פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



11
ועדת החינוך, התרבות והספורט
11/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ה' בחשון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021), שעה 11:00

פתיחת שנת הלימודים תשפ"ב בממ"ד

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
יוסף שיין

משה גפני

משה שגיא - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

שושנה נגר - מנהלת מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך

אסף ויליגר - מ.מ.מ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון


פתיחת שנת הלימודים תשפ"ב בממ"ד

שלום לכולם, אני שמחה לפתוח דיון נוסף של ועדת החינוך, זהו דיון המשך לפתיחת שנת הלימודים הממלכתי דתי. בעצם, בדיון של פתיחת שנת הלימודים, דיברנו גם על לא מעט אתגרים שניצבים בפני החינוך הממלכתי דתי, רובם היו בענייני התקציב, וכיצד בעצם התקציב בסוף מגיע לממלכתי דתי, ואיך הוא מתוקצב, ושם נשאלו לא מעט שאלות.

אני אשמח שמשרד החינוך יפתח. אני מבינה שהבאתם מצגת. בבקשה. שוש נגר.

בוקר טוב לכם, תודה על הזכות להגיע לכאן, ולהציג את החינוך הממלכתי דתי. אנחנו בחינוך הממלכתי דתי, מבינים ומאמינים שהחוסן של מדינת ישראל, החוסן של עם ישראל נמדד בחוסן של החינוך, באיכות שלו. מתוך כך, אנחנו פועלים באחריות גדולה כדי לתת מענה לכל מי שחפץ ללמוד בחינוך הממלכתי דתי. אנחנו זרם ממלכתי דתי שמחויב לממלכה, ומצד שני, מחנך לאורח חיים דתי לאור התורה, וכך אנחנו רוצים לראות את הבוגרים שלנו כאנשים שלמים, חלק מהחברה הישראלית, פועלים כדי להיות שותפים ביצירת חברת מופת. אנחנו מחנכים את התלמידים שלנו לאחריות לאומית על כל המשימות הלאומיות להיות חלק מהעם ומהמדינה. מתוך כך, אנחנו פועלים על-פי ערכים של בית חינוך כמשפחה שאומר שאנחנו מקדמים בברכה את כל מי שמבקש להתחנך בחינוך הממלכתי דתי בלי לבדוק בציציות האם הוא מקיים אורח חיים דתי כן או לא, אלא עצם זה שמבקשים להתחנך בחינוך הממלכתי דתי, אנחנו לוקחים עליהם אחריות, ומקבלים אותם בברכה.

אנחנו פועלים לחנך את הילדים שלנו למידות טובות, דרך ארץ, מצוינות לימודית, מצוינות חברתית, מעטפת רגשית – מה שאנחנו קוראים האדם השלם, שהתלמידים שלנו יקבלו מעטפת שלמה - וכל זה מתוך ערכים של תורת ישראל, ארץ ישראל, עם ישראל. מאוד חשוב לנו לטפח את רוח האדם, לחזק את החוזקות של כל התלמידים שהם מתחנכים בתוך בתי החינוך שלנו, שהם ייצאו עם מיומנויות של הבוגר באופן שלם, גם בחלק של ידע, מיומנויות וערכים. ומתוך כך, חשוב לנו שהתלמידים שלנו יהיו סקרנים ללמידה, ירצו להתפתח, ירצו לראות את עצמם כחלק מהחברה הישראלית.

קצת על נתונים מספריים שלנו אפשר לראות ככה בראייה תלת-שנתית את הנתונים המספריים. בגני הילדים – יש לנו כ-90 אלף תלמידים. ביסודי – 157 אלף תלמידים, ובעל-יסודי – כ-105 תלמידים. בסך הכול החמ"ד מונה עד 2021 – 353 אלף תלמידים. באשר לחלוקה למוסדות, אפשר לראות בעמודה הבאה את החלוקה על-פי מחוזות. החמ"ד מפוזר על שמונה מחוזות, כאשר גני הילדים - הם 3,332, ביסודי - יש לנו 512 בתי-ספר, על-יסודי – 327 בתי ספר, ובחינוך המיוחד – 32 מוסדות חינוך.

מבט על רקע סוציו-אקונומי של האוכלוסייה שלנו ביחס לחינוך הממלכתי, אפשר לראות שבחינוך הממלכתי דתי – 35% הם מרקע סוציו-אקונומי גבוה, 50% בינוני ו-15% נמוך. אנחנו לוקחים אחריות על תמונת מצב, ופועלים באופן מקצועי יגידו להישגים לימודיים ויקבלו את כל המעטפת הנדרשת. אנחנו פולטים החמ"ד בשמחה. התלמידים שלמה שכוללת מעטפת לימודית, חברתית, רגשית, קהילתית ומשפחתית. עולים שמגיעים אלינו, אנחנו לוקחים עליהם אחריות מלאה ועושים הכול שהם ייקלטו אצלנו בצורה מיטבית ואיכותית. אפשר לראות את הפיזור שממנו מגיעים אלינו התלמידים. אני חושבת שאנחנו עושים שם עבודה מצוינת בכל מה שקשור בקליטת התלמידים העולים.

