פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת מיזמי תשתיות
21/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת מיזמי תשתיות לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום חמישי, ט"ו בחשון התשפ"ב (21 באוקטובר 2021), שעה 12:00

פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר

ינון אזולאי
משה אשר
משה טור פז
מיכאל מלכיאלי
משה מעוז
אורי מקלב
יעקב מרגי
שלמה קרעי

מוני מעתוק - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

משה לאו - ראש צוות תקשורת ובריאות, רשות התחרות

רותם רייבי - עו"ד, רפרנטית דת ומדינה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

ערן שלום - מזכיר איגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

הראל גולדברג - מ"מ מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

רפאל יוחאי - סגן ראש אגף הכשרות,הרבנות הראשית לישראל

חיים עוז - סמנכ"ל חטיבות, איגוד לשכות המסחר

תומר בן צבי - מנהל מחקר

עמיחי פילבר - עו"ד, לשעבר מנהל תחום כשרות

יהושע ישי - מועצה דתית ירושלים

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

תומר רוזנר
לירון אדלר
רעות בינג

לאה גופר

הילה לוי



פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

שלום לכולכם, אני פותחת את הדיון בפרק כ' – ייעול מערך הכשרות, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א2021. יש לי כמה הודעות אישיות לומר. קודם כול, בעלי ביקש למסור לכם ד"ש. הוא צופה בנו בערוץ הכנסת, ואמר שאתם מתנהגים יפה. הוא מתעניין מתי אני אחזור הביתה.

תגידי לבעלך שיש לך היום קשר ברבנות.

הודעה אישית מבעלי, שאתם עומדים בפרץ, ומתנהגים יפה. הילדים שלי מתעניינים מה קורה, כי הבן הגדול, חסרים לו שירותי חדרנית ואוכל, והבת הקטנה קצת מתגעגעת. אני כבר לא אדבר על כמויות הכביסה שמצאתי אתמול בערב בבית.

אני מבקש משירותי הרווחה בחולון - - -

הודעה אישית ליעקב אשר באופן מיוחד, וזה מאימא שלי. היא התעניינה מי הגבר הגדול הזה, שכל הזמן צועק, ולמה הוא מרים עליי את הקול. הסברתי לה שזה בסדר, וזה יעקב, וזאת לא אלימות ולא שום דבר. היא ביקשה למסור לך שאם לא תתנהג יפה, יהיה לך עסק איתה. מידיעה אישית, אני לא ממליצה לך, כי לעומת אימא שלי, אני עדינה. תבינו לאיזו סיטואציה הגענו, חברי הכנסת, שהמשפחות שלנו צופות בנו בערוצי הטלוויזיה והתקשורת, כדי לדעת שאנחנו חיים, אנחנו בסדר, מה מצבנו ומה בריאותנו. יעקב, אולי נפגיש את אימא שלך ואימא שלי והן יסגרו עניינים בלעדינו.

אני רוצה, קודם כול, לאחל לאימא שלך אריכות ימים ובריאות טובה. שהיא תמשיך לעקוב ולשמור עלייך, אבל אם ההשפעה שלה כל כך גדולה, אני מבקש לעשות הפסקה בדיונים. יש כמה נושאים שאני רוצה ללבן איתה. כמה שהדיון הזה טעון, וכמה שאנחנו יודעים שהוא פוליטי, ונגוע בהרבה דברים רעים, שמרנו לאורך כל הדרך – כולם – גם על תרבות דיון, גם על דיונים מקצועיים. לא היו פה פיליבסטרים בנוסח הידוע. עשינו את מלאכתנו בלב חצוי, ועד לרגע זה אנחנו בלב חצוי. היינו צריכים לתת לכם לבוא עם המסמך האידיוטי שלכם מהתחלה, עם החקיקה הזאת, שבה מילה לא ידעה להתחבר למילה. לתת לכם לשבור את הראש בקיר לבד. מצד אחד, אנחנו מתנגדים נורא לעניין הזה, כי יש דברים שנוגעים ביסודות של החיים שלנו; מצד שני, אנחנו מנסים לטייב דברים, לפחות כדי שאתם תדעו מה אתם עושים, ואולי אולי תחזרו בתשובה ברגע האחרון.

בכל מקרה, אני פונה לאימא שלך, אם היא תוכל להשפיע עלייך לפצל את החוק.

זה נגמר איפשהו בגיל 16, יעקב. שם זה נגמר, אם לא מוקדם יותר. היא יכולה רק לקטר, אבל היא מנסה כל הזמן. כפי שאמרת, כל עוד הנר דולק, היא עדיין מנסה.

תודה רבה, לא צריך להתייחס לזה.

אנחנו צוללים עכשיו לתוך החוק, ומתייחסים לדברים שעברו שינוי – כל מה שמסומן באפור. רעות, היועצת המשפטית, אנחנו הולכים לפי הנוסח ובאמת אין הרבה שינויים. חלק מהדברים שדנו בהם, נשארו לפי שביעות רצונם ודעתם. רעות, בבקשה.

חלק גדול מהשינויים שעשינו, הם בעצם התאמה של ההוראות גם לגבי מועצה דתית מוסמכת. נעבור על זה לפי הסדר.

אם אתם זוכרים, היכן שיש תאגיד, אנחנו צריכים להוסיף את המילים: מועצה מוסמכת, במקרים המתאימים. זה באמת טכני לחלוטין, כדי לתת למועצה המוסמכת אותן זכויות ואותה סמכות.

מוסמכת על ידי השר?

דנו בנושא הזה בהרחבה בפעם הקודמת.

גברתי, לפני שמתחילים תגידי מה סדר הדברים שצפוי.

סדר הדברים הוא שהיום אנחנו מסיימים את החוק הזה. אין צפי.

אנחנו מקריאים את השינויים?

ברוגע ובכבוד.

מתי ייתנו לנו את הנוסח הסופי סופי, כדי שאפשר יהיה להגיש הסתייגויות?

אתה כבר גולש לשם? אנחנו נסיים הכול היום, הלשכה המשפטית תפרסם את הנוסח הסופי, וההסתייגויות יוגשו עד יום שני בשעה 14:00.

השאלה מתי נקבל את זה. אם נקבל בשעה 13:00 - - -

אנחנו נסיים היום את החוק. הלשכה המשפטית תעשה את העבודה המשפטית שלה לפי מה היא צריכה. יפרסמו נוסח סופי ביום ראשון בבוקר. הגשת הסתייגויות ללשכה המשפטית של הכנסת, עד יום שני בשעה 14:00. ביום שלישי, מ-10 בבוקר יהיה בוועדה דיון על ההסתייגויות, והצבעות. זה סדר הדברים.

הוספנו לחלק מהסעיפים, חוץ מהמילים גוף נותן כשרות, גם את המילים מועצה דתית מוסמכת.

בגלל התוספת של המועצות הדתיות.

הוספנו את המילים האלה בסעיפים הקודמים. הם עברו על זה שוב, כדי לעשות סדר ולא לפספס שום דבר. אנחנו לא רוצים לפספס איזשהו סעיף שמקנה זכויות.

איך נקראת היום מועצה דתית?

מועצה דתית.

אני רוצה להתעכב על דבר אחד, שיפתור לנו הרבה בעיות בהמשך. מה זה מועצה דתית מוסמכת, ואיך היא נקבעת?

על ידי השר. יעקב, דנו בזה הרבה מאוד זמן.

העליתי את השאלה הזאת לפני שתי ישיבות, והיה על זה דיון.

היה דיון רחב בנושא, ומועצה דתית מוסמכת נכנסת לתוקף אחרי תקופת מעבר. לא נפתח דיון בנושא.

ברגע שנדבר על זה עכשיו, ולא לזמן רב, לא נצטרך לדבר על זה אחר כך. אני חושב שהנושא של מועצה דתית מוסמכת צריך להיות משהו קבוע, בילט-אין. השר צריך להחליט באיזשהו זמן, על רשימה כזאת. אני מבקש עוד דבר, שיתווסף בחקיקה שההחלטות של השר לגבי השאלה מיהי מועצה דתית מוסמכת בעניין הזה, יובאו לאישור הוועדה.

זה כבר בצו. נגיע לשם.

זה צו שצריך להגיע לאישור הוועדה?

לפי ההצעה כרגע, לא.

אני מבקש את זה, ותאמיני לי שזה חשוב. זה שהשר קובע – אין מה לעשות. השר קובע ולא משנה איזה שר זה יהיה. אבל צריך לראות פעם אחת את הרשימה.

נגיע לשם ונחשוב על זה.

מאה אחוז, תודה רבה.

אנחנו עוברים לסעיפים שמסומנים באפור. השינוי הראשון הוא בהגדרה של ועדת הרבנים, עמ' 2, פסקה 2 למעלה. מחקנו את המילים: מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית, שהוא רב בישראל. בהתאם למה שנאמר בדיון הקודם, הורדנו את הצורך באישור מועצת הרבנות, רק לגבי רב צבאי.

מתי אפשר להתייחס?

התייחסנו עכשיו לוועדת הרבנים, התייחסות ספציפית לסעיף הזה, לשינוי שעבר. דנו בהרחבה בנושא הזה, והשינוי הזה מתייחס לרבנים צבאיים, כי הנושא עלה בדיון הקודם. בבקשה, התייחסות ספציפית לשינוי הזה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

אנחנו מתייחסים לשניים האחרים - - -

לא. אנחנו לא מתייחסים לשניים האחרים. אנחנו מתייחסים רק לרב צבאי.

הסעיף הזה מגדיר את שני הרבנים האחרים, שיתווספו לאותו אחד, שמופיע בסעיף (1), שהוא בעל כשירות ל - - - מי שהוא רב מקומי או רב עיר, והוא מכהן כרב מקומי או רב עיר, או כיהן בעבר כרב מקומי או כרב עיר, הוא צריך שיהיה בידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית שהוא רב בישראל, נכון? אחרת הוא לא היה מתמנה לרב מקומי ולא היה מתמנה לרב עיר.

לגבי הרב הצבאי, כשאת מורידה את התנאי הזה, את פוגעת במהות התפקיד של ועדת - - -

לא, לא. אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואנחנו רק מתאימים את זה למציאות הקיימת. זה כל הסיפור. בפעם הקודמת דנו בזה כמה דקות.

מוני, אני לא ביקשתי שתתערב.

לא הבנתי. אתה קובע לנו מה אני רוצה לעשות? כשהייתי מנכ"ל והופעתי בפני ועדת כנסת, התייחסתי בכבוד לחברי הכנסת.

אני מתייחס בכבוד.

מוני, לא ביקשתי שתתייחס לזה.

מה אתה מתפרץ לדבריי?

מוני, בבקשה. נציגי הממשלה ידברו רק כשאני אבקש מהם להתייחס.

חבר הכנסת מעוז, זאת השאלה שלך?

אני אומר שזאת אפליה בין הרבנים המקומיים, שצריכים שיהיה בידם אישור בכתב ממועצת הרבנות הראשית.

השינוי הזה מתייחס אך ורק לרב צבאי.

כן, נכון. וזאת אפליה של אותם רבנים.

תגיש על זה הסתייגות. תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני לא רוצה שהתשובות יהיו כל הזמן: תגיש הסתייגות, כי אפשר ללכת לזה ישר. אין בעיה.

הדרך הכי קצרה בין שתי נקודות היא קו ישר.

באתם גם לשמוע.

שמענו.

נאמר שזה הסיכום שהיה בדיון. אני לא זוכר סיכום כזה. אני זוכר שחשבנו שנכון שיהיה רב צבאי, מכיוון שהכשירות שלו לא באה לידי מבחן ציבורי, ורק לפי מה שהצבא דורש. מה שאנחנו דורשים זה רעיון ברמות שהולך לעשות משהו לכלל הציבור. מה שנכון בקרב ומה שנכון בצבא, לא תמיד נכון לאזרחים. אנחנו רוצים להכשיר מישהו, שייתן את הכשרות שלו לכלל הציבור.

זה בדיוק הסיכום שהיה בדיון הקודם. אני יכולה להפנות אותך לפרוטוקול לראות את זה. תבקש מהעוזר שלך, שהוא תלמיד חכם, ללכת לפרוטוקול הזה בדיון הקודם, ותראה את הסיכום לגבי רב צבאי.

- - - זה יכול להיות אחד, שהיה שנתיים בתפקיד שלו? איפה הניסיון שלו?

כתוב פה: תפקיד בכיר.

מה זה תפקיד בכיר? או רב פיקודי או רב זרועי.

רב פיקודי לא מגיע לפיקוד אחרי שנה. יש דרך בצבא.

בסדר. גם רב מקומי לא מגיע אחרי שנה.

חבר הכנסת טור פז.

אני חושב שדנו בוועדה הזאת בצה"ל בעוד הקשר. הרי צה"ל מקיים מערך כשרות משלו. הוא מוחרג מהחוק הזה, והוא עובד באופן אחר. לכן, יש היגיון בכך שאנחנו מחריגים גם את התקן של האדם המתאים לוועדת הרבנים. לא מדובר פה על רב זוטר; וזאת אפילו לא מקבילה לרב עיר. זה אדם שהיה או רב צבאי ראשי או סגנו. נדמה לי שרב פיקודי או רב זרועי זה סגן אלוף. כלומר, מדובר על רמות מאוד גבוהות של אנשים בתוך המנגנון הצבאי.

היינו כבר בדיון הזה.

קבענו פה סטנדרט מאוד מאוד גבוה. יש פה היגיון מבני.

אנחנו לא מתווכחים. זה השינוי שעבר, ומי שרוצה להתייחס, בבקשה. מי שזה לא מתאים לו – הסתייגות, הצבעות. תקשיבו, יש גבול לכל תעלול. בנושא הזה היה דיון בהרחבה. התייחסנו, דנו, ואתם בעצמכם הסכמתם.

יוליה, כל מה שהוא אומר זה להוסיף מילה אחת: שהיה לו ניסיון בתפקיד. זה הכול, וגם קינלי מסכים לזה.

רב צבאי ראשי או חבר במועצת הרבנות הראשית.

ראשי – אין לי בעיה.

לא. אני לא מוסיפה מילה. עוד מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?

אני רק רוצה שיהיה ברור, שאנחנו מאשרים את מי שכיהן כרב צבאי ראשי, וכך ברור שגם סגן הרב הצבאי הראשי, שהיה לענייני הלכה - - -

זה פשוט לנו.

עכשיו יש רב פיקודי ורב זרועי. חלק גדול, וגם את, לא מכירים בדיוק מה הניסיון שיש לרב פיקודי ורב זרועי.

לא פוסלים אותם.

אתה חוזר על אותם דברים ששמעתי בדיון הקודם. זה לא הולך להשתנות. אנחנו מכבדים את הרבנים בצבא, ואנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים יתגייסו וימלאו את חובתם.

גם באזרחות אנחנו מכבדים את הרבנים.

כבוד ראוי לצבא ולאנשי קבע. לא צריך להתייחס לשום דבר. אנחנו ממשיכים.

בכל ועדת רבנים יכולים להיות שלושה רבנים, שהיו פיקודיים או רב זרועי?

לא. כתוב שאחד מהם צריך להיות רב עיר.

יכולים להיות שני רבנים זרועיים לשעבר, ורב עיר.

בסדר. אנחנו סומכים על אנשי הצבא שלנו.

בענייני כשרות - - -

גם בענייני כשרות, כמו שאנחנו סומכים עליהם בדיני נפשות. כשהם מטפלים בחללי צה"ל, אנחנו גם סומכים עליהם, אז בדיני כשרות פתאום הם לא מספיק טובים? תודה רבה. רעות, תמשיכי. מיציתי את הדיון הזה.

זה מקצוע אחר. כשרות וכבוד המת הם שני מקצועות.

לא הבנתי. אותו רב פיקודי יכול להחליף רב עיר?

חבר הכנסת קרעי, אם לא הבנת, תקרא את הנוסח. רעות, תמשיכי. התקיים דיון בנושא בן שעה לפחות לפני יומיים. תעברו לעמ' 3.

אנחנו לא מבקשים להוריד את זה. מבקשים רק לכתוב שיהיה לו - - - מוני, תפעיל את ההיגיון שלך.

עמ' 3 – הגדרה של רב מוסמך. בפסקה 1, אחרי המילים: לעניין תחום מועצה דתית, אני מוסיפה את המילה: מוסמכת. החלפנו את המקום של פסקה 2 ופסקה 3 – זה לא שינוי מהותי. הוספנו את המילים: בתחום הרשות המקומית, לגבי רשות מקומית שבה אין מועצה דתית, ואותה רשות קיבלה הסמכה כמועצה דתית מוסמכת. בפסקה 3 חידדנו שמדובר במי שמועצת הרבנות הראשית מינתה לתת תעודת הכשר. היה כתוב: שירותי דת, ודייקנו את זה לתעודת הכשר.

אני אסביר. הגדרת הרב המוסמך היא הגדרה שנועדה לזהות את הרבנים שייתנו את תעודת ההכשר, במסגרת המועצות הדתיות המוסמכות. כאן מופיעים שלושת המקרים שבהם הם ישמשו כרב מוסמך, ומוגדרים המקרים השונים: במועצה דתית שיש לה רב עיר וכולי; ברשות מקומית שאין בה, ובמקרה השלישי. אלה שלושת המקרים. השינויים שנעשו הם חידודי נוסח, שמבהירים באיזה רב בדיוק מדובר, והשינוי האחרון מבהיר, שמדובר ברב שמוסמך לתת תעודת הכשר, ולא כל רב.

מוסמך על ידי השר?

לא, לא. הוא על ידי מועצת הרבנות לתת תעודת הכשר. אפרופו ההערות הקודמות, בנוסח הקודם הופיע שהוא מוסמך לתת שירותי דת באפן כללי.

ואתם כותבים ספציפית על כשרות.

גם היום קיימת הסמכות הזאת, במקום שבו אין רב עיר, פרש לגמלאות או מסיבות אחרות.

רב עיר של נשר, נניח, שמים אותו בחיפה?

זה מה שהיה לנו פה עכשיו.

בוודאי.

זה בדיוק מה שדיברנו לפני יומיים בדיון. קרה משהו עם רב, או לא מינו רב, המועצה הראשית ממנה מישהו למלא את מקומו.

כלומר, רב מוסמך מתייחס רק למקום שאין בו מועצה, או שאין רב עיר או רב מקומי.

אני רוצה הפסקה לשתי דקות. אני צריכה להתייעץ עם היועץ המשפטי שלי. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:44 ונתחדשה בשעה12:55.)

אם אדם יצא בגיל 40, והיום הוא בן 60, הוא יכול לתת תעודת כשרות?

זה לא רלוונטי לדיון. 20 שנה אחרי, כשהוא לא מכיר כלום, יכול לתת תעודת כשרות?

תודה רבה, חבר הכנסת קרעי. הבנתי שיש לך בעיה עם רבנים צבאיים.

אין לי שום בעיה עם רבנים צבאיים, אבל חייב שיהיה להם ניסיון. אותו הדבר לגבי רב מקומי. אם הוא לא התעסק בכשרות, שלא יקבע - - -

אני ראיתי את ההסתייגויות שלך – 25 שנה ניסיון. אני אפילו קוראת מה שאתה שולח לי.

אני שמח מאוד, כי אפילו אני עוד לא קראתי את זה.

קודם כול, תבורך, הגשת רק 20 הסתייגויות. דרשת שם שלרב מקומי יהיו 25 שנות ניסיון. זאת אומרת הוא התמנה כשהוא היה צעיר, וכבר יצא לפנסיה. סיימנו עם הרבנים הצבאיי.

ביררתי משהו לגבי הרבנים הצבאיים. הרבנים הצבאיים לא נותנים ולא מתעסקים עם ענייני כשרות במשחטות. איך הוא יכול לקבוע תקן במשחטה? הוא לא מבין בזה.

חבר הכנסת אבי מעוז, מיצינו את זה. יש לך בעיה עם רבנים צבאיים? אני מצטערת.

לא. אין לי בעיה עם רבנים צבאיים ואני שירתי בצבא שירות מלא. רב צבאי שלא יודע על כשרות במשחטות, איך הוא יקבע תקן?

רעות, תקראי. מי שלא יקשיב, הפספוס כולו שלו.

אולי מנכ"ל הרבנות הראשית יתייחס?

לא. מנכ"ל הרבנות הראשית לא מתייחס. אני מבקשת להמשיך.

אני תומך במי שרץ, ואני אגיד למה. אני מקטין את כל היכולת של ועדת הרבנים – תביאו רב צבאי - - -

יופי. חבר הכנסת מקלב, לפרוטוקול, תומך ברבנים צבאיים ראשיים. מצוין. זאת אמירה חשובה מאוד, לאור העובדה שעוד מעט יהיה חוק גיוס חובה.

רעות, את לא חייבת להקשיב. הרי הם יכולים לדבר. תקראי. אם הם יפספסו, ואחר כך ישאלו שאלות, הפספוס כולו שלהם. אני מבקשת מכולכם לכבד את היועצת המשפטית, שמנסה להקריא את החוק. עמ' 5, בבקשה.

הנושא הבא הוא הגדרתם של הגורמים שמטפלים ביבוא במסלול הקיים. אם אתם זוכרים, בדיון הקודם העירו לנו שגם במצב הנוכחי, הרבנות הראשית מסתמכת לא רק על תאגידים, אלא לפעמים על רבנים שהם יחידים, ועובדים בחו"ל. כדי לשמר את זה, הוספנו את מה שרעות תקריא עכשיו.

הוספנו את המילים: להסתמך בקביעתה על רב מחוץ לישראל, או על תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל, שעוסק בהשגחה על הכשרות.

כדי לא לפגוע ברבנים שמתעסקים בכשרות בחו"ל, ושהם מוכרים על ידי הרבנות הראשית, על ידי מחלקת היבוא - - -

אתה לא כותב שהם מוכרים על ידי הרבנות הראשית.

היא בוחרת על מי להסתמך. בוודאי.

הרבנות הראשית בוחרת על מי להסתמך.

זה התנאי, שהיא מסתמכת עליהם.

בעמ' 6, בסעיף של תקן כשרות, בעצם חידדנו שתקן כשרות כולל גם הוראות לעניין היקף נוכחות משגיח. הוספנו את המילים: היקף נוכחות משגיח בעוסק, לפי סוגי עוסקים ומאפיינים רלוונטיים נוספים. ככה יהיה ברור שהתקן כולל גם את זה.

לא מחקתם את "ואפשר".

נכון. אפשר לכלול בהוראות מחמירות את מה שקבע השר.

לעניין התמחות משגיח בעסק.

התקן צריך לקבוע את שעות הנוכחות של המשגיח, והוא יכול לקבוע שעות נוכחות בהיקף גבוה ממה שהשר קבע בתקנות.

נמוך?

נמוך לא.

אתם הוספתם שהיקף הנוכחות צריך להיות בתקן?

נכון.

מה זה "ואפשר לכלול בו עניין להיקף נוכחות משגיח בעסק"?

תמשיך לקרוא.

הוראות מחמירות.

יותר מהתקנות.

זה מה שאתם ביקשתם.

הפסיק צריך לרדת. עכשיו זה מובן.

אתה רואה איך פסיק משנה את המציאות בחיים?

מה הסעיף הבא?

התיקון הבא בעמ' 9. סעיף ג' מתייחס לדרישות נוספות שגוף נותן הכשר יכול לקבוע, נוסף על הדרישות שקבועות בתקן שהוא בחן. הורדנו את המילים: מועצה דתית מוסמכת, כי בעקבות ההוראות שנשמעו כאן, נקבע שמועצה דתית יכולה לתת תקן מועצת רבנות בלבד, או התקן הרגיל או תקן מורחב. היא לא יכולה לקבוע דרישות נוספות, ובעצם צריכה לקחת את התקן של הרבנות כמו שהוא.

למה לא מחמירות?

בטח שכן.

לא.

אנחנו נגיע לזה. הסעיף הזה מתייחס למשהו אחר. בגלל שלמועצות דתיות קבעו הסדר אחר, פה המועצות הדתיות לא נכנסות לתוקף. בגלל זה מחקו את המילים: מועצות דתיות.

הן לא יכולות לקבוע הוראות יותר מחמירות מהתקנים של הרבנות.

מועצות דתיות לא יוכלו לקבוע תקנים מחמירים מתקן הרבנות. יש שני תקנים של הרבנות, ויש אופציה לשלישי, אם אתה זוכר.

או ליותר.

או ליותר. המועצה הדתית הולכת לפי התקן הרגיל של הרבנות, או מחמיר.

קחו בחשבון, שהדבר הזה פוגע במועצות דתיות שיש להן רמות כשרות מחמירה. ניקח מועצות כמו צפת או כמו ירושלים.

הן גוף ציבורי, והן מחויבות. אני רוצה לשמוע מישהו מהשטח.

בעיקרון, המועצה הדתית צריכה לעבוד כגוף ציבורי, כגוף ממשלתי מכוח חוק. צריך לעבוד כנגזרת ממועצת הרבנות הראשית, שגם היא הוקמה על פי חוק. זה יצור סטנדרטיזציה בכל המועצות הדתיות לגבי תעודות הכשרות. עם זאת, צריך לאפשר למועצה דתית, שרוצה להתהדר בכשרות יותר מחמירה מהרבנות הראשית, לתת תעודה בנפרד מעבר לזה.

לא, לא.

אם יש מועצה שרוצה לתת כשרות לאנשים שלא סומכים על הדבר הסטנדרטי - - -

שילכו לתאגידים פרטיים, לבד"צים פרטיים. לא, פשוט לא. אנחנו לא עשה סייג על סייג על סייג. זה הכלל לגבי מועצות דתיות, וככה הן יעבדו.

ואם יש דרישה מהציבור שנמצא במועצה - - -

יש תאגידים פרטיים, אין שום בעיה.

אם רובם רוצים עוד סטנדרט - - -

הם רשאים לקחת תקן מהרבנות הראשית המחמיר.

אני רוצה לאכול מהרבנות, לא רוצה לאכול מהבד"ץ.

תודה רבה.

הוא לא רוצה להעשיר את הבד"צים, הוא רוצה לתת לרבנות. מה הבעיה?

מה זה תודה רבה? אין לנו זכות להגיב? אני לא מבין.

שהרבנות תקבע תקן.

