פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
16/11/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021), שעה 10:30

ישיבת מעקב - כביש 6: פערים וסוגיות מרכזיות

חברת הוועדה: יעל רון בן משה – היו"ר

מופיד מרעי

אבי דרוט - מנהל אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירן יעקב - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שי ששתיאל - רפרנט תחבורה ופרויקטים, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

דן בן סימון - מ"מ מנהל הרשות, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן - עו"ד, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

אסנת אלגום-מזרחי - רכזת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורן כהן - מנכ"ל, כביש 6 - חוצה צפון

הראל חנין - מנכ"ל המפעיל, כביש 6 - חוצה צפון

שמעון אברהם - סמנכ"ל זכיינות, חברת כביש חוצה ישראל

גיא לויאן - עו"ד, יועמ"ש, חברת כביש חוצה ישראל

שרון פלורנטין - עו"ד, יועצת משפטית, חברת דרך ארץ

לירון פיירמן - עו"ד ורו"ח, מייצגת פונים

אתי שבתאי

א.ב., חבר תרגומים

ישיבת מעקב - כביש 6: פערים וסוגיות מרכזיות

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את דיון הוועדה המיוחדת לפניות הציבור ליום 16 בנובמבר, י"ב בכסלו תשפ"ב, בעצם דיון מעקב בנושא כביש 6. הדיון הקודם התקיים בתחילת חודש אוגוסט. לאחר מכן יצאנו לפגרה או שזה היה תוך כדי הפגרה, ודיוני תקציב שהיו לאחר מכן ושאבו את הזמן של כולנו, גם של חברי הכנסת, גם של עובדי המשכן וגם של משרדי הממשלה. בעת הזו בעצם הייתה הזדמנות לכולנו ללמוד יותר לעומק את הדברים, אולי אפילו כבר להפיק לקחים ולנסות להטמיע אותם, כי כבר בדיון הקודם עלו פערים מאוד משמעותיים מבחינת הציבור. אני גם אגיד שבתקופה הזאת שעברה מאז, התקבלו אצלנו בוועדה מאות פניות בנושא, אולי כבר עברנו לדבר באלפים. אני מאוד שמחה גם על הסיקור התקשורתי הנרחב של הנושא הזה. זה נושא שפשוט מעניין את הציבור, את האזרחים.

הדיון היום בעצם מתחלק לשניים. הנושא הראשון יהיה בנושא גבייה ואכיפה בכביש 6 חוצה צפון, והחלק השני יתמקד בהבדלים בתעריפים בין המקטעים הצפוניים למקטעים הדרומיים החינמיים, אבל רגע לפני שאנחנו צוללים לסדר-היום, כהרגלי, הקראה קצרה של שיר עברי לבקשת האזרח אלון ספיר -"שלום לך ארץ נהדרת", שכתב אילן גולדהירש. אני מקריאה רק חלק קצר. "מימיה הכחולים של הכנרת והרקיע התואם מעל והרגשת הבית המוכרת בתוך עורקיי זורמת כמו חשמל. הרי הגליל והשומרון, הפרדסים שבשרון, וילדים בגן המושבה, את הכרמל ואת הים אחד-אחד ואת כולם, תמיד קורצים, אומרים ברוך הבא. שלום לך ארץ נהדרת, עבדך הדל נושא לך שיר מזמור, גם אם לעיתים נודד אני על דרך, מה טוב לנדוד, אך טוב יותר לחזור". אז תודה לאלון על הבחירה היפה הזאת. גם מחבר אותנו לארץ ישראל. בכל זאת יש פה מכנה משותף גם בבית הזה, כמו שאמר לי חבר הכנסת מרגי שקיבל אותי כשנבחרתי בקדנציה הקודמת - רב המשותף על המפריד. אני מאמינה בזה, וגם פה בשולחן הזה, וגם באמת המרחבים והצורך בחיבור כדי שנוכל לחיות פה יחד.

אנחנו עוברים לסדר-היום. תודה לכולם על ההגעה ועל ההקשבה. אני מציעה שאנחנו נתחיל מהתייחסות של משרד התחבורה. הייתה פנייה אליי גם מהמנכ"לית. אני אתמול קיבלתי ללשכתי בעצם התייחסות של מנכ"לית המשרד. אם אתם תירצו, אני אציג את זה בהמשך. אם תירצו, אתם תציגו את הדברים. אם אתם מעדיפים להתייחס בשלב יותר מאוחר, אז זה בסדר.

נמצא איתנו מנכ"ל כביש 6 חוצה צפון. בהצלחה רבה בתפקיד. בדיון הקודם שקיימנו עוד היה מנכ"ל אחר, אז קודם כל יש חילופי גברי ונאחל בהצלחה. מכם קיבלנו בעצם אתמול בשעות הערב את הנתונים. אני מקווה שהצלחנו להעביר את זה למשתתפי הדיון, אבל יש לך פה בעצם הזדמנות להציג את הדברים. אני כן אבקש גם ממך וגם משאר המתייחסים להתייחס התייחסות עניינית לדברים. אנחנו לא בדיון מקדים, אנחנו כבר בדיון מעקב שני, אז בהצלחה. בבקשה.

המצגת שהכנו היא לחלוטין בהתאם לשאלות שהוועדה העבירה.

נראה אחר כך.

ניסינו להתייחס, שוב, איפה שיש נתונים, להתייחס לכמה שיותר נקודות או שאלות שהעברתם. אני מתייחס לנספח ב'.

זה מצגת מאוד ארוכה. אני כן הייתי שמחה אם היינו מדלגים לשקפים שבהם כבר אנחנו רואים את הנתונים הכמותיים.

(הצגת מצגת)

אוקיי, אז אני רק אגיד בקצרה, כי שאלתם על המאמצים שהזכיין עשה מבחינת פרסום או להביא לידיעת הציבור את המצב שיש בעצם שני זכיינים שונים. המדינה החליטה שיהיו שני זכיינים שונים שמפעילים את הכביש, אז רק רצינו להדגיש שעוד לפני בעצם שהכביש נפתח, עלינו בקמפיינים פרסומיים, ומאז כמעט ברצף השקענו בזה מיליונים רבים של שקלים, כשהדגש מהתחלה היה כביש חדש, מנוי חדש. היה באמת רצון עוד לפני שהכביש נפתח, להעביר את המסר או למנוע את הבלבול הזה, לגרום לאנשים להבין שזה כביש חדש, מנוי חדש, שזה דורש הרשמה מחודשת על מנת לצמצם כמה שיותר את הבלבול, אז זה ממש בשנה הראשונה הסלוגן הזה היה מאוד דומיננטי.

אני רוצה גם להדגיש שבשלב מסוים כשבעצם ראינו מהנתונים שיש איזשהו פער ספציפי בהקשר של המגזר הערבי, אז גם השקענו הרבה מאוד כסף בקמפיינים ממוקדים למגזר הערבי, גם קמפיין שהתמקד בהתחלה בשלטי חוצות ופרסום ואינטרנט, ובשלב מסוים גם קמפיין עם פרזנטור, שלקחנו דמות ידועה, מוביל דעת קהל בחברה הערבית, שעלה עם סרטונים, כל פעם להעביר את המסר שזה כביש אחר, זכיין אחר, מנוי אחר, כדי באמת כמה שיותר לצמצם את פערי הידע. יש לכם פה כמה דוגמאות לחומרים ולמדיות השונות ולאופני הפרסום שעשינו בהם שימוש. תיכף נראה את הנתונים. אנחנו רואים שהשיעור של המנויים מסך הנסיעות הולך ועולה, והשיעור של הנסיעות המזדמנות הולך ויורד, שזה להבנתי משהו שהוא בסוף משרת את כולם. אם תירצו, אגב, יש גם פה דוגמאות לסרטונים או לתשדירי רדיו.

כל 28 השקפים הראשונים זה יפה מאוד, זה צבעוני. אין לזה שום משמעות כי נראה את הנתונים הכמותיים, אז בוא נעבור לשקף 28 בבקשה.

אין בעיה. שאלתם אותנו לגבי כמות הרכבים הרשומים כמנויים לעומת המזדמנים. כמו שאתם רואים, זה נתונים נכונים לדי סוף אוקטובר השנה. זה פחות או יותר נכון ללפני שבועיים. אפשר לראות שיש עלייה די קבועה ומתמשכת בכמות הרכבים הרשומים, אודות לכל מאמצי הפרסום וההסברה שדיברנו עליהם בפעילות של גורמים שונים. מבחינתנו ככל שיש יותר מודעות לזה שצריך להירשם כמנויים, מה טוב, ובעצם כמות הרכבים המזדמנים היא פחות או יותר יציבה. אפשר לראות בשקף שאחרי, שכמות החשבוניות של המזדמנים הולכת ויורדת.

כן, רק נציין שבהשוואה לנתוני כביש 6 המקטע המרכזי, בכביש 6 חוצה צפון יש 50% יותר מזדמנים. זה כמות משמעותית של יותר מזדמנים.

הוא פתוח כמעט 20 שנה יותר.

לא, לא, באחוזים אני מדברת. עדיין יש 50% יותר מזדמנים, ושם אנחנו כנראה גם נמצא את חוסר המודעות לזה שמדובר בזכיין אחר. אם הייתי אומרת שיש 10% מזדמנים או 10% יותר, כי זה כביש חדש ועוד לא כל האזרחים יודעים את זה, אבל יש פה כמות משמעותית של מזדמנים גם באופן מוחלט כפי שראינו גם בשקף הזה וגם בקודם, אבל גם ביחס לכביש המרכזי.

אז אפשר לראות גם בשקופית הבאה שבאמת שיעור המזדמנים מסך הנסיעות הולך ויורד. כמו שאמרנו, יש פער זמנים מאוד גדול מבחינת הוותק, כמה זמן הכביש פתוח, אבל כמובן שהשאיפה שלנו, וגם סביר להניח שהאחוז הזה ימשיך לרדת, ובשאיפה, ישתווה לבנצ'מרק שקיים במקום אחר. שוב, זה סך הכול המגמה. בהקשר הזה היא חיובית ואנחנו כולנו היינו רוצים שהיא תימשך ואחוז נסיעות המזדמנים ילך וירד.

שאלתם אותנו לגבי הדרכים שבהן החברה בעצם מאתרת את הנוסעים המזדמנים ומתקשרת איתם ואיך היא מיידעת אותם על הודעת התשלום וכו'. אז בעצם כל הדברים האלה מוסדרים בתקנות ברחל ביתך הקטנה. זה לא משהו שאנחנו כזכיין, לצערנו, יש לנו יותר מדי מרווח להיות בו יצירתיים או לנסות לעשות מעבר.

כמו שאתם רואים, בתקנות נאמר בפירוש שהמשלוח לנוסע מזדמן זה על סמך פרטי הרכב והחייב ברישומי רשות הרישוי, ואז מה שאנחנו מקבלים כמו שאתם רואים, זה את מען המגורים. זה מאוד מיושן, זה לא תואם את רוח התקופה. אנשים, אנחנו יודעים, לא ב-100% מקפידים שהמען יהיה תמיד מדויק. אנחנו פנינו מספר פעמים לרשויות מדינה שיכולות לתת נתונים יותר רלוונטיים כמו לדוגמה מספר פלאפון או אפילו כתובת אימייל, כי אנחנו יודעים שיש רפורמה ברשות האוכלוסין שאמורים להתחיל גם לתעד את הכתובות של הדואר האלקטרוני של האנשים. כמובן אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לקחת על עצמנו לנסות לתקשר עם האנשים במדיות נוספות, לשלוח להם SMS, לשלוח להם מייל, אבל כמובן שזה תלוי בזה שאנחנו נקבל את הנתונים האלה. כיום זה לא מתאפשר לנו. עשינו פניות. יש בעיות פרטיות כאלה ואחרות. אני לא רוצה להיכנס לשיקולים של מי שענה לנו, אבל העובדה היא שלא הצלחנו לקבל את זה ואז אנחנו לפי התקנות נאלצים להסתמך על כתובת המגורים כי זה הדבר היחידי שיש.