באשר לבגרויות שלנו בחמ"ד – אפשר לראות שלאורך שנים החמ"ד מוביל בהישגים.

רוב העולים, כלומר, יש אחוזים מסוימים מתוך העולים שאת יודעת שהם מגיעים מחמ"ד? יש להם העדפה להגיע לחמ"ד?

יש את כל העולים שבעצם צריכים להשלים תהליך של גיור כאן בארץ. מלכתחילה, מי שצריך לעבור כאן תהליך של גיור, מגיע או לחמ"ד או לחרדי.

אוטומטי?

מי שצריך לעבור גיור אז כן. זה מה שאני יכולה לומר לך, אבל כל השאר בוחרים. הם מגיעים דרך הרשות המקומית, וההורים בוחרים האם להתחנך בחינוך הממלכתי דתי, או בחינוך הממלכתי.

נתון באחוזים מתוך העולים שמגיעים.

אם אני זוכרת טוב, אלינו מגיעים כ-35 אחוזים. זה אחד הדגלים המרכזיים שלנו, ואנחנו ככה מאוד עסוקים בו ושמחים בו מאוד מאוד.

ביחס לזכאות ותעודות הבגרות, אז אפשר לראות שחמ"ד ככה מוביל בכל מה שקשור באחוז הזכאות, וזה רק מלמד שאנחנו מצליחים להחזיק, ברוך השם, את המצוינות שלנו בכל ההיבטים, גם בתחום התורני וגם במקצועות מקצועות החול, וזה חלק מתפיסת עולם שמתבוננת בתלמיד כתלמיד שלם, ומחנכת למצוינות גם בקודש וגם בחול. גם בבתי-ספר שזוכים בגמול דיפרנציאלי, מדי שנה, אז מוסדות החמ"ד זוכים כשליש עם מוסדות החמ"ד זוכים בגמול הדיפרנציאלי ואנחנו שמחים.

הכתום, זה המגזר הכללי, הכחול בעצם חמ"ד.

כן. אפשר לראות את הפרוט בתוך הטבלה.

באשר למטרות משרד החינוך – אנחנו בחמ"ד מכוונים לתכנית העבודה של שרת החינוך, של מנכ"ל משרד החינוך. מחויבים לכל מטרות המשרד, אלא שאנחנו עושים את ההתאמה לאוכלוסיות שלנו בכל מה שקשור בתפיסות העולם שלנו, כך שאפשר לראות פה את כל אבני הדרך של המשרד, לצד אבני הדרך שלנו בחינוך הממלכתי דתי. אני ארחיב על ההתאמות שאנחנו עושים בחינוך הממלכתי דתי.

אז בעיקר, כרגע, אפרופו לשאלה כיצד פתחנו את שנת הלימודים - חשוב לי לומר שפתחנו את שנת הלימודים, ברוך השם, בצורה סדורה. המוסדות שלנו קלטו את כל התלמידים שלנו, לא היו תקלות חריגות. בכל מוסדות החינוך התחילה שנת הלימודים כסדרה גם באיוש מנהלים, צוותי הוראה, תלמידים שהם נקלטו, לא היו שום אירועים חריגים בפתיחת שנת הלימודים - נהפוך הוא – פתיחת השנה נעשתה בשמחה גדולה ובתקווה גדולה להמשך צמיחה והתקדמות.

אנחנו בחינוך הממלכתי דתי, עכשיו, בעת הזאת, עסוקים בעיקר בהטמעת כל התוכניות הייחודיות שלנו בחינוך הממלכתי דתי, וכמו שאפשר לראות פה הן רבות. יש לנו את העצמה הרוחנית שזו תוכנית שאנחנו נותנים כדי לחזק מוסדות חינוך שהן בפריפריה. יש לנו את תוכנית הרמב"ם היומי שכ-20 אלף תלמידים לומדים בתוכנית הזאת. זה משהו שהתנענו אותו מחדש בראשית שנה. השנה זאת שנת שמיטה, אז תוכנית של שנת שמיטה שמובלת בכל המוסדות שלנו, סוגיה יומית כדי לחזק את לימודי הגמרא. יש תוכניות שהן מתוך בחירה. תוכניות שאנחנו מפעילים באמצעות המכללות שהן ייחודיות לנו, לחמ"ד. כל מה שקשור בשרות משמעותי דרך מעגלים וידידים, של"ך, טלי"ל – אלה כל תוכניות הייחודיות שלנו שבהקצבות שאנחנו מקבלים אנחנו מביאים אותן לכדי מימוש.