איזה מין דיון זה? אנחנו רוצים להגיב, לשאול שאלות ולקבל תשובות.

יש לי הצעת פשרה.

לא, לא, לא יקרה.

מה לא יקרה?

קבענו סטנדרט, שהמועצות הדתיות יעבדו לפי התקן של הרבנות, שהיא גוף ציבורי. הם יכולים לקחת תקן רגיל, תקן מהדרין ותקן מהדרין על מהדרין של הרבנות. רציתם רבנות? תקבלו רבנות.

לא הבנו.

הבנתם מצוין, אבל אתם מנסים לקחת עוד משהו. ביקשתם את זה, רציתם את זה, זה טוב לכולם. אנחנו מדברים על כשרות לכולם.

אנחנו לא מנסים לקחת כלום. תישארו עם החוק הזה, אין בעיה.

דיברתי בלילה עם כמה ראשי מועצות דתיות בארץ. אמרו לי שהיום בלילה אני אקבל שם הפגנת תמיכה עם עוגיות ושמפניה למה שאני עושה פה. אני דואגת לציבור הזה יותר מכם.

אבל אמרת שאת לא מבינה בכשרות.

מבינה מצוין.

בואי לא נחלק ציונים.

שאימא שלך לא תצעק, אני לא אדבר בקול ולא אצעק.

אנחנו לא בסעיף הזה.

הם רוצים שמועצה דתית תוכל לקבוע מחמיר. אנחנו אומרים לא, והם יכולים לדבר על זה.

אוקיי, סליחה. אנחנו בסעיף הזה. דברו על זה, כל אחד סבב של שתי דקות. תגידו מה אתם רוצים. אתה רוצה גם להתייחס? מי ראשון? נלך לפי הסדר. אבי, התייחסות שלך לסעיף הזה, בבקשה. מה אתה רוצה שהמועצות הדתיות יעשו?

אני רוצה שכל אחד שרוצה לאכול רבנות, יאכל רבנות. ואם יש מועצה דתית, שבתחומה נמצא ציבור שמקפיד על הידור על הידור על הידור, למשל כמוני. אני רוצה לאכול הכי מהודר שיש, ולפי התקנים, זה לא הכי מהודר שיש.

אני רק מתעניינת, ואולי אני לא טובה בזה, אבל יש היום תקן רבנות לכשרות? יש תקן?

יש נוהל, נהלים.

יש תקן?

יש נוהל.

כל מועצה וכל רב קובע במועצה שלו מה שהוא רוצה. אין בכלל אחידות. בן אדם שאוכל במקום אחד, לא בטוח שבמקום סמוך זה מתאים לו.

זה לא נכון.

דיני תורה – זה התקן.

זה לא נכון. הרבנות הראשית יכולה לשלול מהם את התקן.

לכן טוב שיש תקן. כשיש תקן זה טוב, אבל צריך לתת לרב מקומי, שנותן תעודת כשרות במסגרת של מועצה דתית, איזשהו טווח. גם בג"ץ קבע את זה בפסיקה שהייתה לו בעניין של נשר.

אנחנו משנים את המצב הזה, והרבנים יצטרכו לעמוד בדרישות החוק, ולהכיר במדינת ישראל ובחוקיה. כן, חבר הכנסת קרעי.

מה זה צליל הזלזול הזה ברבנים?

אני הייתי באמצע הדברים שלי. את לא הקשבת, התייעצת עם היועץ המשפטי של הוועדה.

בואו נשיר התקווה.

ולהצדיע לרבנות הראשית בצבא.

גברתי יושבת-הראש, אני הייתי באמצע הדברים שלי. את לא הקשבת להם כי התייעצת עם היועץ המשפטי של הוועדה, וקטעת אותי באמצע. חזרתי עם איזושהי שאלה לגבי התקן שקיים היום. לא השלמתי את הדברים שלי, תני לי, בבקשה, להשלים אותם. בגלל שאנחנו בחוק ההסדרים, אי-אפשר לקיים דיון כזה חפוז. לא נותנים לנו לדבר.

אוי, אוי, אוי, אוי. אל תעלה את הטענות האלה, כי אחרי שעות שאנחנו בילינו בו, הטענה הזאת לא תחזיק מים בחיים. חבר הכנסת אבי מעוז, הבנתי למה אתה עושה את זה, אבל זה לא אמיתי.

אחרי ההודעות האישיות שלך בתחילת הישיבה, אני נמנעתי מלמסור את ההודעות האישיות שלי. לכולנו יש הודעות אישיות, בסדר? עכשיו אנחנו מנהלים פה דיון רציני, וזה אמור להיות רציני. אנחנו עדיין מתלבטים אם בכלל לנהל את הדיון, או לתת לכם לשבור את הראש עם חוק שלא תצליחו בחיים להפעיל אותו. אנחנו שואלים שאלות, ואנחנו מבקשים לקבל תשובות. אני מפסיק לדבר עד שתגמרי את ההתייעצות.

זכותי להתייעץ עם הייעוץ המשפטי.

בהחלט. זכותי להמתין עד שתשמעי אותי. אני שואל שאלה, ואני לוקח את עצמי כדוגמה. אני שם את הרף – שירתי בצבא, נאמן לחוקי המדינה, ולא כמו שאתם מנסים לצייר כל הזמן, שכל ציבור צרכני הכשרות הוא בעד להשאיר את המצב כמות שהוא. אנחנו רוצים לתקן את הליקויים.

וצאצא אידאולוגי של מי?

אני צאצא אידאולוגי של מי שנאמר עליהם, שהם צאצאים אידאולוגיים. אני רוצה לאכול כשרות מהדרין מן המהדרין מן המהדרין מן המהדרין. למה שהמועצה הדתית בתחום מגוריי, לא תיתן לי את האפשרות הזאת? למה אתם מגבילים אותי, ודורשים ממני ללכת לחפש ולרעות בשדות זרים, דוגמת בד"צים פרטיים או גוף נותן הכשר פרטי? מדוע?

מה לא טוב לך עם הרבנות הראשית? כל הזמן אמרת שהרבנות הראשית חשובה לך מאוד, ועכשיו פתאום זה לא מתאים?

לא, את לא עונה לי.

אם הרבנות הראשית תקבע תקן מחמיר יותר, כמו שהיא רשאית, יוכלו לעשות גם את זה.

היא רשאית לקבוע?

הרבנות הראשית חייבת לפי החוק שני תקנים; היא יכולה יותר מזה. אם תחליט הרבנות הראשית לקבוע תקן מחמיר נוסף, מהדרין מן המהדרין, ויותר מזה - - -

איפה כתוב שהיא יכולה לקבוע כמה סוגי כשרויות?

גם הרב המקומי המוסמך יוכל לתת כשרות מהדרין יותר גבוהה, אבל לפי סטנדרט שקוף, שהרבנות קבעה. בדיון הקודם ביקשתם שלא תהיה ועדת שלושה, והורדנו את זה, אבל אמרנו שגם היא תיצמד לסטנדרט רבנות. הרבנות יכולה לקבוע יותר גבוה. אני חושב שזה נותן את כל המענה.

חבר הכנסת טור פז, בבקשה. הוא היחיד פה מהקואליציה, תנו לו לדבר.

יוליה, בהצבעות את תביאי לפה את כל אלה מהקואליציה שאין להם מושג בכשרות?

ברור. סליחה, אלה כללי המשחק, שלמה.

גברתי יושבת-הראש, את יודעת שחלקתי עלייך בנקודה הזאת, וברשותך אני רוצה לשתף את הוועדה. אני מצטרף לעמדת חבריי, שלכבול את המועצות הדתיות לעמדת הרבנות הראשית, נראה לי לא נכון. היות והכנסנו את המועצות הדתיות כשחקניות, כי אין תאגידים, אני חושב שלמועצה הדתית צריך להיות שיקול הדעת, האם היא הולכת על פי תקן הרבנות, או היא הולכת על פי ועדת שלושה - - -

לא, לא, מה פתאום? זאת לא הכוונה שלנו.

איזה מצחיקים אתם. זה לא טוב וזה לא טוב וזה לא בסדר. זה אומר, שזה הכי מוצלח. אם זה לא מתאים לך ולא מתאים לו, זה אומר שקיבלתי את ההחלטה הכי נכונה.

אני רוצה לסיים את דבריי. אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

הרפורמה היא שלך? לא הבנתי.

אני, כיושבת-ראש הוועדה, מקבלת החלטות. זה חלק מהאחריות שלי. פה קיבלתי החלטה. על הנושא הזה היה ויכוח בקואליציה.

אני חוזר ואומר, שאם המועצה הדתית כבולה לרבנות הראשית, זאת אופציה אחת. אם היא לא כבולה, תתכבד ותהיה כדוגמת תאגיד, ותבחר את הכשרות המתאימה. אני רק אומר לחבריי, שהיא יכולה לבחור ימינה או שמאלה, מחמיר או מקל. אי-אפשר לומר לה: לא, תבחרי רק מחמיר. זה לא עובד.

מה שעשה עכשיו קינלי, זה מה שנקרא שהוא נתן לך עלייה בדרגה בכשרות. את עכשיו במיין-סטרים. אני רוצה לומר בהגינות, שמה שעשית פה הוא נכון, אממה? אולי אני יכול לפתור את הבעיה הזאת בניסוח קטן. תומר, הייתי מציע להכניס בנוסח שהיא תהיה רשאית, לבקשת עסק.

אתה מכניס ועדת רבנים?

לא ועדת רבנים.

או זה או זה.

יש את מועצת הרבנות הראשית, שתקבע את כל התקנים שאתה רוצה. מספיק.

אתה לא שומע, הם כפופים לתקנות האלה.

המצב יהיה כדלקמן: או הכול או כלום. אין שער שלישי. או דרך הרבנות, או עם ועדת הרבנים.

אני נותן לך דוגמאות, כדי שתבינו על מה מדובר.

אתה רוצה להיות עם ולהרגיש בלי. זה לא יקרה.

את חוששת שהמועצה הדתית תכריח בתקנים כאלה. אני אומר את ההפך.

יעקב, אל תפתח פתח.

אני רוצה להציע הצעת פשרה, שתניח את דעתך שלך ואת דעתם של כולם. אני מקבל את מה שאת אומרת. את אומרת שאם זה ממלכתי, זה ממלכתי עד הסוף, ואת אומרת שאת לא יכולה לתת לכל אחד שיחמיר. אני אומר שבתוך הכשרויות צריך לתת לה את שיקול הדעת, בין המהדרין לבין הרגיל. גם אם המועצה הדתית נותנת סטנדרט רגיל, היא לא רוצה לתת את הסטנדרט המהדרין. היא לוקחת אלמנטים בתוך הכשרות הרגילה. למה אנחנו משנים את זה? יש גם מה שנקרא פרקטיקה. יש עם שרוצה כשרות רגילה, וזה רוב העם. הספרדים, למשל, מחמירים עם שחיטת בית יוסף. אני מניח שזה יהיה בתוך המהדרין, ולכן לא צריך להטיל על בעל העסק את כל המהדרין. הוא לוקח אלמנט מתוך המהדרין, ושם אותו בכשרות הרגילה. זה שיקול דעת שאף אחד לא יכול לחלוק עליו, שהוא בסדר.

אבל הוא לא הולך למהדרין; הוא הולך לרגיל.

אני רוצה להוזיל, ואני רוצה לעשות את זה הרבה יותר עממי. אנחנו לא באים בשבילי, אני בא בשביל הציבור. בתוך התעודה יוכל לכתוב, שבנושא הבשר יש שם שחיטת בית יוסף.

אורי, אני מבינה אותך, אבל זה לא יהיה. יהיה הכול או כלום. תבין את המצב, או שאנחנו פותחים מועצות דתיות גם לוועדת הרבנים, או שאנחנו קובעים סטנדרט של הרבנות הראשית. אין באמצע.

בסדר, קובעים רק רבנות ראשית. אני הולך איתך. בתוך הרבנות הראשית - - -

לא, אין.

אבל יש את מה שהוא מבקש. מה שהוא מבקש – קיים.

אני אגיד לך משהו אחר. אני מקבל את כל מה שאת אומרת לכל הדברים, אבל אנחנו צריכים ללכת עם הקו שלך עד הסוף. גופים ממלכתיים מחויבים לסטנדרט הממלכתי.

בסדר, הבנו. דאגתם להביא לפה איש שטח. תנו לו לדבר, בבקשה.

אם אתם הולכים במסלול שוויוני, הרי ועדת הרבנים היא לא גוף הכשרות. גוף הכשרות נסמך על תקן של ועדת רבנים, נכון?

תאגיד הכשרות יכול לבחור לעצמו את התקן שהוא רוצה – או תקן של רבנות או תקן של המועצה. הוא מאמץ את התקן שהוא רוצה, והוא מחויב לתקן הזה.

הוא בחר תקן של ועדת הרבנים. הוא מעצמו יכול להחמיר על התקן הזה?

לא. מי שקובע את התקן זה או ועדת הרבנים או מועצת הרבנות הראשית.

אני, כגוף כשרות, לא יכול להחמיר על התקן הזה?

אתה, כתאגיד כשרות, לא יכול להחמיר.

גם לא על ועדת הרבנים?

לא. אתה בוחר תקן. אתה צריך לבחור תקן, ואתה מחויב לתקן הזה.

שיירשם לפרוטוקול. אם יש שוויון, אז יש שוויון. זה נראה כאילו גוף כשרות יכול להחמיר, ומועצה דתית לא יכולה להחמיר.

במועצת הרבנים לא יקרה דבר כזה, שהם ירצו להחמיר.

אני רק אוסיף, שעל תקן של ועדת רבנים, אי-אפשר להוסיף דרישות נוספות. הגוף שנותן הכשר לא יכול להוסיף דרישות נוספות.

זה מה שאני אמרתי. תקן זה תקן, כמו בכל מצב.

חבר הכנסת מלכיאלי, רצית להתייחס, בבקשה.

אנחנו נמצאים פה עכשיו כדי לסכם שיח מכובד. אין פה שום פיליבסטר ורצון לסכל.

אני יודעת. אני רואה שאתם בסדר גמור, אין לי טענות.

צודק יהושע ישי, בכך שנכון שיש סטנדרטים שהרבנות תכיל, אבל אם יש מועצה מקומית עם הרבה חרדים, או יותר ספרדים עם דרישות משלהם, והם רוצים להחמיר על עצמם - - -

אנחנו עם אחד, לא?

ראינו בקואליציה איזה אחדות יש ביניכם, איזה עם אחד.

בקיצור, או להקל, לחילופין, ובזה אני מסכים עם ידידי טור פז.

אתה מוכן גם להקל?

אני מסכים עם דעתם של טור פז ויהושע ישי, לאפשר למועצות הדתיות להחמיר או להקל, אבל היות ובסוף אנחנו כן רוצים לייעל את מערכת הכשרות, אנחנו ניתן לכל מועצה דתית להקל, אבל באישור מועצת הרבנות הראשית. מועצת הרבנות תקבע סטנדרטים, ותיתן אפשרות של ועדת חריגים לכל מועצה דתית.

אתה רציני? כבר שבעים שנה הם לא מצליחים לקבוע תקן אחד. אתה רוצה שהם ייתנו אישורים?

אם אנחנו מכירים בסמכות של מועצת הרבנות הראשית לקבוע סטנדרטים, אנחנו סומכים עליהץ

מלכיאלי, אני מתפללת שהם יקבעו תקן אחד. במשך שנים הם לא מצליחים לעשות את זה. זה מה שייאלץ אותם לקבוע תקן?

החוק מחייב את הרבנות לקבוע סטנדרטים?

החוק ייאלץ אותם לעשות את זה.

אחרי החוק הזה נגיד לאותם קובעי סטנדרטים, שאם המועצה הדתית תחליט דברים מסוימים - - -

הם ענו לנו על זה, שלכל מועצה דתית יש אפשרות להפנות מהרבנות הראשית.

אתם צריכים להבין את האירוע, או שזה הולך לפי הרבנות הראשית, או שאנחנו חוזרים לסיפור של ועדת הרבנים בתוך המועצות הדתיות. זה האירוע. אל תגזימו.

בסדר, אנחנו נשתוק. לא נעיר. אנשים מבוגרים – לא להעיר.

כמו שהמועצה הדתית מחויבת לרבנות הראשית, וזה תקן ממלכתי, ככה גם משרד החינוך חייב להיות.

אורי, אתה הולך למשהו אחר. אל תיקח אותי לשם.

אבל זה הקו שלך, תהיי איתו עד הסוף.

אני מבטיחה לך שבסוף הדיון נתייחס לזה ספציפית. אני לא אנעל את הדיון לפני שנדבר על זה. ביקשתי אפילו מארז קמיניץ לבוא, ואם הוא לא יכול לבוא פיזית, הוא יעלה בזום.

רעות, תמשיכי.

אנחנו בעמ' 10. סעיף 2(ב) מתייחס לחובות ואחריות שיש לגוף שנותן הכשר. עשינו כמה התאמות גם למועצה דתית מוסמכת, וחלק מהסעיפים תיקנו כבר בדיון הקודם. את היתר אנחנו מתקנים עכשיו. בסעיפים (ז) ו-(ח) הוספנו מועצה דתית מוסמכת. אני אגיד במה כל אחד מהסעיפים עוסק. סעיף (ז) מתייחס לאיסור לסרב לתת שירותי השגחה לעוסקים דומים, מסיבות שהן לא מוצדקות.

סעיף (ח) אוסר להתנות שירותי השגחה בשירותים אחרים מאותו גוף, או מאותה מועצה דתית מוסמכת, שאינם קשורים לשירותי ההשגחה. אלה שני התיקונים כאן.

סעיף 2(ב)(1) מתייחס לניגוד עניינים, ובעצם אוסר על ניגוד עניינים, גם של מועצה דתית מוסמכת וגם של גוף נותן הכשר. חידדנו בסעיף הזה שהממונה יכול לקבוע הוראות בעניינים שקשורים לניגוד עניינים, אבל האיסור חל גם אם הוא לא קבע את ההוראות האלה. זה לא היה ברור עד הסוף בנוסח הקודם.

ניגוד עניינים קיים גם היום במועצות דתיות. אין כאן חידוש.

בעמ' 11, בסעיף 2(ב)(1)(א), הוספנו בסופו: הממונה רשאי לפרסם תנאים והוראות לעניין זה. מחקנו את המילים: והכול בהתאם לתנאים ולהוראות שיורה הממונה לעניין זה. שוב, זה נועד להבהיר שהאיסור חל, גם אם לא נקבעו הוראות.

אנחנו עוברים לעמ' 12, סעיף 2(ב)(2) – מועצה דתית מוסמכת. מחקנו את המילים: ותעודת הכשר, ודייקנו את זה רק לשירותי השגחה. השר רשאי להסמיך מועצה דתית, שתהיה רשאית לתת שירותי השגחה. גם בפסקה 1.

(היו"ר משה טור פז, 13:05)

למה? מה משמעות המחיקה של תעודת הכשר?

הממשלה תסביר. אני אקריא את יתר התיקונים, וזה נוגע לאותו עניין.

כי המועצה הדתית לא מוסמכת לתת את תעודת ההכשר. את תעודת ההכשר נותן הרב המוסמך; המועצה הדתית המוסמכת נותנת רק את שירותי ההשגחה עצמם.

זה דיוק חשוב.

סליחה, מצוין בחוק שהרב הוא זה שנותן את תעודת ההכשר?

כן.

אני אקריא את פסקה 2, כי עשינו בה שינוי קטן. אלה התנאים שצריכים להתקיים, כדי שהשר יוכל להסמיך מועצה דתית, ולקבוע שתהיה מועצה דתית מוסמכת. פסקה 2: תקציבה או ענייניה הכספיים מנוהלים באורח תקין, לרבות אופן ההתקשרות וההעסקה של משגיחים מטעמה, ובהתאם להוראות כל דין, ובהתאם להוראות שקבע השר, בהסכמת שר האוצר. וכן, היא הציגה תוכנית כלכלית להתנהלותה העצמאית בתחום הכשרות. השר רשאי לשקול עניין זה, קיומה של תחרות במתן שירותי השגחה בתחומי המועצה הדתית.

כל מה שמסומן באפור – נוסף.

מה הביא אתכם לשינוי הזה? מה עניין שר האוצר? בסעיף 12 הוספת עוד סעיף, והכנסת את שר האוצר לענייני כשרות. זה בגלל ההבנה שלו באכילת כשר וכשר למהדרין? לכל משרד יש את החשב.

מדובר על תקציבה וענייניה הכספיים. תסבירו, בבקשה.

בסך הכול מדובר על מועצה דתית, שהיא תחת המשרד לשירותי דת. יש לה מספיק כלים לקבוע האם יש לה יכולת כלכלית או לא. למה שר האוצר נכנס פה? זה לא ייאמן.

כדי שהשר יוכל להסמיך מועצה כמועצה דתית, וכדי שהיא תוכל לעשות את הפעילות המאוד חשובה של מתן שירותי השגחה, היא צריכה לעמוד במספר תנאים. אחד מהם, הוא כל ההתנהלות המקצועית, התנהלות שקשורה למתן שירותי השגחה, התחום הדתי, התחום הכשרותי. זה התחום הראשון – ההתנהלות המקצועית שלה, כלומר מתן שירותי השגחה וכל מה שקשור לכשרות. בנושא הזה, היא מקבלת חוות דעת ומי שבודק אותה הם הממונה והשר. היא צריכה לעמוד בתנאים של התנהלות כלכלית תקציבית, שכוללת גם העסקה של אנשים. את חוות הדעת ייתן המנהל הכללי של המשרד לשירותי דת, על סמך קריטריונים שהוא יקבע ביחד עם שר האוצר. אני אומר שוב, שאלה כללים שיקבע השר לשירותי דת, בהסכמת שר האוצר. אלה לא כללים ששר האוצר קובע בעצמו.

זה הזוי. הבנו את הנקודה.

אני חוזר על דברים שדיברנו עליהם בדיונים הקודמים. הנושא השלישי הוא עניין טוהר המידות, שלגביו ניתנת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

תודה. עוד מישהו מהממשלה רוצה להוסיף הסבר?

כן. כיום, הניהול הכספי במועצה הדתית עובד לפי תקנות שירותי הדת היהודיים – אגרות. להערכתי, לאור החוק הזה, צריך שכל הפרק של קביעת אגרות לגבי כשרות – יבוטל. אנחנו נכנסים לניהול במסגרת משק סגור, ואתה לא יכול לקבוע אגרה, ולהגיד לי להתנהל לפי האגרה שאתה קובע. אני נכנס עכשיו למשק תחרותי.

מה ההערה שלך לזה?

מועצות דתיות מוסמכות נכנסות לפעול רק בתום השנה הראשונה לפעילות החוק.

לא, לא, לא נכון.

בשלב המעבר הן לא פועלות?

רב עיר ורב מקומי יהיו רשאים לתת בהתאם לתנאים שקבענו, החל מהיום הראשון של החוק. מועצה דתית מוסמכת, שעליה אנחנו מדברים ועליה גם דיברת עכשיו, תתחיל לתת תעודות הכשר ושירותי השגחה רק אחרי שנה. זאת שנה, שתהיה שנת היערכות, ואמרנו כמה פעמים שמצב האגרות בשנה הראשונה לא משתנה בשום צורה במהלך השנה הראשונה, כדי להיערך למצב החדש. המשרד יחד עם הרבנות, יעשו מה שצריך, כולל תיקונים שקשורים לאגרות.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

זה הזוי, וזאת לא החלטה מקצועית. זאת דרישה פוליטית כל כולה. אני לא יודע מה דיברתם בחדר, אבל אין לי ספק שהכול דרישה פוליטית. שר האוצר צריך לאשר מועצה דתית, ככל שתהיה גדולה, אחרי שהמשרד לשירותי דת אישר את היכולת הכלכלית ואת החוסן הכלכלי שלה? צריך התערבות והסכמה של שר האוצר לחוות הדעת המקצועית? זה לא קיים בשום מקום. אני מדמה את משרד הרווחה, שפועל מול הרבה הרבה גופים, ודאי ממשלתיים, ששר האוצר מתערב בעניין של מכרזים? זה לצעוק עד השמיים. אני שואל גם את היועץ המשפטי, עורך הדין תומר רוזנר.

(היו"ר יוליה מלינובסקי, 13:15)

אני הכנסתי את זה.

שר האוצר נכנס לתוך הסמטה הכי צרה שיכולה להיות בתוך התקציב.

אני אסביר לך את ההיגיון.

אם הכנסת, אמרתי שזאת החלטה פוליטית, לא החלטה מקצועית.

המציאות הישראלית הפוליטית מאוד מורכבת. היום זה שר כזה ומחר זה שר אחר, גם שר הדתות וגם שר האוצר. אני מסתכלת שנים קדימה, ואני לא יודעת מה יהיה. תמיד יש סיכוי ששני שרים יעשו משהו לא בסדר, או משיקולים כאלה ואחרים, אז אני מוגנת. יש פה סמכות לשר הדתות, ולכן אני שמה מגן בדמות שר האוצר – מי שזה לא יהיה – כדי לאזן. אני לא יודעת מי יהיו שר הדתות ושר האוצר הבא. זה נקרא חומת מגן לדורות הבאים.

בגלל חששות פוליטיים - - -

מה לעשות, אנחנו פוליטיים.

לעוות את כל המסלולים הממשלתיים? הפכתם את השר לשירותי דת סמרטוט. השר לשירותי דת נותן לשר האוצר את האפשרות להתערב לו את מי לאשר ואת מי לא לאשר בנושא של חוסן כלכלי? איפה היה דבר כזה?

הרפורמה הזאת היא כלכלית; המהות של הרפורמה הזאת היא כלכלית.

המהות של שר האוצר, שהוא מתערב בכל דבר.

איזה כלכלית? מה יש פה כלכלי? אמרתי, זאת גישה פוליטית ולא גישה מקצועית.

אתה צודק.

ידעתי את זה.

אורי, אתה צודק.

הוא סמרטוט של שר האוצר.

- - -

מוני, לא צריך להגיב, אנחנו לא מתייחסים. שהשר שלך יבוא, יתכבד ויענה. אתה עובד מדינה, אתה לא עונה לחברי הכנסת על דברים כאלה.

שר אוצר שיש לו חוזק, היה אומר: עם דרישה כזאת אני לא ממשיך הלאה, אני מושך את החוק.

תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת. אני מצטרף לחלוטין לדברי חברי הכנסת מקלב. אמרת שאנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד, ואנחנו לא יודעים מי יהיה שר הדתות הבא ושר האוצר הבא. אנחנו לא סומכים כל כך על שר הדתות, אז אנחנו שמים לו שלייקס בדמות שר האוצר. אני חושב שהמניע להכנסת שר האוצר לתוך הרפורמה הזאת, במיוחד אחרי שאני רואה את ההתנהלות מתחילת הדיונים – איך האוצר מעורב פה לחלוטין – מתחבר למה שאמר בשעתו השר כהנא, כשהוא דיבר על רפורמת הכשרות: אין בררה, אנחנו חייבים לעמוד בהסכמים קואליציוניים. כלומר, הכול פוליטי.

אנחנו יודעים שרבני צוהר ייעצו בשעתו גם לשר האוצר הנוכחי וכמו שנאמר פה קודם, הם יושבים אצל השר לשירותי דת. הם הגורם שבגללו נכנס לחוק שר האוצר, כדי להבטיח שכל החוק הזה פרסונלי לגבי ארגון רבני צוהר, הוא פרסונלי לגבי רב מסוים. אני חושב שצריך לשים את הדברים על השולחן. זה עניין פוליטי, ואין לו שום קשר לשירותי הכשרות; אין לו שום קשר לרמת כשרות. יש פה איזשהו חיבור בין שר האוצר לבין השר לשירותי דת, לבין הארגון שהולך ליהנות מאוד מהרפורמה הזאת. כבר נאמר פה על ידי מי שאמר, שכל הכסף שיש בכשרות במדינה זה 4-3 מיליארד שקל, אז תעשו לבד את החשבון.

תודה רבה, חבר הכנסת מעוז. אנחנו ממשיכים בעמ' 13.

אני לא קיבלתי חוות דעת של היועץ המשפטי, האם יש תקדים לכך שבסעיפים כאלה יש הסכמה של שר האוצר.

תומר, אתה רוצה להתייחס, בבקשה?

מכיוון שמדובר בשיקולים כלכליים-תקציביים, מן הסתם יש עניין לשר האוצר להתייחס לזה. אם אדוני שואל, ויתקנו אותי נציגי הממשלה, גם בנושא תקציב המועצות הדתיות הקיימות, יש מעורבות של שר האוצר בקביעת המדרגים.

נכון. קביעת אמות המידה.

תודה רבה, התשובה התקבלה.

למטב זיכרוני, גם רשויות איתנות במשרד הפנים.

במועצות דתיות זה לא מפריע לך, אורי? ופה זה מפריע?

בעמ' 13, הוספנו בפסקה 2 את המילים: בהתאם לנוהל שיוסכם בין השר לשר האוצר. אנחנו מורידים את זה, כי זה נכנס לסעיף הקודם, וזה יהיה בתקנות.

בעמ' 14, הוספנו את סעיף (ח): הממונה ישלח הודעה בדבר החלטת השר, לפי סעיף קטן (ז), לכל עוסק אשר הוא או מצרך שהוא מייצר קיבלו שירותי השגחה מהמועצה הדתית המוסמכת, שלגביה נשלחה הודעה כאמור, ויפרסם על כך הודעה באתר האינטרנט של הרבנות הראשית.

סעיף זה מאפשר לשר להתלות או לדרוש ממועצה דתית מוסמכת לתקן ליקויים. קבענו הוראה דומה לזו שחלה ביחס לגוף נותן הכשר, שהממונה יפרסם ויידע את כל מי שקיבל את השירותים מאותה מועצה דתית מוסמכת במצבים כאלה.

עמ' 15, בבקשה להסמכה של המועצה הדתית המוסמכת, היא צריכה למסור כל מיני פרטים. עשינו תיקון בפסקה 1, והוא נוגע לדברים שדיברנו קודם. אני אקריא ואסביר: תקן כשרות מועצה אחד או יותר, אשר לפיו היא מבקשת לתת שירותי השגחה לעוסק, ובלבד שלפחות אחד מהתקנים האמורים יהיה תקן כשרות מועצה רגיל. לא תוגש בקשה כאמור, לפי תקן כשרות שלא נבחן מעל לחמש שנים, בהתאם לסעיף 2(א)(ה).

בעצם הבהרנו את מה שדיברנו עליו קודם, שמועצה דתית מוסמכת יכולה לתת רק תקן כשרות מועצה, והיא חייבת שלפחות אחד מהתקנים שעל פיהם היא עובדת, יהיה תקן כשרות מועצה רגיל. היא יכולה, כמובן, לקחת את המורחב, ואם יש עוד תקנים שמועצת הרבנות הראשית מפרסמת, גם אותם, אבל היא מחויבת לתקן הרגיל.

יש לנו נציג ציבור שרוצה להתייחס, עמיחי פילבר, בבקשה.

בנושא של תקן אחד, יש מכרזים שמחייבים תקן מהדרין. כשאת מחייבת מועצה דתית לתת רק - - -

לא. לא קראת את הסעיף.

אתה מאפשר לה לתת רק תקן רגיל.

לא, לא. היא חייבת תקן רגיל.

אם היא לא רוצה, היא נותנת תקן אחד רגיל.

לא, לא הבנת. דיברנו והסברנו. המועצה חייבת לקחת את התקן הרגיל. בנוסף לכך, היא יכולה לקחת כל תקן אחר של מועצת הרבנות הראשית, שזה מהדרין, מהדרין על מהדרין וכל מה שהיא רוצה.

נניח שהיא לא רוצה, ולוקחת אחד. לי יש עסק במועצה הזאת, ואני רוצה לקחת מהמועצה את הכשרות. כדי ללכת למכרז, אני צריך שתהיה לי כשרות מהדרין.

אז תלך לתאגיד. יש לך בחירה.

אני צריך כשרות מהדרין של הרבנות הראשית.

התאגידים רשאים לאמץ כל תקן שהם רוצים.

שייקח מרב עיר של עיר סמוכה. תחרות, לא?

תודה רבה. ממשיכים.

סליחה, בעמ' 15, צריך להוסיף את המילים מועצה דתית בסעיף ב'. אחרת כתוב מועצה ומועצה, וכבר לא יודעים על איזו מועצה את מדברת.

בסדר גמור, אנחנו נדייק את הנוסח.

אני מניח שזה מתוך המהירות. אני מחזיר אותך גם לעמ' 4, שם כתבת: תעודה שנתן מוסמך. הכוונה לרב מוסמך. אלה שגיאות כתיב ורציתי להעיר.

בסדר, נתקן את זה.

עמ' 16, אני אקריא את סעיף ג': מועצה דתית מוסמכת תפעל בהתאם להחלטתו של רב מוסמך, לעניין ביטול או התליה של תעודת הכשר שנתן לעוסק, או קביעת תקנים לתיקון פגמים.

זה סעיף שהופיע בנוסח הקודם, אבל הוא היה מנוסח בצורה של רשות, וכאן אנחנו מבהירים, שהמועצה צריכה לפעול בהתאם להחלטה של הרב. היא לא רשאית לפעול, היא תפעל לפי.

מחזקים את רבני העיר.

המוסמכים.

המוסמכים, כמובן.

הוספנו משהו שכנראה נשמט בהמשך העמוד. חידדנו שלפני שגוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת נותנים תעודת הכשר, גוף נותן הכשר שקבע דרישות נוספות, צריך לבדוק שמתקיימות גם הדרישות הנוספות בעוסק. הוספנו את המילים: ולדרישות נוספות, ככל שנקבעו על ידי גוף נותן הכשר.

אתם זוכרים שהייתה אפשרות לגוף נותן הכשר, לקבוע תנאים נוספים? בתעודה זה יופיע, בתעודה זה יצוין.

נראה לי שזה סותר, כי בעיקרון גוף כשרות לא יכול להחמיר מהתקן שהוא אימץ לעצמו.

גוף נותן הכשר יכול להחמיר.

לא מועצה דתית אלא גוף נותן הכשר. מועצה דתית פועלת לפי תקן של הרבנות; גופים פרטיים יכולים להחמיר.

את אמרת את זה, ואת צודקת. מועצה דתית לוקחת את התקן של המועצה; גוף כשרות לוקח או מועצה או ועדת רבנים. הוא בעצמו לא יכול להחמיר.

הוא יכול, הוא יכול.

הוא יכול. תשאל עוד פעמיים, ותכף הוא כבר לא יוכל.

יהושע, הוא יכול להוסיף החמרות. צריך לרשום את זה, וצריך לעקוב שזה באמת נרשם.

גוף נותן הכשר לא יכול; התקן יכול להוסיף החמרות משלו. זה מה שנאמר כאן.

תומר, תן לנו הבהרות.

הצעת החוק המקורית אכן אמרה את מה שנאמר כאן. בעקבות הדיונים הפנימיים והדיונים שקוימו בוועדה, הובהר במפורש, שגוף נותן הכשר, שבחר לעצמו תקן, בין אם זה תקן של ועדת רבנים ובין אם זה תקן של המועצה, יכול לקבוע לעצמו החמרות, ובלבד שהוא מפרסם אותן ופועל לפיהן.

זה אומר שיש לו תקן משלו, וזה בדיוק בניגוד למה שנאמר קודם.

גם למועצה דתית אני רוצה את אותה זכות. לך תהיה מועצה דתית - - -

לא, אני אלך לבג"ץ. שאלתי קודם, ואמרו לי במפורש: מה פתאום? זה חוק שוויוני.

הרבנות הראשית תוכל לקבוע תקן נוסף, וזה חל על כולם. האמירה היא פשוטה, ועדת שלושה, מטבע הדברים, עצמאית יותר. היא לא ממלכתית, ולכן היא יכולה גם להחמיר, ללא קשר להחלטה שלה. היא מועצת הרבנות של עצמה. כשאתה מדבר על רבנות מקומית מוסמכת, אמרנו שהיא צמודה למה שהרבנות הראשית קובעת בסטנדרטים, ולא יכולה לקבוע משהו אחר.

היא ממלכתית.

בהקשר הזה, אם היא רוצה להחמיר מעבר, היא יכולה, אבל לא לבד. כשמועצת הרבנות הראשית מחמירה, זה חל גם עליה. היא יכולה לקבוע גם ארבעה תקנים. זה כל האירוע וזה לא מטעה אף אחד.

הוא כן יכול לעשות מה שהוא רוצה.

זה לא מה שהוא רוצה. במקרה הזה, הוא גוף ציבורי - - -

אני רוצה להוסיף טיעון נוסף. הרי אם המועצה הדתית יכולה להחמיר מעצמה, וזה לא נוח לבעלי העסקים.

היא לא יכולה.

רצית תחרות? תעשה תחרות.

רעות, תסיימי עם עמוד 16.

את עמוד 16 סיימנו.

אנחנו יוצאים להפסקה עד שעה 14:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 16:10.)

אני מודה על ההפסקה הארוכה, יכולנו להתפלל מנחה בכוונה גדולה.

אני מצטערת שזה יצא קצת יותר זמן, אבל סיפרו לי פעם שיעקב אשר, כשהוא ניהל את ועדת החוקה של הכנסת, עשה הפסקה של חמש דקות, ונעלם לאנשים לארבע שעות.

גברתי, יש דברים שאי אפשר לפרסם. אני לא זוכר את זה, אבל זה בהחלט מעניין.

זה קורה בכנסת, וזה לא מאיזושהי כוונה. זה לא שרציתי לדפוק אנשים. היו כבר תקדימים בכנסת, אבל אנחנו בתהליך חשוב, ויש דברים שצריך לחשוב עליהם.

הסנדוויצ'ים יהיו בשש, אם מנהלת הוועדה הזמינה. תסירו דאגה מליבכם, אף אחד לא יצא מפה רעב.

יש סעיף שצריך לחזור אליו?

יכול להיות שכן. אנחנו עוד לא סגורים על זה.

אפשר לדעת מה הבעיה?

לא. הייעוץ המשפטי בודק את הדברים. שום דבר לא יקרה מתחת לשולחן. אם יהיה צורך, נחזור ונעשה. בואו נתקדם עם הדברים שיש כרגע בנוסח.

הממשלה איתנו? חבר הכנסת שואל על ההגדרה של רב עיר.

על פי חוק שירותי הדת היהודיים, רב עיר הוא רב של עיר מסוג עירייה או מסוג מועצה מקומית.

זה לא מה שכתוב.

רב עירייה או רב מועצה מקומית, שאינה מועצה אזורית. זה אחד לאחד.

זה מדויק?

כן.

זאת הגדרה מדויקת של התפקיד.

לאור ההערה הטובה שנשמעה כאן, אפשר להוסיף בהגדרת רב עיר, שמונה לפי החוק המסמיך, לפי חוק שירותי הדת היהודיים. הסעיף המסמיך לתקנות הוא חוק שירותי הדת היהודיים.

למה צריך להוסיף?

למקרה שבו עירייה מינתה, שלא במסגרת ההליך שקבוע בתקנות.

לא, אתם מסבכים את זה. אני אגיד לייעוץ המשפטי של הוועדה שהכוונה מאוד ברורה, ואם צריך לעשות דיוק בנוסח מבחינה משפטית, תבדקו את הנושא כדי שלא יהיה אי הבנה. הכוונה שלנו מלכתחילה מאוד ברורה בהגדרה של רב עיר. תעשו התאמה לחוקים אחרים במדינת ישראל.

יש לי עוד הערה לסעיף של העיצומים.

אנחנו לא דנים בעיצומים עכשיו.

כדי שלא תהיה סתירה. נאמר שלא צריך להציג את הרישיון של בעל גוף הכשרות, נכון?

אנחנו לא דנים בזה. אורי, אנחנו נגיע לשם. אתה מבלבל אותנו.

אתם מביאים נוסח חדש?

אנחנו נדבר על זה בסוף.

אורי, אתה איש מסודר. תשאיר את זה בצד. תן את זה לעוזר הנאמן שלך, הוא לא ישכח.

הוא שלח אותי.

תשמור את זה, כי כרגע זה סתם מבלבל.

חברים, אנחנו בעמוד 17, סעיף 2(ג)(א)(1).

הסעיף זה עוסק בעניין תעודת הכשר שניתנת למצרך מיובא. הנוסח שבפניכם הוא לבקשת הממשלה, ודייקנו אותו עוד מעט בפרטים. אם הממונה לא יספיק לפרסם את הכללים, שלפיהם צריך הגוף נותן הכשר לדווח לו על המצרכים שהוא מייבא, וכדי לוודא שבכל מקרה תהיה איזו מתכונת דיווח, הוספנו הוראות שרק מבהירות על מה הוא צריך לדווח.
אם לא נקבעה מתכונת אחרת, הוא ידווח בדואר אלקטרוני. הנוסח המלא והמדויק לא בפניכם, ואנחנו נבקש מלירון להקריא אותו באיטיות.

גוף נותן הכשר ייתן תעודת הכשר למצרך מיובא, רק לאחר שדיווח לממונה שבעה ימים לפני מתן התעודה בדרך מקוונת, כי בכוונתו לתת תעודה כאמור. ובדיווח כאמור, נכללו כל פרטי המצרך המיובא לגביו תינתן תעודת ההכשר, באופן המאפשר לזהות באופן מדויק את פרטי המצריך המיובא, שעליהם תחול תעודת ההכשר, את תקן הכשרות שלפיו הוא נתן את תעודת ההכשר, ואת כמות היחידות מכל פריט. הממונה יורה על מתכונת אחידה לדיווח מקוון.

אמורות להיות תקנות לגבי אופן הדיווח, אבל אם לא קבע השר הוראות לפי סעיף 17(א)(1)(3), ולא נקבעה מתכונת דיווח אחידה לפי סעיף זה, ישלח הגוף נותן ההכשר את הדיווח האמור לכתובת הדואר האלקטרוני של הממונה.

מה הביא אתכם לסעיף הזה? מה התעורר שם?

הממשלה ביקשה.

מה עורר את הממשלה?

קודם כול, אנחנו מדייקים בנוסח מה הפרטים שצריכים להיות.

אז שהממשלה תסביר את הסעיף.

מה היה חסר להם קודם, שדייקתם את הסעיף?

מוני, בבקשה.

נתנו מענה למציאות, שבה לא נספיק להקים את מערכת הדיווח המקוון והתקנת התקנות באופן מפורט, ורצינו לוודא שבכל מקרה, לפני שהחוק נכנס לתוקף, יש מתכונת אחרת שנותנת מענה למה שנדרש, כדי לוודא שהדברים כשרים.

יש לי משהו להוסיף על הסעיף הזה.

הוספנו באופן מפורט איזה פרטים צריך למסור. זה מאוד חשוב, כדי שלא תהיה הטעיה. דייקנו בנוסח את פרטי הדיווח.

הפרטים שצריך למסור עוד הם תקן הכשרות, שלפיו ניתנה תעודת ההכשר, ואת כמות היחידות מכל פריט.

זה מה שהיה עד עכשיו.

השינוי השני שמציעים פה, הוא שאם אין תקנות ולא נקבעה מתכונת אחידה לדיווח, שולחים את הדיווח לדואר האלקטרוני של הממונה.

איך יכול להיות שלא נקבעה, כשאנחנו נותנים שנה להיערך לעניין הזה?

יש להם שנה ועדיין לא יספיקו?

אני מכירה תקנות שהיו אמורות להיות במשרד הבריאות לפני שנים, ועד עכשיו אין אותן.

לא יכול להיות.

מה שאמר מנכ"ל משרד הדתות זה אמת לאמיתה. אני אסביר, ויכול להיות שזה ייתר את כל השאלות. קודם כול, הוספנו פרטים לדיווח. מכיוון שאנחנו עושים פה מהלך גדול, אנחנו רוצים להיות בטוחים, שהמוצרים יהיו כשרים, לא תהיה הטעיה והכול יעבוד באמת בסטנדרטים מאוד ברורים. לירון, תקראי שוב את הנוסח.

לא קבע השר הוראות, ולא נקבעה מתכונת דיווח אחידה לפי סעיף זה, ישלח הגוף נותן ההכשר את הדיווח האמור לכתובת הדואר האלקטרוני של הממונה.

כלומר, השר לא התקין תקנות, ולא ברור איך לשלוח דיווח.

הממונה, לא השר.

יש שתי אפשרויות.

זה גם וגם. השר אמור לקבוע בתקנות את ההוראות המהותיות, והממונה קובע את המתכונת הטכנית של הדברים.

אם קרה משהו ולא קבעו מתכונת טכנית של האירוע, ולא ברור למי לשלוח ומה לעשות, אנחנו קובעים שתהיה דרך נוספת, והיבואן או גוף נותן הכשר יוכל לשלוח את כל הפרטים שקבענו בתחילת הסעיף בנושא היבוא, לדואר אלקטרוני של הממונה. הרי הממונה הוא עובד רבנות, עובד מדינה, וכדי למנוע מצב שאם קרה משהו ולא קבעו כללים, כל נושא היבוא יתייתר.

לא כדאי לעשות סעיף כללי על כל דבר שהשרים צריכים לקבוע תקנות?

בדיוק על זה היה לנו דיון בן שעה וחצי. בדיוק לזאת הכוונה. כולנו בני אדם, ואנחנו חיים במציאות. הרפורמה הזאת חשובה לכל אחד מסיבותיו. אם יקרו מצבים בלתי צפויים ולא ייקבעו תקנות כאלה ואחרות, למנוע מצב שבו הרפורמה לא תצא לפועל. על זה ישבה הלשכה המשפטית.

אני מבין שיש חשש שאולי השר יחזור בתשובה, יתעשת ויראה שמה שהוא עשה זה דבר לא מוצלח.

הוא עדיין יוכל לקבוע תקנות.

אולי השר לשירותי דת עלול לחזור בתשובה, אבל אין סיכוי ששר האוצר יחזור בתשובה.

חברים, זה הסבר מניח את הדעת?

הייעוץ המשפטי שומע אותי? אנחנו מחוקקים עכשיו חוק, כך שגם אם השר לא יתקין תקנות מכל מיני סיבות, הרפורמה תצא לדרך גם בלי התקנות.

נכון מאוד.

זה אומר שאם הרבנות הראשית לא תקבע תקן כשרות, זה יוצא בלי תקן כשרות של הרבנות הראשית, ומה שיקבע זה התקן של שלושה רבני צוהר.

אני מאוד מקווה, ואני לא צוחקת, שכל זה יגרום לרבנות הראשית לקבוע תקן. אני חושבת שזה המהלך שייאלץ את הרבנות הראשית לעשות משהו בנושא הזה סוף סוף. אני אומרת לך את זה באמת.

ואם השר יראה שיש הרבה בעיות בדרך, וישמע, מה שהוא לא עושה עכשיו?

אם יהיו הרבה בעיות בדרך והשר יראה את זה, וזה הסעיף שהפריע לו, הממשלה יכולה תמיד להעביר תיקון חקיקה כדי לסדר את העניינים, או לבקש מהכנסת צו.

יש מפלגות שיש להן זכות וטו בממשלה הזאת. השר מתהדר ברפורמת כשרות, אבל זאת רפורמת כשרות שמוכתבת. הוא עשה צעד ואמר: אני לא רוצה להראות שאני שבוי. התחיל להאמין בדרישה הזאת, והתחיל גם להצדיק אותה. לא האמנו עד עכשיו ששר לשירותי דת יכול להביא רפורמה שתפגע כל כך בכשרות.

אורי, בוא נתייחס לגופו של עניין.

אין אפילו אחד שתומך בו.

אורי, זאת דעתך ואני מכבדת. כרגע אנחנו עוסקים בדבר מהותי. יש בינינו הרבה מה שמבדיל ויש מה שמאחד. אנחנו דנים עכשיו בדבר מהותי. הסברתי בצורה הכי גלויית לב מה עומד מאחורי דבר כזה.

זה אחרי השאלה הטובה של חבר הכנסת אבי מעוז. הציונות הדתית היא הסקאלה הכי ארוכה והכי גדולה שיש היום בכל הגופים, בכל האנשים ובכל האוכלוסיות. הציונות הדתית היא כותרת מאוד מאוד גדולה. יש שם מאות רבנים וגופים שמתעסקים בזה, והם נמצאים בעיקר ברבנות היום-יומית בשטח. אין אחד או שניים שתומכים בזה.

בוודאי שיש, אתה רק לא רוצה לשמוע אותם. בוודאי שיש. אתה רוצה שאני אביא לך אותם? אני אביא לך. תשאל את שלמה קרעי, שלחתי אותו לכמה מהם. הכול בסדר.

אורי, תרשה לי לעצור אותך לרגע. חיים עוז מאיגוד לשכות המסחר מחכה בזום. בבקשה, תעלו אותו לדיון. חיים, בבקשה.

תודה לגברתי, אני מבקש להתייחס לסעיף א(1), ואני מעלה פה רק את החשש, מכך שהמערכת לא תהיה מוכנה, ואפשר יהיה להוציא הודעה רק במייל. זה אומר שזאת רק הודעה, ולא ממתינים לאישור כלשהו או לתגובה כלשהי.

סליחה, חיים. גם במערכת מקוונת אתה רק שולח דיווח; אתה לא מקבל שום אישור. גוף מתן הכשר, שהוא עם רישיון, רק שולח הודעה שבעה ימים לפני הבאת המוצר. זאת אומרת, גם במצב אידאלי, כשהכול עובד ויש מערכת מקוונת, אתה לא מקבל שום אישור. אמרנו שאם לא התקינו את התקנות, על גוף מתן ההכשר לשלוח מייל לכתובת המייל של הממונה, עם כל הפרטים שפירטנו בסעיף בהרחבה. הממונה הוא עובד ציבור, ובלי שום קשר הוא עובד ברבנות הראשית, ותמיד תהיה לו כתובת מייל מכוח השירות הציבורי שלו.

ואם לא ימונה ממונה, מה יהיה?

נגיע גם לזה.

גם על זה חשבת?

נכון. כנראה, לא רק אתה יהודי.

בקיצור, כל הרפורמה הזאת היא של ישראל ביתנו, וזה בכלל לא קשור לשום דבר. המשרד לשירותי דת עושה את העבודה בשביל - - -

יש הסכמים קואליציוניים.

סליחה, בואו נכבד אדם שיושב בזום, כי קשה לו להתווכח איתנו.

בהחלט לא כוחות, ובטח לא עם חבר הכנסת מקלב. במערכת מקוונת שולחים דיווח, ומקבלים אפילו היזון שזה התקבל. במייל אתה רק שולח, כלומר ההתחייבות היא לשלוח ולא מעבר לזה.

נכון, נכון.

אם ככה, אין לי הערות.

ההתחייבות היא לשלוח עם הפרטים שפירטנו בהרחבה בחוק, והוספנו פרטים נוספים שחשובים לצורך היבוא.

מקובל בהחלט, תודה רבה.

איפה נמצא הנושא של הממונה?

בהמשך. הכול לפי הסדר.

האמת, כל הכבוד לכם, לך ולישראל ביתנו.

מה זה קשור?

את, בחלק הזה של הוועדה, ושר האוצר בחלק של האוצר.

אם תשאל את שר האוצר מה קורה בחדר הזה, תאמין לי שאין לו מושג.

יכול להיות, הוא לא צריך. יש לו אנשים.

הוא סומך עליי, הכול טוב. תודה רבה, מיצינו את זה.

ההערה הבאה בעמוד 17, בסעיף 2(א).

זאת רק הערת נוסח, ודיברנו עליה גם בפעם הקודמת. גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת, ייתנו תעודת הכשר, לתקופה שלא תעלה על שנה. רצינו להבהיר שהם קובעים את התוקף בתעודה, וזה מה שהם חייבים לקבוע.

האם בתעודה מופיעה גם הכתובת של מי שנותן את האישור?

בהחלט. זה חייב להיות בתעודה.

לא רק כתובת פיזית, אלא גם מי המשגיח. צריכה להיות שקיפות וצריך להיות שם המשגיח. רצוי מאוד גם מספר הטלפון שלו.

יש לזה מענה.

אני חושב שבירושלים כותבים גם את שם המשגיח וגם את שם המפקח, וגם את מספרי הטלפון שלהם. למה שזה לא יהיה? למה שלא תהיה שקיפות?

