פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
12/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 13:00

פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), למעט סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-22022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

עמית שטאובר - היועץ המשפטי, לשכה משפטית, משרד האוצר

רותם ברמלי - רפרנט תכנון ובינוי, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז מקרקעין והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רכז תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מירב ליבנה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

תום חביב - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אבי בלאדי - מתמחה, לשכה משפטית, משרד האוצר

דנה דובר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר ארז - מנהל תחום תשתיות ותקציבים, משרד האוצר והבטיחות בדרכים

בני ארביב - סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון

ד"ר עדי ברנדר - חטיבת המחקר, בנק ישראל

מילכה כרמל - ראש תחום תכניות וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

ערן פרידלר - מנהל אגף תקציבים, עיריית תל אביב

אורלי אראל - סגנית מהנדס העיר ומנהלת אגף תכנון עיר, עיריית תל אביב

בן מיוסט - מנכ"ל החברה הכלכלית, עיריית לוד

אוריאל לין - עו"ד נשיא איגוד לשכות המסחר

חיים פייגלין - סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ורד קירו-זילברמן

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים


פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), למעט סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-22022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

שלום לכולם. אנחנו נעבור עכשיו נקודה נקודה, נשמע התייחסות של האוצר, מה שמוסכם, מה שלא מוסכם אתם ממשיכים בהידברות עם השלטון המקומי, ביום חמישי אנחנו נסיים את הדבר הזה. ביום רביעי תעבירו ליועצת המשפטית את כל התיקונים האחרונים, ביום חמישי אנחנו יושבים פה וסוגרים דברים. אין יותר את הזמן לוויכוחים ולעניינים, מה שאתם לא תסגרו אני אחתוך, שיהיה ברור. אנחנו מדברים על פרויקט ענק, עדיף שאתם תגיעו להסכמות. בסוף, כמה שזה יישמע אולי מצחיק, 150,000 מיליארד שקל אנחנו חברי הכנסת, אנחנו הוועדה, נחתוך. אנחנו לא נאפשר את הסחבת של הזמן הזו, כי לכולנו חשוב להתחיל את הפרויקט.

ורד, לרשותך. נקודה נקודה, כולנו כבר דיברנו ואנחנו יודעים על מה מדובר, והתייחסות, אם יש הסכמה או אין הסכמה. מה שיש הסכמה תקראו נוסח ותשלחו את זה ליועצת המשפטית בצורה מסודרת. בבקשה.

בסדר. אני איגמתי למעשה ואני אעבור על כל ההערות של יושבת הראש, ההערות שלנו, הערות שעלו בדיון הקודם, בחלקן יש התייחסות וחלקן לא.

אני מתחילה בסעיף 25, בהגדרה מתחם השפעה. ההערה הייתה שיהיה ברור שהכוונה היא לכל מתחם בנפרד לפי המאפיינים הייחודיים שלו.

בהתאם להערת היושבת ראש אנחנו תיקנו את ההגדרה מתחם השפעה, כך שבסיפה של ההגדרה יתווספו המילים 'ביחס לכל תחנה'. אני אקריא את כל ההגדרה כדי שזה יהיה ברור: האזור הגיאוגרפי הסובב תחנת מטרו כפי שנקבע בתמ"א 70 ביחס לכל תחנה.

יופי.

כלומר זו ממש התייחסות לתחנה, ההליך התכנוני יתייחס פר תחנה מבחינת מתחם ההשפעה.

זה בסדר?

אני אבדוק את זה. לא היה לי הרבה זמן, יש התייחסות, זו כבר התחלה טובה. אני חייבת לציין שלא היה לנו הדבר הזה, הוא הועבר אלינו אתמול בחצות או משהו כזה אז אנחנו נבדוק את זה.

טכנית יש פה הגדרה מהי התחנה בחוק?

תחנת מטרו, זה מוגדר.

אז עכשיו צריך להגדיר מה זה תחנה, כי אם אנחנו מתייחסים לתחנה צריך להגדיר מה זה תחנה, אבל סביר להניח שזו הגדרה מאוד פשוטה.

ניצמד לפקודת מסילות הברזל. אם בפקודת מסילות הברזל שעוסקת ב - - - המנדט אין הגדרת תחנה אז נעשה בהתאם.

אוקיי, כן. האמת, זו הערה מצד אחד במקום, מצד שני אם אין התייחסות ספציפית למונח כזה או אחר הולכים לחוק הפרשנות ושם יש את כל ההגדרות. אז כן ולא, זאת אומרת לא חובה להתייחס לכל הגדרה.

גברתי יושבת הראש, יש עוד הערה שאנחנו הערנו ואני רוצה להתייחס. אנחנו ישבנו אצלנו ובדקנו מבחינה חוקית, ריכזנו כמה הערות שאני רוצה להגיד אותן לפרוטוקול. אני כבר יצרתי קשר עם משרד המשפטים וביקשנו את עמדתם, אבל חשוב שיהיה בפרוטוקול.

לגבי תכנית משביחה, אנחנו שאלנו לגבי הקשר הסיבתי הישיר בין התכנית המשביחה שהוצאה מכוח תמ"א 70 למס המטרו ואנחנו קיבלנו תשובה ממשרד האוצר לגבי זה. יש למעשה שתי שאלות חוקתיות שעולות כי למעשה יש שני שינויים מרכזיים ביחס לפעולה רגילה של השבחה לפי היטל השבחה, קודם כל מועד אחד שמכונן את אירוע המס זה ההפקדה ולא אישור התכנית, אנחנו נגיע לזה בהמשך.

לא, אין אירוע מס עקב הפקדה, אירוע המס הוא אך ורק עקב אישור תכנית. אנחנו לא שינינו את הדינים ביחס לזה.

בסדר, האירוע המכונן את תחילת החישוב, את החלת המס, זה נכון שזה ברגע המימוש, אבל אתה מחשב את החבות - - -

רק מיום אישור התכנית. לא שינינו, כל הרעיון כאן הוא לא לשנות את דיני המס של מדינת ישראל או של הרשויות המקומיות.

אנחנו נבדוק את זה. הכול בסדר, אנחנו נבדוק את זה. זה מה שאני התבקשתי לשאול ואנחנו רוצים לקבל את זה בחוות דעת מקצועית. אם זו העמדה המקצועית זה מצוין, אם נקבל את זה במשרד המשפטים אז נבדוק את זה. מצד שני גם כל ההכרעות צריכות להיות הכרעות מקצועיות ולכן בהמשך ההתערבות של השרים, כמו שאמרנו, היא לא במקום.

לגבי השוני המהותי, אירוע מס חריג שחורג מהאופן שמוטל היטל השבחה, אתם קוראים לזה מס, עולה שאלה של אי שוויון, למה ההשבחה ממטרו היא יותר מהותית מהשבחה רגילה. אתם יורדים לסוף דעתי?

אנחנו יורדים לסוף דעתך, אני חושב שזו שאלת היסוד למה יש חוק מטרו. זה סיבת הסיבות, מה שנקרא.

בסדר גמור, אנחנו ביקשנו כמה פעמים התייחסות משפטית מהותית חוקתית של משרד האוצר.

משרד המשפטים שייתן התייחסות. בואי נתמקד בנקודות שלנו.

בסדר. תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי. הערת היו"ר, מתחמי פינוי בינוי.

איפה אנחנו?

אנחנו בתכנית משביחה במתחם פינוי בינוי. דיברנו על להוציא את תמ"א 38, התייחסות למתחמי פינוי בינוי רק לגבי מתחמי בנייה, מה אמות המידה לקביעת השר, קביעה שהוראות החוק יחולו על תכנית שלגביה קבע השר ולאחר שקבע אחרת המס יהיה רטרואקטיבי. ביקשנו להשוות להצעת חוק פינוי בינוי שנדונה בוועדת הפנים, הייתה שאלה לגבי חיוב בהכרזה, והערה משפטית שלי, שאני כן אעיר עכשיו את ההערות האלה, סעיף נפרד לסמכות השר.

אוקיי, נושא של כל הפינוי בינוי. אתם נמצאים בהידברות עם השלטון המקומי כפי שאני הבנתי?

כן, היינו אתמול בלילה בשיחות סביב הנושא הזה. עלתה הצעה מהשלטון המקומי למעשה שבמקום שהשרים יקבעו מה יהיה אחוז ההיטל שיחול, אלא שלמעשה שהרשויות יקבעו. זה בדומה לחוק שנידון היום בוועדת הפנים, מנגנון דומה, שהרשויות קובעות - - -

יש נוסח מוסכם?

עדיין אין נוסח מוסכם.

אוקיי, הנקודה הזאת, ביום רביעי אני רוצה בבוקר להעלות את זה מוסכם. תראו, ביום חמישי אנחנו סוגרים עניין. כדי שאני אוכל לפרסם נוסח מעודכן אני צריכה לעשות את זה ביום רביעי בבוקר.

ואנחנו צריכים לעבור על זה.

והייעוץ המשפטי צריכה לעבור. אז פשוט אתם מעכשיו עובדים מול ורד באופן שוטף, מה שיש מוסכם תעבירו שהיא תוכל לבדוק את זה כי אנחנו רוצים לראות מה מוסכם ולהישאר עם נקודות המחלוקת. זאת אומרת פינוי בינוי בכל ההיבטים, כולל בודדים, כולל תוספת בנייה, מתחמים, סמכויות.

אז למעשה כל השאלות לא רלוונטיות.

לא רלוונטיות עכשיו. הם ינסחו מודל, המודל מדבר על מה שדיברנו, שבודדים זה בחוץ, תוספת בנייה בחוץ, בניינים בודדים בחוץ, מתחמים יעבור לאחריות של השלטון המקומי והם יקבעו את דרגות המס. אנחנו סומכים על השלטון המקומי ואנחנו רואים בהם שותף מלא.

אם אני יכול לחזור להגדרת תכנית משביחה. בהגדרת של תכנית משביחה יש לנו ויכוח ביחס למגרש תכנוני. יושבת הראש ציינה שזכויות של תמ"א 38 לא צריכות להיות במסגרת ההגדרה הזאת ולכן אנחנו רוצים שהאוצר יחליט על זכויות מינימליות במגרש תכנוני ולא רק בתכנית, כי 1,500 בתכנית זה שום דבר.

דברו על זה. אתם מכירים את הסוגיה?

מכירים את הסוגיה לגמרי.

עכשיו המטרה שלנו בדיון זה לסגור נקודות שעליהן יש כבר הסכמות, להבין בדיוק איפה יש עדיין מחלוקת כדי להתמקד אך ורק איפה שיש מחלוקת. אחרי שאתם תסגרו מה שאפשר לסגור נישאר מה שנקרא בשלבים, כמו עוגה. בשלב הבא הכרעות של חברי הכנסת.

סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו, סעיף 26(א). אנחנו ביקשנו להוסיף התייחסות לכלל ההוצאות והפירוט של ההוצאות. אם אפשר יהיה להציג, אתם העברתם הצעת נוסח.

כן, העברנו לבקשת הוועדה. הוועדה ביקשה להוסיף פירוט של מה כולל סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו. אני אסביר שזו רשימה פתוחה, יחד עם זאת כן פירטנו לגבי חלק מהרכיבים שאולי הם פחות ברורים.

הוספנו לסעיף 26(א): סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו לא יעלה על 150 מיליארד שקלים חדשים והוא יכלול כל הוצאה הנדרשת לביצוע מיזם המטרו ובכלל זה תשלום פיצויים על רכישת מקרקעין לטובת המיזם לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) 1943, וחוק לתיקון דיני הרכישה התשכ"ד-1964 וכן את תשלום חלקה של המדינה בתביעות לפי סעיף 197א לחוק התכנון והבנייה בהתאם לשיעור שנקבע בהחלטת מוסד התכנון המאשר את תכנית התשתית הלאומית המפורטת בתוספת.

אני אסביר. שני הרכיבים שהוספנו, שיהיה ברור שכלולים בהוצאות, הם שיפוי של המדינה לפי סעיף 197 כפי שייקבע, לפי דין, ופיצויים בגין הפקעות.

זה מקובל על השלטון המקומי?

אנחנו עוד לא ראינו מה הם מציעים.

לשלטון המקומי לא הייתה הערה על זה, זו הייתה הערה של הוועדה.

לא, השיפוי של ה-197.

לא קבענו שום דבר מהותי לגבי הפיצוי.

אנחנו ביקשנו כוועדה שהסעיף יתייחס באופן יותר מפורט מה נכלל בתוך ה-150 מיליארד שקל. אתם לא הערתם על זה.

לנו אין הערה על זה.

לי יש הערה, גברתי היושבת ראש. יש שני רכיבים שהיו בהצעת המחליטים ובדברי ההסבר ואתם השמטתם אותם, רק תנו הסבר, אנחנו עוד רוצים לבדוק את זה, הפרשי עלויות בשיטת מימון הפרויקט ביחס לעלות גיוס המדינה והוצאות בלתי צפויות בהיקף המקובל לפרויקט מסוג זה.

אז כמו שציינתי זו רשימה פתוחה, מבחינתנו, וכתוב את זה במפורש, כל הוצאה הנדרשת לצורך הפרויקט נכללת כאן.

או כל הוצאה נוספת הנדרשת לביצוע הפרויקט. זאת אומרת אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח, שהממשלה תוכל - - -

זאת אומרת לצורך העניין הוצאות בלתי צפויות, שיש את זה בכל פרויקט, אז יש רכיב והוא נכלל כאן.

את אומרת שכלל ההוצאות זה באמת שני הדברים האלה?

לא, זה מאוד חשוב, שיהיה ברור שגם פיצויים וגם 197 זה בפנים. זה מאוד חשוב ורשימה פתוחה.

זה מאוד חשוב, זה יהיה. הדברים האחרים, את טוענת שזה הפררוגטיבה שלכם וזה מופנה אליכם, זאת אומרת אלה דברים שלא יהיה שאם לא כתבנו את זה אתם לא יכולים. את אומרת שבכל מקרה אתם יכולים, גם אם כתבנו וגם אם לא.

אנחנו חייבים לשקול את זה, כי זה כל - - -

אז תחשבי, יכול להיות שפה צריך להוסיף את המילים 'או כל הוצאה נוספת אחרת לצורך ביצוע הפרויקט', כדי להשאיר את הרשימה הזאת פתוחה.

זה כתוב. סעיף 26(ב), אנחנו ביקשנו שקביעת מדדים תיעשה על ידי שר האוצר ושר התחבורה בהמלצת הוועדה המנהלת. להוסיף מועד להצמדה כל שנה ויושבת ראש הוועדה ביקשה להכניס אמירה לגבי עקרון שמירת ערך הכסף. אם תוכלו להציג את השינוי שהצעתם. את יכולה להגיד אותו? וגם תקריאי כי אין לאנשים פה את הנוסח.

כן. אני אתחיל להסביר באופן כללי את השינויים שעשינו ואז אני אקריא את הנוסח לסעיף 26(ב) שתוקן. הוספנו שהעדכון של המדדים ייעשה כל שנה בראשון בינואר, הבהרנו גם באיזה אופן זה ייעשה, איך הוא יחושב ברמה הטכנית, זאת אומרת תמיד בהשוואה לשנה שעברה.

תקראי את הנוסח.

יתרת מסגרת ההוצאה תעודכן ב-1 בינואר כל שנה, בסעיף קטן זה יום העדכון, בהתאם לעליית או ירידת שיעור סל המדדים ביום העדכון לעומת סל המדדים ביום העדכון בשנה שקדמה לו; לעניין זה סל מדדים – הרכב מדדים המשקף את עליית או ירידת מחירי הרכיבים הכלולים במיזם המטרו כפי שתורה מעת לעת הוועדה המנהלת.

זאת אומרת לא הכנסתם פה אישור השרים.

זה היבט מאוד טכני, העדכון של המדדים, צריך להבין מה הרכיבים המרכזיים שיש בפרויקט בכל אחת מהתקופות שלו. אין לנו התנגדות עקרונית לזה, אני אגיד, אם הוועדה תבקש אנחנו נוסיף, פשוט חשבנו שזה פשוט עוד שלב להיבט שהוא מאוד טכני וזה יכול לגרום לעיכוב של העדכון של המדדים.

אנחנו עשינו התייעצות פנימית ואני קיבלתי על זה הערות, אנחנו לא רואים את זה כמשהו טכני, ובאמת לכל הפחות להעביר את זה להחלטה מיניסטריאלית היות שההיקפים של הסכומים פה יכולים להיות מאוד מאוד גדולים. זה לא נכון, לדעתנו, שדבר כזה ייקבע על ידי ועדה מנהלת.

אני אציין שעושים את זה במקומות אחרים, ראינו בחקיקה אחרת.

את יכולה להראות לי? כי אנחנו לא מצאנו.

כן, בחוק המים, אז מועצת המים מעדכנת בכללים את נוסחת החישוב, את המדדים.

בסדר, אני לא יודעת, אני מכירה את חוק המים.

כנ"ל במועצת רשות החשמל.

אנחנו דיברנו עם אנשי צוות הכספים אצלנו, הם לא מכירים דבר כזה, זאת ההערה שלהם.

אני גם אגיד שזה לא ממש מדיניות.

וזה משהו שאתם בעצמכם כתבתם בהצעת המחליטים ואחר כך, מטעמי נוחות, החלטתם להוריד.

זה לא מטעמי נוחות, זה מטעמי ייעול.

את רוצה שזה יהיה כתוב באישור שר האוצר?

הם כתבו שר האוצר ושר התחבורה.

אני אסביר, זה לא החלטת מדיניות. זה נכון שבהחלטת הממשלה כתבנו מראש, אבל אחר כך הייתה החלטה של ועדת השרים ללכת עם אישור של הוועדה המנהלת ויש הרבה מקומות - - -

אז תחשבו. הנוסח הזה בסדר, מה שחסר לנו פה זה אישור של שר האוצר ושר התחבורה, תשקלו ותחזרו ביום חמישי.

דרך אגב, כל מה שאתם מקריאים אנחנו לא בדקנו לעומק, אני צריכה לעבור על זה.

היועצת המשפטית, זה לא שאנחנו מאשרים.

זו הצעת נוסח ואם יהיו לך הערות אנחנו נהיה בשיח.

ורד, תבדקי סידור שזה יהיה באוצר, תבדקי איתם שזה יהיה באישור שר האוצר ושר התחבורה.

כן, מבחינתנו זו הערה מהותית.

אני כן אגיד שהאמירה שלך היא שהעדכון פה הוא עדכון מהותי, אבל אנחנו פה נצמדנו לנושא שעלה בוועדה שאומר שאנחנו נצמדים רק לערך הריאלי של הכסף על מנת לוודא - - -

אבל א', לא הכנסתם את זה.

למה? הכנסנו, כתבנו את זה ש - - -

אה, עליית או ירידת מחירי הרכיבים הכלולים במיזם המטרו. בסדר.