לגבי אופן משלוח הודעת התשלום, אז גם זה מוסדר בתקנות, שזה בעצם אומר, שוב, ביחס לנוסעים מזדמנים עליהם אנחנו מדברים כל הזמן. ההודעה הראשונה, הודעת התשלום הראשונה היא בדואר רגיל ולאחר מכן אם חלף המודע לתשלום ונכנס רכיב של פיצוי להחזר הוצאות, אז זה נעשה בדואר רשום. למען הסר ספק, מי ששולח את הדואר זה דואר ישראל. אין לנו שירות דואר משל עצמנו. אנחנו לא מוסרים לא את הדואר הרגיל ולא את הדואר הרשום, כי ראיתי שיש טענות כאלה ואחרות למשלוח, לקבלה. לא משהו שיש לנו איזושהי שליטה לגביו. אנחנו מסתמכים על דואר ישראל בעניין הזה.

אתה יודע לעשות הבחנה בין דוחות כאלה ליהודים ולא יהודים?

לא, ודאי שלא.

למה לא? זה נתון מאוד חשוב, כי בקטע הצפוני נוסעים הרבה מאוד ערבים. הרבה מאוד רכבים. ברגע שאתה יודע לעשות את ההבחנה הזאת, אתה מבין איפה המיקוד שלך. תוכלו להגיע להרבה יותר במגזר הערבי בגלל המבנה הכפרי שלהם מאשר במגזר היהודי, כי יש שם כתובות ידועות. אתם יודעים להגיד את זה?

זה שיש פער במען במגזר הערבי, אנחנו מכירים. בגלל זה כמו שהראיתי, אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמצי שיווק במגזר הערבי להעלות את המודעות, אבל לפלח רק על פי הכתובת, לדוגמה, אם יש נוסע מזדמן שגר בחיפה או בנוף הגליל או באיזשהו יישוב מעורב אחר, אין לנו יכולת לדעת.

אני מציעה לקחת מאוד ברצינות את מה שחבר הכנסת מרעי אומר, מכיוון שאם יש לך כתובות ואתה יודע לפלח, לא נוף הגליל, בוא תלך לדוגמאות של נצרת, של ס'חנין, של עראבה. אם אתה רואה ששם עיקר הכתובות שלך ושם גם אנחנו מכירים מפניות אחרות שיש לנו, שיש בעיות של דואר ואיתור אזרחים, אז צריך למצוא את הקמפיין המתאים, הממוקד לאוכלוסייה הזאת. אני חושב שזה הערה מצוינת, ובהנחה שהמטרה שלנו היא אותה מטרה, שבסופו של דבר כן למצוא את האזרחים שרוצים להשתמש בכביש, רוצים לשלם, לא רוצים להגיע להליכי גבייה והוצאה לפועל, אני חושבת שכדאי מאוד לקחת את זה בחשבון.

כן אני אציין בכוכבית, הטענות לגבי עניין הדואר לא עלו מהוועדה הזו. אני לא יודע למה אתה אומר שיש טענות לגבי - - -

היו בתקשורת טענות של אנשים.

אוקיי, בוא נתמקד. יש לנו מספיק דברים שכן עלו כאן כדי בהם להתמקד.

אין שום בעיה. שאלתם אותנו לגבי כמות הודעות הקנס. כתבנו קנס במרכאות כי בתקנות זה לא נקרא ככה, אבל הכוונה לנוסעים מזדמנים שלא שילמו במועד הנקוב ואז מקבלים בדואר רשום את ההודעה כולל הרכיב של הפיצוי להחזר הוצאות. אתם רואים את המספרים. אתם רואים שבשנת 2019, באמת על מנת לאפשר הסתגלות, אז מאוד השתהינו עם המשלוח של ההודעות, כלומר כן לקחנו יותר זמן לתת לאנשים הזדמנות לשלם, להבין, להפנים, למצוא את עצמם בתוך העניין הזה, ובעצם החל מ-2020 בהתאם לתקנות התחלנו במשלוח של ההודעות בדואר רשום כולל רכיב - - - , וכמו שאתם רואים, יש סך הכול ירידה בין השנה הנוכחית לשנה הקודמת, שזה קשור כמו שראינו, בזה שבאופן כללי שיעור הנוסעים המזדמנים יורד, שיעור המנויים עולה, ולכן גם המגמה היא מגמה כזאת.

בשקף הבא יש נקודה שהיה חשוב לנו להדגיש, לגבי מה שקורה למי שבעצם אחרי משלוח הדואר הרשום בכל זאת לא משלם את חובו. יש מכתבים נוספים שאנחנו מוציאים מעבר למה שנדרש בתקנות, מתוך באמת רצון לנסות למצות את ההליך הזה, ואז בעצם זה עובר לגבייה על ידי אמצעים משפטיים. גם בשלב הזה אם בן אדם, מגיעים אליו, מוצאים אותו, מצליחים לתקשר איתו באמצעות משרד הגבייה, ככל שהוא משלם בשלב הזה, אז הוא בעצם משלם את מה שהוא נדרש, רק עם רכיב של ריבית והצמדה. זה שיעור מאוד גבוה שכבר מכסה שיעור מאוד ניכר של האנשים. אני מדבר רק על אותו נתח של מזדמנים.

אם הם לא קיבלו את ההודעה הראשונה או קיבלו ולא הבינו, לא משנה, ולא שילמו, ואז הדואר רשום, גם שם, הגיע אליהם, לא הגיע אליהם, הבינו, לא הבינו, גם כן לא שילמו, ואז זה מגיע לשלב של משרד עורכי דין והוא מצליח ליצור איתם קשר. בשלב הזה אם הם ישלמו, הם ישלמו בעצם את מה שהם צריכים לשלם פלוס ריבית והצמדה. רק אותו רכיב של אנשים שגם בשלב הזה אחרי הפנייה של משרד עורכי הדין ואחרי שנוצר איתם קשר, יש בכל זאת איזושהי סיבה שלא משלמים, רק אז זה עובר להוצאה לפועל לגבייה דרך רשות האכיפה והגבייה, ואז בדרך כלל הסכומים גדלים באופן משמעותי.

כמו שאנחנו נראה וזה אפשר לראות בשקף הבא, בסופו של דבר זה שיעורים מאוד קטנים מסך האנשים שלא שילמו במועד, ולא מסך כלל המזדמנים או מסך כלל הנסיעות. מתוך אותם מזדמנים שלא שילמו במועד וקיבלו פו"ה, מתוכם אלה שאחרי שהם קיבלו את הפו"ה גם לא שילמו, וגם אחרי שהם עברו לייעוץ משפטי, שוב, רובם בשלב הזה משלמים. כשנוצר קשר עם משרד עורכי הדין, רובם משלמים. מי שבכל זאת גם אז לא שילם ועובר להוצאה לפועל, אתם יכולים לראות, נכון לעכשיו זה 6% מתוך כל האלה שהגיעו לפו"ה.

מה המספר האבסולוטי של ה-6%?

עוד רגע נגיע למספרים המוחלטים, שמשום מה כביש 6 חוצה צפון לא מסר לנו למרות שביקשנו.

ה-6%, מה המספר?

אני לא זוכר להגיד לך. 20,000, מצטבר מתחילת ההפעלה. אני מזכיר, זה סדר-גודל של 30 מיליון נסיעות בשנה. זה בפרופורציות.

ב-2020, 20 מיליון נסיעות.

יכול להיות בגלל הקורונה אולי.

על 2021 עוד לא פרסמתם. מה שכן בולט מתוך הנתונים בנקודה הזו, עוד רגע נדבר על נתונים שלא נמסרו וזה יותר בולט. בהשוואה למקטע המרכזי, אתם מוציאים כפול קנסות. במקטע המרכזי מתוך מעל 67 מיליון נסיעות בשנה, יש להם 600,000 הודעות קנס. זה בערך 0.8% מכלל הנסיעות אצלכם. מעל 1.5% מגיעים לקנסות. זה כפול.

רק מה שציינתי, פרופורציונאלי לחלוטין לשיעור הנוסעים המזדמנים.

אבל זה אותם נוסעים. זה אותם אזרחים. הם רוצים לשלם בכביש 6 המרכזי. הם רוצים לשלם גם אצלך, ואתה מוציא כפול, זאת אומרת שמשהו צריך להיעשות אחרת. זה אותו דואר, זה אותה שיטה.

לפי הנתונים שתוארו פה, שיעור ההודעות מבין הנוסעים המזדמנים, למעשה הוא דומה. אני לא מכיר את הנתונים אבל ציינה יושב-ראש הוועדה - - -

נתונים שאתם העברתם וכביש 6 - - - . אגב, משרד התחבורה, חבל שאני צריכה לעשות את העבודה הזו ולא גורם אחד מרכז את זה ומשווה.

אני אומר, אם שיעור הנוסעים המזדמנים במקטע המרכזי הוא כפול, אז גם הגיוני ששיעור הודעות הקנס הוא יהיה כפול, כי זה אותה פרופורציה בדיוק.

אצלך כפול, הודעות הקנס. כמות הודעות הקנס שאתה מוציא כפולה, וזה אותם אזרחים שצורכים את אותו שירות מבחינתם. משהו לא עובד.

מי שהחליט שיהיה על אותו כביש שני זכיינים, זה לא אנחנו.

אוקיי, אל זה אנחנו נגיע אבל כרגע אתה מנכ"ל החברה, האחריות היא עליך.

אז אני חושב שאני הראיתי שאנחנו באמת עושים כל מאמץ לשכנע אנשים להירשם. גם להבהיר להם שמדובר בכביש אחר ומנוי אחר וגם לשכנע אותם להירשם כמנויים, וגם בקצה של הקצה של הקצה, עשינו להבנתי כל מה שאפשר ולא הצלחנו, רק אז זה מגיע להליכי הגבייה. שאלתם אותנו עוד שאלות לגבי אמצעי התשלום לגבייה. אם אתם רוצים שנעבור על זה - - -

לא. נתונים שלא נמסרו זה הסכום המצטבר של הקנסות. ביקשנו את זה באופן מפורש. מכביש 6, מהמקטע המרכזי קיבלנו את זה הסכום.

להבנתי הרשות הממונה העבירה לכם, לא?

אני מחברת חוצה ישראל. זה נמסר בפנייה עצמה. אני יכול להראות. יש כאן טבלה שמסכמת.

אוקיי. נועם, תראו רק שיהיה לי את זה תוך כדי הדיון, שאני אקבל גם מהמרכזי וגם מכביש 6 חוצה צפון, ומספר הפשרות, בבקשה. מהמקטע המרכזי קיבלנו, מהכביש המרכזי, לכמה פשרות הגיעו בגין אי תשלום במועד. מכביש 6 חוצה צפון לא קיבלנו את הנתון הזה. אלה נתונים שמאוד מעניינים אותנו. הסכום המצטבר של הקנסות בהשוואה של שני הכבישים וכמות הפשרות, שזה גם איזשהו מדד שאנחנו רוצים לבחון אותו לאור כמות הפניות שאנחנו מקבלים בנושא הזה.

יש דברים נוספים שאתה רוצה להציג, להגיד בשלב הזה? בבקשה, חבר הכנסת.

קודם כל אני רוצה לברך אותך גבירתי היושבת-ראש, גם על הנכונות וגם על בכלל עצם הרעיון של לקחת את התלונות של הציבור בדברים המאוד מרכזיים בחיים שלו ולהביא אותם כאן לדיון בכנסת. הדיון הזה בעיניי הוא מאוד חשוב. כצפוני, אנחנו משתמשים בשירותים האלה.