חבר הכנסת מקלב, בסעיף 2(ד), שאנחנו אוחזים בו, מופיעים כל הפרטים שצריכים להיות בתעודה.

אבל לא כתוב דבר כזה.

תסתכל, כתוב. שם המשגיח יכול להשתנות.

המשגיח יכול להשתנות – היום הוא עובד פה, מחר הוא עובד במקום אחר. לא יהיה טלפון של המשגיח בתעודה.

למה לא?

יש תאגיד. יש גוף עסקי או מועצה, שהם אחראים. מה זה קשור למשגיח? המשגיח הוא עובד שכיר. תרדו מהמשגיחים. תרדו מהם.

מפקח.

גם היום זה לא מופיע בתעודה.

זה לא מופיע גם היום.

לא מופיע, לא מופיע.

כשאני הולך למסעדה עם אשתי, כתוב: תעודת הכשר, עם טלפון של המשגיח בשביל לברר פרטים.

אין חובה כזאת.

אין חובה כזאת, ואני רוצה להגן על המשגיחים.

אם יהיה גוף נותן הכשר, שרוצה לתת שירות טוב יותר, הוא יוכל לרשום גם את הטלפון של המשגיח. אבל זאת לא חובה.

זה בין הגוף ובין העסק. תודה רבה, תמשיכי.

זה קיים היום בכל העסקים.

זה צורך של הציבור. הציבור רוצה לדעת מי המשגיח.

אתה התנגדת לדיווח באתר האינטרנט, ועכשיו אתה נזכר שעכשיו 2022? אורי, זה איפה ואיפה.

מה שנכון – נכון. כאן זה לא אינטרנט.

איפה טובת הציבור?

חברים, אנחנו בעמוד 18.

זה לא משהו סגור. אני יכול להוסיף דברים נוספים שאני רוצה.

אתה יכול, מתוך יחס שלך עם הלקוח, לתת פרטים נוספים.

בפרוטוקול נרשם שמי שרוצה להוסיף פרטים, יכול לעשות זאת.

עמוד 18, סעיף (ג), אנחנו מבהירים שגם מועצה דתית מוסמכת צריכה להודיע לעוסק על הכוונה לשלול, לבטל או להתלות תעודת הכשר.

מה שחל על התאגיד, חל על המועצה המוסמכת. זה תיקון שאנחנו רואים לאורך כל החוק.

זה אותו הדבר גם ב-(ד), (ה), (ו) ו-(ז). זה עניין של זכות טיעון והחלטה על אפליה מיידית או על אפליה לא מיידית. ב-(ד) הוספנו, לפני הגוף נותן ההכשר או הרב המוסמך, לפי העניין, לגבי זכות טיעון לעוסק. ב-(ה) – החליט גוף נותן הכשר או הרב המוסמך - - -

זה לפי הרב המוסמך של המועצה הדתית.

הוא זה שמקבל את ההחלטות.

בסעיף (ז): על אף האמור בסעיפים (ג) עד (ה) – זה לגבי התליה מיידית – גוף נותן הכשר או הרב המוסמך.

דיברנו על זה כבר אתמול.

וגם למטה: ובלבד שייתן לו לטעון את טענותיו בפני הגוף נותן ההכשר, או הרב המוסמך.

כשגוף מוסמך שלח תעודה, עדכן את הממונה והתקבלה השלילה. יכול להיכנס גוף אחר ולתת לו תעודה?

למה לא? כן. ודאי וודאי.

תחרות. אתם תצטרכו להסביר ולהתמודד עם הטענות האלה. בוודאי.

יש סעיף לגבי נושא הממונה מול תעודות של עוסקים. בסעיף 10א, בסוף החוק, יש סעיף שמדבר על זה.

פרופ' אביעד כהן נמצא בזום, בבקשה. אתמול דיברנו על זה, לדעתי, נכון?

שלום, הערה קצרה. לגבי התוקף של תעודת ההכשר.

אתמול דיברתי אתכם על זה טלפונית. אתם העליתם את הנושא הזה, ואתם מעלים אותו פעם רביעית לפחות.

אנחנו מעלים את זה כי יש בעיה.

זה לא התקבל, פרופ'. העליתי אותך לזום מתוך כבוד. תעודת הכשר היא לשנה, ובהתחשב בכך שאתמול קיימנו שיחת ועידה טלפונית, והנושא הזה עולה בכל דיון. סליחה, לא.

זאת בעיה מעשית, וצריך לדעת את זה. זאת בעיה מעשית, ולפעמים לא מחדשים את התעודות בזמן.

תשלמו לגוף נותן הכשר ותהיה לכם תעודה. אל תפרו את ההסכמים ולא תהיה בעיה עם התעודה.

אין הפרת הסכמים. המועצות הדתיות לא תמיד מחדשות את התעודה בזמן.

אם לא תהיו מרוצים מהשירות של מועצה דתית מסוימת, לכו למועצה דתית אחרת. אנחנו פותחים עכשיו את השוק לכל המועצות הדתיות. תודה רבה, פרופ'. לירון, תמשיכי.

עמ' 20, פסקה 2, עדיין בנושא של התליה מיידית. הוספנו גם את הנושא של הרב המוסמך, ולגבי מועד מתן ההחלטה שלו – הוא יכול להתלות מיידית, בלי לעשות שימוע, ואז הוא חייב לעשות שימוע תוך 14 יום. הוספנו שהוא צריך לתת את החלטתו במועד סמוך ככל הניתן, ולא יאוחר מ-72 שעות, לאחר ששמע את טענות העוסק.

לא כולל שבתות וחגים.

זה ברור. שבתות אף פעם לא נכללות.

לפעמים יש סעיפים שבהם זה לא נכלל. זה תלוי בחוק הראשי.

כרגע זה לא נאמר.

תכתבו שלושה ימי עסקים, וככה שישי ושבת לא נכללים.

מה שהממשלה מבקשת.

מי בממשלה אתה שואל?

מנכ"ל הרבנות שואל את האוצר, אתם מבינים?

לא. זה לא האוצר, זאת בחורה ממשרד המשפטים. תתנצל.

במקום 72 שעות, שלושה ימי עבודה?

שני ימי עבודה.

למה שני ימי עבודה? אני לא מבין.

אם יש חגים, שני ימי עבודה יכולים להפוך לחמישה.

אני מקבל החלטות יותר טובות אחרי שאני ישן לילה. אז לתת לו שני לילות לפני שהוא מוציא החלטה, נשמע לי הגיוני.

תרשמו שלושה ימי עבודה.

בסעיף הקודם, אתה נותן לו 14 יום מרגע לקיחת התעודה. כשעוברים 14 ימים, הרבנות יכולה להגיד לו להכשיר את כל העסק שלו מחדש, כי 14 יום לא היה משגיח. כדאי לקצר את 14 הימים ל-7 ימים, ולתת אחרי זה זמן יותר ארוך.

לא, שלושה ימי עבודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

בפסקה 3 באותו עניין: החליט גוף נותן הכשר, כאמור בפסקה 2, יודיע על כך לממונה באופן מיידי, ולא יאוחר מ-24 שעות. לרשום יום עבודה אחד?

כן.

סימן ד' – שירותי השגחה. ב-2(ו)(א) הוספנו מועצה דתית מוסמכת. ההוספה היא לגבי שירותי השגחה, בהתאם לתוכנית השגחה.

(ב) מועצה דתית מוסמכת, כמו גוף נותן הכשר, צריכים לעמוד בכל התנאים שמפורטים כאן:

1. הם צריכים לעבוד לפי תקן הכשרות, שמצוין ברישיון או בכתב ההסמכה של המועצה.

בפסקה 4 – תוכנית ההשגחה, כפי שאושרה ברישיונו או בכתב ההסמכה.

מה זה תוכנית ההשגחה כפי שאושרה?

כבר היינו שם, ודנו בזה המון.

לא. הוספת את המילים כתב הסמכה.

כתב הסמכה של מועצה דתית מוסמכת.

מועצה דתית מקבלת כתב הסמכה, וגוף נותן הכשר מקבל רישיון. מועצה דתית לא מקבלת רישיון.

היא מקבלת כתב הסמכה מהשר, שהיא מוסמכת לתת שירותי השגחה. בכתב ההסמכה שלה כתובה תוכנית ההשגחה שלה?

כן. דיברנו על תוכנית ההשגחה של הרבנות הראשית.

מה שאני מבין מההגדרות, הוא שתוכנית השגחה היא כשנותנים תעודת הכשר לעסק, נותנים לו תוכנית השגחה. המועצה הדתית הולכת לפי הרבנות הראשית, ויש לה שני תקנים.

לא, לא.

כן, כן.

תוכנית השגחה היא לא תקן.

רגע, הוא בונה את הטיעון שלו לאט-לאט. נכון, יש לה שני תקנים.

היא צריכה לתת את תוכנית ההשגחה בתקן הרגיל לחנות פלאפל, לפיצה, למפעל ולמשחטה. כל זה בכתב ההסמכה שלה?

אכן כן.

מה כן?

אכן כן.

כמו שהממונה יכול לאשר את תוכנית ההשגחה של הגוף נותן ההכשר, ככה, באותו אופן, המועצה הדתית המוסמכת מגישה את תוכנית ההשגחה שלה.

לכל סוגי העסקים.

כלומר, כתב ההסמכה כולל המון פרטים הלכתיים, והמועצה הדתית, אם היא רוצה, היא מגישה את זה לאישור השר.

נכון.

והוא מאשר את הפרטים ההלכתיים.

זה ברישיון שלה.

לא, הוספתם את זה בכתב ההסמכה. תשמעו מה שפיכם מדבר. אתם אומרים עכשיו שכל תוכנית ההשגחה, כל ספרי שולחן ערוך, יהיו באישור השר.

רגע, תן לי לעשות בזה סדר. זה מה שהממשלה מבקשת?

לא משנה אם זאת מועצה דתית או גוף נותן הכשר. ברגע שאתה מבקש רישיון או כתב הסמכה לעסוק בתחום הכשרות, אתה מבקש לדעת איך הגוף או המועצה הולכים לפעול בתחום הכשרות, לפי סוג עוסק. אתה רוצה לדעת איך תתנהל האופרציה הזאת, וזאת תוכנית ההשגחה.

זה אומר, שכאשר אתה נותן לו רישיון, אתה נותן לו ספר.

נכון, נכון.

יהושע, זאת פעילות חד-פעמית, וזה לא משהו שהוא עושה בכל יום.

פעם בשלוש שנים.

אבל הוא לא צריך להמציא מחדש את הגלגל.

הראל, אתה מבין? יש תוכנית השגחה לחנויות מזון, תוכנית השגחה לבתי מלון, תוכנית השגחה למשחטות, תוכנית השגחה למפעלים, אין סוף תוכניות השגחה. ואת כל זה השר מאשר.

יש סוגי עסק – יש תעשייה, יש מסעדות.

כמה סוגים יש? יותר מאשר האצבעות בשתי ידיים. זה אצבעות שתי ידיים, שתי רגליים ועוד.

לא כל כך הרבה.

בטח.

ענפי מזון אין כל כך הרבה. זה נכון שבתוך כל ענף יכול להיות טולרנס מסוים.

יש סוג השגחה של מפעל שמעבד מזון, יש סוג השגחה של מפעל שעושה כלים. כל מיני דברים. אתה הולך לתת למועצה הדתית שולחן ערוך, חתום בידי השר.

חבר הכנסת מעוז, תיכנס לאתר הרבנות הראשית לישראל. יש לך שם נהלים ביחס לכל אחד מסוגי ענפי המזון.

כן, אלה הרבנים הראשיים, אבל השר הולך לתת להם כתב הסמכה.

אבי, לפי התקן של הרבנות הראשית.

סליחה, יש פה בלבול.

אין פה בלבול. אני יודע בדיוק מה אני אומר.

המועצה הדתית המוסמכת הגישה לממונה - - -

לא, לשר.

לשר במקרה הזה.

וזה מה שמטריד אותו.

לפי התוכנית שלה, לפי התקן שהיא עובדת. זה לא משהו שהשר קובע.

זה מה שלא מובן פה. ראשית, למה לשר? שנית, אנחנו יושבים פה עכשיו - - -

בגלל שזה השר, והוא לא גורם מקצועי, בתהליך ההסמכה יש כמה שלבים. אחד השלבים הוא התייחסות של הממונה ברבנות הראשית, שהוא בעל המקצוע. הוא חלק מתהליך ההסמכה, והשר לבדו לא קובע את הכללים המקצועיים.

יוליה, זה מצחיק. אנחנו יושבים פה, ובדיוק קומה מתחתייך יושבת ועדת החוקה על החוק של מניעת רגולציה מיותרת. אני חושב שצריך לאחד את שני החוקים. פשוט לא נורמלי. לא נורמלי. אתם באיזה over doing בעניין הזה. לא אכפת לי, ואין לי התנגדות לעניין הזה.

אבל היא לא תתנגד לביטול מונופלים.

כל זה יוזיל בסוף את יוקר המחייה. אתה צריך שיהיה לך לא רק עורך דין בתאגיד שלך או במועצה הדתית שלך, אתה צריך סופר שיידע לכתוב כזה ספר. הרבה דברים.

חבר הכנסת אשר, לא ביקשו להעביר את תוכנית ההשגחה לבדיקת הרשות להסדרה.

אף אחד לא מתכוון לבדוק אותה.

מצמצמים פה רגולציה. לא מבקשים את העצה של רשות ההסדרה.

איך אתה מצמצם רגולציה, כשאתה מאלץ בן אדם לכתוב לך - - - אחר כך יקראו לשר, והשר יעבור על כל דבר, על ההבדל בין חנות פלאפל לחנות מלאווח. הוא ישאל אותו למה פה ככה ולמה פה ככה. מה הדבר הזה?

ממשלה, תענו.

וזה בלי קשר להשקפת עולמי. ממש בלי קשר.

אני חוזר ואומר שוב, שבמציאות הקיימת יש מונופול. אנחנו בעצם מפרקים את המונופול, וזאת המהות של התוכנית. היא פותחת את השוק לתחרות באופן מלא, וזה לא מוסתר. זה כתוב ונאמר כל הזמן. היא נותנת כללים שקובעים הרבנים במסגרת תקני הכשרות, אם זאת מועצת הרבנות הראשית, ואם זאת ועדת השלושה. היא גם קובעת כללים חדשים לעניין אכיפה ופיקוח על המערך, מה שלא היה עד היום. זה מה שקורה במציאות הזאת, בניגוד למונופול שקיים היום.

כשמקימים גופים חדשים, שמקבלים רישיונות – גופים פרטיים שהם לא מונופול – או מועצות דתיות מוסמכות, וגם הן יכולות לפעול בכל מקום, ולא רק בתחומן, בניגוד למצב הקיים היום, וזאת מהותה של התחרות, צריך כללים כדי להסמיך אותם. בתהליך הזה, הן מגישות את כל מה שהן צריכות להגיש, כדי שנוודא שהדבר הזה קורה באופן אחראי, טוב ונכון. נכון שזה יכול להיות קצת קשה בשלב ההסמכה, כי צריך לעשות עבודה משמעותית. בסופו של דבר, מי שיקבל את ההסמכה, יוכל לעבוד ולפתוח את השוק. ומי שלא – לא. זה מה שקורה פה. השר לא לבד במהלך; יש עוד גורמים בדרך. אחד מהם, כמו שאמרתי קודם, הוא הממונה על הכשרות והוא בעל הידע המקצועי עם היחידה שלו. הוא נותן חוות דעת, כחלק מההליך הזה, כולל כל שאר הדברים.

אני מבקש להוסיף גם את חוות דעתו של שר האוצר.

טוב, תודה רבה. הממשלה מבקשת את זה ונתנה הסבר.

זה מופיע בדיוק בעמוד 47.

השר יכול לא - - -

אורי, אתה חי בעולם משלך. הם נתנו הסבר, הסבר שמניח את הדעת. היה דיון בן רבע שעה. מיצינו, תודה.

רק כמה שניות. זה אומר שהשר, יחד עם ממונה שהוא ממנה, מחליט איזו מועצה דתית נראית לו ואיזה לו.

זה אומר שהשר, במסגרת שיקול הדעת שיש לאדם במגזר הציבורי, רשאי להחליט את מי הוא מסמיך. ככל שהגורם שפונה עומד בכל הכללים, אין לשר לכאורה שיקול דעת האם להסמיך.

אורי, נגיע לזה, וגם לזה מצאנו פתרון. מצאנו פתרון איך יהיו שקיפות ופיקוח ציבורי על מה שקורה שם בתחום ההסמכה של המועצות הדתיות.

עוד פיקוח ועוד פיקוח?

את באה מהכיוון שלך, ואני מגיע מכיוון הפוך. את רוצה לתת לכל מי שמקל, כדי שהוא לא יעכב את זה.

לא.

את לא רוצה שהשר יעכב משהו, כי את חושבת שאולי הוא יסתכל על הדברים אחרת.

אתה יודע מה שם המשחק? שאנחנו עושים את זה ביחד. בסוף נגיע לעמק השווה. אני אהיה לא מרוצה, אתה תהיה לא מרוצה, וזה אומר שזה יהיה טוב. תודה רבה.

את היושבת-ראש, אז את מצליחה.

לא, אני לא מצליחה. אתה חושב שאני מצליחה בכל מה שאני רוצה? לא.

אני לא יכול לעשות את זה, ובסופו של דבר זה מבחן התוצאה.

מבחינתי, הייתי הולכת הרבה יותר קדימה, אבל גם אני מוגבלת ומבינה את המציאות. אורי, תודה. לירון, עמוד 21.

הממונה יודיע לגוף נותן הכשר או למועצה דתית מוסמכת לגבי הודעה על ביטול, תיקון או שינוי של תקן.

זה אותו תיקון שרץ איתנו בכל הסעיף.

ואם התקן בוטל, ואין לגוף מתן נותן הכשר או למועצה דתית מוסמכת תקן אחר שברישיון, אז תקן אחר שלפיו הם יכולים לפעול.

סעיף (ג), לגבי הביטול או העדכון של תקן הכשרות. הגוף נותן הכשר והמועצה הדתית המוסמכת, צריכים לעדכן את העוסק, לפי העניין.

שוב הוספנו מועצה דתית מוסמכת.

קצת הסבר על מה שקורה עכשיו לגבי עמוד 21 למטה, ובהמשך בעמוד 22.

אנחנו נמצאים עכשיו בסימן ה' – בעלי תפקידים.

אנחנו מדברים עכשיו על התיקונים שאתם רואים אותם כרגע מחוקים, בסעיף 21 למטה, לגבי סמכויות הממונה כלפי המשגיחים. בדיון הקודם הוצגו בפניכם סדרה של סעיפים, שעניינם האפשרות של הממונה לטפל בבעיות של המשגיחים באופן ישיר. ביקשה הממשלה לשנות את אופן הטיפול בנושא המשגיחים, מתוך תפיסה שמי שנושא באחריות, הוא הגוף נותן הכשר, והוא זה שאמור לטפל במשגיחים אם יש איתם איזושהי בעיה.

עם זאת, הממונה יוכל – נגיע לזה בהמשך בסעיף, שמחליף את ההסדר הזה – להתריע בפני הגוף נותן הכשר, אם הגיעה לידיעתו בעיה של משגיח, והגוף נותן הכשר יצטרך לפעול כלפי אותו משגיח. אם הגוף נותן הכשר לא יפעל כלפי אותו משגיח, הממונה יוכל לנקוט צעדים כלפי אותו גוף נותן הכשר. נגיע להסדר הספציפי לגבי העניין הזה בהמשך. כרגע, אנחנו מצביעים על כך שהסעיפים שהוקראו בישיבה הקודמת לגבי סמכויות ישירות של הממונה כלפי המשגיחים – נמחקים.

וגם רישום פלילי.

לגבי הסמכויות של הממונה כלפי המשגיחים באופן ישיר – כל זה נמחק. גם זה שהממונה ינפיק להם תעודה שמעידה על כך שהם משגיחים מורשים.

הסברנו את זה, ואנחנו עוברים לסעיף 2(ז), עם התיקון.

בסעיף זה נמחק הנושא של תעודת משגיח, שהממונה נותן. במקום זה יהיה פה סעיף 2(ז) חדש, לגבי עמידה של משגיח בתנאי כשירות: שירותי השגחה של גוף נותן הכשר או של מועצה דתית מוסמכת, יינתנו על ידי משגיח מטעמם, ובלבד שהוא עומד בכל אלה: 1 – מחוק – תעודת משגיח שקיבל מהממונה. במקום זה יש סעיף (1) אחר: יש בידו תעודה, המעידה כי הוא עבר מבחן עיוני של מועצת הרבנות הראשית, הבוחן ידע בתחום דיני הכשרות בלבד.

סעיפים (2) ו-(3) היו כבר קודם.

תעודה ממי?

ממועצת הרבנות הראשית. זה כתוב.

בנושא התעודה כבר דנו. בן אדם למד, והוא סיים לימודים.

זה מובן שהוא קיבל תעודה מידי מועצת הרבנות הראשית?

כן. זה מה שכתוב.

מבחן עיוני של מועצת הרבנות הראשית.

כתוב שהוא עבר מבחן עיוני.

שינינו את אופן הפיקוח על המשגיח.

מי שמוסמך לתת תעודה, שאומרת שאדם עבר מבחן עיוני של מועצת הרבנות, זה רק מועצת הרבנות.

זה יכול להיות ממקום אחר, אבל זה לא כתוב.

יש בידו תעודה, המעידה כי הוא עבר מבחן עיוני של מועצת הרבנות הראשית.

יש בידו תעודה של הרבנות הראשית, שניתנה על ידי הרבנות הראשית, המעידה כי הוא עבר מבחן עיוני שלה.

אם לא שלה, אז של מי? שלי?

נו, באמת. מי נותן את התעודה של הרבנות הראשית?

לא. הוא יביא אישור נוטריון שהוא עבר את הבחינה הזאת.

זה לא יתפוס. כתוב שיש בידו תעודה, המעידה כי הוא עבר מבחן עיוני של מועצת הרבנות הראשית.

אין משהו אחר.

אפשר להפוך את הנוסח, ולכתוב: יש בידו תעודה של מועצת הרבנות הראשית, שהוא עבר מבחן עיוני.

המועצה לא חותמת על תעודות. הראל, מי חותם על התעודה?

מנהל מועצת הבחינות אצלנו.

לא המועצה חותמת. המועצה היא לא מנהל מחלקת הבחינות.

זה מספיק ברור ומובן.

אנחנו מפנים את תשומת הלב, שגם הנושא של בדיקת עברו הפלילי של המועמד להיות משגיח, הושמט מהנוסח, ולכן הנושא הזה לא ייבדק.

על זה התעקשתי כי חשבתי שזה פשוט לא הוגן לגבי משגיחים. הם עובדים פרטיים בענף פרטי, ולא צריך לעשות את כל האופרציה הזאת. כן, נציג ההסתדרות.

האם יש התייחסות למשגיחים שמועסקים בענף שנים רבות, אבל לא מחזיקים תעודה?

כן, בהמשך. תקשיב, השאלה הזאת רק מעידה על כך שאתה לא מחובר למציאות.

זה השתנה, כי היה תנאי של 50 ו-10 שנים. אם זה נשאר אותו הדבר גם בנוסח - - -

זה לא השתנה.

להערתו של חבר הכנסת מעוז, כדי להפיס את דעתו – אני מקווה שזה יפיס את דעתו – אחרי המילה תעודה נוסיף את המילה רשמית, כך שיהיה ברור שזאת תעודה שהופקה על ידי גורם רשמי.

תעודה רשמית.

תודה לך, תומר.

האם מותר לגוף כשרות להוסיף תנאים על התנאים האלה? אני רוצה משגיח שלמד חמש שנים בישיבה גבוהה. מותר לי להוסיף את זה?

אלה תנאים בסיסיים. כמו בכל מקום עבודה, כשאתה הולך למכרז, יש תנאים בסיסיים ויש תנאים אחרים. לזה אני לא נכנסת.

- - - אפליה.

לא, זה לא קשור לשום אפליה. כשאתה הולך למקום עבודה, ודורשים ממך בקורות חיים חמש שנות ניסיון איפשהו, זאת אפליה?

ועם זאת, אסור לך להפר את דיני מדינת ישראל. יש שוויון הזדמנויות בעבודה, ויש חוקים אחרים שחלים על העסקה, ואסור להפלות.

אנחנו קבענו תנאי מינימום. אם מישהו רוצה שהוא יהיה בחור ישיבה 10 שנים – אדרבה. אם מישהו רוצה בחור עם ניסיון במקום מסוים, זאת בעיה שלו. אסור להפלות בין גבר לאישה.

גוף שנותן כשרות צריך להסמיך, אבל האם לזמן קצר של יום-יומיים, כשצריך ממלא מקום, הוא רוצה להכניס מישהו אבל הוא עוד לא הכשיר אותו.

הוא יכול להכשיר קדר של ממלאי מקום.

בדיוק.

אורי, אנחנו בתנאי העסקה של משגיחים, שהם לא יהיו כפופים לממונה.

תעודה יש לו.

אז תעסיק אותו עם חשבונית. תחליף את המילה משגיח כשרות במילה טכנאי תקשורת.

לטכנאי תקשורת יש תעודה, וגם כאן תהיה לו תעודה. הוא צריך לעבור גם הכשרה של הגוף עצמו. אם הוא מעסיק אותו לא יותר מחודש, זה בסדר, אבל אי-אפשר להעסיק אותו יותר מחודש, אם לא העבירו אותו הכשרה. הכשרות מחייבת לפעמים מענה מיידי.

לכל מעסיק יהיה מאגר עובדים שיהיו זמינים לו.

אני מבקש להגיד משהו אחר. יחד עם יעקב, אנחנו חייבים בשלב מסוים לצאת, כי זה התאחר יותר מהזמן.

לא, תישארו. יש דברים שהבטחתי ליעקב.

לכן, אנחנו מבקשים ממך להעלות נקודות מרכזיות, כדי שנוכל להתייחס אליהן.

אנחנו בעמוד 23. אני אלך לפי בקשתכם. אנחנו נסיים עד עמוד 25, שזה רישום ומרשם. נסיים את הפרק, ובינתיים תבדקו עם ארז קמיניץ, אם הוא יכול לבוא לפה, או שהוא יכול לעלות בזום. חברי הכנסת ביקשו להעלות שאלות. נושא של דיווח לוועדה, נכניס את זה כבר עכשיו? כי זה בסוף.