וכמובן, כל סוגיית צמצום הפערים הלימודיים, וצמצום הלימודים במקצועות הקודש. גם כאן נבנו מתווים מאוד מדויקים לפי תוכניות הלימודים שלנו בחינוך הממלכתי דתי, והדברים מובלים הן ברמה של המחוזות, הן ברמה של מנהלים, והן ברמה של רכזי מקצוע במוסדות החינוך שלנו. אחד הדברים שהם ייחודיים לנו בחמ"ד, וכל הנושא של מקצועות הלב שהם בעצם מקצועות מעצבי הזהות בחינוך הממלכתי דתי, שם מירב ההשקעה שלנו. צריך לזכור שיש לנו מפמ"רים ייחודיים למקצוע התנ"ך, תורה שבעל-פה, מחשבת ישראל, חינוך לחיי משפחה באומנות ובמוסיקה. אלה התוכניות שמבחינתנו הן מקצועות מעצבי זהות.

מה זה תוכנית לחיי משפחה, זו תוכנית שהיא ייחודית לחמ"ד?

לחינוך הממלכתי דתי.

התלמידים שלנו לומדים על כל הרצף מכיתה ז' עד כיתה י"ב - חינוך לחיי משפחה, כל מה שקשור במיניות בריאה, כל מה שקשור בחינוך לחיים של קדושה מתוך עולמה של תורה. אנחנו מחנכים את הילדים שלנו למיניות בריאה, כי אנחנו מבינים שהם חשופים כמו כל נער ונערה אחרת. אנחנו יודעים שהם חשופים למדיה הדיגיטלית, ולכל התרבות שסביבם - מתוך כך, אנחנו מסבירים להם מה התורה אומרת ומכוונים אותם, ונותנים מענים במקומות שצריך.

הישיבות התיכוניות נפרדות או שהן ביחד?

שאלה מצוינת לגבי המגוון בחמ"ד. החמ"ד הוא מאוד מגוון. יש לנו אוכלוסייה תורנית שבאוכלוסייה התורנית בעצם מתרכזת, כמו שאת ציינת בישיבות ובאולפנות, שם החינוך הוא מופרד. בישיבות – לומדים הבנים, באולפנות – לומדות הבנות. לצד זה, יש לנו אוכלוסייה מסורתית, או אוכלוסייה שלאו דווקא רוצה חינוך תורני כמו אולפנות וישיבות, אז הם לומדים בתיכוניים רגילים או במקיפים. יש לנו אוכלוסייה מסורתית שבוחרת ללמוד בחמ"ד, ויש לנו גם אוכלוסייה משלבת של הורים שמלכתחילה רוצים ללמוד במוסד שלומדים בו גם אוכלוסייה וגם אוכלוסייה שאיננה דתית. אנחנו אחראים לתת מענה למגוון של האוכלוסיות שלנו של החמ"ד. אני אתן דוגמה – בבתי הספר המשלבים, אז יש לנו מישהו שאחראי לבנות תוכניות מותאמות למי שרוצה חינוך משלב. לאוכלוסייה המסורתית לצד תוכניות הלימודים הרגילות של מדינת ישראל, אנחנו נותנים את המענים המותאמים לאוכלוסייה המסורתית. כך בעצם כל מי שרוצה דיוק בחינוך שהוא מבקש - אנחנו יודעים ומסוגלים לתת את הדיוק.

יש הבדל בין אחוזי מסיימי הבגרויות של הבנות לבין הבנים?

אין שם פערים דרמטיים. כמו שראית, ההישגים שלנו הם מאוד גבוהים. בסופו של יום כשאנחנו מסתכלים החמ"ד במקצועיות שלו יודע לתת את המענים הנדרשים גם לבנים וגם לבנות.

מה ההשקעה של משרד החינוך פר תלמיד?

בתי ספר של "מיתרים" נמצאים בחינוך הממלכתי דתי או בחינוך הממלכתי?

חלקם אצלנו, וחלקם בחינוך הממלכתי. על פי רוב זה תלוי רשות, וגם תלוי אופי המוסד. יש פעמים שרשות מסוימת ביחד עם ועדי הורים מבקשים להישאר תחת הפיקוח הממלכתי, ויש מקומות שמבקשים תחת הפיקוח הממלכתי דתי.

גם צל"י?

