין לזה הצדקה. כארגון אנחנו ניאבק והנפגעות יפגינו. העת בשלה. אי אפשר לשבת ולהגיד: לא בשלה העת. החדשנות של Me Too הוא בזה שנשים לא שותקות יותר, הן לא מוכנות לקבל את זה. המערכת חייבת להשתנות סיסטמתית, לא בפלסטרים – זו הקריאה שלנו.

כאשר התחילו לאחר מלחמת יום כיפור לדבר על נפגעי פוסט טראומה, לא היה ניסיון בעולם. צריך לזכור שהניסיון התחיל אחרי מלחמת וייטנאם. אלה שחזרו מהקרב, לא חזרו אותו הדבר. אחת הבעיות הכי קשות שהיתה היא שחשבו שטיפול בהצפה הוא חלק מהטיפולים הלגיטימיים. היו מכניסים פוסט טראומטיים ושמים להם רעש, עשן, ריח שריפה, כדי להחזיר אותם לאירוע. מאז ועד היום מבינים שלא רק שזה לא השיג את התוצאה אלא שזה השיג בדיוק את ההיפך. אנשים הידרדרו.

פה מדובר בפוסט טראומה. כאשר מערכת המשפט מרשה לסניגורים של אותו מתעלל להשמיע להן את האירועים מתוך החוויה הטראומטית, הם עושים פה פגיעה בנפש המתלוננת הפוסט טראומטית. אין נפגעת תקיפה מינית שאיננה סובלת מפוסט טראומה. זה פשוט מזעזע להכניס אותן לאירוע עם הרעש של הוויברטור ועם הניסיון להגיד כמה ובאיזה, והגיע הזמן.

לעולם לא דיברתי על מערכת המשפט בצורה כזו או אחרת, אבל כשמצטטת פה עכשיו עו"ד סוליציאנו את אסתר חיות, אני מתביישת, ולא נעים לי להגיד את זה. כי אם זה לא קורה עכשיו, כשבראש ההרכב עומדת אסתר חיות, וזו כבר האישה השנייה שעומדת בראש ההרכב, אבל זה לא קרה בתקופתה של מרים נאור, אז מתי זה יקרה?

זה יקרה כאשר פוליטיקאים שיש בידיהם יכולת לקבל החלטות ולהכריע בהן, יעשו את זה.

ולא משנה מה הדעות של הפוגעים.

ולא משנה מה הדעות שלי. אני הייתי אופוזיציה כשהייתם בממשלה ואני אופוזיציה גם היום.

ואת ראית איך עבדנו בנושא הזה.

אני חייבת להגיד שההצהרה של חיות היתה בזמן מסוים, לא היום, וגם העיכוב ביישום ההחלטות קורה כבר שנתיים. אני מציעה שכולם ייקחו אחריות על מה שקורה.

חברת הכנסת אורלי לוי, אני מצטרפת לדברייך. אני בעצמי הרגשתי טראומה כשהיא תיארה מה היא עברה. כל היושבים בחדר שתקו, והיא רק דיברה על חלק. אני מאוד מבקשת, כל היושבים בחדר הרגישו. היה אפשר לחתוך את השקט פה בסכין. תארו לעצמכן שהנפגעת היתה צריכה לעבור את זה בעצמה, לא לשמוע על זה. זה לא מעיד על שיפור מדהים בבתי המשפט או על רגישות השופט או השופטת, וזה ממש לא מעניין אותי, אני לא יודעת מי השופט או השופטת שנכחו באותו דיון ונתנו לסאגה הזו להתחולל. זה שוב מעורר את הכעס של כולנו.

ד"ר בת עמי ברוט, בבקשה.

תודה, גברתי. אני אציין שהפרקליטות תמכה בהמלצה לפיילוט לבתי משפט ייעודיים, ותומכת בה גם היום.

שינוי מרענן.