תראו, יש פתגם שאומר, מרוב טבחים התבשיל נשרף. לא יכול להיות שכביש 6, כביש 1, שני זכיינים, אחד מדבר בשפה אחת, השני מדבר בשפה שנייה. בסוף האזרח משלם את המחיר. נכון, בדרום היו מקטעים חינמיים, בצפון היו מקטעים חינמיים. בסוף האנשים משלמים את זה. מי משלם את זה? לא האנשים שיש להם, מחוברים למדיה, יודעים להיכנס ולהירשם כמנוי בכביש 6 כמו שאני עשיתי כשהייתי במערכת פרטית. מי משלם את המחיר? אלה שלא יודעים לעשות את זה, אלה שנכנסו לשם, שלא יודעים בכלל שצריך לשלם. מי האנשים האלה? השכבות החלשות. השכבות החלשות, אנחנו עושים את כל התהליך, לא יודעים להגיע אליהם. לא סתם שאלתי את השאלה, בהבחנה של מגזרים, לא כדי לעשות גזענות כזו או אחרת. אלה עובדות. אתה יכול להגיע לכתובות בתל אביב, בחיפה, בנהריה, הרבה יותר מהר מאשר בסח'נין, בעראבה ובכל יישוב אחר, לכן השכבות החלשות בסוף משלמות את המחיר. אין להם מאיפה לשלם ומסבכים אותם.

לדעתי משרד התחבורה צריך להנחות כאן על אחידות בנושאים האלה בלי כחל וסרק. לתת הנחיה ולהחליט החלטה שיש אחידות. אני חושב שבוועדה הזאת התוצאה שיכולה להיות כאן, באמת שתהיה אחידות. להגיע לכל מי שצריך להגיע ובאיזשהו שלב גם לפנים משורת הדין להגיד, תוך שנה תשלמו את כל הקנסות שלכם. כולם באים ומשלמים כמו שעושים החזר ציוד לצבא. תבואו, תשלמו ואחרי זה בעוד שנה אנשים יתחילו להפנים.

אני אומר כצפוני, לא היה מספיק זמן לאזרח הפשוט להפנים שכביש 6 הקטע הצפוני, הוא לא שייך לקטע המרכזי. הרבה מאוד חושבים שהמנוי שלהם בקטע הדרומי או המרכזי הוא מנוי גם לצפון, אז אני מציע גבירתי היושבת-ראש, לנסות למצוא פתרון, לתת ארכה של שנה ולבטל את כל הקנסות לכל התושבים, תבואו, תשלמו. תגיעו אליהם כדי להמשיך הלאה.

אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת. בינתיים ביררו לי את נושא הסכום המצטבר של הקנסות, אז אין בפנינו את הנתון של הסכום המצטבר של הקנסות. אני רוצה גם כמובן שזה יהיה רשום בפרוטוקול. לא הועבר למרות שביקשנו, מכביש 6 חוצה צפון, סכום הקנסות המצטבר. כן אני מבקשת לקבל את הנתון הזה.

אין בעיה, רק שוב, הרשות הממונה אומרת שזה פה לפניכם. כל החומרים מאיתנו ממילא עברו דרך הרשות הממונה. אנחנו לא שלחנו ישירות שום דבר לוועדה.

אני מבקשת לראות את הסכום הכולל של הקנסות שניגבו.

פר שנה אלה הנתונים.

זה סכום חשבוניות, כן?

ובצידם הסכום הכספי.

מה זה הסכום הכספי?

של חשבוניות, פיצוי והחזר הוצאות.

אני מתקנת. כן הנתון נמסר ואנחנו ננסה לבחון את זה תוך כדי הישיבה. בסדר גמור, תודה.

נציגי כביש 6 המקטע המרכזי, יש פה מישהו שרוצה להגיב למה שנאמר עד עכשיו, למרות שלא עסקנו בזה עוד? דרך ארץ, בקשה.

אני היועצת המשפטית של חברת דרך ארץ. אין לנו מה להגיד למעט זה שבאמת הנתונים מוכיחים שאנחנו משתדלים לעשות הכול כדי לא להגיע להוצאה לפועל. אנחנו נוקטים בהרבה הליכי גבייה רכה שאנחנו לא מחויבים להם בחוק ועולים לנו לא מעט כסף בדיוק בשביל הדבר הזה. מעודדים כמובן רישום כמנויים מאחר וזה לא עולה כלום ללקוח אבל זה מאוד שירותי ומונע ממנו מלהגיע ולצבור חובות.

יופי, אז מילה טובה לדרך ארץ גם על הנכונות להגיע, להשתתף. גם על זה שבאמת אנחנו רואים שבאחוזים, מחצית מכמות הקנסות. נכון, הם ותיקים והם יותר מוכרים אבל אולי יש מה ללמוד מהם. אני מבינה שגם אתם מצליחים לעשות כל מיני שיתופי פעולה. ראיתי ששולחים אימיילים למנויי המקטע המרכזי לגבי כביש 6 חוצה צפון. זה אמנם מגיע לכולם לספאם אבל לפחות יש את הנכונות והמאמץ לסייע לשכנים מצפון ובכלל לאזרחים בהעלאת המודעות, אז יישר כוח לדרך ארץ.

אני כן רוצה לציין בהקשר למה שאמרת, המנכ"ל, כן למסגר את הבעיה ברשותכם. אנחנו מדברים בעצם על שני אתגרים עיקריים: אחד, זה בעיית המודעות לזה שבכלל קיים זכיין נוסף. עשיתם כנראה קמפיינים שבעיניי עצמכם הם נהדרים אבל כנראה הם לא השיגו את המטרה ויכול להיות שצריך לעשות משהו אחר. אני שמחה לראות שמתחילת אוקטובר העליתם שבעה קמפיינים ממומנים גם ברשתות החברתיות. מבדיקות שאנחנו עשינו, אז לפני כן לא היו קמפיינים כאלה ברשתות החברתיות, אז אולי זה מדיה שבאוקטובר 2021 לפי דף הפייסבוק שלכם זה נתונים שקופים לציבור ובסוף כסף ציבורי. הקמפיין הראשון עלה ב-7 באוקטובר 2021.

יש קמפיינים ממומנים שלא רואים אותם - - - .

על זה נדבר בנפרד עם הייעוץ המשפטי. זה כמובן צריך להיות חשוף לציבור, כל הקמפיינים הממומנים. מה שמופיע בדף שלכם זה מ-7 באוקטובר 2021 וטוב שזה מופיע שם וטוב שזה התחיל באופן הזה באוקטובר, ואם היה לפני, אז תעלו את זה. תחשפו את זה.

אנחנו נעביר ללינקים, אין בעיה.

חשוף לציבור זה צריך להיות ואז אפשר לראות מה בערבית, מה בעברית. זה לא גחמה שלי. אז בעיית המודעות שכנראה צריך לפתור. כל האמירות כאילו יש שילוט וגם ב-28 השקפים לפני, כאילו יש שילוט, אין שילוט. לכתוב לאנשים "עשו מנוי לכביש 6 חוצה צפון", הבן אדם נוסע על הכביש, חושב שהוא עשה מנוי לכביש. הוא לא יודע מה זה 6 צפון או לא 6 צפון. כמו שאדם לא יודע, איילון צפון או איילון דרום ומי מפעיל איזה חלק של הכביש והאם עיריית תל אביב קשורה לזה או לא, חברת נתיבי איילון. הציבור נכנס לרכב בחולון, מעמיס את המשפחה, נוסע לצפון, יודע שיש לו מנוי והשלט הזה של "עשו מנוי לכביש 6 חוצה צפון", חולף מעליו במהירות של 100 קמ"ש כשהוא בטוח שיש לו מנוי לכביש 6. להוסיף צפון או חוצה צפון זה לא מה שעושה את ההבדל ואני שמחה לראות שכן משרד התחבורה ירצה לעדכן על זה. אני רק רוצה להגיד, זה הבעיה הראשונה, המודעות. היא לא נפתרה. כנראה שצריך לעשות משהו אחר.

הבעיה השנייה זה בעיית איתור המזדמנים. אפשר להגיד שהדואר לא עובד ושיש פייק ברשתות החברתית לגבי זה, ואנחנו עושים את כל המאמצים. בשורה התחתונה, אתם לא גובים מספיק, אם אנחנו משווים את זה ביחס לכביש אגרה אחר, וגם פה כנראה צריך לעשות משהו אחר.

אני כן רוצה לציין את המכתב של מנכ"לית משרד התחבורה שהגיע אלי אתמול. מנכ"לית המשרד, מיכל פרנק, והמכתב מתחיל ככה: "קיימת בעיה של מודעות הנוסעים במעבר בין כביש 6 אל כביש 6 צפון. נוסעים לא מעטים סופגים קנסות לאור אי תשלום בשל חוסר המודעות לאי תחולת המנוי של כביש 6 גם על 6 צפון". כך נפתח המכתב של מנכ"לית משרד התחבורה. אני חושבת שמפה כולנו מבינים שצריך לצאת כנראה לפעולות אחרות. אני מעבירה את רשות הדיבור לנציגי משרד התחבורה.

תודה לכבודה, אני עו"ד בלשכה המשפטית. לגבי הנושא של המודעות, אכן מנכ"לית המשרד נדרשה לנושא ובאמת הבינה את הקושי שאתם מתארים פה. אכן מצד הזכיינים נעשו באמת פעולות שגם נסקרו כאן, אם זה במדיה תקשורתית בכל מיני פלטפורמות, בכל מיני מגזרים, טלוויזיה, רדיו. נעשתה פנייה מדרך ארץ, ישירה למנויים שלה, ועדכנו. בנוסף לכך, המנכ"לית שלנו מצאה לנכון לבחון את האפשרות של שילוט בשטח ממש על גבי הכביש עצמו, שיעדכן את הנהגים שהנה נגמר גבולות הגזרה של זכיין אחר והנה מתחיל גבולות גזרה של זכיין אחר. הרשות הממונה הגישה לוועדת התמרור אצלנו בקשה, וועדת התמרור אישרה את הבקשה. כרגע יש איזשהו שיג ושיח לגבי איך זה ייראה. מבחינה בטיחותית צריך גם שזה לא חלילה יסכן את הנהיגה, אז עובדים על זה. אנחנו צופים שזה יקרה בתקופה קרובה ואנחנו סבורים שזה יוכל לסייע.

לגבי הסיפור של איתור מזדמנים והטענה שהדואר לא עובד. גם הנושא הזה באמת נבדק וישבנו וחשבנו על הסוגיה הזאת. עקרונית לפי הדין, הדין מחייב המצאה בדואר. החקיקה לא מדברת על המצאה באופן אחר. איך שהיום זה עובד, בעצם יש את הפרטים במערכת של משרד הרישוי שמתעדכנת אצלנו באופן אוטומטי מרשות האוכלוסין. כשיש עדכון כתובת, זה אוטומטית מתעדכן במערכות של רשות הרישוי וזה מועבר לזכיינים והם ממציאים בעצם את הודעות החיוב בהתאם לכתובות האלה. אין במערכות של משרד הרישוי פונקציה של המידע על דואר אלקטרוני או מספרי נייד.

ויש איזושהי חשיבה כן להיכנס?

גם פה באמת חשבנו. זה מעורר באמת שאלות של פרטיות ושל הגנת הפרט, שזה באמת בעייתי. אני באופן אישי דיברתי על זה עם משרד המשפטים שבאמת רואה בכך קושי, לכן זה משהו שצריך לחשוב עליו. כרגע אין לנו את המידע הזה כמו שאמרתי. גם צריך להבין מה עמדת רשות האוכלוסין, כי אני מבינה שלו יש את המידע, ממה שנמסר לי פה, כי גם נעשו פניות של הזכיינים לרשות האוכלוסין וניסיון לקבל את המידע, וזה התשובות שהם קיבלו, שיש בהן ממש, זאת אומרת שזה באמת מעורר שאלות. זה לא משהו שהוא כל כך פשוט אבל צריך לבחון את זה. אני לא יודעת אם צריך לעשות כאן איזשהו שינוי של חקיקה או איזשהו שינוי של מדיניות, אבל בהחלט צריך לבחון גם את השאלות האלה. זהו, זה בגדול.

