פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



14
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/10/2021

הכנסת העשרים-וארבע






הכנסת





מושב שני

פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ה' בחשון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א-2021, של ח"כ מירב בן ארי.

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק

מירב בן ארי
מיכל רוזין

נירית להב-קניזו - ממונה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

אשרת שהם - ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים , משרד המשפטים

טליה אגמון - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות

ד"ר זהר סהר - מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

יעל סיני
-
יועצת השר לביטחון הפנים

אורית גן-מור - קצינת ייעוץ וחקיקה-מ"י, בטחון פנים

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד חקירות-מ"י, בטחון פנים

סנ"צ יפעת חסון - רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה , המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק טל פז מזרחי - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיית יועמ"ש , המשרד לביטחון הפנים

גיל דיין - עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ולפגעות תקיפה מינית

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

מיטל שפירא - יועמ"ש, הלובי למלחמה באלימות מינית

לירון אשל - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

ד"ר חן קוגל - מנהל המכון לרפואה משפטית

גור בליי

אסף פרידמן

חנה כהן

הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - שמירת דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א-2021, פ/993/24

בוקר טוב לכולם, אנחנו בדיון שלישי בהצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שמירה דגימה פורנזית של נפגעי עבירת מין לצורך הפקת דנ"א ללא הגבלת זמן), התשפ"א-2021. נמצאים איתנו נציגים ממשרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, נציגות ארגוני הסיוע וכמובן איגוד מרכזי הסיוע והמועצה לשלום הילד.

מכובדיי, ישנה שאלה אחת מרכזית, שבה עסקנו בדיון הקודם, ואני אשמח לשמוע את עמדת הממשלה ביחס לסוגיה שהעלינו. אני אזכיר בקצרה – השאלה היא אם אחרי שניתנה הסכמת הנפגעת ללקיחת הדגימה הפורנזית בחדר האקוטי במרכז הטיפולי, תוך ידיעה שהערכה תישמר במרלו"ג, האם ישנו שלב שבו הנפגעת יכולה רק לבקש בדיקה אם נמצא דנ"א זר בגופה ולקבל את המידע הזה אליה, ורק אז לתת הסכמה נוספת למיצוי המידע הגנטי והצלבתו במאגרים של המשטרה, ולמעשה ניהול הליך חקירה מלא על סמך החומר הגנטי שהוצא במסגרת הדגימה הפורנזית. זו הסוגיה המרכזית שהייתה כאן במחלוקת, דומני שחברי וחברות הכנסת שהשתתפו בדיון הביעו את דעתם, לא באמצעות הצבעה אלא באמצעות השיח, שהשלב הזה הוא נדרש, מטעמים רבים ושונים. בעינינו הרווח לחקירה נמצא בצד הצורך לכבד את האוטונומיה של הנפגעת ואת זכותה לדעת אם באמת היא חוותה או עברה אירוע של אונס.

הבנו גם שאופן שמירת המידע – בסופו של דבר מנוהל רישום מאוד-מאוד קפדני, ממילא בעקבות הדיווח של בית החולים נפתח תיק חקירה ונמצאים בו הפרטים, והבנו שבתיק הזה תצוין עצם הימצאות הדגימה הפורנזית – אולי בעקבות בקשת האישה בוצעה הבדיקה – לדנ"א הזר. גם את זה הבנו.

השאלה במוקד העניין היא אם לטובת הצלבת המידע מול מאגרי המשטרה, ובכלל אם לשם מיצוי כל תהליך הבדיקה הגנטי, הצלבתו במאגרי המשטרה והשימוש בו במסגרת החקירה, נדרשת הסכמה אקטיבית של האישה, של הנפגעת או הנפגע – על פי רוב הנפגעת – שהמשטרה תבצע את המהלך הזה. זאת השאלה במוקד העניין. אני מבקש לקבל את עמדת משרדי הממשלה בסוגיה הזאת, הספציפית והקונקרטית. אם גובשה פה עמדה ממשלתית משותפת, אני אשמח לדעת. משרד המשפטים, בבקשה.

לשאלה כפי שאדוני היושב-ראש הציג אותה כרגע, יש הסכמה כללית בממשלה שלשם פתיחת הערכה והפקתה ושימוש על ידי משטרת ישראל, יש צורך בהסכמה של הנפגעת. זה היסוד והתשתית של המודל שבנינו כאן. להבנתנו הוא משתקף בנוסח כפי שהונח על שולחן הוועדה בדיון הקודם. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שתי הסכמות: אחת שתינתן בחדרים האקוטיים, בשלב שבו נפגעת העבירה מגיעה לבית החולים לקבל טיפול רפואי. מציעים לה ליטול ערכת אונס, דגימה לשם חקירה פלילית, ומבטיחים לה שאם היא לא תרצה להגיש תלונה, לא ייעשה שימוש בערכה. גם בשלב הזה היא יכולה להסכים שהערכה תימסר למשטרה לצורך חקירה יחד עם הגשת התלונה שלה, אבל היא יכולה גם שלא להסכים לזה, אלא רק להסכים לנטילה עצמה, ואז הערכה תועבר לשמירה במשטרה מבלי שהיא מופקת, תישמר תוך הפרדה בין הזהות של הנפגעת במערכת של המרלו"ג, של אותו מחסן מוצגים. כשהיא תחליט, בבוא הזמן, להגיש תלונה, אז תופק הערכה. שוב, הגשת התלונה והסכמה להפקת הערכה.

אני מבין שהתשובה שלך לשאלתי היא שהממשלה לא מאמצת את העמדה שאני הצעתי.

ההצעה לשלב הביניים, אך ורק להפקה, לגבי זה ניהלנו דיונים ואין תמימות דעים בממשלה.

