פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



199
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
19/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, י"ג בחשון התשפ"ב (19 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
ולדימיר בליאק – מ"מ היו"ר
משה טור פז – מ"מ היו"ר

יעקב אשר
אבי מעוז
אורי מקלב
יעקב מרגי
אופיר סופר
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי

סימה ארז - מרכזת בכירה אגף שכר, משרד האוצר

אביטל כהן - לשכה משפטית, אגף שכר, משרד האוצר

רוני מר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל לינדנברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

עשהאל צור - רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון מוני מעתוק - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יובל דור - יועץ לשר, המשרד לשירותי דת

רותם רייבי - עו"ד, רפרנטית דת ומדינה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

הראל גולדברג - מ"מ מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

רפאל יוחאי - סגן ראש אגף הכשרות, הרבנות הראשית לישראל

הרב שמחה אליעזר וייס - חבר מועצת הרבנות הראשית לישראל

הרב יצחק לוי - רב העיר נשר וחבר מועצת הרבנות הראשית לישראל

משה לאו - ראש צוות תקשורת ובריאות, רשות התחרות

רפי מלאכי - ראש החטיבה הדתית, הסתדרות המעו"ף, ההסתדרות החדשה

ערן שלום - מזכיר איגוד מקצועי ארצי, הסתדרות העובדים הכללית

חיים עוז - סמנכ"ל חטיבות, איגוד לשכות המסחר

עמיר עופר - עו"ד, מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

ליאור כוכבי - ראש תחום כשרות, התאחדות התעשיינים בישראל

עמיחי פילבר - עו"ד, לשעבר מנהל תחום כשרות במשרד לשירותי דת

תומר בן צבי - מנהל מחקר, ארגון 'כושרות'

יהושע ישי - יו"ר המועצה הדתית ירושלים

פרופ' אביעד הכהן



יניב שפירא - משגיח כשרות

משה כהן - ראש מחלקת הכשרות בהר חברון

תומר רוזנר
לירון אדלר
רעות בינג

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולכם, אני פותחת את ישיבת הוועדה על כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022).

אנחנו ישר הולכים להקראה, אנחנו קראנו את החוק, נשארו לנו רק שלושה פרקים לסיים את ההקראה ואחר כך פרק העיצומים. ברגע שנסיים את ההקראה של החומר שעל שולחננו אנחנו נתחיל לחזור להתחלה לתיקונים שביצענו בחוק לפי נוסח שהונח על שולחננו. רעות, בבקשה, אני מבקשת להקריא את סמכויות פיקוח, סימן ב'.

סימן ב': סמכויות פיקוח

מינוי מפקחים
2כה.
(1) השר רשאי להסמיך, מקרב עובדי מערך הפיקוח על הכשרות, מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה.



(2) לא יוסמך מפקח לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:



(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש מפקח;



(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו, כפי שהורה השר;



(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.



(3) הודעה על הסמכת מפקחים לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

פיקוח על גופים נותני הכשרה ומועצות דתיות מוסמכות
2כו.
(1) מפקח יבצע פעולות פיקוח כדי להבטיח כי גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת פועלים בהתאם להוראות חוק זה.

כמה היא קוראת?

אמרתי, נסיים פרק וסבב.

פרק שלם?

כן.

פיקוח ובקרת כשרות
2כז.
(1) מפקח יבצע פעולות פיקוח ובקרת כשרות על עסק בעל תעודות הכשר כדי להבטיח כי הוא פועל בהתאם לתעודת ההכשר ובהתאם לתקן הכשרות שעל פיו ניתנה תעודת הכשר, וכי אינו מפר את הוראות סעיפים 3(ב), 4(ב) ו-5.



(2) מפקח יבצע פעולות פיקוח כדי להבטיח כי מי שאין בידיו תעודת הכשר אינו מפר את הוראות סעיפים 3(ר), 4(א) ו-5 לחוק.

סמכויות
מפקח
2כח.
לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –



(1) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;



(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע הוראות חוק זה או להקל על ביצוען; בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 וכן מדבקות או אריזות של מצרך;



(3) ליטול דגימות של מצרכים וחומרים, וכן למסור את הדגימות לבדיקה, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת;



(4) להיכנס למקום שבו פועל גוף נותן הכשר או לבית עסק, או למקום שקשור לפעילותו של בית עסק, ובכלל זה למקומות אחסון וקירור שבמתחם המבוקר ואגפיו או שבשליטתו של בית עסק, לרבות כניסה לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט;



(5) ליטול תעודת הכשר אשר אינה בתוקף, בין משום שפג תוקפה או משום שהגוף נותן ההכשר או מועצה דתית מוסמכת הודיע לממונה כי החליט לבטל תעודת הכשר לפי סעיף 2ה.



זיהוי מפקח
2כט.
מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שני אלה:



(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;



(2) יש בידו תעודה חתומה בידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה.

מנגנון לבירור תלונות
2ל.
(1) הממונה יקים מנגנון לבירור תלונות של צרכנים ועוסקים בכל הנוגע לפעילות גוף נותן הכשר ובעלי תפקידים בו;



(2) השר יקבע הוראות לעניין אופן קבלת התלונות ובירורן; הוראות כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של הממונה;



(3) הממונה לא יברר תלונה שהיא –



(1) תלונה בעניין התלוי ועומד בבית המשפט או שבית המשפט הכריע בו לגופו;



(2) תלונה קנטרנית או טורדנית על פניה או עוסקת בזוטי דברים;



(3) תלונה בעניין שלגביו כבר הוגשה תלונה לממונה על התלונות או לגורם אחר המוסמך לבררה והיא התבררה ונענתה לגופה ואין הצדקה בנסיבות העניין לשוב ולבדוק אותה.



(4) מצא הממונה את התלונה מוצדקת ישקול לנקוט באמצעים הנדרשים לדעתו, לרבות לפי סעיף - - -



ההפניה צריכה להיות לסעיף אחר שהוספנו שהיא מאפשרת לשלול תעודה ועוד כל מיני אמצעים שיש לממונה.



(5) תוצאות בירור התלונה יימסרו למתלונן ורשאי הממונה להעבירן גם לגורם עליו הוגשה התלונה.

רק הערה טכנית. באחד הסעיפים מופיע 'בית עסק', הכוונה היא לעוסק, לכל מי שהוגדר כעוסק בהגדרה כפי שהקראנו אותה בתחילת הדיון.

היועץ המשפטי, בבקשה, הסבר קצר על הנעשה בפרק הזה.

אם אפשר הסבר ארוך כי קראתם פרק ארוך.

היום סדר הדברים יהיה כזה, היועץ המשפטי מסביר מה שקוראים, סבב קצר כל אחד וממשיכים קדימה. מי שלא מבין, מצטערת.

מה זה מצטערת? אנחנו לא צריכים להבין על מה אנחנו מצביעים?

כן, אדוני. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, הסבר.

גם אני מאוד מצטער.

זה אחד הפרקים החשובים בחוק הזה שהוא בעצם - - -

אבל תדבר קצר, בבקשה.

זה אחד הפרקים החשובים בחוק הזה שבעצם נועד לאזן, במרכאות, את העובדה ששירותי ההשגחה והפיקוח על כשרות עוברים לגופים פרטיים ביחד עם המועצות הדתיות כאשר בעצם הוא נועד לחזק באופן משמעותי את סמכויות הפיקוח שיש לממונה ולמערך הכשרות. מדובר בסמכויות פיקוח, בסל של כלים שיש בידי אותו מפקח.

קודם כל יש פה את התהליך של מינוי המפקחים, יש פה את סל הסמכויות שיש להם, שנועדו לאפשר להם לקיים את חובת הפיקוח שיש להם על הגופים נותני ההכשר וגם על עוסקים במובן הזה שהם יכולים לפקח על עוסקים שטוענים שיש להם תעודת הכשר לבדוק אם באמת יש להם או שהם מציגים תעודה שאינה בתוקף או משהו בסגנון הזה.

יש פה את דרכי הסמכת המפקחים, יש את ההכשרה שהם צריכים לעבור ואת הדרך שבה הם פועלים במובן הזה שהם צריכים להזדהות בצורה מאוד ברורה כשהם מפעילים את הסמכויות שלהם לפי החוק. זה כלי מאוד מאוד חשוב שחייב להיות למערך הכשרות כדי שהוא יוכל למלא את הסמכות המרכזית שלו ובעצם לפקח שמתן התעודות מצד אחד והפעולות של אנשים שמשתמשים בתעודות לא תקפות וכו' ייעשו כדין. זה כמובן אמצעי לאחר מכן, אם נמצאת פעולה שמהווה הפרה של החוק, לנקוט באמצעים אחרים כפי שמוצאים לנכון במסגרת הסמכויות האחרות שיש בחוק.

סבב, מי רוצה ראשון? אתה היית ראשון, בבקשה, התייחסות שלך לפרק של הפיקוח.

אני לא קיבלתי שום הסבר. הסעיף האחרון, שהוא צבוע בירוק, כתוב בצד שזה סעיפים במחלוקת. הייתי רוצה לדעת, סעיפים במחלוקת בין מי למי?

משרדי הממשלה עוד לא החליטו ביניהם מה הכיוון.

אז הייתי רוצה לשמוע את הטיעונים בעד ונגד, כי אני לא יכול להצביע על זה.

אני אסביר את זה. כן, רציתי לומר עוד שני דברים. אחת, סל הכלים שניתן למפקחים במסגרת סמכויות הפיקוח הוא סל סטנדרטי שנהוג בחקיקה. כאשר מקנים סמכויות פיקוח על סקטור מסוים, אז בדרך כלל מוקנות הסמכויות האלה, למעט הסמכות שמדובר בה בפסקה (5) של נטילת תעודת הכשר שזה סמכות יחסית חריגה. בהצעה הממשלתית הייתה הצעה רחבה יותר לגביה ובהסכמה עם משרדי הממשלה ההצעה שמונחת בפניכם מצטמצמת למצבים מאוד ברורים שבהם יש הודעה לממונה שהתעודה לא בתוקף או שהיא נשללה. במצבים האלה יוכל המפקח ליטול את תעודת ההכשר.

בעיקרון בדרך כלל סמכויות כאלה לא ניתנות למפקחים, אלא הן נותרות בידי הממונה, הגורם המאסדר, יחד עם זאת במקרה הזה, כיוון שמדובר במצב ברור ביותר שבו כבר הפעולה שמכוחה לקחת את תעודת ההכשר פיזית הם מצבים מאוד מאוד ברורים שבהם התעודה לא בתוקף, אז זה פשוט להסתכל בתאריך של התעודה, ומצבים שבהם נמסרה כבר הודעה על ידי הגוף נותן ההכשר או מועצה דתית שהם שללו את התעודה, במצבים האלה סברנו שאפשר לתת את הסמכות החריגה הזאת כי מדובר במצבים ברורים שבהם לא נעשית פעולה שבשיקול דעת במובן שאלת תוקף התעודה, האם היא תעודה תקינה או לא וכו', אלא במצבים מאוד ברורים של תעודה שאינה בתוקף או תעודה שהודיעו בצורה פוזיטיבית על שלילתה.

הסעיף האחרון, שאליו הפנה חבר הכנסת מעוז, מתייחס למנגנון לבירור תלונות. הוועדה סברה שגם בהיבט הצרכני וגם בהיבט הפיקוחי ראוי לאפשר מנגנון כזה שבו אפשר יהיה לפנות לממונה ולהגיש לו תלונות והוא צריך לברר אותן, ואם הוא מוצא אותן מוצדקות לנקוט באמצעים בעקבותיהן. כרגע עמדת הממשלה עוד לא גובשה בעניין, אבל אנחנו חשבנו להביא את זה בפניכם כדי גם לשמוע את עמדות חברי הכנסת בעניין הזה.

כן, כי אנחנו סבורים שזה חשוב למען הנראות הציבורית וגם להליך תקין שיהיה הליך כזה של בירור תלונות, אבל אנחנו מנסים להבין לעומק את עמדת הממשלה ולהגיע לסיכום. אם יש לכם בנושא הזה דברי חוכמה אני אשמח לשמוע מה אתם חושבים על הנושא הזה.

אני מבקשת סבב קצר, שתי דקות כל חבר כנסת לפרק שקראנו עכשיו ואנחנו לא נעשה פה מריחת זמן. תנסו להיות ענייניים ומה שאפשר להגיד בשתי דקות לא צריך למרוח בעשר.

היא קראה כל כך הרבה סעיפים ואתה מבקשת את זה בשתי דקות? רק לקרוא את הפרק לקח הרבה יותר זמן.

תהיו תמציתיים. לא צריך למרוח סתם זמן. ובישיבה הזאת אני מתכוונת שתי דקות זה שתי דקות, זה לא שתיים כאילו חמש או עשר. שתי דקות, בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

אחרי כל ההקדמה ואחרי כל שתי הדקות האלה, זה ממש לא רציני לעבור על פרק כזה – את אומרת לי, כתוב פה, יש סעיף במחלוקת, מסביר תומר שזו מחלוקת בין הוועדה, אני שמח שלוועדה יש כבר עמדה, לבין משרדי הממשלה, וזה טוב, ואת רוצה שאני בשתי דקות אמצה את מה שיש לי להגיד?

אתה רוצה להתייחס לסעיף הזה ספציפית?

גם לסעיף הזה וגם לסעיפים הקודמים.

תתייחס לסעיף הזה ספציפית, תתייחס למה שאתה רוצה במסגרת שתי דקות.

בסדר גמור, אבל - - -

אתה כבר מורח זמן, זה לא עניין זמן.

גברתי, אם לא תפריעי לי אז אני לא מורח זמן.

תראה, אני יכולה לצאת מפה וזה לא יפריע לך. בוא, חבר הכנסת מעוז, שתי דקות התייחסות עניינית. במקום לעשות פה מריחת זמן להרדים את כולם התייחסות ספציפית.

זה בסדר שאתם עסוקים בהנדסת תודעה ואנחנו מורחים את הזמן, אנחנו מתייחסים לזה בחרדת קודש.

לכשרות?

לכשרות ולמצב של הזהות היהודית של המדינה, כן.

ועד עכשיו זה לא הטריד אותך?

עד עכשיו זה לא הטריד אותי.

לא הטריד אותך הזהות היהודית של המדינה? הכשרות? הכול היה מצוין, הכול עבד טוב, הכול היה למהדרין, פתאום עכשיו זה מטריד אותך, הא? הכול היה מצוין אצלנו בכשרות.

זה לא מטריד אותי רק עכשיו, זה מטריד אותי מאוד ומטריד אותי בעיקר הלכות כשרות ובעיקר שאנשים יאכלו אוכל כשר ולא להתייחס למערך הכשרות כאל עוד דבר עסקי.

הבנתי. אני ביקשתי ממך התייחסות ספציפית לסעיפי החוק.

בסדר גמור, אני מנסה להתייחס ספציפית.

אתה לא חייב, אגב, אתה יכול להתייחס למה שאתה רוצה. אתה רוצה? אנחנו יכולים לפתח שיחה על מערך הכשרות בארץ.

אני רוצה להתייחס. אני רוצה להגיד באופן כללי, אנחנו התחלנו מהאמצע, כלומר המשכנו ממקום שהפסקנו בו, סימן ב': סמכויות פיקוח, נכנסו לפה מילים מאוד משמעותיות. 'או מועצה דתית מוסמכת'. נכנסו פה מילים, פיקוח על גופים - - -

מה זה מוסמכת?

אנחנו נדון בזה.

תנו לי רגע בבקשה לדבר, אז אני אוכל לעמוד בשתי דקות, מה שהוא בלתי אפשרי לדעתי. 'מועצה דתית מוסמכת' זה דבר חדש.

נכון.

אתם הכנסתם את זה. ב-12 וחצי בלילה, כשהגעתי הביתה אתמול, התיישבתי לקרוא מה כתוב במסמך פה לפני כן על מועצה דתית מוסמכת. אנחנו מדברים על משהו שעוד לא קראנו אותו, עוד לא דנו עליו, עוד לא שאלנו שאלות לגביו ואנחנו לא יודעים מה זה מועצה דתית מוסמכת ואת רוצה שאני אתייחס בשתי דקות לסעיף הזה כשעיקר הסעיף נכנס פה פיל, עומד פה פיל באמצע החדר ואנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים. זה דבר ראשון.

אני הולך לדבר שצבוע בירוק, לסעיף במחלוקת.

מה דעתך על התלונות?

בוודאי, אני חושב שצריך לברר, אבל אני לא בטוח שהממונה הוא זה שיודע לברר את התלונות האלה. כתוב פה 'הממונה יקים מנגנון לבירור תלונות של צרכנים ועוסקים בכל הנוגע לפעילות גוף נותן הכשר ובעלי התפקידים בו', וגם, אם אני מבין נכון, גוף נותן הכשר זה כבר כולל את המועצות הדתיות?

בוודאי.

לא.

לא? מועצות לא? אוקיי.

בבקשה, אז זה לא כולל את המועצות הדתיות. המועצות הדתיות הוצאו מהסעיף הזה של הבירורים.

תגידי נכון.

אתה צודק, אנחנו נברר את זה.

נוסיף אותם.

נוסיף אותם, כי הם חלק ממערך הכשרות.

כלומר הכוונה הייתה שהממונה יקים מנגנון לבירור תלונות על המועצות הדתיות בהקשר של הכשרות.

כן. זאת אומרת הממונה זו הסמכות שאחראית על כל הנושא של מערך הכשרות, וכמובן כל גוף כשרות, כל תאגיד הוא תחת אחריותו.

כולל המועצות הדתיות.

כולל מועצות דתיות, ברור.

יפה מאוד, אז אני שמח שההבהרה הזאת ניתנה ומעכשיו אני צריך לקרוא את הסעיף הזה שמדובר עליו גם על המועצות הדתיות.

כן. גברתי היועצת המשפטית, רעות, תוסיפי את המילים 'המועצות הדתיות'. עכשיו, לגבי ההערה שלך.

לא, רק שנייה.

אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת כי זה מאוד חשוב. המועצות הדתיות, כפי שאתם יודעים, לא היו מלכתחילה בנוסח החוק ומלכתחילה לא הייתה כוונת הממשלה שהמועצות הדתיות יהיו חלק מהעניין. אחרי דין ודברים עם חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה הוחלט להחזיר את המועצות הדתיות לתחום הזה כי סברתי שזה חיוני לשוק, חיוני לעובדים, יש מועצות דתיות שיודעות לעבוד טוב ולתת שירותים כמו שצריך, למען התחרות אנחנו רוצים כמה שיותר גופים שיעבדו בתחום הזה.

לכן המועצות הדתיות חזרו לעניינים, את כל ההתייחסות למועצות הדתיות יש בסעיפים, שאנחנו נחזור אליהם בהמשך. הנוסח של החוק פורסם אתמול, אם אני לא טועה, בתשע בבוקר, בתשע וחצי בבוקר, הוא כבר פורסם עם כל התיקונים שיש עכשיו בפניכם, זאת אומרת אנחנו עמדנו בכל כללי הכנסת ודווקא אני חושבת שהייתי צריכה להתברך על זה שהכנסנו בחזרה את המועצות הדתיות, כי יש לזה השלכות רוחב.

לפי בקשת חברי הכנסת.

כן, כן, החזרנו, וגם אתם תרמתם לזה. יהיו כאלה שיגידו שמה שהחזרנו זה לא מספיק טוב, אבל לעומת מה שלא היה בכלל אז אני חושבת שאנחנו פה צריכים - - -

לא החזרתם, חלקית, זאת אומרת סלקטיבית, מי שהשר יחליט שהוא - - -

חבר הכנסת מקלב, זה מאוד דומה לסיטואציה שאתה היית מאוד רעב ואתה מבקש משהו וכשאתה מקבל משהו אתה אומר: רגע, סליחה, לא מספיק. יש פה מנגנון, מנגנון סלקטיבי, מנגנון שלשר יש שיקול דעת, מועצות דתיות שיעמדו בתקן, שיעמדו מבחינת ההתחייבויות הכספיות, שיידעו לעמוד ביחסי משגיח-מושגח, שלא יהיה את המצב הזה של הכפילות הלא בריאה הזאת וכן הלאה, כל התנאים, יישארו בשוק, יעבדו, ייתנו שירותי כשרות ורבני העיר יישארו בתמונה.

אתה יודע, זה מה שנקרא תחרות. מי שלא יעמוד בסטנדרט, מי שלא יעמוד בתנאים, מי שלא ייתן שירות טוב וכן הלאה זה לא חל. זה בדיוק מה שקורה בנושא של הנישואים. אני יודעת שכשפתחו את השוק היה גם געוואלד, מה יהיה, מה יהיה. מה קרה? מחלקות הנישואים במועצות הדתיות שידעו לעבוד טוב מתפוצצות מעבודה, יש שם תור של אנשים שרוצים לקבל שם שירות, ואני מכירה מקומות שריקים מבני אדם כי כנראה שהיחס שם לא מי יודע מה, ובלי לנקוב בשמות.

זה להערות של חבר הכנסת אבי מעוז, זו הבהרה מאוד חשובה על הנושא של המועצות הדתיות. אנחנו נחזור.

מה שאנחנו שומעים זה שיש עבודה במועצות הדתיות, אבל היה נדמה, הרושם - - -

רגע, חבר הכנסת מעוז לא סיים.

הדוגמה שלך עם האוכל, המשל השלם הוא שהאוכל נשאר בידיים של זה שנותן.

חבר הכנסת אורי מקלב.

אני רק מגיב למה שאת הערת אליי. את אומרת ש - - -

חבר הכנסת מעוז לא סיים את דבריו.

אני נותן לו, אני רק מעיר על מה שאמרת.

אתה נותן לו? תודה רבה לך.

אני רק אומר שהאוכל נשאר עדיין בידיים של זה שנותן לו, והוא עכשיו מחליט אם הוא נותן לך את הביס, לא נותן לך.

המדינה היא הריבון, המדינה היא הקובעת ולא מישהו אחר, זו החלטה של המדינה בנושא של המועצות הדתיות, צריכים פה לברך אותנו ולהגיד שעשינו עבודה טובה ובלי להסתכל זה דתי, זה שייך לזה, זה ש"ס, זה אגודה, זה זה. היה לי חשוב להחזיר אותם לסדר היום, שהם יהיו שחקנים, יהיו חלק מתחרות, מי שיהיה טוב בתחרות יישאר, מי שלא, יילך הביתה. אנחנו לא זורקים אף אחד, נותנים לכולם צ'אנס. וגם לגבי העובדים, זה נותן - - -

אבל מטבע הדברים בתחרות השוק החופשי קובע אם יילכו הביתה או לא, מישהו שיהיה סלקטור בכניסה.

אמרתי, מי שיהיו טובים יישארו, מי שלא יעמדו בתנאי השוק יילכו הביתה. השוק יקבע את הדברים. לגבי העובדים, זה נותן המון פתרונות לעובדים.

גברתי, הערה של חצי דקה, 30 שניות.

לא, חבר הכנסת מעוז, תסיים את דבריך.

אני בהחלט מברך על זה.

יופי, אבל תברך קצר.

בהתחלה את אומרת שההערה שלי חשובה, עכשיו את אומרת תברך קצר. את רוצה לשמוע הערות חשובות או לא?

תרשום לך הכול.

אני רושם לי הכול, עכשיו הגיע תורי לדבר.

היא שאלה אם אתה יודע לברך קצר.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני מאוד מעריך אותך, מעריך את הניהול שלך של הישיבה, אבל באמת זה בדם נפשנו ותני לנו להגיד את הדברים כי את רואה שבסופו של דבר את מברכת אותנו על ההערות המחכימות ואת רואה שחלק מהדברים שאת עושה אנחנו מברכים אותך. אני מאוד מברך על זה שהכניסו את המועצות הדתיות, אני מסייג את דבריי בכוכבית, עוד לא קראנו את הפרק שעסוק בהכנסת המועצות הדתיות.

אתה צודק. הכוונה שלי היום, כדי שאנחנו לא ניתקע בדברים יותר טכניים, שאנחנו נוכל לחזור לתחילת החוק ולדון שם על הדברים המהותיים, כמו מועצות דתיות, כמו הנושא של יבוא וכן הלאה.

בסדר גמור, אז אני חושב, אולי, תחשבו על זה, שהיה נכון, אם הכנסתם סעיף כזה משמעותי של המועצות הדתיות ל - - -

אני לא יכולה טכנית, אני חייבת קודם כל לסיים, אני לא יכולה ללכת אחורה בלי שסיימנו.

בסדר, קיבלתי תשובה. אני רק רוצה להגיד דבר אחד. המשל שהבאת, נותנים לו לאכול, הוא אומר לא מספיק, אני חושב שהמשל היותר נכון לסיטואציה הזאת זה הכניסו עז ועכשיו מוציאים אותה, הכניסו עז בדמות שהוציאו את המועצות הדתיות.

אתה טועה. אתה טועה. מתי שהוא אתם תדעו את כל המהלכים ואתם תבינו שלא הייתה עז ולא שום דבר, הייתה פה עבודה מאוד קשה.

אז למה הוא יצא?

תודה רבה, אבי מעוז, מי הבא בתור? טוב, חברי הקואליציה, נסתפק בשתיקתכם? אורי מקלב, בבקשה.

נדמה לי שיעקב היה לפניי.

יעקב מרגי, אתה רוצה להתייחס לפרק הפיקוח?

כן, לפיקוח. אני תוהה, יש פה יהודי מכובד, שאני באמת מעריך אותו, הערכתי אותו בכל התפקידים כשכיהנתי בתחום שירותי הדת, מנהל מחלקת הונאה בכשרות, שהפיקוח קצת נושק אליו. תעריף השעה שלו גבוה, ואני מברך על כך, הוא יושב פה מתחילת הדיונים, לא פתח פה, אין לו מה לומר על סוגיית הפיקוח.

אתה יודע מה? אנחנו ניהלנו איתו שיחות ארוכות.

תודה רבה לך, מה איתי? מה עם הפרוטוקול? עזבי אותי, מה עם הפרוטוקול?

בסדר גמור.

כשיבואו באחרית הימים יבדקו את דברי הימים של הדיונים שהיו פה, אין מה לומר?

הרב יוחאי, הפרק של - - -

רגע, יש לי עוד שאלה.

גברתי, כממונה על הרב יוחאי אני מבקש להתייחס להערה הזו.

אחר כך. מרגי, תסיים את הדברים ואחר כך אתה תתייחס.

דבר שני, אני חושב שהדיון בכנסת, אנחנו מביאים את הפקידות לכאן שתאיר את עינינו. אני לא תמים, למה שאלתי את זה? אני אסביר לך, הלשכה שלי מול המחלקה המשפטית, ישבנו פה בשבוע שעבר שעות רבות לדיון, הבן אדם לא פתח את הפה מסיבות כאלה ואחרות, אבל כן ראיתי אותו בפרוזדור משוחח עם ידידי תומר, היועץ המשפטי, הוא שוחח שם במחלקה, הוא שהה במחלקה המשפטית. עם כל הכבוד, דיונים בוועדות, ותומר, אתה יודע את זה, שיש להם ערך של סיעור מוחות, גם אם הפקידות המקצועית תומכת או לא תומכת, כדאי שייאמרו הדברים לפרוטוקול אם צריך לתקן, החוכמה לא נמצאת במקום אחד.

לא ייתכן שזה ייסגר במחלקות המשפטיות ואנחנו נידרש פה להקראה ולהתייחסות קצרה, ויש ליושבת ראש הוועדה לקבוע את זמן הדיון, אבל זה לא דיון מפרה. אני אומר לך, בהרהור כפול, אמרתי את זה אתמול בישיבת סיעה שלי, יכול להיות שלא היינו צריכים להשתתף בכלל בדיונים האלה. הייתם צריכים להביא פרי ביאושים להליך חקיקה, לא תקבלו את התרומה שלנו לדיון ותקבלו אותו עקום, תגיעו לקו הגמר ליישם אותו ותיתקלו בשוקת שבורה ותתגאו לי עכשיו שהכנסתם את המועצות הדתיות.

זה דבר מבורך, אני לא מקל ראש בכך, כי מי שרצה לתקוע אצבע בעין שלא לטובת הכשרות הוציא אותה מלכתחילה ועכשיו מסדרים את זה. בסדר, אין לי בעיה עם זה, אני לא סתם אומר את זה כי באמת יש לי הערכה מלאה לרפי יוחאי, הוא עושה עבודה בתת תנאים.

תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

ומשפט אחרון לגבי הסוגיה של המועצות הדתיות. יש לי שאלה, יותר נכון. קודם כל המועצה הדתית היא גוף המוקם על פי החוק, המוסמכת, האם המועצה הדתית היא אוטומטית מותרת במתן השגחה או שגם היא צריכה לקבל אישור מהממונה?

כן.

רגע, אני לא רוצה שאתה תענה לי. אני רוצה שהפרוטוקול יענה לי. אני באתי לדבר לפרוטוקול, 20 שנה אני מדבר לפרוטוקול.

תשאל את השאלה מהתחלה.

האם המועצה הדתית צריכה לקבל רישוי לעסוק בכשרות מהממונה או לממונה יש סמכויות פיקוח עליה? זאת אומרת שאם היא לא תספק כשרות בתנאים המבוקשים אז לממונה יהיה מה לומר. זה אני מבין. אני לא חושב שגוף שמוקם על פי החוק, שבחוק שירותי הדת היהודיים מוגדר התפקיד שלו, יצטרך לבקש אישור מממונה שזה עתה בא. רובי ריבלין היה אומר לנו, חדש זה מקרוב בא.

הבנו אותך, חבר הכנסת מקלב. לגבי מה שהעלית בנושא המועצה הדתית, אנחנו נדון על זה כשנחזור לסעיפי החוק ונסביר שם.

וגם שפקידים ידברו בוועדה.

אין עכשיו טעם להתייחס לזה כי אנחנו עכשיו לא דנים בסעיפים הרלוונטיים. לגבי השאלה הראשונה שלך אחר כך מנכ"ל הרבנות יתייחס לזה.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, שתי דקות לרשותך.

אולי אני אחסוך את הדקות. אני באמת מציע, אנחנו לא באנו לעשות כאן פיליבסטר, אני אומר את זה בכנות, אני חושב שאני ידוע כאחד שאומר בכנות, באנו באמת ללמוד את הדבר הזה, אז אני אומר שזה יכול להיות גם דקה אם זה ענייני וזה יכול להיות גם שלוש דקות אם זה לא ענייני.

אורי, אם לא הייתי מכירה אותך ואת יכולת הדיבור שלך לא הייתי מגבילה, אבל אנחנו יודעים איך אתה יכול –

יכולת הפסקת הדיבור היא יותר גדולה מיכולת הדיבור.

נכון, אני רוצה לציין את זה, אני הרבה יותר שותק מאשר מדבר. אני רוצה להתייחס ממש לגופם של דברים, בסעיף בסימן ב', 'השר רשאי להסמיך' - - -

באיזה סעיף?

בהתחלה, בשורה הראשונה, מינוי מפקחים, בעמוד 37, אני שואל את זה במקרה הזה באופן כללי, האם יש פה חריגה ממה שאנחנו רגילים בחקיקה בסמכות שאנחנו נותנים לשר? בדברים כאלה של הסמכות ומינויים אנחנו נותנים את זה, יש שפה אחת בין כל המשרדים, אני רוצה לדעת אם אנחנו במקרה הזה נותנים לשר סמכות. אתה רוצה לענות, תומר?

לא, זה בהחלט בנוי לפי התבנית המקובלת להסמכת פקחים בכל החקיקה בשנים האחרונות.

אני אשאל את זה יותר בכיוון של המועצות הדתיות.

למעט מה שאמרתי לגבי פסקה (5), שזו סמכות יחסית חריגה.

של נטילת תעודת הכשר.

אני רוצה יותר להבין בנושא ההכשרה של אותו מפקח, ואני אומר את זה ליושבת ראש הוועדה, אני מדבר על סעיף קטן (1), (2) ו-(3), אני עדיין לא מבין איזה הכשרה אתם דורשים ממנו, ואני במיוחד לא מבין בתחום של ההכשרה בנושא ההלכתי. בנושא מהות הכשרות עצמה, לא בחלק המנהלי.

שהממשלה תענה.

בתחום הסמכויות, שהוא עבר הכשרה, מה מותר לו לעשות, מה אסור לו לעשות, איך הוא פונה לעסק, איך הוא לא פונה, איך הוא מזדהה, את זה אני מבין, אבל בחלק של מה אנחנו דורשים ממנו, תעודת משגיח הוא צריך, למשל? התעודה הבסיסית שאנחנו אומרים. הוא הרי הולך להיות מפקח, הוא צריך לפקח על אותו גוף כשרות שעליו אני מטיל גם דברים שיש לו מומחה הלכתי ועכשיו הוא צריך לפקח על המומחה ההלכתי שבתוך גוף הכשרות, נכון, חבריי? אז מה הוא צריך בהכשרה שלו? ואני לא רואה שכתוב את זה וזה הדבר המהותי, אני חושב, בדרישות שאני צריך לראות מה מפקח כזה צריך להיות. אני מבין שהוא לא מפקח אדמיניסטרטיבי, רק על נהלים.

יש לך תשובה, הייעוץ המשפטי?

התשובה צריכה להינתן על ידי נציגי הממשלה. הצעת החוק קובעת שתוכן ההכשרות ייקבע על ידי השר הנוגע בדבר. יש חלקים מקובלים שנהוגים לגבי הכשרת מפקחים בדרך כלל, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, איך הוא מזדהה, איך הוא מפעיל את הסמכויות וכו', לגבי השאלה של אם הוא צריך להיות גם משגיח וכו', אני חושב שנציגי הממשלה צריכים להשיב.

אני מבקשת ככה, חברי הכנסת עכשיו שואלים שאלות, גורמי המקצוע רושמים אותם ואחר כך בבריף על כל השאלות כי סביר להניח שיהיו כפילויות, כדי שאנחנו נהיה מסודרים.

אני מתייחס לסעיפים, אני רק רוצה להיות בטוח שאת שמעת את השאלה.

אני שמעתי.

אנחנו אומרים, האם יכול להיות מפקח שאין לו את ההכשרה שיש לגוף שהוא צריך לפקח עליו.

הבנתי, אתה אומר שהמפקח גם צריך להיות בעל מקצוע, מן הסתם, ברור, כדי להבין מה קורה שם. אני לא יכולה להיות מפקחת כשרות כי אין לי מושג מה זה כשרות, בסדר? לפי דבריכם.

ואת מנהלת את כל הרפורמה הזאת.

לפי דבריכם. אני מנהלת רפורמה, אבל אני לא נכנסת לתחומים הלכתיים מה זה כשרות.

את נכנסת.

לא, היא לא צריכה.

את נכנסת, את קובעת - - -

גם חבר הכנסת אורי מקלב לא מומחה בכשרות, גם אתה לא מומחה בכשרות. מי אמר לך שאתה יודע בזה משהו?

לכן אני אומר להשאיר את קביעת תקני הכשרות בידי הרבנות הראשית ולא בידיים שלי.

אני לא נכנסת לתקני הכשרות, חבר הכנסת קרעי.

ואני אומר, במקרה הזה הפיקוח הוא לא רק טכני, על תעודה, אם יש לך תעודה יש לך סמכות, יש שלט, אני רוצה לראות את הדברים האלה, כאן צריך להיות הרבה יותר כדי שהוא גם צריך לשלול – ותיכף אני אגיע לכך - - -

מהותי, אתה אומר גם נושאים מהותיים.

אני רק שואל בסעיף 2כז, למה החלפתם את המילה, במקום 'עוסק' 'עסק', מה השינוי הזה?

זו טעות, בכל החוק הכוונה צריכה להיות עוסק.

זה מה שתומר אמר בתחילת הדיון, שזו טעות טכנית של הלשכה המשפטית.

של הממשלה.

תאגיד זה עסק או עוסק?

שוב, אני אסביר מה שאמרתי בתחילת הדברים. מדובר בתקלה טכנית שהממשלה בהצעת החוק המקורית השתמשה במספר מונחים שקשורים למי הוא מקבל השירות.

תומר, תאגיד מה זה נקרא, עוסק או עסק?

