פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
17/10/2021



מושב שני



פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שני, י"ב בחשון התשפ"ב (18 באוקטובר 2021), שעה 11:00

פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), למעט סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
רות וסרמן לנדה
משה טור פז
מוסי רז

יעקב אשר

איליה כץ - רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ורד קירו-זילברמן

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), למעט סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אנחנו פותחים את הדיון. שלום לכולכם, אנחנו נמצאים בשלב של הדיון על ההסתייגויות שביקשנו להגיש. היועצת המשפטית, כמה מילים ואנחנו ישר הולכים להצבעות.

כמה מילים. הנוסח שמונח לפניכם זה הנוסח להצבעות על הסתייגויות. את כל הדיונים בהצעת החוק אנחנו סיימנו בישיבה הקודמת, הסעיפים הוסברו והוקראו. אני רק מפנה לשתי נקודות טכניות. בסעיף 25, בהגדרה של ועדה של הכנסת, אז נכנס בטעות ועדת הכלכלה, זה אמור להיות ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. זו הערה טכנית שלנו. זו הוועדה שזה בתחום סמכותה.

לא, זה צריך להיות הוועדה הזאת.

ועדה של הכנסת שחוק זה נמצא בתחומי עניינה, זו הוועדה הזו, ואם לא, ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. בטעות נכנסה ועדת הכלכלה. אני מורידה את זה, המהות נשארה אותה מהות.

ולעניין המספור של הסעיפים לקראת הסוף, היות שאנחנו הוספנו סעיפים, אני פשוט אקריא את מספר הסעיף המהותי כדי שתהיה רציפות בנוסח. זהו, עכשיו אפשר לעבור להצבעה על ההסתייגויות ולהצבעות.

לסעיף 25 של החוק לא הוגשו הסתייגויות. אני מבקשת להצביע כנוסח הוועדה על סעיף 25. מי בעד?
הצבעה
אושר.

סעיף 25 עבר כנוסח הוועדה. ממשיכים הלאה. לסעיף 26 לא הוגשו הסתייגויות, אני מבקשת להצביע כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר. סעיף 26 כולו עבר. סעיף 27, אני הגשתי הסתייגות משלי. בדיון הקודם עלה הנושא של הבקשה של השלטון המקומי ואוצר המדינה וגורמים רלוונטיים לאפשר קיזוז. אני מקריאה את ההסתייגות, זה מוסכם על כל הגורמים, כולל נציגי השלטון המקומי שהיו נוכחים פה בדיון כל הזמן וגם משרדי הממשלה. אני מקריאה את ההסתייגות.

הסתייגות לסעיף 27. (ד) החשב הכללי במשרד האוצר רשאי לקזז חוב של רשות מקומית, כולו או חלקו, בגין סכומים כאמור בסעיף קטן (ג), כנגד תשלומי ארנונה, אגרות, כספים ותשלומים נוספים לאותה רשות מקומית למעט תשלומים מיועדים לחינוך או רווחה או תשלומי חובה המיועדים לשימושים מסוימים שרשות מקומית רשאית לעשות בהם שימוש לתשלום סכומים כאמור בסעיף קטן (ג); הקיזוז כאמור לא ייעשה אלא 30 ימים לאחר שניתנה לרשות מקומית הודעה בכתב על כוונה לקזז וכן הודעה על האפשרות להשמיע את טענותיה.

זו הסתייגות שאני הגשתי לפי בקשה של השלטון המקומי והנציג של השלטון המקומי, מנכ"ל עיריית תל אביב, מנחם לייבה, ונציגי משרדי הממשלה. נציגי הממשלה, הנוסח הזה מקובל על כולם?

אמת, הנוסח הזה תואם גם עם משרד הפנים וגם עם משרד המשפטים.