אני רואה שהמנכ"לית במכתבה מתייחסת לעניין של שירות מסרים מבוסס מיקום. זה נשמע לי פי כמה חדירה לפרטיות לעומת לשלוח אימייל.

נכון. תיכף יבהירו כאן. אני רק רוצה אולי מילה על ועדות הערר ואז אני אעביר את רשות הדיבור בהקשר הזה לרשות הממונה שיותר תפרט לגבי ועדות ערר. מהדיון האחרון שהשתמע שיש ועדות שלא פעילות. אני רוצה קצת לדייק. בגדול, יש ארבע ועדות ערר. יש לנו את ועדת הערר של קטע מרכזי כביש 6, ועדת ערר של נתיב מהיר, ועדת ערר של מנהרות הכרמל ו-6 חוצה צפון. שתי ועדות של מנהרות הכרמל ו-6 חוצה צפון עובדות ומתפקדות. - - - ו-6 חוצה צפון זה ועדה היא, אני אגיד בהערכה גסה, 80% מהעררים מוגשים אליה. פחות או יותר עיקר המסה העיקרית היא לוועדה הזאת שהיא עובדת ומתפקדת ופעילה. בתקופה האחרונה פקע התוקף של חברי ועדת ערר של קטע מרכזי כביש 6 ושל הנתיב המהיר.

עוד שלושה שבועות זה שנה.

נכון. היינו בתקופה של חילופי ממשלות, חילופי שרים וזה לא הסתייע. אני יכולה היום לבוא עם בשורה לוועדה, שלגבי קטע מרכזי כביש 6, כתב המינוי כבר ממש בסבב חתימות של השרים. כתב המינוי אמור להיות חתום על ידי שרת התחבורה ושר האוצר. אנחנו בסבב של חתימות ואני מקווה שבתקופה הקרובה כבר תהיה לנו ועדת ערר לקטע מרכזי בכביש 6.

מאז בעצם שפג התוקף של המינוי של הוועדה הקודמת, הוגשו 598 עררים לוועדה של המקטע המרכזי ובעצם הפתרון הוא שעד שלא מתכנסת הוועדה החדשה, עד אין מינוי והיא לא מתכנסת, גובים את תשלום הקנס כפשרה.

בהקשר הזה אני גם אשמח שהרשות הממונה תתייחס. אני רק אגיד שיש איזושהי הסכמה לגבי העניין של תשלום הקרן שבעצם עוצר את - - - .

רק שההסכמה היא לא עם האזרחים. אני מייצגת פה את האזרחים. טוב שאתם מסכימים ביניכם וששנה אין מינוי.

כשאני אומרת הסכמה, זה כמובן עם מגישי הערר.

מה הברירה שלהם? מה הוצע להם?

אני היועץ המשפטי של חוצה ישראל. אנחנו מנהלים כרשות ממונה את מזכירות ועדת הערר. בגלל שהיינו ערים למצב של חילופי ממשלות ושצפוי קושי, ממש עם סיום הכהונה של ועדת 6 קטע מרכזי, פנינו לזכיין לפנים משורת הדין למרות שאין לו חובה, הוא זכיין שפועל על מנת להרוויח, הגענו איתם להסדר דיוני לפיו אזרח שישלם את קרן החוב, כלומר את קרן הנסיעות בלבד בלי מרכיב פיצוי והחזר בהוצאות, יהיה סוג של הקפאת הליכים, כלומר לא ינקטו נגדו, לא תהיה אסקלציה של ההליכים, וזאת על מנת לחכות לוועדת ערר שתמונה ושם הוא יוכל להביע את המחלוקת.

הוא יוכל להביא.

יוכל להביא בהחלט. אגב, זה נאמר במפורש שזה מבלי להודות בכל חובות ההסדר הזה.

האם נשקלה האופציה להמתין גם עם הגבייה של הקרן? לפני שבוע סיימנו את החקיקה של חוק מיסוי משאבי טבע. הרי מה היה שם עד עכשיו? החברות הכי גדולות במשק שמחזיקות בידיהן משאב ציבורי, אומרות, ככל שיש מחלוקת, קודם אנחנו מחזיקים את הכסף אצלנו. רק כשתתברר המחלוקת, זה יעבור לקרן. רק אחרי שינוי החקיקה, בעצם עכשיו אנחנו נוכל להחזיק את הכסף באיזושהי קרן ייעודית ואולי זה יהיה איזשהו תמריץ לחברות הגדולות לסיים את הבירורים, ולנו כדאי ללכת במסלול הזה כי אז יש סיכוי שהכסף יגיע לציבור ולרווחת הציבור מהר יותר. פה אתם אומרים, קודם האזרח הקטן ישלם את ה-10 שקלים שיש עליהם מחלוקת. הוא יחכה שתהיה ועדת ערר, שנקים אותה, ורק אז. האם זה נראה מידתי, בטח בהתייחס להקלות שעשינו עד עכשיו לחברות הגדולות במשק? הרי האזרח ביקש לברר את העניין, אז קודם גובים ממנו ועכשיו נחכה שהשרה תחתום על המינויים? וזה כבר שנה.

אני אסביר. בנוסף לתיק יועץ משפטי ישבתי תשע שנים כנציג רשות ממונה בוועדת ערר. אני יכול לומר לגבירתי שכמות המקרים שעוררים חלקו על עצם הנסיעה שואפת לאפס. היא כמעט אפסית במספרים מוחלטים, לכן תשלום קרן הנסיעות הוא בעצם סוג של הכרה בזה שנסעתי, ואחרי זה נדון האם כן קיבלתי, לא קיבלתי לגבי הקנסות וכדומה. עוד פעם, זה נעשה לפנים משורת הדין. הזכיין, מבחינתו אין ועדת ערר, אז אין ועדת ערר. לפי דעתי זה הסדר מצוין מול הזכיין שבאמת נאות, אין לי מילה אחרת להשתמש, לעשות את זה, לכן אנחנו חושבים שזה המעט שיכולנו לעשות למען הציבור ועשינו אותו.

כן אני מבקשת מכל מי שבאמת יושבים בדיון הזה ובכלל בתפקידנו הציבוריים, לזכור שה-10 שקלים וה-50 שקלים וה-100 שקלים עבור האזרח הם מאוד משמעותיים ואנחנו כן צריכים להיות במאמץ של הגברת האמון בין האזרח למערכות, ואיכשהו סביב הדיון של כביש 6 ומשרד התחבורה ותהליכי גבייה, לצערי אני חושבת שאנחנו עושים הפוך, עם כל הרצון הטוב.

אני רק אומר מילה בעניין הזה שנאמר פה 600. רוב המקרים שבהם לא מוכנים לחכות עם החוב, יש גם אנשים סדרתיים שלא משלמים בכביש 6. זה לא תמיד האזרח הקטן היחיד שנפגע. קחו את זה בחשבון. יש אנשים שנוסעים בעשרות ומאות אלפי שקלים ולא משלמים את חובם.

אנחנו עדיין נתייחס לאזרח הקטן כאזרח שרוצה לקבל שירות, רוצה לשלם עבור השירות, ואם צריך לברר דברים, אז ניתן לו את האפשרות במסגרת ועדת ערר, להגיד את דברו.

ברשותך, אני רק אשלים. לגבי ועדת הערר של הנתיב המהיר, בהקשר הזה כדי למנות יו"ר אנחנו צריכים בעצם לקבל רשימה משר המשפטים של הכשרים לכהונת שופטי שלום. השרה שלנו פנתה כבר באוגוסט בבקשה כזאת לשר המשפטים ואנחנו ממתינים לקבל את הרשימה. לצערנו עוד לא קיבלנו ולכן המינוי של הוועדה מעט מתעכב.

מתי פג התוקף בנתיב המהיר?

בנתיב המהיר הכהונה של היו"ר הסתיימה ב-30 באפריל 2019, והכהונה של שני החברים האחרים, ב-17 במרץ 2021, כלומר היא לא יכולה לתפקד ממרץ 2021. בעיקרון אפשר בהרכב חסר, אבל מכיוון שזה חבר ולא היו"ר, לכן לפי דעתי התקיימו רשמית. הוועדה כולה הפסיקה ב-17 במרץ 2021.

זאת אומרת, שנה אחרי דצמבר 2020.

פחות משנה. שלושה-ארבעה חודשים אחרי.

אז כרגע בעצם יש לנו בעיה עם שתי ועדות ערר, אחת של 6 מרכז ואחת של הנתיב המהיר.

6 מרכז עומדת להיפתר ממש בימים אלה.

אוקיי. אנחנו פשוט קיבלנו התייחסות של שר המשפטים על זה שהמהלכים מזורזים בימים אלו ממש, אבל אני חושבת שהוא התייחס רק ל-6 מרכז, לכן טוב שאת מדברת גם על הנתיב המהיר, כי גם שם בעצם יש את אותה בעיה. אני מניחה שגם אותה פשרה מושגת שם מול נוסעים שהגישו עררים ובינתיים אי אפשר לדון.

הראל, אם תוכל להתייחס. לפי דעתי יש שם ממש מיעוט של עררים.

אני עובד בחברת שפיר ואני מנהל גם את הנתיב המהיר. כמות העררים היא זעומה. אנחנו משתדלים בטח בגלל שאין ועדה, להגיע עם כולם לפשרות, שזה לטובת האזרח גם אם הוא צודק או לא צודק בערר. העליתם את זה במילה לגבי כביש 6 צפון. גם שם אנחנו משתדלים לעשות פשרות. אנחנו רואים בזה הליכה לקראת האזרח.

לגבי הנתיב המהיר, אנחנו בהחלט עושים מאמץ לפתור בפשרות, ובכל התיקים שנשארים, אז אנחנו מחכים לדיון, אנחנו עוצרים הליכים משפטיים.

מה זה, אגב, כמות מועטה? יש לך הערכה? רק הערכה מספרית.

לדעתי 30 מתחילת השנה.

בבקשה, נציגי רשות האכיפה והגבייה, דן בן סימון ועו"ד ענת הראל.

קודם כל תודה רבה.

בהצלחה בתפקידך.

תודה. קודם כל הדיון הוא חשוב, ואנחנו צריכים גם להסתכל צופה פני עתיד כי יהיו עוד הרבה כבישים מהירים, אגרת גודש וכו'. אני גם צפוני. אני לקוח "כבד" שלכם.

גם אני.

משלם הרבה. לעצם העניין, אנחנו הרי מדברים על אדם שיש לו מנוי במרכז ופתאום עבר דרך יקנעם ואומרים לו, יקנעם זה ארץ אחרת, זה לא תל אביב, אתה צריך לשלם עוד פעם. קודם כל היה צריך לעשות רישום אחד, כי קראתי במכתב הראשון שהפצתם, לעשות מערכות בילינג משותפות. לא צריך. לא צריך ללכת כל כך רחוק, כי זה עלות גדולה. כל אחד שיעשה את הבילינג משלו. אני לא מדבר כרגע האם צריכה להיות אחידות בתעריפים. אנחנו מדברים על אדם שרשום כבר. תחשבו, כשאני מוכר את האוטו, אני עכשיו צריך לזכור לבטל את המנוי שלי ב-19 מקומות. מישהו צריך לעשות רישום אחיד לכל כבישי האגרה במדינת ישראל, ולהעביר את המידע הזה לחברות עצמן. תחשבו, כשאני נרשמתי לכביש 6 והיו אומרים לי, תצרף את זה גם למנוי החדש, אז הייתי מצטרף. זה לא היה עוזר. הפרטים חסויים וכו', פרטי כרטיס האשראי. תעבירו בין הגופים. זה לגבי הנושא של רישום אחיד וזה חובה לעתיד לבוא. למצער שלא עשו את זה מקודם ועוד בייחוד כשהשם הוא 6 צפון, שזה מילים קרובות מאוד. זה לגבי הרישום. אני חושב שמחויב המציאות לעשות רישום אחיד.