בכל החוק ידובר על עוסק ולא על עסק. ההגדרה של עוסק מופיעה, חבר הכנסת מקלב, בסעיף ההגדרות. אם אתה רוצה לראות מה היא אומרת, אתה יכול לראות בסעיף ההגדרות שמופיע בתחילת הצעת החוק, הוגדר מיהו העוסק, זה מי שמבקש שירותי כשרות בגדול, אבל בכל החוק המונחים בית עסק, בעל עסק וכו' יוחלפו במונח עוסק.

אוקיי. אני רק רוצה לוודא שמה שכתבתם בסעיף (4), לרבות כניסה לכלי תחבורה כשהוא נייח, הכוונה לא כשהוא נייד?

נכון.

שהוא לא יכול לעצור רכב שהוא נוסע?

נכון. הבנת נכון.

תודה רבה.

סליחה, אני לא - - -

יש לך עוד התייחסויות?

אני באמת אומר לך, אל תעשי את זה. חבר כנסת מתייחס לסעיפים, מקבל תשובה, אז גם זה לא. אבל אני רוצה להרגיע אותך, זו התייחסות אחרונה.

בסדר, בבקשה.

אני מתייחס לסעיף (5), לגבי ליטול תעודת הכשר שאינה בתוקף.

חשבתי שאתה תתייחס לסעיף בירוק, נורא חשוב לי לשמוע את דעתכם על הנושא הזה.

בשתי דקות אנחנו לא יכולים להספיק.

תשתדלו.

אני אלמד ואני אבקש לקבל שתי דקות - - -

האמת היא שלירוק עדיין לא הגעתי, לא הספקתי. הספקתי עד הצהוב והאדום קצת, אבל הירוק עוד לא הצלחתי להגיע, מרוב שאני צריך גם לשמוע וגם להגיב. בכל אופן אני מתייחס לסעיף (5), לגבי ליטול תעודת הכשר, כאן המשמעות היא רק טכנית. אם אינו בר תוקף הוא יכול לקחת את התעודה. ואני שואל במיוחד, זה קשור למה שאמרנו קודם, במיוחד אני צריך אותו ליטול כשרות כשיש חשש להונאה, הוא יוכל לקחת את זה או לא יוכל לקחת את זה? מפקח על גוף כשרות. זה לא כתוב.

התשובה היא לא. התשובה היא שאם יש - - -

כן.

אתה שמעת שהמנכ"ל אמר כן?

המנכ"ל טועה. אם יש הונאה בכשרות, המפקח, עם כל הכבוד, הוא לא שופט והוא לא מבצע פעולות, מה שהוא מבצע זה פעולות פיקוח. אם יש בעיה של הונאה בכשרות יש הליך שנקבע בהצעת החוק, כאשר מדובר בגוף נותן הכשר ויש חשש להונאה בכשרות הוא צריך לפנות לעוסק, להזהיר אותו שיש פה הונאה בכשרות והוא מתכוון לשלול לו את התעודה ואז הוא מקיים לו שימוע.

כמה זמן כל התהליך?

רק דקה. ובתום השימוע הוא מחליט אם לשלול את התעודה או לא.

כמה זמן כל התהליך, תומר?

רק דקה, אני אשיב, אני שמעתי את השאלה. במצבים שבהם יש חשש משמעותי להונאה בכשרות וכו' הגוף נותן ההכשר יכול לעשות פעולה מיידית, לשלול מיידית את התעודה ולתת את השימוע כשימוע מאוחר, כלומר לאחר שהוא כבר עשה את הפעולה ורק אחר כך לשמוע את טענות העוסק בעניין הזה. יש לו גם את הסמכות הזו, אנחנו עברנו עליה קודם, אם תרצו נפנה אתכם גם לסעיף המתאים.

המפקח הוא לא גוף שמפעיל שיקול דעת ברמה הזאת של האם לשלול תעודת כשרות או לא לשלול תעודת כשרות. מבחינתו הוא עושה פעולה טכנית, בודק אם התעודה בתוקף או לא בתוקף, הוא בודק אם יש החלטה לשלול תעודה ואז הוא יכול לקחת אותה. היו טענות של בעלי עסקים שהתעודה לא שייכת למי שהוציא אותה ולכן הם סירבו לתת אותה פיזית למפקחים, גם אם היא לא בתוקף.

איך הם יתמודדו עם כניסה למקום להוציא את התעודה?

יש לו סמכות להיכנס. תסתכל בפסקה (4), יש לו סמכות כניסה.

אני זוכר שעברנו על זה, אבל, תומר, כשאני מקבל את זה במסודר, במנה אחת ממך לפרוטוקול, זה חשוב מאוד.

אני לא רואה איך זה בצורה תקנית, מפקח שהוא צריך להיות מעל גוף הכשרות והוא לא יכול לעשות והוא צריך לפנות לגוף הכשרות לעשות – הוא מפקח על גוף הכשרות שמשהו לא בסדר.

גם לממונה יש סמכות להסיר תעודה.

אחר כך תשובות לכל השאלות של חברי הכנסת, הכול נשאל כבר. חבר הכנסת מקלב, יש פה אנשים שיושבים בסבלנות.

בסדר, אנחנו עדיין לא קיבלנו לשולחן שלנו כמה מפקחים אמורים להיות כדי לפקח על כל אגף הכשרות. אנחנו עד היום לא יודעים, אם את מתנה את החוק הזה בלי שמבטיחים או שהבטיחו או שמתחייבים או שאנחנו גם מאשרים כך וכך תקנים. אנחנו אומרים שיש היום ארבעה מפקחים שצריכים להשגיח ולפקח על כל כך הרבה - - -

אתה צודק.

מישהו יכול לומר לוועדה כמה עסקים מושגחים יש היום בארץ?

אני רק אשלים את מה שרציתי לומר קודם, זה גם לחבר הכנסת מקלב. מעבר לכך שלגוף נותן ההכשר יש את האפשרות לעשות את הפעולות שאמרתי, גם לממונה, שהוא הגוף המאסדר ברבנות הראשית, גם לו יש סמכות ישירה, במצבים שבהם הוא סבור שיש הונאה בכשרות לפעול ולשלול תעודה למי שיש לו חשד שעשה פעולה כזו או אחרת שלא כדין.

אני רוצה רק לחדד עוד משהו, שצריך לשים לב שהסמכויות שמנויות כאן זה סמכויות מנהליות. יכולים להיות מצבים שבהם ההונאה באמת תהיה הונאה בכשרות ואז זה באמת יותר מתאים להליכים פליליים ואז בתוך ההליכים הפליליים אמור להיות סל הכלים שמתאים גם לאכיפה, גם תפיסה לצורך העניין.

אבל להפסיק את התעודה, כשיש חשש, זה צריך להיות מיד.

אבל אנחנו דיברנו על זה, יש סעיף שמדבר על זה.

יש את הסמכויות המידיות ובמקביל –

תפני אותו לסעיף.

אנחנו דנו על הדבר הזה בישיבה הקודמת, דיברנו על זה, יש סעיף שמדבר על זה. חבר הכנסת טור פז, ביקשת להתייחס.

כן, אני אבקש לומר שתי הערות. האחת עקרונית, לחברי חבר הכנסת מרגי. באמת לומר שאני מרגיש שהנרטיב חשוב, בסופו של דבר אני מרגיש שהישיבה של חברי הכנסת מהאופוזיציה כאן בחוק הזה לאורך הדיונים מוסיפה הרבה מאוד וגם אני אומר לך עוד דבר - - -

אני חצוי עם זה, אם זה טוב או לא טוב.

אז אני גם אומר, היא משנה דברים בחוק, לא רק במה שקורה בוועדה אלא גם מה שקורה מאחורי הקלעים. זו ההערה העקרונית.

ההערה המעשית, הסעיף שבמחלוקת שנמצא לפנינו, 2לא, דעתי לא נוחה בעיקר מסעיף (ג)(2), היכולת של הממונה לא לברר תלונה כי היא נראית קנטרנית או טורדנית או עוסקת בזוטי דברים, יש בה הרי בעצם מתן כוח מראש להגדיר מהי התלונה. במצב כזה עצם היכולת להגדיר אותה ככזו מונע את היכולת לדון בה, והרי בעצם זה לב העניין. יבוא אדם ויתלונן, יבוא הממונה ויאמר זה זוטי דברים או זו תלונה טורדנית וממילא הוא לא יכול להתלונן.

אני חושב שיש היגיון בכך שהממונה יהיה מחויב לדון בתלונה גם אם היא נראית בעיניו טורדנית. לעומת זאת תלונה שעומדת בבית משפט או שכבר הוגשה, זה מה שנקרא go no go, זה פשוט לאומדן, ולכן יש היגיון שהממונה לא ידון בזה. זו הערתי לגבי מנגנון (ג)(2).

אבל אתה עדיין חושב שזה חשוב שיהיה כזה מנגנון?

אני חושב שכן, אני חושב שהמנגנון לבירור תלונות בוודאי. אם אנחנו עושים פה תהליך של העברה מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי או השלישי יש היגיון רב שאנחנו מראש נאמר, כמו להבדיל בנושא המטרו, השארנו לוועדה הציבורית, לנו, לנציגי הציבור, כוח לבחון דברים מסוימים, כך גם כאן זה נכון שמראש יוגדר כוח לשירות הציבורי לבחון את הדברים.

לא, גם אני חושבת שזה מאוד חשוב שתהיה כתובת למי להתלונן, שזה לא יהיה פרוץ לחלוטין.

שזה יוגדר מראש.

כן, חבר הכנסת קרעי.

גברתי יושבת הראש, זה אבסורד שאת מעידה על עצמך שאת לא מבינה כלום בכשרות, מזל שלא נתנו את הקידום של הרפורמה הזו לגלעד קריב ושמו אותו רק בוועדת חוקה.

אל תיתן להם רעיונות.

הוא דווקא מבין בכשרות, זה לא רעיון כזה גרוע.

כן, מבין באנטי כשרות.

אני אזמין את חבר הכנסת גלעד קריב, שייתן לנו פה הרצאה, אם אתה מבקש.

הוא כבר יעשה את זה דרך התקן של שלושת הרבנים שאתם מאפשרים ברפורמה הזו.

למה אתה אומר את זה? אין לו כשירות להיות לא רב עיר ולא - - -

חבר הכנסת קרעי משוכנע שהיהדות שייכת רק לו.

חבר הכנסת קרעי, זכות הדיבור של קרעי, לא להפריע.

זה בדיוק מה שאני רוצה לשמוע, והנה יוצא המרצע מן השק. אתה אומר שהרפורמים יוכלו לתת תקן כשרות ולכתוב לנו על המסעדות כשר.

היהדות זה לא אתה, תתרגל לזה. אני יהודי לא פחות ממך.

את שומעת, גברתי יושבת הראש? אתם שומעים מה הוא אומר? יוצא המרצע מן השק. כל המטרה של בליאק - - -

חבר הכנסת קרעי, הערות לסעיפים. חבר הכנסת בליאק וטור פז, תודה רבה לכם. זכות הדיבור שלך, הערות לסעיפים או לחוק. דבר על מה שאתה רוצה.

גברתי, אל תצנזרי אותי.

בטח שאני אצנזר, לא אצנזר בדבריך, אבל הזמן שתי דקות, תודה רבה.

הזמן, תיתני שתי דקות. יוצא המרצע מן השק, הנה אומר חבר הכנסת בליאק, 'שלא תחשוב שהיהדות היא שלך'. גם הרפורמי יוכל לתת תקן כשרות, אליבא דבליאק, וזה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות כאן ברפורמה הזאת.

זה לא מה שמופיע בחוק ואתה יודע את זה.

חבר הכנסת טור פז, בלי תגובות. חבר הכנסת קרעי עושה פה שואו, מצלמים אותו, תנו לו, הכול טוב.

זה היה משעשע אם זה לא היה עצוב, גברתי יושבת הראש, ובאמת זה עצוב מאוד. כי אתם כאן משיגים הישגים וחבר הכנסת מקלב שואל, מפקח, איך הוא יוכל לפקח ולא להיות תלוי וכו' וכו', אבל התשתית פה, וזה הדבר היחיד שפוגע כאן, הפוגעני ביותר בתוך הרפורמה, זה זה שאין מפקח על תקן הכשרות. אתם מוציאים את הסמכות מידי היחידים שאולי מבינים באמת בכשרות, וזו הרבנות הראשית שהיא מוסמכת על פי חוק, ואתם נותנים לכל שלושה או לכל אחד שפעם היה רב עיר, שיוכלו לקנות אותו לא יודע במה, שיוכל לתת תקן כשרות.

מה, אפשר לשחד רב?

יש, אחד אפשר, אחד מ-100 אפשר למצוא.

מה אתה אומר? חשבתי שכולם צדיקים.

כן, וראינו שגם יושבים בכלא, אז אחד מ-100 כזה שיימצא וייתן תקן כשרות כמו שבליאק רוצה אז הרסנו את הכול, והמפקח יבוא ויגיד: איך אתה שוחט תרנגולת עם סכין פגומה? הוא יגיד לו: הנה, בתקן כשרות כתוב שזה מותר, מה נעשה אז?

למה יימצא? נמצא כבר כזה. כל החוק הוא - - -

אתם לא עונים, חבר הכנסת קרעי בזכות דיבור, אני שומרת עליו.

מי זה יימצא? הוא כבר נמצא בכל החוק - - -

חבר הכנסת קרעי, בבקשה סיים את דבריך.

אני מסיים. אני מסכים עם זה שצריך להתייעל בכשרות והתייעלות כלכלית והכול טוב, עקב האכילס של הרפורמה הזו זה זה שאין מפקח למהות. כמו שאמרת: אני לא מבינה כלום בכשרות, אז איך את לא מבינה כלום בכשרות ומי שמתקן את הרפורמה הזו גם לא מבין כלום בכשרות והוא מוציא את הכשרות מידיים של אלה שמבינים בה. אני לצערי לא יכול להיות כאן בכל דיון, כי אתם עושים נזק בעוד הרבה הרבה ועדות.

איך אנחנו נשרוד בלעדיך? אתה עושה לנו פה שמח. אנחנו אוהבים אותך, קרעי.

אתם עושים נזק בעוד הרבה ועדות ואני באתי רק לחזק את חבריי, חברי הכנסת, ולהגיד - - -

אבל עובדתית זה לא נכון מה שאתה אומר, הרבנים מוגדרים על ידי הרבנות הראשית, לא על ידי אף אחד אחר.

אני מבקשת לא להתווכח, זכותו לחשוב מה שהוא רוצה. זכותו.

חבר הכנסת טור פז, רבנים מוגדרים בנקודת קבלת התעודה, מכאן והלאה יש 'שנה ופירש', גם יוחנן כהן גדול 80 שנה ופירש, ואיך אתה מגן על זה? אתה לא ממנה כאן מישהו שיוכל לשלול תקן כשרות מגוף כזה שייתן תקן לא סביר ולא מידתי.

חבר הכנסת קרעי, תודה רבה, הדאגה שלך היא אמיתית, מבינים שאתה די חושש מהרבנים, אתה לא סומך עליהם, אתה רוצה פיקוח על הרבנים, אם יהיה לך זמן תבוא אלינו, היום אנחנו פה מפה עד הודעה חדשה.

אני מבטיח לקפוץ מדי פעם. בוועדת הכספים יש עוד נזק מאוד גדול שעושים גם שם.

אה, הבנתי אותך. עד עכשיו הכול היה מצוין?

טוב שמישהו בליכוד עובד, גברתי יושבת הראש, סוף סוף יש פה ליכודניק אחד שעובד, 29 בטלים ואחד עובד.

חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

הכנסת רוצה להחזיר - - - טרפות ונבלות, זה אי אפשר להחזיר חזרה.

חבר הכנסת אופיר סופר, זכותך. אתם יכולים לריב בחוץ?

לא, אנחנו לא. ביחד, אנחנו מחזקים אחד את השני.

חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אני חושב שהסוגיה המרכזית המעניינת פה זה איך נקבע כל הסיפור של המועצה המוסמכת? אנחנו מדברים פה על אירוע - - -

נגיע לזה, דיברנו על זה, אתה כנראה פספסת בהתחלה.

לא, אני לא פספסתי, שמעתי את הדברים, רק אני רוצה למקד ולומר שהנקודה הזאת מאוד מאוד חשובה והאם היא תבטא שוויוניות או שהיא תבטא מדיניות, ואם כן, צריך לשמוע מה הכיוון של המדיניות. אני מזכיר שאנחנו עוסקים פה ביחסי הון-שלטון שאנחנו לא יודעים לאן זה יכול להתגלגל והיום אנחנו מתחילים לגלגל איזה כדור שלג שבתרבות הארגונית הישראלית זה יכול להתגלגל למקומות שאנחנו לא רוצים ואני בכלל טוען, אם קיים מודל תחרותי כזה, אני אשמח לדעת, הרשות לתחרות, יכול להיות שכן, אני לא יודע, בבריאות או ב – מודל תחרותי כזה.

הם גם אמרו שזה יוזיל וזה מייקר.

האם קיים מודל כזה במקומות אחרים?

רשמתם את כל השאלות? יופי, אחר כך אנחנו נתייחס להכול.

בחינוך.

הנושא של המועצות הדתיות, אמרתי בהתחלה, נכון, זה מוזכר פה, אבל התיקון הזה נכנס לתחילת החוק. אנחנו נגיע לשם.

יש לי עוד הזמן, דיברתי קצר.

לא, אני רק חוזרת ואומרת, אני מבינה את חשיבות הנושא של המועצות הדתיות, אנחנו נתייחס לזה בהרחבה כשנתחיל לחזור לתחילת החוק. אני לא יכולה לעשות את זה עכשיו.

בסדר, הבנתי, אני נותן דגש, אני לא יודע איפה אני אהיה במהלך היום.

אני אדאג להזמין אותך לפה ברגע שנגיע למועצות דתיות, אני אסמס לך כשיהיו המועצות הדתיות. אני מבטיחה לך.

את דיברת שתי דקות, דיברתי חצי דקה, אז תני לי עוד דקה וחצי. אני חושב שהנושא הזה הוא קריטי בהקשר של המסוכנות לאן שהוא יכול להוביל אותנו.