כן, נעשה את זה עכשיו.

אבל זה בסוף החוק. תמצאו את ארז קמיניץ.

עמוד 23, סעיף 2(ז)(1) – פיקוח על גופים נותני הכשר ומועצות דתיות מוסמכות. זה סעיף שהוא במקום הסעיף שירד, לגבי הסמכויות של הממונה מול המשגיחים. יש סמכויות של הממונה מול גופים נותני הכשר.

(א) הממונה יורה לגוף נותן הכשר או למועצה דתית מוסמכת, לבחון את התנהלותו של בעל תפקיד מטעמו, אם הוא הפר חובה או איסור שהוטלו עליו כבעל תפקיד מכוח חוק זה.

(ב) גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת, ידווחו לממונה על תוצאות בדיקה שערכו בעקבות פנייתו, כאמור בסעיף (א).

(ג) רשאי הממונה להתרות בגוף נותן הכשר או במועצה דתית מוסמכת, כי אם ימשיך בעל תפקיד להפר את החובה או האיסור כאמור בסעיף (א), בתקופה של שלוש שנים, יפעיל הממונה את סמכותו לפי סעיף 2(יט) או 2(ב) 2(ז) כלפי גוף נותן הכשר, או המועצה הדתית המוסמכת.

בהמשך לזה, 1(ז)(1) שהיה לגבי ביטול התליה או חידוש תעודת משגיח – נמחק.

אני לא מבין למה התכוונתם, כשכתבתם את הנושא של השלוש שנים.

מה קורה אם יש ברבנות, ביחידת ההונאה או במקומות אחרים, מידע על משגיח או מישהו שהוא סורר? האם זה יכול להגביל את אותו תאגיד להשתמש באותו משגיח?

זה בדיוק מה שכתוב פה. הוא יכול להגיד לו שיש בעיה עם אותו משגיח, והוא מבקש לעשות איתו צעדים.

אבל זה לא מופיע בחוק, זה עובד הפוך.

מופיע, מופיע.

רשאי הממונה להתרות בגוף נותן הכשר. זה מה שכתוב וזה בדיוק מה שאתה שואל.

ההגבלה רלוונטית לשלוש שנים? כלומר, אי-אפשר להתחשבן איתו ליותר מאשר שלוש שנים אחורה?

כן, כן.

אז אני מודה, שהניסוח, כמו שאמר תומר, לא בהיר.

אם משגיח סרח וכשל בתפקידו, והממונה שולח התראה בגלל הכשל הזה, לא מונים למשגיח בעוד עשר שנים, את הכשל שהיה לו לפני עשר שנים. אחרי שלוש שנים עושים איתו יישור קו.

לא, לא, סליחה. זה לא מתקבל על הדעת.

מר רוזנר, הנוסח היה בפניך.

כנראה שלא.

אנחנו הנחנו אותו בפני הוועדה.

זה בסדר גמור, אבל בפניי הוא לא היה. אני לא מאשים אותך; אני אישית לא ראיתי אותו, ועכשיו אני שומע אותו. על חטאיי אני מודה.

אתה רואה? כל אחד יכול לפספס. קורה.

אני לא מבין. אם יש בעיה עם משגיח, לא נחכה שלוש שנים, עם כל הכבוד.

לא, אתה לא הבנת.

זוקפים לו את חטאיו שלוש שנים. כלומר, אם הוא כשל בתפקידו, שולחים התראה ואחרי שלוש שנים הוא בסדר. אם הכשל שלו יהיה רק אחרי ארבע שנים, לא אומרים לו: אתה זוכר מה היה לפני ארבע שנים? עכשיו אנחנו מבטלים את הרישיון של הגוף, בגלל הכשל שהיה לך לפני ארבע שנים.

בכל שלוש שנים מתחדש.

גם מי שנכנס לפרדס, קשה לו להבין את זה מתוך הנוסח הזה.

אם הבנתי נכון, אדם עשה טעות, חטא, יש התיישנות אחרי שלוש שנים. אחרי שלוש שנים יישור קו, ומתחילים מחדש. זאת אומרת, אדם לא יסחוב את הטעויות שלו לכל החיים, נכון?

נבהיר בנוסח את מה שנאמר כאן עכשיו.

זה ברור? הכוונה היא שאנחנו לא רודפים אחרי אדם שעשה טעויות כל החיים שלו. קרה משהו? זה לא פלילי, אבל קרה משהו.

בתוך שלוש השנים, אם הוא עובר שוב, אפשר לשלול את הרישיון.

זה רוח הדברים. אני מסמיכה את הייעוץ המשפטי שלנו בוועדה לנסח את זה בצורה יותר מדויקת. הכוונה מאוד ברורה, הביצוע רע.

עמוד 25, בנושא תשלום נותן הכשר.

אנחנו אומרים שאסור לתת תשלום על שירותי השגחה, אלא רק למועצה הדתית או לגוף נותן הכשר. מובהר כאן שלבד משכר שישלם לו הגוף נותן הכשר, או המועצה הדתית המוסמכת, או מי מטעמם. זאת שוב השוואה של המועצה הדתית המוסמכת לגוף נותן הכשר.

מה זה? זאת חברת כוח אדם?

שהממשלה תסביר.

ממשלה, תסבירו את זה.

מה זה "מי מטעמה"?

היא יכולה לקנות שירותים, היא יכולה להעסיק עובדים ואין שום בעיה.

איך?

או כעובד שלה או בקניית שירותים. משגיח בחשבונית, למשל.

אגב, ביררתי את זה, וזה קורה גם היום. יש היום משגיחים שמגישים חשבונית, ולא מקבלים תלוש שכר.

או באמצעות חברת כוח אדם.

אם בחברת כוח אדם, לפי קבלני כוח אדם. אם לא, אז לא. כל צורות ההעסקה הרלוונטיות.

אדוני היועץ המשפטי וגברתי יושבת-ראש הוועדה, איזו תרופה יש לנו למה ששאל אתמול בחור מהר חברון. הוא אמר שגם משגיח מושגח מדאיג אותו, אבל יותר מדאיגה אותו הכפיפות של משגיח לבעל אינטרס כספי. איפה זה בא לידי ביטוי כאן?

לא הבנתי את השאלה.

משגיח תלוי בזה, כי הוא נותן לו את המשכורת. הוא רואה שבגלל אינטרסים כספיים, הוא מקבל הוראות - - -

אני אענה לך.

תרשי לי לענות לו. ראשית, זה לא שונה מהבד"צים של היום.

נכון, אבל הבד"צים הקיימים היום לא הוקמו כגופים כלכליים.

הם רשומים כחברות כלכליות, לפחות רובם המכריע. חבר הכנסת אשר, לגופו של עניין, בגלל זה דרשנו דרישת איתנות כלכלית, שאולי תומר במשהו אחר. הכיוון הוא שכל גוף כשרות לא ייתן כשרות לשני עסקים, אלא תהיה לו מסה של עסקים. בלאו הכי, כשיש לו שינוי בבית עסק אחד או בבית עסק שני - - -

זה לא ישפיע.

בדיוק. זה יתרון הגודל. לעומת זאת, כשמשגיח עובד בבית עסק אחד, וזאת כל פרנסתו - - -

אגב, את כל זה תגיד גם כשאני אדבר על תחרות. אתה נותן שנה לכל החבר'ה להתחיל את העבודה, ואז אתה רוצה שהגופים החדשים שיבואו אחר כך, יהיו מספיק גדולים כדי שלא תהיה שם שחיתות. אני מכיר אותך.

חבר הכנסת אשר, בדיון הקודם דנו בהרחבה בנושא מנגנון הגשת תלונות. אתה זוכר? דנו בזה, ואמרנו שהממשלה מתלבטת ולא רוצה. היה סעיף במחלוקת, והוא נכנס לנוסח. יש גם מנגנון להגשת תלונות.

תלונות של מי?

של כל אחד. גם המשגיח יוכל להגיש, גם עסק שלא מרוצה. עשינו ממש מנגנון.

השאלה אם למשגיח יש הגנה.

זה כמו דיני עבודה; אותו הדבר.

לא, לא. זה כמו עובד מעבדה. אולי אתה יודע, תומר. עובד מעבדה בריאותית חשובה, שעובד בחברה פרטית ורואה שמכניסים דברים - - -

הוא מגיש תלונה למשרד הבריאות.

יש לו איזה מנגנון הגנה? אלה תאגידים, חברות, ויעיפו אותו מחר כמו כלב.

יש משרד בריאות, יש משטרה. לא רציתי לפתוח את זה, אבל גם היום יש משגיחים ומפקחים, שמגישים תלונות ותביעות נגד רבני העיר – אני לא אגיד את השם. הוא היה פה אצלנו בדיון. הגישו נגדו תלונות למס הכנסה.

בדיוק את זה אני אומר, גברתי.

זה קורה כבר היום. יש מנגנון במדינה.

הסבירו לנו שנלחמים בשחיתות. אני רק אומר שכל התאגידים האלה כלכליים, ומה עושה אותו משגיח קטן, שמקבל הוראות מהבוס שלו להפסיק לראות יותר מדי טוב. איך אנחנו מתייחסים לעניין הזה?

התשובה היא שבשביל זה אנחנו צריכים עיצומים כספיים.

ארז פנוי עכשיו, אפשר להעלות אותו בזום, בבקשה?

באיזה נושא?

אתה ביקשת, אני הוצאתי אותו מדיון. אתה כבר לא זוכר. הוא פנוי עד חמש וחצי, ואחר כך בשעות מאוחרות של הלילה.

יש לנו כמה נושאים.

מי יכול להעלות אותו לזום? שלחתם לו קישור? יהושע, בבקשה.

אני מבקש שבעיקרון, כל מערכת ההשגחה או המשגיחים יהיו עובדי המועצה הדתית. אני כמועצה דתית, לא רשאי להעסיק עובדים ללא אישור תקן של המשרד. מכיוון שאני עושה את זה במסגרת משק סגור, אני תלוי במשרד?

כן. אלה חלק מהכללים שאנחנו נקבע לעניין ההסמכה, פרטי התנהלות כלכלית וקליטת עובדים.

בשביל לתת לי רישיון, בדקת את התוכנית הכלכלית שלי.

נכון, זה חלק מהבדיקה.

איך אני מעסיק אותו? אני לא צריך לבקש ממך תקן?

את התקן לא אתה מאשר.

המועצה הדתית מאושרת תקציבית על ידי המשרד לשירותי דת. אני מאשר לה תקציב שנתי, ואותו שר מאשר את ההסמכה של אותה מועצה דתית. יהיה חיבור בין הדברים.

העסקת עובדים זה האוצר.

לא. מי שנותן אישור לתקציב מועצות דתיות זה שר הדתות, מנכ"ל משרד הדתות. הוא חותם על אישור הדתית, או איש מטעמו. האוצר לא קשור לעבודה השוטפת מול המועצות הדתיות, גם בתקני כוח אדם.

חברים, תכף ארז עולה בזום ואתם צריכים לצאת. יש פה נושא שיעקב אשר דיבר עליו. הוא רצה דבר אחד, אני עשיתי משהו אחר ושנינו לא מרוצים. זה יהיה בסוף הנוסח, אבל בגלל שאתם צריכים לצאת, נעשה את זה עכשיו. תקראי את זה.

להקריא את הסעיף שנוגע לדיווח?

כן. הסעיף הזה ייכנס בסוף החוק, אבל בגלל שחשוב לשמוע, אנחנו מקריאים את זה עכשיו.

השר ידווח לוועדה של הכנסת - -

הוועדה הזאת, או ועדה אחרת מוסמכת.

- - עד סוף חודש מרס בכל שנה, על המועצות הדתיות, שביקשו להיות מועצות דתיות מוסמכות בשנה החולפת, על הבקשות שאושרו על ידו, על הבקשות שאושרו והנימוק לדחייתן.

זה סעיף חדש.

אני רציתי שזה יהיה באישור.

שלא יהיה פה אירוע. אנחנו עושים את זה, כי חבר הכנסת אשר העלה את הנושא. הוא רצה אישור של הוועדה; אני לא הסכמתי לאישור, אלא דיווח לוועדה.

את משונה בעניין הזה. אני לא מכיר יושב-ראש או יושבת-ראש ועדה, שלא רוצים שהאישורים יהיו דרכו.

כנראה אני עוף מוזר.

היא מוותרת על זה משום מה.

אני מכניסה את הסעיף הזה. הוא מקובל על כולכם? זה יהיה בנוסח.

מה זה מקובל? אני מצביע נגד החוק הזה. אני גם לא מצביע.

אני רוצה שלא יהיה פה אירוע. זה סעיף חדש שנכנס.

אני מקבל את מה שאת אומרת.

תראה איך חבר הכנסת אבי מעוז, מסתכל עליי שאני עושה פה משהו לא טוב.

גברתי, לא ידעתי שיש לך כישרון לקרוא גם את ההסתכלות שלי. חבר הכנסת אשר אומר שהוא ביקש את אישור הוועדה. את אומרת שאת עושה פה משהו לבקשתכם, ומכניסה רק דיווח. אי-אפשר לבקש מאיתנו שנסכים רק על דיווח. זה ודאי יותר טוב מכלום, אבל זה לא מה שביקשנו.

הסעיף הזה ייכנס בסוף החוק, ואתם תראו אותו בנוסח מתוקן.

גברתי תעשה מה שהיא מצאה לנכון.

אפשר להעלות את ארז קמיניץ? לחברי הכנסת יש שאלות, והבטחתי להם תשובות עליהן.

שלום לכולם, אני מצטער שאני לא יכול להגיע. אני מתנצל.

אני מדבר על אותה החלטה שהגיעה תוך כדי תנועה – היא לא הייתה בנוסח הראשון. הרבה דברים לא היו בנוסח הראשון, זה נכון. אנחנו נמצאים בחוק מאוד מורכב, עם הרבה מאוד הסמכות, ממונים, השר והשר. אני לא אלאה אותך למה אני חושב שעשו מה, וזה לא מעניין כרגע. אולי זה יעניין פעם, אולי זה יהיה תיק אפרסק מס' 3. אני לא יודע. בוא נשאיר את זה, ואני לא רוצה להתחייב כרגע לשום דבר.

דבר אחד לא ברור לי. בחוק כל כך מורכב, נתנו שנת מעבר, שנותנת התארגנות. משרד הדתות היה צריך להיות המוביל של החוק, ומי שיושב פה רואה שהאוצר הוא הקטר של החוק. למה? בגלל אותו חלום שמוכרים לציבור, ואני, בלי השכלה כלכלית, יכול להגיד בבירור שזורים חול בעיניים. בגלל התחרות. מה כל כך קדוש בתחרות? התוצאה הסופית של תחרות אומרת ירידה במחירים שהצרכן צריך לשלם.

השינוי נעשה תוך כדי תנועה, ובו החליטו שהמועצות המוסמכות יוכלו להיכנס במסגרת החוק החדש. זאת אומרת שלא משאירים את המצב הקיים לשנה הזאת, ובינתיים מתארגנים, אלא נתנו פור לאותן מועצות, שיכולות לשנות ולהתחיל לעבוד בכל הארץ. זה דבר שלא קיים היום, כשאתה נותן שנת התארגנות, בשביל להגיע למצב שיוכלו לקום תאגידים, שיוכלו לעמוד בכל הדברים. זה פשוט נותן פור בשוק הקיים, ולא השארת מצב קיים. הרי אתה בא לשנות, וזה בסדר. בתוך התחרות אתה מכניס אי-תחרות מהדרגה הכי גבוהה שיכולה להיות. האם זה נכון? אולי לא משפטית, אבל אתית או מבחינת תחרות. הרי מדברים פה על מניעת מונופול, ופה זה לא מונופול, אבל אין ספק שנותנים פור גדול מאוד לאותן מועצות.

הייתי יכולה להגיד את זה במשפט אחד.

אבל אני מתפרנס לפי שורות, גברתי.

ארז, בבקשה, תענה. איך פותחים היום את אזורי הרישום למועצות דתיות? האם לדעתך זה פוגע בתחרות?

יכול להיות שההחלטה הזאת כשרה, אבל היא גם מאוד מסריחה.

לא, זה לא קשור לדיון. יעקב אשר מודאג פתאום מאוד מתחרות.

גברתי, תשאלי את גברת הלפרין הממונה, כמה תרם חבר הכנסת אשר בוועדת הכלכלה, לנושאים שקשורים לתחרות ולדברים הללו. אני מאוד מבקש, תקפידי, גברתי, לשמור על כבודי המקצועי לפחות.

אחר צוהריים טובים, אני חייב לציין שאני נמצא הרבה שנים גם במשרד המשפטים וגם בכנסת, כעשרים שנה, ואני לא זוכר שאלה כל כך ארוכה.

כדי שלא תוכל לתת תשובה קצרה.

התשובה הקצרה היא כן, זה בסדר.

אמרת שני דברים, ואני בכל זאת רוצה להתייחס אליהם במסגרת התשובה. ראשית, מי שמוביל את הרפורמה הוא לחלוטין משרד הדתות. נכון שאנחנו נמצאים בתוך חוק ההסדרים, אבל השיקולים שנמצאים ביסוד הרפורמה אינם רק שיקולים כלכליים. לחלוטין לא. הם גם שיקולים שנמצאים בעולמות אחרים, בטח ובטח ברצון לשמור על כשרות, ועל כך שאנשים שהכשרות חשובה להם, יזכו בשירות הזה שמדינת ישראל חושבת שהוא שירות חשוב. זה לא רק בהיבטי צריכה ויוקר מחיה, אלא גם כי אנשים מחפשים את השירות הזה, ורוצים שהוא יהיה שירות לפי אמונתם ולפי אורח חייהם. אנחנו מכבדים את זה, ואנחנו מנסים לדאוג לזה ברפורמה שיש כאן. זה המקום של משרד המשפטים, לדאוג לכך שברפורמה שיש פה, לא רק שיקול התחרות ינחה, אלא גם שיקולים אחרים.

דיברת על ערכים, ואומנם תחרות זה לא ערך, אבל נמצאים גם ערכים אחרים שמאזנים שיקולים אחרים שנמצאים ביסודה של הרפורמה.

מפה מגיעה התשובה. אם אתה חושב על זה ברמה תחרותית בלבד, ייתכן שהכלל שקובע, שבמהלך תקופת הוראת המעבר, השוק נפתח קצת לתחרות, ומייצר איזשהו סיגנל למשק בכללותו ולשוק הכשרות בפרט, שאומר: אנחנו הולכים לעולם אחר מבחינת דיני כשרות. יכול להיות שבהיבט התחרותי, יש פה איזשהו דפיציט מסוים.

תודה רבה, אדוני. תודה רבה.

רגע, שאלת שאלה ארוכה, ואני ממש ממש לקצר בתשובה.

אבל אני פוליטיקאי ואתה לא. את התשובה לשאלה שלי, אני קיבלתי. יש פה בעיה – איך קראת לה? היה משהו עם דפיציט.

אני אשלים את התשובה. בסופו של דבר, הסיבה לקיומה של הוראת המעבר, היא לא רק בענייני תחרות. אם היו עומדים דיני תחרות ביסודה של הוראת המעבר, יכול להיות שהיא הייתה נבנית אחרת, אבל יש ערכים אחרים ברפורמה הזאת, וצריך לאזן אותם. אם צריך להתחיל רפורמה כל כך כבדה, ברור שצריך שנת מעבר. ועדיין, לאור שנת המעבר הזאת, רוצים כבר עכשיו להתחיל לעשות שינוי מסוים. לכן, השינוי הזה נכנס לתוקף. הוא שינוי מינורי, ולא כזה משמעותי ומז'ורי.

צריך להבין שארז צריך ללכת בעוד עשר דקות. תמצו את הזמן.

אני מבקש להעלות את הנושא שהעלינו בפני יושבת-ראש הוועדה, ונתנו זמן לפעול בעניין הזה, אבל היום הגיעה שעת ההכרעה. מדובר בכך, שאנחנו הולכים על חוק, שנותן שני מסלולים של כשרות – כשרות ממלכתית, שעובדת לפי תקן ממלכתי, וכשרות שנייה, שעובדת בצורה אחרת, וודאי היא לא ממלכתית. אנחנו חושבים שהמינימום שצריך להיות הוא להשאיר את הסטטוס קוו שקיים היום, וזה דבר מובן מאליו. וכן, שהגופים הממלכתיים מחויבים לתקן הממלכתי. הרי אנחנו רוצים לתת את השירות לציבור ואנחנו יכולים לתת את מה שאנחנו אחראים עליו. הממשלה או הסמכות של הגופים הממלכתיים, יודעים איפה הם מתכנסים ולמי נותנים. אני אצטט לכם מכתב של בן גוריון, שכתב ב-1947, כתנאי להקמת המדינה: יש לאחוז בכל האמצעים הדרושים, למען להבטיח שבכל מטבח ממלכתי, המכוון ליהודים, יהיה מאכל כשר.

מאכל כשר בידי השלושה.

אבל הוא לא מוסד ממלכתי, ואתה לא יכול לדעת מה כשר ומה לא כשר שם. אדם פרטי – יש לו עוד אפשרות, אבל בגוף ממלכתי אתה שבוי. זה יכול להיות מוסדות מינהלתיים.

הזנה של בתי ספר, דבר שפוגע במדינה.

הופיעה כאן יושבת-ראש פורום הורי החמד, שאמרה: אנחנו לא דורשים יותר מכשרות רבנות בסיסית, ואנחנו רוצים לדעת שנקבל את זה. זה יכול להיות גם ברווחה ובהרבה גופים. יש זכיינים שעובדים עבור הממשלה, והם צריכים להיות מחויבים. מצד אחד, אתה דורש מהם מכרז, ומצד שני יכולים להיות גופים אחרים, שיצטרכו לעמוד בכללי המכרז, ואז יצטרכו לקחת את זה גופים אחרים. אנחנו מבקשים לעגן את זה בחקיקה, שגוף ממלכתי מחויב לתקן הממלכתי.

ארז, בבקשה. אחר כך יש שאלה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה.

מהותה של הרפורמה היא לייצר שורה של גופים, שהממלכה מכירה ביכולתם להציג מצב כשרות לציבור. זאת מהות הרפורמה. מי שלא יעמוד בתנאים שקבועים בחוק, בין אם הוא תקן מועצה ובין אם הוא תקן רבנים, לא יוכל לעשות את זה. גם תקן הרבנים חוסה תחת הממלכה. הממלכה נותנת רישוי, ואם הוא לא עומד בדרישות של עצמו, הוא סופג את אותן סנקציות, כפי שסופגים אחרים. יש פה הסדרה, וזה תחת חסות הממלכה. לכן, בהינתן שזה תחת חסות הממלכה, לא צריך להפלות את מי שתחת חסותה של הממלכה אל מול קשרים כאלה ואחרים עם המדינה.

ברור לי לגמרי שיהיו מוסדות ציבור כאלה ואחרים, שיבקשו להתקשר עם גופים בעלי תקן כזה או תקן אחר. זאת שאלה שתצטרך להיבחן, כאשר יערכו את המכרז. ככלל, אם אני מבין נכון, ועד כמה שבדקנו, היום המילה כשר מופיעה במכרזים. מכרזי המדינה מבקשים שהתקשרות עם בתי אוכל ובתי עסק שעוסקים בהאכלה, יהיו כשרים. כלומר, כל מה שייכנס ויוכל להשתמש במילה כשר, מבחינת סעיף 3 לחוק איסור הונאה בכשרות, כל מה שייכלל במילה כשר, יוכל לתת את השירות הזה למכרזים שהמדינה מוציאה.

זה מול האזרח. אתה אחראי כלפי האזרח, ואתה אומר שהאזרח יכול לבחור לו ככה וככה. אתה מסתפק במשהו של ועדת הרבנים. אתה, הממשלה, מספק את השירות. אתה מחויב לאזרחים, ולא יכול להיות שאתה מדיר מהשירות הזה שליש או מחצית מהאזרחי המדינה. אתה נותן את השירות הזה. אתה יכול להיות מחויב לתת שירות על משהו שהממלכה סומכת עליו, והתקן ממלכתי, אבל אתה לא יכול לתת שירות. אתה נותן את השירות לאזרחים. תאר לך שנחלק בשר לאנשים, האם אתה מעלה בדעתך שתיתן בכשרות שאתה מרשה לה להשתמש בשם כשר? אתה צריך משהו שאתה מכיר. לכל אורך החקיקה, חידדתם את העצמאות שאתה נותן לוועדת הרבנים. לכל אורכה אתה לא מפעיל עליה כמעט רגולציה.

אם הציבור ירצה לבחור, הוא יבחר. אתה הופך את תלמידי בתי הספר ללקוחות שבויים. זה יגרום לכך שיתחילו מלחמות בתוך בתי הספר, בגופים ממלכתיים.

תהיה תחרות. תהיה בחירה של קהילת ההורים.

יכולת לשאול שאלה הפוכה – אולי יש בתי ספר שלא רוצים כשרות בכלל, ואתה הופך אותם ללקוחות שבויים, כי אתה מחייב אותם באמצעות המכרז הזה לאכול רק כשר? גם זאת אפשרות להציג את הדברים.

בסופו של דבר, מה שהממלכה מציעה ברוב המכרזים, אומר שאפשר להתקשר עם כל גוף שהממלכה נתנה לו רישוי. זה ברוב המכרזים. להגיד לך שבכל מכרז, באשר הוא, אי-אפשר לייצר תנאים כאלה או תנאים אחרים? דיני המכרזים הם דינים סבוכים, ואני יכול לתאר סיטואציה שבה בבית ספר מסוים, כל ההורים כותבים שהם לא רוצים כשרות מסוג מסוים, ואפשר יהיה לחשוב על יצירה של מכרז כזה או מכרז אחר. דיני המכרזים מספיק מורכבים, כדי למצוא פתרונות כאלה ואחרים.