אנחנו סבורים שהרווח ממהלך כזה יבוא כשכלל העוסקים בתחום יצטרפו למהלך הזה כמו שהוגדר בדוח הוועדה, ואני מצטטת: תנאי יסודי לעריכת שינוי של ממש במסגרת תוכנית ההרצה הוא שילוב ידיים והתגייסות של המערכת כולה. מבחינת הפרקליטות, למעשה, המודל שעליו הוסכם היה שתוגדר קבוצה ייעודית של פרקליטים, שרק הם יופיעו בפני אותה מחלקה ייעודית שתיבחר בפיילוט באותו מחוז. זאת אומרת, הגדרה של פרקליטים. אבל בינתיים, עד שיוגדר המחוז שבו יתקיים הפיילוט במידה ואכן הדבר הזה יקרה, הפרקליטות, ואת זה כבר הצגנו עוד לפני מספר חודשים, פעלה ליישום שאר ההמלצות שנוגעות לפרקליטות, כשחלק מהן גם רלוונטיות לנושא הפיילוט. לדוגמא, הכשרות.

אציין שהגשנו גם בקשה לתקציב להכשרות ייעודיות. אנחנו בנינו ממש מערך של הכשרות ייעודיות לפרקליטים. לא רק הכשרות בסיס שעוברים כל הפרקליטים, אלא גם הכשרות מתקדמות יותר, הכשרות עומק.

אם אני מבינה נכון, אתם, הפרקליטות, תמכתם. מי עוצר את זה? למה לא תוציאו תזכיר חוק? למה משרד המשפטים לא ממליץ? הרי זה תלוי בהם. אם הם הרי השורה התחתונה. אם הם לא, מי כן?

חברת הכנסת אורלי, לפני שהגעת כבר ביקשתי את עמדת משרד המשפטים. עדיין אין עמדה במשרד המשפטים. בסיכום נתייחס לכל הנקודות האלה. בבקשה.

הגשנו בקשה לתקציב ליישום המלצות ועדות ברלינר שנוגעות לפרקליטות. אנחנו כבר מיישמים את כל ההמלצות שאינן נדרשות לתקציב ייעודי. הכנסנו אותן לתוך הנחייה כוללת בתחום נפגעי עבירה, כשיש גם התייחסות לכל הנושאים הרלוונטיים. שוב, הצבנו כבר את הדברים. לדוגמה, היתה המלצה שנגעה לקיום קשר עם נפגעי עבירות מין לפני שסוגרים את התיק שלהם, והדבר הזה כבר מתבצע. היתה המלצה שהודעה על שחרור ממעצר בעבירות מין - - -

זה חוק, חייבים לעשות את זה.

זה חוק.

אנחנו התחייבנו מעבר לחוק שהמידע הזה יעבור באמצעות המערכת הממוחשבת. מעבר לדבר הזה, אנחנו התחייבנו שפרקליט שמקבל החלטה של שחרור ממעצר ירים טלפון, והדבר הזה נעשה. זאת אומרת, הוטמע במחוזות של הפרקליטות. ועוד ועוד המלצות, גם בנוגע להכשרות, גם בנוגע לעדות. אנחנו גם משתפים פעולה עם בית המשפט בנוגע ליישום נוהל הנסיעה שנוגע להסדרים ייחודיים של עדות נפגעי עבירות מין. למשל, סיור מקדים וכו' - כל מיני הסדרים שיכולים לסייע לאותן נפגעות לבוא לבית המשפט ולהעיד, ואולי יכול להקל במשהו על החוויה המאוד קשה, כמו ששמענו עכשיו מ-ג'. זו באמת חוויה מאוד מטלטלת.

בנוסף, כמו שאמרתי, הגשנו בקשה לתקציב, לא רק להכשרות ייעודיות אלא גם לכל מיני עניינים שיכולים לסייע לנו ביישום ההמלצות ולטיוב הקשר השוטף עם נפגעי עבירה. לדוגמה, גיבוש מוקד טלפוני שיוכל לתת מענה ישיר ומאוד נגיש וזמין לנפגעי עבירה, מעבר לדברים שכבר יש היום

זה מופיע עכשיו בתקציב המדינה שאתם מגישים?

אני מאוד מאוד מקווה. הגשנו בקשה לתקציב ייעודי לנושאים האלה.