בדיוק. על מנת לוודא ש - - -

רגע, היועצת המשפטית טוענת שהיא לא מכירה קונסטרוקציה כזאת במקומות אחרים, אתם אמרתם שאתם מכירים, שזה לא באישור מיניסטריאלי אלא של אנשי מקצוע. זו נקודה שצריך להבהיר וזה טכני.

חשוב גם לזכור שברגע שמעבירים את זה למישהו מיניסטריאלי אז למעשה אומרים פה שיש פה אלמנט מסוים של מדיניות, שזה סוגיה שאנחנו כופרים בה ולכן שינינו את דעתנו ביחס לזה.

הם אומרים שזה יישאר נטו מקצועי.

אני לא יודעת כמה נטו מקצועי, אני רוצה לבדוק את זה, איליה, לא נתתם לנו זמן. אלה ההערות שקיבלתי, אנחנו נבדוק את זה.

תודה.

אנחנו בסעיף 26(ג), הוספת חובת דיווח לוועדה להתקדמות הפרויקט ויתרת מסגרת ההוצאה. אז אני כבר אציין שיש לנו הצעת נוסח לסעיף דיווח כללי, אולי נגיע אליו יותר בהמשך.

סעיף קטן (ד), על אף האמור רשאית הממשלה בהמלצת הוועדה המנהלת להגדיל את סך מסגרת ההוצאה, אז אנחנו ביקשנו לכל הפחות להכניס, וזאת בכפוף להוראות כל דין, או לציין ספציפית את הוראות חוק יסודות התקציב, חוק הפחתת הגירעון וחוק התקציב כדי באמת להיות בטוחים שאין פה חריגה. אני לא ראיתי שהכנסתם את זה. אני גם לא חושבת שהייתה לכם התנגדות.

יש התייחסות?

אפשר לעבוד ביחד על נוסח, אין לנו התנגדות עקרונית לזה, מקובל.

זה דברים טכניים.

סעיף 27(א), אני רק אציין שבפסקה (1) לפי הערת יושבת הראש זה שונה למתחם השפעה. אני קופצת לפסקה (4), הייתה הערה בוועדה מי יעביר לאן, איפה ינוהל הכסף ואיליה התבקש והתחייב, או לא התחייב, לחדד את ייעוד הכספים לגבי הכנסות המטרו, שיהיה ברור שהם מיועדים רק למטרו.

הוספנו בסוף סעיף, שנגיע אליו אחרי זה, שמדבר על זה שהכסף מיועד לפרויקט ואנחנו מדווחים על זה לכנסת, שהכסף מיועד לפרויקט.

איפה?

בסוף סעיף 27.

'התקבלו הכנסות בשיעור העולה על 50', זה?

כן.

אני לא בטוחה שזה אותו דבר, איליה. זה כשאתה חורג מהשיעור של ה-50% ואתה רוצה להשתמש ביותר מ-50% ואז אתה גם לא שואל את הכנסת, אתה מדווח לה. זאת אומרת אתה מודיע לכנסת: תדעי לך, מכל סעיפי ההכנסה, שמוטלים על הציבור בין היתר, אני כבר גביתי יותר מ-50% ואני רוצה להשתמש בזה. אני לא יודעת על חשבון מה, אם זה על חשבון תקציב המדינה, או על חשבון – זאת אומרת שאתה חרגת ואז אתה בא ואתה רק מודיע. אתה לא שואל את הכנסת, אתה מודיע לה.

אתה זוכר שדיברנו על זה שהכספים יילכו לחשבון ייעודי בסעיף תקציבי ככה וככה, ואתם טענתם שאין צורך. אז פה הוועדה כן התעקשה וביקשה חידוד כי עלו שאלות ותהיות לגבי ניתוב הכספים, שלא יגיעו למקומות אחרים.

לא, הכסף ודאי שלא. הערת הוועדה הייתה מה קורה בחלוקה בין ה-50% של מקורות שציינו פה ובין 50% שהם מקורות של תקציב המדינה.

יכול להיות שזה בנוסף, זה גם זה וגם זה.

לא, זה בוודאי שאנחנו לא יכולים להשתמש בכספים האלה לטובת שימושים אחרים, השאלה היא, להבנתנו הערת הוועדה הייתה מה קורה אם זה יותר מ-50% ואז אמרנו שאנחנו נעקוב ונעדכן וזה בוודאי יבוא על תקציב המדינה. מבחינת הוועדה והציבור זה מגיע - - -

אסתי, אנחנו לא זוכרים, אבל בסדר, יכול להיות שאתם הבנתם - - -

כך אנחנו הבנו.

בסדר, נבדוק את זה.

מה שאנחנו אומרים בסוף זה דבר כזה, עבור כל אחד מהסעיפים בסעיף 27 כתוב באופן מפורש שאלה הם ההכנסות למימון מיזם המטרו. ההכנסה ממס המטרו מיועדת למימון מיזם המטרו. אנחנו אומרים גם שהיה וההכנסות למימון מיזם המטרו, כפי שהגדרנו גם פה, באיזה שהוא תרחיש מאוד מאוד, שאנחנו לא חושבים שהוא ריאלי, אבל באיזה שהוא תרחיש מאוד מאוד חריג יחרגו מעבר להיקף של 50% מהפרויקט אנחנו נבוא ונדווח על זה לכנסת ולא נעשה בהם שימוש לטובת מימון מיזם המטרו. אפשר לקחת אותם רק למטרו, אבל לא נעשה בהם שימוש למטרו אלא אחרי דיווח לכנסת שבמסגרתו כמובן הכנסת רשאית לבוא ולהגיד לנו: תשמעו, זה לא בסדר, זה לא סביר.

לא, זה דיווח, זה לא אישור.

זה לא צריך להיות. יש תקציב המדינה ואם בנס יהיה להם יותר ממה שצריך זה עדיין יעבור דרך ועדת הכספים של הכנסת.

וזה יבוא על החלק של תקציב המדינה.

זה בסדר.

בסדר, זאת אומרת הם מתחייבים לא לעשות שימוש בכסף - - -

זה לא התחייבות, זה כתוב בחוק, אנחנו לא יכולים לעשות שום שימוש בסכומים האלה לשום דבר שהוא לא פרויקט המטרו.

אסתי, אולי תבהירי את זה בכמה מילים?

אני אומרת את זה עכשיו לפרוטוקול. אני אומרת שמבחינתי זה מה שהחוק אומר ואנחנו מחויבים לחוק, זאת הייתה הכוונה מאז ומעולם, בשום שלב לא הייתה כוונה לקחת סכומים שנועדו למטרו ולעשות בהם שימוש לטובת פרויקטים אחרים.

זה בסדר, בואי נתקדם.

האם אתם מאשרים את הדברים?

אנחנו מאשרים את מה שהיועצת המשפטית שלנו אמרה.

לא, אבל מה שהיועצת המשפטית אומרת, שגם מבחינה מהותית אתם לא יכולים לעשות את זה היות שאתם מוגבלים מבחינה תקציבית.

בגלל שהחוק מגביל אותנו.

נכון, בסדר. עוד הערה שהייתה לי לגבי פסקה (4), שהחוק עוד לא נחקק. אנחנו נצטרך לחשוב על זה מבחינה ניסוחית, מה יבוא קודם ומה יבוא אחר כך. לפסקה (5) הערת יושבת הראש לא להעלות את הארנונה.

לפסקה (6), הייתה הערת ועדה למחוק את סעיפים (6) ו-(7) כי העלו פה הרבה מאוד טענות לגבי הבעייתיות שהם מעלים. אם אתם יכולים להתייחס לתיקון שאתם מציעים, להקריא אותו ולהסביר.

אנחנו הבנו שבאמת עלו הערות סביב הסעיף הזה. אנחנו רואים שיש הכנסות שלא יילקחו בחשבון במסגרת סעיפים (1) עד (5), ניקח לדוגמה כל העולם של הפיתוח העסקי שעשוי להתבצע פה, לדוגמה העולם של שיתוף תשתיות, זה יכול להיות בסיטואציה שבה החברה שתבצע פה את הפרויקט תעשה שיתוף של תשתיות תקשורת, חשמל, גז ודברים אחרים בתמורה לגביית כסף. זו הכנסה פוטנציאלית שניתן להביא אגב הדבר הזה, וכמו כן עמדת הממשלה היא שניתן לבוא, בגין גופים, עסקים לצורך העניין, שיש עליית ערך משמעותית שנבעה כתוצאה מהמטרו בנכסים שלהם, זה גם דבר הגיוני לבוא ושהדבר הזה יהווה מקור עבור הפרויקט.

לכן אנחנו התרנו את האפשרות לממשלה בכפוף לתיקוני החקיקה ככל שנדרש או ככל שלא נדרש זה כפוף לאישור של הוועדה. כלומר הוספנו פה למעשה שאנחנו לא יכולים להשתמש במקורות נוספים, למעט אם אנחנו באים לכנסת.

נו יופי.

האם זה מספק?

זה מספק. תסיימי את 27 ויש אנשים בזום.

פסקה (ב), אין לנו הערות. בסעיף קטן (ג), את רוצה שהם יסבירו? כי זה הסעיף של הרשויות המקומיות. סעיף 27(ג). תקריאי את הסעיף.

'שר האוצר יקבע בצו, בהתייעצות עם שר הפנים, את הסכומים שיעבירו הרשויות המקומיות - - -

רגע, אנחנו פה אמרנו האם אתם בטוחים שצריך לכתוב פה תאריך.

שתהיה ודאות תקציבית לפרויקט. אנחנו רוצים, כן.

כן, בסדר, ששר האוצר יעבוד שעות נוספות.

'את הסכומים שיעבירו הרשויות המקומיות שבשטחן חלה תכנית המטרו לאוצר המדינה; סכומים כאמור ייקבעו בהתאם לעקרונות שעליהם החליטה הממשלה בשים לב בין היתר לאלה: (1) תרומת המיזם לפיתוח שירות התחבורה הציבורית ברשות המקומית בהתבסס על מספר התחנות להסעת המונים המצויות בשטחה; (2) איתנותה הכלכלית של הרשות המקומית בהתבסס, בין היתר, על הכנסותיה'.

השלטון המקומי, אתם מכירים את הסעיף הזה? את העקרונות האלה אנחנו ביקשנו להוסיף, שיהיה ברור על מה מדובר.

אין לי הערות לגבי העקרונות, הסעיף הזה הוא ליבו של המשא ומתן בינינו. מה שביקשנו כן להוסיף בחקיקה זה נושא של ועדת ערר, ועדת השגות, שרשות מקומית, אחרי שנקבע לה בצו מה שנקבע לה והיא לא יכולה לעמוד בזה, שיהיה לה למי לפנות.

הסעיף הזה עדיין, אני מבינה, במחלוקת.

אני רוצה להגיד שהצו כפוף להערות, נצטרך להעביר אותו לפרסום ואז תהיה הזדמנות לציבור להגיב לגביו.

לא, אבל לגבי הסעיף של ועדת ערר - - -

לא, לגבי ועדת ערר או השגות.

אז אני אומרת, תהיה טיוטה ואז טענות יוכלו להישמע גם לפני ה –

זה לא רק פעם אחת, זה גם במהלך החיים. אתם מבקשים פה 18 או 20 שנה תשלומים. יכול להיות מקרה שרשות מקומית נכנסת לקשיים, נכנסת לבעיה, היא צריכה לפנות למישהו, אם אין לה מנגנון לפנות למישהו מה היא עושה? צריך לדאוג לזה.

אנחנו מסוכמים על העניין הזה בינינו.

טוב, גברתי היועצת המשפטית, סעיף (ג) עדיין לא ברור, זה בין השלטון המקומי לבין משרד האוצר. תנסו לסגור את הקצוות. זה כבר יותר טוב, יש כבר עקרונות, אנחנו כבר יכולים איך שהוא להבין ממה יהיה החישוב, אבל לפי התגובה של השלטון המקומי – כן, בבקשה.

יושבת הראש ביקשה להוריד את התאריך.

הם אומרים שהם רוצים את התאריך, זה לא חשוב.

בסדר. הייתה כאן הערה לגבי החלטה באישור שר הפנים ולא בהתייעצות, אתם השארתם בהתייעצות.

בסוף זו לא הייתה עמדת הממשלה, הנושא הזה עבר את שרת הפנים והיא הסכימה שזה יהיה רק בהתייעצות.

אוקיי. ושאלה שלי, כשאתם כותבים 'בשים לב בין היתר', יש לכם יתר? זאת אומרת מעבר לשני העקרונות האלה אתם חושבים על עוד דבר שהוא יכול לשים לב אליו?

בסופו של דבר אנחנו מנהלים עכשיו את המשא ומתן מול הרשויות. יש מגוון פרמטרים שקבענו שייכנסו, אנחנו לא חושבים שנכון גם במסגרת של צו להיכנס לכל אחד מהפרמטרים הספציפיים שנכנסו. היה לנו כן חשוב לשקף את ההגינות שיש בזה שרשות המקומית יכולה ליהנות מהפרויקט וכן בשים לב למצב איתנותה הכלכלית. פירטנו את העקרונות, אנחנו לא חושבים שנכון לדון פה בכל נקודה ונקודה.

הסעיף הזה עדיין לא מוסכם על השלטון המקומי, כי הבנתי שאתם מבקשים – זו פעם ראשונה שאני שומעת. כל פעם משהו חדש.

על מה?

על ערכאת הערעור.

לא, זה מופיע בכל המסמכים.

טוב, אז תביאו על זה תשובות.

אני רק אציין, בעקבות מה שדנה אמרה, שבהתחלה, בגלל הרגישות הגדולה מאוד של הסעיף הזה, ביקשנו שזה יגיע לאישור ועדה, ואם אנחנו לא אז התנאי היה שבאמת ככל שאפשר לאגם את העקרונות פה בסעיף הזה. לכן שאלנו, כי כרגע יש שני עקרונות מהותיים, וזה בסדר גמור, השאלה אם יש עוד או שזה עניין ניסוחי שאתם רוצים להשאיר את שיקול הדעת בכל אופן פתוח.

נגיד לדוגמה לגבי 'בין היתר' מדברים על איתנותה הכלכלית. איתנותה הכלכלית זה בין היתר אם היא מקבלת מענק איזון, כן או לא. האם ההכנסות מתייחס או לא מתייחס.

זה נכנס לתוך האיתנות הכלכלית.

זה מה שמופיע פה, איתנותה הכלכלית שמתבסס בין היתר על הכנסותיה.

בסדר, הבנתי.

לסעיף הזה יש לנו עוד הערות?

לא.

לצורך העדכון של חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו עכשיו עוברים עם נציגי האוצר, השלטון המקומי ומשרדי הממשלה על ההערות של הוועדה כדי לצמצם פערים. על חלק מהדברים יש הסכמות, חלק מהדברים הם עדיין במשא ומתן, היועצת המשפטית כותבת את הכול, כדי שבסוף תהיה לנו רשימה מאוד מסודרת מה יהיו הפערים. דרשתי ביום רביעי לסגור את כל הנושא הזה, כי אני רוצה ביום רביעי לפרסם נוסח מעודכן, ביום חמישי אנחנו מתכנסים פה. מה שהם לא יצליחו שם להגיע להסכמות בסוף אמרתי, עם כל הצער שבעניין, אנחנו נחליט, כחברי הכנסת. אתם צריכים להבין כולכם שזהו, אין יותר זמן למריחות.

גם הדברים שהם לא בתוך החוק?

הדברים שהם לא בחוק זה לא באחריות שלי.

לא, כי זה דברים שבתוך הצו, זה מה שאת שולחת אותנו לדבר.

לא, הדברים שבתוך הצו זה עקרונות, אני לא נכנסת לפרטי פרטים, אני נותנת לכם מסגרת.

רגע, למה הכוונה בתוך הצו?

אנחנו מדברים על הצו של שר האוצר, מה יהיה שם. אנחנו ביקשנו כוועדה להכניס בתוך הצו, בסעיף החוק, מה יהיו העקרונות של הצו. הם הכניסו, עדיין יש פה פרשנות, ברשויות המקומיות מבקשים - - -

אבל הצו עצמו גם אמור להגיע לאישור ועדה בסופו של יום.

לא, זה לא מגיע לוועדה.

למה? את אמרת שכן.

אנחנו משאירים את זה, זה יבוא כדיווח.

יש לי הרגשה לפי תנועות הגוף שלך בעניין הזה שאת לא אוהבת את ההחלטה הזאת.

לפי תנועות הגוף שלי אתם מצצתם לי את הדם בדיון הקודם, אני עייפה, גמורה ורעבה.

תראי, ברור שתמיד עדיף שיש לך בוועדה טמבלים שלא יודעים לשאול.

לא.

אבל אם יש יודעים שלא לשאול – זה קצת יותר קשה, אבל עדיין את יושבת ראש ועדה.

אני אעמוד בגבורה.

לא, זה אני בטוח, אבל את לא עונה לי.

ברוסית יש משפט, איליה, תעזור לי לתרגום, לא הולכים אחורה כי מאחורה זה מוסקבה. לא הולכים אחורה, יש לנו דד ליין, תרצו או לא תרצו.

לא, כי נראה לי שהבעיה שלך זה לא הולכים אחורה, נראה לי שבעניין הזה, אני רוצה לתרגם את זה לשפה - - -

לא, במלחמת העולם השנייה, כשהצבא הנאצי הגיע עד מוסקבה, הייתה קריאה, אף צעד אחורה כי מאחורה זה מוסקבה. פה אין אחורה.

אי אפשר לסגת יותר.

תאמין לי שאני הבנתי, אבל אני רוצה לתרגם את זה, ברשותך, בשנייה.

אצלנו זה כשרות.

לא, לא, לא, עזבי כשרות. אני רוצה לתרגם את זה, כי מה שאני הערתי לך זה לגבי זה שאת הבעת את עמדתך שהצו הזה כן צריך להגיע לוועדה ואני חושב שהוא צריך, רק עשית פרצוף ככה, בעצם אמרת לי אל תלך אחורה כי איווט מאחוריך.

לא, איווט אפילו לא יודע על זה.

אז למי יש אינטרס? אז למה שצו כזה - - -

כולם חושבים שאיווט יושב ויודע על כל צעד וצעד שקורה פה. אתה תופתע לגלות שגם מה שקורה פה - - -

תראי, את היכולות של איווט אני מכיר יותר ממך, אני מכיר אותו יותר שנים.

מה שקורה גם בכשרות יש לי יד חופשית.

לא קשור לכשרות, תפסיקי לערבב בשר בחלב. זה מטרו.

לא, גם פה. אני אומרת לך שגם מה שקורה פה - - -

אבל צו כזה, צו עם הגדרות כאלה, לדעתי, ואני חושב שתראי את זה בחקיקה בהרבה דברים אקוויוולנטיים, זה המקום שזה יגיע לאישור ועדה.

אתה תופתע לגלות שאם אתה תשאל את איווט על מה שקורה פה הוא בכלל לא יודע.

לכן ביקשנו את הפירוט של אמות המידה.