שאלתי את עמדת משרד המשפטים. חברים, זה דיון שלישי, אני לא מתכוון לעכב את הדברים ולכן משרדי הממשלה יודיעו פה את עמדת המשרד. האם לעמדת משרד המשפטים צריך להיות שלב שמאפשר לנפגעת, שעוד לא החליטה להגיש תלונה במשטרה, הממשלה לקחה על עצמה לבצע את הדגימה הפורנזית ולשמור אותה, ועכשיו אותה קורבן תקיפה מבקשת לדעת דבר אחד – היא עוד לא החליטה אם להגיש תלונה, היא עוד לא יודעת אם היא רוצה להגיש תלונה, היא רוצה לדעת אם היא נאנסה. האם עמדת משרד המשפטים היא שבמסגרת זכויותיה כקורבן עבירה מותר לה לבקש מהמדינה את התשובה? כן או לא.

אין לנו עמדת משרד. השאלה הזאת נבחנה אצלנו בייעוץ וחקיקה. לשאלה אם צריך לאפשר את זה, אנחנו לא בטוחות שצריך לאפשר את זה. אפשר לאפשר את זה כשיש לזה מחירים מאוד גבוהים. כלומר, באותם מקרים שבהם - - -

גברתי, סליחה שאני קצת חסר סבלנות, כי את כל הדיון הזה עשינו בפעם שעברה. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: משרד המשפטים אחראי על זכויות נפגעי עבירה בישראל, הוא המשרד המוביל בתחום זכויות נפגעי עבירה. אפשר לקבל תשובה לפרוטוקול – האם משרד המשפטים, מכיוון שהוא תומך בשמירת דגימות פורנזיות ובהסדרת הלקיחה שלהן, תומך או לא תומך או אין לו עמדה בשאלה אם אישה שהסכימה ללקיחת דגימה פורנזית יכולה רק לבקש הפקה, כדי לדעת אם היא נאנסה, כן או לא? תשובה ברורה – כן, לא או אין לנו עמדה.

שוב, כעמדת משרד, אין לנו עמדה. זה לא הובא לשר, זה עדיין לא הובא לידיעת המשנים.

מה זאת אומרת "זה לא הובא לידיעת המשנים"? מה אנחנו עושים פה כבר כמה שבועות, כאשר הוועדה מתאמצת בתקופת חוק ההסדרים לקיים דיונים בהצעת החוק הזאת? סיכמנו בשבוע שעבר – אני שאלתי את נציגי הממשלה כמה זמן אתם צריכים כדי למצות את הדיון. אתם אמרתם שבוע.

לא אמרנו שבוע. אמרנו בפירוש ששבוע לא מספיק.

אני רוצה להבין, לא התקיים דיון ברמת משנים?

התקיימו הרבה מאוד דיונים, לא ברמת משנים. את תשובת המשרדים ואת תשובת המשטרה קיבלנו אתמול בשעה עשר בלילה.

הבנתי, אין עמדה כרגע.

אני רוצה לומר שאנחנו מחויבים, מבחינת ועדת שרים, להגיע עם עמדת ממשלה ולכן יש לנו קושי להציג כאן עמדה נפרדת של משרד המשפטים. זה המצב כרגע.

הבנתי. אז כרגע אין עמדה של משרד המשפטים. מותר לומר אין עמדה. אז לפרוטוקול, אין עמדה.

עמדת משרד הבריאות לשאלה שהצגתי, בבקשה.

מאחר והמהלך שמוצע קורה לא בתוך מערכת הבריאות, אין לנו עמדה בעניין הזה. מה שיוחלט על ידי משרד המשפטים והמשטרה, מקובל עלינו.

אין למשרד הבריאות עמדה – אולי פשוט נוותר על הרעיון שזה במשטרה ונטיל את המשימה הזאת על משרד הבריאות.

אם זה דורש ממערכת הבריאות עוד משהו, כמו לקחת עוד מטוש, אין שום בעיה, אנחנו מוכנים. אנחנו רק לא יכולים להגיד - - -

לא הצלחתי להבין, הרי כל הדיון פה התחיל מזה שמשרד הבריאות אמר שלא טוב לשמור את זה במכון הפתולוגי. חזרנו ל-square one?

לא, לא, חלילה.

אני רוצה להבין, אין עמדה למשרד הבריאות, שאחראי על חוק זכויות החולה – זה שמשרד המשפטים אין לו עמדה, כמי שאחראי על תחום זכויות נפגעי עבירה, הבנתי. בינתיים, יכול להיות שיהיה. עכשיו אנחנו מבינים שלמשרד הבריאות, שאחראי על חוק זכויות החולה ודינה של נפגעת תקיפה מינית, מה לעשות, היא הלכה לבית חולים – אז חוק זכויות החולה חל על העניין. האם במסגרת חקיקת הבריאות במדינת ישראל יש זכות לנפגעת תקיפה מינית לקבל מהמדינה תשובה: נמצא דנ"א זר בתוך גופך או לא? יש זכות כזאת על פי חוק זכויות החולה?

אם זאת השאלה, אין בכלל שאלה – יש זכות, אפשר לעשות את הבדיקה.

והזכות הזאת צריכה להיות מותנית בהסכמת האישה להעברת החומר הגנטי שהוצא מגופה לחקירה פלילית?

שוב, למשרד הבריאות אין עמדה בנושא שאלות של פתיחת חקירה. אמרנו מההתחלה שאם נדרשת בדיקה נוספת, אפילו ברמת בית החולים, בדיקה קלינית נוספת, לתת לנפגעת איזושהי תשובה – מבחינתנו היא תשובה קלינית – אם יש דנ"א זר, אין דנ"א זר, יש פגיעה, יש חבלות, אין חבלות. אלה דברים שלחלוטין מקובלים עלינו ומוסכמים. זאת לא השאלה שהבנתי ממך.