יש כבר דיונים על התקציב. השאלה היא האם הדרישה שלכם מצאה עצמה בתוך התקציב, כי אחרת זה נשאר אות מתה במסמך שהגשת לשר.

אני יכולה לבדוק את זה.

היא לא צריכה ל - - -

אני שואלת האם היא יודעת שזה עבר. הם עושים את עבודתם, הם הגישו בקשה. הם עשו גם בצורה מסודרת. השאלה היא איפה זה נעצר. האם הבקשה הזו התגלגלה לספר התקציב?

אנחנו לא יודעים האם זה נעצר, צריך לבדוק את התקציב.

אני שואלת האם זה מופיע בתקציב.

גיבוש מנוע של זכויות, להתחבר לישראל דיגיטלית, שנפגע העבירה יוכל להזדהות באמצעות מערכת ההזדהות הממשלתית ולקבל את כל המידע באופן נגיש, ומי הגורמים שיכולים לפנות. אנחנו גם פיתחנו אפליקציה ייעודית של הפרקליטות למתן מידע לנפגעי עבירה וזה כבר עלה כפיילוט בפרקליטות ואמור להתרחב לכלל הפרקליטויות ממש בחודשים הקרובים. ביקשנו גם במסגרת היישום של המלצות ועדת ברלינר ודרישת התקציב, יועצים חיצוניים ליחידות הסיוע, עובדים סוציאליים.

חשוב מאוד גם פסיכולוגים

עובדים סוציאליים או פסיכולוגים, כל גורמי הטיפול הרלוונטיים שלמעשה יסייעו ויתנו כלים לפרקליטים לקיום הקשר ולהנגשת הזכויות והמידע לנפגעי עבירה. מבחינתנו, אנחנו כל הזמן עוקבים אחר יישום המלצות ועדת ברלינר שנוגעות לפרקליטות, ואנחנו נכונים ליישם גם את נושא הפיילוט. כמובן שזה אמור להיות בהובלת הנהלת בתי המשפט.

תודה רבה. אני אשמח לקבל לידיי מסמך שמפרט בצורה מסודרת את הדברים שאמרת לגבי התהליכים שאתם התחלתם ליישם ברוח ההמלצות, ממתי, ואת התוכן.

עו"ד נועה זעירא, סנגוריה ציבורית, בבקשה.

שלום לכולן. אבקש להציג את עמדת הסנגוריה הציבורית בקצרה. אני מצטרפת לדבריה של ליאנה על כך שצריך להקדיש לזה דיון יסודי ומעמיק.

הסנגוריה הציבורית התנגדה להקמת בתי משפט ייעודיים לעבירות מין. כתבנו על כך דעת מיעוט מפורטת בדוח. חשוב לי להבהיר שההתנגדות שלנו היא לא קטגורית אלא נוגעת למודל הספציפי שהוצע על ידי הוועדה, או יותר נכון למה שאין במודל הזה. העמדה שלנו היא שאם רוצים לייחד בית משפט לעבירות מין, צריך להפעיל אותו לפי העקרונות של המשפט הטיפולי כפי שנעשה במודל האמריקאי של בתי משפט לפתרון בעיות, שהוא, אגב, המוצלח יותר מבין המודלים שהוועדה בחנה ולמדה. זה מודל שגם מצליח מאוד בבתי המשפט הקהילתיים בישראל שלא עוסקים בעבירות המין. לטעמנו, מודל כזה יאפשר, מצד אחד, כן להגמיש את סדרי הדין והראיות כדי למנוע פגיעה בנפגעי עבירות המין, אבל כן לשלב ולעשות את זה מתוך נקודת מבט טיפולית ומתוך ניסיון לשקם את הנאשמים. מודל כזה לא הוצג לוועדת ברלינר. ועדת ברלינר דיברה על המבנה אבל לא על התוכן. החשש שלנו ממצב שבתי משפט ייעודיים כאלה, שלא משנים את כללי המשחק כמו בתי המשפט הקהילתיים אלא שומרים על כללי המשחק האדברסרים, יביאו לכרסום באותם כללים פרוצדורליים מאוד חשובים שנועדו להגן על הנאשם.