שוב, אבל אמות המידה של עד כמה באמת את יכולה לפרט אותן. את יודעת מה? אני מסכים עם היועצת המשפטית, אם אמות המידה יהיו מספיק מפורטות ואנחנו יודעים שזה פחות או יותר מכסה את שיקול הדעת בתוך אמות המידה.

אז הם הציעו הצעת נוסח. זה לא לפניכם כי הם עשו את זה ברגע האחרון.

אוקיי, אז אנחנו נראה את זה.

מילכה כרמל, ראש תחום תכניות וקרקעות, מרכז השלטון האזורי.

אני מתנצלת על הרגע האחרון, אבל הובא לידיעתנו רק היום בבוקר קיומה של הוועדה החשובה הזו.

מה תפקידך? את מייצגת את מרכז השלטון האזורי?

כן, יש מועצות אזוריות שבתחומן - - -

כן, תתחילי מהתחלה.

אני אומרת שלמועצות האזוריות שחלה בתחומן תכנית המטרו יש מעמד או יש מציאות ייחודית, הן למעשה רק נפגעות, הן לא מורווחות, במרכאות, מהתכנית החשובה הזאת ולכן אנחנו רוצים שחברי הוועדה ישימו לשני דברים מרכזיים. האחד זה סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה. במקרה של המועצות האזוריות הן נדרשות לשפות, בדרך כלל הנוהל הוא ב-30% בעוד שלמועצה אין שום היטלי השבחה כתוצאה מהתכנית הזאת. לכן אנחנו מבקשים שהשיפוי של המועצות האזוריות, במקרה שאין היטלי השבחה כתוצאה מתכנית המטרו, יהיה 100%. זו הסוגיה הראשונה.

הסוגיה השנייה, בעניין הקנסות או התשלומים של הרשויות המקומיות לאוצר המדינה כתוצאה מתכנית המטרו, אנחנו לא מסכימים עם הטבלה שנשלחה על ידי מרכז השלטון המקומי. שוב, מאותה סיבה, המועצות האזוריות רק נפגעות, אין להן פיתוח שבגינו יש היטל השבחה או תקבולים אחרים ולכן אין שום סיבה שהם גם ישלמו לאוצר המדינה כשלוקחים מהם קרקעות וגם הן לא נהנות מהפיתוח הזה.

תודה רבה, גברתי, הבנו.

רק משפט אחרון, הבקשה שלי שייתנו לראש רשות או ליו"ר מרכז השלטון האזורי ביום חמישי או ליו"ר ועדת תכנון וקרקעות להשתתף בישיבה ולהציג בצורה רשמית את הסוגיה.

בבקשה, תפנו למנהלת הוועדה, היא אחראית על הרישום. תודה רבה.

טוב, בואו נתקדם. אנחנו עכשיו לא דנים, אנחנו עוברים סעיף סעיף ורואים איפה יש התקדמות ואיפה יש עדיין מחלוקת.

אנחנו ממשיכים לסעיף 28.

אבל ייצא מסמך מסכם שלך?

זה אצלך. תסתכל, זה אצלך על השולחן.

לא, אני אסביר.

זה הנוסח מהדיון הקודם.

לפעמים הייעוץ המשפטי עושה איזה שהוא סיכום של הדברים.

לא, זה הגיע אלינו רק עכשיו, בגלל זה זה עדיין לא בנוסח, אין נוסח מעודכן.

אז אולי לקראת הישיבה הבאה?

מה שאנחנו עושים כרגע, מכיוון שגם אנחנו קיבלנו את הנוסח מאוחר ולא רצינו לעורר באמת אי ודאות אז אני איגמתי את כל ההערות שנאספו ואנחנו ננסה לראות אם יש תשובות, אם יש הסכמות.

עכשיו?

עכשיו.

ומה שיישאר, אבל לפני הדיון, שיהיה לנו משהו מסכם כזה.

אין בעיה, אני יכולה להפיץ את הדברים שנשארו, בסדר גמור.

תודה רבה. ברשות היושבת ראש כמובן.

כן, זה מאוד חשוב, כי אנחנו צריכים לראות איפה ה - - -

אמרתי לך שאני עוזר לך כל הזמן.

כן. אז אני אחזור, בסעיף 28, הערה של יושבת ראש הוועדה, יכול להיות שזו הערה כללית, להתייחס לפן החברתי, דיור בר השגה, שהמתחמים שייבנו לא יהיה לעשירים בלבד.

אני ביקשתי ביום חמישי מנציג משרד האוצר אחרי תחום הדיור לבוא לפה עם אמירה ברורה על הנושא הזה. אנחנו נכניס את הדבר הזה בצורה יותר מפורטת לחוק הגדול.

מה זה הדבר הזה? בואו נשמע מה הוא אומר.

לא, הם כבר הבינו שהם יצטרכו לתת את זה. ביקשתי לבוא לפה, מי שאחראי, עם אמירה מפורטת שהם הבינו שהם מוכנים שאנחנו נבנה איזה שהוא מודל, אבל המודל הזה ייכנס לחוק הגדול במושב החורף, כי כרגע אנחנו לא מכניסים את זה.

מה, בתיקון חקיקה?

בחוק הגדול.

בחלק השני?

בגלל זה דרשתי שיבוא מי שאחראי - - -

אבל יהיה עדיין סעיף פה שנדבר על זה. אפשר למצוא אמירה כללית, כוללנית ומחייבת.

לא, אני לא יכולה להכניס את זה לסעיף הזה, אני ביקשתי שיבוא נציג מורשה מטעם האוצר שיגיד את זה לפרוטוקול ואנחנו חושבים איך לבנות את זה בצורה נכונה בחוק הגדול, באחוזים, במתחמים. כרגע לפחות יש כבר נכונות. התחלנו מזה שזה לא יקרה, עכשיו אנחנו כבר בשלב שכן אנחנו מוכנים וצריכים לחשוב.

אם אנחנו נרצה זה יקרה.

הייתה לנו גם הערה לסעיף 28, זה המסגרת של לוחות הזמנים. מהסעיף הזה עולה כאילו לנצח במתחם ההשפעה זה יעלה 40%.

העניין של ההגבלה? אני אתייחס לזה.

הגבלת תוקף של החוק?

כן.

אני משאירה את הנושא הזה לסוף הדיון ביום חמישי.

אתה תראה שיש התייחסות לזה.

הגבלות החוק, מה שאמר מנחם, 15 וחמש וחמש. אני יודעת על מה מדובר, הנושא הזה כרגע תשאיר אותו, אני יודעת שאתם מדברים על זה. בזה אנחנו נחתוך את הדיון ביום חמישי. צריך לסיים עם משהו, אז נסיים עם תאריך סיום.

אני רק אזכיר, הערה שלנו, הבנתנו שהמס נובע ומה שנקרא רוכב על היטל ההשבחה ועל השומה, כפי שנקבעה בתוספת השלישית, ככל שנקבעה. הערה ניסוחית, אני חייבת למען הפרוטוקול, למה לא לסייג רק לפי הסעיף שקובע את סך היטל ההשבחה, שלא יובל שכל התוספת השלישית לא חלה. אני לא אתעכב, זו הערה ניסוחית משפטית. אנחנו נבדוק את זה בינינו.

והערה של עורך דין שטאובר, שהכוונה היא לא לתפוס 1,500 מרפסות אלא לבחון מהותית את התכנית ואת ההגדלה.

זה באמת בעקבות ההערה גם של הוועדה, גם של יושבת הראש וגם שלך, וגם של השלטון המקומי.

זה חלק מהשיח שלנו עם השלטון המקומי.

יפה, כי זה לא בא לידי ביטוי כרגע בהצעה שלכם.

אתם מכירים את הנקודה?

כן, את העלית את זה כמה פעמים.

נכון. אז סעיף 29. הייתה כאן שאלת הפטורים והיושבת ראש ביקשה להתייחס לפטורים.

מה קורה עם זה? אתם אמרתם שאתם תבנו רשימה נפרדת לפטורים בתכנית הזאת.

אז גם, זה חלק מהשיח שלנו עם השלטון המקומי, אנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות ונציע לכם הצעה בהקשר הזה.

למה? מה זה קשור לשלטון המקומי?

יש פה איזה שהוא קשר מסוים לפטורים הקיימים ולפרוצדורה, זה חלק מהשיח, אנחנו נגבש לכם הצעה ונשלח.

רגע, אני חייבת פה לקבל עדכון על משהו אחר. יעקב יהיה יושב ראש הוועדה, תשמעו על הפטורים, זה חשוב מאוד.

מותר לי? אני לא יודע אם אני יכול כי אנחנו לא חברים רשמיים פה.

התייחסות לשכבות החלשות.

לא, אני סומך על בליאק שהוא יעשה עבודה מצוינת.


(היו"ר ולדימיר בליאק)

כן, איפה אנחנו?

סעיף 29. אני ארחיב. סעיף 19 לתוספת השלישית מפרט רשימה של פטורים שוועדות מקומיות יכולות לתת מהיטלי השבחה אם זה פטורים מלאים, אם זה שומת השבחה מוקטנת. האוצר התבקש להתייחס, זה גם עלה במסגרת הדיונים הפנימיים איתי, באמת לפטורים האלה ככל שיחולו על מס המטרו כשההבנה שלנו היא שככל שיש פטור מהיטל השבחה או הקטנה של הסעיף והמס רוכב על הדבר הזה, אז יש פה איזה שהיא אקוויוולנטיות.

רגע, כל פטור מחייב גם את מס ההשבחה.

אני אסביר.

עוד פעם מתחילים את הדואליות הזו.

יפה. בעיקרון התזה, וזאת השאלה שגם אנחנו העלינו ולכן אני כל הזמן חוזרת ושואלת מה הקשר והיחס בין היטל ההשבחה לבין המס. ככל שיש שומה ויש היטל השבחה, גם מבחינה רעיונית, ההנחה היא שיש מס. המס הוא 35% היטל ההשבחה הוא 40%, ואז באנו ושאלנו איך מתייחסים לפטורים. יש רשימה של פטורים מהיטל השבחה, אם זה פטורים למעוטי יכולת, שזה פטור מלא, או 25% לתכניות.

השאלה אם הפטור יחול גם על המס?

בדיוק.

זה בדיוק העניין, יש פה כאילו שתי רשויות. ואגב, זה יכול לסבך את זה משפטית מאוד.

בהחלט, אז מה עמדתכם?

אני אבהיר על הקשר והסיבה שהשתמשנו במנגנון של היטל השבחה. הסיבה המרכזית היא למנוע מנגנון חדש. הסיבה היא פרקטית והיא לא מהותית. אנחנו חושבים שהמטרו מגשים הרבה מאוד תכליות שבגינן ניתן הפטור היום מהיטל השבחה ושזה לא אחד לאחד, אנחנו נגבש רשימה, נעביר אותה לוועדה.

עד יום רביעי.

רגע, אבל יכול להיות שברשימה הזאת תגיעו להסכמה עם השלטון המקומי על הרשימה ואז ממילא זה יחייב גם אתכם, אז מה הבעיה?

הרשימה היא לעניין המס.

לא סביר שמה שיחול במס לא יחול בהיטל ההשבחה. כל הזמן האוצר מדבר על הדואליות והפשטות ועל זה שלקחו את השיטה כדי לא להכביד ולא לשנות. מה שחל על היטל השבחה אמור לחול גם על המס.

נכון.

זה לא לשיטתם, זה לא בהכרח. חשוב לציין את זה.

שנייה, אז בואו נסכם שעד יום רביעי בבוקר אתם מביאים את הרשימה.

בסדר גמור.

לא, אבל זה עדיין נשאר בעיה.

אני כן רוצה לחדד, גם בעניין המהותי, שצריכה להיות חשיבה גם מהותית ולא רק מבחינה פרקטית, על היחס שבין המס – זאת אומרת בן אדם שמקבל פטור מהיטל השבחה צריך להבין שהוא עדיין יחויב במס ואז צריך לבדוק את כל ההסדר הזה. זה מעורר אצלנו שאלות.

זה גם עוד הכבדה על הבדיקה ועל הכנת השומה, כי פעם אחת יכול להיות שיש פטור ואתה בכלל לא עושה שומה כי הוא פטור ולצורך המס אתה צריך לעשות שומה.

אתה תצטרך לעשות שומה.

זו עוד מעמסה שהאוצר פה מעמיס על השומה.


(היו"ר יוליה מלינובסקי)

מה? איפה אנחנו?

אנחנו מדברים על הפטורים.

אני לאורך כל הדרך אמרתי, בכמה צמתים כאלה, זה רק יעשה בלבול, אני לא יודע למה המנגנון הוא כזה, למה לא מנגנון אחד שנגזר מאחוזים בתוך העניין הזה ושלום על ישראל.

איפה אנחנו?

בפטורים, אנחנו עדיין בפטורים, ביקשנו רשימה והתחיל איזה שהוא דו שיח לגבי המהות.

אנחנו באותם מקומות. אלא אם כן אתם לא סומכים על הרשויות המקומיות אז תגידו את זה.

רגע, מה קרה?

לא קרה כלום, יוליה, לא גנבו שום דבר.

אמרנו בסך הכול שאנחנו מגבשים רשימה בהתאם לבקשתכם ונעביר אותה עד יום רביעי, את רשימת הפטורים.

אבל אנחנו דיברנו על היחס שבין היטל ההשבחה לבין הפטור והוסבר שלעתים יכול לקרות מצב, לשיטת האוצר, שלא יהיה חיוב בכלל בהיטל ההשבחה, היות שהפטורים מאפשרים דבר כזה, אבל עדיין יהיה חיוב במס. ואז נשאלה השאלה האם זה בסדר, האם זו הכוונה, האם זה לא מעלה שאלות?

איזה מס?

מס המטרו. להזכיר לך, יוליה - - -

רגע, אז איך זה יכול להיות?

אז לא אזכיר לך.

בוא נתחיל מהתחלה. מה שיכולנו לא מץ לפי הצעת החוק הממשלתית, דברים שיכולנו לאמץ מהיטל ההשבחה, זה לא אוטומטית נעשה. מה שחשבנו לנכון לאמץ נכנס להצעת החוק הממשלתית. הפטורים כרגע לא נמצאים שם וכל פטור, בסופו של יום יש גם עלות כספית.

יש עלות כספית גם למימון הפרויקט. זה צריך לזכור, הכסף הזה מיועד למטרה מאוד מסוימת.

אתה יודע מה? אני חוקקתי חוק למאבטחים שיהיה להם מקום עבודה נורמלי, בודקה למאבטחים, מה בא אליי השלטון המקומי ואמר? מי ישלם על החשמל. עכשיו אני מדברת על פטורים סוציאליים ואתה מדבר על 155 מיליארד שקל, פה זה גרושים. למדינה זה באמת גרושים, לאזרח זה הרבה מאוד כסף. אז אל תעשה, אתה יודע מה, אותו סיפור של מי ישלם חשמל. אלה פטורים שייכנסו לשכבות החלשות למצב סוציואקונומי נמוך. ומי שצריך לנהל את כל הנושא, זה בדומה לפטורים בתכנון ובנייה.

היטלי השבחה.

היטלי השבחה זה שלטון מקומי.

אז בדיוק על זה, היושבת ראש, נסוב כל הדיון והדיבור עכשיו, בשביל לראות שמה שנכון בהיטל השבחה, מה נכון בהיטל השבחה נכון גם במס השבחת מטרו.

אז תבדקו.

לא בטוח שזה אחד לאחד, אני לא רוצה להטעות.

אני לא ביקשתי פטורים לחברות מסחר, אני לא ביקשתי להיקפים גדולים, אבל אני ביקשתי פטורים לאזרחים הפשוטים.

אגב גם בעיריות לא רוצים פטורים להיקף גדול של שטח.

ומי שצריך לנהל את העניין הזה זה העיריות. זהו, תם הטקס.

זה האינטרס שלהם גם כן.

אם אתם לא תעשו את זה נורמלי אנחנו ננסח את זה.

ורק שלא ננהל פעמיים, פעם אחת לעירייה ופעם אחת ל - - -

מה שמקובל על העירייה זה מה שיהיה מקובל על זה. הכוונה ברורה, אנחנו מדברים על אזרחים פשוטי העם, על מקרים סוציואקונומיים, אחוזי בנייה מאוד מאוד נמוכים, מרפסת או דברים קטנים. אני לא מדברת על פטורים לחברות נדל"ן.

אין כאלה פטורים היום בהשבחה.

אני רק רוצה לציין שמבחינת המהות לפי תפיסת האוצר יכול להיות מצב שלא יהיה היטל השבחה בכלל, אבל כן יוטל המס, ואז גם צריך לחשב את השומה לצורך הטלת המס בלבד.

כן, בסדר, השבחה היא השבחה. אנחנו הולכים בדיוק לפי הנחיית היושבת ראש לגבי העניינים של הפטור הסוציאלי, זה בבחינה.

לא, לא הבנתי. אל תיקח ליושבת ראש, תיתן לה מילה טובה על הסוציאלי, אבל תענה על השאלה של היועצת המשפטית.

את מדברת על פטורים סוציאליים, זה מאוד מעסיק אותנו. על הפטורים ברור, אנחנו נגבש ואני מאמין שנביא משהו מוסכם, הסוגיה הספציפית הזאת שיכול להיווצר מצב אבסורדי שבו מבחינתנו הוא פטור, על פי אותם כללים, כן? אנחנו לא עובדים בוואקום, אין לנו שיקול דעת בלתי מוגבל, ועדיין צריך לעשות שומה למס מטרו.

בסוף זו סוגיה תפעולית וצריך לזכור את זה. זו לא סוגיה מהותית.

לא, אבל הוא אומר עוד דבר, גם אם אין השבחה, אין היטל השבחה, לא רק בגלל פטור - - -

לא, יש השבחה, אין היטל.

אין היטל. למה אין היטל?

יש פטור.

אבל דיברנו כבר על זה.

אם יש פטור אז איך יש מס מטרו?

ברגע שיש פטור אין מס. לא הבנתי.

יוליה, הם רוצים שני מסלולים.

כבוד היושבת ראש, המצב צריך להיות ברור, מה שחל על הרשויות המקומיות חל על מס המטרו.

בדיוק.

אז לא צריך לעשות דיון, לא צריך סיכומים עם הרשות המקומית אם כך.

אם - - - פטור סימן שהייתה סיבה, או לאומית או פרטנית.

מסכימה עם זה לחלוטין. לא יהיו שני מסלולים.

אז אנחנו רואים את זה קצת אחרת, אבל אנחנו יכולים להסביר. כבוד היושבת ראש, אם זאת הגישה לא צריך סיכומים, לא צריך דיונים. היושבת ראש שלחה את נציגי המקצוע פה, נציגי הממשלה, לעשות דיונים, הבחינה היא בחינה, צריך לעבור על הפטורים - - -

נכון, או שלא הבנתם אותי נכון.