גם צל"י וגם מה שהיה פעם - - -

לגבי הנתונים בתש"פ – עלות תלמיד בממלכתי דתי - קרוב ל-18 אלף שקל לתלמיד בממלכתי-דתי.
לצורך הדיוק – 17,949. בחינוך הממלכתי קרוב ל-16 – לצורך הדיוק 15,937. תיכון - 40,842. ממלכתי דתי תלמיד מקבל 40,842 וממלכתי ייעודי 32,475 ₪.

בגני הילדים?

אותו דבר כולם.

חשוב לי להוסיף על זה, שמה שמאפיין אותנו בחינוך הממלכתי דתי זה הפיזור הגיאוגרפי. יש לנו ערים שבהם התלמידים של חמ"ד הם רוב, והם נמצאים בפיזור גיאוגרפי קרוב, ואז שם המוסדות שלנו גם גדולים ופחות מורכב. יש מקומות שהפיזור הגיאוגרפי הוא רחב, ואז מה שקורה, יש בתי-ספר שהם יחסית קטנים, ומכאן אולי העלות שמדברים עליה. דבר שני, יש לנו רשויות קטנות שיש בהם מוסד חינוכי אחד של חמ"ד. ולכן, מתוך אחריות, גם אם זה מוסד יחיד ביישוב, אנחנו נותנים לו מענה והוא לא תמיד בהכרח גדול.

אם אני אדייק את הדברים, מה שהיא מדברת זה בית-ספר בודד ביישוב. כשיש בית ספר או ממלכתי דתי או ממלכתי שהוא בודד ביישוב, אז הוא מקבל השלמת תקן, הוא בית ספר קטן שהכיתות שלו חסרות, נותנים לו השלמת תקן, זה קיים בכל המגזרים. יש עוד דברים שמאפיינים את חמ"ד – שיעור עולים יותר גבוה. הסוציו שלו קצת יותר נמוך. אני לא מדבר על השעות שהם אופייניים רק לחמ"ד ביסודי ובחטיבות הביניים, אלה הדברים שגורמים להטייה של העלות שלהם ביסודי, חטיבות הביניים. חטיבה עליונה יש את התקציב הקואליציוני שהוא שעות רב, הכוון, והם נמצאים יותר במגמות עתירות משאבים מאשר תלמידים אחרים. יש עוד נתון, שהפרופיל שלהם הוא פרופיל יותר גבוה, שממוצע השכר שלהם יותר גבוה בגלל שהמורים יותר ותיקים שם. כשהמורים יותר ותיקים, אז רמת השכר יותר גבוהה, ולכן, כל זה משקף את העלות היותר גבוהה בחטיבה העליונה.

אני רוצה שתסבירו לנו. בעצם, כמעט בכל שנה יש איזשהו סוג של משבר מול החמ"ד מבחינת התקציבים, תקציבים קואליציוניים, כן עברו, לא עברו, כן נמצא במסגרת התקציב, לא נמצא במסגרת התקציב, אני מבקשת שתסבירו מה מקור המשבר? מאיפה מגיעים התקציבים, ולמה תמיד יש חסר שם?

תקציב הבסיס ניתן. מה שניתן במערכת ואפילו בחמ"ד, יש אפילו תקצוב יתר בנושאים מסוימים. יש תקציבים נוספים – אם זה תגבור של חמש יחידות תנ"ך וחמש יחידות תורה שבעל-פה, שמקבלים את זה מעבר לחובת ההיבחנות, מקבלים את זה כתגבור קואליציוני, וזה הכספים הקואליציוניים שמגיעים. קיבלתי הודעה מהאוצר שהתקציב שנכנס השנה הקואליציונית נכנס לבסיס ולא נצטרך כל שנה מחדש לרדוף אחריו מה שנקרא.

כמה התוספת התקציבית שהם מקבלים?

התוספת התקציבית היא בכמה נושאים. התקציב הסתכם - - - 15 מיליון.

כמה פר תלמיד?

זה כל מיני שלבי חינוך, לא הכול בשלב חינוך אחד. זה מתחלק למספר שלבי חינוך. ברגע שייטמע בתקציב, ויבוא לידי ביטוי בשקיפות התקציבית הבאה שנפרסם - - -

תודה רבה.

בבקשה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שלום, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אתייחס לכמה סוגיות שנוגעות לחמד מתוך דברים שאנחנו בדקנו ומופיעים במסמכים שונים שלנו, גם נוסיף על דברים ששוש דיברה עליהם. קודם כל, מבחינת מספר התלמידים - מה שאני יכול להוסיף, בעשור האחרון, למרות הגידול הזה, לא חל שינוי בשיעור תלמידי החמ"ד מכלל התלמידים במערכת החינוך, ובפרט בחינוך העברי, יכול להיות לזה כמה סיבות. אחת מהן, שלא רק תלמידי החמ"ד גדלים. סיבה שנייה שיכולה להיות – מעבר של תלמידים לסוגי פיקוח אחרים.