אתה משפטן?

אני אזרח. אני לא משפטן.

צריך לבדוק את העניין הזה של רישום אחד.

האזרח יודע שהוא נרשם ובאים ואומרים לי, אתה רוצה להירשם גם לכביש גודש, לכל הרשימה הזאת, למנהרות הכרמל? את גם נוסעת במנהרות הכרמל, נכון?

על מנהרות הכרמל אנחנו נקיים דיון.

מנהרות הכרמל, אני צריך לעשות מנוי אחר. פעם העולם היה יותר פשוט. הייתי נוסע, לא הייתי משם באף מקום. היום בכל מטר אני צריך לשלם. אם אני הייתי נרשם פעם אחת, אני מדבר על אלה שרשומים, כי המזדמנים בכל המקומות, נשים אותם בצד כי הרי הוא לא רשום. אני מדבר על אחד שכבר טרח ואמר, אני רוצה להירשם. תרשמו אותו לכל הכבישים. אני לא משפטן אבל אין בעיה. אני מאשר להעביר את המידע, לכן אין בעיה משפטית.

לגבי מספר הטלפון. יש חוק דיגיטציה שידונו בו בשנה הקרובה, וזה בעצם יחייב את האזרחים לעדכן במשרד הפנים גם את כתובת האימייל וגם את מספר הטלפון שלו. יש גם אזרחים היום שלא מעדכנים את הכתובת הפיזית, אבל אנחנו לא מדברים על האזרחים האלה כרגע. הדבר הזה יועיל והמידע הזה יעבור סביר להניח למשרד התחבורה ואז אפשר יהיה להעביר להם.

ברשות האכיפה והגבייה יש מסלול שנקרא מסלול מקוצר. תשתמשו בו. אתם מדברים פה על חובות. אני לא מדבר על הגדולים. אני לא מדברים על הסדרתיים. אני מדבר על מה שחברת הכנסת יעל רון אמרה, על האזרח הקטן שיש לו נסיעה של 500 שקל והוא הגיע לשלב של הוצאה לפועל. כל הנושאים הרכים לא עזרו. הגיע להוצאה לפועל במסלול הרגיל. בסופו של דבר אחרי ההליך הראשון ישלם סדר גודל של 1,485 שקל, כי אתה מוסיף לו שכר טרחת עו"ד. אותו דבר במסלול המקוצר, הוא היה צריך לשלם 657 שקל. זה 64% פחות. תחשבו על זה, ואתם אומרים שיש לכם מספר מאוד קטן, לכן אתם צריכים לתקוף שני דברים: אחד, את הרישום האחיד. אני לא פותר את הבעיה של העבר, אבל לעתיד לבוא. יהיו לנו עוד כבישי גודש. איפה את גרה?

ליד נהריה, בגעתון.

עוד מעט כביש 4 שם, יגידו שהוא גם באגרה.

לא יגידו כלום.

את לא יודעת. המדינה לא יכולה לפצל את הנושא הזה של אגרות כבישים לעשרות גופים. אין בעיה שיהיו עשרות גופים אבל שיהיה רישום אחד לאזרח.

הנקודה הזאת ברורה. תודה רבה, דן. ענת, את רוצה להתייחס?

אני חושבת שדן באמת סקר מאוד יפה את הנושא של המסלול המקוצר, שבעצם מדובר בחובות קטנים. הפעילות של המסלול המקוצר מביאה הצלחות בשיעורים ניכרים, אפילו יותר גבוהים. הראינו את זה לכנסת כשהפכנו את המסלול המקוצר לקבוע, ביחס למסלול הרגיל.

אני מבינה שאת כל התהליך המוקדם, הרך, הם מוציאים כבר למיקור חוץ אצל עורכי דין וזה הופך אותם למעין שבויים בידי עורכי הדין. פנינו אליהם כמה פעמים, גם לכביש 6 חוצה צפון, גם לכביש 6 הרגיל, בבקשה שלטובת האזרחים יפנו למסלול המקוצר. אנחנו מחדשים את הפנייה הזאת. המסלול המקוצר בהליכי העיקולים שבו באמת יביא את החוב בהוספת עלויות פחותות על החוב המרכזי, וכדאי שיקדישו לזה מחשבה.

אני לא יכולה למסור נתונים של היקף התיקים שנפתחו בהוצאה לפועל, כי תלויה ועומדת פנייה לפי חוק חופש המידע, ועורכי הדין של כביש 6 חוצה צפון התנגדו, אבל אני יכולה להגיד שבסך הכול הכולל היקף החייבים שנפתח להם תיק בגין חוב אגרה, גדל בהרבה וצריך לקחת את זה בחשבון. כשאפשר יהיה, אז אנחנו נעביר את הנתונים.

אוקיי.

עוד תוספת. בחוק ההסדרים היה נושא של תחבורה ציבורית. זה חוק שירד. שם באו ואמרו, תהיה חובה לפתוח את התיק במסלול המקוצר. אני פה לא אומר אם חובה או לא חובה לגבי כבישי אגרה, אבל צריך לחשוב על זה. אם האזרח חשוב לנו, ואני בטוח שהאזרח חשוב לנו, העלות הכוללת היא הרבה יותר נמוכה במסלול המקוצר. גם אם ההצלחה כמו שענת אמרה, הצלחה יותר גבוהה, אבל גם אם ההצלחה היא דומה, העלות יותר נמוכה, וכשהעלות של חוב לאדם היא יותר נמוכה, הרצון שלו לשלם הוא הרבה יותר גבוה.

בהקשר הזה אני אגיד שאני מקדמת הצעת חוק פרטית בנושא הזה. אני מקווה שתהיה לזה תמיכה רחבה של כל סיעות הבית, ושאפשר יהיה בחודשים הקרובים להכניס תיקון חקיקה לחוק הוצאה לפועל בספר החוקים של מדינת ישראל, וזה יהיה מחייב. מכיוון שזה הכיוון, אני חושבת שכדאי מאוד לזכיינים, גם מי שנמצאים כאן וגם מי שלא נמצאים כאן, לקחת את זה בחשבון, להוסיף על זה את החלטת הרשמת קרן פרג'ון זיטמן מההוצאה לפועל בלשכת ירושלים, שכותבת בשבוע שעבר לגבי כביש 6 חוצה צפון ומקרה שהיא עסקה בו: "אופן גביית החוב כאשר מדובר בגוף מעין ציבורי המעניק שירות לנסיעה, ולאור כוחה של זכות לחופש התנועה אשר הינה זכות יסוד, נראה לא מידתי. נראה כי הליכי ההוצאה לפועל של הזוכה", החברה הזוכה, "באמצעות ייצוג משפטי, מכבידים על ציבור המשתמשים בכביש". בהמשך בפסק הדין היא כותבת: "בעניין זה, לאור פתיחת התיק באופן שגוי, אני מורה על הפחתת שכר טרחה ב' שהתווסף לתיק. התיק נפתח כשלא כדין", ובקשת התחייבת התקבלה במובן זה, "ועל כן לא היה ואין מקום להגדלת החוב בשכר טרחה ב' בשלב זה".

אפשר להתייחס?

אפשר להתייחס, בוודאי.

כמובן אם תהיה הצעת חוק, אז נעשה מה שהחוק יורה. אני רק רוצה להדגיש כדי לא לעשות נזק לציבור. ככל שהולכים למסלול המקוצר, כולם נדרשים לשלם בעצם את הוצאות הגבייה כמו שהוזכר. בהליכי הגבייה כמו שאנחנו עושים אותם, כמו שציינתי, רוב גדול, למעלה מ-70%, על אף שהפעילו נגדם או לעומתם משרד עורכי דין, משלמים רק ריבית והצמדה, אז אם ייקחו בתוחלת של כל אותם אנשים, ותעשו את המכפלות, המסקנה שאנחנו הגענו אליה ואנחנו עומדים מאחוריה, זה יהיה פחות טוב לציבור לו נעביר את כולם למסלול המקוצר. אני מקווה שההסבר היה ברור.

ההסבר ברור, אבל בסוף כשאתה רואה את המקרים שאנשים שולחים לך, שעל נסיעה של 2.40 שקלים הם עם ריביות והצמדה מגיעים ל-70 שקלים, אז אתה אומר, משהו פה משובש. זה אזרחים ששילמו על המשך הנסיעה לכביש 6 המרכזי.

במסלול המקוצר זה לא ייצא פחות, זה ייצא הרבה יותר.

אנחנו נבחן את זה. נראה איך נעשה את זה כדי שה-2.40 האלה או יישארו 2.40 או לא יהיו בכלל, אבל זה החלק השני של הדיון. כן אני אגיד שבינתיים סייעו לי פה עם הנתונים של הקנסות, אז בכביש 6 המרכזי בשנת 2020 ניגבו 40 מיליון שקלים קנסות. אנחנו מדברים שם על 67 מיליון נסיעות, ובכביש 6 חוצה צפון בשנת 2020 ניגבו 25 מיליון שקלים קנסות מתוך 20 מיליון נסיעות, זאת אומרת אנחנו על שליש הנסיעות והרבה יותר מחצי בקנסות. אז נכון שלא הייתה מודעות עוד בשנת 2020 והכביש רק מ-2018, אבל גם ב-2021 עד עכשיו אנחנו מדברים על קנסות של 12.5 מיליון שקלים, שזה בהחלט לא סכום מבוטל לציבור.

אגב, שזה פחות משנה שעברה.

זה פחות משנה שעברה ואני תוהה על ה-12.5 מיליון שניגבו בשנה שעברה מאזרחים שבסך הכול מנויים, רוצים לשלם, בקטע המרכזי הם לא קיבלו כנראה קנס, כי אנחנו רואים את הפערים, ו-12.5 מיליון שקלים קנסות ניגבו מאזרחים שרצו לשלם עבור השירות, רק לא היו מודעים. אי אפשר לגלגל את כל האחריות על האזרח, אז הירידה הזאת שאנחנו מראים השנה, פעם אחת, היא מסמנת על עודף הגבייה והקנסות בשנה שעברה, ופעם שנייה, שכנראה יש עוד הרבה מה לעשות אם אנחנו בנובמבר ב-12.5 מיליון, שוב, מציבור אזרחים שבסך הכול רוצה לשלם את ה-2.40 שקלים כדי לצרוך את השירות הזה.

אגב, רק לגבי ההצעה שנאמרה פה לרישום אחיד וכו', כל דבר זה לפתחכם כמובן, אבל אם המדינה תחליט שיש רישום אחיד, אם היא תחליט בכלל שזה בלי אגרה והמדינה תממן, כל החלטה שתקבלו, כמובן אנחנו בשמחה - - -

לא אמרתי בלי אגרה. הרישום הוא אחיד. זה לדעתי חובה.

אנחנו נדון בעניין הרישום האחיד. אולי משרד התחבורה רוצה לדבר כן על הסליקה האחודה, כי זה בכל זאת כן מהלך שהמנכ"לית ביקשה להוביל. למצער, כביש 6 חוצה צפון וכביש 6 המקטע המרכזי לא הסתדרו ביניהם בסליקה האחודה. אני לא יודעת למה את האזרחים זה צריך לעניין, ואני לא חושבת שזה משהו שאתה, אדוני המנכ"ל, יכול לגלגל ולהגיד, לא הסתדרנו, אז תיראו איך תפתרו את זה. זה לא שירות טוב. אם היית חברה 100% פרטית, לא היית חוזר לציבור עם תשובה כזאת.

לא הבנתי את ההערה.