אנחנו הבנו אותך מדויק. צריך לעבור על הפטורים ולראות מה נכון ומה אנחנו יודעים להצדיק ולהסביר לוועדה, זה לא אוטומטי.

אז הפטור הוא לא הכול, בסדר? שיהיה ברור.

אבל זה לא אותו דבר - - -

מה שלא נדע, מאוד ייתכן שיהיו מקרים מסוימים שגם אתה תסכים שזה לא רלוונטי אליך. אני אפתיע אותך, יכול להיות שגם אתה תגיד שזה לא מוצדק היום בהיטל השבחה. אנחנו נגבש רשימה, הכול יובא לדיון בוועדה.

מי קובע את הפטורים הרשויות המקומיות?

אם יהיה פטורים זה בחקיקה ראשית. אין שום כוונה - - -

לא, אני שואל אותך שאלה, מי קבע את הפטורים עד היום?

המחוקק. והוא גם יקבע את הפטורים לגבי מס השבחת מטרו.

רגע, רגע, רגע. אז יכול להיות שאתם יכולים להעלות איזה אבסורד, אם תמצאו איזה אבסורד אחד זה בסדר, אבל אתם רוצים לקחת את היוצא מן הכלל ולהפוך אותו לכלל ואז לבוא ולהגיד שיש שתי מערכות של זה. אין שתי מערכות, לגישתי.

נכון.

אני חושב שגם היושבת ראש חושבת ככה, לא יכול להיות שתי מערכות.

לזה התייחסתי.

זה יפרנס עורכי דין ותביעות משפטיות מפה עד אמריקה.

כל המקרים שאתה מדבר, שאני חושב שלא תהיה לנו מחלוקת, אם מצאנו פטור שאין הצדקה אין ויכוח ונביא אותו לוועדה.

אם יהיה משהו - - -

בואו נביא הצעה ונדבר על ההצעה.

רגע, רגע, דקה, היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להסביר.

אני רוצה להסביר, ככל שבתוספת השלישית סעיף 19 קובע פטורים, חלקם הם קבועים בדין וחלקם הם שיקול דעת של הרשות. ככל שזה קבוע, אנחנו מסתכלים על העולם הזה, הוועדה המקומית יכולה לקבוע אם היא נותנת או אם היא חייבת לתת. זה דבר אחד. המס, ככל שהוא רוכב על שומת ההשבחה, וצריך להחליט אם הוא נגזר ממנו וצמוד ונובע ממנו, או שהוא משהו עקרוני שלצורך הנוחות חוּשב, אבל אין פה באמת זיקה.

היום אנחנו הרי לא מתקנים את חוק התכנון והבנייה, לא מתקנים את התוספת השלישית, הפטורים בתוספת השלישית חלים. ככל שתהיה החלטה מנהלית לא לכבד את אחד הפטורים יכול מאוד לקרות מצב, גם היום, ללא הסכמה שלכם, כי זה לא תלוי בהסכמה שלכם, זה כתוב בחוק, שיחול הפטור מהיטל ההשבחה, אבל לא יחול הפטור מהמס.

אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה.

אני חושב שהסוגיה פה היא סוגיה יותר תפעולית, פחות מהותית. בסוף זה יהיה חלק מהשיח שלנו עם השלטון המקומי.

אבל זה לא חלק מהשיח מבחינה משפטית.

מה יקרה במצב הזה מבחינה תפעולית.

זה לא תפעולי, רותם, זה מהותי. זה משפטי מהותי.

זה לא תפעולי.

אם יורשה לי משפט, אני אסביר. רותם, זה לא תפעולי בכלל, אל תסתכל על הפן התפעולי. בפן המהותי מה שאנחנו אומרים, הנחת המוצא צריכה להיות שאם חל פטור אז גם אין מס. הנחת המוצא, לא גורף כולל. החריג יהיה אותם דברים שנקבע. למה זה חשוב? כי אומרת לך היועצת המשפטית, כרגע המצב הוא שאלא אם קבעת במפורש שפטור מסוים חל אוטומטית גם על מס המטרו אז אוטומטית מס מטרו יש ויש פטור, זאת אומרת אנחנו ניתן פטור סוציאלי. דרך אגב, אין לנו הרבה שיקול דעת בפטורים, אני לא מכיר הרבה שיקול דעת של רשויות מקומיות, תמיד יש כללים מאוד ברורים, יש פסיקה, אין לנו שיקול דעת, אבל בוא נניח שהיה.

רגע, דקה, הבנו את הנקודה. סליחה, נציגי השלטון המקומי, אתם מבינים בזה מצוין, הבנתם את הפואנטה, נציגי הממשלה, הבנתם את הפואנטה, תגבשו את הסעיף הזה. אנחנו לא רוצים פה לסרבל דברים, אנחנו רוצים לפשט אותם, אנחנו רוצים שרשימת הפטורים תהיה ברורה.

אני יכול להציע משהו? השלטון המקומי, אפשר אולי לנסח משהו שאומר שאם יש משהו בשיקול הדעת, שהוא לא ברור, לכן או לא, אז יצטרכו להגיע להסכמה. זאת אומרת שיהיה סיכום ביניכם.

אז יתחיל דיון אינסופי על מהו בשיקול דעת ומה לא. צריך להפוך את היוצרות, צריך לקבוע ככלל שכן ולהביא לוועדה, בעוד יומיים, עוד יום, רשימה של הדברים שבהם - - -

מה לקבוע?

באמת כאן במקרה הזה, למרות שפה יש תיאורטית הצדקה לגבות מס מטרו, אבל שזה יהיה החריג, לא החריג יהיה אותו מצב שנשמע לכולנו הגיוני שאם יש פטור אז גם אין מס מטרו. זה לא יכול להיות.

אם הדיון המהותי נעשה פה אז יש לנו טענות. זאת אומרת אם אתה רוצה לפתוח ולהגיד שזה הכלל וזה החריג עוד לפני שעברנו סעיף סעיף, צריך לזכור שהפטורים האלה נוסחו - - -

לא, בגלל הנוסח.

אני לא דנה עכשיו.

אבל צריך לשים לב לזה, מנסים, לפחות ממה שאני מבין, לבוא שהוועדה תגיד שזה הכלל ואז בואו תתחילו לדבר על החריג. אז או שמדברים על ראייה מתכללת של כלל הפטורים כדי להבין מה נכון ומה לא נכון – צריך לזכור, גם יושבת הראש מכירה את זה, שהפטורים האלה נכנסו עוד לפני עידן המטרו, עוד לפני שיקול דעת שהופעל לגבי מס השבחת מטרו, אז אם רוצים שיושבת ראש הוועדה או שהוועדה תגיד לנו שזה הכלל, עכשיו לכו, אז זה שיח מצמצם, זה גם לא שיח נכון.

אנחנו כרגע לא נכנסים לתוך הוויכוח. הסעיף הזה, גברתי היועצת המשפטית, הוא עדיין במחלוקת, תדונו עליו. אתם מבינים מצוין מה הכיוון, אנחנו רוצים לפשט את התהליך הזה ולדאוג בסופו של דבר לאזרח הקטן.

טוב. הייתה הערה של יושבת הראש לגבי שימוש חורג, שהוא לא רלוונטי לעניין המיסוי.

מה לגבי שימוש חורג, מיסוי? אתם עדיין אומרים ששימוש חורג צריך להיות ממוסה במס?

שימוש חורג מתכנית משביחה, זה החידוד שחידדנו גם בדיון הקודם.

יעקב, תסביר לי איך זה עובד. אני לא מצליחה להבין איך שימוש חורג משפיע על תכנית משביחה.

שימוש חורג הוא לתקופה.

או הקלה.

אז איך אתה רוצה לשלב את זה בתוכו? אתה מדבר במקרו, בגדול.

היטל ההשבחה נקבע גם לשימוש חורג וגם להקלה, אז בתור רציונל חשבנו שגם המס יחול על שימוש חורג ועל הקלה.

זאת אומרת כל שימוש חורג - - -

מתכנית משביחה. אושרה תכנית משביחה, כהגדרתה בחוק, ומכוחה ניתן, לא מכוחה, בסתירה אליה ניתן שימוש חורג.

זאת אומרת אתה תקבל את המס שלך על זה שהיא השביחה, נכון?

נכון.

זה כבר תקבל, זה יש לך. עכשיו אתה בא ואומר שאם העירייה תיתן שימוש חורג לארבע שנים, להעביר את זה ממגורים למסחר, בגלל שיקולים אורבניים כאלה - - -

אם יש השבחה.

אם הוועדה המקומית מוציאה שומת היטל השבחה סימן שהיא חשבה שיש השבחה ואם יש השבחה אז יש מס מטרו. זה ההבנה שלנו.

נכון, זה הרציונל.

אני אגיד את זה, זה קצת בוא נאמר קטן מדי על הפרויקט הזה, לדעתי, אבל אם אנחנו הולכים, ותפסיקו לתפוס את החבל משני הצדדים, אם אנחנו הולכים על הכיוון שבאמת ההליך הזה של ההשבחה הוא חלוקת הכנסות ביניכם, בין המדינה לבין הרשויות, שזה בעצם מה שאני קורא אותו, אז אתם צודקים, אז בקטע הזה גם העירייה הוציאה היטל השבחה, אתם מחותנים בעניין הזה גם כן. אבל להגיד לך שזה נכון מבחינה מהותית? אני לא בטוח.

זה נשמע לך הגיוני?

לא.

גם לי לא.

אני אגיד לך למה, בגלל שלפעמים יש רשות מקומית שיש לה שיקול דעת שאומר שבמקום מסוים חסר להם כרגע שטחי מסחר או שטחי ציבור - - -

או גני ילדים, זה קורה הרבה.

כן, אבל בגני ילדים בדרך כלל אין השבחה, כי זה מוריד את הערך, אבל אני חושב שזה כלי שלא סתם המחוקק הגביל את זה בשנים שרשות יכולה לעשות את זה, למה? כי זה אמור להיות כלי ניהולי אורבני. אמור להיות. אז לבוא לקחת קופון מהסיבוב הזה? לא יודע, זה פדיחה קצת לאוצר, אבל בסדר. לא נראה לי נכון, אבל זה נכון אם אתם הולכים על הכיוון שלפחות שאתם תאומים סיאמיים עם הרשויות המקומיות.

גם עקב הקלה, הקלה ושימוש חורג. מה זה הקלה? אתה יודע מה זה הקלה?

העברנו עכשיו הקלה בוועדת הפנים. זה שינוי המצב התכנוני בסתירה מתכנית.

לכמה?

יש כל מיני הקלות, שבס כחלון עכשיו העברנו בוועדת הפנים, הסבת משרדים למגורים.

לא, אבל הקלות, אתה יודע שיש לך דברים שאתה יכול לעשות רק בתכנית.

הקלה זה בעיקר בניין, בדרך כלל.

אבל, שוב, בהרבה רכיבים אנחנו אומרים שרק אם יש שומת השבחה ויש השבחה בגין ההקלה הזאת, זה מה שאנחנו תמיד אומרים. הרציונל, אחד מהרציונלים של הדבר הזה זה למנוע עיוות תכנוני, שיפצלו תהליכים בשלב התכנון ובשלב הרישוי, וזה אחד מהרציונלים ומההצדקות מבחינתנו להטיל גם את המס הזה.

גברתי, אני רק אגיד, בהבנות בינינו יש בזה היגיון כי חס וחלילה שמה שיעשה יזם מול הרשות המקומית זה יבקש, לצורך העניין, פחות יחידות דיור ויגיד שאת היתר הוא יבקש בהקלה. אנחנו לא רוצים את העיוות הזה ולא רוצים ויכוח בשלבים ועיכוב בהיתרי בנייה.

הבנתי, טוב. אנחנו כנראה כבר דור ישן, אנחנו לא חושבים נכון, יעקב.

לא, אבל זה מחייב אתכם להבין דבר אחד, שאתם הולכים איתם כל הזמן, לאורך כל הציר, לא כשלא נוח לכם אתם באים ואומרים שהפטורים יהיו רק עליהם ולא יהיה עלינו, אבל החיובים יהיה גם שלנו.

זה לא תאומים סיאמיים, אנחנו אומרים את זה על השולחן פה, זה יצירה חדשה, מס השבחת מטרו זה לא היטל השבחה.

אבל אפשר להסביר סעיף סעיף, אין שום בעיה, למה לקחנו את זה ולמה הרחבנו את זה.

אז למה הצמדת את זה למנגנון הזה?

הסברנו, בשביל למנוע את העיוות התכנוני הזה שגם בן הסביר אותו.

אין לנו הרבה זמן היום, אני רוצה להתקדם, אנחנו צריכים להתמקד.

אין זמן, אנחנו בחוק הסדרים, זה לא שיש לנו זמן.

לא, יש לי הגבלות וגם לא תכננו את זה ארוך ואני לא רוצה להיכנס לדיונים, אנחנו רוצים לעבור בנקודות.

בסדר. אני רק אסיים את ההערות לסעיף הזה. הייתה הערה לגבי איך בודקים את ההשבחה, האם ברמת התכנית כולה או פר יחידה בתכנית, כלומר בניין או מגרש, והיו פה הערות לגבי באמת העיוותים שזה יכול ליצור. יש פה הפניה לסעיף 3 לתוספת, זו הערה ניסוחית לגמרי.

אני מפנה לסעיף קטן (ג). אילו הוראות של התוספת השלישית חלות, אנחנו כבר דיברנו על זה קודם כי לא כל ההוראות של סעיף 4 לתוספת רלוונטיות.

עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ד). אני חייבת לציין שבנוסח שאתם העברתם, הוא לא נמצא כרגע לפני כולם, אנחנו הסכמנו על זה ששר האוצר רשאי לקבוע בשל השבחה שחלה במקרקעין לפי תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי. גברתי יושבת הראש, יש המון הערות לסעיף הזה, השאלה אם את רוצה להעלות אותן, כי זה שוב עניין של פינוי בינוי.

נושא של פינוי בינוי, סעיף (ד), אם אנחנו הגענו להבנה שכל מה שקשור לפינוי בינוי אתם מסדרים עם השלטון המקומי אז אין טעם עכשיו להתעכב על סעיף (ד) כי יהיה הסדר מיוחד.

אני מסכים.

זה לא יהיה בסמכות שר האוצר, זה עובר לשלטון המקומי.

זו ההצעה שעלתה עם השלטון המקומי, אנחנו נגבש את המנגנון.

יופי, זה פותר לנו המון עניינים. אני מאוד מסכימה עם זה, אני חושבת שזה צריך להיות בסמכות של השלטון המקומי, לא מלמעלה.

אז אני לא עוברת על ההערות.

לא, אין טעם, זה יהיה אחרי התוספות.

אם לא נגיע להסכמה אז צריך לחזור אליכם.

בדיוק.

לא, אתם חייבים להגיע להסכמה. אני חושבת שזה דווקא פתרון מצוין. בשביל מה אנחנו צריכים שר האוצר אם אנחנו יכולים להסתדר לבד?

נכון.

טוב, אז אני מדלגת על ההערות שלנו וגם על התוספת, אני פשוט לא מתייחסת לסעיף הקטן הזה.

כן. הודעה לחייב.

הודעה לחייב, אנחנו בסעיף 30. יש לי כאן הערה ניסוחית לגבי סעיף 6(ב), אם הוא חל או לא חל. אני ביקשתי התייחסות ואז אתם דיברתם על זה שתבחנו סעיף מדויק עם הפניה לסעיפי התוספת או אמירה כללית על היחס שבין סעיפי התוספת ל – כי זה כל הזמן עולה וזה לא ברור.

אפשר להבהיר מה לא ברור? שנבין מה לא ברור.

6(ב) הוא סעיף שמתייחס להיטל ההשבחה ולא למס השבחת המטרו ולכן אנחנו כן מתייחסים אליו, אבל הוא לא חל על המס כי הוא סעיף שמדבר אך ורק על היטל ההשבחה.

נכון, אבל אחר כך, אני לא רוצה להיכנס לזה, רותם, בגלל שזה גם עניינים ניסוחיים, יש לדבר הזה השלכה - - -

בסדר, אין בעיה. זה בינינו.

זה לא ויכוח בינינו.

אין ויכוח, זו עבודה בינינו.

זה לא ויכוח, זה עניין מהותי. אם הם לא ירצו בסופו של דבר אני חושבת שזה יעשה להם בעיה משפטית, אבל אני לא מתעקשת על זה.

זו לא איזה שהיא נקודה בעייתית בחוק.

לא, לא, לא, אבל כן חשוב לי, בשביל הפרוטוקול, שכל הדברים ייאמרו, כולל הדברים הלא מהותיים.

אז אני עוברת לסעיף 32, שזה הסעיף של הערובות. אני הערתי את תשומת הלב שיכולים להיות שני סוגי ערובות לשני סוגי התשלומים ושאלנו אם יש תקנות לגבי ערובות של היטל השבחה. השאלה אם יכול להיווצר בלבול, זו שאלה יותר טכנית. והיו לי גם הערות בהמשך לגבי אחידות של הטפסים ושל ההודעות.

'וכן הסדרים בדבר דחיית מועד תשלום ההיטל לגבי שותף במקרקעין שטרם מימש זכויותיו', זה מתוך ההשוואה להיטל ההשבחה.

ואת זה הוספנו.

ואת זה הוספתם. סעיף 33, השאלה היא למי הוצג, לרשם מקרקעין. אתם קיבלתם את זה, אבל הייתה שם איזה שהיא בעיית ניסוח. אני עוברת הלאה.

דרך אגב, את הערובות מוסרים לאוצר?

מדובר על ערובות להבטחת מס להשבחת מטרו.

ערובה ותשלום זה למדינה, זה לא לרשות.

על זה אני מדבר.

נכון, ויש תקנות גם שלכם. אין בלבול, יש תקנות לגבי ערובות של היטל השבחה - - -

יש תקנות למי מגיעים ולמי נותנים.

אין בלבול. יש תקנות שמתייחסות אליכם, בחוק שלכם, תוספת שלישית.

אני יודע, מכיר את התקנות. אני שואל, מי שרוצה לשים ערובה למס מטרו.

הוא מעביר למדינה בהתאם להוראות שיפורסמו.

שר האוצר יפרסם את התקנות.

ברגע ששר האוצר רשאי לקבוע זה ברור שזה למדינה.

וכתוב גם למס השבחת מטרו, זה חשוב מאוד.

נכון, נקודת המבט שלי הייתה דווקא לבעל המקרקעין, כי יש עליו עכשיו עוד חובות ועוד זה, שיהיה ברור. אלה הערות טכניות.

לגבי 34, הבטחת אכיפה של תשלום מס השבחת מטרו. שוב, זו שאלה לגבי האישורים. יש הוראה בתוספת, בסעיף 10(ב), שמדברת על אפשרות לשלב את המסמכים. ביקשתי שתבחנו את זה גם לצורך מס המטרו. אלה דברים יותר טכניים.