אנחנו עשינו איזושהי בדיקה, בחינה של מעבר תלמידים משלב החינוך היסודי לחטיבות הביניים וניתוח שהלמ"ס הכין עבורנו. מצאנו ש-15% ממי שסיימו ללמוד בבית-ספר יסודי בחמ"ד בשנים תשע"ח, תש"פ, לא המשיכו לחטיבת ביניים של חמ"ד, ולמעשה, עברו לסוגי פיקוח אחרים, רובם לפיקוח הממלכתי. זה מבחינת מספר התלמידים.

מבחינת שיעור העולים, שאלת לגבי עולים בחמ"ד. מה שאנחנו מצאנו ששיעור העולים בחמ"ד הוא גבוה יותר מאשר בחינוך הממלכתי עברי ומאשר בחרדי – 4.7%, כמעט 5% מתלמידי הממלכתי דתי הם עולים, לעומת 2.5% בלבד מהתלמידים בממלכתי עברי.

מבחינת שיעור הזכאות לבגרות, אני חושב שהשיעור ששוש הציגה הוא ביחס בכלל למערכת החינוך - - -

יש שם טבלת חלוקה לכלל המערכת.

כשאנחנו מסתכלים ביחס לחינוך העברי, אז הנתונים הם מאוד דומים. כשמסתכלים על זכאות לבגרות מצטיינת, אז דווקא שם החינוך הממלכתי דתי שיעור הזכאות לבגרות מצטיינת הוא טיפה גבוה יותר. מבחינת גודל בתי הספר, זה גם איזושהי בדיקה שגם אנחנו עשינו. אז ראינו ששיעור בתי הספר הקטנים החמ"ד הוא גדול יותר באופן משמעותי מאשר בחינוך הממלכתי. אני יכול לתת לכם דוגמה לגבי החינוך היסודי. בתי ספר שלומדים בהם עד 250 תלמידים, אז מדובר ב-30% מבתי הספר בחמ"ד לעומת 13% מבתי הספר הממלכתיים עבריים.

אנחנו עשינו ניתוח סטטיסטי כדי לבדוק ממה נובע הפער הזה, ומה הסיבה להיקף לשיעור הגבוה של בתי-הספר הקטנים בחמ"ד, ומצאנו שיש קשר בין שיעור התלמידים בחמ"ד בכלל תלמידי רשות מקומית, כלומר, ככל שהאחוז הוא קטן יותר של התלמידים מכלל תושבי הרשות המקומית ובין הגודל. וגם מצאנו קשר פריפריאלי – ככל שהיישובים הם יותר פריפריאליים, ככה בתי הספר הם קטנים יותר, כלומר, שני משתנים שהם משפיעים גם שיעור התלמידים הדתיים וגם הפריפריאליות שמשפיעים על גודל בתי הספר בחמ"ד.

גברתי היושבת-ראש, אני פשוט הייתי בוועדת הכספים, ולא זכיתי להשתתף פה בדיון. את כיושבת-ראש הוועדה, וגם אני רוצה שהחברים יידעו, אנחנו מתנגדים לממ"ח. כל בנייתו של החינוך הוא העצמאות הפדגוגית בחינוך. כל הנושא של הממ"ח שהעלה אותו שי פירון, בשעתו, זה היה כדי לפגוע בחינוך החרדי. אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל. מי שהולך לחינוך החרדי, שיילך לחינוך החרדי, אבל הוא לא בחינוך החרדי. החינוך הוא איננו ממלכתי חרדי, הוא חינוך עצמאי. זה מה שהיה עם בן-גוריון, זה מה שהיה מאז קום המדינה. אם רוצים לשנות את זה היום, אנחנו מתנגדים. אני רציתי שתדעי, אני מאוד מכבד אותך.

אני יודעת. האמת היא שציפיתי לראות אותך. הדיון הקודם היה על החינוך הממלכתי חרדי.

לא, לא הממלכתי חרדי, על החינוך החרדי.

נכון. גם דיברנו על ההצהרות שהצהרת בדיון הקודם, זה היה דיון המשך לפתיחת שנת הלימודים שבו כן לקחת חלק והשתתפת. הוזכרו פה המינוחים שבהם השתמשת.

אני פשוט מתנצל. אני בוועדת הכספים. האוצר רוצה לגנוב לנו כסף. הוא רוצה לקחת מס גודש מבלי שיהיה תוכנית עם אבני דרך שנקרא תחבורה. סתם, מי שגר בירוחם ישלם, ומי שגר בתל-אביב לא ישלם, אני נלחם שם. אני לא יודע מה שיהיה בסוף. אם הייתי יודע, אז הייתי בא לפה מפני שאצלך מעניין.