בכמה מילים להסביר. המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר לחשב משרד האוצר לקזז סכומים שרשויות מקומיות נקבע שחייבות לפי החלטת השר, אנחנו הוספנו מנגנוני פיקוח, זאת אומרת שאי אפשר יהיה לקזז סכומים שמגיעים מהמדינה לרשות שאסור לקזז אותם לפי חוק או לפי הוראות אחרות. הוספנו מנגנון שיגיד לחשב שהוא יכול לקבוע את הקיזוז כולו או חלקו, הגבלה מסוימת של שיקול הדעת שלו, ומנגנון של הודעה מראש ומנגנון של שמיעת טענות, מעין מנגנון ערעור לאותה רשות מקומית. הדגש הוא שמה שמקזזים זה את החובות של הממשלה כלפי הרשות המקומית כפי שפורט בסעיף.

תודה רבה. אני מבקשת מחברי הכנסת תמיכה להסתייגות שלי. מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר. עכשיו אנחנו מצביעים על הסעיף 27 כולו, בתוספת ההסתייגות שכרגע הקראנו. מי בעד סעיף 27?

הצבעה
אושר.

תודה רבה, חברים, עבר.

היושבת ראש, ביקשו מאיתנו להבהיר שבקשר לתשלומי תמיכה ספציפיים, תשלומי העברה ספציפיים שניתנים עבור ייעוץ ספציפי, אותם לא ניתן יהיה לקזז.

היועצת המשפטית של הוועדה, אני מסמיכה אותך לנסח את זה בצורה משפטית נכונה כי כוונת המחוקק פה מאוד ברורה, הקיזוז צריך להיות מידתי, רק בכספים שמותר להם ואין להם ייעוד מסוים לנושאי חינוך או רווחה.

אנחנו נחדד את הנוסח, המהות תישאר אותה מהות.

סעיף 28, אני כרגע מדלגת כי חבר הכנסת יעקב אשר הגיש על זה הסתייגות ומתוך כבוד, הוא כרגע מנמק במקום אחר, אנחנו נדלג וכשהוא יבוא, הוא ינמק, אנחנו נצביע על ההסתייגות שלו וגם על הסעיף כולו.

היושבת ראש, אם אפשר, ברשותך. ביקשו מאיתנו גם מלשכת שר האוצר לחדד ביחס לסעיף 27, שאין במגבלה שקבענו פה בכדי לפגום בשיקול דעת משרד האוצר, המדינה, לעשות פרויקטים בשיטות רכש מתקדמות דוגמת PPP, BOT, PFI.

זה משהו שאנחנו לא מכירים, כרגע אני לא יכולה - - -

זה לא בנוסח.

בפרוטוקול.

אני לא יודעת איך להתייחס לזה, זה רשום בפרוטוקול?

זה גם נושא שעלה מפורום קהלת.

אני לא יודעת, אני נמצאת בשלב ההצבעות. אם לשר היה מה להגיד הוא היה צריך להגיד את זה קודם. נרשם בפרוטוקול, זה לא בנוסח.

סעיף 28, כפי שאמרתי, אנחנו מדלגים כי חבר הכנסת יעקב אשר הגיש הסתייגות ואנחנו מתוך כבוד נכבד את זה, זה חשוב לו מאוד. סעיף 29, גם נדלג כי הוא הגיש הסתייגות גם לסעיף 29. אין טעם, נכון, גברתי?

כן, אנחנו נחכה לו.

השאלה מתי הוא מגיע.

הוא בוועדה אחרת מנמק הסתייגויות שלו.

אני ב-11 וחצי הולך לוועדה אחרת.

בסדר גמור. אני ממשיכה, סעיף 30 כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר. סעיף 31 כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר. סעיף 32 כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר. סעיף 33 כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר. סעיף 34 כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר. 35, מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר. סעיף 36, מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר.

36א.

סעיף 36א, מה שאמרה היועצת המשפטית שיש בלגן קצת עם המספור, היא תסדר את זה טכנית. מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר. 37. מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר. אנחנו מתקרבים לסוף, מישהו יכול לקרוא ליעקב אשר שיבוא לנמק את ההסתייגויות שלו?