אנחנו בסעיף קטן 34(ב). הייתה לי שאלה לגבי סעיף 11 לתוספת לעניין שותפים במקרקעין בתשלום מס יחסי לחלקם. אם תוכלו להתייחס לזה. זה גם משהו שקיים לגבי היטל השבחה, שהיה נכון בעיניי לשקול אותו גם לגבי מס המטרו, כי מהותית יכול מאוד להיות שהוא רלוונטי.

אבל זה מופיע ב-32, בערובות להבטחת תשלום.

כן, אני לא הבנתי את התוספת הזאת.

הבקשה של הוועדה זה שאם יש מימוש של שותף אחד אז הוא ישלם את חלקו היחסי.

אבל זה מה שעושים.

בסדר, זה מה שהוועדה ביקשה שנחדד.

לא בהכרח עושים אצלם. אני שאלתי מה חל. עכשיו, לא הכול חל אוטומטית, אחרת היו עושים תיקון בחוק התכנון והבנייה. יש לנו כאן שאיבה של חלק מההסדרים, הרבה מההסדרים, אל תוך החקיקה של המס. ככל שמצאתי דברים שלא היו מקבילים אז צריך לציין את זה כי אחרת זה לא יחול.

אנחנו ב-34(ב), יש פה הערת שלטון מקומי לגבי הוספת חובה של המדינה להודיע לוועדה המקומית תוך חמישה ימים על תשלום המס.

עוד לא הוספנו את זה לנוסח, אבל המנגנון שיהיה זה שתהיה אסמכתא שבעל המקרקעין יקבל מהמדינה והוא יצטרך להציג אותה בפני הוועדה המקומית.

בדיוק, אישור של קבלה וזה מספיק.

בסדר, מקובל, אין בעיה. את זה נוסיף לנוסח.

בסדר. יש לי הערה טכנית לגבי סעיף קטן (ג), רותם. אם מדובר רק בהוראות טכניות לגבי האופן שבו יוכח התשלום. דיברנו על לשקול להעביר אחרי סעיף קטן (א) או לחדד את הקשר בין סעיף קטן (א) לסעיף (ג). זה משהו טכני לחלוטין.

נכון.

אני אשאר בסעיף 34(ג), יש כאן הוספה, זאת אומרת הם הוסיפו בנוסח, כרגע זה לא לפניכם, הפניה באמת להוראות ששר האוצר יקבע לגבי האישורים שמופנים גם לסעיף קטן (א) וגם לסעיף קטן (ב), כאילו שיהיה ברור - - -

ההתייחסות הזאת היא גם לרישום זכויות בטאבו וגם להיתר בנייה.

בדיוק. זה גם כן דברים טכניים. יש לי שאלה לגבי סעיף 36, המשמעות של הציון של הסעיפים זה, שוב, לעניין הבהירות של מה לקוח, מה לא לקוח, כדי שגם יהיה ברור מבחינה ניסוחית. יש פה תיקון להפניה לסעיף 4, 4(ג). רותם, עמית, אמרתי את זה כבר כמה פעמים.

למעט 4(ג)? על זה את מדברת?

כן, זה פשוט עניין של הסעיף, של הדיוק. לגבי 36(א), התבקשתם להסביר את הסעיף הזה. אני רואה שיש פה תיקון לניסוח, אבל אם תוכלו להסביר.

הסברתי אותו בדיון הקודם.

הסברת? זה בסדר, יוליה, מבחינתך? לא?

תבדקי את זה אחר כך.

הסברתי את זה בדיון הקודם, אנחנו נשב איתך על הנוסח. הרציונל ברור, אנחנו נחדד את הנוסח ביחד איתך. אתם רוצים שאני אסביר את זה שוב?

כן.

259(ד) לחוק התכנון והבנייה מחריג את מקרקעי ישראל מחובה של תשלום היטל השבחה כי חל עליהם הסדר חלף היטל השבחה ולכן אנחנו רוצים להבהיר שגם מס השבחת מטרו לא יחול על מקרקעי ישראל כי לגביהם יש סעיף אחר שמתייחס בהמשך.

הבנתי. בסדר.

בסעיף 36(ב) יש תוספת: דרשה המדינה כאמור, תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על עריכת השומה.

כן, אנחנו רצינו פה שאם קורה דבר כזה שבעל הקרקע לפחות יידע על זה.

יידע, ואז נשאלת השאלה מה לגבי זכות הערעור שלו. זה גם עלה. ברגע שהוא יודע זה בסדר, אבל השאלה אם יש לו זכות ערעור על התהליך הזה.

לא, אבל בסופו של דבר יש לו זכות ערעור רגיל.

ערעור על מה, על בקשת מדינה?

זו הייתה שאלה שעלתה, צריך להתייחס לזה.

הסעיף הזה מדבר על שומה מוקדמת במועד אישור התכנית, סמוך לאישור התכנית.

המדינה רשאית לדרוש מהוועדה לערוך שומת השבחה שאושרה אם הוועדה החליטה על דחייה. אז אנחנו אומרים שאנחנו מודיעים לבעל המקרקעין, השאלה מה הוא יכול לעשות עם הדבר הזה. לכאורה הוא לא רוצה, המדינה דורשת, השאלה אם יש לו איזה שהוא סטנדינג בתהליך הזה.

גם היום לפי החוק הוא יכול לערער על לוח שומה.

על עצם הבקשה של המדינה?

כן.

על עצם הבקשה אנחנו באים בחקיקה ראשית להסדיר את זה.

אני אסביר את זה. עצם הבקשה של המדינה לעשות שומה לפני עסקה מעמידה את בעל המקרקעין, שהוא לא תכנן עכשיו לעשות שום דבר, במצב בעייתי, למה? כי ברגע שעושים שומה, שומה זה לכל דבר, יש 45 יום להגיש ערעור והוא צריך לקחת שמאי, יכול להיות שהוא צריך אולי ללכת לוועדת ערר, הוא צריך להיערך. עכשיו, מי מנהל את ההליכים האלה? המדינה מנהלת את ההליכים האלה? ה=בעל המקרקעין הוא זה שנושא בתשלום.

לא, אבל הוא לא משלם במועד הבקשה של המדינה, את זה צריך לחדד. הוא לא משלם, הוא רק יודע על השומה, על גובה הסכום, הוא לא צריך לשלם באותו המועד.

לא משנה, אבל הוא צריך לנהל את ההליכים. ההליכים האלה גם עולים לו כסף. בשביל שהמדינה תדע מה היטל ההשבחה שיחול או מה מס המטרו שיחול על המקרקעין של פלוני אלמוני כשהוא יחליט מתי שהוא לממש את זה, זה נראה מיותר וסתם עומס על הוועדות המקומיות, ובוודאי זה עולה גם לנו כי הם פוטרים את עצמם מתשלום על ההליך הזה.

וכל המטרה של זה היא רק שהם יידעו מה ההשבחה. צריך להדגיש את זה כדי שיהיה ברור, זו המטרה.

לא, המטרה היא לדעת מה תקבול המס, זו המטרה.

זו לא מטרה שולית, כן?

לא, הם יכולים ללכת לשמאי הממשלתי, לבקש ממנו שיעריך להם כמה יש שם מס מטרו והוא יגיד להם מה מס המטרו. יהיה טוב טוב, לא טוב לא טוב.

אתה מעלה עכשיו משהו שלא דיברנו עליו.

לא, דיברנו, כתבנו את זה גם במסמכים שלנו.

אז סעיף (ב) הוא בעייתי מבחינתך. מה שאתה עכשיו מעלה מה עושים איתו?

זה לא נלך לרב, אני רק מסביר את האבסורד. אני חושב שזה משהו ש - - -

אני לא צריכה שתסביר לי, תן לי פתרונות. מה אתה אומר?

שלמדינה לא תהיה זכות להגיש במקום בעל מקרקעין בקשה לשומה לפני עסקה.

מה אתם אומרים על זה, חברים?

את מבינה שזה יכול להיות 1,000 בעלי מקרקעין בתכנית? זה לא בעלים אחד ותכנית אחת, עשרות ומאות תכניות בישראל, תיאורטית.

אנחנו צריכים להתארגן.

חברים, סעיף קטן (ב), משהו אבסורדי פה, אנשי השלטון המקומי צודקים. 'דרשה המדינה כאמור', כאילו אנחנו לא רוצים להטריל אנשים סתם, מה אתם מוציאים פה? המדינה רוצה לדעת? שהשמאי הממשלתי יעשה את השמאות.

אנחנו נחשוב על הסוגיה הזאת שעלתה.

לא, אבל הם צודקים, כאילו אתה רוצה לדעת, אתה רוצה להיערך.

זה חשוב מאוד - - -

אבל למה על חשבוני אתה צריך ליהנות?

זה לא על חשבון בעל הקרקע כי הוא יקבל את השומה שלו והוא יצטרך לשלם אותה במועד המימוש.

בסדר, אבל למה אתה תבוא ותטריל אותי עכשיו ותשלח אותי לעשות והוועדה מקומית וכו' וכו'.

- - - את הדבר הזה? זה שבסוף שאנחנו צריכים לדווח לכנסת, ואנחנו התחייבנו על זה, כל שנה סטטוס התקציב של הפרויקט, כמה תקציב הגיע, כמה הכנסות הגיעו. באיזה שהוא שלב, די מהיר, זה יהיה כמו דברים אחרים שקורים במדינה ואתם תגידו לנו: רגע, אמרתם שיהיו הרבה הכנסות, ההכנסות עדיין לא הגיעו.

איליה, זו לא טענה.

איליה, זה לא מה שייתן לכם את המידע.

אני חושבת שפה בסעיף (ב) קטן, מי שצריך, המדינה רוצה לדעת מה הולך להיות לה, שהמדינה תשלח את השמאי הממשלתי לעשות את כל זה.

לדעתי זה גם יכול לפגוע. אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, יזמים זה הדבר שהם הכי רוצים, הכי רוצים, שאיך שתכנית אושרה יעשו להם שומה, למה הם רוצים את זה? כי עוד אין מספיק נתונים ודאיים על שווי קרקע. מן הסתם לפני ההשבחה של התכנית הקרקע כנראה הייתה בשווי יותר נמוך ולכן האינטרס שלכם כאוצר זה דווקא שהקרקע תהיה קרובה למימוש, יותר עסקאות, יותר מידע, יש יותר בסיס נתונים.

ליזם היום אין זכות. אנחנו נאזן.

יש לו זכות, עיריות לפעמים לא מסכימות.

אנחנו נאזן בין הצורך של המדינה לבין לא לפגוע ביכולת של ה – אם זה רק על גבול הרשויות - - -

כרגע תראו מה אתם כותבים פה, המדינה רשאית לדרוש מוועדה מקומית בכל עת להעריך את השומה טה טה טה, כאילו זה מאוד כזה דורסני.

מה שהועלה כאן זה ההשפעות לא על העירייה, לפי מה שאני מבין, אלא למעשה על הנישום. אז את האיזון בין הצורך של הנישום למול הזכות של המדינה אנחנו נדע לאזן ונדע להציע איזה שהוא נוסח.

גברתי היועצת המשפטית, תשימי לך סימן בסעיף (ב) כשאלה. תבדקו את זה.

בסדר. (ד), לגבי סעיף קטן (ד) הייתה הערה שערעור של המדינה על השומה מאוד בעייתי, אז לחשוב על סיוג מהותי.

אתם זוכרים על מה מדובר?

מה שאנחנו זה שאנחנו נתווה את שיקול הדעת של המדינה לערער על שומה.

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

נקבע קריטריונים מתי המדינה יכולה לערער.

היה פה סיפור שהמדינה יכולה לערער, אנחנו אמרנו שזה לא זה ואמרנו שיצטמצמו. אוקיי, זה יהיה לי לנוסח?

כן, הרציונל שרק במקרים חריגים.

בחריגים של חריגים של חריגים. מהדרין למהדרין למהדרין, בסדר?

אז תציעו לימיט, אם זה חריגים תציעו מגבלה.

להגיד אם זה חמש או 20?

לא, יכול להיות שצריך לשים 50, סתם אני אומר, ואתם רגועים.

לא, זה לא עניין של מספר, זה עניין של מהות כי יש כאן מס מדינתי.

על הנושא הזה אתם תגיעו לסיכום. תהיו פרקטיים.

נראה לי שעדיף לצמצם את הדיון ולתת לנו יותר זמן להגיע לסיכומים.

אני מנסה לצמצם.

בצחוק.

אנחנו כבר בחצי. יש כאן תוספת לבקשתנו: דרשה מדינה כאמור תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על הערכת שומת ההשבחה. יש לי עוד הערה לקבוע, יש שם עוד הנחיה של יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין, גם יודיע לבעל המקרקעין ולוועדה המקומית על זהות השמאי המכריע שמינה. זו הערה טכנית, ככל שזה קבוע פה יש חובת היידוע, זה עניין של יידוע. יש שם עניין שהוא מיידע לפי ההיטל אז שהוא יידע גם פה.

אותו דבר בסעיף קטן (ד) תת פסקה (ג), לערור לפני ועדת הערר על החלטתו של שמאי מכריע. אז שוב, אני אגיד את זה באופן כללי, הסיפור של הודעה לוועדה המקומית ולבעל המקרקעין על ערר, שהם יהיו מודעים. כל אחד צריך להיות מודע להליך שקורה.

שזה מכוח התוספת השלישית היום. אבל אלה ההוראות שחלות. הרעיון הוא להחיל את כל ההוראות וכתבנו, בסעיף 36 כתוב.

צריך לדייק את זה. עמית, בוא נדייק את זה.

העיקרון הוא מאוד פשוט, קורה משהו הצדדים צריכים לדעת.

זה חלק כי אם אין שחקנים שמשתתפים בשיח אז איזה –

אבל, עמית, זה כתוב בתוספת וזה לא כתוב פה, אז שלא ישתמע לשתי פנים, זה עניין באמת באמת טכני.

לגבי (ד), רותם, אתה זוכר ששאלתי על איזה החלטה מערערים? כי מה שכתוב בסעיף זה כאילו על ההחלטה שלו לגבי הארכת התקופות.

ככה זה מנוסח בחוק.

אוקיי, וגם חובת ההודעה. אנחנו נדבר על זה, אם יש פה הסכמה אז אנחנו לא צריכים להתעכב. שתיים, דיברנו על זה שהסעיף לא ברור. ההפניה לחוק הרכבת התחתית מטרו במטרופולין שעוד לא נמצא, עוד לא קיים, עוד לא יהיה קיים.

לפני סעיף 37, יש אנשים בזום שמבקשים. עורך דין אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר. הוא ביקש לעלות בזום לוועדה.

תודה, גברתי. אני רוצה בכל אופן כמה הערות כשאני שומע כאן את הדיון בסעיפים הספציפיים וגם החרגות ותיקונים שונים וכו'. אני בכל אופן חושב שכולנו צריכים לראות את המסגרת הרחבה ולא לדון רק במס ספציפי אחד. כשאנחנו דנים במס ספציפי אחד חייבים לראות את המסגרת כולה ולהבין את עול המס שאנחנו מטילים על אזרחי המדינה, על התושבים ועל העסקים.

אם כן אני רוצה שתזכרו שכרגע האוצר מציע 11 מסים חדשים. לא פחות מ-11. זה מצב שבו אנחנו נתחיל להרוס את מערכת המס בישראל. אני אומר את זה מתוך הרבה ניסיון. אני יודע, אתם דנים עכשיו על פי חוק התכנון והבנייה, זה מס שהוא שונה באופיו, אבל הבה נזכור שחייבים באיזה שהוא מקום להבין שיש גבול לעומס המיסוי של מסים חדשים שאפשר להטיל על הצרכנים וגם על המגזר העסקי בישראל. זו הערתי הראשונה.

הערתי השנייה היא שצריך להבין שמס ההשבחה בסופו של דבר זה לא בגין פעולה שהאדם שעליו מטילים את המס עשה. זה שמטילים עליו את המס לא עשה שום פעולה, הוא לא ביקש את ההשבחה, ההשבחה נכפית עליו. אני מציין את זה משום שלאחר מכן חייבים - - -

עכשיו, כשאנחנו מדברים על השומה שאנחנו רוצים להוציא באשר להשבחה לגבי כל נכס ספציפי, וחייבים להוציא שומה לגבי כל נכס ספציפי, צריך להבין שככל שהדבר נוגע למטרו אנחנו חייבים להמתין עד שיהיה מטרו. אנחנו לא נדע מה תהיה ההשפעה, מה תהיה ההשבחה, עד שלא יהיה פה מטרו ועד שלא נדע איך זה באמת משפיע על הנכסים. כל הנחות כלליות תיאורטיות אין להן קשר למציאות, יש מקרים שערך נכסים יירד ויש מקרים שערך נכסים יעלה.

אז אם אנחנו מדברים על מצב שאנחנו מגדילים את המיצוי של הזכויות, מדובר על קבלני בניין וכו', זה משהו שונה לחלוטין, אבל אם מדברים על בעל נכסים שהוא עסק רגיל והנה הוא נאבק מאוד קשה כדי לשרוד ואתה אומר לו שהנכס שלו עבר השבחה, ויחד עם זה הנכס שלו לא באמת עבר השבחה - - - והדבר האחרון שאני רוצה לומר, משום כך יכולים בהחלט להיות מקרים שבאמת הייתה השבחה, אבל זו שאלה של נזילות. לא כל עסק או כל בעל נכס מסוגל לעמוד בתשלום מסים חדשים משום שאין לו את הנזילות הזו.

משום כך אני רוצה שנבין שאנחנו עושים פה פעולה של תשלום מס בכפייה מבלי שהיחיד או בעל הנכס בכלל ביקש את הפעולה הזאת. אני מדגיש שלפי דעתי אי אפשר יהיה לעשות פעולות של שומה אמיתית עד שהמטרו לא יהיה קיים ועד שלא נדע באמת מה ההשפעה שיש לו על נכסים כאלה או אחרים.

אני רק מצטערת שלא עשינו את המטרו הזה לפני 40-30 שנה כי כל הזמן היו תירוצים למה לא, ולחכות ולא צריך וזה. אתה יודע מה? לפעמים - - -

גם אני מצטער, גברתי, שלא עשו את המטרו לפני 30 שנה, אבל מה שאני אמרתי - - -

היה לנו הרבה יותר קל עכשיו. עכשיו מדינת ישראל בנתה את עצמה וגדלה ובניינים אחרים ותשתיות וכו' וכו', חבל. חבל שכל פעם היה תירוץ אחר למה לא.

גברתי, יחד עם זה, אנחנו בכל אופן עושים את המטרו ואני שמח שאנחנו עושים את המטרו, אבל צריך לחשוב על עומס המיסוי שזה מטיל, איפה הוא מוצדק, איפה הוא אמיתי.

כן, נכון, אתה צודק, אבל אין ארוחות חינם, כפי שאנחנו כולנו למדנו בחיים. אין תחנות חינם.

ודאי שלא.

תודה רבה לך, אדוני.