נניח מכרז של משרד האוצר, שמתקשר עם איזשהו בית אוכל שצריך להעביר לו מזון אחת לשבוע. ככלל, משרדי המדינה שמשתמשים במילה כשר, כל מה שהחוק הזה היום יאפשר שימוש במילה כשר, אפשר יהיה להתקשר איתו. זה המצב. מפה ואילך, רוצים לייצר ספציפיקציה כזאת או אחרת? רוצה משרד בזה או משרד כזה או אחר, להתייחס לכשרות מסוימת? אפילו רוצה כשרות מועצה מהדרין? בדיני המכרזים יש מספיק כלים, כדי לייצר ייחודיות כזאת או ייחודיות אחרת, בהינתן הנסיבות. לכן, להגיד באופן גורף שאתה כופה על בית ספר בבני ברק, שהוא ממלכתי דתי, אבל מהצד היותר דתי, כופה עליו הר כגיגית תקן רבנים, זה לא יהיה מדויק.

יש שאלה לייעוץ המשפטי. תומר, בבקשה.

שלום מר קמיניץ, אנחנו רק רוצים לוודא משהו שנראה לנו ברור, אבל לשמוע את זה גם ממך לפרוטוקול. בהנחה שגוף ממלכתי מפרסם מכרז, והוא מבקש כשרות רגילה לצורך העניין, תקן מועצה. אין שום עדיפות לבחירה בין מועצה דתית מוסמכת לבין גוף נותן הכשר פרטי?

התשובה היא לא. אם שניהם עובדים בתקן מועצה, אין שום עדיפות.

מעמדם שווה.

כן. השאלה תיבחן על פרמטרים מכרזיים אחרים, ולא על ההבחנה הזאת.

אני רוצה להשלים. אתה אומר שאתה לא יכול להכריח את המשרדים הממשלתיים לתת את השירות הזה. אני אומר שאם זה כשר, והמדינה מכירה בו ככשר, אתה עושה את זה לכולם. אבל איך ענית על בני ברק, שרוצה לתת הגנות? לא תאפשר לו, ותגידו לו שיש מכרז יותר זול. האם אתה גורם לאנשים לעבור על דתם? הם לא יוכלו לקבל שירות מדינה, שהוא נגד השקפת העולם ונגד אורח החיים. ארז, תגיד דברים יותר ברורים.

חבר הכנסת מקלב, נער הייתי וגם זקנתי, ולצערי, אין לי בקיאות מלאה בדיני מכרזים. אולי חלק מהסובבים סביב השולחן, מכירים את הדברים יותר טוב. אבל, מה שאני כן יודע בדיני מכרזים, הוא שאם יש כלל, זה הכלל של דיני מכרזים, כפי שאמרת. אבל יש גם חריגים. אם יש אירוע מיוחד שבו תקום זעקה מרה כנגד תקן רבנים, בהתייחס להתקשרות עם בית ספר מסוים, גן ילדים מסוים – לא כמשהו גורף – תימצא הדרך לייצר חריג כזה או אחר, גם במסגרת דיני המכרזים. ככלל, המילה כשר תאפשר התקשרות עם כל הגורמים, שנושאים את אישור המדינה לכתוב את המילה כשר על האוכל שלהם.

תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

אני רוצה לחזור לתשובה הראשונה שלך על שאלתו של חבר הכנסת אשר. האם אנחנו נוכל לדעת את הטעמים הנוספים שהזכרת, שהם תכלית החוק ותכלית הפתיחה לתחרות בשנת המעבר? שאלה נוספת, האם אתה ער לכך שיכול להיות מצב, שכאשר אתה בשנת המעבר – דרך אגב, לא מדובר בשנת המעבר על מועצה דתית מוסמכת; כל מועצה דתית, אפילו היא לא מוסמכת, לא צריכה לבקש הסכמה. היא יכולה לתת הכשר במקום אחר.

יש מערך כשרות.

האם לא ראוי לקבוע איזשהו מרחק שרב מקומי של אילת, לא יוכל לתת הכשר בקריית שמונה, נניח? או רב מקומי בבאר שבע לא יוכל לתת הכשר בחיפה?

אני רוצה לדעת אם אתם ערים לעובדה, שיכול להיות מצב שבו רב מקומי בעיר ספציפית, מתחיל לתת הכשרים בכל הארץ. הוא קשור לאיזשהו גוף עסקי, שהולך להיות גוף נותן הכשר, והוא מתארגן להיות גוף נותן הכשר. ככה הוא מפר את התחרות, כי בעוד שנה, כשהגופים נותני הכשר ייכנסו לתחרות, יהיה פה גוף נותן הכשר מסוים, שכבר לקח לעצמו הרבה עסקים בכל רחבי הארץ. אתם גורמים לכך, שזה בניגוד לתכלית של פתיחת תחרות.

אני צריכה לבדוק משהו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אני הבאתי את הגורם המוסמך, כי הנושא עלה וזה חשוב. עשיתי מה שיכולתי בנושא.

אבל תביני את התוצאה – יהיו מלחמות בבתי ספר. עלו הורים ואמרו: אנחנו רוצים רבנות כמינימום. מה שתעשו מעל זה, לא מעניין אותנו. רק לא מתחת. הממלכה תחייב אותם, בגלל מכרזים, לעשות מה שרוצים. זה העברה על הדעת. זה ניסיון אנטי דתי, בטח לא ממלכתי.

יעקב, זה כשר. גם מי שאכל בד"ץ היום, זה לא כשר? הבד"ץ היום לא כשר?

(היו"ר משה טור פז, 17:40)

ארז, אתה רוצה לענות? היה פה נאום נאצה של חבר הכנסת אשר. בוא ניתן למשנה לענות לאבי. המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.

לשאלה האחרונה שנשאלה בעניין ערכים נוספים, קודם כול, מבחינת דיני תחרות, הבנתי שחברי מרשות התחרות יידע לענות טוב ממני. אני בקי בדיני תחרות עד גבול מסוים, ויש בקיאים ממני.

על זה כבר ענית לי. קיבלתי תשובה על זה.

חבר הכנסת מעוז שאל.

אני עונה לחבר הכנסת מעוז.

קודם כול, תקופת המעבר היא הכרחית. לחשוב שבתקופת זמן של שנה, ההתקשרויות שחבר הכנסת מעוז ציין, תקרומנה עור וגידים בדרך כזאת מורכבת – אני מטיל ספק בדבר.

היא כבר קיימת.

תנו לי לענות, ואפשר לא לקבל את דבריי. אבל גם אם כן, ותהיה התפתחות כזאת שבולמת תחרות באופן קיצוני, לא אלמן ישראל. רשות התחרות יודעת לטפל גם בדברים האלה.

אבל אנחנו מחוקקים.

עד שהיא תטפל בזה, תיגמר שנת המעבר.

מטרת הוראת המעבר היא להתחיל בתקופת המעבר – מעבר להתארגנות של גופים נותני הכשרות האחרים, שבוודאי ייקח להם שנה להתחיל לבדוק את ההיתכנות הכלכלית וכולי –מטרת הוראת המעבר היא לאפשר לשוק כבר בשלב הזה, להתחיל להתרגל לזה שלא רק המועצה הדתית שלו היא זאת היחידה שיכולה לתת לו כשרות. ייקח זמן עד שאנשים יבינו, שהשוק נפתח. האם זה בסדר אילת או קריית שמונה? קשה לי לראות עד כמה הרב של אילת יקפוץ לקריית שמונה. בהתחלה תהיה יותר תחרות אזורית, ואני חושב ששנה היא תקופה קצרה באמת, כדי לייצר איזושהי פגיעה, שאי אפשר יהיה להתמודד איתה. אבל גם אם כן, רשות התחרות יכולה להתמודד עם זה.

תודה רבה למשנה ליועץ המשפטי ארז קמיניץ. אני אתן למנכ"ל משרד הדתות להתייחס לאותן נקודות.

שמענו פה תשובות.

חצאי תשובות.

אנחנו מחוקקים.

סליחה, נתתי למנכ"ל הרבנות להתייחס. חבר הכנסת מעוז, שאלת, ואני ביקשתי ממנכ"ל משרד הדתות להתייחס.

אי-אפשר להסב את תשומת לב הוועדה?

אני אתן לך להתייחס בהמשך. בבקשה, מנכ"ל משרד הדתות.

אני רוצה לומר כמה דברים על עניין התחרות. קודם כול, בעקבות הערות שהתקבלו בוועדה, החלטנו להכניס את המועצות הדתיות, המוסמכות אומנם, ברור שתחרות בין גופים ציבוריים לבין גופים פרטיים, היא לא בהחלט על אותה סקאלה.

אתה נותן להם עכשיו פור. לא רק שהם לא באותה סקאלה והם יותר טובים, אתה נותן להם פור.

הוא נותן להם פור בינם לבין עצמם.

בהקשר הזה יש יתרונות ויש חסרונות לכל צד.

מה היתרונות?

חבר הכנסת אשר, תן לו, בבקשה, לדבר.

ברור שיותר קל לגוף פרטי להתארגן במהירות, ללא הגבלות של רגולציה ממשלתית כזאת ואחרת, כולל אישורים תקציביים שהוזכרו קודם, ולקלוט עובדים לתוך המערך שלו. זאת בניגוד לגוף ציבורי, שזה לוקח לו הרבה יותר זמן, כי הוא צריך הרבה יותר אישורים בדרך, והוא תלוי בהרבה יותר גורמים.

המועצות המקומיות קיימות כבר היום, והשירות בשטח נדרש. אנחנו מבינים שכדי להגיע להסדרה מיטבית, יש זמן שצריך לעבור, והחוק לוקח אותו בחשבון. לכן הוא גם הגדיר תקופת מעבר של עד חמש שנים, כי אנחנו מבינים שההסדרה הזאת לוקחת זמן, אם אנחנו לא רוצים להתפשר באיכות של הביצוע, היישום, הפיקוח וכל מה שקשור לזה.

להמתין שנתיים, שלוש או חמש שנים בהן המערך הזה ימשיך להיות כמו שהוא היום, נראה לנו לא אחראי ולא הגון. לכן, אם אנחנו מאפשרים לרבנים מקומיים קיימים, שיש להם מערך כשרות, לתת כשרות גם מחוץ לתחומם, ואתם אמרתם בעצמכם שהם אנשים אחראים ומסורים לתפקידם, ויעשו אותו באחריות, זה רק יתרום לשיפור השירות במערך הנוכחי. זאת במקביל להקמת המערך החדש באופן מיטבי יותר, מפוקח יותר. אין על זה שאלה.

לומר שזה יסכל את כל התחרות, וייתן להם יתרון משמעותי? אני חושב שזה בכלל לא אירוע. זה לקחת את הדברים למקומות אחרים לחלוטין. אני בטוח שהרבנים המקומיים יהיו מספיק אחראים ומסורים, לעשות עבודתם נאמנה.

בהצעת החוק המקורית שלכם, תקופת ההמתנה הייתה תקופת המתנה, והמצב הקיים נשאר כרגע, בלי שינוי.

בהצעת החוק המקורית ובהחלטת הממשלה, דובר גם על פתיחת אזורי הכשרות בתקופה הראשונה. זה מה שאני זוכר.

מיידית, מיידית.

זה כבר הופיע, ודיברנו על זה מראש. לעניין ההערה שזה תפור לרב כזה או אחר, לאור הערתכם שמועצה דתית תשתמש בתקני שלושה רבנים, זה ירד מהפרק. וזה על אותו רב שציינתם.

מוני, יש לך עוד משהו להוסיף?

זה לא משיקולי תחרות. אני אומר את זה לאוזנו של איש משרד האוצר.

אנחנו קשובים לכל הדברים. לעניין השאלה השנייה של מתן כשרות על ידי גופים ציבוריים, אני חושב, כמו שאמר גם ארז, שההצעה נסמכת על זה שאנחנו מאמינים שכל מי שייתן כשרות במערך החדש, נותן מוצר כשר ומפוקח על ידי שלושה רבנים, לפי תקנים. יש יחידת ממונה ואנחנו לא רואים את ועדת השלושה כמשהו שאינו כשר. מצד שני, אני סמוך ובטוח, ובהתאם לדיני המכרזים, כמובן, שגוף ציבורי יעשה את החשבון שלו, והוא סוברני להחליט מה הוא כותב במכרזו, בהתאם לדיני המכרזים. אם הוא ירצה ללכת לתקן רבנים, וזה מתאפשר בהתאם לדיני המכרזים – שיעשה את זה; אם הוא רוצה ללכת דווקא לתקן ועדת שלושה – שיעשה את זה; אם הוא רוצה דווקא בד"ץ וועדת השלושה – שיעשה את זה. מותר לו.

רשות התחרות, יש כאן נציג, נכון? אני רוצה התייחסות מרשות התחרות.

הטענה שעלתה פה היא שבתקופת המעבר, אותן מועצות דתיות – שעוד לא מוסמכות בתקופת המעבר – יוכלו להשתלט על השוק, מה שייצר להן יתרון תחרותי כשתיפתח הרפורמה. כשאנחנו אומרים להשתלט על השוק, במונחים של ניתוח תחרותי הכוונה היא שלמועצות הדתיות יהיה יתרון תחרותי.

לא אמרנו להשתלט על השוק.

יהיה להן פור.

בסדר, יתרון תחרותי.

יתרון תחרותי על פני הגופים הפרטיים, שיצטרכו להיכנס. בניתוח שאנחנו מקיימים במקרים רבים ברשות, אנחנו שואלים מה יהיו חסמי הכניסה עבור אותם גופי כשרות פרטיים, בגלל היתרון שנוצר למועצות הדתיות. להבנתנו, הניתוח שלנו, הוא שלא יהיה פה יתרון משמעותי. כלומר, חסם כניסה משמעותי זה אם צריך לבנות איזה מפעל ולקנות הרבה מכונות. יש לנו תיק ברשות, שעסק בחברת תדלוק. היא הקשתה על המתחרים שלה, כי היא גרמה להם צורך לקנות הרבה מאוד מכליות דלק. במקרה שלנו, מדובר בשירותים, בתחום שלא דורש השקעות כספיות מאוד מאוד גבוהות. לכן, חסם הכניסה שיעמוד בפני גופים פרטיים, להבנתנו, גם אם יהיה איזשהו יתרון למועצות הדתיות בגלל השנה הזאת, לא גדול ולא יהיה חסם כניסה משמעותי.

(היו"ר יוליה מלינובסקי, 17:50)

גברתי יושבת-הראש, טוב שאת שומעת. אנחנו באמצע חוות הדעת של הרשות לתחרות. אני אומר לכם, שמבחינה מקצועית אני אתקוף בכל דרך שאני אמצא לנכון, כולל דרך משפטית. אני מכיר קצת את התחום הזה, והייתי בו לא מעט בכנסת הזאת, בנושאים אחרים, לא בנושאים דתיים. עכשיו, כשמגיע נושא דת, הכול מתעוות.

כשאתה פותח גוף חדש, אתה צריך להביא עובדים, אתה צריך לחפש עובדים, אתה צריך לחפש אנשים עם ניסיון. אתה צריך לחפש שלושה רבנים, דבר שאני מאוד נגדו. יש המון אופרציה, ולא בכדי נתתם את שנת ההתארגנות הזאת, כי גם המערכת צריכה להתארגן על פיקוח נכון וכולי. היום אתם אומרים: בואו נשחרר כמה סוסים סתם, כדי שהציבור יתחיל לחוש את פעמי המשיח.

שבירת המונופול.

תפסיקו להיות כאלה לא מקצועיים. יש דבר נורא פשוט – הוסיפו את המועצות הדתיות. זאת הייתה יוזמה של יושבת-ראש הוועדה מהראש שלה, מהכיוון שלה. הכול טוב ויפה. עכשיו בא מישהו שהתנגד לזה כל הזמן, ואמר: ניקח את הלימון ונהפוך אותו ללימונדה. אגב, זה יכול לשמש גם לוועדת החקירה, שתהיה לעניין הזה. בתמורה לזה שנתנו ליושבת-ראש הוועדה דבר הגיוני שהיא אמרה – למה שמועצות דתיות לא יהיו בתוך הרפורמה, כשהיא תתחיל – אמרו: בינתיים נתחיל לקבוע עובדות בשטח. וזה אומר שאותם גופים חדשים, יתחרו בכאלה שהם ותיקים. הם ותיקים בפריסה הארצית שלהם ובעוד הרבה מאוד דברים. הם תופסים להם את כל המשגיחים הפוטנציאליים. המשגיח אצלם יוכל גם לעבוד, וגם לעשות הכשרות ולהכין את הניירת, מה שאצל אחרים הוא לא יוכל לעשות.

הם בשוק של אגרות, הם לא גובים מחיר. הם בשוק של אגרות בשנה הזאת. הם כמעט לא הולכים להרוויח.

אם הם בשוק של אגרות, אתה יודע איזה בוקה ומבולקה זה עושה.

יעקב, האיש של המועצה הדתית רוצה להתייחס, בבקשה.

אתה אומר לי שבשנת המעבר, אני כמועצה דתית צריך לפעול בהתאם לתקנות אגרות?

בשנת המעבר, כן. אם תוכל ויש לך מפקחים, ותרצה לגבות אגרות מאותו בית עסק – תוכל. אם לא מתאפשר – לא מתאפשר.

למשגיח מושגח זה גם יתאפשר בשנת המעבר?

בשנת המעבר לא משתנה הוראת האגרות.

משגיח מושגח גם יישאר?

זה לא משתנה.

התחלתם את הרפורמה.

אין אגרות בתקופת המעבר.

יש אגרות בתקופת המעבר.

לכן אני אומר, שתשאירו את המצב הקיים.

המצב הקיים ממשיך בשנה הקרובה.

לא, אתם משנים אותו.

חוץ מהפתיחה.

אתם לא רואים? יש פה מגמה פוליטית על משהו מסוים, שאין בו שום היגיון כלכלי.

אתה אומר לי, שבשנת המעבר אני צריך לפעול בהתאם לתקנות אגרות.

בשנה הקרובה, אתה תפעל כפי שפעלת עד היום.

לפי החוק, רב העיר שלי רשאי לתת שירותי כשרות במבשרת. אני לא אלך לקריית שמונה. איך אני גובה ממבשרת?

אתה גובה מבית העסק את האגרה אליך, במקום שהמועצה הדתית מבשרת גובה אצלה. זה בדיוק העניין.

וואיי, וואיי, איזו חגיגה.

ואיך אני מממן את השירות הזה?

איזו חגיגה. תעשו את זה, תעשו את זה. בחייכם, תאמין לי, שטיבל לא הייתי נותן לך לנהל. לא לך אישית, חלילה.

זה לא יפה.

לא אישית. אני ומוני חברים טובים.

נתתי את הדוגמה של מבשרת, אבל אם אני רוצה לתת בתל אביב, והשירות שאני נותן בתל אביב הוא מעל לאגרה, כדי לממן את השירות הזה, חסמת אותי. איך חסמת אותי? מנעת תחרות, אין תחרות.

לכן זה מאוד תלוי ביכולת התקציבית של אותה מועצה דתית, ומה שיש לה כרגע.

אין לך חובה לעשות את זה.

את מעודדת אותי להתחרות או לא?

זאת רק שנה ראשונה.

אנחנו רוצים לאפשר מתן שירות מחוץ לתחום המועצה הדתית, אבל לא בכל מחיר. זה יתאפשר מחר בבוקר. אם כלכלית מועצה דתית ירושלים מסוגלת לעמוד בזה, והרב של העירייה רוצה לעשות את זה, הוא יוכל. אם הוא לא מסוגל, כי אין לו מערך תקציבי, כי הוא לא רוצה – זה לא יקרה. זה מה שקורה מחר בבוקר. כן, זה מה שקורה.

עכשיו סכסכת ביני לבין - - -

אז אל תעשה את זה.

רשות התחרות, בבקשה.

אני מצטרף לדברים של מנכ"ל משרד הדתות. האפשרות של הוראת המעבר, שתהיה תחרות אזורית. היא נותנת אפשרות שתתפתח תחרות מהיום הראשון לרפורמה, גם בתוך תקופת המעבר. זה באמת יהיה בהתאם לכדאיות הכלכלית של המועצות לפעול במקומות האלה. תהיה אופציה, שתתפתח תחרות גם בתקופה הזאת. אני לא רואה בזה פסול, וכמו שאמרתי קודם, לא נוצר כאן חסם תחרותי משמעותי, שהגופים הפרטיים לא יוכלו להתמודד איתו. לכן, מבחינה תחרותית אין כאן שום בעיה אלא ההפך, תתחיל תחרות מהיום הראשון לרפורמה, וזה מבורך.

תודה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה.

אחרי התשובות של ארז קמיניץ, זה מצב תמוה מבחינתי, ואני רוצה לשים את זה על שולחן הוועדה. לפרוטוקול, כמו שאומרים החברים שלי.

אחרי הדברים של ארז קמיניץ, אני רוצה להגיד לוועדה שיש פה משהו משונה, ואני רוצה לשמוע את תגובת היועץ המשפטי של הוועדה, של תומר. אנחנו מחוקקים. שאלנו שאלות, הצבענו על כל מיני לקונות שיש בחוק הזה, שלא מתייחס אליהן, ונאמר לנו: כשנגיע למקרה שתהיה הפגנה באיזה בית ספר כאן, תהיה בעיה שם, יהיה רב מאילת שייתן הכשר בקריית שמונה, או שיהיה רב שמפר תחרות, נמצא את התרופה בכל מצב, כשהוא יקרה. כלומר, אנחנו, בתור מחוקקים, באים לקבוע חוק. אנחנו משתדלים לצייר לכם את המצבים, כדי לראות איך נעמוד מול המצבים האלה, ונסגור את זה בחוק. ומה התשובה שאנחנו מקבלים מהיועץ המשפטי? לא נורא שזה לא סגור. יש פרצות, ואם יהיה מצב שבו גוף מסוים ייפגע מזה, נדע איך לטפל בזה. אני חושב שבתור מחוקק, אני לא יכול לסמוך על מילה של יועץ משפטי, שאומר: אנחנו נדע איך לטפל בזה.

לא נאמר שיש פרצות.

דבר שני, אני מאוד מכבד את העובדה שאתם דואגים לתחרות, אבל כשאנחנו מציגים בפניכם איך אתם מפרים תחרות, אתם אומרים: יהיה בסדר. לא תפקידנו, בתור מחוקקים לקבל את התשובה שיהיה בסדר. אני מצביע לך על עובדה, ואתה, מנכ"ל המשרד לשירותי הדת, אמרת שסגרנו את הפרצה שהרב המקומי ייתן תעודות הכשר בעיר לא לו. היה חשש שאותו רב יהיה אחד מוועדת הרבנים – את זה סגרנו ופתרנו. אבל הקשר של אותו רב לגוף נותן הכשר, שמתארגן עכשיו, שנקרא לו ארגון רבנים.

אם הוא קשור, הוא יכול להימצא בניגוד עניינים והוא לא יכול לתת שירותים.

שנייה, שנייה. ארגון הרבנים הזה מתארגן עכשיו בתור גוף נותן הכשר, באותה שנת מעבר. אותו רב, שקשור עם הגוף הזה קשר בל יינתק – הוא נשיאו, הוא היושב-ראש שלו, הוא סגן היושב-ראש שלו או שהוא המנכ"ל שלו, לא משנה – מתחיל לתת הכשרים במקומות אחרים. אותו גוף הולך אחריו, ובזה אתה מפר את התחרות.

מה זה הולך אחריו? הוא לא יכול להפעיל אותו.

הוא לא מפעיל אותו.

במקרה שציירת, יש שני ניגודי עניינים.

אל תדאג, הוא לא מפעיל אותו. אין ניגוד עניינים.

אבי, אנחנו יוצאים להפסקה בעוד שלוש דקות. אתה רוצה שתומר יספיק לענות לך?

כן, אני מתמודד מול השאלות של המנכ"ל.

אני לא שאלתי שאלות, אני נותן תשובות.

אתה אמרת: איזה ניגוד עניינים. אני אומר לך שיש ניגוד עניינים מובנה, ויש הפרה של התחרות.

אם יש ניגודי עניינים, אי-אפשר לעשות עסק. רב לא יכול לעבוד עם גוף, כשיש ניגודי עניינים.

היועץ המשפטי, תענה, בבקשה, לשאלות.

אני אתייחס רק לשאלתו הראשונה של חבר הכנסת מעוז, כי לשאלתו השנייה התייחסו מרשות התחרות.

לגבי השאלה על מצבי מכרזים. ראשית, במכרזים אפשר לקבוע תנאים, שמבקשים מזמיני העבודה או מזמיני השירות במקרה הזה, שהם תנאים לפי בחירת אותו מזמין שירות. למשל, משרד החינוך, כשהוא מוציא מכרז לשירותי מזון, בהחלט יכול לקבוע שהוא מבקש לקבל רק תקן מועצה. באותה מידה, הוא יכול לקבוע שהוא רוצה רק מוצרים דלי נתרן וסוכר, כי זה חשוב לו לבריאות התלמידים. עם זאת, אני מניח שעיריית בני ברק, כשהיא תוציא את המכרז שלה, לא תסתפק בדרישה הזאת, ותוציא דרישה אחרת, כנראה מחמירה יותר. ואולי במקומות אחרים, באיזשהו מצפה בגליל, שתושביו פחות מקפידים בעניין, יגידו שמבחינתם - - -

זאת הזניה של החקיקה בכנסת. מה הקשר לרפורמה של הכשרות? את תנאי הכשרות של גוף חינוך תקבעו בגופים אחרים. מה הקשר? זאת הזניה של החקיקה.

לא, אתה לא יודע על מה מדובר.

אני קורא. למה זה צריך להופיע פה בכלל?

זה לא מופיע בכלל. מה יש לך? תירגע. אלה שאלות ששאלו חברי הכנסת.

זה לא מופיע בכלל.

למה זה מופיע בכלל?

כי אתם העליתם את זה.

אתם ביקשתם את זה.

אני יודע מה ביקשו חברי הכנסת.

לא, לא. אתה לא יודע. הדיון הזה נפתח לפי בקשתם של חברי הכנסת. הבאתי את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. זה לא מופיע בחוק, והמהומה שלך לא במקום. תמצא מקום אחר.

הוועדה יוצאת להפסקה. מרגי, אתה טעית עכשיו.

תומר מבין על מה דיברתי.

באמת שלא.

הוועדה יוצאת להפסקה עד 18:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:04 ונתחדשה בשעה 18:52.)

אני מחדשת את הדיון. אנחנו בעמוד 25, פרק ד', רישום ומרשם. לירון, בבקשה. אני מבקשת לשמור על השקט, כי זה מאוד קשה. אל תשכחו שאנחנו דנים כבר הרבה מאוד שעות.