אתם זוכים במכרז של המדינה ואתם עובדים לפי רגולציה של המדינה. אם זה היה אפליקציה שהיית צריך עכשיו לעשות שיתוף פעולה בין פנגו לוויז, היית מוצא את הדרך ולא היית אומר, בעיה שלכם, תפתרו אותה.

אני אומר שאנחנו פועלים לפי תקנות שהבית הזה חוקק. אנחנו לא חופשיים לעשות כל דבר.

לא חופשיים לעשות כל דבר אבל חופשיים לשבת עם הכביש השכן, החברה השכנה, ולהגיע להבנות לגבי סליקה אחידה. אני אומרת את זה, אגב, לשני הזכיינים. זה לא אחריות בלעדית שלך, אבל בטח לא להגיד, לא הסתדרנו, תפתרו את זה. זה לא רציני.

אני אתייחס לזה. אני ממשרד האוצר.

אתה מהחשב הכללי?

נכון. נבחנת אפשרות להקמה של מסלקה אחת שדרכה יהיה אפשר לשלם לשני הזכיינים, ויכול להיות גם לכבישי אגרה נוספים. אנחנו מבינים שיש משמעויות למהלך הזה ואנחנו בוחנים מה המשמעויות. אנחנו מנתחים את זה, בעיקר בעולם של חלוקה של סיכונים בין המדינה לבין זכיינים לא רק בכביש 6 וחוצה צפון והקטע המרכזי, גם בכבישים נוספים. יש לזה משמעויות ואנחנו מנסים לראות מה הן, למפות אותן ולתת להן פתרונות. זה ביחד עם משרד התחבורה. יש לזה משמעויות משפטיות. לא נכון להגיד שאין לזה משמעויות משפטיות.

הוא על הרישום מדבר.

אני חושב שאתם הולכים רחוק מדי. כמו שאני מכיר במדינה, זה ייקח הרבה זמן.

זה כמו שלצורך העניין, פעם חשבו שהורה לא יחתום על הצהרת בריאות לילד בבית ספר, ואנחנו רואים שהורים חותמים ובית הספר יכול לפנות לקופת החולים ולקבל את כל המידע הרפואי על ילד. הורה גם יכול לא לחתום.

יש פה חוזים מאוד ארוכי טווח.

בהצלחה עם זה. אנחנו נעקוב אחרי זה ואני מקווה שזה יסתדר.

אני רק אציין שהמנכ"לית הנחתה את גורמי המקצוע לבחון את הדבר הזה יחד עם האוצר עם המשמעויות של זה, כי על פניו זה משהו שכן גם אנחנו היינו שמחים לקדם, אבל צריך לבחון את המשמעויות ואת ההיתכנות של זה.

בסדר. אני אשמח, בזום, אם אפשר להעלות נציג קבוצה של אזרחים, אסף זוהר או לירון, אחד משניהם.

נעים מאוד. אני אתחיל בסיפור האישי שלי כי המצגת המאוד יפה שהראו לנו לא כל כך תואמת את המציאות, לפחות המציאות במקרה שלי. אני חושבת שזה נכון גם לגבי מקרים אחרים וחשוב לי שתשמעו את מה שקורה בשטח. אני אציג את עצמי. אני רואת חשבון ועורכת דין. היום אני סטודנטית לתואר שני. כמובן שלא היה לי שום עבר או רקע כזה שדרשו ממני כסף ולא שילמתי. אני אזרחית שומרת חוק ולצערי נקלעתי לסיטואציה המאוד לא נעימה הזו.

בחודש יולי האחרון קיבלתי מכתב התראה בדואר רגיל, לא בדואר רשום, ממשרד עורכי דין חן פישר שבעצם הם אמרו לי שאני חייבת כסף לכביש 6 חוצה צפון בסך 60 שקלים בגין שלוש נסיעות שהתאריך שלהן לא צוין על גבי המכתב, שאגב, כמו שתשמעו בהמשך, גם היום יש נסיעה אחת שאין לי מושג באיזה תאריך היא התרחשה. אפילו לא נתנו לי את האפשרות לבדוק ביומן ולראות איפה הייתי באותו היום.

חשוב לי מאוד לציין שעד לחודש יולי לא קיבלתי שום חשבונית בדואר או התראה על איזשהו חוב שיש לי כלפי כביש 6 צפון. כמובן שגם בהתחלה לא ידעתי שיש הבדל בין כביש 6 חוצה צפון לכביש 6 הרגיל, שיש לי עליו מנוי, וגם לא יכולתי להשוות את התאריכים כי באמת המכתב של עורכי הדין לא ציין תאריכים של נסיעות, אבל בגלל שאני אזרחית שומרת חוק ואני בוטחת בגופים שהמדינה נותנת להם זיכיון להשתמש במשאבים הציבוריים שלה, אז שילמתי את הסכום בהעברה בנקאית למשרד עורכי הדין, יום אחרי שקיבלתי את המכתב.

חודש לאחר מכן קיבלתי שוב בדואר רגיל מסמכי פתיחת תיק הוצאה לפועל נגדי על סך כמעט 600 שקלים. כשעיינתי במסמכים של התיק, הופתעתי לגלות שכביש 6 חוצה צפון צירף אישור מסירה בדואר רשום, למרות שאני יודעת שאני קיבלתי את מסמכי פתיחת תיק ההוצאה לפועל בדואר רגיל. לחרדתי גיליתי שהחתימה שלי זויפה על גבי האישור של המסירה של הדואר הרשום. מייד באותו היום הגשתי תלונה למשטרת ישראל על זיוף החתימה, וגם התלוננתי לרשויות המס על זה שלא קיבלתי קבלה על 60 השקלים ששילמתי. יובהר שעד ליום הזה לא קיבלתי שום קבלה על אותם 60 שקלים. החתימות המזויפות האלו בעצם הספיקו להם כדי לעמוד בחזקת המסירה, שזה פשוט אבסורד. כשהתחלתי לאסוף את המסמכים ולראות איך אני מתגוננת מול הסיפור הזה, פניתי לכביש 6 חוצה צפון וביקשתי לראות את התמונות של הרכב שלי, כי עד לאותו מועד לא ידעתי מה התאריכים שבהם נטען שנסעתי. בהתחלה שלחו לי תמונה אחת. אחר כך ביקשתי את השתיים הנותרות ונעניתי שמותר לשלוח מקסימום שתי תמונות. בקבוצת הפייסבוק שנכנסתי, גיליתי שלאנשים אחרים, שלחו להם שלוש תמונות מקסימום, ולאנשים אחרים תמונה אחת מקסימום, ובגדול, המקסימום הוא מאוד גמיש.

אני אציין שוב שעד היום אני לא יודעת מה התאריך של הנסיעה השלישית שלכאורה נסעתי, למרות ששילמתי עליה, כי לא נראה לי הגיוני להתווכח על 20 שקלים, אבל היום אני מבינה שאולי זה היה טעות. אני אפילו לא יודעת איפה הייתי. אולי הייתי בחו"ל באותו היום. אין לי מושג. באמת צריך להבין שזה סכומים נמוכים והאנרגיה שדרושה כדי להגיש ערר על נסיעה אחת שהערך הכספי שלה 20 שקלים, פשוט אין טעם. אנשים אמרו פה שעל סכומים קטנים אנשים משלמים, אבל כן, הם משלמים כי אין למה להתעסק עם זה. אם הסכומים האלה לא מבוססים על נסיעה, אז מישהו צריך לתת פה את הדעת על זה, על נסיעה שלא קרתה בפועל.

אני מבינה שאומרים פה שהדואר אשם והם אשמים, אבל הנה, יש פה עובדת של חברת כביש 6 חוצה צפון, ששולחת תמונות באופן סלקטיבי, ואני לא יודעת אם נסעתי או לא נסעתי באותו תאריך שלישי, ואם יש תביעה ייצוגית על אנשים שחויבו בכסף ולא נסעו בכביש בפועל, אני לא יכולה להצטרף אליה כי אני לא יודעת אם זה מה שקרה באמת. אין לי מושג.

בכל מקרה, בתיק ההוצאה לפועל, אני חוזרת למקרה שלי, הגשתי בקשה לסגור את התיק בטענה שפרעתי כבר את החוב, וגם התלוננתי על זה שלא קיבלתי כל חשבונית לפני כן. בתגובה של כביש 6 צפון הוא פתאום צירף עוד איזשהו מספר של דואר רשום, שלכאורה הגיע אליי, ושם בעצם הם טענו שהם צירפו את השלוש חשבוניות. בכל מקרה, להפתעתי שוב גיליתי שיש פה עוד חתימה שלא שייכת לי. לפי החוק שאני ראיתי, הם צריכים לשלוח מכתב נפרד לגבי כל חשבונית. גם אם הטענה שלהם הייתה נכונה, במכתב אחד שהחתימה שלי זויפה על גביו, זה נראה לי קצת מצחיק לטעון ולהגיד שקיבלתי אותו.

הסיפור הזה עם הדואר הרשום, הדואר השני לא נשלח על ידי דואר ישראל, הוא נשלח על ידי דואר שליחים, אז אני אומרת, אם השליחים שאתם שוכרים כדי לשלוח את החשבונות האלה, זה מה שהם עושים, אז תפסיקו לעבוד איתם. בכל מקרה הגשתי תלונות ואני רוצה להגיד שבתיק ההוצאה לפועל כרגע המצב הוא ששילמו לי 1,000 שקלים על עוגמת הנפש הזאת שקרתה, וקבעו באופן פוזיטיבי שכביש 6 חוצה צפון התנהגו כלפיי בחוסר תום לב בגלל שהם התעקשו על סכומי שכר הטרחה והעו"ד, למרות שבאותו יום שהם פתחו את התיק נגדי כבר שילמתי את הכסף.

כן חשוב לי לגבי הנושאים של המידע. יש פרטי מידע שלא קיבלנו וביקשנו לקבל. הגשנו בקשה לדעת מה מספר תיקי ההוצאה לפועל שנפתחו בשנת 2020 ו-2021. התנגדו לזה. אני באמת לא מבינה למה. גם ביקשנו לדעת, אם בן אדם משלם לחברת עורכי הדין, כמה מהכסף הזה מגיע לכביש 6? אם חלק משכר טרחת עו"ד הזה מגיע לכביש 6 צפון, אני חושבת שזה משהו שכדאי לדעת.

באופן אישי אני חושבת שגם חשוב לבדוק כמה תלונות הוגשו למשטרת ישראל על זיוף, ונסגרו מחוסר עניין לציבור. אני באופן אישי העליתי את החתימות המזויפות שלי, שפשוט לא דומות אחת לשנייה גם ביניהן. העליתי אותן לפייסבוק והרבה מאוד אנשים אמרו שגם להם זייפו את החתימה. לקחת גרפולוג ולבדוק את זה, זה עניין של עשרות אלפי שקלים. מישהו צריך לתת פה את הדעת על הדבר הזה.

בסדר גמור, תודה רבה לירון. מנכ"ל חברת כביש 6 חוצה צפון, לא העברנו את פירטי המקרים הספציפיים. אם אתה רוצה להתייחס עכשיו, אתה מוזמן להתייחס. אם לא, אז כן אני מבקשת לקבל ולהעביר לוועדה את כל ההתייחסות שלכם, האם מציינים עבור החייבים, עבור הנוסעים את תאריכי הנסיעה? למי ואיך מוסרים תמונות? מידע נוסף לגבי תיקי הוצאה לפועל, איך אזרח יכול לקבל? כל הטענות שמענו לגבי הדואר. באופן כללי, האם אתם עסוקים בזה? כמה פניות כאלה אתם מקבלים? אתה לא צריך להשיב עכשיו, אלא אם יש לך את הנתונים. זה בהחלט נתונים מטרידים שנשמעו כאן. אם אתה מעוניין לקחת באופן ספציפי את המקרה הזה וללמוד אותו ולחזור אולי עם נתונים לגביו, אז גם אתה יכול לעשות את זה, כי הטענות הן באמת קשות.