שמחה לשמוע. אנחנו נדאג לשלוח לך גם הזמנה אישית. ונשמח לראות אותך פה בוועדה.

בשביל שלא תהיה פה שגיאה, שלא תהיה טעות. יכולים לבוא ולהגיד - אנחנו מכריחים אתכם שיהיה ממלכתי חרדי. אני כבר לא יודע. אני מעריך שזה לא יקרה. זה לא דיון שאנחנו מקיימים אותו. אף אחד לא פתח איתנו בדיון להגיד – בוא נעשה ממלכתי חרדי. מי שדיבר איתי על העניין הזה היה שי פירון בהיותו שר החינוך. אמרתי לו שאנחנו מתנגדים לכך מכל וכל. אז הוא אמר לי, אבל אם מישהו רוצה. אם מישהו רוצה – מה, אני אומר לאנשים מה לעשות? אבל אי אפשר לקחת את המיינסטרים של החינוך החרדי ולהגיד - אתם תהיו כפופים לחינוך הממלכתי, לא בא בחשבון.

אני אעדכן אותך במסקנות של הוועדה, ששם החלטנו להקים ועדת משנה שתדון במשך ארבעה שבועות, ותגיש את המלצותיה למליאת ועדת החינוך. אנחנו כמובן נשמח שגם תגיע. ועדת משנה לעניין החינוך הממלכתי חרדי. כמובן שנשמח שתבוא ותיקח חלק.

אם תגידי לי אני אבוא. אני אגיד את מה שאני אומר. אני לא אגיד פעם אחת לך, ופעם אחרת לאחרים. זו טעות. אנחנו לא מסכימים לזה. כל המערכת. אנחנו נבנו באופן הזה שהחינוך הוא עצמי. כמובן, כפוף למשרד החינוך ולכל הדברים שמחוייבים, אבל העצמאות הפדגוגית קיימת, על זה מדובר. יגאל אלון, כשהיה שר החינוך, הוא עיגן את זה באופן מוחלט במשרד החינוך. אז אם רוצים לפתוח עכשיו את מה ששי פירון עשה, שי פירון התכוון למשהו אחר, הוא לא התכוון למה שאת מדברת.

ברור לי. אבל בתוך המציאות שבה אנחנו חיים, אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מתקנים את העיוותים גם כן שנוצרו, כי גם כשעמדו לפנינו וראינו את אחוז מבחני הבגרות שלא מסוגלים אחר-כך להגיע וללמוד מקצועות נדרשים, או מקצועות שהם היו רוצים שיכולים לכלכל אותם ולפרנס אותם בכבוד, יש פה אתגר רציני.

שר החינוך שאשא ביטון, אמרה אתמול שהיא רוצה לבדוק את כל העניין מחדש, את כל הנושא של המוכר שאינו רשמי, וגם על הציבור הערבי, וזה לא רק הרשתות. לרשתות יש עיגון בחוק. המוכר שאינו רשמי, הטענות שהיו שם בעיקר מחברי כנסת הערביים, שהתעריף הולך ופוחת ככל שנוקטים השנים. זה נכון, דרך אגב.

גם הציגו בפנינו שזה 7,000 לעומת 17,000.

נכון. אז אמרה השרה שבמשרד היא מתכוונת לבחון את כל העניין מחדש. היא אמרה - אנחנו נצלול לתוך המערכת הזאת.

לצלול זה דבר. יש לי רשיון צלילה - זו חוויה רצינית.

היא אמרה שהיא תזמין אותי. אני אשמח מאוד אם את תזמיני אותי. אני אשמח לתרום את חלקי. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

עוד משהו לגבי גודל בתי ספר. אנחנו יודעים שגודל בית הספר משפיע גם על רמת השרות שבית ספר יכול לספק מספר מגמות וכאלה. מה שאנחנו עוד יודעים, וגם התייחס לזה דודי מזרחי באחד הדיונים שהתקיימו בנושא, שהמודל התקציבי של משרד החינוך - הוא מתעדף בתי ספר גדולים, ואולי משם נוצרת איזושהי בעיה והתייחסתם לצרכים התקציביים, ולכספים הקואליציוניים, אז יש לזה קשר בין הדברים. נקודה אחרונה שאני אתייחס אליה, זה תשלומי הורים. בניתוח שאנחנו עשינו מתבסס על דיווחים במערכת אפי"ק, מצאנו שבקרב בתי ספר שגובים סכומים גבוהים, יש דומיננטיות מאוד גדולה לבתי ספר בחמ"ד, בעיקר העל-יסודיים. מצאנו ששלושה מכל ארבעה בתי ספר על יסודיים בחמ"ד גובים מעל 2,000 שקלים בשנה לתלמיד, הרבה יותר ממה שבחינוך הממלכתי, שם שניים מכל חמישה. למרות שהתקצוב לתלמיד בחמ"ד של המשרד הוא גבוה יותר, עדיין גם כשמסתכלים על תשלומי הורים, גם שם תשלומי ההורים שנגבים הם גבוהים יותר ביחס לסוגי פיקוח אחרים. תודה.