בהינתן תשובה של המשטרה ומשרד הבט"פ שהם לא יודעים, לא יכולים, לא רוצים לייצר את שלב הביניים הזה, כלומר הם לא רוצים להיות במצב שבו יש חומר גנטי במשמורת שלהם, הם מפיקים אותו והם מפיקים אותו רק לטובת התשובה לנפגעת. מבחינתם, ברגע שיש בידם חומר גנטי – כך המשטרה עובדת – יש שם ממצאים פורנזיים, זה ישר נכנס לתוך התהליך. בהינתן זה, כמשרד שמופקד על חוק זכויות החולה, האם אתם מוכנים שזה יטופל על ידי המשטרה או שאתם אומרים: שיחזור אלינו, אנחנו נמצא פתרון. מה התשובה?

התשובה היא שאם זאת העמדה - - -

זאת העמדה כרגע ששמענו מהמשטרה.

אז התהליך הזה צריך לקרות בבית החולים בשלב לקיחת הדגימה. זאת אומרת, כאשר יש עדיין בידי בית החולים איזושהי גישה לחומר. ברגע שאנחנו לוקחים ערכה, אורזים אותה, סוגרים אותה, מעבירים אותה למרלו"ג, אז בבית החולים לא נשאר שום דבר, אלא אם כן דאגנו מראש שתילקח עוד דגימה, ועם זה אין לנו בעיה. זה מקובל. תילקח עוד דגימה במעמד הבדיקה, תיעשה לה כל בדיקה קלינית שצריך, מקובל לחלוטין. זכותה של הנפגעת לקבל את התוצאה הזאת. הדגימה הזאת היא לא חלק מערכת האונס. זאת התשובה שלנו. חד-משמעית מקובל, מוכנים, אבל הדגימה הזאת היא לא חלק מערכת האונס. ואם הבקשה מגיעה בשלב מאוחר יותר, אז אנחנו כבר לא יכולים לעשות שום דבר, היא בכלל אל בידינו.

הבנתי. אני אזכיר שבהצעה הראשונה הרעיון היה שזה יעבור למוסד רפואי באחריות משרד הבריאות. אולי צריך לחזור לשם.

בעקבות דברי משרד הבריאות, אני רוצה לשאול את נציגי הארגונים האזרחיים – הרעיון של הדגימה הפורנזית, בבסיסו, הוא כן לאפשר בסוף, אם הנפגעת תחליט, מיצוי של החקירה הפלילית. זה הרעיון של הדגימה הפורנזית. המטרה של הדגימה הפורנזית היא לא להעניק בשלב מאוחר את התשובה אם הנפגעת נאנסה או לא. כל הרעיון הוא לאפשר הכרעה יותר מאוחרת לגבי הרצון שלה להיכנס להליך הפלילי. אם משרד הבריאות אומר את הדבר הבא, אם אני מבין נכון, גברתי, את מה שאתם אולי זרקתם פה ככיוון, הרי המטרה שלנו לפתור את הבעיה ולא להתנצח בין המשרדים. הייתי שמח לקבל תשובות קצת יותר בהירות ממשרדי הממשלה שמופקדים על תחום זכויות נפגעות עבירה וחוק זכויות החולה, אבל בסדר. המטרה שלנו היא להוציא עשן לבן, אם נשתמש במשלים מדתות אחרות. אומר משרד הבריאות דבר שאולי יכול להיות קצה חוט לפתרון: אם הדגימה הפורנזית עצמה, ערכת האונס, מיועדת למיצוי התהליך הפלילי, בכפוף להסכמת הנפגעת ורצונה, האם אנחנו לא יכולים לייצר מצב שאת התשובה על הימצאות דנ"א זר בגופה של הנפגעת יינתן על ידי המוסד הרפואי שלוקח את הדגימה הפורנזית, לא בשלב יותר מתקדם של כמה חודשים.

אבל מי שמפענח זו המשטרה.

האם משרד הבריאות יודע לתת תשובה גנטית על הימצאות דנ"א זר בגופה של הנפגעת או במתקן הרפואי שבו נלקחה הדגימה הפורנזית בחדר האקוטי או בכל מתקן אחר? אני גם רוצה לומר לחברותיי, ואנחנו שותפים בעמדה, ואני גם מבין את הקושי של המשטרה במובן הזה שהמשטרה אומרת: מה אתם רוצים מאתנו? אנחנו יודעים לעשות דבר אחד – אנחנו יודעים לקחת ממצאים פורנזיים ולקדם איתם חקירה פלילית. אתם רוצים ממצאים פורנזיים לטובת מטרות חברתיות חשובות, אבל שהן לא החקירה הפלילית? תוציאו אותנו מהסיפור. אני חושב ששכרם יהיה בהפסדם, כי התוצאה תהיה שבסוף לא יהיה להם את החומר הפורנזי ושירדפו אחרי המכון הפתולוגי. אם המשטרה לא מוכנה להתגמש במה שביקשנו ממנה להתגמש, אז בסדר. אז שיאבדו את המידע הפורנזי. מה אני אעשה, You can`t win it all. אבל אני עוד בשלב הבריאות – האם משרד הבריאות יודע לתת תשובה במתקניו, בין אם במתקן שנלקחה בו הדגימה הפורנזית ובין אם במתקן אחר?

בדיקה ברמה קלינית, זאת אומרת לזהות אם יש זרע למשל או לא - - -

אבל אז אתה לא יודע אם זה זרע - - -

בכל מקרה אתה לא יודע.

זה רק בבדיקה גנטית.

גם בבדיקה גנטית של זרע אתה יכול לדעת שזה זרע וזה של גבר, אבל אתה לא יכול לדעת של מי זה לפני שעשית השוואה מול כל המאגר. בדיקה לדעת שיש זרע – זה מאוד פשוט. צריך רק מיקרוסקופ. בדיקה גנטית – יש היום מעבדות בכל בתי החולים שיודעות להגיד אם זה דנ"א נקבי או זכרי. זה לא צריך להיות קושי, ואם צריך – נעביר את זה למעבדה שכן יודעת. אבל זו לא בדיקה באיכות פורנזית והיא לא תוכל לשמש ראיה. זו בדיקה קלינית לחלוטין.