אנחנו מכירים את המקרה הספציפי הזה. הוא באמת מקרה חריג. לא נתעמק בו עכשיו. אני רק רוצה להבהיר, לכל נושא הדואר, לא כל כך ברור לי איזה התייחסות מצפים מאיתנו. אפשר אולי להזמין את הדואר לדיון, אבל לנו אין נתונים מסודרים על כמה פעמים נטען שזייפו את החתימות של זוהר או לא זייפו. אני גם לא יודע במקרה הזה אם המען - - -

אתה יודע שאין לכם את הנתונים או שאתה שולף את זה? יכול להיות שבוועדות ערר אנשים אמרו, לא קיבלתי דואר. אני רוצה לדעת כמה בעלי קנס אמרו, לא קיבלתי דואר.

לא, אמרתי לגבי טענות לזוייפה החתימה שלי.

בוא תבדוק את זה ותחזור בצורה רצינית עם הנתונים. אפשר יהיה להשוות את זה גם לכביש המרכזי.

אני מציע להפנות את השאלות האלה פשוט לדואר. היכולת שלנו לדעת את הטענות כלפיהם היא מאוד מוגבלת.

וחברת עורכי הדין שמפעילה שליחים?

אם הבנתי נכון, את המכתב מעורכי הדין היא כן קיבלה. זה המכתב הראשון שלטענתה היא קיבלה, או שאני לא הבנתי, אבל שוב, נחקור את זה לעומק. אגב, הטענה במה שהיא תיארה זה בדיוק מה שאמרנו. בעצם היא אומרת שהמכתב הראשון שהיא קיבלה מעורכי הדין זה בעצם היה חוב עם ריבית והצמדה בלי הוצאות גבייה נוספות.

כן, של נסיעה של כמה שקלים, נגיד 5 שקלים הייתה 20 שקלים לנסיעה. פי ארבע או משהו כזה, נכון? לפי 2.40 כפול שני מקטעים.

אם הוצאות פיצוי והחזר הוצאות שנקבעו שוב בתקנות.

שוב, על אזרח שבסך הכול מנוי בכביש המרכזי, מבין שהוא עולה על כביש אגרה, אין לו כוונה לא להיות מנוי, ומשלם פי ארבע מהעלות.

בהקשר הזה, הדבר היחידי שאני לא יודע, האם המען שכתוב, הרי אזרח יודע מה המען שכתוב אצל רשות הרישוי או אצל רשות האוכלוסין. האם המען הוא נכון? כי אם לא, אז זה הסיבה שמן הסתם הדברים לא הגיעו. אני לא מדבר עכשיו על הטענה של הדואר הרשום.

בוא תבדוק את הנושא הזה ובייחוד את הנהלים שלכם וכל נושא חופש המידע. כפי שציינתי, גם אני כיושבת-ראש ועדה, לא קיבלתי את המידע כפי שביקשתי, וגם כשקיבלתי אותו הוא היה אתמול בערב כשהדיון הוא היום, על דיון מאוגוסט.

אנחנו העברנו הכול דרך הרשות הממונה. ממילא לא העברנו שום דבר ישירות לוועדה. אני לא מבין למה הטענה פה היא אלינו, אבל בסדר.

כי זה הנושא. בכל אופן, כן תאריכי נסיעה, האם נרשמים בחשבונית? כן או לא, האם בהמשך בתהליכי גבייה יש את כל הנתונים כולל תמונות? משטרת ישראל כששולחת דוח בדואר, יש תמונה של העבירה. האם באמת יש איזשהו כלל על מקסימום תמונות שנוסע יכול לקבל? אם הוא ביצע שלוש נסיעות, אז נשמע לי סביר שלוש תמונות ולא המצאה אחרת.

התייחסות נוספת של משרד התחבורה או של נציגים נוספים פה?

רק לעניין המסר, גבירתי. דיברת על חשש לפגיעה בפרטיות. אנחנו אכן בוחנים את הנושא הזה. בוודאי שאנחנו לא נעשה איזשהו מהלך כזה בלי שאנחנו נבחן אותו משפטית. אכן זה כרוך בחשש לפגיעה בפרטיות, נושא של הגנה על מאגרי מידע. אין הרי את מספרי הטלפון הנייד שדרכם אפשר להגיע ולמסור את המסר הזה, לכן המתווה שאנחנו כרגע בוחנים הוא בוודאי יהיה מתווה כזה שיעמוד בכל הכללים על ידי כלל הנוגעים בדבר, לפחות שלושה.

בסדר גמור. רק ברשותכם לסיכום של החלק הזה. קודם כל אני מודה לכל מי שהשתתף. כן להדגיש פעם נוספת שאנחנו עוסקים, פעם אחת, במודעות לכך שקיים כביש אגרה נפרד, שמאיזושהי סיבה מוספר באותו מספר כביש. אני בטוחה ונותנת את הקרדיט לכל החכמים שישבו אז סביב השולחן, שהייתה לזה סיבה טובה, אבל בסוף הציבור כנראה מבולבל מזה, אז נושא המודעות, ופעם שנייה, נושא האכיפה והגבייה. צר לי, האזרחים בסך הכול שעולים על כביש 6, יודעים שהם עולים על כביש אגרה, מבינים שהם צריכים לשלם, והאחריות היא כולה עלינו, על הגופים הציבוריים, הסמי-ציבוריים, הזוכים במכרזים וכל רובד אחר, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו משתפרים בדבר הזה, כל אחד בתחום שהוא אחראי בו, לא בתחום שרשות הדואר אחראית עליו או בתחום של הזכיין ליד אחראי עליו. כל אחד איפה שהוא נמצא, כולל מי שמנהל את כביש חוצה צפון.

אני מבקשת כן ממשרד התחבורה לבחון מעבר לנושא המסלקה האחודה שהמנכ"לית ציינה את נושא הרישום האחיד שהציע מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה, אני חושבת שזה יכול להיות פתרון בהחלט טוב, שנת 2021. כל הנושא של המידע הדיגיטלי שאני מבינה שיש כאן עניינים של הגנה על פרטיות, אבל באמת אם אנחנו כל כך מגינים על האימייל של האדם, אבל במכתב של מנכ"לית המשרד אנחנו מדברים על שירות מסרים מבוסס מיקום, זה ספירה אחרת של חדירה לפרטיות, הרבה יותר עמוקה, נקרא לזה ככה, זאת אומרת כשבן אדם נכנס לכנסת ומקבל את ה-SMS. אנחנו מכירים את זה מפנגו ומחניונים. זה בוודאי חדירה הרבה יותר עמוקה לפרטיות לעומת שליחת אימיילים. לבחון את עניין השירותים הדיגיטליים שלא מצריכים איכון.

נושא המסלול המקוצר, אני מצטרפת להמלצה לבחון מחדש את אופן השימוש בו ואולי לא לקחת את ההחלטה שלציבור עדיף, שננסה בדואר וננסה שוב בדואר וננסה שוב בדואר ואחרי זה נפעיל חברת עורכי דין חיצונית ואחר כך נפתח תיקים, והנה הרשמת כותבת את מה שהיא רושמת. אני מאוד ממליצה לבחון את זה שוב.

בסופו של דבר אני חושבת שמשרד התחבורה צריך להיכנס יותר לעובי הקורה בתפקיד שלו כרגולטור אל מול החברות הזכייניות, במקרה הזה כביש 6 חוצה צפון. אני מניחה שנקיים דיון בהמשך גם על מנהרות הכרמל והנתיב המהיר. נראה לי לא סביר שאני גם הופכת להיות מומחית תוכן לעניין הזה. זה בסדר שברמת החקיקה חבר כנסת יבוא ויתעמק, אבל אני עסוקה בהשוואות של קנסות, דוחות ותשלומים, שאני פשוט לא מצליחה לקבל את זה מכם, משרד התחבורה. זה התפקיד שלכם להביא את הנתונים. התפקיד שלי הוא אולי להיות כמפקחת על הדבר הזה, אבל אתם הרגולטור ואני כן מבקשת העמקה בנתונים האלה.

בהקשר הזה יש לנו גם רשות ממונה לפי חוק חברה ממשלתית.

יש לכם, נהדר, אז תגלגלו את זה הלאה. אני בקשר אתכם, ברשותך. הצוות שלי כבר מכיר את כל הזכייניות מכל המקומות, ואת היועצים המשפטיים ואת הכלכלנים. אני מרימה דגל שזה לא סביר.

אפשר ברשותך רק דוגמה אחת לנושא הרישום? זה דווקא שייך לתחום התחבורה, לכן אני רוצה לתת דוגמה.

אסנת מהממ"מ, בקשה.

יש לנו נתונים בנושא למשל של בטיחות בדרכים. כמה שנים כבר שמשרד התחבורה מנסה לקדם דרך אגף הרישוי יחד עם משטרת ישראל ועם מטה ישראל דיגיטלית, אם אני לא טועה, איזשהו מאגר אחיד של פסולי רישיון. לדוגמה, אנשים שהרישיון שלהם נפסל. יש חלק מהמידע, בעצם נמצא במשטרת ישראל, חלק במשרד הרישוי. אני יודעת שמטה ישראל דיגיטלית שהיה שייך בהתחלה למשרד לשוויון חברתי ואז עבר למשרד הדיגיטל, היום אני כבר לא יודעת איפה הוא נמצא - - -

כלכלה.

עבר גלגולים. ניסה כמה שנים כבר לקדם את המיזם. הרי זה המשמעות של מטה ישראל דיגיטלית, שתהיה איזושהי מערכת אחת אחידה, דיגיטלית, של פסולי רישיון כדי שלמשל קציני רכב שרוצים להעסיק נהג משאית, יהיה להם איזשהו מאגר לפנות אליו ולדעת האם הרישיון שלו בתוקף, בפסילה. המאגר הזה, האם הוא קיים? אנחנו יכולים לנחש את התשובה. זו דוגמה אחת קטנה אבל מאוד משמעותית לניסיונות של רישום שבאמת עם רצון טוב אני מאמינה שאפשר לעשות אותם, במיוחד אם אנחנו כל הזמן מתקדמים לכיוון של איחוד נתונים וכל הנושא הזה באמת של שיתוף פעולה ותכלול בין כמה גופים שמחזיקים את מסד הנתונים.

מצוין. כן נציין בסיכום את ההתקדמות בנושא ועדות הערר, ושנמשיך לעקוב אחרי המינוי של כלל הוועדות.

החלק השני של הדיון, שנשארו לנו דקות ספורות, אני מניחה שרק נעלה את זה ונראה איך אנחנו מתאמים דיון נוסף, זה בעצם על פערי התעריפים בין המקטעים הצפוניים לבין הדרום החינמי. התחלנו לדון בזה גם בדיון הקודם. כן אם תוכלו בבקשה, נציג החשב הכללי אולי, להגיד כמה מילים, איך נוצר הפער הזה, ההבדל בין המקטעים הצפוניים לדרום. אגב, אם המקטעים הצפוניים היו בתעריפי הדרום, אז כל הדיון הראשון היה נחסך מאיתנו.

גם המרכז אולי.

אני יכול למפות שתי אפשרויות למדינה להקים כביש. יש לנו מתכונת תקציבית ויש לנו שיטה של PPP אוBOT בעניין שלנו. בשתי השיטות אנחנו בוחנים את ההיקף של ההשקעה שנדרש ואת תחזיות התנועה של הכביש הזה. בשיטה של PPP יש יתרונות מסוימים וגם יש חסרונות, ולכן אנחנו מבצעים איזושהי בדיקת התאמה, האם הפרויקט מתאים לשיטה של PPP. צריך להבין שבשיטה הזאת המדינה מעניקה זיכיון בעצם לזכיין, והזכיין שזכה במכרז, הוא דואג למימון של הכביש, להקמה שלו, לתפעול ולתחזוקה. השיטה הזאת, יש לה כמה יתרונות. אחד היתרונות זה רמת שירות יותר גבוהה. נניח אם אנחנו לוקחים את חוצה צפון, יש שם מנהרות מאוד מורכבות. חלילה אם קורה איזשהו אסון בתוך המנהרה והמנהרה נחסמת, אז הזכיין יתפעל את האירוע ויפתח את הכביש כמה שיותר מהר לרווחת האזרחים.