אולי פה הייתה אי-הבנה. פר תלמיד הוא פר תלמיד, אנחנו מסתכלים בחטיבה העליונה פר תלמיד, אז אין פה עניין של תעדוף של גודל מוסד. ככל שהמוסד יותר גדול, יש יותר תקציב פר תלמיד, יש לו יותר אפשרויות כלכלית.

אבל לעומת זאת, להיפך, בתי ספר בפריפריה, נותנים מה שנקרא תמיכה לבתי ספר בפריפריה, בתי ספר מוחזקים. בתי ספר יותר קטנים, מקבלים תמיכה בשיעור יותר גבוה כדי שיוכלו לקיים את מגוון המגמות שבית הספר גדול מקיים, אז שם דווקא מקבלים יותר תקציב של תמיכה מעבר לשכר לימוד.

אני רוצה להבין, משום שהגיע אליי סוג של דיון על העניין של הזרם החרד"לי, שהם מנסים לעבור בעצם מחמ"ד אל החרדי – איפה זה נמצא? מה הגישה שלכם לגבי זה.

אני רגע רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו פה, ואענה על השאלה שלך. בנושא של המעבר מהיסודי לחטיבת הביניים, זה בעצם הזליגה לחינוך הממלכתי. אז כמו שציינתי, המאפיין של החינוך הממלכתי דתי, שגם אוכלוסייה דתית בוחרת להגיע אלינו. הרבה פעמים הורים מלכתחילה אומרים – אנחנו רוצים לקבל יסודות בגן הילדים ובבית הספר היסודי. וכשהתלמיד כבר מגיע לחטיבת הביניים, הם מבינים שיש איזשהו קונפליקט או דיסוננס ולכן במעבר הם מבקשים לעבור לחינוך הממלכתי.

אנחנו מביאים את דרכנו החינוכית, מנסים לעשות איתם תהליך, אבל אנחנו גם מכבדים ומבינים מאוד את מי שבסוף רוצה לעשות את השינוי, כי הפרופיל של האוכלוסייה הזאת הוא מאוד מסוים. אז זה באשר למעבר. יש לנו גם תוכניות כדי לצמצם את הזליגה ואת המעבר הזה.

ביחס לגודל כיתות ולבתי ספר קטנים, אני חוזרת ואומרת מה שאמרתי לפני כן. גם הסיפור של בתי ספר יחידים ביישוב לפעמים מביאים לגודל של בית ספר קטן, וגם הפיזור הגיאוגרפי פערים שאין שם הרבה ציבור דתי כמו בעיר תל-אביב, כמו בעוד הרבה מקומות אחרים.

מצאנו שהשיעור של הדתיים יותר משמעותי מאשר המספר, זה מה שמצאנו בניתוח הסטטיסטי.

באשר לשאלתך, אז כן, יש אוכלוסייה חרד"לית שמבקשת לפעמים לעבור לממלכתי חרדי, הם מבקשים לעבור לממלכתי דתי מכמה סיבות. האחת – הם טוענים שאצלנו בחינוך הממלכתי דתי, לא מצליחים לתת להם את המענה התורני עד הקצה שהם רוצים, כי למרות שיש לנו אולפנות, אנחנו עדיין חינוך יחסית פתוח. אני אתן דוגמאות. אצלנו תלמידות יכולות להגיע עם סמארטפון. מבחינת קוד הלבוש, אנחנו לא נרד לדקויות מבחינת אורך חצאית, או משהו בסגנון הזה. ויש אוכלוסייה שיש דברים שהם לא יוותרו עליהם.

המרכיב השני – הם רוצים את הבגרויות היותר תורניות שיש בממלכתי חרדי. לפעמים הם לא מאמינים בנו עד הסוף, יש איזושהי חשדנות שאנחנו לא ניתן להם בדיוק את מה שהם רוצים עד הסוף, ולפעמים, קל להם יותר שהם רוצים את הפיקוח של הממלכתי דתי, שמבחינת החווייה שלהם הוא פחות לוחץ, הוא פחות מפקח מאשר בפיקוח שלנו. זה הניתוח שלי. יכול להיות שיהיו פרשנויות אחרות, אבל ככה אני רואה את הדברים. כן צריך להיזהר, ואני אומר לך מה הגדרנו. אני כן עובדת בקשר מאוד הדוק עם רות אלמליח. מי שבאורח החיים שלו הוא ציוני דתי - המקום שלו בחינוך הממלכתי דתי, אנחנו יודעים לאפיין את האוכלוסייה הזאת. מי שהוא חרדי במהותו – אז המקום שלו הוא בממלכתי חרדי. כאן אנחנו מאוד מתעקשים על כך, ויש ועדה עליונה במשרד החינוך שמתקיימים דיונים שם, והוועדה בודקת, ורק אחרי הבדיקה והתייעצות מקצועית מאשרים מי יהיה בממלכתי חרדי, ומי יהיה בחינוך הממלכתי דתי. צריך לראות שאין זליגות שהן לא תמיד בשיקולים חינוכיים, אלא משיקולים אחרים.