סעיף 38 כנוסח הוועדה, מי בעד?

הצבעה
אושר.

עבר. סעיף 39 כנוסח הוועדה.

זה למעשה ייקרא 38א, אבל כרגע כתוב 39.

אצלי כתוב 39.

אנחנו נקרא לזה 38א, המהות היא אותה מהות, אני רק מתקנת לפרוטוקול.

הצבעה
אושר.

אני מקריאה מה שאני רואה, את אחר כך תסדרי.

נכון, 38א שהוא בעצם 39.

סעיף 40 כנוסח הוועדה, מי בעד?

שהוא יהיה למעשה 38ב.

הצבעה
אושר.

אנחנו עוברים לתחולת הוראות חוק התכנון והבנייה, רשום שם 41, הוא יהיה 38ג.

38ג כנוסח הוועדה, מי בעד?

הצבעה
אושר.

39, פרק ביצוע ותקנות, מי בעד כנוסח הוועדה?

הצבעה
אושר.

תחולה, 40, מי בעד כנוסח הוועדה?

הוא יהיה סעיף 39א.

הוא יהיה 39א.

הצבעה
אושר.

ויש סעיף של דיווח לכנסת שבו נשמט המספור, הוא יהיה 39ב.

אוקיי, 39ב, סעיף דיווח לכנסת.

יש לנו אותו פה?

כן, יש לכם אותו בדיווח לכנסת, מתחת לסעיף 39.

סעיף דיווח לכנסת שהמספר שלו יהיה 39ב, מי בעד כנוסח הוועדה?

הצבעה
אושר.

עבר.

אני רק אגיד, גברתי, שסעיפים 40, 41, 42 הוצבעו במסגרת דיון אחר לכן אנחנו כרגע לא מתייחסים אליהם.

כן, זה היה קשור לפרקים א' ו-ב' שאנחנו הצבענו קודם. עכשיו 43 זה נכון? סעיף 43 כולו כנוסח הוועדה, מי בעד?

הצבעה
אושר.

התוספת, אנחנו מצביעים. תוספת לחוק, מי בעד התוספת כנוסח הוועדה?

הצבעה
אושר.

תודה. הכול עבר, גברתי המזכירה, על הכול רביזיות שלי. סעיף 28 ו-29, אנחנו נחכה לחבר הכנסת אשר מתוך כבוד על התרומה שלו לכל הדיונים האלה. אפשר לצאת להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:14 ונתחדשה בשעה 11:21.)

פתחנו את הדיון. שלום, חבר הכנסת אשר, אתה הגשת שתי הסתייגויות לסעיף 28 ו-29. אנא ממך, נמק קודם כל לסעיף 28, אנחנו נצביע ואחר כך הסעיף הבא.

אני אדבר על שניהם ביחד, כי בעצם זה דבר אחד. זה שני סעיפים, אבל אם אני לא טועה, גברתי היועצת המשפטית, אני מדבר על גובה היטל ההשבחה ועל גובה מס המטרו, אז ככה שבסופו של דבר זה אחד.

אבל זה שתי הצבעות.

כן, זה שתי הצבעות, אבל נימוק אחד. את רוצה שני נימוקים? אני אביא את קרעי, ייתן לך אלף נימוקים, אז תעזבי.

גברתי היושבת ראש, אני אמרתי את זה גם בתחילת הדרך, קודם כל אמרתי שאנחנו בעד המטרו, אני חושב שהוא דבר נכון, חשוב ולכן לא אופוזיציה ולא קואליציה, אנחנו בעד העניין הזה. אני חושב שתרמנו גם, כולנו, חברי הוועדה שהשתתפו, ולא היו הרבה כאלה, אבל שהשתתפו, תרמנו לדיון בהערות ב-ע' וב-א', ואני באמת רוצה לומר תודה גם לך וגם לצוות שלך ולייעוץ המשפטי של הוועדה שעשה ועושה עבודת קודש בעניין הזה. אבל אני רוצה לומר דבר אחד, ההסתייגויות שלי מדברות על לב העניין. יש פה שאלה אחת, שאלת הלא מיליון דולר, שאלת החצי ביליון דולר. הגעתי עד לשם, משם הליבה לא מכסה לי.