בסעיף 2(ט) אנחנו מבהירים: לא ייתן אדם לעוסק. היה כאן משפט שחשבנו למחוק אותו בפעם הקודמת, אבל יש בו צורך והחזרנו אותו: לרבות כל הצהרה בכתב של עוסק או מוצר כשר. המילה הנכונה היא: ולא "יתיר" שימוש בסמלי כשרות. מדובר כאן על אדם שנותן תעודת הכשר, ולא על זה שמציג, וזה שמתיר להשתמש בסימן הכשרות.

לסעיף הזה יש בקשה להתייחסות של חיים עוז בזום, בבקשה.

תודה, גברתי, אני מבקש להתייחס לתוספת שמודגשת באפור, ולא הייתה בפעם הקודמת.

היא הייתה בפעם הקודמת. היועצת המשפטית הסבירה את זה עכשיו.

אני מדבר על הקטע האפור שיש בתוספת, בסעיף 2(ט)(א), בקטע האפור. הכוונה שלי היא לגבי מוצר שסומן בחו"ל על ידי יצרן עם לוגו, נניח כמו OU, ומיובא לישראל בלי שמעבירים אותו דרך הרבנות או דרך גוף נותן כשרות אחר בישראל, וגם לא רושמים לגביו: באישור הרבנות.

למרות שזה סעיף שמתייחס לחובת רישוי לגוף נותן הכשרות, המילים שנוספו: לרבות כל הצגה בכתב של עוסק או מוצר", אני מציע שיימחקו המילים "או מוצר", או תבהירו לפרוטוקול מה שחבר הכנסת מרגי אוהב לעשות, שסיטואציה כזאת לא בעייתית והיא אפשרית. דהיינו, המוצר מותר שיבוא עם סימון מחו"ל לפי הנוסח הזה.

הראל, בבקשה, תתייחס לדבר הזה.

אני מצטער, לא שמעתי את השאלה.

חיים, תחזור על השאלה, בבקשה.

אני אנסה. לגבי מוצר שסומן בחו"ל על ידי היצרן עם לוגו משלו – הוא לא מייצר רק עבורנו, הוא מייצר גם אחרים – נניח, מוטבע על האריזה OU. הוא מיובא לישראל לא כמוצר כשר, בלי שמעבירים אותו דרך הרבנות או דרך גוף נותן כשרות אחר בישראל, וגם לא רושמים לגביו: באישור הרבנות.

גברתי, למרות שזה סעיף שמתייחס לחובת רישוי לגוף נותן הכשרות, המילים שנוספו: לרבות כל הצגה בכתב של עוסק או מוצר, עלולות לכלול סיטואציה כזאת כמפרה. לכן, אני מבקש ומציע, שיימחקו המילים או מוצר, או לפחות תבהירו לפרוטוקול שסיטואציה כזאת לא בעייתית, והיא אפשרית. דהיינו, שהמוצר מותר שייבוא עם סימון מחו"ל לפי הנוסח הזה.

הראל, בבקשה.

גברתי, כבר לפי נוסח החוק היום, אסור ליצרן/יבואן לסמן מצג כשרותי על גבי מוצר, קרי גם סמל של OU, מכיוון שזה סמל שמקובל כסימן כשרות בקרב צרכני הכשרות. זה דבר אסור. המדיניות של יחידת האכיפה היא לא לנקוט בהליכים פליליים כלפי יבואנים שמייבאים לכאן מוצרים עם סימני כשרות, כאשר השפה שכתובה על גבי המוצר היא לועזית – אנגלית וכולי. במקרים שבהם היבואן לא רושם על התווית הישראלית את ציון הכשרות בעברית, או באישור הרבנות הראשית לישראל, אנחנו לא נוקטים באמצעים.

אני אסביר. אתה מביא לארץ מוצר, שיש עליו סימן של גוף כשרות בחו"ל. כל עוד אתה לא כותב על זה בעברית שזה כשר, אתה לא מפר שום חוק.

כל עוד המוצר הזה יימכר ברשתות שלא מחזיקות תעודת הכשר, ובלי לציין שמות.

כל עוד אתה לא מצהיר על המוצר הזה שהוא כשר, אתה לא מפר שום חוק. מה שכתוב בלועזית, לא קביל בישראל. אם שמת על זה חותמת כשר בשפה העברית, וזה לא עבר הליך של הסדרה כמו שצריך, דרך הרבנות במצב הנוכחי, או בהמשך דרך תאגיד כשרות שמטפל במוצרים המיובאים, אתה לא מפר שום חוק.

יוליה, נשים לב למה שאמר הראל. אם זה עסק שמעיד על עצמו בתעודה שהוא כולו כשר, גם המוצרים שלו - - -

זאת לא אחריות של היבואן, זאת האחריות של בית העסק. אם הבאתי מוצרים שכתוב עליהם OU או כל דבר, זה לא משנה. אני לא אחראית על מה שהם כותבים. כל עוד אני לא מצהירה ולא שמה תווית בשפה העברית שאומרת שזה כשר, או אומרת שזה עבר כשרות רבנות, אני לא מפרה שום חוק. בהמשך, אם אביא מוצר כזה ובמרמה אשים עליו חותמת של תאגיד כשרות ישראלי או רבנות, כיבואנית אני מפרה את החוק. אנחנו נטפל בזה בהמשך. אם התקשרתי עם תאגיד כשרות בארץ, שקיבל תעודה ומוסמך על ידי מדינת ישראל, הוא אחראי על המוצרים שלי. זאת סיטואציה שצריכה להיות מאוד מאוד ברורה.

נושא היבוא חדש מבחינת החוק. זה נושא שמטריד הרבה מאוד אנשים, ואני חוזרת על זה בפעם המי יודע מה.

תאמיני לי, חיים עוז מכיר את הסוגיה לפני ולפנים. הוא לא היה מוטרד, והוא יודע איך זה עובד. הוא יודע יותר טוב ממני וממך, אבל הוא שאל וקיבל תשובה.

אני מודה לוועדה על התשובה.

אני רוצה לשאול, האם כשכתוב: לרבות כל הצגה בכתב, כולל גם מה שכתוב באינטרנט, באתר של אותו בית עסק?

אתם ביקשתם את המשפט הזה.

לפרוטוקול, אם זה לא כולל, אפשר להוסיף את המילה אינטרנט. אם זה כן כולל, זה בסדר. שיהיה רשום בפרוטוקול שזה כולל אינטרנט.

אתה שואל ביחס למוצר ספציפי, חבר הכנסת מעוז?

ביחס למוצר או לעוסק.

אני חושב שגם לגבי האינטרנט זה דבר אסור. מה זה משנה אם בכתב זה על גבי המוצר או באתר האינטרנט? במיוחד היום, בעולם הרכישות.

אני שואל רק כדי להבין מה כתוב פה. האם כשכתוב: לרבות כל הצגה בכתב, כאילו כתוב בסוגריים גם באינטרנט?

כן.

לפרוטוקול – כן.

אנחנו לא מתערבים בזה. הממשלה אחראית על זה.

על אחת כמה וכמה זה נכון בעולם של רכישות באינטרנט, כאשר רוכשים מוצרים דרך אתרים.

הינה, התקדמנו ואנחנו רוצים אינטרנט בפנים. זה יפה. לירון, תמשיכי.

עמוד 26, סעיף ב(1): הממונה רשאי לדרוש ממבקש הרישיון או ממועצה דתית המבקשת הסמכה, פרטים או מסמכים נוספים לשם בדיקת עמידתם. בהוראות לפי חוק זה, זאת רק הוספה של מועצה דתית לגבי דרישת מסמכים.

זה אותו תיקון שהולך איתנו לאורך כל החוק.

זה נמצא בדברים שקשורים לשאלה מה מגיש גוף נותן ההכשר. מבחינת נוסח, זה פשוט לא נמצא במקום הנכון ונשים אותו במקום יותר כללי.

(ו), עמוד 27: סעיפים (ג) עד (ה) יחולו גם לעניין בקשה לחידוש הסמכה של מועצה דתית מוסמכת בשינויים המחויבים.

כתובים פה ימים, תוך כמה זמן צריך להגיש בקשה לחידוש, ותוך כמה זמן צריך לקבל החלטה.

שוב, זה אותו תיקון – גם תאגיד וגם מועצה דתית מוסמכת.

האם לקחתם בחשבון שבהסמכת מועצה דתית יש לוחות זמנים קצת שונים, כי צריך לקבל שלוש חוות דעת וכולי? האם זה באמת מתאים?

אנחנו נעמוד בהם.

תתמודדו? טוב.

עמוד 28, פסקה 2. היה תנאי במסגרת התנאים למתן רישיון או חידושו של גוף נותן הכשר, שהוא בעל איתנות כלכלית. במקום הנוסח שאומר "בעל איתנות כלכלית", יהיה כתוב: הוא המציא ערבות או ערובה מתאימה אחרת למילוי חובותיו, בהתאם לחוק זה. ובלבד, שהשר קבע באישור ועדה של הכנסת, הוראות לעניין הערבות או הערובה כאמור, ככל שקבע. בהוראות, כאמור, יקבע השר, בין היתר, את דרך המצאת הערבות או הערובה, וכן את סכום הערבות, בהתחשב בהיקף עסקו. וכן, יכול שייקבעו גם דרכי חילוט הערבות או הערובה האמורים.

הכוונה לכך, שאם יהיו תקנות בנושא הזה, אפשר יהיה לבקש ערבות או ערובה מגוף נותן הכשר, כדי לראות שהוא יכול למלא את כל החובות שלו לפני שנותנים רישיון.

זה לא חל על מועצה דתית, נכון?

נכון. יש שתי מילים שלא מופיעות בנוסח, והן: ככל שקבע. המשמעות היא, שאם אין תקנות - - -

זה בדיוק מה שאמרתי להם, לדייק. אני זוכרת שיש שתי מילים שצריך להוסיף.

אם השר לא יקבע תקנות, היה צריך להחריג את הסעיף הזה מהסעיף הכללי ההוא, שעוד לא ראינו.

זה מובן לחברי הכנסת שהוספנו את המילים: ככל שקבע? הן לא מופיעות בנוסח שלפניכם.

איפה אתה מוסיף אותן?

בסוף.

ובלבד שקבע השר, באישור ועדה של הכנסת, הוראות לעניין הערבות או הערובה כאמור, ככל שקבע. המשמעות היא שאם אין תקנות, לא דורשים ערבות או ערובה.

נראה לכם שזה יכול לעבוד בלי שהשר יקבע תקנות?

אנחנו נזהרים.

אולי כדאי להשאיר גם את האפשרות שתאגיד יציג את היכולת הכלכלית שלו. הוא יכול לשעבד בניין או משהו אח.

חשבנו על זה, וזה מספיק. ערובה אחרת. הסעיף הזה מכסה את כל האופציות, ונותן אפשרויות לבעלי העסקים. תודה רבה.

בפסקה 3, בגלל ביטול הנושא של בדיקת עבר פלילי של משגיחים, הורדנו את המילים: ומי שמשמש כמשגיח מטעמו. זאת אומרת, כשמבקשים רישיון, בודקים עבר פלילי לגבי מבקש הרישיון, בעל השליטה, מנהל, מומחה הלכתי מטעמו. לא מבקשים לגבי המשגיח.

זה סוכם בדיון הקודם.

גם בפסקה 4, אותו הדבר. מי שמשמש משגיח מטעמו עומד בתנאים הקבועים בסעיף 2(ז). בעצם הורדנו את הסעיף.

מרגי, הורדתי לחלוטין את כל הסיפור של המשגיחים.

תקנת השבים.

בדיוק. יצאנו מהסיפור הזה.

עמוד 29, פסקה 6. אנחנו שוב מדברים על הנושא של החלה על מועצה דתית מוסמכת, בנושא התחייבות לגבי כל החוזים, כך שהעוסקים יוכלו לתת למשגיחים להיכנס, לעשות פעולות הנדרשות לצורך מתן שירותי השגחה. בהתחלה נוסף: או מועצה דתית מבקשת ההסמכה, וגם יכלול הוראות שבהן יתיר העוסק מבקש הרישיון או ההסמכה, לבצע פעולות נדרשות.

סליחה, בסעיף 5 כתבתם: כבעל סמכות הלכתית. הגדרתם אותו כמומחה הלכתי. תכתבו: מומחה הלכתי.

שהוא רב בישראל.

לא תיקנו פה שום דבר.

אני יודע שלא תיקנתם. כתבתם: כבעל סמכות הלכתית. סמכות הלכתית לא מוגדרת, ואז הגדרתם שהכוונה למומחה הלכתי. מבחינת העברית, אפשר לכתוב מומחה הלכתי.

כתוב: והוא בעל מומחיות בדיני כשרות.

היועצים המשפטיים הבינו. אם תראו לנכון לשנות, תשנו.

התיקון הבא בעמוד 32, לגבי סירוב לתת רישיון. הורדנו את הנושא של המשגיח. זה סירוב שהוא לא בתנאי הסף. אם הוגש כתב אישום בנסיבות מסוימות נגד מבקש הרישיון, מנהל, בעל השליטה או מומחה הלכתי, אפשר לשקול סירוב של הרישיון.

עמוד 33 למעלה, מחקנו את סעיף (1א), לגבי יחסי תלות או ניגוד עניינים, פשוט בגלל שהוא מופיע בתנאי הסף למתן רישיון. לכן, לא צריך לכלול אותו בסעיף של הסירוב בשיקול דעת.

אם ייכנס לתוקף החוק של גדעון סער, מאחר וזה באותו משקל של משילות והרפורמה הזאת, אתם תתקנו בהתאם?

החקיקה מתעדכנת לפי החקיקה שמתקבלת.

גם אם החוק של גדעון סער יתקבל?

אני לא יודעת על מה אתה מדבר. זה רלוונטי לסעיף שלנו?

אף אחד לא מבין בדיחות.

זה לא רלוונטי לסעיף שלנו. לירון, תמשיכי.

עמוד 34, סעיף 2יח.

לא הבנתי, אין פה ניגוד עניינים?

יש ניגוד עניינים בתנאי הסף וקבלת רישיון.

זה פשוט סעיף שהיה מיותר. אמרנו גם בפעם הקודמת.

זה היה מיותר גם בפעם הקודמת, ומחקנו אותו. רק רצינו להבהיר.

את יכולה להפנות אותי איפה זה מופיע בסעיף הקודם?

כן. בתנאי הסף לקבלת רישיון, צריך לראות שאין לו ניגוד עניינים ושאין לו יחסי תלות.

זה יצר כפילות. זה סתם ולא תורם שום דבר. התנאים האלה כבר נקבעו בסעיף אחר.

רב עיר, שהמועצה הדתית שלו ביקשה הסמכה. היא קיבלה והיא מוסמכת. הוא עצמו רוצה להקים תאגיד. הוא יכול?

כל הכבוד לך, יעקב. כל הכבוד לך. לא.

הוא לא יכול להקים תאגיד?

הוא יכול, אבל המועצה הדתית שלו לא יכולה לפעול לפי ועדת הרבנים.

רב עיר מכהן יכול - - - רק בתוך המועצה הדתית שלו. הוא לא יכול להיות בתאגיד אחר.

תודה.

זאת לא הייתה השאלה.

זה לא נכון.

זה מה שהתכוונתי. תומר, מה לא נכון? תבהיר, תומר.

הוא יכול לקנות שירותים במקום אחר, הוא לא יכול להקים תאגיד.

למטב הבנתי, זה לא מה שאמר מנכ"ל המשרד לשירותי דת. רב עיר במועצה מוסמכת בהחלט יכול לתת שירותי כשרות גם מחוץ לתחומו.

לא לזה התכוונתי. תומר, מבחינת ניגוד עניינים. אם אני רב עיר, ואני רוצה להקים תאגיד – אני אחד משלושת הרבנים.

לא, אתה מתבלבל. אתה מדבר על ועדת רבנים או על תאגיד?

אני רב עיר, רוצה להקים תאגיד.

אתה לא יכול, זה ניגוד עניינים.

זה לא בשל ניגוד עניינים. רב עיר, שרוצה לעסוק בעבודה פרטית, צריך לבקש אישור.

זאת לא עבודה פרטית. זה בהתנדבות.

רב עיר מכהן יכול לבקש אישור לעבודה נוספת, להקים תאגיד?

זאת שאלה שתיבחן על ידי מי שצריך לתת לו את האישור.

לו יצויר, שהוא ייתן לו את האישור, זה ניגוד עניינים.

אם יש ניגוד עניינים, יש להניח שהוא לא ייתן לו את האישור.

מאחר ואין לי ביטחון בהרבה פקידים, כשזה נוגע לצבע, לטעם ולריח, הייתי מבקש לרשום את זה.

אני אגיד לפרוטוקול למה כוונת המחוקק.

רגע. יש הוראה בחוק הזה, שאומרת שגוף נותן הכשר וגם כל מי שמנהל, לא יכול להיות במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו הזה, לבין תפקיד אחר שלו. יש איסור כזה.

טוב, תודה.

עמוד 34, סעיף 2יח. זה הסעיף של כניסה עם תעודה. וכן, תעודה המזהה את הנציג כבעל תפקיד בגוף נותן הכשר או במועצה הדתית המוסמכת.

אני שואל את מה ששאלתי, והתשובה שלכם לא הניחה את דעתי. גוף נותן כשרות או מי מטעמו – משגיח – רוצה ליטול את התעודה, ובעל העסק לא נותן לו אותה. הוא יכול להיכנס לשטח פרטי, לקחת את התעודה? על פי איזה דין?

משגיח לא יכול לעשות את זה.

או מי מטעמו של נותן הכשרות.

הסמכות הזאת נתונה בידי המפקח מטעם הממונה, מטעם הרבנות הראשית לישראל, בנסיבות שבהן התקבלה אצל הממונה החלטה להסרת תעודת ההכשר, או שפג תוקפה.

מכוח איזה דין המפקח יכול להיכנס לבית שלי או לעסק שלי, ולקחת את התעודה?

לבית שלך – לא.

יש לי עסק בבית.

אם זה משמש גם למגורים, הוא צריך צו של בית משפט.

ואם זה עסק? מאיזה דין?

סמכות כניסה למקום.

לפי הדין הזה.

למה עד היום לא נתתם את הסעד החוקי הזה למשגיחים?

ניסינו, חבר הכנסת מרגי. ניסינו.

הם חטפו מכות, נזרקו.

לפחות משהו טוב יצא פה.

אל תפחדו, חוק הונאה בכשרות לא מעניין אף משפטן ואף גוף אכיפה במדינת ישראל.

בסעיף 2כח בעמוד 42.

אנחנו בעמוד 35, בפסקה (4א). הנוסח לא היה כל כך ברור, ולכן הבהרנו אותו: אחת העילות לביטול התניה של רישיון. הגוף נותן הכשר, בעל שליטה בו או מי שנשלט על ידי מי מהם, מומחה הלכתי או משגיח מטעמו, פועלים במצב של ניגוד עניינים או יחסי תלות, בניגוד להוראות סעיף 2ב1(א).

מרגי, זה מה ששאלת.

מחקת את סעיף ב1.

החוק יעבור בדיקה מבחינת מספור הסעיפים.

מתי המחלקה המשפטית תספיק לעשות את כל זה?

ביום ראשון יהיה נוסח. הכול טוב.

אתם רעים.

וכשאתה ישבת בכיסא הזה, היית טוב? היית ילד חוק ירושלים?

לא חוקקתי חוק הסדרים. הפוך, בוועדת הכלכלה הוצאנו מחוק ההסדרים - - -

אתה סתם מושך זמן עכשיו. תרחם עליהם. תרחם עליהם, לא עליי.

משפט להתגאות – אני הוצאתי את רפורמת הסיבים מחוק ההסדרים, והעברתי אותה תוך שבועיים וחצי בוועדת הכלכלה ליועז הנדל.

בעמוד 36 למעלה יש תיקון קטן. מבהירים ב-(5א) שהכוונה באיסור זה להנחיות הממונה לגוף נותן הכשר לגבי משגיח שפעל לא כראוי. אנחנו נתקן את ההפניה ל-(2ז1). זה הסעיף הנכון.

סעיף (2ז1) – נמחק.

הוספנו שם סעיף חדש שהקראתי קודם, לגבי הסמכות לפעול מול גוף נותן הכשר. הממונה יכול להגיד לגוף נותן הכשר לפעול מול משגיח שפעל לא כראוי.

אתם זוכרים את הסיפור? דנו בזה.

עמוד 37, סעיף (ד).

גם פה מועצה דתית מוסמכת, אותו תיקון שהולך איתנו לאורך כל החוק.

עמוד 38 – הוספה של מועצות דתיות מוסמכות למרשם. בכותרת: מרשם גופים נותני הכשר למועצות דתיות מוסמכות.

2כא. מועצות דתיות מוסמכות שניתן להם רישיון או הסמכה, לפי העניין, וכן של גופים נותני הכשר, שרישיונם או הסמכתם בוטלו. בסוף גם ייכתב: ובמועצה דתית מוסמכת.

לגבי פרטי המרשם.

1. לעניין גוף נותן הכשר – שמותיהם של המנהל, בעלי תפקידי בכירים, בעל המומחיות ההלכתית. לעניין מועצה דתית מוסמכת – שמו של הרב המוסמך ושמו של ראש המועצה הדתית.
1. מידע לגבי הרישיון או כתב ההסמכה. לגבי פקיעת תוקף – פקיעת תוקף הרישיון או סיום תקופת ההסמכה.

מחקתם את המשגיח.

מחקנו, אין יותר. משגיחים הם עובדים. יש מעסיק, והוא אחראי על הכול. המסמכים הפנימיים נמצאים בתאגיד.

1. תקן כשרות שלפיו פועל בעל רישיון או הסמכה.
1. דרכי התקשרות עם גוף נותן ההכשר או המועצה הדתית המוסמכת.
1. לעניין מועצה דתית מוסמכת שבוטלה או הותלתה הסמכתה, עילת ההתליה או הביטול, והמועד שבו התקבלה החלטת השר בעניין.
1. רשימת העוסקים אשר להם נותן הגוף נותן הכשר, או המועצה הדתית המוסמכת.

(ב) המרשם יועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט של הרבנות הראשית.

התיקון הבא הוא בעמוד 40, פסקה (4א) – נמחקה.

התיקון הבא הוא בעמוד 42, פסקה (4) – סמכויות של מפקח להיכנס למקום שבו פועל גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת.

עמוד 43 – מנגנון לבירור תלונות.

מאיזה כוח דין יש סמכות למפקח להיכנס לשטח - - -

זה הדין.

החקיקה מקנה לו בדין הקניין? זה מתקן את עניין הקניין האישי?

זה לא אישי.

זה עסק שלי.

אבל אתה משתמש בתעודת כשרות.

היא נמצאת על הקיר, ואני אומר לך לא להיכנס לשטח שלי.

יש לו סמכות להיכנס.

זאת הסמכות החוקית.

אתם לא תתמודדו עם זה, ואני לא משפטן. לא הצלחנו כל השנים.

זה השינוי. למה אתה חושב ששוטר יכול להיכנס?

שוטר יש לו סמכויות.

מאיפה הסמכויות?

מהחוק.

זה אותו הדבר. זה חוק שנותן לו את הסמכות.

זה לא מפורט פה.

מפורט מאוד. תראה את סעיף 2כח, שאומר ככה ברישה: לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח לעשות א', ב', ג'. מפקח הוא לא כמו שוטר, שיש לו הרבה מאוד סמכויות. למפקח יש מעט סמכויות שמופיעות פה. אחת הסמכויות היא להיכנס ופסקה 5, גם לקחת תעודה שלא בתוקף.

בסעיף אחר קודם היה מובן שגם משגיח, במקרה והוא מוצא ליקוי שאי אפשר להשאיר את התעודה, הוא רשאי להוריד אותה.

הוא יכול להתלות את תוקף התעודה או לבטל אותה.

מה השאלה?

מה שאמרת עכשיו נוגע למפקח של הממונה.

רק של הממונה.

אבל אם יש עבירה, וצריך להסיר את הכשרות מהרגע להרגע, המשגיח רשאי לעשות את זה.

אם הוא מסכים לתת, אין בעיה.

לירון, תמשיכי, בבקשה.

סעיף 2לא. מנגנון לבירור תלונות.

אם אתם זוכרים, בדיון הקודם עלה הנושא הזה. הממשלה התלבטה לגבי הסעיף הזה, וכל חברי הכנסת אמרו שהמנגנון הזה מאוד חשוב, כי הוא נותן שקיפות וכתובת גם לציבור וגם למשגיחים. בעצם, זה משהו מאוד מוסדר. הנושא הזה נשאר לפי בקשתם של חברי הכנסת.

איפה יושב המוסד לבוררות?

זאת לא בוררות.

איזה בוררות? זאת לא בוררות?

הבאתי מושג מושאל מההסתדרות, משהו של גוף עליון, סמכותי.

איך אתה מגיש תלונה לממונה?

זה מחמיא לי, שאת מתייחסת לדברים שלי. אם יש תלונה, שזה לא יהיה סתם.

אתה רוצה שנסמיך את מועצת הרבנות הראשית לברר תלונות?

אני לא יודע. אני הבנתי שמה שהיבואנים יבקשו – הם יקבלו; מה שגופים כאלה ואחרים יבקשו – יקבלו. מועצות דתיות לא יקבלו, ולכן אני לא מבקש. תומר, אני אומר לך שאם כבר קובעים, צריך לפרט איך זה יעבוד.

קראנו את כל הפרק הזה שלשום. הוספנו שגם על מועצה דתית מוסמכת ובעל תפקיד אפשר גם להתלונן.

גם היום אפשר להתלונן.

אבל בסעיף הזה היה כתוב רק תאגיד, ועכשיו הוספנו את גם מועצה דתית מוסמכת.

בעמוד 43, 2לא(ב): השר יקבע הוראות לעניין אופן קבלת התלונות ובירורן. מה יקרה אם הוא לא יקבע? יהיו תלונות, או שאי אפשר יהיה להגיש תלונה?

אפשר יהיה להגיש תלונה. התקנות האלה לא הכרחיות, אבל כדי שזה יהיה בצורה מסודרת וברורה, ייקבעו התקנות.