ברשותכן, אני רוצה לקדם את הסיפור הזה. אני מבין שבמידה מסוימת יש לפנינו ארבע אופציות: אופציה אחת היא לחזור ל-square one ולומר שהבדיקות עוברות למכון הפתולוגי וברגע שהאישה נותנת את הסכמתה, המכון עושה את מה שהוא עושה.

הם לא מציעים למכון הפתולוגי, הם מציעים בדיקה שתיעשה במסגרת בית החולים.

אני מזכירה שזו האפשרות שאנחנו התנגדנו לה והיא גם עולה הרבה מאוד כסף.

אני מבין הכול, רק שזו ההצעה שאושרה בקריאה טרומית בכנסת ישראל.

בכפוף לתיאום.

אני רוצה לומר לנציגות משרדי הממשלה – מרגע שחוק מגיע לכאן, הוועדה היא זו שמנהלת את הדיון שלו. אחרי זה, כשיחליטו מתי מעלים אותו לראשונה או לשנייה ושלישית, זה עובר להנהלת הקואליציה.

ההחלטה אושרה בוועדת שרים לחקיקה בכפוף לאישור השרים בוועדת השרים לחקיקה.

סליחה, גברתי. החוק הזה אושר בקריאה טרומית. ועדת השרים לענייני חקיקה עוסקת רק בשאלה אחת: מהי עמדת הממשלה. החלטות ועדת שרים לענייני חקיקה לא נוגעות למה קורה פה בחדר הוועדה. בחדר הוועדה פה מתנהל דיון של הרשות המחוקקת, לא של ועדה של הרשות המבצעת. הרשות המבצעת הייתה צריכה להתאמץ קצת יותר כדי להביא את הפתרונות, כי יש לי תחושה שמי שעסוק פה בלחלץ. תסלחו לי, אני מאוכזב, אני תמה על מה שקורה כאן, כי התחושה היא שחברות הכנסת שהציעו את החוק החשוב הזה בעבר ואני עסוקים לחלץ פה רעיונות ופתרונות שהיו צריכים לנבוע מהרשות המבצעת. בהינתן זה, מכיוון שאנחנו הזאת מן הבוץ: אפשרות אחת, שהיא האפשרות בקריאה הטרומית – אני לא אומר שהממשלה מסכימה לה – שהכול קורה במכון הפתולוגי;

אפשרות שנייה היא שהדגימה מגיעה למרלו"ג המשטרתי – בשיחה מקדימה הבנתי שאולי זה המקום שנמצאים בו הבט"פ והמשטרה – ומהרגע שהערכה הגיעה למרלו"ג, אז בהינתן הסכמה של הנפגעת קורים שני דברים: א', היא יודעת אם היה דנ"א זכרי זר בעקבות אונס, אבל באותו רגע ובאותו שלב מתחיל ההליך הפורנזי הפלילי. הדגימה מפוענחת בצורה מלאה, החומר נכנס לתיק החקירה, אף אחד לא מחייב את האישה להגיש תלונה. אפשר גם לקבוע בחוק שאי אפשר לחייב את האישה למסור עדות ביחס לחומר הזה, אבל נפתחה הערכה ובאופן אוטומטי קורה תהליך פורנזי פלילי;

האופציה השלישית היא מה שהוועדה הציעה בפעם שעברה, שהערכה נפתחת, אבל יש פה שני שלבים: שלב אחד – מודיעים קודם כול לאישה אם היה דנ"א זר או לא היה דנ"א זר. כדי שיתחיל , נקרא לזה המרוץ הפורנזי הפלילי, צריך שהיא תיתן עוד פעם הסכמה. מכיוון שנציגות המשטרה הסבירו לנו שלפעמים אין מספיק דנ"א כדי לבצע שתי בדיקות, אז אמרנו שאם אין מספיק דנ"א, הבדיקה מבוצעת, אבל ברמת החוק ייאמר בצורה ברורה שאסור להשתמש במידע הנוסף ללא הסכמתה של האישה. אנחנו מבינים שכרגע אין הסכמת משטרה ובט"פ לאופציה הזאת;

לכן אני מעלה אופציה רביעית – ופה אני מבקש בעיקר את הקשב של ארגוני הסיוע – אם באמת מה שחשוב לנו זה שמצד אחד, כשתחליט הנפגעת למצות את החקיקה הפלילית בצורה הטובה ביותר, לתפוס את העבריין, להביא אותו לעונשו וגם למנוע בנשים נוספות, כנראה שבסוף טוב שהדגימה הפורנזית תנחת במרלו"ג ולא תסתובב בכל מיני מקומות. במידה שמשרד הבריאות יודע לומר שאת התשובה אם נמצא דנ"א זר בגופה של האישה, וכנראה גם אם האישה תבקש את האישור שהדנ"א הזה הוא דנ"א זכרי – במקרה שלא בטוחים שזה זרע, אני מניח שאם בטוחים שזה זרע אז ברור שזה דנ"א זכרי – אפשר לבצע במתקן הרפואי שבו נלקחה הדגימה הפורנזית. כך אפשר להשיג גם את היכולת לתת לאישה את התשובה אם היה דנ"א זר בגופה, לא כתוצאה מפתיחת הדגימה הפורנזית והפקתה, אלא כתוצאה מהבדיקה בחדר האקוטי. האם זה פתרון שמבחינתכם הוא אפשרי? חשוב לומר שזה לאו דווקא אומר שהאישה צריכה לקבל את התשובה בו במקום, בחדר האקוטי. יכול להיות שההסכמה לנטילת דגימה פורנזית משמעותה שנלקחים פה כאילו שתי בדיקות - - -

רגע, יעל. אני מבין את הקושי, אבל המטרה שלנו היא לחלץ את העניין, וככול הנראה, מכיוון שהממשלה לא מביאה לנו כאן פתרון טוב, אז אנחנו צריכים לגבש אותו ביחד. אנחנו נעשה את הכול עם הרבה מאוד רגישות וקשב ושום דבר לא ייעשה ב-120 קמ"ש.