יש פה שאלה אחת, גברתי היושבת ראש, האם ההשבחה בשמותיה השונים, בכלל התנגדתי לעניין הזה של מס מטרו, אני חושב שהמדינה תוכל להחזיר לעצמה את הכסף במהלך השנים אם ההתעצמות הכלכלית של גוש דן והמדינה בכלל ולכן אני חושב שזה היה מיותר להטיל עוד מס. אגב, זה מס שעמד שר האוצר בזמנו, בהיותו יושב ראש המפלגה שלך בלבד, לפני היותו שר אוצר, אמר שלא יהיו מסים ויש מסים, כל מס מתחפש למשהו אחר, אחד מתחפש לבקבוק קוקה קולה, אחד מתחפש לצלחת חד פעמית ומס אחד התחפש לרכבת, למטרו. אני נגד זה, אבל אני אומר שיש פה שאלה אחת, האם ההטלה של מס היום של 75% על יזמים, והיזמים בסוף, אני לא דואג להם, כי יזם אם הוא לא מרוויח הוא לא נכנס לעניין, ופה בדיוק אני מתחיל לדאוג, משום שאם המיסוי יהיה גבוה מדי זה יכול לגרום לכך שתהיה האטה בבנייה, האטה באותם מקומות שאנחנו רוצים כמתחמי השפעה.

ואל תשכחי דבר אחד, מתחמי ההשפעה לא תמיד יהיו מתאימים ליחידות דיור, יש הרבה מאוד מתחמי השפעה שיהיו ליד תחנות כאלה ואחרות שיתאימו יותר לעסקים ולתעסוקה וכו', שפה יש די רוויה באופן יחסי, כי הרי ועדה אחרת יושבת עכשיו ונותנת הזדמנות להעביר ממשרדים לדיור, זאת אומרת שיש עודף. לכן החשש שלי של להטיל היום היטל השבחה עם מס ההשבחה שעד היום היה 50%, ששילמו לרשויות, להביא אותו ל-75% זה יכול להיות טעות. אני לא יכול לחתום על זה במיליון אחוז, הוא יכול להיות טעות קולוסלית.

לכן ההצעה שלי היא להגיע ל-60%, כשהחלוקה, למרות שאני חושב שלא היה צריך לעשות מס מטרו, שהחלוקה תהיה 35% היטל השבחה של הרשויות המקומיות, כי הרשויות המקומיות גם יהיו תלויות באם יהיו התחלות בנייה או לא, והמדינה שתסתפק, במקום 35%, משרד האוצר, ב-25% ואז נגיע ל-60%. הוא גם עדיין מס גבוה, הוא 10% יותר ממס ההשבחה או היטל ההשבחה ששילמו עד היום, אבל אנחנו מפחיתים את הסיכון שמרוב טוב שאנחנו רוצים לעשות ולהרים ולהרביץ אלפי דיור וכו' וכו' אנחנו נעצור את השוק, אנשים יחפשו מקומות אחרים שבהם ההשבחה היא יותר זולה, כי יישארו הרבה מקומות בארץ, גם בגוש דן אגב, שההשבחה תישאר רק 50% ולא 75%.

75%, על זה אמר מי שאמר, תפסת מרובה אולי לא תפסת, והאולי הזה שווה בחינה נוספת. זאת ההסתייגות העניינית שלי, מתחילת הדרך אמרתי אותה ואני אומר אותה גם עכשיו ואני חושב ששווה שגברתי תצא להפסקה וידונו בעניין הזה. אל תבטלי את זה ככה, כי יכול להיות שיום אחד, בעוד עשר שנים, הנכד שלי יביא את גזיר העיתון הזה, שאני לא יודע אם יהיה כתוב בכלל, שאני התרעתי שזה עלול לגרום להקפאה אולי ושמישהי אחרת ששימשה יושבת ראש ועדה אמרה שלא ויכול להיות שאני אהיה צודק, אז זו פדיחה.