עכשיו, דבר נוסף, לגבי הנושא של החינוך. אני דיברתי על הדוגמה, חבר הכנסת קינלי, נתתי את הדוגמה של התחרות ברשתות החינוך. קודם כל אני לא זוכר אם זה מתחרה במדינה או לא, אבל שם יש את ראש העיר, המרא דאתרא לצורך העניין ש – אל תעשה לי ככה, נו.

לא, לא.

חבר הכנסת קינלי, אנחנו לא מנהלים פה ויכוח, זה לא דו שיח.

שם יש את ראש העיר שבסופו של יום מטיל את המסה הקריטית איזה רשת תעבוד אצלו. כאן זה לא קיים, במערכת הזאת זה לא קיים.

תודה רבה. חבר הכנסת אשר, בבקשה. חבר הכנסת טור פז, זכות דיבור מכבדים, לא מפריעים. אתם רוצים להתווכח? מבורך, אבל בחוץ. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, אנחנו עדיין חסרים דבר אחד מאוד מאוד מאוד חשוב שלא היה עד היום, אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר להגיש לנו תחשיב, לא מצגת וגרפיקות, זה גם הנכדה שלי יודעת לעשות כבר, תחשיב כלכלי על הפייק הגדול שיוצא מתוך משרד האוצר, על ידי פקידים מקצועיים, עם תעודות, לא כאלה שלא למדו ליבה, עם תעודות, עם תואר שני ושלישי. אנחנו לא ראינו שום תחשיב כלכלי שמראה, שני דברים הוא לא מראה, האחד, מה התועלת הכלכלית בכל הרפורמה הזאת.

כן, חבר הכנסת אשר. סליחה.

תני לי את תומר לידי חצי שעה תראי איך אני הופך לך את כל הוועדה הזאת.

לא, אבל אני לא יכולה ככה, זה מפריד בינינו.

אני אומר עוד פעם, אין שום תחשיב כלכלי, והדוח הזה שהוגש על ידי האוצר הוא לא דוח, ולא צריך להיות רואה חשבון בשביל זה, אבל יש גם רואי חשבון שיכולים לומר שאם הם היו מגישים דבר כזה לשלטונות המס היו זורקים אותם מכל המדרגות. הדבר הזה הוא חשוב ואני אגיד לך למה. אם אנחנו רוצים לדבר אמת. אם אנחנו רוצים רק להעביר את הזמן, לסיים את ההקראה, להצביע וללכת, אפשר לעשות את זה, זה הכול בסדר, אבל זורים פה חול בעיני הציבור שהרפורמה הזאת הולכת להוזיל את יוקר המחיה, הולכת לחסוך כסף למדינה.

ואין שום תחשיב כזה, אף אחד לא פירט לנו על בסיס של תכנית עבודה. הרי איך בונים תחשיב כלכלי? אתה לוקח, אומר כמה עסקים מושגחים יש, איך זה עובד היום, כמה משלמים היום, כמה ישלמו בעתיד, גברתי היושבת ראש. אני שמח שאת מקשיבה לי.

לא, אני מקשיבה, כי אני גם כן פה תוך כדי.

כן, גם אני תוך כדי. אני לא יכול כמוך תוך כדי. ומצד שני גם לא ניתנה לנו אפשרות לשאול אותם שאלות על התחשיב הזה, ויותר מזה, יש גם מסמכים של אנשים שפועלים היום בתחום הזה שעשו את הבדיקה הזאת והדברים הם מכיוון אחר לגמרי. לא נעשתה פה עדיין שום עבודה ולא קיבלנו שום תשובות, ואנחנו גם לא נקבל את התשובות האלה, לדעתי, מה הולכת המדינה להשקיע בעניין הזה וכמה זה הולך לעלות.

לכאורה יש פה הרבה מאוד דברים ותקנים שהבטיחו ואמרו וכו', והם לא בתחשיב הזה, הם לא בתחשיב, הם לא בשום תחשיב, כי לא קיים תחשיב. אין פה התייחסות לעובדים, ונצטרך לשמוע, ראיתי מכתב של ההסתדרות, שוב, למספרי העובדים, איפה הם ישובצו, במה הם ישובצו, מה העלות של זה, מה מו מי, כלום.

ולכן אני אומר עוד פעם, זה מהישיבה הקודמת, יש לך חובה כיושבת ראש הוועדה, אם את רוצה לדון בדברים באמת ולא רק להגיע לקו הגמר, שזו גם מטרה מקודשת, לפחות שלכם, אני לא עושה פה פיליבסטר, אני אומר דבר אחד, אנחנו לא יכולים שלא להתייחס כלכלית לכל הדבר הזה. זו נקודה אחת, גברתי, ואני מבקש, גברתי, ואני מבקש שתיתני לי עוד דקה-שתיים בסבלנות.

יושב לנו פה אורח מכובד והוא בן אדם לא צעיר, אני רציתי כבר לתת לו זכות דיבור, אז אם אתה יכול לקצר, בבקשה.

כן, אבל היית יכולה להציע לי את זה לפני שפצחתי בזמר, אז הייתי מסכים.

לא, הייתי רוצה לסיים את הסבב של חברי הכנסת.

אבל ברגע שאני באמצע אז אני במחילה – את מתכוונת לרב, נכון? אז במחילה, אני אבקש, ברשות הרב.

תסיים את הדברים.

אוקיי. גברתי, כל המילים המכובסות, שאנחנו רואים פה עכשיו והוקראו חלק מהם, לא מסתירים את העובדה האחת, זה נכון, הכנסתם מועצה דתית, הכניסו פה, הכניסו שם, אני יודע שאת מתכוונת לזה באמת ולא את יושבת ומנסחת את הבורות הקטנים שיש פה בתוכו, אבל הם לא בורות קטנים. יש פה דבר אחד, וצריך לומר אותו בקול גדול, ושיגידו אותו מי שמגיש אותו ומביא אותו לוועדה, לא מי שמאשר אותו כיושבת ראש. את עושה את תפקידך בקואליציה, נתנו לך ועדה רצינית, ברוך ה', העברנו את המטרו, עזרנו לך בעניין הזה, לא לך, עזרנו למדינה.

לא, אנחנו עשינו את זה, אני חייבת להגיד - - -

בשיתוף פעולה. רגע, לא יותר מדי, בסוף תשרפי אותי.

לא, אבל במטרו חבר הכנסת אשר היה פרטנר אמיתי.

אז עכשיו תלמדי גמרא, אם במטרו - - -

אני אגיד לך משהו, אף פעם אל תגיד לי 'תלמדי', כי ראש העיר שלי פעם אמר לי את זה ועד היום הוא מצטער על זה.

תלמדי גמרא, את לא שומעת.

הבנת? אף פעם אל תגיד לי 'תלמדי'.

את לא שומעת, אני אף פעם לא אמרתי לך את זה, כי אני יודע, סיפר לי ראש העיר הקודם שלך בדיוק את כל ה – מה להגיד לך ומה לא להגיד לך, בסדר? אבל אני אמרתי תלמדי גמרא, תלמוד, ועכשיו נעשה חברותא, אם אני ישבתי בוועדה שעות על גבי שעות על המטרו, למרות שאני חבר אופוזיציה ויכולתי להכניס אלף ואחד עניינים לתוך התהליך הזה, תמכתי בו ותמכתי ועזרתי וטייבתי אותו ואפילו שתקתי - - -

תרמת, תרמת רבות.

עוד מחמאה אחת ואת שורפת אותי לגמרי. אבל עכשיו בואי נלמד את החברותא עד הסוף, אם אני עשיתי את זה וכאן אני עומד ומנסה להסביר לך בהיגיון, את השליחה רק, הפחדנים יושבים עכשיו בדובאי, או חזרו כבר מדובאי, הפחדנים האלה, ואני אגיד לך על מה אני מדבר, כל ההתפתלויות של המילים שיש פה, עם הממונה והמועצה הדתית והמועצה הדתית ולא מועצה דתית והממונה והממונה והממונה, יש פה דבר אחד, אין פה שום מעמד למוסד שהוקם על ידי הרב קוק, שניר אורבך הגיש שלשום הצעת חוק להנציח את זכרו של הרב קוק, אין שום אזכור בתוך כל החקיקה הזאת, אין מעמד, לא לרבנות הראשית ולא לרבנים הראשיים ולא למועצת הרבנות הראשית. שום מעמד, מה כן יש פה? השר הממונה, אותו השר שימנה את הממונה מקרב - - -

יעקב, תקצר.

לא, את רוצה שאני אפסיק אני אפסיק, אין בעיה. תני לי לסיים, שנייה.

אז תסיים, תסיים כבר.

אבל את לא שומעת. ההתחכמות הזאת שהשר ימנה מישהו מעובדי הרבנות הראשית, שהוא יהיה הממונה וכו', מה זה אומר פה, אדוני מנכ"ל הרבנות?

תיכף הוא יענה לכל השאלות.

זה אומר שאין שום עצמאות הלכתית. מה זה עובדי הרבנות הראשית? הוא ייקח את מנהל התחזוקה שהיה שם כי הוא מפחד מהשר שיוריד לו מהמשכורת? או שייקח מישהו בדרג יותר גבוה שמפחד שייקחו לו את המשכורת? תעמדו באומץ ותגידו שאין יותר מוסד כשרותי שנקרא הרבנות הראשית. משתמשים בה פה ושם להגיד ש - - -

תודה רבה, חבר הכנסת יעקב אשר.

רגע, אני רוצה לסיים.

עובדי המדינה, אתם עונים רק לשאלות שיהיו קשורות לסעיפים שהקראנו.

אני רוצה לסיים. גברתי, אני מבקש - - -

אמירות כלליות של הח"כים, מותר, זכותם, אבל לא לענות, בבקשה.

גברתי, אני מבקש לסיים בעוד מילה אחת. אני אומר, אנחנו מכירים גופי פיקוח, אני ראיתי פה את סמכויות הפיקוח, זה דברים מצוינים, גברתי יושבת הראש, אדוני היועץ המשפטי, ידידי תומר, אני לא מכיר שום גוף פיקוח שהוכנסו בו כאלה סעיפים שכל מטרתם היא – הרי מה זה גוף פיקוח? יש מנהל פיקוח עירוני בחולון, הוא מנהל האגף, הוא הסמכות לטוב ולמוטב, אם יפעיל מישהו אצלו בפקחים שיקול דעת לא נכון, או מישהו יעשה דבר לא נכון, באים למנהל, הוא צריך לבדוק את זה, הכול בסדר. פה יש פרק שלם שבא ואומר רק דבר אחד, שאפשר יהיה לצמצם את הכוח של גופי ההשגחה, הקנטרני, הלא קנטרני, בעלי העסקים יוכלו על כל דבר ודבר לרוץ לפוליטיקה, לחפש את החבר של השר שהוא החבר של הממונה.

תודה רבה.

זה התקשרות? זה פייק חקיקה.

כאילו עד עכשיו הכול היה לפי הספר וכולם היו צדיקים שם.

גברתי, זה לא חקיקה.

איך שאני מכירה לא היו פה צדיקים.

זה פייק אחד גדול. תודה רבה לך. אני מאוד מודה לך על ההקשבה ובמיוחד על הסבלנות.

תודה רבה לך. אני מבקשת עכשיו, הרב אליעזר שמחה וייס, חבר מועצת הרבנות הראשית. לא להפריע, לא להתפרץ, אנחנו מכבדים אותך, אנחנו שמחים שהרבנות הראשית החליטה לשלוח אלינו נציגים ואנחנו נשמח לשמוע את דעתך. אבל, כמובן, בבקשה, אדוני, במסגרת הזמן, כי הרבנים, אתם אלופים בלדבר הרבה מאוד זמן.

הנה.

אני מוחה.

אז תמחה בשקט. בבקשה, אדוני.

אני מוחה על ביזוי תלמידי חכמים.

החוכמה לדעת מה שאתה יכול לעשות בשעה לעשות בזמן יותר קצר. תשאל את אשתך איך היא מסתדרת בכל המשימות שלה, כי אם היא הייתה מורחת כמו שאתם רגילים היא לא הייתה מספיקה שום דבר בחיים.

לא, זה נכון שכוח הדיבור אצל נשים הוא הרבה פחות מגברים.

אחרי זה אומרים שאני מיזוגן.

תשעה קבין של שיחה נטלו הגברים ואחד לקחה האישה.

לפחות אצלנו יש צחוקים.

כן, אבל אני מבקש, לא להכליל, לדבר על הרבנים, זה רב - - -

אני דיברתי על הרב בכבוד הנדרש ואני מאמינה, לפי הצחוק שלו על הפנים, שהוא קיבל את זה בשמחה ובהבנה.

אני יודע שאת לא מתכוונת ואמרת את זה לפרוטוקול של מרגי.

אני מאוד מודה לך, יושבת הראש.

אני אציג אותך, הרב אליעזר שמחה וייס, חבר מועצת הרבנות הראשית.

אני מאוד מודה לך. אני מרגיש צעיר, למרות מה שאמרת. אני חבר מועצת הרבנות הראשית ועד עכשיו, לעת עתה, אני בוועדת הכשרות וכל האחריות על הכשרות זה עלינו ועד הרגע לא שאלו אותנו, לא דיברו איתנו על התכניות שהם מתיימרים להכין ברפורמה. אני רוצה לומר לך, שלוש וחצי שנים אני במועצת הרבנות הראשית וישבו אין סוף על דיונים איך לשפר את הכשרות ברבנות הראשית.

ואני אומר לכם שהם, למרות כל מה שנאמר פה, ואני הקשבתי לדיונים, הם עושים עבודה נפלאה בתקציב ובכוח אדם שיש להם. כמה מפקחים יש להם? אפשר לספור על יד אחת, עם כל הדברים שהם צריכים לעשות. וכדי באמת לפקח היו צריכים איזה 300-200 מפקחים בארץ לפחות, המומחים יגידו לכם.

אני כמובן כמובן מתנגד לרפורמה, אני רוצה לייעל את הכשרות, אני מאמין באמונה שלמה שזאת לא הדרך. אני היחיד פה, ואני חושב בלי להשוויץ חס ושלום, אני היחיד פה שעליתי ארצה, את עלית ארצה, אני עליתי ארצה כרב והייתי אחראי על מפעלים ועל הכשרויות והייתי משגיח ומפקח וממונה וכל הדברים האלה ואני יודע שמה שמוצג פה זה לא win win, זה לא יותר כשרות בפחות כסף, אלא זה loss loss, זה פחות כשרות משום שתהיה תחרות וכל אחד ואחד יצטרך לאכול מאותה עוגה ולהוריד את הסטנדרט, כמו שראינו, כמו שאני ראיתי. אני גר עכשיו בפתח תקווה וראיתי את הניסיונות לעשות תאגידים כשאין כסף שבא מבחוץ ואז מורידים את השעות של השגחה ואני ניסיתי, עם חברת כוח אדם, שלוקחים 40%-30% של העלויות של המשגיח, וזה יהיה loss loss, יהיה פחות כשרות וזה יעלה הרבה יותר כסף.

לא ייתכן במדינת ישראל שהמדינה לא תתמוך במערכת כשרות. הגאווה של מדינת ישראל, הגאווה בכל העולם, היה כנס של רבנים, באו רבנים מכל העולם, אין מישהו בארצות הברית או באנגליה שיכול לדבר על הסטנדרט הנמוך, נגיד, של הרבנות הראשית לישראל.

ואני מסתכל על הרפורמה ולדאבוננו המקום שלנו הלך. אין מועצת הרבנות הראשית כמעט שמוזכר בכל העניין. ממנים ממונה ואני לא יודע מי יהיה הממונה ואיזה כישרונות הוא צריך. הוא צריך, אני רואה, תואר ראשון, אולי הוא היה כמה שנים משגיח בפלאפל והממונה על זה, שאין לו מקצועיות, הוא לא יודע מה זה כשרות, הוא יישב ברבנות הראשית כאשר הוא יהיה אחראי גם על האלטרנטיביות, על שלושה הרבנים, שנדבר עליהם אם תיתני לי זמן. וזה כמו להכניס פילגש לתוך הבית של הרבנות הראשית. מי הוא האחראי שם? מי בעל הבית שלו? זה חוסר טקט לגמרי לחשוב ככה.

עכשיו על השלושה רבנים. אני גם שמעתי דיון שאת דיברת על רבני צהר וכו' וכו'. אני רוצה להגיד לכם, כשרות זה מקצוע. אני הולך עכשיו מפה להתחיל לתת כשרות על מצות הפסח, את חושבת שיש מישהו משגיח, שכל משגיח, כל רב יכול לעשות את זה? לומדים את זה. יש 6,000 אנשים שנבחנים בבחינות לרבנות כל שנה, את חושבת שבגלל שיש לו איזה נייר שהוא רב, שהוא עבר בחינות, הוא יודע להיות רב מעשי? גדול שימושו יותר מלימודו. ביהדות השימוש חשוב, זה ניסיון. זה שרוצים לקחת שלושה רבנים, שעברו בחינות, יש להם ראש טוב, הם יודעים לשבת ועוברים בחינות והרבה עושים את זה, ומיד הוא יכול לכהן? איזה ידע יש לו? מה הוא יאכיל את האנשים?

אני אומר לכם שהגאווה של מדינת ישראל יכולה להיות הכשרות היום, וזה יכול להשתפר, אבל לא משפרים דברים בסתירה, בניין ילדים סתירה. לא ישבו עם אף מומחה. אני שמעתי את השר שהוא מדבר על הרבנים שהוא התייעץ איתם ואני מעיד שלאף אחד מהם אין ניסיון בכשרות. אז יש, כמו עובדים שעושים בחינות במשפטים ויש לך תעודת עורך דין, אבל אחר כך אתה צריך להתמחות ואחר כך מתמחים ולומדים ויש כל מיני נקודות. גם ברבנים זה ככה, לא כל אחד ואחד שיש לו תעודה, ולא כל רב צה"לי מתאים להיות רב באזרחי.

אלפיים שנה לרב עיר הייתה הסמכות המרא דאתרא, הסיעתא דשמיא שאומרים להיות אחראי על הכשרות. הוא מכיר את האנשים, הוא יודע את החולשות וכו' והוא אחראי. ופתאום לוקחים את זה, ממנים ממונים, מפקחים, שאנחנו לא יודעים מאיפה הם.

הבנתי, אדוני. אתה מדבר מדם ליבך, זה מורגש, אתה זכית פה למשהו שאני לא זוכרת שהיה דבר כזה בכנסת, כשאתה דיברת כולם שתקו. שזה כבר בעצמו נס. אני מבקשת ממך לקצר.