כל עוד ההליך הוא אדברסרי ולא הוליסטי שיקומי טיפולי, יש חשש שזכויות שיינתנו לנפגעי עבירה, והן זכויות חשובות, אנחנו לא חלוקים על חשיבותן, יבואו על חשבון נאשמים וחשודים בהליך הפלילי. הכללים הפרוצדורליים והראייתיים האלה חשובים במיוחד דווקא בעבירות המין שבהן המסד הראייתי הרבה פעמים מתבסס על עדות יחידה של המתלוננת. ועם כל הקושי בדבר, ואני הקשבתי פה בקושי רב לעדות שנתנה ג', ו-ג' היא באמת נפגעת עבירה שהפגיעה שלה הוכרה על ידי המערכת, אבל כן חשוב לזכור שבשלב המשפט מדובר עדיין במתלוננת שהיא עדה במשפט, שהמשפט הזה נועד להכריע האם הנאשם אשם או זכאי. זה דבר שכן חשוב לזכור כשאנחנו מדברים על ההליך הפלילי.

אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת רוזין לעניין התרומה של המחלקה הייעודיות להעלאת שיעור הגשת התלונות. אני מסכימה שהעלאת שיעור הגשת התלונות מייד מאוד מאוד חשוב, אבל הדרך להגשים אותו צריכה להיות ישירה ולא עקיפה. חברת הכנסת רוזין אמרה זאת בעצמה, זו בעיה שנוגעת לתחילת ההליך. יש לוועדת ברלינר הרבה מאוד המלצות שנוגעות לשלב הזה, חלקן עלו כאן. כמו למשל, הגורם המלווה, ההכשרות, ההקפדה על כל הכללים שנוגעים לשלב החקירה, מרכזי ההגנה מטעם המדינה, ועוד ועוד, לא אפרט כאן. אבל זו לא יכולה להיות הצדקה למהלך שנוגע לשלב האחרון של ההליך, לאותם מקרים שבהם הוגשה תלונה, הוחלט להגיש כתב אישום והתיק מתנהל. זו בקצרה עמדת הסנגוריה הציבורית.

שוב, אצטרף לדבריה של ליאנה בלומנפלד מגד על כך שצריך לקיים כאן דיון מהותי ועקרוני. יש כאן הרבה מאוד שאלות. לטעמנו, לא צריך לקבל את ההחלטה הזו בקלות ראש. גם הוועדה באמת התלבטה בשאלה הזו. זו לא היתה המלצה שהתקבלה כלאחר יד או שהיה ברור לכולם שהיא צריכה להתקבל. היה שם באמת דיון עקרוני ומהותי, ואנחנו חושבים שצריך לדבר על הדברים בצורה מפורטת גם בשלב הזה של היישום.

תודה רבה. אני חייבת להגיד שאני מבינה שהדיון או ההתנגדות, כפי שהגדרת, היא על איך ויש לכם הסתייגות איך לבצע את הכיוון הזה. את לא שללת מודלים מסוימים אבל אמרת שהמודלים שהוצגו הם לא בדיוק מה שאתם חושבים.

אני חושבת ששוב אנחנו עומדים מול מצב שבו הדיון הוא על זה שהפתרון לא יהיה פתרון שיצליח במאת האחוזים. מה שקצת מעצבן אותי בכל הנושא הזה הוא שאנחנו יודעים שהמציאות היא אפילו לא 50% מכפי שהיינו רוצים שהיא תהיה. אנחנו עדיין שומעים עדויות, ועדיין החוויה של נפגעות תקיפה מינית עם רשויות החוק היא חוויה מאוד קשה וטראומטית. אני יודעת שחלק מהנפגעות קוראות לזה אפילו אונס שני הרבה פעמים, עם כל הקושי במשפט שכזה.