תקשיב, אם אתה תהיה צודק אני אוכל את הכובע, אבל הכול בסדר.

אה, עד אז יהיה לך כובע. אני אומר באמת, לדעתי, חבריי חברי הכנסת, למרות שאתם בקואליציה, אני לא מחפש פה ל - - -

לא, יעקב אשר תרם לדיון הזה רבות מתוך הידע והמקצוענות שלו.

אני חושב שהיה צריך לעשות מחשבה, כי העלאה כזאת של מס, ההשבחה היום היא 50% שמשלמים הרשויות המקומיות, להעלות את זה ל-75% זו קפיצה גבוהה מדי בשוק מאוד מאוד רגיש, מאוד מאוד שביר ומאוד מאוד דינמי. אני למדתי ולימדתי גם את העובדים שלי בעירייה, בסוף היזם לא בונה, אין אף יזם פילנתרופ, אין, ואם הם פילנתרופים יש להם סיבות אחרות, לא בבנייה שלהם. אם יזם יבין או תהיה רוח כזאת שלא כדאי לו להיכנס לזה הוא יחפש אפיקים אחרים ומי שיאכל את זה יהיה אנחנו, תושבי מדינת ישראל, שבסוף מכל ההו-הא הזה גם לא נצליח לעשות איזה שהיא העלאה של יחידות הדיור וההיצע כדי להוריד את מחירי הדיור המאמירים. תודה רבה לך, גברתי.

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, איך אנחנו עושים את ההצבעות? צריך להקריא את ההסתייגות?

היות שהוא נימק אותה אז –

נימק, אז לא צריך. הסתייגות לסעיף - - -

אני מציע לך לעשות הפסקה.

הבנתי, בפעם הבאה.

תתייעצי עם שר האוצר.

אנחנו עכשיו מצביעים על ההסתייגות של יעקב אשר לסעיף 28. מי בעד?

אני גם לא יכול להצביע. ידיי קשורות.

הקול שלך בלב שלנו. מי נגד ההסתייגות, חברי הכנסת?

הצבעה
לא אושר.

לא עבר. עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 28 כנוסח הוועדה. מי בעד כנוסח הוועדה.

הצבעה
אושר.

הסעיף עבר. עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב עבור סעיף 29. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
לא אושר.

ההסתייגות לא עברה. הצבעה אחרונה, אנחנו מצביעים על סעיף 29 כנוסח הוועדה. מי בעד כנוסח הוועדה?

הצבעה
אושר.

סיימנו. רביזיות ב-12:00.

רגע. קודם כל אני לא ביקשתי רביזיה.

לא, אני ביקשתי.

אבל יש דבר אחד, כבר דנתם של הקיזוז?

כן. עזוב, אנחנו נדבר. זה כבר עבר.

לפי ההסתייגות שלך?

כן.

אני רק שואל שאלה אחד, האם יש מנגנון, אני מבין שיש - - -

כן, יש מנגנון. אני כבר עונה לך.

לא, מי בסוף מחליט?

החשב.

החשב של?

הכללי.

לא, אם רשות – דקה, שנייה אחת, עוד חצי מילה.

אני אקריא לך. קודם כל אני סוגרת את הישיבה, רביזיה ב-12:00, תודה רבה. אני סיימתי, זהו.

זה לא דמוקרטי. אני ביקשתי, אמרתי שאם ההסתייגות שלך תיכנס אז אני שומר לעצמי את הזכות להסתייגות.

אוקיי, אז אני מצטערת, אני לא הבנתי אותך.

אבל אני רק רוצה להבין. אז שנייה, בואי ניתן לישיבה להיות עוד שתי דקות ואנחנו נסיים. אני רק שואל שאלה אחת.

אז אני צריכה לחזור, אתה רוצה שאני אחזור? כי אנחנו כבר הצבענו על זה. סיימנו את זה.

לא, אל תעשי הצבעה.