אוקיי, תני לי לסיים.

תודה, תסיים.

אני רוצה להגיד, ב-1917 הגיע הרב קוק לאנגליה, בזמן מלחמת העולם הראשונה, בזכותו, הרבה רבנים אנגלים התנגדו להצהרת בלפור, בזכותו הייתה הצהרת בלפור. ב-1922 בארץ הקימו את מועצת הרבנות הראשית, השנה זה 100 שנה וב-100 שנה, ביודעין או שלא ביודעין, אני חושב שזה לא ביודעין, הולכים לפרק את מועצת הרבנות הראשית. אני מבקש מכם לעשות חושבים שוב, ללמוד את העניין, צריכים לשפר, אפשר לשפר, אבל לא זו הדרך. תודה.

תודה רבה, אדוני, ההערות שלך נשמעו, היה אפילו מרגש שסוף סוף אתם – סליחה, אני פשוט לקחתי סוכרייה כי כואב לי הגרון, אני מצטערת, זה לא מתוך איזה שהוא – כי אחרת אני פשוט משתעלת.

תרגישי טוב.

זה מאוד חשוב. אני באופן אישי פניתי לרב הראשי, ביקשתי פגישה, לא זכיתי לתשובה, כנראה שאתם בשליחותו הגעתם לפה.

אנחנו הוזמנו רק עכשיו, הפעם הראשונה. אנחנו רוצים לשבת עם האנשים ולדסקס וללמוד וללמד.

אני באופן אישי פניתי לרב הראשי, לפני שהתחלנו את הדיונים, וביקשתי פגישה בנושא הזה, לא זכיתי עד היום לתשובה. הבנתי שהיה צריך להגיע גם רב שני, חבר מועצה.

הוא גר בנשר, הוא יגיע. אתם פה כל היום, לא?

היום אנחנו עד מחר.

אם הוא לא מגיע אני מוכן לדבר עוד פעם.

הבנתי אותך. זה מאוד חשוב, אתה מוזמן להשתתף בכל הדיונים, הבמה פתוחה, הכנסת פתוחה. אתה יודע מה? גם הרבנות מדי פעם צריכה להשתנות, אין שום דבר קדוש בעולם, ודווקא אולי זה מאוד סמלי, מה שאתה אמרת, בעיניי, 100 שנה לרבנות הראשית, המדינה השתנתה, התפיסות שלנו השתנו, גם הרבנות השתנתה. הרבנות של היום זה לא הרבנות של לפני 100 שנה ואז גם הגיעה העת לשינויים.

אבל אני מכבדת אותך, רואים שאתה בן אדם מאוד מאוד הגון, שקט, הדיבור שלך מאוד מאוד מרגיע, הלוואי שהח"כים שלי פה ידברו ככה, זה היה עושה שכל, ואני מברכת אותך ותודה רבה.

אבל הוא בירך על השינויים, הוא דיבר על שינויים.

שאלה ליועץ המשפטי.

לא, לא, לא. תודה רבה.

מה, ליועץ המשפטי.

לא, נגמרו השאלות. השאלות שאתם שאלתם, חברי הכנסת, לגבי הפרק שקראנו, משרדי הממשלה, תענו תשובות. חבר הכנסת בליאק, תחליף אותי לכמה דקות.

אין מישהו בזום?

מה יש בזום?

הרב משה כהן מהר חברון.

אני חושבת שאחרי ששמענו את חבר מועצת הרבנות הראשית זה כבר מספיק טוב.

מאיפה את יודעת?

דקה, דקה.

את לא יודעת מי זה, מאיפה את יודעת מי זה? אולי הוא הולך להגיד הפוך מהרב?

חבר הכנסת בליאק, תחליף אותי לכמה דקות. אנחנו עכשיו בשלב של התשובה של משרדי הממשלה ואנחנו מיד עוברים להקראה - - -

כן, רב אחד דיבר. אני פונה לכל רבני ישראל, לא לעלות לזום כי דיבר רב אחד בשם כל הרבנים.

אני חושבת שהרב הזה הוא מספיק מכובד.

זה חקיקה נהדרת.

מספיק מכובד הרב הזה במעמדו.

בדיוק.

ובגילו, כדי שדברי החוכמה שלו יהיו מספיקים לכולם. אל תזלזל ברבנות הראשית, חבר הכנסת אשר.

כבוד יושבת הראש, אני בגיל אחר, יכול להיות שצריכים צעירים גם כן.

כן, אבל השני בדרך, אתה אמרת, הוא צעיר, נכון? אז נשמע גם אותו.

(היו"ר ולדימיר בליאק)

כן, תשובות לשאלות של חברי הכנסת, בבקשה.

טוב, לגבי השאלה אם מפקח צריך להיות עם הכשרה הלכתית. הסמכויות שהוסדרו כאן בחוק אלה סמכויות מנהליות, סטטוטוריות, שחייבים להסדיר אותן בחקיקה. אני חושב שלגבי הכשירות של בעלי התפקידים ברבנות נכון יותר להשאיר את הגמישות, מנכ"ל הרבנות, על פי הנחיית הרבנים הראשיים לישראל, מול נציבות שירות המדינה יוצרים את התקנים ובוחרים את האנשים שמתאימים לתפקידים שלהם בתפקידים המקצועיים, במסגרת אגף הכשרות הארצי. כמובן שאנחנו בוחרים אנשים עם ידע וניסיון הלכתי מתאים כל אחד להתמודד עם התפקיד ועם הסיווג שלו בתוך עולם הכשרות. אני חושב שהדברים לא צריכים לבוא לידי ביטוי בתוך החוק.

לגבי שאלה נוספת שעלתה כאן, מי מסיר את התעודה ומדוע מפקח לא יכול להסיר את התעודה. התשובה היא שהממונה על פי חוק, החוק מסדיר אפשרות לממונה בנסיבות מסוימות להסיר את תעודת ההכשר כאשר יש הכשלה לציבור וכאשר גוף נותן ההכשר לא עושה את זה. אני באמת לא חושב שהמפקח הוא זה שצריך להסיר את התעודה, הממונה הוא זה שצריך לעשות את זה.

לגבי הערה נוספת שנאמרה פה, אמר אותה גם חבר הכנסת מרגי והיא נשמעה פה גם מקודם, גם הופנו הערות כלפי הרב רפאל יוחאי, סגן מנהל אגף הכשרות הארצי אצלנו, עובד מדינה מסור שאין כדוגמתו. זמנם של גורמי המדינה, גורמי המקצוע הממשלתיים, עובדי המדינה, לומר את דברם ביחס לתכנית הזו היה במסגרת הדיונים הממשלתיים. אתם יכולים להאמין, רבותיי, שאמרנו את דברינו, האוצר לא קיבל את כל מה שהוא רצה ברפורמה הזו.

יש ישיבה אחת שהרב יוחאי השתתף בה ודיבר וייצג את העמדה של הרבנות הראשית? הרב יוחאי או אחרים?

יותר מאחת, חבר הכנסת אשר.

כן? שהוא הציג אותם? אני אשמח לראות פרוטוקולים של זה.

בדיון הפנימי?

כן, בהחלט.

הוא מדבר על הדיון הפנימי, אני לא יודע.

אני אומר לך שגם בדיון הפנימי לא.

אבל אם כן תנוח דעתך?

היא תנוח חצי שעה ואחר כך משהו אחר יתעורר.

אוהה, חצי שעה זה הרבה.

אני רוצה לדעת את האמת, אני לא רוצה להוביל אותו והוא יאבד את הפרנסה שלו.

תודה רבה, חבר הכנסת אשר, אני מבקש לתת למנכ"ל הרבנות להשלים את התשובה.

הוא יאבד את הפרנסה שלו, זה אני מפחד.

אדוני היושב ראש, מטבע הדברים כשהממשלה מגישה תכנית אז הדרגים המקצועיים, כל אחד מהכיוון שלו, הכשרות היא בראש ובראשונה אירוע הלכתי, לצד זה יש לה גם משמעויות כלכליות, משמעויות משפטיות, ומטבע הדברים אנחנו כמשרדי ממשלה ביחד התכנית שהוגשה, אף אחד לא קיבל מה שהוא רצה. ניתן להניח שהדרג המקצועי ברבנות הראשית לא אהב את האלטרנטיבה של ועדת שלושת הרבנים. זה לא סוד, אנחנו יכולים לומר את זה. לצד זאת אי אפשר להתעלם מהחיזוק המשמעותי שקיבלה כאן הרבנות כמוסד כדי לטפל וכדי להגן על ציבור שומרי הכשרות בסמכויות שניתנו לה פה, שלא היה לה לפני כן. לכן התמונה היא יותר מורכבת.

אני חושב שעל יתר ההערות, משרד האוצר רוצה להגיב?

משרד האוצר לגבי הפן הכלכלי ומה שחבר הכנסת אשר ציין.

הייתה פה התייחסות לעניין התחרות, התוספת של המועצות הדתיות המוסמכות?

לא, לא על זה דיברתי.

לא, גם התחרות וגם הפן הכלכלי, עד כמה זה באמת יוזיל את יוקר המחיה? נכון, חבר הכנסת אשר?

נכון.

אז אני אתייחס לשתי הסוגיות, אני אתחיל באומדן החיסכון המשקי. ציינו כבר בדיון הראשון שאומדן החיסכון המשקי, שנובע ממספר פקטורים, מגיע לחיסכון של 550 מיליון חיסכון שנתי.

את זה ראיתי.

המצגת שמפרטת את העבודה שנעשתה שם, מתמצתת את העבודה שנעשתה, גם נשלחה לחברי הכנסת.

לא, איפה?

מאיפה הנתונים - - -

איפה הנתונים? בליאק, תעזור לי, אתה רואה חשבון, תגיד לי מה ראית שם, תסביר לי. בלי דעות מוקדמות.

המצגת נשלחה לכלל חברי הכנסת.

את המצגת קיבלנו, אבל על סמך איזה נתונים?

ראינו, את העוגה היפה עם השק של הכסף. הנכדה שלי בגרפיקה עושה את זה יותר יפה.

אני מתנצלת שלא עשינו את זה מספיק יפה.

זה דוח כלכלי?

לא, זה מצגת, ולכן אני אומרת - - -

אז אני לא רוצה מצגת, אני ביקשתי דוח כלכלי, יושבת ראש הוועדה, התבקשת להביא דוח, תסתכלי בפרוטוקול.

התבקשנו להביא - - -

לא, אתם עושים את עבודתכם פלסתר, לא מקצועי.

חבר הכנסת אשר, קודם כל אני מבקש להתייחס לדרג המקצועי בכבוד הראוי לו.

אז בגלל שאני מתייחס בכבוד הראוי.

אז בגלל שאני מבקש אני גם מבקש - - -

אני חי פה עם הדרג המקצועי הרבה שנים, תהיה רגוע, הכול בסדר.

תודה רבה.

אני הייתי באמצע שאלה.

לא, תן לה להשלים ואז שאלה.

החיסכון הדרמטי ביותר, המספרים המשמעותיים נובעים מהסיפור של כפל הכשרויות שהיום ניתן במדינה.

כמה הם? יש לכם טעות ענקית. תסתכלו בדוח.

בהקשר הזה יושבת ראש הוועדה ביקשה מראש המועצה הדתית ירושלים להכין דוח משלו ואני מבקש שיינתן לו להציג את הדוח שהוא הכין.

אנחנו ניתן לו, כן.

האם את כאן אומרת שהנתון הזה - - -

חבר הכנסת מקלב, אני ביקשתי לתת ליעל להשלים את התשובה ואז אני אתן לך אפשרות לשאול שאלה, אני מבטיח לך.

נעיר שעל כל החישוב שעשינו, וגם רואים את זה במצגת, כי ציינו את זה, הנחנו הנחות מאוד מאוד שמרניות, כלומר האומדן הראשוני שהגענו אליו היה גבוה בצורה משמעותית וכן דאגנו כל הזמן להכניס את ההנחות השמרניות כדי לוודא שבאמת אנחנו מגיעים לחיסכון המשקי הנכון והמדויק יותר.

אבל אין פירוט, איך נדע איך הגעתם להנחות העבודה האלה?

בדרך כלל כשמציגים אז מציגים באמת מצגת, ולכן אני מפרטת את הדברים.

אבל אנחנו ביקשנו דוח.

ביקשנו את בסיס הנתונים שעל סמך זה נעשתה המצגת.

יש הרי X חנויות בארץ, X משגיחים - - -

יש לי 15,000 גופים.

רגע, דקה, אני לא יודע את זה בעל פה, יש אנשים שיודעים.

אז אנחנו יודעים.

יש לכם אפשרות להציג לנו תחשיב יותר מפורט לסכום שהגעתם אליו?

בדיון הקודם הבאנו את המצגת ובאמת התבקשנו לפרט. להבנתי, להחלטת חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה, הוחלט עקב רצון של באמת לדבר מהזום, שזה לא יקרה בדיון הקודם, אז אני לא יודעת, צריך אולי לשאול את יושבת ראש הוועדה על החלטתה.

אז באמת זאת השאלה, את עדיין עומדת על הנתון הזה, וזה נתון של האוצר, ש-72% מבעלי העסקים מחזיקים כשרות כפולה?

כן, העסקים מתייחס לכלל העסקים, קרי תעשייה - - -

על בסיס הנתונים של דוח אברמזון?

לא. אני מבקשת רק לא להכניס - - -

מאיפה הנתון הזה?

עשינו אומדן חדש. הנתונים של דוח אברמזון, אני לא יודעת אם קראתם אותו או לא קראתם אותו, הוא מ-2016.

כן, 2016 שמבוסס על נתונים של 2013, 14' ו-15'.

אז אני אומרת, הנתונים של דוח אברמזון והדוח עצמו בעיקר מתייחס לרכיבים אחרים בעולם הכשרות ולכן לא התבססנו על מה שדוח אברמזון בסופו של דבר כי רצינו למדל את הרפורמה הנקודתית הזאת ואיך היא תשפיע. ולכן, אם דוח אברמזון בעיקר מתייחס לעלויות וחסכונות בעולם הבשר ומה יקרה אם יהיה יבוא בשר, והדבר הזה בעצם לא נידון במסגרת הרפורמה כמובן שלא לקחנו את זה בחשבון כי זה היה משהו שמטעה. לכן חידדנו ודייקנו את המשמעות הספציפית של מה שאנחנו עושים פה.

אבל את בנית על כפל כשרויות, נכון? לפני דקה ישב פה מנכ"ל הרבנות והסביר שהרב יוחאי, כדוגמה, אני לא מתלבש עליו, הוא היה בדיונים והוא גם אחראי על הכשרות היום, הרב יוחאי כאן דיבר בוועדה ואמר שהמושג הזה של כפל כשרויות מבחינת הוצאה תקציבית, מבחינת המושג שאתם בונים עליו את התחשיבים שלכם, לא קיים. אני מצטט נכון? אם אני טועה, תתקן אותי, אל תפחד, אני לא אפטר אותך.

חבר הכנסת אשר, אני מנהל את הדיון.

כן, כן, אבל הזכירו אותו.

אני יכול להמשיך בשאלה שלי, יעקב?

הוא הסביר שאין כפל. הם בונים על זה תחשיבים והם מביאים לנו תמונות.

חבר הכנסת מקלב, יש לך עוד שאלה?

כן.

אז שאלה אחרונה לפני שאנחנו עוברים להקראה של הפרק הבא.

אתה רוצה לברוח מהדיון?

זה אומר שיש לנו ויכוח עכשיו על הנתונים, את אומרת של-72% מבעלי העסקים יש כשרות כפולה וזה מה שגורם ליוקר המחיה.

לא רק, בין היתר.

לא רק, אבל זה מרכיב רציני.

את לא יכולה עכשיו להפוך, הרי הצגתם פה - - -

לא, הכול בסדר, אני אומרת בין היתר.

דיברתם על כך שהכשרות כפולה היא זו שמייקרת ואתם רוצים למנוע אותה.

בין היתר. עכשיו אני אגיד על זה, גם על ההנחה הזאת - - -

בסדר, בין היתר.

מה השאלה?

אם אנחנו נהפוך את המשוואה ואנחנו נוכיח מנתונים שלנו שזה בדיוק הפוך, של-72% מבעלי העסקים אין להם כשרות כפולה, זה אומר שעכשיו זה הולך לייקר.

אבל אין לך את הנתון הזה.

יש.

טוב, חברים, אנחנו עוד נחזור לפן הכלכלי בהמשך. תודה, יעל.

את תחזרי בך - - -

חבר הכנסת מקלב.

אנחנו רוצים לדעת.

לא, סיימנו. סיימנו את השאלות.

היועץ המשפטי, שאלה כללית ליועץ המשפטי.

לא, אנחנו סיימנו.

אדוני היושב ראש, הייתה שאלה על הנושא. לגבי הסעיף שבמחלוקת, שדיברתם עליו הרבה, המנגנון לבירור תלונות, אז אני רק רוצה לציין שאין פה באמת מחלוקת אמיתית בינינו, זה יותר מחלוקת ניסוחית, בוא נקרא לזה, כי אנחנו במשרד המשפטים סבורים משפטית שלממונה יש סמכות טבועה לבצע את המנגנון הזה לבירור תלונות וגם במקרים אחרים משרדי הממשלה בעצם מבצעים מנגנון לבירור תלונות מבלי שיש את זה מפורש בחקיקה.

נכון, ולמה יש את זה ככה? למה זה מופיע ככה?

בסדר, אז עכשיו אנחנו שמענו את חברי הכנסת ואנחנו נדון איך והאם בדיוק להכניס את זה, אבל אין בינינו מחלוקת מהותית ואנחנו סבורים שיש לממונה את הסמכות הזאת בחוק.

אני רק רוצה להגיד לך, היושב ראש, שתדע לך, שגם מה שאומרים עכשיו על כפל כשרות, העלות ומי שמשלם את זה הוא מי שדורש את כפל הכשרות, קרי הציבור שיותר מקפיד. הציבור הכללי שאומר שהוא רוצה לשלם את זה. כל מה שאומרים עכשיו, החוק הזה בא לעזור בכאילו לציבור החרדי שדורש עוד כשרות, הוא לא בא לעזור לעם, בגלל שמי שדורש עוד כפל כשרות זה לא הציבור הרגיל.