בשיטת תקציבית זה לא קורה. אין את רמת השירות הזאת. אין מישהו שהוא אחראי. יש, אבל לא בסטנדרט שאנחנו מציבים לזכיינים. בקטעים הדרומיים זה לא קורה.

מה לא קורה?

רמת השירות הזאת. היא לא קיימת.

למה?

כי פה יש זכיין שכל עולמו זה הכביש הזה והוא צריך להתעסק בו, שהתאורה תהיה טובה והכביש יהיה פתוח.

למה המדינה בחרה לשיטתך בדרום להשקיע פחות ובצפון להשקיע יותר? אני כמובן אומרת את זה כי עוד רגע אני אהפוך את זה.

בנוסף לזה יש את הנושא של התזמון. ההקמה של כביש בסדר גודל כזה, זה מיליארדים. בשיטה התקציבית זה ייקח הרבה מאוד זמן. בשיטה של PPPיש קיצור זמנים, וההקמה של הכביש הזה היא מתקצרת, גם משך ההקמה וגם התזמון של ההחלטה, טוב, אנחנו מקימים את הכביש. זה נותן איזושהי גמישות.

זה בעיקר כי חלק מהתוכנית הכלכלית זה שהאזרחים משלמים על השירות.

זה אחד האלמנטים שקיימים בשיטה של BOT.

האלטרנטיבה הייתה שהמדינה מתקציב המדינה תקים את זה. מכיוון שזה פרויקט מאוד יקר, זה היה לוקח הרבה מאוד שנים, לשיטתך. המדינה בחרה ללכת על פרויקט יותר קצר בזמן הקמה, באחזקה יותר גבוהה, רק מי שמממן את זה בחלק גדול זה האזרחים שנוסעים בכביש.

גם האזרחים מממנים את זה, אם זה יהיה שיטה תקציבית. פשוט זה עובר דרך מיסים, תקציב המדינה. גם פה האזרחים מממנים את זה.

זאת אומרת שהאזרחים, לדוגמה, כמוני וכמו דן שגרים בצפון, פעם אחת משלמים על כביש 6 חוצה צפון בדמי האגרה שאנחנו משלמים, ופעם שנייה במיסוי על כביש 6 בדרום.

כן.

מס תושבי צפון.

ואפשר גם להסתכל על זה בצורה אחרת, שבמידה והיינו מחליטים להקים את הכביש הזה בשיטה תקציבית בצפון, יכול להיות שגם לא היינו פה היום מדברים על הנושא הזה, כי לא היה כביש.

אפשר להסתכל על זה עוד יותר רחב, לעודד את כל האזרחים לגור בין חדרה לגדרה. זה יהיה מאוד תקציבי אבל לא יהיו אנשים שישמרו על הגבולות, שיגורו ויעסקו בחקלאות. אגב, לא צריך ככה גם להקים בית חולים בנהריה ולא להביא רופאים לקריית שמונה.

חלילה. אני לא אמרתי את הדברים האלה. בחלק הצפוני חוץ מלעניין התקציבי, צריך להסתכל על המורכבות. בחלקים הצפוניים מדובר במנהרות ארוכות שהבנייה שלהן היא מאוד מורכבת. בחלק הדרומי זה לא ככה. אין מנהרות. השטח מיושר. ברובו הוא על התוואי של כביש 40. פשוט מתלבשים עליו וזה הרבה יותר קל. אין מורכבות בחלק הדרומי, מה שיש בצפוני, ובצפוני אנחנו צריכים מישהו שהוא מומחה כנראה תוכן, שיבוא וידע להקים את המנהרות האלה ולתפעל אותן גם כשהכביש נפתח, לא רק בזמן ההקמה. יש עוד הרבה. אני אולי אתן גם למשרד התחבורה.

כן.

רק הערה קטנה, גבירתי היושבת-ראש. את נכנסת לשאלה הרבה יותר מורכבת של איפה משקיעים את המשאבים. אגף תקציבים של משרד התחבורה בעצם מממשים את רצון השרה להתמקד בתחבורה הציבורית ולשים את רוב הכסף לא על כבישים, לא על תחבורה פרטית אלא על תחבורה ציבורית, ואנחנו ממעטים לבנות כבישים. אם אנחנו כבר הולכים לבנות כבישים, אז אנחנו מחפשים מקורות מימון נוספים למימון הכבישים, כי אנחנו באמת הולכים לתחבורה ציבורית. הטענה שלך נכונה, אבל במסגרת הרבה יותר כללית, המדינה מושכת לכיוון אחר לגמרי, והמדינה מושכת כרגע את כל התקציבים לכיוון תחבורה ציבורית שזה מה שחשוב.

בסדר. תודה על ההתייחסויות.

מתי ה-BOT של כביש מרכז נגמר?

2029. חוצה צפון, 2049.

אנחנו כבר יודעים מה הולך לקרות ב-2029 או ב-2030? אני מקווה שאנחנו נמשיך לנהוג.

ברשותכם, אני אסכם את הישיבה הזו ואנחנו נתאם דיון נוסף בעניין פערי התעריפים. אני כמובן מודה לכם על ההתייחסות הרצינית, גם של נציג החשב הכללי וגם של נציגי משרד התחבורה.

אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל להביע את הזעזוע שלי מאיך שהצגתם את המדיניות ואת הפן הכלכלי של הדברים. לגור ביישוב שבו אני גרה, יהיה יותר יקר להביא חשמל, להביא מים ולטפל בביוב, אז הדבר הבא אולי שהחשב הכללי ומשרדים ממשלתיים אחרים יגידו לי, אז תעריפי המים אצלכם יהיו יקרים יותר או החשמל יהיה יקר יותר. אגב, אנחנו רואים את זה במכרזי הגז הטבעי.

אבל לא אמרנו את זה. אף אחד לא מכריח תושב צפון לנסוע בכביש 6.

אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים פה על הכרחה, אנחנו מדברים על שירות שהמדינה צריכה לספק לאזרחיה, גם אם הם גרים בסמוך לגבול לבנון, עם כל הכבוד.

נכון.

ומדינת ישראל מחויבת לספק שירותי תחבורה גם לאנשים שגרים בסמוך לגבולותיה, ושירותי התחבורה יהיו גם תשתיות כבישים וגם תחבורה ציבורית, עם כל הכבוד למדיניות השרה. כחברה בוועדת כספים, אני לא יודעת מי מכם היה נוכח באישור תקציב משרד התחבורה. אני דרשתי לקבל את המדדים שבהם אתם תימדדו ואנחנו נימדד כחברי ועדת כספים, מה כל התכניות היפות על שבילי אופניים בצפון ובכל מיני מקומות אחרים, איך הם יורידו את רמת המינוע ואיך הם יחסכו שעות עבודה למשק הישראלי. כמובן לא קיבלתי את הנתונים עד עכשיו. אישרנו את התקציב. אני שמחה שיש תקציב. יושקעו באמת מיליארדים של שקלים בדבר הזה. אף אחד לא יודע רק מה היעד, לאן אנחנו רוצים להגיע, וככל הנראה צריך להגיד לאזרחים, אתם הולכים לעמוד הרבה מאוד שנים בפקקים, כי אנחנו באיזה פיילוט כזה של ניסוי וטעייה, ולפעמים זה יהיה שבילי אופניים ולפעמים זה יהיה PPP כזה, והמנורות במנהרה דולקות או לא דולקות. זה לא מעניין אותי, אדוני.

מדינת ישראל ממשיכה במדיניות של פריסה דמוגרפית עד שיוחלט אחרת, וככל שרוצים לעודד אנשים לגור בגליל ובנגב ובבקעה, צריך לספק להם את השירותים. ההחלטה שהיא החלטה תקציבית, שלא רואה בסופו של דבר את האזרח, היא לא החלטה שאנחנו בבית המחוקקים נאפשר לה להמשיך ולעבור. אז בנגב הכבישים הם שטוחים ובצפון הכבישים הם הרריים, וכל מיני שיקולים אחרים, אבל החיים הם חיים, הם חיים. בן אדם ישלם לקופת חולים כללית אותו דבר בצפון ואותו דבר במרכז ואותו דבר בדרום, והוא יקבל גם את אותו שירות, ואם אנחנו לא נדע לתת לו את אותו שירות, אנחנו נעשה חשבון נפש טוב טוב עם עצמנו, כל אחד עם עצמו וברמה המקצועית, ולא נסביר אחד לשני שזה יותר יקר בצפון. אני לא מקבלת את הטיעון הזה.

אם צריך להיכנס לדיוני עומק על כמה עולה להפעיל את הכביש היום בצפון, את כביש 6 חוצה צפון או את מנהרות הכרמל, שזה דיון דומה, למה המנהרות בכניסה לירושלים הן חינמיות, ומנהרות הכרמל הן עולות כסף? אז אנחנו נקיים על זה דיון, כמה המדינה תצטרך לפצות את הזכיינים, את החברות הזוכות, כמה היא תצטרך להשקיע באחזקה נאותה של הכביש, לא לאיים על אזרחים שלא יהיה להם כביש שיוחזק בצורה נאותה, ולראות מה עושים עם זה, לצד תוכניות מאוד חשובות של פיתוח תחבורה ציבורית.

אני לא פחות ירוקה מכם. אני לא צריכה גם להוכיח את זה, אבל ביישוב שבו אני גרה, עד שתהיה תחבורה ציבורית, בואו לבקר. כשאני הייתי חיילת, הרכבת מנהריה לתל אביב לקחה שעה ו-20, זה כבר היה לפני 25 שנה, והיום אין רכבת בפחות משעה ו-40, אז עם כל המנהור והחשמול והוספת המסילה והכפלת המסילה, לוקח יותר זמן להגיע מנהריה לתל אביב, ומהיישוב שבו אני גרה בכלל אין סיכוי להגיע לנהריה. זה עוד שעה נסיעה, תחנת רכבת שאין בצידה חניון תחבורה ציבורית. אומרים לי, לא, לא, לא, אל תגיעי ברכב, תגיעי בתחבורה ציבורית לרכבת. מישהו רוצה לעשות את הנסיעה הזו איתי? זה לוקח שש שעות להגיע לירושלים. הטיעונים האלה בוועדה הזו, כל עוד אני בראשותה, לא מקובלים. לשמחתי, בוועדת הכלכלה יש לי שותף רציני וראוי, יושב-ראש הוועדה, מיכאל ביטון, מירוחם. גם לו אי אפשר לספר שהחיים בנגב או בגליל יקרים יותר ולכן האזרחים ישלמו.

אנחנו לא אומרים את זה.

אמרת שאזרחי הצפון ישלמו, במילים אחרות, פעם אחת במיסוי על האחזקה של הכביש בדרום, ופעם שנייה כדי שיהיה לכם כבישים טובים בצפון. זה מה שאמרת, בדמי האגרה. זה לא מה שהתכוונת, אבל זה מה שיוצא מסך כל הדברים שאמרת. אם לא המדינה שמה את היד בכיס, מישהו אחר מממן את זה, ומי מממן את זה? הנוסעים בכביש.

אני מודה לכולם. אנחנו נקיים על זה דיון נוסף. בבקשה תגיעו קצת יותר עם הפנים לאזרח כדי לחשוב מה עושים כדי לאפשר את פריסת האוכלוסייה בארץ, ולא, מחיר למשתכן בעפולה לא יגרום לפריסת אוכלוסייה טובה יותר. אנשים צריכים שיאפשרו להם לחיות במקומות האלה. תודה רבה, הדיון ננעל.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05.