מאוד מקומם אותי רבות שדווקא חקיקה שהיתה יכולה לקרות לפני כמעט שלוש שנים וחצי, חקיקה שהיתה יכולה להכניס את כל המערכת כבר לתהליך טיוב וייעול והבנה יותר טובה בכל מה שעובר על נפגעות תקיפה מינית, נעצרה לפי בקשה. יש לי הרגשה שקצת נעשה לנו תרגיל בתהליך הזה: חכו עם החקיקה כדי שנבדוק, נלמד, נתעמק ונקבל את התוצאות וההמלצות של הוועדה. וברגע שיש המלצות שהן לא לרוחו או לרוחה, עם כל הכבוד לכולם, עוצרים את כל התהליך וחוזרים אחורה.

נעשתה פה פרסה אמיתית, גם להחלטות של הכנסת המחוקקת, גם לדרישה המאוד ברורה שנבעה מהמציאות הקשה. זה לא סתם איזושהי גחמה בראש של מחוקקת או ארגון זה או אחר, זה משהו שהמציאות חייבה. איבדנו שלוש שנים וחצי שבמהלכן אפשר היה לעשות משהו.

אני אפנה, ופונה כבר עכשיו, ליושבת-ראש הקבינט לשוויון מגדרי השרה מרב מיכאלי, לשים את הנושא הזה על סדר יומו של הקבינט כדי לדון בעמדה הזו של הממשלה. לא ייתכן שלמשרד המשפטים עדיין אין עמדה בנושא הזה. כבר עברו שנתיים. זה מאוד יפה לתת הרצאות על איך מקבלים החלטות ומזיזים וכו', כאשר היתה אפשרות בידיים, גם של הממשלה הקודמת, וגם של הממשלה הזו, לעשות משהו. הגיע הזמן שהקבינט ידון בנושא הזה, אבל גם אנחנו נמשיך לדון.

אפנה גם לשר המשפטים. אני רוצה שנפנה לשר המשפטים ונבקש ממנו גם לקבל החלטה בעמדת המשרד בנושא הזה.

הפער הקיים בתוך המשרד לבט"פ, בין המשרד לבין המשטרה, בעמדות מאוד חורה לי. אני הקשבתי טוב מאוד. אומנם ההסבר שניתן לי שהעניין בבדיקה ושהעניין הולך להתבהר יותר בעוד ארבעה חודשים, קצת מרגיע. מעכשיו אני משריינת ישיבת ועדה לקבל את הדוח של הבדיקה שנעשתה ואת הנושאים שאתם חושבים שתרצו לעבוד עליהם לאחר בחינה. אנחנו נזמין אתכם לפרוס את זה בפני הוועדה.

אני אפנה גם לנשיאה חיות כי אני רואה בחומרה רבה את ההחלטה להקפיא את אחת ההמלצות העיקריות, את "ההמלצה", בתוך הוועדה. הוועדה הזו הוקמה לפי בקשתה של הנשיאה מתוך רצון באמת לעבוד בכיוון ההמלצות, והוועדה אכן המליצה. אני לא רוצה לחזור על העניין של לדבוק בעמדת המיעוט מתוך החלטה, אני לא חושבת שזו הכוונה. אני מאוד מקווה שזו לא הכוונה דווקא לדבוק וליישם את עמדת המיעוט בוועדה ולא את עמדת הרוב.

אני פונה עכשיו לנשיאה לשקול מחדש את העמדה שהיא פרסמה בזמנו בנושא, ואנחנו נפנה גם כן לנהל פגישת עבודה כדי להבין יותר איך היא מתכוונת להמשיך בעניין הזה.

אני חושבת שאנחנו לא נחכה הרבה שהממשלה תזוז. אם נצטרך, נבוא גם בחקיקה שנעצרה לפני שלוש שנים וחצי. כמו שאמרתי, נעשה לנו תרגיל בעניין הזה. אנחנו נמשיך משם הלאה, לא נרפה. אנחנו נרצה שהמפגש הזה של הנפגעות עם רשויות החוק ילך בצורה הכי טובה והכי מכילה ותומכת בנפגעת עצמה. אנחנו שמענו עדות ושמענו עדויות. אנחנו נרצה להגיע למצב שלא יהיה בהן צורך ושהן לא יתקיימו ושהחוויה תהיה חוויה שמתקנת עוול, ושהצדק סוף סוף יראה אור ברשויות החוק. תודה רבה.

אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.