גברתי, מאחר שאין מתנות חינם אני אקח לדוגמה רק את בעלי הרכב בישראל שאינם מקבלים מתנת חינם והם מזרימים לקופת המדינה 45 מיליארד ₪ מדי שנה. בעלי הרכב זה לא מתנת חינם.

אני קיבלתי לאחרונה המלצה מאיזה שהוא מומחה שבכלל לא צריך מטרו כי עוד מעט יהיו לנו פה אמצעי תחבורה חדשניים, כנראה נעוף באוויר. יכול להיות, אבל שמענו את זה לפני עשור ו-20 שנה. אין מה לעשות, אנחנו חייבים למצוא פתרונות וכן, זה משהו שהוא לא סטנדרטי, משהו שהוא חריג, משהו שהוא אחר, אבל המציאות שלנו, לצערי, היא אחרת היום. תודה רבה לך. אנחנו מאוד מעריכים אותך וזוכרים אותך פה בכנסת.

תודה.

סעיף 37. אנחנו קראנו אותו, הוא נשאר בחוק כפי שזה היה.

פה יש, אני מבין, שיח בין משרד המשפטים למשרד האוצר בעניין הזה.

יש כאן נציגי ממשלה, אם צריך לעדכן על איזה שהוא שיח אז יש נציגי ממשלה רשמיים פה.

רגע, ואתה?

אני נציג ממשלה רשמי, אני לא יודע, אז אם צריך לעדכן נעדכן.

על סעיף 37 יש לכם שיח? למה יש שיח?

אנחנו הערנו בישיבה הקודמת לעניין הזה, אנחנו חושבים שהסעיף הזה בכלל מיותר.

אני זוכרת, אבל דווקא לי הוא נשמע מאוד הגיוני.

זה סעיף שאומר שהרשויות יפעלו לפי החוק. אני לא מכיר חקיקה שאומרת שיפעלו לפי החוק.

עשרת הדיברות.

לא, זה בסדר, אבל החוק לא צריך להגיד: תפעלו לפי.

אנחנו לא ניכנס שוב לאותו דיון שהיה בוועדה הקודמת. כמובן שנציגי הממשלה מקיימים כל הזמן על הערות הייעוץ המשפטי שיח שוטף. אם יהיה מה לעדכן את הוועדה ברור שנעדכן אותה.

כרגע אני לא רואה בסעיף הזה בעיות. אתה יודע, לפעמים כדאי להזכיר.

סעיף 38, הייתה כאן הערה של יושבת ראש הוועדה, היא ביקשה התייחסות רמ"י לעניין מקרקעין, רובם או למעלה ממחציתם, רצתה לשמוע כדי שתהיה ודאות לגבי ההבנה שכל הצדדים מבינים את אותו הדבר.

מה עם רמ"י?

בדקנו עם רמ"י לגבי הנוסח, מבחינתם הוא ברור, אין לגביו ספקות.

מספיק לי שהם ישלחו לי אפילו התייחסות כתובה שאנחנו נכניס.

זה עבר החלטת ממשלה וועדת שרים.

בסדר, אנחנו, אתה יודע, רוצים להיות בטוחים שכולם הבינו הכול, כמו בגן ילדים, חוזרים על אותו דבר.

אם זה כל כך ברור אז למה לא לכתוב?

בקיצור, אני רוצה התייחסות כתובה של רמ"י ביום חמישי, בסדר?

אני יכול להציע לך מה לכתוב.

ערן, תשאיר את זה לנו, בבקשה.

מעל מחצית, מה זה התיקון הזה? מנהלת הוועדה, התייחסות כתובה של רמ"י לנושא הסעיף הזה של הפרק שלהם, שזה ייכנס גם לפרוטוקול, בסדר?

אני אסביר, גברתי יושבת הראש, היו כמה מקומות בהצעת החוק שהייתה אמירה 'כולם או רובם' ואנחנו שאלנו מה זה רובם? זה פתוח לפרשנות.

אז כתבנו 'למעלה ממחציתם', שיהיה ברור.

אז 38(ב), הייתה הערה של יושבת ראש הוועדה להוסיף הוראה ברורה לאן מיועדים הכספים למטרו. הייתה כאן התייחסות כללית לעניין ניוד הכספים.

לא, ברגע שיש שם התייחסות ברורה בתחילת החוק אני לא חושבת לנכון – הלשכה המשפטית של האוצר.

בסעיף 27 זה מופיע.

בדיוק, אין טעם לחזור על כל דבר כי זה כבר ברור.

ככל שאת משוכנעת וזה בסדר מבחינתך, אז –

לא, ברגע שיש התייחסות חד משמעית, אנחנו ניסחנו את זה, דיברנו על זה, מספיק.

כן, זה פשוט עלה כי הייתה איזו נקודה ספציפית לגבי מקרקעי ישראל.

לא צריך לחזור.

הייתה הערה של השלטון המקומי לעניין הסכומים של חלף היטל השבחה, אני הבנתי שיש מחלוקת, אולי זה גם בתוך המשא ומתן שלכם.

זה (ג), נכון?

זה (ב), סליחה. לא משנה, (ב), (ג), זה כאילו חלק מהסעיף הזה, זה מחלוקת שעלתה מהסעיף.

יש לכם על זה כבר התקדמות?

אנחנו סבורים שאין פה כוונה לפגוע בחלף היטל השבחה של הרשויות, ככה גם הבנו מחלק מאנשי האוצר, וחלק אחר אומר שזו לא הכוונה, זה לא ברור.

אנחנו נלבן את זה בשיח בינינו.

בדיוק. אם זה משהו טכני ביניכם אז לא רוצה להיכנס לזה.

עכשיו אנחנו יכולים לעבור לפרק ד', להוראות שונות, סעיף 39. כאן ההערה לגבי התוקף לחלות המס, סיומו והחזרת היטל ההשבחה בסכומו המקורי.

אז בנושא הזה, אמרתי, אנחנו נסיים מחר את הדיון, זאת אומרת מה יהיה התוקף של החוק. אני יודעת מה ההצעה של השלטון המקומי, אני לא שמעתי עד הסוף את המדינה.

ביום חמישי.

הייתה הערה לגבי מנגנון השבת כספים אם המטרו לא קם.

רגע, את התחילה את כבר יכולה לתקן.

תיכף, אנחנו ב-39, אנחנו נגיע לזה. הייתה הערה לגבי מנגנון השבת כספים אם המטרו לא קם. זה מאוד רחוק, אבל זו נקודה למחשבה. היו כמה הערות ושאלות ותהיות לגבי חלילה אם הפרויקט הזה לא יוצא לפועל, מה קורה עם כל הכספים. אז אני אומרת, אני לא יודעת אם אפשר להביא את זה לידי ביטוי, אבל זו כן נקודה שצריך לחשוב עליה. אני לא יודעת איך בכלל מתייחסים לדבר כזה.

בקשר לכספים של השלטון המקומי, זה חלק מהשיח בינינו.

לא, זו שאלה של מיסוי.

אני אסביר, לגבי החלק שהשלטון המקומי אמור להגיע להסכמות, על זה יש בתוך ההסכמות כבר מנגנון השבה. ההכנסות מורכבות מכל מיני סיגמנטים, על זה יש הסכמה, לגבי היתר, שלא קשור ישירות לרשות המקומית - - -

זה לא קשור אליכם ואין מי שייצג את בעלי המקרקעין או את הציבור ולכן אני מעלה את הסוגיה הזאת, כי כרגע אין שום מנגנון של השבה.

תחשבו על זה.

הנקודה היא בסוף שההשבחה שציינו פה, ואנחנו עקביים עם הטענה הזאת, שהיא בעינינו טענה נכונה ורלוונטית, ההשבחה קורית כבר עכשיו, יש זכויות סטטוטוריות - - -

לא, אבל הייתה פה - - -

רגע, שנייה, תני להתייחס.

איליה, אני מבינה את הקו שלך.

שגם אחרים יבינו.

לא, בסדר, העלית את זה גם קודם וזו הייתה נקודת המוצא שאתם טוענים שההשבחה היא כבר מהיום והייתה אמירה, גם של חברי הכנסת או של המתייחסים פה, שברגע שקם המטרו אז אפשר באמת למדוד את ההשבחה, כרגע זה איזה שהיא השבחה תיאורטית שנובעת מעצם הרעיון של המטרו. אני לא מתווכחת איתכם.

לא - - - זה מה שקורה.

לא, אבל אתם יוצאים מנקודת הנחה שההשבחה היא עוד דקה. תנו לי לסיים, זו הערה, אני לא פותחת את זה יותר. יכול להיות שעמדתכם היא שלא צריכה להיות השבה, ואז אני שואלת למה כן לרשויות המקומיות ולא לאזרחים, אבל אני אומרת שאם הנקודה שלכם שההשבחה היא השבחה היא השבחה ורק מספיק שיש לנו תיאוריה שהמטרו יקום אז זו אמירה אחת, מצד שני יכולה לבוא איזה שהיא טענה שאומרת שהיום זו יכולה להיות השבחה תיאורטית וכשהמטרו יקום באמת אז נוכל למדוד ספציפית בכל מקום ומקום מהי ההשבחה האמיתית. אני לא מתווכחת, זו הערה שעלתה, אני מציפה אותה, חשוב שיהיה.

אם אתם בונים מנגנון השבת כספים לשלטון המקומי תגידו לי מה קורה עם האזרחים.

זה לא מנגנון השבה לשלטון המקומי, בטח אם הדברים קשורים זה בזה.

לא הבנתי, סליחה. או שאני לא שומעת טוב או שאני לא רואה טוב.

כמו שאמרתי, בסוף הפרט או החברה או הקבלן או היזם, קיבלו זכויות, מימשו את הזכויות האלה, הם לא מחזירים את הזכויות בגלל שהמטרו לא קם. הם לא ממוסים על עליית ערך, על עצם עליית הערך התיאורטית, הם ממוסים על הזכויות שהם קיבלו, זה בראש ובראשונה העניין שהם ממוסים לגביו. לכן המדינה השקיעה את הכסף, המדינה ממשיכה להשתמש בכסף אך ורק לדבר הזה, האם זה הוגן שאדם קיבל את הזכויות, מימש אותן, המדינה השקיעה את הכסף ועכשיו נגבה מכל האזרחים ונחזיר לו למרות שהוא קיבל את הזכויות שבגינן הוא מוסה?

המנגנון הזה מבצע את המיסוי במועד התשלום או במועד ה – ולכן בן אדם כבר נהנה מההשבחה שנוצרה.

יש פה ויכוח יסודי לגבי מה חל ומה לא וההפרדה וההבנה של מה מגיע, איזה השבחה מגיעה מכוח המטרו.

אם בן אדם שילם וקיבל כבר זכויות וכבר בנה ובסוף לא קם המטרו, אז מה זה משנה? הוא כבר קיבל את הזכויות, את מבינה?

בסדר, אבל זה נוגע לוויכוח מהותי שעלה מול האוצר.

אז אפשר לדבר עליו אם רוצים, לנציגי הממשלה יש תשובות לשאלות שעולות. הוועדה לא השאירה אבן על אבן עד לרגע זה, אז אם רוצים תשובות גם בנושא הזה אז אנחנו ניתן.

לי זה נשמע מאוד הגיוני.

זו בסוף הצעת חוק ממשלתית. את שואלת מה קורה אם הייתה השבחה ולא היה מטרו.

אם אני הבנתי נכון, אם גבינו כסף מההשבחה ובסוף מסיבות כאלה ואחרות לא קם המטרו, אבל ההשבחה נובעת מזכויות, אני כבר קיבלתי במגרש פינוי בינוי, במקום לא יודעת מה, 100% קיבלתי שם 300% וכבר בניתי וכבר מכרתי וכבר קיבלתי כסף, אז למה שהמדינה תחזיר לי? כי אני, למרות שהמטרו לא קם, חס וחלילה, ההשבחה כבר קרתה.

זה מעלה שאלה גם לגבי החלות של התכניות וגם עולה שאלה לגבי נניח תכנית כוללנית שמכוחה יכולות לבוא תכניות מפורטות וזכויות ויש פה מחלוקת קונספטואלית שהאוצר, להבנתו, ככל שהמטרו כרגע או התאריך הקובע, כל תכנית שהיא היא נחשבת תכנית משביחה מכוח המטרו. היה איזה שהוא דין ודברים בינינו - - -

תכנית כוללנית, פשוט חוזרים על זה פעם אחרי פעם, ורד, ואנחנו כל פעם עונים וזה לא מתקבל, לפחות אצלך. תכנית כוללנית ממה שידוע לי לא מחויבת בהיטל השבחה.

לא, אם אנחנו שואלים את אותה שאלה כמה פעמים ואתה עונה אז כנראה שאתה עונה לא מספיק טוב. תנסה להסביר.

אני יכול לתת לרותם, אולי הוא – תני לי שלוש דקות לנסות כן לשכנע. אני אנסה מהתחלה, התכנית הכוללנית, ממה שאני מכיר, לא מוטל עליה היטל השבחה. אנחנו אומרים והחוק הזה בא ואומר דבר מאוד מאוד פשוט, יש שלב מסוים שממנו ואילך, כמו שאנחנו אומרים, קביעת מתחמי השפעה, התת"ל של אותה תכנית מטרו שלמעשה יוצרת בוסט, והייתה כאן יעל סולומון, שהיא המתכננת למעשה של כל פרויקט המטרו ושל תמ"א 70 יותר נכון, והיא אומרת שיש לזה משמעות, היא אומרת שהמשמעות שהיא מקדמת עכשיו את המטרו משפיעה על כל מוסדות התכנון כבר עכשיו, והיא משפיעה גם על המימוש של תכנית כוללנית, שאת מזכירה כרגע.

ולכן זה חקיקה ראשית, לא מדובר כאן לא בתקנות של השר ולא באישור ועדה, זה בחקיקה ראשית. ממשלת ישראל יחד כמובן עם הוועדה ועם המחוקק קובעים איזה שהוא מועד שממנו כל תכנית שתוגדר כתכנית משביחה, שהופקדה החל ממועד כזה או אחר, בלי שום קשר לתכנית כוללנית, הזכויות שיינתנו בה ימוסו בשיעור של 35% מס השבחת מטרו.

ורד, זה על השולחן, אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה כי יש זיקה ברורה לגבי מימוש הזכויות, גם אם זה זכויות שאת מדברת, זכויות שאמרו שהן צפות או עפות בתכנית כוללנית. צריך להדגיש, תכנית כוללנית לא מאפשרת הוצאת היתרי בנייה מכוחה.

אני רק רוצה להדגיש, באמת לצורך הפרוטוקול, אני לא יודעת אם אנחנו נפתור את זה פה בסופו של דבר, אני רוצה להגיד שצריכה להיות איזה שהיא – ויכולה לעלות מחלוקת ויכולה לעלות הטענה, וזו טענה לגיטימית, שנכון המטרו כרגע נותן איזה שהיא השבחה רעיונית, מצד שני יכולים לבוא ולהגיד שגם ככה תכנית משביחה שהייתה באותו מקום אם המטרו לא היה קיים הייתה נותנת זכויות דומות או אפילו קצת פחות ואז יבואו ויגידו לכם: אם אני הייתי יכול לקבל, נניח ניקח תכנית כוללנית שמתוכה מוציאים תכנית מפורטת, הייתי יכול, אני אוכיח לכם שהייתי יכול לקבל X זכויות בנייה ואתם טוענים שאני יכול לקבל עכשיו X פלוס חמש, אתם לא תמסו אותי על ה-X פלוס חמש, אלא רק על הדלתא שבין ה-X ל-X פלוס חמש. אתה מבין את הטענה?

אני אתן למתן, אבל זה בדיוק מה שעניתי בחמש הדקות האחרונות, שגם הזכויות האלה, שעוד פעם, זה לא זכויות מוקנות - - -

לשיטתכם כל מה שמגיע מאותו רגע, מופקד מאותו רגע - - -

לא, זה לא כל מה שמגיע. לא, אם יש תכנית מפורטת. אנחנו לא פוגעים בזכויות קיימות שמכוחן ניתן מחר בבוקר להוציא היתר בנייה, זה חשוב להגיד את זה. את מדברת ומכוונת לתכנית כוללנית או תכנית אחרת שהיא לא מפורטת ולא ניתן מכוחה להוציא היתר בנייה, אז כן, בתכנית כזו שאנחנו יודעים שהמטרו נותן את האפשרות, אנחנו לא יודעים מה היו השיקולים, אנחנו יודעים שבסוף מוסדות התכנון מתחשבים במטרו, מאפשרים גם את הזכויות שאת אומרת שהן קיימות, אבל אנחנו יודעים שהן לא קיימות, כי לא ניתן לממש אותן ולא יוצאת שומת השבחה, אז גם עבור הזכויות האלה בצורה מידתית, כמו שאנחנו רואים בהצעת החוק שאמורה לעבור כאן או שנדונה כעת, בחקיקה ראשית של הכנסת אנחנו אומרים שכן, יהיה על זה 75% שמורכבים מ-40% היטל השבחה ו-35%. אבל אני אשמח שגם מתן ירחיב בנוגע לרציונלים.

דבר ראשון, גם מבחינת קצב התממשות התכניות, גם אם הייתה איזה תכנית כוללנית כזאת או אחרת, ברור שזה שאנחנו עושים את המטרו זה מאפשר האצה בקצב הרבה הרבה יותר משמעותי. דבר נוסף, אנחנו מתייחסים אך ורק לתכניות שהופקדו, ודרך אגב לא הופקדו מהיום, אלא אנחנו הלכנו קדימה גם לשנת 2023, זאת אומרת אנחנו מאפשרים פרק זמן מאוד ארוך כדי לא לגעת ב - - -

אנחנו מעלים את הנקודות, אתם עונים.

אני אגיד לכם למה זה מתחבר לטענה המהותית החוקתית שלנו לגבי המהות של המס הזה וטענת אי השוויון, למה השבחה ממטרו היא יותר מהותית מהשבחה רגילה. כשאני אומרת דבר כזה נקודת המוצא היא שההשבחה הזאת היא הרבה יותר מהשבחה רגילה ואנחנו רוצים את ההתייחסות באמת לכל הנקודות לאורך הדרך, גם בשביל שהדברים יועלו, כדי שנאמר אותם. אתם בסופו של דבר תתייחסו, המחוקק יקבל את החלטתו.

אין שאלה.

טוב, מי שרוצה להתייחס לנקודה הזאת ספציפית זה חיים פייגלין מהתאחדות הקבלנים. שלום, חיים, מזמן לא נפגשנו.

גברתי היושבת ראש, כן, אנחנו מזמן לא נפגשנו ואני יודע שאת רעבה, אבל דקה אחת אני רוצה לגזול.

לא, מה, אני לא רעבה, אני בסדר.