אני מנסה להבין – זה לא עוד בדיקה, כי אם באותה פרוצדורה למעשה יש את האפשרות שתילקח דגימה פורנזית וגם תהיה הבדיקה שתאפשר לבית החולים לומר לאישה במועד אחר אם היא נאנסה – האם זה יכול להיות התחלת פתרון שאנחנו עובדים איתו?

איילת, יעל, תאמרו מה הבעיות עם זה, מה כן יכול להיות פתרון.

אני מזהה שתי בעיות: בעיה אחת, כפי שנאמר על ידי משרד הבריאות, אין לדגימה שהם עושים ערך ראייתי. כלומר, יש אפשרות שאנחנו מסכלים את יכולתה של הנפגעת בהמשך הדרך כן להגיש תלונה.

מדוע?

כי הם ממצים. זה אומר שבבית החולים יבדקו ואחר כך כן יעבירו למשטרה?

יש שתי ערכות – ערכה אחת פורנזית וערכה קלינית.

פשוט תסבירו לי – מגיעה נפגעת - - -

אם מותר לי לתרגם, איילת שואלת כי בדיון הקודם שמענו שיכול להיות שאין מספיק חומר גנטי לפעמיים בדיקה על המטוש. האם העובדה שנעשית בדיקה קלינית לבירור השאלה אם יש זרע או דנ"א זכרי לא מסכלת את היכולת הקלינית וגם שיהיה מספיק ממצא גנטי לבדיקה הפורנזית.

אני אוסיף עוד שני דברים. אם אני מבינה נכון, זה ממש מקומם לשמוע את העמדה של המדינה. ממש.

אין עמדה של המדינה.

נכון, אז את היעדר העמדה של המדינה. זה עוד יותר מקומם. המשמעות היא שהם אומרים: אל תביאו לנו את זה, כי אנחנו לא רוצים לשמוע. זאת אומרת, תשאירו את זה במשרד הבריאות.

לא, לא.

תנו לי סיים. אני חייבת להגיד שאני נמצאת בכל הדיונים, גם כאן וגם מאחורי הקלעים, והאמת היא שהגעתי לקצה הסבלנות. המשמעות של ההצעה שמסתמנת בלית ברירה – אני כמובן לא מבקרת את ההצעה - - -

אני עוד לא הנחתי למשטרה עם השניים וחצי שלבי בדיקה. זה שהמשטרה מתנגדת לזה, אז היא מתנגדת.

אז בשביל לא לעשות עוד פנייה לנפגעת ולבקש את רשותה, לרתום אותה באמצעות אנשי המקצוע הנכונים והמדויקים, להגיד לה: אנחנו רוצים לפענח את הערכה, בואי נלך איתך יד ביד עם הדבר הזה, תקבלי את התוצאות. שוב, אמרתי מהניסיון שלי, אמרו חברותיי מהניסיון שלהן, זה ברור לנו שזה יעלה גם את אחוזי התלונות.

חד-משמעי.

ברגע שאישה תדע מה נעשה בגופה, שיש תימוכין למה שקרה לה, זה יעלה את אחוז התלונות. אז המשטרה אומרת: אנחנו לא רוצים לבקש עוד את ההסכמה שלה, אז נעמיס את זה על משרד הבריאות?

איילת, אנחנו נלמד רגע זכות ואז נקטרג. מצד הזכות – אני מבין את הכעס, גם אני כועס, אני חושב שהממשלה מפשלת כאן. אני חושב שהצעת החוק הזאת נולדה בכנסת הזאת, אבל החרפה של אופן שמירת הדגימות הפורנזיות במדינת ישראל ידועה לשלושת המשרדים הרלוונטיים מזה זמן רב. בעיניי זו בושה שאנחנו צריכים הצעות חוק פרטיות כדי לקדם את הדיון הזה וזו לא יוזמת חקיקה משותפת של תחום נפגעות עבירה, משרד הבריאות והמשרד האחראי על המשטרה. אבל אני חושב שהקושי שהמשטרה מציגה – אני לא רוצה לזלזל בו – אני לא מקבל אותו.

אין קושי לפנות שוב.

הקושי הוא מסוג אחר. זה לא הסיפור הבירוקרטי של לפנות שוב. המשטרה אומרת לנו – לדעתי בטעות. אני חושב שאתם שוגים ואתם יורים לעצמכם ברגל – אנחנו לא יכולים להימצא במצב שיש לנו ממצאים פורנזיים ואתם מבקשים מאתנו לעצום את העיניים. יש פה דיון נורמטיבי מצד המשטרה. אני אומר עוד פעם, אני חושב שהם טועים, אבל אני לא רוצה לתרגם את ההתנגדות שלהם ל"לא בא לנו להתקשר עוד פעם". אומרת המשטרה: אנחנו יודעים שכיש בידינו וברשותנו ממצא פורנזי, אנחנו עושים בו שימוש פלילי. אנחנו לא יודעים לעצום עיניים – גם למטרות טובות – ממצאים פורנזיים. אנחנו לא עובדים ככה. בסדר. אז או שנצליח לשכנע את המשטרה בחקיקה או בדיון שצריך לעשות את זה הפעם, כי זה חריג. את מסכימה איתי שזה לא המקרה.

אני מבינה, אבל הרבה לפני זה, שישלחו חוקר עבירות מין לחקירה הפלילית.

ברור לי, אבל אנחנו מנסים לפתור בעיה קונקרטית. אז או שזה ייפתר עם המשטרה או שזה ייפתר אחרת.

זאת המציאות.