אז אני אומר, שתדע את זה, אתה הרי בעל מקצוע. יש פה שני נתונים בעייתיים, שהם טוענים שלרוב יש כשרות כפולה והם גם באים לדאוג לציבור הזה, הם רוצים להוריד את העלויות, הציבור הזה בא ואומר שהוא רוצה את זה, הוא רוצה יותר הקפדות, הוא רוצה יותר השגחה ויותר שעות, ואת זה גם רוצים למנוע ממנו.

תודה. חבר הכנסת מעוז, הייתה לך שאלה ליועץ המשפטי. בבקשה.

בפסק הדין של בג"צ, בקשר למס דירה שלישית, הוא פסל את תהליך החקיקה מכיוון שלחברי הכנסת לא ניתן מספיק זמן לדון באופן ענייני בסעיפי החוק. האם לדעתך, היועץ המשפטי, שתי דקות התייחסות לכ-25 סעיפי משנה עונה על מה שנפסק בפסק דין קווטינסקי?

בפרק הזה אנחנו עוסקים בפרק שהוא פרק סטנדרטי של סמכויות פיקוח שאין בו הוראות מיוחדות למעט אחת שציינו אותה ולמעט הדברים – להתרשמותי בשלב זה לפחות, עד שלב זה, ניתנה לחברי הכנסת הזדמנות נאותה וניתנת להם הזדמנות נאותה להשמיע את התייחסותם. אם אנחנו נחוש בהמשך שהדברים לא קורים אנחנו בוודאי נתריע על כך.

תודה רבה. אנחנו עוברים להקראה של פרק ו', איסור הונאה.

פרק ו': איסור הונאה";



(6) בסעיף 3(ב), במקום "שאינם כשרים לפי דין תורה" יבוא "שלא ניתנה בעדם תעודת הכשר";



(7) בסעיף 4(ב), במקום "שאינו כשר לפי דין תורה" - - -

איך אתם עוברים כזה בקלות על כזה דבר?

אנחנו בהקראה, חבר הכנסת אשר.

אין מושג של כשרים לפי דין תורה. הלך הדין תורה, הלך הכול.

אני רוצה להסביר. אנחנו נסיים את הקראת הפרק ואז אני אתן לכולם שלוש דקות להתייחסות. שלוש דקות. לא שתי דקות, שלוש דקות.

וואי וואי וואי.

התקדמות, לא מספקת.

ולתפארת מדינת ישראל.

אם אתה תמשיך להפריע לי אז יש לנו בעיה.

לא, אבל כואב לי המילים אלה.

דין תורה הלך וזהו.

חבר הכנסת אשר, אתה מפריע לי באמת. חבל.

כן, אני אלך להירגע.

(7) בסעיף 4(ב), במקום "שאינו כשר לפי דין תורה" יבוא "שלא ניתנה בעדו תעודת הכשר";



(8) בסעיף 5, במקום "שאינו כשר לפי דין תורה" יבוא "שלא ניתנה בעדו תעודת הכשר";



(8א) בסעיף 7 – במקום "אדם" יבוא "יחיד" והסיפה החל במילים "או מאת רב עיר" – תימחק;



(1) במקום כותרת השוליים יבוא "איסור הונאה בשחיטה"



(8ב) אחרי סעיף 7 יבוא –



"איסור הונאה ביבוא"
7א.
יבואן לא ישווק בישראל מצרך מיובא תוך הצגתו ככשר אלא אם כן מתקיימים לגבי המצרך תנאים אלה:





(1) המצרך קיבל תעודת הכשר;





(2) גוף נותן הכשר דיווח לממונה על מתן תעודת הכשר למצרך בהתאם להוראות סעיף 2ג(3) שבעה ימים לפני מועד תחילת השיווק בישראל.



איסור הונאה
7ב.
(1) עוסק שבידו תעודת הכשר מגוף נותן הכשר -צריך להוסיף: או ממועצה דתית מוסמכת- לא יציג תעודת הכשר או מסמך הנחזה להיות תעודת הכשר או תעודה או מסמך המעיד על כך שהוא מקבל שירותי השגחה או כל מצג כשרותי אחר בכתב, מגורם שאינו גוף נותן הכשר, -או המועצה הדתית המוסמכת-.





(2) לא יציע ולא ייתן אדם לעסק המחזיק בתעודת הכשר לפי חוק זה, בעצמו או באמצעות אחר, שירותי השגחה כמשמעותם בחוק זה, או כל פעולה אחרת שעניינה בדיקת עמידתו של עסק בדיני כשרות, אלא אם כן בידיו רישיון מהממונה כגוף נותן הכשר -או מועצה דתית מוסמכת-, וכן לא ייתן אישור לעסק ולא ישתמש בעצמו בסמל כשרות או כל מצג אחר המעיד על קבלת שירותי השגחה כמשמעותם בחוק זה, או כל פעולה אחרת שעניינה בדיקת עמידתו של עסק בדיני כשרות";

אני חושב שנסתפק בזה כי זה מספיק מורכב עד כאן.

כן, בבקשה הסבר.

אנחנו עכשיו עוברים לתיקון בחוק הקיים, עד כאן היו לנו סעיפים חדשים שהוכנסו לתוך החוק, עכשיו אנחנו מדברים על שינויים בחוק הקיים. סעיפים, 3, 4 ו-5, הם קובעים את ליבת החוק, את איסור ההונאה בכשרות בבתי אוכל, במצרך ובייצור מצרך. לפי הסעיפים האלה בחוק הנוכחי קיים איסור להציג בכתב בית אוכל, מצרך, או ייצור של מצרך ככשר אלא אם כן הוא אינו כשר לפי דין תורה. מבקשת הממשלה להחליף את המונח 'שאינו כשר לפי דין תורה' למונח 'שאין בעדו תעודת הכשר'. לטעמנו זה לא תיקון שהוא הכרחי, אבל הממשלה סבורה שהוא חשוב, הם אולי יסבירו את החשיבות מבחינתם.

בנוסף לכך בנושא השחיטה, מובהר כאן שההסדר שאוסר על שחיטה ללא תעודת שוחט למעשה יחול על יחיד כאשר אם יהיה מדובר בתאגיד או בגוף אחר שעוסק בשחיטה יחול עליו ההסדר הכללי כיצרן, זאת אומרת הוא יצטרך לקבל תעודת הכשר מגוף נותן הכשר או ממועצה דתית. אם יחיד רוצה לבצע פעולות שחיטה הוא יצטרך לקבל תעודת שוחט והאפשרות לקבל תעודת שוחט מרב העיר מבוטלת, אלא הוא יצטרך תעודת שוחט, נדמה לי, ממועצת הרבנות הראשית.

או מי שהיא הסמיכה לכך.

לא הבנתי. מה?

תעודת שוחט תינתן על ידי מועצת הרבנות הראשית או מי שהיא הסמיכה לכך. היום גם רב עיר יכול לתת תעודת שוחט ואת זה מבקשת הממשלה לבטל, את האפשרות הזאת.

(היו"ר יוליה מלינובסקי)

שזה יהיה רק הרבנות הראשית.

כן, רק מועצת הרבנות הראשית. בנוסף לכך מופיע כאן סעיף חדש, שנועד למנוע את התופעה של כפל הכשרויות. למעשה מה שנאמר בסעיף 7ב, תיכף אני אחזור ל-7א, 7ב נועד למנוע את תופעת כפל הכשרויות והוא אומר שאם עוסק מחזיק בתעודת הכשר מגוף נותן הכשר או ממועצה דתית שהוא בחר בהם לא יוכל גוף אחר שעוסק בכשרות, גוף נותן הכשר או מועצה דתית אחרת, לתת לו את השירותים שהם מקבילים בנושא הכשרות.

אם אין לו רישיון?

לא, לא אם אין לו רישיון. עוסק שמחזיק תעודת הכשר לא יוכל לקבל שירותי השגחה וכשרות ממי שאין לו רישיון. זאת אומרת אנחנו לא מונעים באופן מוחלט, ההצעה היא לא למנוע באופן מוחלט את האפשרות של עוסק לקבל תעודת הכשר משני גופים מוסמכים, הוא יוכל עדיין לעשות את זה אם הוא רוצה, אבל גוף אחר, שלא בעל רישיון, לא יוכל לתת לו כשרות או שירותים שהם דומים לשירותי כשרות אם הוא לא בעל רישיון או שהוא מועצה דתית מוסמכת לצורך העניין הזה.

המטרה של הדבר הזה היא למנוע את התופעה שקיימת היום, של כפל הכשרויות. מה שמקובל בהרבה עסקים, אני לא יודע את האחוז שלהם, אבל ננקב כאן אחוז קודם, שהם מחזיקים תעודת הכשר מטעם הרבנות המקומית ובנוסף לכך מחזיקים תעודות השגחה כאלה ואחרות מטעם גופים אחרים שנותנים להם שירותים דומים מעבר לשירותים שהרבנות המקומית נותנת.

תומר, שאלה, אם גוף ירצה מרצונו להחזיק?

יהיה מותר לו, אבל בתנאי שהגוף השני גם הוא בעל רישיון.

ברור, אנחנו לא מדברים על הונאה בכשרות.

אז מי שיש לו גוף כשרות - - -

יכול כמה גופים.

דקה, תנו לו לסיים את הדברים.

אנחנו רק רוצים להבין, גברתי היושבת ראש. עוסק או עסק, יכול לקבל מגוף כשרות את הכשרות והוא יכול גם לקחת עוד גוף כשרות.

אם יש לו רישיון.

בתנאי שלשני הגופים האלה יש רישיון.

המובן מאליו לא צריך שייאמר.

חבר הכנסת מקלב, עסק יכול לקחת חמישה גופי כשרות, אבל הוא לא יכול לקחת מישהו שאין לו רישיון. יש פלוני אלמוני, שמוליק, יוסי, הם כולם מורשים, כולם עם רישיון, אחד מחמיר, אחד זה, זה מתייחס לכל מיני דרישות, אז עסק יכול לקחת חמישה ולשלם לחמישה אם הוא רוצה.

אנחנו מדברים כבר על השער השלישי?

לא, ממש לא קשור.

למה? זה המקום.

לא. השער השלישי, לטובת אלה שלא מכירים את רזי עולם הכשרות, בפסק דין שניתן על ידי בית המשפט העליון בדיון נוסף בנושא הכשרות נקבע שמעבר לשני המצבים של כשרות, יש מצב נוסף שבו אדם מעיד על עצמו –

הנחתום מעיד על עיסתו.

מעיד על עסקו שהוא מקפיד על עניינים כאלה ואחרים והוא מבקש מהציבור לסמוך על זה שהוא מקפיד על דברים. על זה הסעיף הזה לא דן בכלל, הסעיף הזה דן על מצבים שבהם אתה כן מבקש תעודת כשרות, כי השער השלישי, מה שמכונה, אותו אדם לא מבקש תעודת כשרות. אין לו תעודת כשרות, הוא לא מבקש תעודת כשרות והוא לא בא בקשר עם הגוף נותן הכשרות.

אני מבין שעכשיו הוא לא יכול לעשות את זה.

הוא יוכל לעשות.

למה הוא יוכל לעשות? אם אתה היום עושה גופי כשרות ואתה פותח את זה ואתה נותן היום רפורמה, אז מה עכשיו אתה צריך מישהו שמטעה את הציבור והוא בא להגיד - - -

הוא לא מטעה את הציבור, הוא לא אומר שיש לו כשרות.

הדבר הזה היה אלטרנטיבה לאלה שלא רוצים כשרות, כשיש לך רק גוף אחד, שהוא אומר שהוא לא רוצה רק רבנים ואין תחרות, אבל ברגע שיש היום תחרות אפשר לקחת גופי כשרות שבוודאי שיהיו בסקלה הזאת - - -

מה, אתה רוצה כאלה - - -

אני רוצה לאסור את האפשרות היום שישימו תעודה ולכתוב שהנחתום מעיד על עיסתו.

זו שאלה שאתם צריכים לדון בה ולהחליט עליה. עמדת הממשלה וגם עמדתנו, כייעוץ המשפטי של הוועדה, שאין מקום לעשות את זה, אבל אם הכנסת תחליט שזה מה שהיא רוצה לעשות אז אפשר לעשות את זה. אנחנו חושבים שזה בעייתי מבחינה משפטית לעשות את זה, אבל זו החלטה שלכם כחברי הכנסת.

אם הכול בסדר אני מתחבר למה שאת אמרת כמה פעמים בדברייך שאת חושבת שהדברים האלה, כל מיני תעודות כאלה, צריך למנוע את זה מהם. זה צריך היום, אם אנחנו עושים רפורמה, אנחנו לא עושים, אבל אם אתם עושים רפורמה, אז בואו תראו שכנים דבריכם ואתם באמת רוצים לעשות הסדרה וסדר. אז אתם ככה, עושים רפורמה, פותחים ועושים את הכול, ואת הבעיה, השער הראשי, השער הכי גדול, הבעיה המרכזית שהייתה בהטעיה אתם ממשיכים הלאה. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אין שום הטעיה, הוא לא אומר שהוא כשר, הוא אומר שהוא מקפיד.

גופים שלא אומרים שהם כשרים והם לא משתמשים במונחים של כשרות הם מחוץ לחוק הזה, אז הם לא יוכלו להגיד שהם נותנים תעודת כשרות. זו המשמעות.

אני יכול לומר משהו?

כן.

פעם אחת אחד נכנס לחנות, שואל את בעל הבית, אומר לו: תגיד לי, כשר פה? הוא אומר לו: תראה, יש פה תמונה של הבבא סאלי, הרבי מלובביץ' הוא אומר: אם הם היו מוכרים ואתה היית תלוי בקיר הייתי קונה. זה בהקשר של השער השלישי.

אבל זה הפוך.

פה זה הפוך, אבל אני יכול להכניס מגבלה למספר גופי כשרויות?

באיזה מובן?

בתנאי שבשקית של העלים יהיו יותר עלים מאשר גופי כשרות.

תראה, אם בעל העסק רוצה שיהיו חמישה גופי כשרות שמשגיחים עליו.

תומר הבין את הבדיחה שלי. אנחנו קונים חסה שדופת קנים עם שמונה גופי כשרות ושישה עלים ומשלמים על זה כמו הכתובה של אמא שלי.

אפשר?

רגע, אני עוד לא סיימתי. לגבי הסעיף האחרון.

גברתי, אם אפשר עוד מילה אחת לגבי הסעיף הזה?

תנו ליועץ המשפטי לסיים.

הסעיף האחרון שיש כאן, אני דילגתי עליו ואני חוזר אליו, זה הסדרת הנושא של היבוא. הסעיף הזה מגדיר, כפי שאתם תראו כשנחזור אחורנית, אתם תראו שההצעה שונתה במובן הזה שגופים נותני הכשר יוכלו לעסוק במתן תעודות הכשר למוצרים מיובאים, וכאן נאמר, הסעיף הזה מופנה ליבואן ואומר שאסור לשווק את המוצרים ככשרים בארץ אם הם מוצרים מיובאים, אלא אם כן יש עליהם תעודת כשרות שניתנה על ידי גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת.

בהקשר הזה יש תנאי, שהיבואן ידווח מראש על ייבואם של אותם מוצרים שבעה ימים מראש לרבנות הראשית, מתוך שאיפה שהרבנות הראשית תנהל מאגר דיגיטלי של כל הדיווחים הללו והם יהיו פתוחים לאותם משגיחי כשרות כדי שהם יוכלו לעקוב אחר המוצרים המיובאים שעומדים בדרישות כאשר הם באים לבחון מוצרים מיובאים ולראות אם הם באמת עמדו בדרישות הכשרות. זה יהיה תנאי לשיווק אותם מוצרים על ידי היבואן. עד כאן ההסדר.

גברתי, אם אפשר רק עוד מילה אחת בהקשר להסבר בעניין סעיף 7ב של איסור ההונאה. כמו שציין פה תומר קודם, האיסור הזה הוא כפול. תומר ציין פה את הצד של העוסק להשתמש ולהציג דבר כזה, הסעיף מדבר גם על הצד השני שגם לגוף שנותן – אדם, בהיבט הזה חל עליו אותו איסור שאסור לו להציע לתת או לתת בפועל שירותי השגחה כאלה או תעודות כאלה אם הוא לא גוף שקיבל רישיון או שהוא מועצה דתית מוסמכת.

מה זאת אומרת אסור לתת תעודות כאלה?

אם אין לו רישיון או הסמכה, זה 7ב(ב), הוא מתייחס לצד השני, אסור לעסק לקבל או להציג תעודה כזאת אם אין לו רישיון או הוא מועצה.

מה זה תעודה כזאת?

תעודת הכשר או תעודה הנחזית להיות תעודת הכשר, כמו שכתוב בנוסח, לא יציג תעודת הכשר או מסמך הנחזה להיות תעודת הכשר, זה כלל האיסור שחל על העוסק, הצד השני שלו זה שגם כל אדם לא יציע ולא ייתן לעסק המחזיק בתעודת הכשר לפי חוק זה שירותי השגחה או כל פעולה אחרת שעניינה בדיקת עמידתו של העסק בדיני כשרות.

נכון. מה שאמר היועץ המשפטי באוצר זה בעצם שיש פה תמונת מראה של שני הצדדים, אבל לשאלתכם, זה לא משנה את נושא השער השלישי שהוא ממשיך להתקיים לצד הדברים.

תומר, כתוב 'או כל פעולה אחרת שעניינה בדיקת עמידתו של עסק בדיני כשרות'.

נכון, אני מבהיר. המצב משתנה לגבי מי שיש לו תעודת הכשר. השער השלישי נועד למצבים שבהם אין לך תעודת הכשר.

אפשר לבקש את ההתייחסות, גברתי היושבת ראש, של הרב יוחאי או משהו בעניינים האלה של השער השלישי?

כן, ודאי, אבל פרה פרה, 'כושרות' ביקשו להתייחס.

לגבי סעיף (6), הנושא של החלפת דין תורה בתעודת כשרות, תומר, ברשותך, אנשים מגיעים לבית משפט וטוענים שהם אכלו לא כשר. בעצם בן אדם שיאכל אוכל לא כשר ויהיה לאוכל הזה תעודת כשרות מסיבה כלשהי, כי גוף הכשרות שלו פשע או משהו כזה, הוא לא יוכל לתבוע על הונאה בכשרות.