לחזור לשידור.

אני חושב שכן, עד שאני כבר מדבר פעם. אני שואל שאלה אחת, של מי הסמכות תהיה להפחית או לבטל במקרים חריגים, כי אני לא רוצה שתהיה הפקרות, זה אני הבנתי את הרשויות המקומיות שבאות ואומרות שהם מתחייבים להרבה מאוד כסף, מחר בא ראש רשות, לא משנה למה, לא בא לו.

אז אני אקריא לך מה כתבנו. הקראתי את זה כבר, אבל אני אחזור: החשב הכללי במשרד האוצר רשאי לקזז חוב של רשות מקומית, כולו או חלקו – זאת אומרת אנחנו מבינים שיכול להיות מצב כזה או אחר.

אוקיי, עד כאן בסדר, חוץ מההתחלה.

מה?

לי יש בעיה אחת, שאין פה מישהו בהחלטה הזאת ממשרד הפנים. חשב כללי ומנכ"ל משרד הפנים או ראש אגף, איך זה נקרא? שבונה תכניות הבראה לרשויות. אם רשות עירונית קרסה יש ועדה קרואה.

תן לי, אני אסיים.

אוקיי.

בגין סכומים כאמור בסעיף קטן (ג), כנגד תשלומי ארנונה, אגרות, כספים ותשלומים נוספים לאותה רשות מקומית למעט תשלומים מיועדים לחינוך או רווחה – דיברנו על זה, שזה מה שנקרא לא נוגעים בזה.

או תשלומי חובה המיועדים לשימושים מסוימים שרשות מקומית רשאית לעשות בהם שימוש לתשלום סכומים כאמור בסעיף קטן (ג) – זאת אומרת יש כסף צבוע ברשות שאי אפשר לגעת בו חוץ מחינוך ורווחה, שזה תב"רים למיניהם, אז גם זה בפנים.

הקיזוז כאמור לא ייעשה אלא 30 ימים לאחר שניתנה לרשות מקומית הודעה בכתב על כוונה לקזז וכן הודעה על האפשרות להשמיע את טענותיה.

בפני מי? רק זה חסר לי.

החשב. הכול החשב הכללי.

זה לא כתוב.

לא, החשב הכללי של משרד האוצר רשאי, זו הסמכות המקצועית.

בחלק הזה, הוא רשאי גם להפחית?

כן, הוא רשאי לקזז, כולו או חלקו.

לא, לא, גברתי. זה מדובר על הקיזוז. אני צודק או לא צודק, גברתי?

על הקיזוז.

יפה, אבל אני רוצה מנגנון שקוף שאומר שאם חלילה יש רשות מקומית שקורסת או שיש לה בעיה, שהיא יכולה לתנות את צרותיה ולקבל תשובה, כן או לא. זה צריך להיות משרד הפנים ומשרד האוצר.

ככל הנראה הכוונה הייתה לשרים שהם אלה שקובעים את הסעיפים, זאת אומרת קובעים את התקצוב, אז ככל הנראה הכוונה של היושבת ראש הייתה, ותקני אותי, גברתי, אם אני טועה, שבאמת מצוקות של רשויות מקומיות, הפחתות של סכומים, יחזרו לשרים.

זה הכי טוב.

זאת הכוונה. זאת אומרת לא ניתן לחשב שיקול דעת באמת לעשות שינוי בסכומים, מה שכן יש לו שיקול דעת זה לקזז, כן או לא, הוא יכול גם שלא לקזז.

את הבנת למה אני מתכוון?

אני מבינה למה אתה מתכוון, אבל חשב כללי לא יכול ללכת על הראש של שרים שקבעו סכומים בצו. הצו זה לא תורה מסיני, הצו, שאנחנו דנו בו בסעיפים הקודמים, ניתן לשינוי. אם יקרה משהו ועיריית תל אביב תקרוס - - -

ועדת השרים הזאת, גברתי היועצת המשפטית, יכולה גם תוך כדי תנועה או שרק פעם אחת היא מחליטה מי משלם כמה וזהו?