עדיין יש אפשרות להגיש תלונות.

גם בלי קביעת השר אפשר להגיש תלונה, אבל כשהשר יקבע תקנות, התהליך יהיה הרבה יותר מסודר.

בלי שהשר יקבע, צריכה להיות מגרסה אצל הממונה בבית הבוררות, כדי שהוא יספיק לגרוס את כל התלונות.

למה?

שלא יתמודד לתפקיד בכיר יותר.

אם השר לא יקבע, הוא יקבל תלונות ויגרוס אותן.

אני רק מזכירה שעמדת משרד המשפטים היא שיש את הסמכות הטבועה להגיש תלונות, גם מבלי שזה כתוב מפורשות.

כלומר, זה משהו שהוועדה הכניסה אקסטרה.

כן, בדיוק. זה אקסטרה.

משרד המשפטים חשב שזה בכלל לא צריך להיות.

יוליה, אני הולך לתת לך פרס ישראל על כל מה שהוועדה הוסיפה בפרו בונו.

לא אתה הוספת, אני הוספתי.

את אומרת כל פעם: הוועדה הכניסה, הוועדה הכניסה. כאילו את עושה טובה עכשיו.

למי?

פרס ישראל מגיע לך.

יעקב, התעקשנו על זה כוועדה. משרד המשפטים לא רצה.

הכבוד הוא לנו.

מצוין. בשביל זה אנחנו יושבים פה.

בתור אחד שקיבל לא מעט תלונות כשישבתי במשרד הדתות, בעל עסק שולח ווטסאפ - - - חבל לעשות פה ביורוקרטיה, כאילו אם הוא לא יעמוד בכללים שיקבעו לו, התלונה לא תתברר. הוא יודע להגיש תלונה.

אתה רוצה שישלחו תלונות בווטסאפ לממונה?

לא אכפת לי - - -

לא, אנחנו לא שם. אנחנו עושים הסדרה וקובעים תפקיד בעל שיעור מאוד גבוה. אנחנו רוצים שזה יתנהל בצורה מסודרת.

תקבעי דרך המייל, שיהיה באתר.

ברור שזה דרך מייל. היום כבר לא שולחים מכתבים.

לא לסבך את זה יותר מדי, כי אז בעלי עסקים לא יתפנו לזה.

הייתי צריכה ללכת לפי משרד המשפטים, ולא להכניס את זה בכלל. יש דרך רגילה, שבה אתה מגיש תלונה וזהו. היינו מוציאים את זה מהחוק וכולם היו מרוצים. עכשיו לכולם יש מה להגיד פתאום. ממשיכים.

בעמוד 44 יש תיקון של הפניה לסעיף 2ז1.

גברתי, ברשותכם הערה לסעיף 7א, בתחילת עמוד 45 למעלה. הסב את תשומת ליבי הרב רפאלי יוחאי, ודיברנו על כך עם תומר. אנחנו מבקשים את אישור הוועדה. פרוצדורה שיבואן צריך לעמוד בה לצורך יבוא: 1. המצרך קיבל תעודת הכשר. 2. הגוף נותן ההכשר דיווח לממונה על מתן תעודת הכשר למצרך.

חשוב לציין שהדיווח הזה נדרש רק כשהוא הולך במסלול הירוק, ולא במסלול האדום המסורתי.

רגע, אני רוצה להבין את זה.

מי שהולך במסלול של הרבנות לא עובר דרך - - -

חברים נציגי הממשלה, אתם מבינים על מה מדובר פה, או שנרדמתם בשמירה?

המסלול הרגיל הוא מסלול שבו יבואן מגיש בקשה לרבנות, ומבקש מהרבנות תעודת הכשר, כשמסתמכים על קביעה של גוף בחוץ לארץ. עכשיו הולך להיות מסלול חדש, מסלול נוסף. לצד המסלול הרגיל יש עוד מסלול, שבו אם גוף פנה לגוף נותן הכשר ישראלי, הוא יכול להביא את המוצר ארצה – גם לא לעבור דרך הרבנות הראשית – אבל זה בתנאי שהגוף הישראלי מסר דיווח בדרך דיגיטלית לרבנות שבעה ימים לפני הכוונה לשווק את המוצר. הדיווח הוא על כך שהמוצר כשר עם תעודת הכשר. דרך אגב, הגוף הישראלי לא יוכל לעבור יותר בדרך הרגילה. זה מה שאנחנו מבקשים.

לא הבנתי את האמירה הזאת. זאת אמירה שקצת מדאיגה אותי.

היא הדאיגה אותי.

עמוד 45, בסעיף (2) צריך להכניס שחובת הדיווח קיימת, רק כאשר הגוף נותן ההכשר הוא זה שסיפק את השירות. כאשר הולכים במסלול הרגיל, אין צורך בדיווח.

בסעיף (2) כתוב שהגוף נותן הכשר דיווח.

פסקה (2) חלה על מצרך מיובא, שמקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר, ולא מהרבנות. אם הוא מקבל הכשר מהרבנות, הוא לא צריך לדווח.

למי הוא ידווח? לזה שאיתו הוא מתעסק? בוודאי זה מיותר.

למה בכלל צריך להבהיר את זה?

הוא מקבל אישור מהרבנות, הוא ידווח לה?

הוא לא מקבל אישור מהרבנות.

בטח שהוא מקבל.

במסלול השני הוא מקבל אישור.

לא.

במסלול השני הגוף נותן הכשר מדווח לרבנות.

גברתי, יש מסלול אדום ומסלול ירוק.

אני לא מבינה במסלולים אדום וירוק.

יוליה, רק צריך לוודא שבמסלול הרגיל לא צריך לדווח לרבנות.

רק דקה. אמרתם שיש לכם כבר מערכת כזאת.

אמרתי שבימים הקרובים אנחנו מתחילים פיילוט.

איך זה עובד היום מבחינת היבואן?

יבואן מגיש בקשה לרבנות דרך מערכת ממוחשבת.

אין מערכת.

יש מערכת. רק רגע, היבואן מגיש בקשה דרך מערכת ממוחשבת, וגוף נותן ההכשר לא שותף למערכת.

במסלול הקיים היום לא קיים גוף נותן הכשר. תתאר איך זה עובד היום.

יבואן מגיש בקשה דרך המערכת הממוחשבת, מצרף אישורים שהוא קיבל מהגוף המוכר מטעם הרבנות, המחלקה בודקת, ואם יש לה שאלות היא פונה לגוף. אם הכול נראה לה בסדר, היא מנפיקה תעודת הכשר ישראלית ליבואן, שהמוצר כשר, ואז נכתב עליו: באישור הרבנות הראשית לישראל.

אפשרות להביא מוצר ארצה ככשר, גם בלי שהוא קיבל תעודת הכשר מהרבנות הראשית, אלא רק מגוף נותן הכשר ישראלי. צריך לדייק בסעיף (2), ולומר שזה רק לעניין מוצר שקיבל תעודה מגוף נותן הכשר לפי חוק זה. זה הכול.

ברישה של סעיף 7א מדובר על כל יבואן.

נכון, כי כל יבואן מביא לנו אישורים לא מגופים נותני הכשר, כהגדרתם בחוק, אלא מגופים שהרבנות מסתמכת עליהם, וזאת לא ההגדרה שלהם.

אז אני לא רואה צורך לתקן משהו. בוא נעשה הבנת הנקרא: יבואן לא ישווק בישראל מצרך מיובא תוך הצגתו ככשר, אלא אם כן מתקיימים לגבי המצרך תנאים אלה: 1. המצרך קיבל תעודת הכשר.

ממי?

שתי אפשרויות: או שהוא קיבל את זה מהרבנות הראשית, ואז סעיף (2): הגוף נותן הכשר דיווח לממונה על מתן תעודת הכשר – לא יחול. פשוט צריך לכתוב שזה חל רק במקרים שבהם, מי שנתן לו את התעודה זה לא הרבנות הראשית לישראל, אלא גוף נותן הכשר.

ב-7א2 כתוב שהגוף נותן הכשר דיווח לממונה. ברור שרק גוף נותן הכשר מדווח לממונה.

גוף נותן הכשר דיווח לממונה על מתן תעודת כשרות למצרך בהתאם להוראות. אם יבואן דיווח על מוצר שהוא כשר, ולא קיבל אישור מהרבנות, זאת הונאה בכשרות. מספיק לכתוב שמצרך קיבל תעודת הכשר.

אבל כתוב שגם גוף נותן הכשר רשאי לתת לו תעודה.

גברתי, כתוב פה שהיבואן יכול לשווק את המוצר ככשר, כשמתקיימים רק שני תנאים ביחד: 1. יש לו תעודת הכשר. 2. שהגוף דיווח לרבנות בדרך דיגיטלית. אבל אם זה יבואן שהולך לפי המסלול הרגיל, הישן והוותיק, במקרה כזה, גוף נותן הכשר לא מדווח לרבנות שום דבר. אנחנו לא רוצים את הדיווח הזה, ולכן צריך להדגיש בסעיף (2) - - -

שלא תהיה כפילות.

אני רוצה לעזור. סעיף 5 קובע מי נותן תעודת הכשר למצרך מיובא. אופציה אחת – גוף נותן הכשר; אופציה שנייה – מועצת הרבנות הראשית. הראל אומר שכאשר מדובר על גוף נותן הכשר, אין שאלה והסעיף הנוכחי אומר שגוף נותן הכשר צריך לדווח. כשמדובר על מועצת הרבנות הראשית שמסתמכת על רב או על תאגיד מחוץ לישראל, היא לא צריכה לדווח. צריך להיות ברור שהסעיף הזה לא חל עליה.

תומר, בסעיף 7א1 כתוב: המצרך קיבל תעודת הכשר. ממי?

מה שאמר כאן מנכ"ל המשרד לשירותי דת. בסעיף 2 לחוק כתוב מי נותן תעודת הכשר למוצרים מיובאים, למעט בשר. לגבי בשר מיובא, זה תמיד הרבנות הראשית. לגבי מה שהוא לא בשר, כתוב: או תאגיד נותן הכשר ישראלי, או הרבנות הראשית, שיכולה להסתמך על תאגיד בחו"ל או על רב בחו"ל.

הראל רוצה למנוע צורך בדיווח, מגוף שממילא יש לו אישור של הרבנות הראשית.

או שיבואן לקח שירותים מגוף שבכלל לא קיים.

איך אנחנו עושים את זה? לא הבנתי. תומר, תעזור לי, בבקשה.

אני לרשותך.

בפסקה 2, להבהיר שזה לעניין מצרך מיובא שמקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר. הגוף נותן ההכשר דיווח לממונה על מתן תעודת הכשר למצרך, בהתאם להוראות סעיף 2ג(3), שבעה ימים לפני מועד תחילת השיווק בישראל.

איפה ההתחלה? לא הבנתי.

בפסקה 2 יש שני תנאים: מצרך שקיבל תעודת הכשר. התנאי השני חל רק לגבי מצרך מיובא, שמקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר. אנחנו נכתוב שהתנאי השני הוא רק לעניין - - -

אני רוצה להבין איך זה יהיה כתוב.

ברישה.

אני מקריאה. בפסקה 2 יהיה כתוב: לעניין מצרך מיובא, שמקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר – הגוף נותן הכשר דיווח לממונה על מתן תעודת ההכשר למצרך, בהתאם להוראות. זאת אומרת, סעיף 2 חל רק לעניין מצרך מיובא, שקיבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר.

עוד תיקון קטן ברישה של הסעיף. אנחנו רוצים להבהיר, שהוא לא ישווק בישראל מצרך מיובא תוך הצגתו בכתב ככשר. זה כמו שכתוב בכל החוק.

התיקון הזה בא בסעיף 7א2.

נכון. אבל הצגתו בכתב ברישה של הסעיף.

את המילה "בכתב" אנחנו מוסיפים בהתחלה.

תוך הצגתו בכתב ככשר.

מה יהיה כתוב ברישה של סעיף 7א2?

לעניין מצרך מיובא, שמקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר – הגוף נותן הכשר דיווח לממונה וכולי.

7ב. איסור הונאה. הוספנו מועצה דתית מוסמכת.

שוב אותו תיקון שרץ איתנו לאורך כל החוק.

גם ב-(ב). אלא אם כן יש בידיו רישיון מהממונה או כתב הסמכה מהשר כמועצה דתית מוסמכת.

בסעיף 9, במקום ציון שמו של נותן תעודת הכשר שיש בחוק הקיים, מחליפים את זה לסמלי הכשרות. אנחנו רוצים להבהיר שהמצב הקיים נשאר לגבי תעודת הכשר בצה"ל ולגבי יבוא, שנשאר בידי הרבנות הראשית. לכן נוסיף פה את המשפט שאומר: או לעניין תעודת הכשר שניתנה לפי סעיף 2(א)(1),2(א)(א) ו-(3) בציון שמו של נותן תעודת ההכשר.

תסבירי את זה.

בסעיף 9, אנחנו מחליפים את הסעיף הקיים, ואומרים שבסעיף (א), במקום ציון שמו של נותן תעודת ההכשר, יבוא: את סמלי הכשרות שנקבעו בתעודת ההכשר. החוק הרגיל בסעיף 9(א) אומר: יצרן או יבואן של מצרך, שנושא עליו ציון שהוא כשר, לא ימכור את המצרך ולא יציעו למכירה, אלא אם כן המצרך נושא עליו את ציון שמו של נותן תעודת ההכשר.

בחוק החדש, אנחנו מחליפים את זה, כך שבמקום ציון שמו של נותן תעודת ההכשר, יהיה כתוב: סמלי כשרות. בצה"ל ובמוצרים שנשארים אצל הרבנות הראשית, זאת אומרת בשר מיובא וכולי, שם המילים הן לא סמלי כשרות, כי זה לא לפי התקן.

מדובר בעצם בבשר.

בשר, צה"ל והמצרכים.

הם דרשו את זה או יש רציונל כלשהו?

אני רוצה לוודא עם הממשלה, שהוסיפה את סעיף 7א לגבי היבוא. האם צה"ל מייבא מוצרים לעצמו, ואם כן, האם הוא עובר דרך הרבנות? איך הוא עובד?

לא ידוע לי.

כדאי לברר, כדי שלא תצא מכאן תקלה.

להערכתי, צה"ל לא מייבא דברים.

אם רוצים שהם לא יחולו, במקרה של הסעיף הספציפי הזה, צריך להגיד את זה במפורש.

גברתי, למיטב ידיעתי, הצבא משתמש היום ביבוא בשר תחת השגחת הרבנות הראשית.

אנחנו לא מדברים על בשר.

יבוא רגיל – הוא מייבא מוצרים בעצמו מחו"ל?

או ישירות למחסניו, למשל מכספי סיוע וכולי. כדאי לברר בהפסקה שתהיה עכשיו.

אני לא מתכוונת לעשות הפסקה.

כדאי לברר.

תצאו עכשיו בדחיפות לבירור הזה, כדי שלא יתברר לנו תוך כדי עבודה, שאנחנו גורמים נזק לצבא.

תומר, אנחנו שמים את סעיף 9 בצד?

לא. סעיף 9 נכון בכל מקרה.

סעיף 7א.

עמוד 46 – פעולה של הממונה כלפי בית עסק מפר. בסעיף (א) ובפסקה (1) הוספנו את המועצה הדתית המוסמכת.
נוסף סעיף קטן (א1). מצא הממונה כי הפרה של עוסק כאמו בסעיף קטן (א) היא הפרה חוזרת ונשנית, או שנעשתה בנסיבות מחמירות, והחליט הממונה עקב כך להורות לגוף נותן ההכשר או מועצה דתית מוסמכת על שלילת התעודה, או לשלול אותה מהעוסק, או שנשללה מאותו עוסק תעודת הכשר לפי סעיף קטין (א) בנסיבות כאמור, רשאי הוא להורות כי לא תינתן תעודת הכשר לאותו עוסק לתקופה שקבע, ושלא תעלה על שישה חודשים. והכול בנסיבות ובתנאים שייקבעו על ידי השר.

ולאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע - - -

מטעם מי?

יש תשובה מהצבא.

תגיד מה שאלת ומה התשובה.

שאלתי האם הצבא מייבא בעצמו מזון, בין בשר ובין פרודוקטים, והאם הוא תחת הכשר שלו? שאלתי את ראש מדור כשרות בצה"ל, הרב אלעד כהן, והתשובה הייתה שבעבר הרחוק הייתה מציאות כזאת. היום הם מקפידים לקנות מיבואנים, שיש להם אישור הרבנות הראשית לישראל.

זאת אומרת שאין לנו בעיה עם צה"ל?

לא. אין מציאות כזאת היום.

נראה לכם שצה"ל יקים מנגנון כזה?

אנחנו לא יודעים. הוא אומר שהיה, והשאלה הייתה לא סתם.

נאמר בערוץ 7 שחברי הכנסת מש"ס לא בקיאים בחומר. אני רוצה את ההתייחסות של היושבת-ראש, אם זה נכון או לא נכון, ואם יש מילה טובה על יעקב מרגי.

אתה סתם מתפרץ למשהו שלא שייך.

תומר, תראה איזו סיעה. הוא בא לתבוע את עלבוני. ערוץ 7 הוא משרתם של אדונים.

הייתה אי הבנה מוחלטת. ינון, הכול בסדר. זה פרסום מטעה.

לגבי סעיף א1, וזה מופנה לרפי יוחאי ואולי לאנשי הרבנות. אין התייחסות למקרים שבהם בעל העסק יפעיל מחדש את העסק תחת שם אחר, או תאגיד חדש. מה שנקרא בלשון עבריינית קוף. צריך לאסור גם את חליפיו המשוערים לדעת הממונה.

שנית, הסעיף הזה מתייחס רק לממונה שהסיר את הכשרות. אין התייחסות למקרים שבהם גוף הכשרות עצמו או מועצה דתית הסירו את הכשרות, ולא הממונה.

שלישית, צריך להוסיף שמחלקת הונאה בכשרות יכולה לפנות לממונה, לאסור החזרת כשרות ולא רק "מצא הממונה".

רביעית, איפה יפרסמו את הסרת הכשרות ואיסור לתת כשרות חדשה לכל הגופים, לאותו אדם שהפר את הכשרות?

חמישית, לגבי שישה חודשים. העונש המקסימלי הוא שישה חודשים, ובהפרה חמורה כמו האכלת טרפות במזיד, שישה חודשים נשמע מעט מאוד. גם יום כיפור יש פעם אחת בשנה.

זה לא עונש.

הבנתי מאיפה מקלב מביא לנו את כל הדברים. לא רק פה אלא בכלל. צריך לקחת ממנו את העוזר. השאלות מעניינות. מי עונה עליהן? רפי, תענה.

על מה שכתוב בחוק, כדאי לשאול את המשפטנים.

אם הסירו לי את התעודה, והקמתי עסק חדש.

בודקים אותו כעסק חדש. זה כמו שקורה היום בשוק, ואין מה לעשות עם זה. אתה רואה את זה בכמויות. נכון, יעקב?

אני כל היום בכנסת, אני לא יודע איך נראה הרחוב.

הפלאפל נשאר באותו מקום, באותו רחוב, ושינה את השם שלו.

זה קורה בכל מקום, לצערי הרב.

השאלה השנייה הייתה מה קורה במקרה שלא הממונה הסיר את הכשרות, אלא גוף הכשרות או המועצה הדתית. למוחרת מגיע גוף כשרות אחר, וייתן לו הכשר. לפחות שלממונה תהיה סמכות.

לא, זה הסעיף. הסעיף הוא לא רק שהממונה מסיר את התעודה; הסעיף אומר שהממונה שולל לו את היכולת לפנות לגוף - - -

מצא הממונה כי הפרה של עוסק - - - והחליט הממונה עקב כך להורות לגוף נותן הכשר על שלילת התעודה. אבל אם הגוף שלל את התעודה כבר לפני כן?

באופן וולונטרי הוא שלל לעצמו את התעודה?

לא. כתוב בהמשך: רשאי הוא להורות כי לא תינתן תעודת הכשר לאותו עוסק לתקופה שקבע. תומר, אני צודק?

אני מניח שכן.

אבל זה רק אם הוא עצמו הסיר את ההכשר.

הוא צריך להודיע לממונה כשהוא מתלה תעודה.

הממונה לא יכול להסיר את הכשרות אחרי שבד"ץ הסיר את הכשרות.

אבל הממונה צריך להתערב רק כשאף אחד לא עשה משהו.

הבד"ץ הסיר לו את הכשרות. לממונה יש סנקציה להגיד, שהוא לא יקבל כשרות מאף אחד לשישה חודשים?

כן. סעיף קטן (א)(1) מתייחס לשני אירועים: או שהממונה שלל בעצמו, או שהגוף נותן ההכשר שלל. בשני מקרים כאלה, אם הממונה מגלה שמדובר בהפרה חוזרת ונשנית, הוא יכול לומר שאותו עוסק לא יבוא למוחרת לגוף אחר ויקבל ממנו תעודת הכשר. הוא חוסם אותו.

כתוב פה כך: אם החליט הממונה עקב כך, להורות לגוף נותן הכשר או למועצה דתית מוסמכת לשלול את התעודה ולשלול אותה בעצמו מהעוסק - - - יש שתי חלופות.

זה אם הוא הורה להם להסיר אותה. אני מדבר על מקרה שבו הגוף עצמו הסיר את הכשרות. האם הממונה יכול להסיר אחרי הסרה, נכון?

הוא מדבר על כך שהגוף עצמו לא עשה את זה מכוח זה שהממונה הורה לו, אלא הוא בעצמו.

הוא צופה פני עתיד.

אפשר להוסיף: אם גוף נותן הכשר שלל, אבל יש שם נסיבות חוזרות ונשנות, גם אז הוא יוכל להורות.

לזאת הכוונה, אבל לדעתי צריך להבהיר את הנוסח כדי שזה יהיה ברור.

למה הכוונה? יכול להיות שאני אסמיך את הלשכה המשפטית לנסח את זה. תסבירו למה הכוונה בסעיף הזה, כי יכול להיות שיש פה נוסח לא מוצלח.

יש כאן מקרה של הפרת כשרות, גברתי, שבעקבותיה מסירים את תעודת ההכשר. יש שתי אפשרויות להסרת תעודת הכשר: או שהגוף עצמו הסיר את תעודת ההכשר, או שהממונה מסיר את תעודת ההכשר, אחרי שהגוף לא עשה את זה. כשהממונה מגלה שמדובר בהפרה חוזרת ונשנית, כלומר הייתה לפני כן היסטוריה, הוא יכול לומר לכל הגופים נותני ההכשר: העוסק הזה לא מקבל תעודת הכשר בחצי השנה הקרובה מאף אחד מכם.

מצוין. זאת המשמעות. אתם יכולים לנסח את זה, בבקשה? כדי שנחזור לסעיף הזה בניסוח מדויק יותר.

כן. אנחנו ננסח את זה ככה שיהיה ברור, שכאשר יש הפרה חוזרת ונשנית, שנעשתה בנסיבות מחמירות, גם במצב שבו הורה הממונה לגוף נותן הכשר - - -

לא, לא, סליחה. חוזרת ונשנית או בנסיבות מחמירות.

כן. בנסיבות שכתובות ברישה של הסעיף, גם במצב שבו הורה הממונה לגוף נותן ההכשר, גם במצב שבו הממונה שלל בעצמו, וגם במצב שבו הגוף נותן ההכשר שלל בעצמו, הממונה יוכל להחליט שלא תינתן תעודת הכשר לאותו עוסק לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

אני חייב להגיד לך, מר גוטמן, שגם בעררים שמועצת הרבנות הראשית לישראל מטפלת בהם היום, לפעמים מתקבלת החלטה של השעיית תעודה למשך חצי שנה.

זה סעיף שהתבקש על ידי הממשלה. חשתי אי נוחות עם הסעיף הזה, כי הוא יוצר סנקציה די חמורה. הייתי מבקש להוסיף, לפחות לגבי הפרה חוזרת ונשנית, שזה לא ייעשה אלא לאחר שניתנה התראה לעוסק, והוא לא תיקן את דרכיו.

על ידי הממונה? אתה לא סומך על הממונה? זה לא הגוף נותן ההכשר.

זה נאמר לו ונאמר לו.

לא, זה לא כתוב.

באיזו תקופה? בעשר השנים האחרונות או שנקבע שלוש שנים? איך אנחנו סופרים? אתם זוכרים שבסעיפים הקודמים היו שלוש שנים, ואחר כך זה מתייתר. מה התקופה פה?

גברתי, אני חושב שזה מאוד תלוי מה בדיוק ההפרה בכל פעם. אני הייתי מציע להשאיר את זה לשיקול דעת.

אני מסכים. בעיניי, היכולת להשעות עם תקופת אצבע שמנויה בחוק, יש בה כוח רב. העובדה שאחרי שישה חודשים צריך להתחיל להיכנס לתקופה של רישוי ובחינה, היא חזקה מאוד ומתאימה מאוד למה שאנחנו מנסים לעשות פה.

אתם מסכימים עם זה?

הרי זה לא יינתן עם אצבע קלה על ההדק.

נכון. זה מקרה קיצון.

העסק מועד, וכנראה הוא לא מצליח להתרומם בלי שהוא מזייף.

אם אתם מסכימים עם זה, אני מסמיכה את היועצים המשפטיים לנסח את זה לפי רוח הדברים.

מה לגבי ההתראה?

יש פה בקשה מטעם הלשכה המשפטית, שלפני שמתקבלת החלטה - - -

לא, להפך. שהדבר הזה לא ייכנס לפעולה, אם אחרי שהוא הפר פעם או שתיים, נותנים לו התראה שיתקן את דרכיו. אם הוא לא עשה את זה, רק אז אפשר יהיה לעשות את הפעולה הזאת.

כמה התראות?

התראה אחת. לא צריך יותר מאחת.

מה אומרת הממשלה? זאת הזדמנות לתקן.

אני לא שולל ברמה העקרונית. אני רק אומר, שיכול להיות שבפעם הראשונה ההפרה הייתה יחסית קלה, עד כמה שאפשר להגיד בכשרות הפרה קלה, ואז לא שללו לו. בפעם השנייה, זה כבר בנסיבות מחמירות, ואז היא כשלעצמה מצדיקה את אי חידוש התעודה בלי קשר לפעם הראשונה.