למה?

כי החוק השתנה. היום הוא יכול לטעון שזה בניגוד לנהלים, או בניגוד למה שהרבנות אומרת, היום הוא לא יוכל כי אם יש תעודת כשרות במקום שהיא כביכול מה שהחוק דורש, באותו רגע אין הונאה בכשרות.

אבל יש גוף נותן הכשר שהוא אחראי.

כן, אבל ברגע שהוא נתפס, יכול להיות שהגוף הזה, יקרה לו שהוא טעה.

אני כשלעצמי סברתי שאין צורך בשינוי הדבר הזה, אין מקום לדבר, אבל הממשלה סבורה שיש מקום. אני לא חשבתי שיש מניעה לתקן את התיקון הזה, אבל אני מציע שנציגי הממשלה יתייחסו ויסבירו את הצורך בשינוי.

כן, תרשמו את זה, זה חשוב.

הנושא השני, ברשותך, לגבי הסעיף על היבוא, התייחסתם פה באופן כללי ליבואן שיביא אישור כשרות בחו"ל.

לא, מגוף כשרות בארץ.

לא, אני מדבר על יבואן.

זה אותם גופים שמקבלים רישיון.

יש שני סוגים של הכשר שיינתנו בחו"ל, אנחנו נגיע לזה כשנחזור אחורנית, אני רק אגיד במשפט.

אנחנו דיברנו על זה בהרחבה באחד הדיונים, אנחנו פרסנו פה את הכיוון שלנו, את המודל, מסלול הרבנות נשאר על כנו, כפי שעכשיו יש גופים בחו"ל שימשיכו לעבוד מול הרבנות, במסלול של הרבנות, זאת אומרת כל יבואן יילך לרבנות, יקבל אישור, מה שעכשיו. והמסלול השני זה שגוף הכשר שקיבל רישיון בארץ הוא יקבל רישיון לחו"ל, אם הוא יבקש כך, עם כל החובות והאחריות שבדבר. מה שהתייעץ היועץ המשפטי, חובת דיווח וכן הלאה, והוא בעצם יהיה אחראי על כל הנושא הזה וכמובן הוא יהיה תחת פיקוח ונהלים מאוד כבדים של הרבנות כי אף אחד לא ישאיר את זה פתוח. זה בנושא יבוא, אבל בנושא היבוא, כפי שאמרנו, אנחנו חוזרים אחורה לתיקוני החוק.

אז אני אתייחס אחרי זה.

לשכות המסחר ביקשו להתייחס לסעיף הזה, שלום לך.

תודה לגברתי יושבת הראש. אנחנו סבורים שהרפורמה חייבת לחול גם על הנושא של היבוא, זה חלק מאוד מרכזי בענף המזון והיא חייבת לכלול את התחום הזה. הרפורמה, אם היא לא תכלול את התחום הזה, היא תהיה רפורמה חסרה, זה יהיה הפסד טכני. הרפורמה הזו היא לא רפורמה בהלכה, אלא רפורמה בתהליכים וכשר הוא כשר מבחינתנו מפני שגם התהליכים שמתבצעים היום מתבססים - - -

אני לא מבין, הוא לא רואה שאנחנו מתייחסים לזה, ליבוא?

אני מבקשת, אדוני, למען הסדר הטוב. עכשיו אנחנו קראנו את הסעיפים, יש פה את המילה יבוא, בגלל זה נתתי לך זכות דיבור.

אני מתייחס לסעיף הזה.

לסעיף הזה. כשנחזור לתחילת החוק אנחנו נדון שם בהרחבה על כל נושא היבוא. בבקשה, עכשיו הסעיף הזה ספציפית.

גברתי, אני מתייחס בדיוק לסעיף הזה.

אתה בדיוק כמו הרבנים שלי פה, מתחיל ארוך.

לא, קטונתי. כמובן שהיינו רוצים באמת שהרפורמה תהיה מורחבת מאוד והיא תכלול את כל הגופים המוכרים בחו"ל על ידי הרבנות, שגם הם ייתנו תעודות כשרות וכך הלאה. אנחנו מבינים שבסד הזמנים הנתון זה דבר בלתי אפשרי ואנחנו בהחלט תומכים בעמדת יושבת הראש, בהצעה שלה כפי שהיא מנוסחת כאן, שאכן הגופים הנמצאים בארץ, יתאפשר להם גם לתת אישורי יבוא על מוצרים בחו"ל בהתאם לרישיונות ולאישורים שיש להם על המוצרים שמותר להם ומאושר להם לתת תעודות כשרות. בהחלט זה מהלך נכון מאוד, מחויב מאוד

וכמובן אנחנו מבינים, אנחנו מדברים פה על יותר מתעודת כשרות אחת, כמובן שיותר מתעודת כשרות אחת זה מיועד לקהל מסוים. אם המוצר - - -

הסעיף הזה, אדוני.

עד כאן, גברתי, אנחנו תומכים במהלך הזה.

רק אני רוצה לשאול אותו שאלה. בתור מי שמייצג את היבואנים, אין לכם בעיה עם כל הנושא של חובת דיווח מראש של שבעה ימים, להעביר לאתר הרבנות וכו'?

זה לא בסעיף הזה, תומר.

בסעיף הזה, שהוא צריך להודיע שבעה ימים מראש.

לא, בהחלט, זה מהלך שגם נתון בהרבה מתחומי היבוא, השיטה הזו של הדיווח, דיווח טרום יבוא, כדי לתת לגורם המפקח איזה שהוא כלי לבחון אם יש לו מידע מוקדם לגבי הגוף נותן הכשרות.

במה אתם מתנגדים? עד פה תמכתם.

אנחנו לא מתנגדים.

איזה יופי, לפחות מישהו לא מתנגד. תקשיבו, אני כבר התרגלתי שכולם מתנגדים.

לא, אפשר להביא עוד כמה גופים שלא מתנגדים.

לצערי, הרבה כאלה שתמכו זה אומר כמה שאני צריך להתנגד. זה תמונת המראה.

איך שזה מנוסח כרגע, זה מאוד מאוזן, ההיפך, היינו רוצים יותר. איך שזה מנוסח כרגע זה מאוזן בסד הזמנים הנתון.

אנשים רוצים תעודת כשרות בלי שיש עליהם פיקוח.

יש גם היום תעודת כשרות.

אורי, תרחם עליי, כואב לי הגרון, אין לי כוח עכשיו לריב איתכם. מנכ"ל הרבנות, תתייחס בקצרה לכל ההערות של חברי הכנסת.

לא הערנו הערות לסעיף הזה.

איך אתה פספסת?

לא פספסתי, עוד לא נתת לי.

אז אולי פעם אחת תפספס? מנכ"ל הרבנות.

תומר דיבר וזה שאלות הבהרה על תומר.

גברתי, אנחנו בסבב שאלות על מה שאמר היועץ המשפטי, ואז נתת לנציג לשכות המסחר.

הערה ראשונה, לגבי ההערה שנאמרה על התיקון שאנחנו מבקשים 'שאינם כשרים לפי דין תורה' ובמקום זה 'שלא ניתנה בעדם תעודת הכשר'. כשרות, כמו שנאמר כאן לא מעט, זה עניין שאפשר לבחון אותו רק תוך כדי, זה עניין תהליכי, המוצר לא מדבר בעד עצמו. לגורמי האכיפה לא ניתן לבחון האם מוצר יוצר על פי דין תורה, אם הוא לא יוצר על פי דין תורה, כשהם רואים את המוצר לפניהם. מבחינת גורמי האכיפה, שזה אנחנו, אנחנו יודעים לבחון מוצר אם ניתנה לו תעודת הכשר מגורם מוסמך או לא, ולכן כאן ביקשנו, אנחנו חושבים שזה עולה בקנה אחד עם טובתם של צרכני הכשרות.

מה אתה אומר על מה שאמר 'כושרות'?

לא הבנתי.

הוא מסביר למה כתוב בדין תורה, לדעתי זה צריך להיות מבורך.

לא, למה לא כותבים דין תורה. למה מחליפים? מוחקים דין תורה ומחליפים את זה בנתינת תעודת הכשר.

זו תעודת כשרות לפי דין תורה, לא?

לא, בבקשה, אני מוכן להסתייגות הזאת.

את צודקת.

בית העסק מבוסס על דיני כשרות בלבד, זה כתוב בצורה מפורשת בחוק. כתוב בצורה מפורשת על פי מה ניתנת תעודת ההכשר.

כשמפקח מטעם הרבנות נכנס לבית עסק ורואה מוצר, הוא לא יודע לבחון האם הוא כשר לפי דין תורה או לא כשר לפי דין תורה כדי להגן על הצרכן שומר הכשרות, הוא יודע דבר אחד, האם ניתנה לו כשרות מטעם גורם מוסמך או לא. לכן כדי להגן כמו שצריך על צריך על הצרכנים שומרי הכשרות אנחנו מבקשים לעשות תיקון. אנחנו לא יודעים מה היה השורש ההיסטורי, ניסינו גם להתחקות אחרי הפרוטוקולים של הכנסת בזמנו, אנחנו חושבים שהביטוי 'כשר לפי דין תורה' הוא לא משהו שבן אנוש יכול לבחון אותו לאחר תהליך. לכן אנחנו מבקשים לעשות שינוי לטובת הצרכנים.

אני לא מבין איך זה לטובת הצרכנים. הרי בסופו של דבר השאלה שתעמוד פה למבחן זה אחד שאכל, הסתמך על תעודת כשרות ובסופו של דבר התברר לו שהוא אכל אוכל לא כשר, עכשיו הוא בא לתבוע. איך אתה רוצה שהוא יתבע את האחראים? מצדך אתה אומר שהמפקח לא אחראי, כי הוא לא יודע לבדוק תהליכים, איך זה לטובת הצרכן?

ודאי שאם לבית אוכל יש תעודת הכשר והמפקח מצא כשל, למשל במקרה קיצון הוכנס בשר טרפה לתוך בית העסק. פשוט וברור שיש כאן עברה על החוק, עברה פלילית על החוק, על זה אין ויכוח בכלל. השאלה היא שונה לגמרי, אם למשל רואה מפקח מוצר בחנות שמחזיקה תעודת הכשר ועל המוצר יש סימון שהוא כשר, רק לא מטעם גורם מוסמך, אתה רוצה להגן על הצרכן שלא ימכרו את המוצר הזה, אלא אם כן אתה יודע שהכשרות ניתנה לו פה מטעם גורם מוסמך ומוכר. המפקח לא יכול לדעת האם המוצר יוצר על פי דין תורה או לא, וכאן בדיוק המטרה שלנו להגן על הצרכנים.

עכשיו לגבי הנושא השני, גברתי, לגבי הסיפור של המשחטות.

אתה הבנת?

לא, אני לא הבנתי, רק כמה פעמים אני יכול לשאול את אותה שאלה?

אם אתה לא הבנת, או שיש בעיה איתך או שיש בעיה אצלו.

הבעיה אצלי, הבנתי.

או שלא נותנים תשובה גם.

הבעיה אצלי, הבעיה אצלי.

ואין אומץ לומר את האמת.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, הבעיה אצלי, אני יודע את זה, אבל מה לעשות, צריך להתחשב גם באנשים מוגבלים ביכולת ההבנה שלהם.

לא, לא, לא, להגיד עליך שאתה מוגבל זה לא נכון.

למה לא? אז שיסביר איך זה לטובת הצרכן, אני לא מבין.

הוא הסביר. התייחסות שנייה.

גברתי תרשה לי להסביר בפעם השנייה?

לא, השאלה הבאה.

לגבי הנושא של המשחטות, קיבלנו הערה אתמול ואני כן - - -

אגב, אני גם חשבתי לקחת את הנושא של הבשר מהרבנות, מה אתם אומרים? כי עכשיו זה נשאר המונופול של הרבנות.

לא, צריך לקחת הכול מהרבנות. הכול הכול. הכול מהרבנות.

קחי את המדינה גם. את רואה שלרבנות לא אכפת, קחי גם את המדינה מהרבנות.

לא, אבל באמת. למה כשאנחנו עושים את כל ההפרטה הזאת ואת הבשר משאירים שם?

אין בעיה.

קחי. מי שמייצג פה את הרבנות, לא אכפת לו. מה אכפת לך? תעבירי את זה.

מה אתם אומרים?

לא, עזבי את דעתנו, יש לך רוב. נציג הרבנות לא רוצה לפי דין תורה, הוא מודיע פה לפרוטוקול שהוא לא רוצה שיהיה כתוב על פי דין תורה, הוא מעדיף שיהיה כתוב פרוצדורלית.

אני שואלת אותך לגבי בשר.

אל תשאלי אותי, תשאלי את נציג הרבנות, בבקשה.

טוב, אני פונה לגורמי הממשלה לבדוק את הנושא הזה, יש לנו בשר, אולי זה התיקון הבא לחוק, צריך לחשוב על זה. יש כרגע חוק שבזמנו רבין ז"ל חוקק לנו, הנושא של הבשר. אולי גם לזה צריך להתייחס, כי גם שם יש הון תועפות של כסף ולא ברור לי איך זה מתנהל. אז נציגי הממשלה, תחשבו על זה, אולי אנחנו נביא עוד בשורה בהמשך. כנראה שזה לא יהיה בחוק הזה, אבל בהחלט צריך לחשוב על זה.

גברתי, אנחנו חשבנו על כך וסברנו שאין לכך מקום, העמדה הזו התקבלה גם - - -

אתה יודע, מה שלא היה נכון אתמול יכול להיות נכון מחר, דברים משתנים.

גברתי, תרשי לי להתייחס לנושא הבא.

לגבי השער השלישי, לא התייחסו.

לא, דקה, אני הייתי באמצע. אני חוזרת ואומרת, נציגי הממשלה, אין שום הבדל בין בשר ודברים אחרים וזה שזה נשאר עדיין ככה, יכול להיות שיש לזה הצדקה, יכול להיות שלא. צריך לבדוק את זה כלכלית, כי סביר להניח שזה לא סתם, יש לזה גם עלויות וצריך לחשוב בכובד ראש גם בנושא הבשר.

כשרות מביאה רווחים, לא עלויות. זה כושר קנייה.

הבנתי אותך.

אף אחד לא עומד עם אקדח על הרקה למישהו לקחת כשרות. זה כושר קנייה ולשכות המסחר והעסקים הקטנים והעסקים הגדולים יודעים שהמשק תלוי בזה.

אני לא אמרתי לא להביא בשר לא כשר, אמרתי שגם בזה צריך לשבור את המונופול של הרבנות, אין שום סיבה שהמדינה תממן את זה, שהגופים הפרטיים יתעסקו בזה. אבל זה לא לעכשיו, זה לדיון הבא, ואולי כשנסיים את זה נתכנס גם לרפורמה הבאה, תודה רבה. המשך ההתייחסות.

עניין נוסף, הערה שקיבלנו אתמול. מכיוון שהשגחת הכשרות כוללת גם מרכיב ביצועי ובעיקר מרכיב של בקרה על תהליך אני חושב שכדאי לנו לשקול להכניס החרגה לעניין משחטות ולעניין בתי מטבחיים, להבהיר שעובדי בתי מטבחיים מתחום הכשרות, כלומר השוחטים, הבודקים וכדומה, הם בעצם יכולים להמשיך להיות מועסקים על ידי המשחטות ועל ידי בתי המטבחיים.

לא הבנתי.

למה? איפה דין משגיח מושגח? אם נניח שוחט מחזיק סכין וההוא מחזיק סכין ואני טוען שזה טרף ועכשיו הוא מאיים עליי עם הסכין?

מאיפה אתה רוצה עכשיו את ההערה הזו?

עוד פעם, כמובן כמובן כמובן שההשגחה על התהליך תהיה מטעם תאגיד או מטעם - - -\

לא, אין דבר כזה, לא יהיו לנו יותר יחסים - - -

לא, לא, לא, אם אנחנו חוששים לפלאפל נחשוש גם לכסף הגדול.

אנחנו לא נשאיר בשום מקום את יחסי המשגיח מושגח, כל העובדים יהיו תחת התאגידים שלהם, שישמרו להם על זכויות העבודה.

את מבינה שאני מאופק?

גברתי, אולי לא הובנתי נכון. עד היום השוחטים הם או עובדי המשחטה או עובדי בית המטבחיים. יש את המשגיח - - -

אנחנו עושים רפורמה, עושים שינויים.

אתה רוצה פה לעשות תיקון עכשיו?

לא, אני רוצה רק הבהרה, אני חושב שחשובה ההבהרה, כדי שאחר כך לא יהיו טענות כלפינו על התהליך, אני חושב שנכון לומר שעובדי הכשרות עצמם, לא מדבר על המשגיח מטעם התאגיד.

אתה גולש למקומות שאנחנו לא שם.

תומר, אתה יודע שהמשגיח עובד אצל היבואן, הוא מספק לו את המלון, את המגורים שם, הוא מספק לו את כרטיסי הטיסה, הוא צריך לדאוג לו לכלכלה והוא יהיה העובד שלו. אתה מבין איך זה ייראה?

אכן מצב בעייתי ביותר.

וזה נציג הרבנות מבקש את זה.

והפרוטוקול שמע את זה.

מי שמסנגר על הרפורמה הזו.

נציג הרבנות לא אמר מילה כזו. רק למען הפרוטוקול, גברתי.

אז לא הבנו את ההערה שלך.

ההערה לא ברורה לחלוטין.

לא ברורה לחלוטין ולא במקום. הראל, אנחנו לא מבינים אותך עכשיו.

גברתי, אני רוצה להתייחס, ברשותך - - -

כשאני אומר שאני לא מבין אז את אומרת לא נורא, אז לא תבין.

גם אני לא אבין. אתה יודע, אני לא חייבת להבין אותו.

לא נורא, אז לא תביני.

אני לא חייבת להבין אותו. הוא מדבר מה שהוא רוצה, אני לא חייבת להבין אותו.

אם את לא הבנת אותי, גברתי, אני אחזור.

אני לא צריכה שתחזור, זה מספק אותי, זה בסדר.

לא מתקבל.

לא מתקבל. תודה רבה.