אני רוצה להתייחס לנקודה של הממלכתי חרדי. אנחנו צריכים להיזהר בפיתוח של הממלכתי חרדי שלא תהיה פגיעה בחמ"ד. מהנתונים שיש לנו לגבי הממלכתי חרדי נכון להיום, חלק לא קטן בכלל הארד קור החרדי. הם חב"ד, כל מיני דברים אחרים שהם לא היו במגזר החרדי קודם לכן. צריך לראות איך בעתיד כל הנושא של הממלכתי חרדי הוא לא יפגע בחמ"ד, הוא לא יגרום לזליגה מהחמ"ד לממלכתי דתי, ואז יהיה פגיעה בכל החינוך של החמ"ד. אנחנו יודעים שהחינוך של החמ"ד גם מוביל לבגרויות.

חב"דניקים עושים בגרויות?

חמ"ד. דיברתי על הממלכתי חרדי שחלקו זה בתי ספר שהיו קודם לכן בחמ"ד ולא בדיוק חרדי. אנחנו צריכים להיזהר במתווה שאנחנו הולכים לממלכתי חרדי שהוא באמת יהיה שתלמידים מרקע חרדי, ולא מרקע של ממלכתי דתי.

אני מסכימה איתך במאה אחוז. אני רוצה לבקש לסיכום נתונים ממכם על כמות התלמידים החרד"לים, שבעצם עברו לחינוך החרדי, וכך גם ההיפך. כמה שיותר נתונים כדי שנוכל לעקוב אחר זה, ולעשות איזשהו סוג של דיון המשך בעניין הספציפי הזה כדי באמת לוודא שאין את הזליגה הזאת כי זה באמת חשוב להפריד. ככל שאנחנו גם שומעים את ההתנגדויות של החרדים לא ליצור עוד איזשהו אתגר בלתי רגיל בכניסה שלהם לתוך החינוך הזה שלא יגידו שמנסים כביכול להסוות את זה לחמ"ד או משהו כזה.

אחת הסיבות שלפעמים רוצים לעבור לממלכתי חרדי, כי הם מקבלים הסעות במימון מדינה. ולמה הם מקבלים הסעות במימון המדינה – אני אתן דוגמה.

יש לנו תלמוד תורה שנמצא במקום מרוחק - - -

משום שאין אותו ברשות המקומית לגבי ההסעות.

לא. בתוך עיר, יש מוסדות של החינוך הממלכתי דתי, המוסדות הרגילים שלנו הקלאסיים. בתוך זה, יש אוכלוסייה מסוימת שמבקשת חינוך תורני, ואז מוקם תלמוד תורה. התלמוד תורה מבחינת זכאות של ההסעים לא מוכר כייחודי, ולכן, ההורים לא זכאים לקבל מימון הסעה. המדינה באה ואומרת – יש לך בית ספר ממלכתי דתי ליד הבית, זה שאתה רוצה תלמוד תורה – תירשם לתלמיד תורה, אבל אנחנו לא מממנים לך. כשהם פותחים את זה בממלכתי חרדי, קורה שאז הם יחיד שם ביישוב, ואז כשהם יחיד ביישוב הם מקבלים הסעה, אז הם אומרים – אנחנו לא רוצים להיות בחמ"ד, אנחנו רוצים להיות בממלכתי חרדי, כי שם נקבל הסעה עבור הילדים שלנו.

על זה אנחנו נצטרך גם כן לעשות תיקונים או סידורים, כדי לוודא שזה לא קורה גם כן.

אנחנו נשמח לקבל מכם נתונים. אני נועלת את הישיבה, ואנחנו נקבע דיון המשך במקביל לדיונים על הממלכתי חרדי, על מנת לוודא שאנחנו לא מציבים אתגרים חדשים. אשמח שושי אם תוכלי להגיע כדי להשתתף בדיונים על הממלכתי חרדי, כדי לוודא שאנחנו לא באמת מייצרים אתגרים חדשים.

נשמח מאוד.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.