קודם כל אנחנו מתבססים כאן על מערכת הסעת המונים שבעקבותיה יינתנו זכויות מפליגות וייבנו פרויקטים ומגדלים באוויר. אם בסופו של יום לא יתקיים ולא ייבנה המטרו הזכויות האלה יכולות להיות פילים לבנים שהושקעו בהם הרבה מאוד מיליארדים לאורך התחנות האלה והנזקים יכולים להיות אדירים. אם לא יהיה מטרו אז הבניינים האלה יהיו ריקים כי לא תהיה מערכת הסעת המונים שתתמוך באכלוס הבניינים האלה, אבל בינתיים הושקעו בהם כספים.

זאת אומרת אתם חייבים להבין שאם מחייבים פה להכניס פה מערכת של מנגנון של השבת המיסוי, אבל אני חושב שהנזקים יהיו הרבה יותר גדולים מרק להשיב את המסים. אבל אם ייבנו פה פרויקטים אמיתיים ולא תהיה מערכת זה יהיה באמת נזקים הרבה יותר גדולים מאשר רק ההחזרה של מס המטרו, אבל לפחות את המס חייבים להשיב אם לא תהיה מערכת בסופו של יום בתוך נניח 15 שנה, 20 שנה. אחרת אני לא רואה בכלל את ההיגיון, איזה יזם ייקח סיכון להיכנס לדבר כזה. הוא ישלם מס, ישקיע בפרויקט ובסוף זה יהיה מגדל באוויר.

חיים, ההערה שלך מאוד במקום, עושה שכל. יש תשובה?

אני חושב שדווקא ההערה שקיבלנו פה בדיוק מוכיחה את הטענה שלנו. כמו שנאמר, למעשה יש פה תוספת זכויות מאוד מאוד משמעותית שנשענת על מערכת הסעת ההמונים. אם לא תהיה מערכת הסעת המונים לא יהיו את אותם המגדלים.

אבל היזם כבר בנה.

לא, בינתיים אני בונה.

זה מה שנאמר, בזכות מערכת הסעת ההמונים יש מגדלים.

אבל יהיו לך מגדלים בלי מערכת - - -

עכשיו הוא טוען שאוקיי, אולי אם לא תהיה מערכת הסעת המונים אז המגדלים, יהיה להם פחות ביקוש. ייתכן, אבל המדינה לוקחת פה את הסיכון העיקרי התקציבי סביב האירוע הזה, המדינה משתמשת בכל הכסף להקמת הפרויקט, אנחנו בטוחים שהפרויקט הזה ייצא אל הפועל ובעזרתה של הכנסת - - -

אז אם אתה בטוח אין בעיה לקבוע מנגנון של השבה, לא תשתמש בו, אבל שיהיה למען הביטחון.

אנחנו לא נמצאים במצב שבו נבנים לאורך כל השנים כל הבניינים עכשיו 20 שנה ואז אחרי 20 שנה ביום אחד נוחת המטרו. בסוף הוודאות של המטרו, יראו אותה כבר בשלב די מתקדם כי בסוף המטרו יקרה, יתחילו לחפור בעוד כמה שנים ואם תהיה החלטה שלא – זה לא שביום אחד יבנו אלפי בניינים ריקים. גם אם חס וחלילה, ובאמת אנחנו לא מאמינים שזה יקרה, המטרו ייעצר, כמו שאנחנו מדברים פה כרגע, ייבנו בניינים ספורים ביחס לכל הפיתוח שהיה אמור להיות סביב תמ"א 70 ובוודאי היום כשבאזור המטרו יש חוסר כל כך גדול בהיצע של יחידות דיור אני לא רואה מצב שזה יהפוך לפילים לבנים.

טוב, הבנו. חיים, תודה רבה לך.

רק ביחס למה שאמרה היועצת המשפטית על תכנית כוללנית, אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת, יחד עם זאת אנחנו במשא ומתן בנושא הזה עם האוצר.

איפה אתם במשא ומתן? פה?

פה, בסעיף שאליו התייחסה היועצת המשפטית. אני מקווה שנסגור גם את הנקודה הזאת במסגרת המשא ומתן.

רק להוסיף, אם אפשר, לאקונה אחת, זו לא התייחסות למה שנאמר עד עכשיו אלא דווקא להתייחסות שאם מודיעה מדינת ישראל בעוד עשר שנים שהיא ירדה מהמטרו מה קורה מאותו רגע ואילך. מה שקרה עד אותו רגע ברור, מה קורה מאותו רגע ואילך? האם מאותו רגע ואילך, בהנחה שהמדינה הודיעה את אותה הודעה רשמית, לא משנה מה הסיבות, מצאה פתרון טכנולוגי אחר, הגיעה למסקנה שזה לא עובד, הגיעה למסקנה שהעלויות לא סבירות, לא משנה מה הסיבה, האם ממשיכים לגבות את מס המטרו? לפי הנוסח היום כן.

בשביל זה יש דיווח שנתי ובקרה של הכנסת.

האמת, לדעתי אתם סתם נכנסים לפניקה ומכניסים את כולם לפניקה. הכנסת לא הולכת לשום מקום, את החוק ניתן לשנות אלף פעם מהיום. מה אתה חושב, שזה סגור ונעול וזהו? תוך כדי יהיו עוד הרבה מאוד שינויים ותיקונים ו זה.

תשובה טובה, הכול בסדר, רק שאלתי מה קורה.

אני לא חושבת שזו בכלל שאלה.

תראה כמה תיקונים יש בחוק לתכנון ובנייה.

נכון. לא, באמת, זה משהו שהוא מאוד דינמי.

למעט תכנית כוללנית אף אחד לא בונה בניין. בואו לא נשלה את עצמנו, אף אחד לא בונה בניין, אף אחד, בלי שהוא יודע שיש לו מספיק ודאות באותה נקודת זמן, בין אם הוודאות שלו ששוק התעסוקה מייצר את הביקושים לבין אם הוא רואה את התחנה כבר בעבודות. אתה לא בונה ואומר: אבל הבטחת לי עוד עשר שנים תחנה אז בניתי.

נכון. לגבי זה אני רגועה, יש פה חברי כנסת מאוד חרוצים, יהיו פה חברי כנסת מאוד חרוצים, אם משהו לא יעבוד פה יהיו תיקונים, גם הממשלה תתקן, גם אתם. בוא, אתם תישארו בשקט אם פתאום אין מטרו וגובים מסים? אני רוצה לראות את זה. בוא, נו, לא נשלה את עצמנו.

תלוי מה יציעו לנו. סתם סתם.

מה? מה?

אמרתי תלוי מה יציעו לנו, אבל זה היה בצחוק.

יש עוד סעיף בדיוק עכשיו במענה, בהסכמה עם משרד האוצר להוסיף סעיף כללי של דיווח לוועדה על ההתקדמות. יש איזה שהיא הצעת נוסח, אנחנו כמובן עוד נעבה אותה.

איפה זה?

הם יקראו אותה.

עוד לא העבירו?

הם העבירו, זה נמצא באיזה שהוא מקום לפני, אבל תיכף מירב תקריא. אני רוצה רק להגיד שהיושבת ראש ציינה שלמעשה הדיווח צריך להיות אפילו שנה ממועד כניסתו לתוקף של החוק, זאת אומרת הנקודה שלנו היא כרגע שגם ההכנה לקראת וגם תקופת המעבר צריכה להיכלל בתוך הדיווח, שזה חלק מהפיקוח הפרלמנטרי.

נכון, בוודאי, אנחנו רוצים לראות כל הזמן מה קורה.

אנחנו הצענו דיווח שנתי: 'מדי שנה ועד ליום 31 במרץ, ימסור מנהל רשות המטרו לוועדה דיווח בעניינים הבאים –

מנהל רשות המטרו?

זו השאלה. אני עוד לא עברתי על זה.

דקה, אני רוצה לשמוע.

'התקדמות המיזם בהתאם ללוחות הזמנים שקבעה הוועדה המנהלת, בהתאם לסעיף 20(א)(1)', זה לחלק א', 'יתרת ההוצאה המוצמדת בהתאם לסעיף 26(ג), עדכונים שנערכו בתכנית התקצוב בהתאם לסעיף 22, הכנסות שהתקבלו בהתאם לסעיף 27(א) בשנה שחלפה וסך ההוצאה בפועל בגין המיזם בשנה שחלפה ואומדן ההוצאות הנדרשות לצורך המיזם בחמש השנים הבאות'.

שזה מתייחס רק לסעיף של המימון.

כן, אבל זה כולל את כל הרכיבים - - -

תראי, בסוף שר בא לכנסת, זו הודעה כתובה שהוא צריך לכתוב.

לא, קודם כל זה שר, זה לא יושב ראש הוועדה.

אני לא מצליחה להבין למה יושב ראש – מה זה, הוועדה המאסדרת, נכון?

זה המנהל של רשות המטרו, זו בעצם הרשות הממשלתית שמרוכזים כל הנתונים אצלה וגם הוועדה המנהלת שם אחראית על תכנית התקצוב, זאת אומרת שהיא יודעת מה ההכנסות ומה ההוצאות.

מי שידווח לכנסת זה שר האוצר ושר התחבורה ביחד בדיווח הזה, הם יבואו לכנסת ולוועדות והבן אדם הזה יבוא וידווח. הפרויקט הזה מספיק גדול כדי שאנחנו נראה פה שני שרים. הדיווח יבוא לוועדה הזאת או לוועדת הכלכלה.

כן, אנחנו מנסים את זה, ככל שהוועדה תהיה אז הוועדה הזאת ואם לא אז - - -

הדיווח יהיה חתום על ידי שני השרים, הוועדה כמובן רשאית להזמין כל שר בכל עת לכנסת ותאמינו לי, כשזה יתחיל לקרות השרים יבלו פה הרבה מאוד זמן כי זה יעורר הרבה מאוד שאלות ציבוריות.

אנחנו נעבור על הסעיף, היות שבאמת לא יצא לנו לשבת, אבל העיקרון בוודאי מקובל.

משרד התחבורה, אתם מסכימים ששרת התחבורה תבוא לפה? כי אתם שותקים, יושבים בשקט.

אנחנו נשמח שתבוא.

יופי מצוין.

עכשיו הגענו להוראות המעבר, פה נעשה שינוי גדול על ידי משרד האוצר.

יש הסכמות על זה?

הם צריכים קודם כל להציג, אני ראיתי את זה רק היום בבוקר. אנחנו בסעיף 43 בהוראות המעבר.

השאלה שעלתה פה מהוועדה זה מה קורה בתחומי ההשפעה עד שהתמ"א מאושרת. אז מה שקבענו, דיברנו על הנוסח הזה עם היועצת המשפטית של הוועדה, זה שככל שהמועצה הארצית לא העבירה את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות עד לסוף נובמבר 2022 שר האוצר ושרת הפנים יקבעו בהתייעצות עם המועצה הארצית את מתחמי ההשפעה.

זה מקובל?

זה מקובל.

מתחמי ההשפעה יחולו עד לאישור התמ"א. מתחמי ההשפעה האלה יהיו מתחמי השפעה עד לאישור התמ"א ובתווך הזה משטר התשלום שיהיה, הוא יהיה 62% מהמס ישולם בכסף, שמורכב מ-40% היטל השבחה שמגיע לוועדה המקומית ו-22.5% שמגיע למדינה, והיתרה, שזה 12.5%, תינתן בערובה. זו ההצעה שאתם, חבר הכנסת יעקב אשר ואת, הצעתם לנו ש-50% יהיה בכסף ו-50% יהיה בערובה. זה כרגע המנגנון שהוקם לזה.

זה מודל?

מבחינת הזמנים אולי כן, הערובות זה עניין שלהם, לנו אין בעיה עם זה.

כמובן באישור התמ"א - - -

הערובות יילכו על החלק של המדינה?

לא, על החלק של המדינה.

הם מקבלים את ה-40% שלהם.

החידוש המשמעותי פה זה של??0150 יש ספקולציה ביחס למה יהיה שטח ה - - -

אנחנו הרחבנו את לוחות הזמנים לקביעת מתחמי השפעה והגברנו את הוודאות.

שנייה, אתם קודם כל קובעים את התאריך הקובע, זה ה-1.1.23, במקום ה-1.8.21, שזה בסדר. זו הייתה הערת הוועדה. אבל מה שכן חשוב לציין זה שאתם קובעים פה איזה שהוא תנאי, וזה שוב מה שנקרא החרב המתנופפת מעל ועדת התכנון, מעל המועצה הארצית, שאומר שאם היא לא קובעת או לא מעבירה להערות הוועדות המחוזיות עד לנובמבר 22' השרים, ופה יש לנו התנגדות עקרונית, ואני אמרתי את זה, מבחינת העירוב שבין התכנון לבין המיניסטריאלי. אתם נותנים להם למעשה לקבוע את המתחמים הזמניים.

לא, זה המועצה הארצית תקבע.

לא, השרים קובעים את המתחמים הזמניים בהתייעצות עם המועצה הארצית, אבל זה לחודש.

למה לחודש?

זה לא לחודש, זה עד שתאושר התמ"א.

לא, כתוב - - -

לא, תוך חודש הם קובעים. מתחמי ההשפעה זה לא לחודש, תוך חודש הם קובעים. מתחמי ההשפעה הם בעצם עד לאישור התמ"א.

אז זה לא ברור מהניסוח, תשמעו: לא מסרה המועצה הארצית את תמ"א - - -

היא לא הופקדה - - -

רותם, דקה, תן לה.

יכול להיות שזה נובע מזה שאנחנו פשוט לא קראנו את זה ולא ראינו את זה בזמן. אני בסעיף קטן (ג) המוצע: לא מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד ליום 30 בנובמבר 2022 יקבעו שר האוצר ושר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, את מתחמי ההשפעה עד ליום 31 בדצמבר 2022 ויחולו הוראות סעיף קטן זה'. אז אתם אומרים שהקביעה שלהם תהיה עד ליום?

תינתן עד ליום, אבל היא תחול כמובן ממועד הקביעה ואילך.

בסדר, הכול בסדר.

הרעיון שבינואר 23', שזה בעצם ההתחלה של שבו תכניות מופקדות יצטרכו להיות מחויבות במס, שיהיה ברור מה הם מתחמי ההשפעה.

כן, אבל, שוב, מתחמי ההשפעה האלה, ואני חוזרת להערות שלנו, אני לא רוצה להעיר את כל ההערות להוראות המעבר הקודמות כי עכשיו אנחנו צריכים לגבש את ההערות להערות המעבר הנוכחיות.

תקראו את ההצעה שלכם.

תקראו, שנדע ואז נוכל להעיר וזה יהיה ברור.

אם מקריאים, אנחנו בסעיף 43(א) או סעיף אחר?

לא, את הוראות המעבר המועצות על ידיכם.

בסדר, מעולה, אז אנחנו מקריאים רק את השינויים.

בדיוק.

סעיף 43(א) הגדרות, הוראות מעבר לעניין קביעת מתחמי השפעה. 'הודעת תמ"א 70' – היא תימחק. בהגדרת יום הודעת השרים, במקום 'השרים' יבוא 'המועצה הארצית', כך שזה ייקרא 'יום הודעת המועצה הארצית'. יום הפרסום ברשומות של ההודעה בדבר קביעת מתחמי השפעה על ידי, במקום 'השרים' יבוא 'המועצה הארצית', בהתאם להוראות סעיף קטן (ג). את ההגדרה צריך להתאים לעניין שגם השרים מעורבים פה כמובן. הגדרת 'מועד אישור תמ"א 70' תימחק. המועצה הארצית זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה. הגדרת 'מתחמי השפעה זמניים' כרגע תישאר.

היא תישאר? כי היא מחוקה.

היא תישאר כי יש עוד אזכור שלה בהמשך, נצטרך לראות. כרגע זה נשאר.

אוקיי, בסדר.

סעיף קטן (ב), מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד ליום 30 בנובמבר 2022, יחולו הוראות אלה, במקום כל הנוסח שהיה עד עכשיו בסעיף קטן (ב). בפסקה (1), במקום התאריך שצוין.

עמית, אולי תקריא את זה שזה יהיה ברור?

אני אקריא, אין בעיה: לא תאושר תכנית משביחה במתחמי ההשפעה הזמניים, אשר עד יום ח' בטבת תשפ"ג (1 בינואר 2023) טרם הופקדה, אלא בהתאם לכללים שקבעו שר האוצר ושר הפנים לעניין תשלומי מס השבחת המטרו או הבטחתם; לעניין זה, "הפקדה" – כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה.

כאן אנחנו מתכוונים גם להוסיף התייחסות להפקדה חוזרת שנעשית אחרי שכבר הופקדה תכנית בהתאם להוראות הסעיף הזה.

לא הבנתי.

אני אסביר. סעיף 106(ב) לחוק התכנון והבנייה מאפשר למעשה להפקיד פעם נוספת או להכניס הוראות מהותיות שיכולות להשפיע על צדדים שלישיים שמחייבות למעשה פרסום הודעה מחודשת. במקרה הזה, בשביל שלא ייווצר מצב שבו תהיה תכנית שהפקידו אותה ברף זכויות מסוים ולמעשה לא חל עליה מס השבחה ולאחר מכן, במעלה הדרך, אחרי 1 בינואר 2023 פתאום יעצימו את הזכויות, כמובן שקשורות או שאפשריות גם בגלל המטרו, אז את המקרים האלה, מתוך אותו רציונל שאנחנו רוצים בסוף ללכוד את עליית הערך בדיוק במקרים האלה, אז כאן למעשה זה ייחשב כהפקדה חדשה שנעשתה לאחר אותו מועד, 1.1.23.

אני רק אסביר את מה שעמית אמר עכשיו. סעיף 106(ב) לחוק התכנון מדבר על מצב שהופקדה תכנית ובעקבות התנגדויות שהוגשו לתכנית או הערות והשגות וכו' אם מוסד התכנון רואה לנכון לשנות מהתכנית המופקדת אז הוא צריך לתת הזדמנות נוספת למי שיכול להיפגש מהשינוי. זה מה שתואר כאן, וההצעה הממשלתית המעודכנת היא להתייחס להליך הזה כהפקדה. זאת אומרת אם 106(ב) קורה אחרי המועד הקובע אז זה יהיה המועד שנחשב שהתכנית הופקדה.

יש בזה היגיון מסוים כי ברגע שיש 106(ב) למעשה דברים יכולים להיפתח, יכולות להתווסף זכויות בעקבות ההערות וגם ללא קשר להערות, ולכן אם יש דיון נוסף ב-106(ב) יש היגיון לראות בזה כמועד שנחשב - - -

אפשר לשאול שאלה? הכוונה היא ל-106(ב) מכל סוג, גם אם הוא לא הוסיף זכויות? כל 106(ב)? כי יש 106(ב) רבים מסוגים שונים שהם לא קשורים.

אמרתי לוועדה שאנחנו נצטרך לדייק את העניין של 106(ב). הכוונה היא ללכוד את הערך - - -

על המהות אין לנו ויכוח, הסכמנו, אנחנו רוצים לוודא שהסעיף ישקף את זה שזה באמת העצמת זכויות.

מעבר לזה שהופקדה כבר לפני 1 בינואר 23'.