אני רוצה לומר מה גבולות הדיון, כי אני חושב שחברת הכנסת המציעה ויתר השותפות כאן, וחברת הכנסת רוזין, שיש לה פה ותק גדול, לצערי אני חדש בתחום והדירקטיבה של חברות הכנסת שעוסקות בנושא הזה כבר הרבה שנים היא בעיניי הקו המנחה. אבל כמו שאני מתרשם, התוצאה שתצא מפה בוועדה בהכרח תהיה פתרון של שניים וחצי שלבים. לא יהיה פתרון של שני שלבים. לא יהיה מצב שאישה נותנת דגימה פורנזית ואז בדרך שלה להבין את הדבר – כאשר אני מסכים למה שיעל אמרה בדיון הקודם כהערת ביניים – זו זכותה על פי חוק זכויות החולה במדינת ישראל. זו זכות חוקתית. במערכת הבריאות הציבורית של מדינת ישראל, אם אישה עברה תקיפה מינית, יש לה זכות חוקתית לקבל תשובה מהמערכת אם היא נאנסה או לא. זה לא קשור בחקירה פלילית, זה לא קשור בשום דבר. זו זכות חוקתית. הדבר הזה הוא שלב ביניים בין הטיפול בה וההסכמה שלה לדגימה הפורנזית לבין האמירה שלה: אני חזקה דיי כדי לתת לכם אור ירוק לחקירה פלילית. לא ייצא מפה פתרון אחר, לא יהיה פתרון של שני שלבים.

עכשיו השאלה היא אם זה מאפשר לנו לרכז את הכול במקום אחד עם הדגימה הפורנזית או יהיה פה פיצול בין המקום שבו תישמר הדגימה הפורנזית לבין עוד שלב. למשטרה אני אומר: אתם יורים לעצמכם ברגל, כי אתם מסרבים להבין שמקרה הזה ראוי שיהיה חריג. אני הסכמתי שנעביר את החוק הזה כהוראת שעה, ניקח שנה-שנתיים, נבדוק את העניין, נראה אם זה עובד, נסיק מסקנות, נשפר. אבל אתם יורים לעצמכם ברגל, התוצאה שלכם תהיה שאתם תאבדו את "השליטה", במירכאות, על הערכות הפורנזיות.

זה אומר שזה יפגע בחקירה, זה ברור.

נכון, ואתם בשביל העיקרון הזה - - -

אדוני, אנחנו עשינו עבודה ואנחנו רוצים להציג לך משהו. זה יותר מורכב מהשאלות כן ולא שאתה שוטח בפנינו ואנחנו נשמח להציג את זה.

אני אשמח שתציגו. יש כלל בוועדה, כשמשרד רוצה להציג משהו, הוא לא בא לדיון ורק מציג. מודיעים, שולחים, ביקשתי שתעדכנו אותנו, מודיעים לנו שהגעתם לסיכום, שולחים את החומרים. גם חברי הכנסת צריכים להתכונן לדיונים.

אדוני, אני רק רוצה להבהיר שעשינו מאמצים. מבחינתנו עשינו מאמצים - - -

גבי יקרה, אמרתי את זה כבר באלף דיונים – יש חזקת המאמץ של השירות הציבורי.

יש פה משרדים שונים, עם עמדות שונות וההכרעה היא הכרעה מורכבת. אני כן רוצה שתאפשר לנו כרגע לקיים דיון קצר, ממש של מספר דקות, עם הארגונים בחדר.

בבקשה. אנחנו נעשה הפסקה קצרה. הדיונים האלה קצרים, כי חשבתי שנגיע היום להעברה לקריאה ראשונה, כי יש סיכום. זו הייתה ההבנה מהדיון הקודם. אני לא ארפה מהחוק הזה ואם אנחנו לא נגיע היום לקריאה, יהיה דיון מחר, יהיה דיון ביום רביעי. אני מהחוק הזה לא ארפה. ככול שאנחנו מעמיקים, גודל האבסורד והחרפה בזה שערכות פורנזיות של נפגעות תקיפה מינית – אני מבקש מכולכם, גברים ונשים כאחד, להבין את נקודת המוצא של הדיון הזה. ברחבי ישראל מתגוללות היום – אין דרך אחרת. ושמשרד הבריאות לא יספר לי שפה סגרו בארון במנעול - מאות, קרוב לאלף, ערכות אונס שהערך הראייתי שלהן נפגם כתוצאה משמירתן. מחר יבוא איזה סנגור פלילי מפולפל ויעלה לעדות את מנהל בית החולים ששמר את הדגימה הפורנזית וישאל אותו: ספר לי איך שמרת, באיזה תנאים – ואז נראה את התובע המשטרתי מצליח לעשות שימוש במידע מהדגימה הפורנזית. המצב הזה מחפיר מבחינת זכויות נפגעת העבירה, מבחינת ערכים של חוק זכויות החולה ומבחינת האינטרס הציבורי שהמשטרה מופקדת עליו. הציפייה הייתה שזה לא יהיה בטרומית, אלא אתם תטפלו בחרפה הזאת שהארגונים מציפים כבר שנים, וברגע שכבר עברה ההצעה בטרומית – תסתערו על המשימה. זה לא מדע גרעיני, זה פתרון ביורוקרטי שמאזן בין ערכים משפטיים. אי אפשר שבמדינת ישראל ימצאו את הפתרון?

חברת הכנסת בזק, בבקשה, ולאחר מכן נצא להפסקה של כמה דקות. אני אדחה את הדיון הבא בעשר דקות, ובואו נראה אם אתם מביאים פתרון. אם לא – זה יהיה מחר בבוקר. אני אזיז דיונים. השבוע הזה זה ייגמר בקריאה ראשונה. אני אכנס את הוועדה ביום חמישי ואם אני אצטרך, גם ביום שישי. השבוע הזה החוק הזה יוצא מהוועדה לקריאה ראשונה. די, זה בלתי נתפס.

אני מבינה שמנהל המכון לרפואה משפטית נמצא איתנו בזום, אני אשמח לשמוע את עמדתם.