לא, הצווים האלה הם פעם בכמה זמן, אפשר לשנות אותם.

צריך לשאול את הממשלה.

אפשר לדעתי. צווים הם חד משמעית ברי שינוי ויותר מזה, מאחר שהשיקולים לקביעת הצו הם בין היתר איתנותה הכלכלית של הרשות למעשה מתקיימת סוג של חובה לבחון - - -

אז למה אי אפשר לכתוב דבר אחד נורא פשוט? שאפשר יהיה לערער בפני ועדת השרים.

אין ועדת שרים.

אין ועדת שרים, הצו הוא של שר האוצר.

בהתייעצות עם שר הפנים.

אני זוכר וגם על זה אני – אבל בסדר.

מעבר לזה ברור שהחשב הכללי - - -

אוקיי, לא אכפת לי, כמשמעותו בחוק, אבל שהערעור יהיה לא בפני החשב, אלא בפני מה שנקרא ועדת השרים.

הקיזוז, מי שעושה או לא עושה אותו, כולו או חלקו, זה בעצם החשב הכללי, זו סמכות מקצועית.

זה אני מבין, כפעולה טכנית כזאת.

יש פה למעשה שני אפיקים, אפיק אחד שאפשרי זה אפיק של צו, אפיק אחד זה אפיק של שינוי צו, אפיק שני זה של קיזוז מקצועי מהשיקולים של נבחנו היכולות של הרשות ואפשר ללכת לקיזוז חלקי או מלא של הסכומים, בשים לב למצבה.

וזה בחשב הכללי?

זה החשב הכללי. ברור שחלה עליו חובה - - -

זו לא המשמעות. מה שכתוב פה, שהוא יכול לקזז, נותנים לו את האפשרות שזה יהיה חלקי או לא חלקי מסיבות טכניות אפילו, אבל אין פה את העניין המהותי שיכול לבוא ראש עיר במשבר כלכלי מטורף בגלל בעיות אובייקטיביות, הייתה רעידת אדמה באיזה עיר.

אבל תקשיב, יעקב, בינינו, אם יהיה כזה משבר כלכלי מטורף לעיריית חולון, ראשון, רמלה או בני ברק, אז ברור שהסיטואציה תהיה אחרת וברור שהחשב רשאי לקזז כולו או חלקו, הוא יכול בכלל לא לקזז שום דבר אם יהיה כזה משבר מטורף שהעירייה תקרוס. ויש צווים של השרים שתמיד אפשר לשנות, אם יהיה כזה אירוע. תבין, אם חס וחלילה אנחנו נגיע למצב שעיריות בטווח של 24 העיריות שאנחנו מדברים עליהן יקרסו, אחת מהן, זה יהיה אירוע לאומי.

אז אם ככה, גברתי, שהחשב יהיה רשאי, בהתייעצות עם משרד הפנים.

החשב פה הוא סמכות מקצועית, הוא פקיד. הוא רשאי לעשות א' ב' ג', שרים יכולים לעשות את שינוי הצו. טוב, אנחנו הבהרנו את הנושא הזה.

אני הבהרתי את שלי. אין לי אפשרות אפילו להצביע על זה, את מבינה?

אנחנו חרגנו קצת בזמן, אז הרביזיות על כל סעיפי החוק יהיו ב-12:10. תודה רבה לכל חברי הכנסת, תודה רבה לנציגי הממשלה, תודה רבה מיוחדת לחבר הכנסת יעקב אשר שהיה נוכח בכל הדיונים ותרם תרומה - - -

גם קינלי היה.

קינלי היה וגם בליאק היה, גם רות הייתה, אבל אני מאוד הערכתי את המקצוענות שלך, את הידע שלך ואת הניסיון שלך, כי מה לעשות, אין תחליף לניסיון. אין תחליף לניסיון ואתה היית שם בפנים ואתה יודע על מה אתה מדבר.

תודה רבה, הרביזיות ב-12:10.


הישיבה ננעלה בשעה 11:38.