תוספת זכויות שהיא לא שיצא בגלל טעות חצי אחוז. אז תעשו איזה משהו שהוא הגיוני.

אנחנו נדבר על זה כי אז עולה לי השאלה של מה היה אפשר קודם ומה היה אפשר אחר כך, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה.

למה זה עולה שוב?

אנחנו נדבר על זה, עמית, זה לא לפניי. אני אדבר איתך על זה. עמית, תמשיך.

פסקה (2). לא תיעשה פעולה, כמפורט להלן, לגבי מקרקעין הכלולים, כולם או למעלה ממחציתם, זה היה גם בנוסח המקורי. על פסקה (3) אני מדלג, כי זה כבר הוקרא ואין בו שינויים.

דילגת על פסקה (2).

פסקה (2) למעשה כבר הוקראה ולא חלו בה שינויים. פסקה (3): היטל ההשבחה במקרקעין שחלה בהם השבחה לפי תכנית משביחה, למעט תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי יהיה בשיעור של 40% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית. הפסקה הזו נועדה כמובן להבהיר שבתקופת המעבר אלה ההוראות שיחולו מבחינת היטל ההשבחה, בשביל שלא תהיה מחלוקת.

זאת אומרת שמ-1.1.23 כל תכנית שתופקד –

לאחר מכן.

כן, היא תיחשב, למעט תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי, היטל ההשבחה יהיה 40%.

נכון, והפינוי בינוי, אנחנו יודעים שזה כפוף לכל ההסכמות וההסדר, זה לא כאן. בעקבות מה שרותם הסביר, פסקה (4): סכום של 22.5% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית יינתן בדרך של תשלום לאוצר המדינה; הוראה זאת תחול על אף האמור בסעיף 196א לתוספת השלישית.

למעשה כאן אנחנו מחלקים את אותם 50% המוכרים של תשלום ושל ערובה לשתי פסקאות. הראשונה זה פסקה (4) שמדברת על תשלום של 22.5% מההשבחה, ופסקה(5) שמדברת על סכום של 12.5% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית, יינתן בצורת ערובה שיקבע שר האוצר, ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין דרישת הערובה, סוג הערובה, תנאיה, דרך שחרורה וחילוטה. כמובן זו ערובה שלא חלה על היטל השבחה, רק על מס השבחה.

בתחום הזה, אחרי ה-1.1.23?

כל תכנית שתופקד.

ומה עוד? זאת אומרת מה קורה מבחינה תכנונית בתקופה הזאת?

מאיזה בחינה?

מבחינת תמ"א 70. אני מנסה להבין, היא לא תאושר, היא לא תיעשה, מה קורה מבחינת התמ"א?

אנחנו דיברנו על זה שמסרה המועצה הארצית.

היא מסרה. הבנתי, אז שני תנאים, האחד היא מסרה וזה צריך להיות אחרי ה-1.1.23.

בדיוק. אם היא מסרה עד ה-30 בנובמבר 2022 והתכנית הופקדה אחרי ה-1.1.23 יחולו הוראות אלה.

טוב, אנחנו נצטרך לשבת על זה, לראות שזה קוהרנטי.

אנחנו חייבים, כי בסוף אנחנו רוצים שזה יצליח.

בסדר. סעיף קטן (ג).

סעיף קטן (ג): לא מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד ליום 30 בנובמבר 2022, יקבעו שר האוצר ושר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, את מתחמי ההשפעה עד ליום 31 בדצמבר 2022 ויחולו הוראות סעיף קטן (ב).

כלומר סעיף קטן (ב) הוא זה בדיוק מה שעכשיו ביקשת שנבהיר, הערובות, המיסוי, כל ההוראות המהותיות, שכמובן שר האוצר ושר הפנים בהתייעצות עם המועצה הארצית משלב גם את הדרג המיניסטריאלי, שגם מאשר. כמו שאנחנו יודעים הממשלה למשל מאשרת תכניות ארציות, תמ"א ותת"לים, וכמובן שאנחנו לא רוצים שייווצר כאן ריק בסוף, יש צורך בסוף לקבוע את מתחמי ההשפעה האלה כדי שלא נגיע למצב שבו לא תאושר תכנית. הרעיון הוא שהתכנון יתקדם.

מה שמפריע לנו זה, שוב, ההתערבות. זו הערה גורפת שלנו, השאלה היא למה לא להמשיך במי שיקבע את מתחמי ההשפעה הזמניים תהיה המועצה הארצית וזה יעמוד בתוקפו עד שהתכנית תאושר. למה? אנחנו קובעים קביעה תכנונית שהיא בעיניי כשמה.

חשוב רק לומר, ההחלטה של השרים היא לא דווקא תכנונית, היא לא משפיעה על התמ"א, התמ"א גוברת בסוף. זה נועד רק לתקופה מאוד קצרה, של מספר חודשים להערכתנו, לפי הלו"ז שאנחנו נציג, לעניין המיסוי.

שתהיה ודאות. אנחנו לא רוצים לעצור תכנון.

זה צורך שעלה מאיתנו גם. אנחנו שותפים לו. זה צורך שעלה מאיתנו כי המצב הקודם יצר חוסר ודאות תהומי שבו לא היה ברור ואדם היה כביכול כל הזמן צריך לעשות ספקולציות, אז אמרנו שנייצר מצב שבו הפתרון הזה הוצע.

לא, אבל היא שואלת למה לא המועצה הארצית?

זו שאלה אחרת.

גם תמ"א מאושרת על ידי הממשלה.

חברים, דקה. העניין הזה הוא מהותי חוקתי, זה לא שאני מסכימה או לא מסכימה, או אתם מסכימים או לא מסכימים.

אנחנו לא טוענים כן או לא, אנחנו אומרים שעם כל שיקול הדעת באמת וכל המעטפת של החקיקה הזאת ואירוע המס והמס עצמו, אם כל הדבר הזה נובע ממתחמי ההשפעה, מתמ"א 70, מהמקום התכנוני, מהעולם התכנוני - - -

זו לא צריכה להיות החלטה של השרים.

ופה באמת נאמרה אמירה מאוד מפורשת, ואמרה את זה יושבת הראש, אנחנו לא מתערבים בעולם התכנוני ופה יש התערבות מסוימת. זה לא בא מהנוסח, אתם טוענים שהם לא קובעים את מתחמי ההשפעה, הם כן קובעים. זאת הערה שלנו.

לעניין חוק זה.

מה זה לעניין חוק זה? שרים קובעים את מתחמי ההשפעה.

גם היום תמ"א מאושרת בסוף על ידי דרג מיניסטריאלי, זה עולה לוועדת שרים בסוף. זו לא המצאה.

אנחנו נבדוק את זה מול הלשכה המשפטית של הכנסת. תמשיכו. סעיף (ג), פשוט תבדקי את זה אם זה עובר.

אני אבדוק, אולי לאור השינוי, אבל אני לא בטוחה ש – בסדר, אני אבדוק את זה אצלנו.

את פסקה (1) ומה שהיה ב-(ג) בנוסח הקודם כמובן יימחק, גם פסקה (2). סעיף קטן (ד): בתעודה החתומה בידו לפי סעיף 10(א) לתוספת השלישית לעניין תשלום היטל ההשבחה החל על מקרקעין, יציין יושב ראש הוועדה המקומית או מי שהסמיכו לכך, כי חלה חובת מתן ערובה להבטחת התשלומים או הערובות בהתאם לסעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ה): בהוראות לפי סעיף 34(ג) יקבע השר הוראות בדבר אישור שנדרש בעל מקרקעין במתחמי השפעה בהתאם לסעיף קטן (ב) או סעיף קטן (ג), לפי העניין, להציג לרשם המקרקעין בדבר עמידה בחובת התשלום ומתן ערובות כאמור בסעיף קטן (ב) כתנאי לביצוע פעולה לפי תכנית משביחה במקרקעין האמורים.

סעיף קטן (ו) יימחק, סעיף קטן (ז) גם יימחק. סעיף קטן (ח): פורסמה ברשומות הודעה בדבר אישור תמ"א 70, יחולו הוראות אלה: (1) ערובות שניתנו לפי פסקה (ב)(5), לגבי מקרקעין שנכללו במתחמי השפעה לפי תמ"א 70, יחולטו לצורך תשלום מס השבחת המטרו החל על המקרקעין; (2) ערובות שניתנו לפי פסקה (ב)(5), לגבי מקרקעין שלא נכללו במתחמי השפעה בתמ"א 70, ישוחררו, ואחריותו של נותן הערובה על פי כתב הערובה בטלה. (3) סכומי מס השבחת מטרו ששולמו בשל מקרקעין שנכללו במתחמי השפעה שנקבעו לפי סעיף קטן (ב) או סעיף קטן (ג) ולא נכללו במתחמי ההשפעה שאושרו בתמ"א 70, יושבו למשלם בניכוי חלק היטל ההשבחה שיושב מאוצר המדינה לוועדה המקומית, והכול בהתאם לכללים שיקבע שר האוצר כאמור בפסקה (ב)(1); למשלם לא תהיה חבות נוספת כלפי הוועדה המקומית בעניין היטל ההשבחה בגין אותה תכנית.

הפסקה הזאת נועדה לאפשר את העברת היטל ההשבחה שמגיע לוועדה המקומית עקב העובדה שמדובר במקרקעין שלא נכללו במתחמי השפעה להציב את המצב לקדמותו, שהוועדה המקומית למעשה תקבל 50% היטל השבחה. כמובן שהוספנו את הבקשה של ורד, של הוועדה, בסיפה, לעניין שלא תהיה חבות נוספת.

יופי. אני רק רוצה, ברשותך היושבת ראש, להעיר כמה דברים שעדיין נשארו מהסבב הקודם. אנחנו ביקשנו, בשם הוודאות – אני כבר אומרת, אני חייבת לעבור על ההצעה הזאת, יכול להיות שיהיו לנו עוד הערות, כבר יש לי עוד הערות, אבל אני רוצה שנעשה את זה בצורה מסודרת.

אם אפשר גם לשלוח לנו כי אנחנו לא קיבלנו את זה.

כן, אנחנו נפיץ את זה. קודם כל ביקשנו להוסיף הוראה פוזיטיבית לגבי החלות. אתם אמרתם מהתאריך הזה והזה לא תופקד תכנית וכו', חשוב גם להגיד מה קורה עד השלב הזה, שכל תכנית אשר הופקדה עד ליום זה וזה לא יחול עליה. אנחנו נמצא את הניסוח, כדי לייצר ודאות משני הכיוונים.

נכון.

אני רוצה לגבש עוד הערות. צריך להיות ברור שמרגע שהשרים קובעים והתמ"א נכנסת לתוקף אז ההחלטה של השרים פגה.

לא, אבל את בכלל דיברת על זה שזה לא חוקתי, הקביעה של השרים.

נכון, אני אומרת ככל שהדבר הזה קיים כרגע והם מתעקשים להכניס אותו אני חייבת להתייחס, אז אנחנו צריכים לעשות מעבר ברור, שיהיה ברור.

קודם כל אנחנו צריכים לבדוק האם זה בכלל אפשרי מבחינה חוקתית.

גברתי היושבת ראש, אני לא אומרת שזה לא חוקתי, אני אומרת שאנחנו מעלים את השאלות והיינו מאוד שמחים לקבל התייחסות של משרד המשפטים לדבר הזה וביקשנו את זה כבר מזמן. אני לא אומרת אם זה חוקתי או לא, זו סוגיית תהייה.

מה חוקתי, עוד פעם? כי יש משמעות לחוקתי לא חוקתי.

הסיפור של אישור השרים.

אישור השרים למתחמים זמניים.

הסיפור של התערבות השרים בתכנון. יכול להיות שאתם נתתם לזה - - -

ורד, אבל חייבים להדגיש, נניח השרים טעו, הרחיבו את תחומי ההשפעה, בסוף, כמו שרותם מנסה כל הזמן להגיד ואומר, יש תמ"א 70. בסוף הדרך מגיעה תמ"א 70 והתמ"א 70 הזו מחזירה - - -

אבל למה צריך?

כדי שלא ייווצר ואקום, אם המועצה הארצית לא קובעת והוא לא קובע.

מה קורה עד שהם - - -

מהרגע שהורדת את הסיפה המהותי של 77 אז יכול להיווצר ואקום, אנחנו לא רוצים ואקום. אז או שתחזירו את ה-77 - - -

עמית, לא, סליחה, אין מקום לוויכוח הזה, הוא לא רלוונטי. אני רוצה חוות דעת של משרד המשפטים בנושא הזה. אם משרד המשפטים מביא לי ביום חמישי, הוא אומר שההחלטה של השרים זה בסדר מבחינתו, אנחנו לא נתעקש על זה. אני רוצה חוות דעת של משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

ביקשנו את זה.

יופי. בואו נעשה סיכום. בחלק מהדברים הצטמצמנו. מה הדברים הבעייתיים? מישהו יכול לתת לי סקירה כוללת איפה אנחנו בבעיות? אם אני זוכרת נכון, כל הסיפור של התחדשות עירונית.

גברתי, אני רק רוצה לציין, סליחה, לגבי ההערה שלנו, הסיפור של אישור תכנית משביחה על ידי כללים שיקבע השר, אז יש לנו הערה מצוות הכספים אצלנו, ואני אמרתי את זה גם קודם, שאנחנו נבקש אישור ועדה היות שזה לשיטתם משנה חוק מס.

את מה? סליחה, אישור ועדה למה?

אני דיברתי על זה גם בישיבה הקודמת, ככל שהסעיף לגבי: לא תאושר תכנית משביחה אלא בהתאם לכללים שקבעו שר האוצר ושר הפנים לעניין תשלומי מס השבחת המטרו, היות שהמס הזה והשיעורים שלו נקבעים בחוק כל שינוי - - -

זה לעניין התחדשות עירונית.

לא, אני מדברת על הוראות המעבר: לא תאושר תכנית משביחה עד יום ה-1.1.23, טרם הופקדה, אלא בהתאם לכללים. האמירה היא שככל שיש מס שנקבע בחוק גם השינוי שלו צריך להיות בחוק ובמקרה שלנו אישור ועדה.

אוקיי, טוב, זה ברור.

יש כמה דברים שלא דיברנו עליהם, הנושא של 197, אנחנו ביקשנו שיהיה שינוי חקיקה.

חברים, תהיו איתנו עכשיו, אני רוצה שנהיה מדויקים בבעיות שלנו.

ביקשנו שינוי חקיקה ביחס להגשה של תביעות 197 שלא יוגשו לוועדות המקומיות, אלא יוגשו ישירות למדינה.

אתה רוצה בחקיקה עכשיו?

כן, כי זה חלק מהחוק הזה, זה חייב להיות חלק מההסדר.

אין לנו התנגדות לזה.

מה זה? מה הוא אמר? מה הוא רוצה?

צריך לשנות את סעיפי 197 ו-198 בחוק התכנון והבנייה באופן שההגשות של תביעות בגין תכניות התת"לים של המטרו לא יוגשו לוועדות המקומיות.

בוקר טוב.

יש פה מהשירות לציבור - - -

זה תיקון לחוק התכנון והבנייה עכשיו. איליה, מה זה? אנחנו דקה לפני האישור, באמת.

שנייה, שנייה, יש פה בסוף טענה שעלתה מהרשויות אגב הדיאלוג הפרודוקטיבי מולם, הם אמרו שבראי האזרח יש כאן בסוף רצון לתת לו שירות גם נאות ביחס לתביעות 197, אנחנו חוששים שהוועדות המקומיות לא יוכלו לעמוד בסדי הזמנים הקבועים בחוק בתביעות 197. אז יש פה תיקון, יחסית קטן, שהם הציעו ונראה לנו סביר, עוד פעם, בראי זה שבסוף אנחנו מנסים לעמוד באיזה שהם לוחות זמנים סבירים למתן מענה לתביעות 197.

איפה יהיה התיקון, פה או בחוק התכנון והבנייה? וזה יחול רק על זה או שזה יחול באופן כללי?

זה יחול רק על זה.

כרגע אנחנו רוצים לקבוע הסדר ייעודי.

רק לעניין תביעות שקשורות למטרו, לא תיקון כללי.

אז למה לא הכנסתם את זה לנוסח?

זה עלה רק עכשיו בדיאלוג איתם.

טוב, הלשכה המשפטית שלנו, ביום רביעי אני רוצה לראות כאן את הכול. בקצב כזה, אלה הפתעות שאנחנו לא צריכים לדעת, זו הפתעה מצוינת, זו הפתעה טובה, אבל זה לא יילך ככה.

דרך אגב, זה מופיע בכל הניירות שלנו עד עכשיו.

בסדר, אנחנו רואים את הנוסח.

בסדר גמור. את שואלת מה עדיין נשאר במחלוקת מהותית, אז הנושא הזה של הגדרת מגרש תכנוני שצריך להחליט עליו, שזה עדיין לא נסגר.

הגדרה של מגרש תכנוני שלא נסגר.

כן.

הנושא של כל ההתחדשות העירונית.

התחדשות עירונית כמובן. הנושא של חלף היטל השבחה, דיברנו על זה.

מה שדיברנו קודם, שהחלף נפגע. רוצים לוודא שהחלף לא נפגע.

ביקשנו הבהרה מרשות מקרקעי ישראל שהם מבינים את הסעיף כמו שאת מבינה אותו, כמו שאנחנו מבינים אותו.

יש לנו כבר אישור. הם פשוט לא הצליחו לעלות בזום, אבל יש לנו אישור בכתב מהם. שהם מבינים - - -

תקראו.

מה הפרשנות?

אישור, ביקשה היועצת המשפטית לוודא שהכול מתואם עם רמ"י.

זה לא היועצת, זה יושבת הראש.

לא, זה לא עוזר לנו. גברתי, זה לא עוזר לנו שזה מתואם עם רשות מקרקעי ישראל, אלא כל השאלה איך רשות מקרקעי ישראל תפרש עכשיו את החובה שלה לשלם חלף - - -

יש בינינו כל מיני פערים שאנחנו במשא ומתן עליהם, בסופו של דבר מה שלא נסכים, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, הם יכריעו ביום חמישי.

טוב, מה עוד לא סוכם? אני רוצה רשימה מסודרת מה לא סוכם. מישהו עושה לי כזו רשימה?

לא סוכם בין הצדדים? יש לנו מסמך פערים.

אני רוצה לראות שהוא מצטמצם אצלכם.

מצטמצם, אנחנו עובדים מאוד קשה ביחד כדי לצמצם אותו והצלחנו לא מעט.

טוב, יום רביעי בבוקר, הדיון הבא ביום חמישי בשעה אחת, זאת אומרת שאני צריכה ביום רביעי בשעה אחת לפרסם נוסח מעודכן סופי, כמה שניתן, עד המקסימום האפשרי. לפני זה היועצת המשפטית צריכה לעבור על זה כי אנחנו לא נפרסם מה שאנחנו לא למדנו. זה לוח הזמנים, רוצו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:23.