ד"ר חן קוגל לא ביקש את רשות הדיבור, אבל אין לי בעיה, אנחנו תמיד שמחים לשמוע את ד"ר חן קוגל, למרות שזה הרבה פעמים בנסיבות מצערות. אני רק אומר שמשרד הבריאות אמר מלכתחילה, ברגע שההצעה הגיעה לכאן, שהוא מתנגד עקרונית ושאין דרך לשמור את זה במכון לרפואה משפטית. וכן, אם הגענו למסקנה שהמקום הכי טוב במדינת ישראל לשמור את הערכה לצורך החקירה הפלילית, זה המרלו"ג, אז אין לי בעיה לשמוע את ד"ר חן קוגל.

ד"ר חן קוגל, חברת הכנסת בזק ביקשה את התייחסותך. לאחר מכן נצא להפסקה.

תודה. אני אומר שאני לא מייצג את עמדת המשרד, כי רק כרגע שאלו אותי. אני יכול לומר שאנחנו כן יכולים לבצע את הבדיקה הפורנזית בדנ"א, וההצעה שאני יכול להעלות כדי לפתור את מה שאמר כבוד היושב-ראש כאן זה אולי לומר שאם לוקחים דגימה והנפגעת מעוניינת בבדיקה כדי לדעת אם יש דנ"א זר, היות שאנחנו מרכז פורנזי, אנחנו יכולים לבצע את הבדיקה במקרה הזה. ואם היא תרצה להעביר את זה אחר כך למשטרה, לצורך טיפול משטרתי, נעביר את התוצאה למשטרה. כלומר, הדגימה תישמר במרלו"ג, אבל במידה שהנפגעת רוצה לעשות את העניין הזה לצרכיה שלה, נעשה את הבדיקה שלנו, ואם היא תרצה – נמשיך לשלב הבא.

לשיטתך המקצועית, אני לא אומר שזו עמדת משרד הבריאות - - -

הוא לא מציע לשמור את הבדיקה, הוא אומר שזה יעבור למרלו"ג של המשטרה. הרי הם עושים את הבדיקה בחדרים האקוטיים.

חברת הכנסת רוזין, שנייה.

תאמינו לי, אני מבינה גם את הקושי שלכם, אני מבינה שבהיוודע דבר עבירה למשטרה היא חייבת לחקור - - -

- - -

אז או שתציגו כמו שצריך את הבעיה שלכם, כדי שנבין - - -

שמענו אותה בדיון קודם.

שמעתי, הייתי פה.

אני רוצה להבין – ד"ר חן קוגל מציע לפתור את העניין. הוא אומר: אני לא מפיל על המשטרה להפיק מהדגימה אם יש זרע או אין זרע, ולכן זה כבר לא בידי המשטרה, אלא רגע לפני שזה עובר למשטרה, אני מוכן להפיק – כחלק מהבדיקה הרפואית – את המידע הזה, לתת אותו לנפגעת. זה לא מידע שצריך לעבור למשטרה.

אבל זה גם מידע שאפשר להפיק ברוב בתי החולים, לא צריך בשביל זה את המכון הפתולוגי. לא ברמה הפורנזית.

סליחה שהפרעתי.

יש לי תחושה שאם היית ב-44 הדקות האחרונות, אז רמת הווליום של התסכול בחדר הייתה הרבה יותר גבוהה. אז חסכנו לך 44 דקות מתסכלות. את חייבת לי 44 דקות של תסכול פרלמנטרי.

ד"ר קוגל, אני אשאל רק שאלה אחת ואז נצא להפסקה, כי יש אמירה של המדינה שהיא רוצה לנסות לרבע את המעגל. ד"ר קוגל, הרי אין שום היגיון בלשנע למרלו"ג ואז להעביר אליך. אני חוזר להצעת החוק המקורית – האם יכול להיות מבחינתכם מסלול שבו הדגימה נלקחת בבית חולים והיא מגיעה אליך ונשמרת אצלכם? או שלא זה מה שאתה מציע. ד"ר קוגל, אתה אתה לא ב-mute.

עכשיו יש לי אישור לא להיות ב-mute.

לאחרונה הוועדה חוותה טראומה בתחום קריאות הביניים בזום, גם ממשרד הבריאות, אז אנחנו מאוד זהירים. אנחנו מעדיפים להשתיק את המשתתפים.

אני אתאפק. בכל אופן, לשאלתך, אדוני היושב-ראש, העמדה שלי לא התקבלה במשרד הבריאות. אמרתי בדיוק מה שהצעת עכשיו, אמרתי שאנחנו יכולים לעשות את זה ולשמור את זה גם אצלנו, אבל זה לא התקבל. לכן אני לא מייצג את עמדת המשרד בעניין הזה.

לא ענית לשאלה שלי. האם על פי שיטתך יכול להיות שלב ביניים בין הבדיקה לבין זה שזה עובר למרלו"ג של המשטרה שבו אתם יכולים להפיק את המידע והוא יימסר לנפגעת בלי להימסר למשטרה?

כן. אני מציע גם משהו אחר – אני אומר לך מניסיוני שלי שרוב הנפגעות שבסופו של דבר לא רוצות להגיש תלונה למשטרה, לא ירצו גם לבדוק את הערכה.

אבל את הזכות אנחנו חייבים לתת להן. האם הבדיקה הזאת צריכה להתקיים אצלכם ולא יכולה להתקיים במתקנים הרפואיים שבהם החדרים האקוטיים? האם זאת בדיקה שמחייבת את המעורבות שלכם או שכל בית חולים במדינת ישראל יכול לתת לנפגעת, כשהיא תרצה, על סמך הבדיקה שנלקחה בחדר האקוטי את התשובה אם נמצא דנ"א זר בגופה או לא? אין צורך לשנע למכון הפתולוגי אם אפשר לעשות את זה בבלינסון ובפוריה, אם יש חדר אקוטי בפוריה. זו כבר סוגיה אחרת שראוי שוועדת הבריאות תעסוק בה.

התשובה קצת מורכבת, מכיוון שדנ"א של תערובות, שזה מה שמוצאים – הרי לא מוצאים שם דנ"א אחד, תמיד זה תערובת – זה כבר יותר מורכב ולא כל בית חולים יודע לעשות את זה.

הדבר המשמעותי זה היתרון של המכון בכך שבמידה ולא יהיה מספיק דנ"א בערכה, הרי המכון נותן כל הזמן ראיות לפורנזיות לבתי המשפט ולמשטרה. הוא משרת את המשטרה.

הוא חוסך את הצורך בשתי בדיקות.

השאלה היא אם יש או אין זרע, זו תשובה שיכולה להינתן בכל בית חולים או שצריך את המכון הפתולוגי?

משרד המשפטים חידד את השאלה. השאלה הבסיסית האם יש זרע שנלקח מגוף הנפגעת בהסכמתה – זו תשובה ברמת בית חולים או גם מחייב לפרקים הגעה אליכם?

זה תלוי. זה לא מחייב, לעתים בית חולים יכול להגיד ובחלק גדול מהמקרים גם לא.

דומני שקיבלנו תשובה למסלול הרביעי, אלא אם משרד הבריאות יציג עמדה מקצועית אחרת.

חברים, אני מאוכזב, כי אני חושב שלא הגיוני שהדיון הזה קורה בחדר הוועדה. אני חושב שזה דיון שהוא כולו בחזקת הרשות המבצעת שיודעת מה המשימה. אולי אני אנסח את זה יותר טוב ואני אומר לכם איך השבוע הזה ימשיך: המשימה היא להביא פתרון של שניים וחצי שלבים. זו המשימה. אופציית השני שלבים לא רלוונטית, היא לא תצא מחדר הוועדה הזאת. אם אתם רוצים שאנחנו נעבוד לבד, נעבוד לבד ונוציא שניים וחצי שלבים בחקיקה ואז נדע לריב עם השרים. בסופו של דבר, דומני שכל חמשת חברי הכנסת כאן מגיעים ממפלגות קואליציוניות. אנחנו נדע לעשות את העבודה למול השרים שלנו. אני מציע שלא נגיע לזה. אני מציע שאתם תביאו פתרון של שניים וחצי שלבים ותחליטו איך הוא קורה. אני חוזר ואומר, זה פתרון שבו שואלים את הנפגעת: את מוכנה שניקח את הדגימה הפורנזית בחדר האקוטי? אם היא אומרת כן – לקחנו. אחרי זה, אם היא רוצה לשאול את המדינה אם נמצא דנ"א זר בגופה – המדינה נותנת לה את התשובה, בלי שיש לזה עוד שום השלכות חקריתיות. ואז, מגיע השלב השלישי – אם בעידוד עדין ואם מיוזמתה היא אומרת: רוצו עם ההליך הפלילי. אלה שלושת השלבים.

החוק יצא מכאן לקריאה ראשונה עם שלושת השלבים האלה, וזה יקרה השבוע. לכן אני אומר כך: אפשר לקחת הפסקה. אם זה עניין של כמה דקות, בבקשה, ותחזרו. אני אעצור את הדיון בחוק ההסדרים כדי להמשיך את הדיון הזה. אנחנו נוציא את כולם מחוק ההסדרים להפסקה ונמשיך את הדיון הזה. אם לא – ביום רביעי בתשע בבוקר ייקבע עוד דיון, ביום חמישי בבוקר ייקבע עוד דיון ואנחנו נבקש את רשות היושב-ראש גם לכנס פה ביום שישי. השבוע הזה נגמר כשהחוק הזה מוכן לקריאה ראשונה. זה היה אמור להיגמר היום, היינו צריכים לצאת מפה עם בשורה: ממשלת ישראל מטפלת בליקוי שכולו בטריטוריה שלה, של השלכת דגימות פורנזיות ברחבי בתי החולים במדינת ישראל. לצערי לא הרמתם את הכפפה. נעזור לכם להרים את הכפפה. אז ניקח עשר דקות הפסקה – חבל על המשך הדיון כאן, זה תוקע את חוק ההסדרים, מה גם שלי ולחברת הכנסת בן ארי יש היום גם שדולה להצלת תנועות הנוער.

מה עם דיון ביחס לשאלות אחרות שפתוחות?

אנחנו לא נתקדם עם שום שאלה אחרת עד שלא יצא עשן לבן, כי את כל הדברים האחרים אנחנו נדע לפתור.

אבל חשוב שנפתור גם את השאלות האחרות, כי הנוסח לא סגור.

אני ממש מזמין את הממשלה – אי אפשר שוועדת השרים תאמר שהחוק יתקדם רק אם אנחנו נסכים, ואז אנחנו נצטרך לטפל. תביאו הצעה מוסכמת על משרד הרווחה בהקשר של קטינים, על משרד הבריאות, על משרד הבט"פ, על משרד המשפטים, אנחנו נהיה הראשונים שנשמח שאתם תעשו את העבודה. כרגע התשובה של שני שלבים, אמרנו את זה בדיון הקודם, לא תתקבל כאן.

אדוני, גם אנחנו לא חתרנו לזה. זה גם הובהר. מבחינתנו אנחנו נעשה הכול - - -

בשעה עשר אני אתחיל דיון בחוק ההסדרים. אם אתם יודעים להיכנס למנהל הוועדה ולומר לנו ששווה לכנס עוד פעם את הדיון, כי אפשר להתקדם במהירות כי יש הסכמה – בבקשה. אני אעצור את הדיון בחוק ההסדרים ונתכנס לחצי שעה בעניין הזה. אם לא – ביום רביעי בשעה 09:00 יהיה כאן דיון והוא ייקבע גם ביום חמישי והלאה. ככה, כל יום דיון, עד שאתם תפתרו את הבעיה הזאת.

אנחנו יוצאים להפסקה בדיון, אני מחכה לתשובה מכם אם אנחנו נועלים את הדיון ונפגשים ברביעי או מתכנסים שוב.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.