אוקיי. היה חשוב לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול. עכשיו לגבי היבוא, גברתי. ניתן כאן הסדר, אנחנו מבקשים להוסיף להסדר כמה מרכיבים. מרכיב ראשון שעליו דובר, ואותו אנחנו נגיש בהמשך, זה עיצומים כספיים ליבואנים.

לא, בשום פנים ואופן לא.

עיצומים כספיים ליבואנים כנגד יבואן שלא פעל בהתאם לכללים, שייבא שלא בהתאם להסדר שמפורט כאן. אחת. הדברים האלה סוכמו מראש ואנחנו מבקשים שהעיצומים הכספיים ליבואנים יהיה חלק מההסדר שמופיע כאן. הערה ראשונה, גברתי יושבת הראש.

הערה שנייה, החובות לא צריכים להיות רק על גוף נותן ההכשר, אנחנו מבקשים שגם היבואן יחזיק בחובות משל עצמו. גם היבואן צריך להגיש בקשה עם פרטי המוצר לרבנות, לדווח עליה מראש, גם היבואן צריך לוודא מול הגוף נותן ההכשר שהוא דיווח לרבנות על תעודת ההכשר.

ודבר אחרון, אנחנו מבקשים שמעבר לתעודת ההכשר, מכיוון שמטבע הדברים יש מגבלה לרבנות לפקח על הכשרות של המוצרים בחוץ לארץ, אנחנו מתנים את זה גם היום ביחס לסוג מסוים של מוצרים, אנחנו מבקשים שזה ייכנס בתקנות, שהרשאי יהיה רשאי לקבוע בתקנות מסמכים נוספים שהגוף נותן ההכשר והיבואן יצטרך לדווח עליהם מראש כתנאי לשיווק המוצר ככשר.

סיימת?

כן.

נשקול את דבריך. תודה רבה.

אנחנו מתנגדים להסדר של היבוא כמו שהוא עכשיו, אנחנו כרבנות מבקשים להתנגד, גברתי.

אנחנו נשקול את דבריך, אנחנו נאזן בין הצורך של שוק חופשי, פתיחת תחרות והדרישות של הרבנות. נשקול את דבריך, הדברים נשמעו.

אפשר לשמוע לגבי השער השלישי את הרב יוחאי? אמרת שנשמע אותו.

לא הבנתי, סליחה.

אנחנו ביקשנו לשמוע את ההתייחסות, מה דעת המשרדים הממשלתיים לגבי ההונאה שיש היום, או החשש להונאה, לגבי אלה שמציגים תעודות של נחתום מעיד על עיסתו, מה שנקרא השער השלישי.

הרב יוחאי, אתה רוצה להתייחס? בבקשה.

בעניין הזה של האפשרות לבעל עסק לכתוב כל מיני משפטים לגבי איזה פעולות הוא מבצע כדי שלקוח ישתכנע או לא ישתכנע אם להיכנס או לא, ודאי שיש בזה הרבה מכשלות. הנכון הוא למנוע את הדבר הזה, לפי הרפורמה החדשה. אני חוזר עוד פעם, השער השלישי כרגע, להבנתי, לא הוכיח את עצמו, הציבור כן נכשל, לפי עבודות הפיקוח שלנו בתי עסקים רבים שניסו לפעול לפי השער השלישי הכשילו את הציבור ולכן אם אנחנו רוצים להגן על הצרכן חייבים למנוע את זה לפי הרפורמה הנוכחית.

עוד דבר אחד, פה אני שואל את זה כשאלה, לפי סעיף 7א, הנושא של היבוא, התוצאה תהיה, למעשה, ככל שמתייחסים למה שכתוב פה, שיהיו אלפי מוצרים שהיבואן מייבא אותם ללא קשר עסקי עם הגוף שנתן הכשר. זאת אומרת יש מפעלים בחוץ לארץ שיש להם הכשר, בעל המפעל בחוץ לארץ פנה לגוף כשרות בחוץ לארץ וקיבל ממנו ישירות הכשר, עכשיו לפי מה שכתוב פה הגוף חייב להודיע לנו שבעה ימים לפני זה על זה שהוא נתן הכשר. היבואן לא יוכל להשיג את ההודעה אלינו כיוון שאין לו שום קשר לגוף. אני חוזר עוד פעם, יש כמות רבה של מוצרים, אני מציין את זה כתופעה - - -

הרב יוחאי, לא. אני אתקן אותך רק. יש שני מסלולים, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה. המסלול הקיים היום, יבואן שלא רוצה להתקשר עם גוף בארץ - - -

הוא ממשיך לעבוד מולך, כפי שהוא עובד עכשיו.

אם הוא יתקשר רק עם גוף בחו"ל, יתקשר רק עם נותן הכשר בחו"ל, הוא עובד במסלול הנוכחי, כמו שקיים היום, הוא צריך את האישור שלך.

הוא עומד שם בתור, חצי שנה, מחכה, עושה את כל הפרוצדורה הרלוונטית כמו שקורה עכשיו.

14 ימים, גברתי.

יש כאלה שאומרים שיותר.

14 ימים, גברתי, ועכשיו על פי הפיילוט שאנחנו מקדמים ברבנות, מסלול דיגיטלי, זו תהיה גם תעודה הרבה יותר מהירה.

מצוין. אז יופי, הנה, הרבנות גם השתנתה. הטכנולוגיות נכנסות לתוך הרבנות. אתה רואה איזה יופי? אנחנו בעידן חדש.

מזל שהחלפנו ממשלה.

השאלה של חבר הכנסת אורי מקלב הייתה לגבי השער השלישי. אז לזה, בבקשה.

הוא אמר.

חד משמעית השער השלישי מכשיל אנשים, נקודה.

מכשיל אנשים לאכול לא כשר.

לא לשנות את המצב.

לא לאכול לא פרוצדורלי, לאכול לא כשר.

אנשים נכשלים בגרעין הקשה של הכשרות.

אתה יודע, קודם כל לכל אחד יש זכות לאכול מה שהוא רוצה.

ודאי, ודאי. אני לא מדבר על אלה שלא אכפת להם, אני מדבר על אלה שנכנסו על סמך איזה שהיא תעודה שמעידה שהנחתום מעיד על עיסתו ואכלו לא כשר.

ומה קרה איתם?

מה קרה איתם? שומו שמים.

כן, אבל יש פיקוח נפש, הכול בסדר.

יש הונאה בכשרות.

זה בסדר, מה שאני אוהבת ביהדות, שלכל דבר יש פתרון. אם אתה אכלת משהו לא כשר ולא ידעת על זה, זה אומר שאין עליך חטא, הכול טוב.

ברוך ה', ברוך ה'.

לא, זה מצוין ביהדות. אתה יודע, אצל כולם שבת ואצלי יום חמישי, הכול טוב.

מה דעתו של המנכ"ל?

הרבנית חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

מנכ"ל הרבנות, לאור הדברים האלה, תומר אומר שעמדת הממשלה אחרת, בוא נשמע.

עמדת הממשלה, כן, תומר?

עמדת הממשלה, שהיא תציג את עמדת הממשלה, אבל למיטב הבנתי העמדה היא אחרת.

מה שהיה חשוב לנו, שלא תהיה הונאה בכשרות ברמה כזו שאם יש מוסד כשר, מהדרין, או כל מה שברור לאזרח שזה הכשר, שבזה לא תהיה הטעיה.

השער השלישי מטעה.

זה המצב הקיים ואנחנו לא הולכים לשנות אותו.

אני אומר שוב, את העמדה אפשר לשמוע?

הוא כבר התייחס. מספיק.

אם אפשר רק עוד דבר אחד.

אפשר לשמוע? מה העמדה?

אם אפשר רק לסיים. בסופו של דבר אנחנו חייבים לתת כלי בידי המשגיח או הצרכן לבחור האם להשתמש במוצר או לא. במתכונת הנוכחית הנושא של הדיווח חייב להיות משהו משמעותי, זאת אומרת שאותו דיווח, כל אותם אלפי מוצרים, עשרות אלפי מוצרים מכל העולם כולו, בעלי תעודת הכשר, הם חייבים להיות מרוכזים בתוך דאטה בייס אחד כדי שאנחנו כרבנות ראשית - - -

אבל דיברנו על זה, וזו אחריות שלכם להקים כזה דאטה בייס, ויש לכם כבר את זה.

כלים אנחנו צריכים - - -

ברגע שיבואן, לא יבואן, במקום הזה גוף כשרות, תאגיד, שלוקח על עצמו אחריות על היבוא שבעה ימים לפני הבאת המוצר הוא מדווח ואתם צריכים לדאוג להעלות את זה לאתר שלכם.

אני לא רואה אבל בחוק - - -

יש סעיף נוסף, שנגיע אליו בהמשך, שגם מתייחס לכל הנושא הזה של המאגר.

של המאגר וכמובן גם הגופים נותני הכשר תהיה אחריות, היום אנחנו דנים על הפרק של העיצומים, בהמשך יהיו גם הפרקים שיתייחסו לנושא העיצומים. אנחנו לא אומרים: תעשו מה שאתם רוצים, זה מערב פרוע, אנחנו אומרים: אנחנו סומכים עליכם, אתם הגופים שתקבלו אישור מהמדינה לפי כללים מאוד ברורים ונוקשים, אבל אנחנו כמדינה, ואגב זה לא בכשרות רק, בכל תחום אחר, למדינה שמורה הזכות לפקח, לבדוק, לעשות את בדיקות פתע. מאוד מקובל, זה קורה בכל התחומים וזה גם כן יקרה בכשרות, ומי שלא יעמוד בדרישות החוק ויעשה קומבינות ישללו ממנו את הרישיון, מאוד מאוד פשוט.

אני רוצה להתייחס קודם כל לגופם של דברים. אני חוזר על מה שאת אמרת, ואני חושב שאת צריכה להציג עמדה עקבית בעניין הזה. כיום, כשאנחנו היום לא נמצאים בדבר שלא הייתה תחרות, אנחנו אמרנו שהיה - - -

אבל זה משהו אחר.

אמרנו שניתן את השער השלישי. אבל היום אין מונופול, לטענתכם, אני חושב שגם אז לא היה מונופול, אז היום צריכים את הפרצה הזאת שמביאה מכשלה, שאומרים לכם הגופים המפקחים היום תסגרו את השער הזה.

השער הזה, גם ככה הוא קיים לקבוצות מאוד קטנות, למי שמעוניין בכך. רוב הציבור, יהיה סדר, יהיו תעודות, מי שאין בידו תעודה מטעם הממונה שהוא גוף כשרות מוסמך, הוא לא יוכל לתת שום תעודה, אחרת זה ייחשב כהונאה בכשרות. זה בדיוק מה שעשינו. אם גופים אחרים ירצו להראות שהם עושים השגחה ואסור להם להשתמש במילים כמו 'כשר', 'מהדרין' וכן הלאה, אם זה מקובל על העסק, על אותו גוף ועל הציבור שלהם, אני לא מטעה אותם.

האכזבה הכי גדולה שאתה כמנכ"ל לא - - -

רוני, כן.

לומר את העמדה שלך. יש לך את ההזדמנות עכשיו, אם יש מכשלה, אומרים הפקידים, אתה לא - - - אני מבקש שתקום ותגיד את העמדה.

אורי, תודה.

הסעיפים שקראנו עכשיו, סעיף 7ב לא מתייחס לעניין השער השלישי בכלל, חבר הכנסת מקלב, הסעיף של השער השלישי, יש אליו התייחסות בסעיף 2ט שבעצם מחיל את חובת הרישוי לגוף נותן הכשר ושקובע בצורה מפורשת שרק גוף נותן הכשר או מועצה דתית מוסמכת בהקשר הזה רשאי לתת תעודת הכשר.

אבל כבר דיברנו על זה, מה זה משנה עכשיו? אני מדבר על העיקרון, תכניס את זה במקום הנכון. הראל, תגיד שאתם לא מסכימים, לא מסכימים, אבל תגיד את זה.

אנחנו סבורים שלא נכון לסגור את החלופה של השער השלישי.

זו חלופה? זאת חלופה?

אנחנו חושבים שכן צריך לספק מצב של השער השלישי - - -

אורי, סיימנו, הנושא הזה, מיצינו אותו.

זו הונאה, זה לא חלופה.

תודה רבה.

אתה יכול לומר לי לפרוטוקול למי זה לא טוב? אדוני, אדוני, אני שואל אותך שאלה. אתה יכול לומר לפרוטוקול למי מיועד השער הזה?

תודה רבה לכולכם, אני ממשיכה את ה – לא, תודה רבה לכולכם. אנחנו ממשיכים את ההקראה, די. מיצינו, אתם דיברתם עכשיו שעה על זה.

אבל עוד לא דיברנו ועוד לא התייחסנו.

תודה רבה. היועצת המשפטית ממשיכה את ההקראה של החלק הזה.

דובר, כשנעדרת - - -

שאלה על 7(2), אני מדבר על סעיף.

אז דיברנו על זה בהרחבה וגלשנו. אתם לא יודעים לשמור על הסדר אני ממשיכה את ההקראה.

כשנעדרת הודיעו לנו שייתנו שלוש דקות התייחסות לכל סעיף.

בבקשה, כולכם כבר דיברתם.

אני מבקש דקה.

אבי, אמרו לי שאתה לא דיברת. סליחה, אנא ממך.

אני לא דיברתי.

איך אתה לא דיברת?

לא הוא דיבר וגם אני לא דיברתי.

אתה לא דיברת?

לא. לא התייחסתי לדברים.

אורי, לא, זה כבר מוגזם. אז חבר כנסת אבי מעוז - - -

גברתי היושבת ראש - - -

זהו, מעכשיו די, לא מדברים כולם ביחד. אבי מעוז, שתי דקות בבקשה להתייחסות לסעיפים שהקראנו.

תודה רבה, גברתי, אני מאוד מודה לך. חבל שניחר גרוני בשביל לקבל רשות דיבור אלמנטרית.

הודות ליועץ המשפטי שאמר לי שאתה לא דיברת. זו בשבילי הייתה הפתעה.

יפה, תודה רבה. הוא כבר מזהה את קולי, כל הכבוד. אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, ותראי כמה אני לא דיברתי, כמה זמן כבר שתקתי, אחת, אני רוצה לומר יישר כוח לרב וייס שהיה פה והציג את עמדת הרבנות הראשית, עמדה שכל אדם שהוא חפץ באמת שבמדינת ישראל יהיה אוכל כשר חייב לשמוע ולהפנים את ההערות של הרבנות הראשית. זה אחת.

שתיים, אני שמח שבעקבות השאלה הקודמת שלי, כשאת נעדרת מפה, ניתנה הזדמנות לחברי הכנסת יותר זמן להתייחס לכל הסעיפים האלה, כי באמת אנחנו מתייחסים לזה ברמה העניינית ביותר.

הדבר השלישי אני חייב לחזור ולומר בצער ובכאב, שאני לא כל כך הבנתי את התשובה של ממלא מקום מנכ"ל הרבנות הראשית לגבי השאלות שהפניתי אליו לגבי הסעיפים (6), (7) ו-(8) בפרק ו', איסור הונאה, שמוחקים את 'שאינם כשרים לפי דין תורה' ובמקומם יבוא 'שלא ניתנה בעדם תעודת הכשר'. אפילו היועץ המשפטי של הוועדה אמר שמבחינתו התיקון הזה הוא לא נצרך והוא מיותר. חבל לי שנציגי הרבנות הראשית, ותיכף אני אגיד למה חבל לי, אינם עומדים על כך שהתיקונים האלה – אני לא יודע מי הכניס את התיקונים האלה, אני לא יודע מי יזם את התיקונים האלה - - -

זאת הצעת החוק הממשלתית.

רק רגע, תן לי רגע. הייתי רוצה לשאול שאלת הבהרה והייתי שמח שתינתן התשובה על זה. אמת, הועלה פה הנושא על ידי כל חברי הכנסת, אני חושב, שנמצאים פה, לפחות מהאופוזיציה, השאלה לגבי השער השלישי. ברגע שאנחנו עושים רפורמה, ואנחנו בעד הרפורמה, ודרך אגב, אני רוצה להגיד פה נקודה אחת, אני חושב שבניגוד להערה שביקש נציג הרבנות הראשית, ממלא מקום המנכ"ל, אני חושב שההפרדה, שהניתוק, גברתי, את תאהבי את מה שאני הולך לומר עכשיו, הניתוק בין יחסי משגיח מושגח צריך להיות טוטאלי עד הסוף בכל מקום. זה אחת.

שתיים, אני הייתי מבקש לשמוע, השער השלישי, לכולם ברור שזו מכשלה שקיימת היום, מכשלה מבחינת הכשרות, מכשלה שאנשים נכנסים, סומכים על איזה שהן תעודות שמעידים שהאוכל פה נעשה כשר כי ככה וככה וככה ואנשים סומכים על זה ואוכלים שם וחושבים שהם אוכלים אוכל כשר. אולי תוכלו לומר לנו, ותשימו את זה על השולחן, לפרוטוקול, כמו שנוהג חברי חבר הכנסת מרגי לומר, תאמרו בשער השלישי למה הוא נועד, למה אתם משאירים את הפרצה?

לאיזה צורך?

רגע, אף אחד לא עונה.

למה לא? למה שלא יענו? שיאמרו לפרוטוקול. אנחנו לא מרביצים לאף אחד, רק רוצים לדעת את האמת.

אז מצדי שאת תעני, חברת הכנסת מלינובסקי, תגידו לנו - - -

הנושא הזה מוצה, דיברנו על זה רבות, זה לא הדיון. אנחנו לא הולכים פה לתקן - - -

רק רגע, אנחנו עושים רפורמה בעולם הכשרות, ייעול מערך הכשרות, כשרות זה מושג הלכתי, לפי דיני הכשרות, תאמרו לנו למה הרפורמה לא באה להסיר את המכשלה היחידה שנותרה. אנחנו מייעלים מאוד את מערך הכשרות, אנחנו מנתקים לגמרי יחסי משגי ומושגח, למה את הפרצה הזאת אנחנו לא מתקנים? ממי אנחנו פוחדים? הפרצה הזאת, את מי היא נועדה לשרת?

גילוי נאות.

אם תאמרו לנו את זה לפרוטוקול אנחנו נירגע, תאמרו את זה.

לא, אנחנו מיצינו את הנושא הזה, כבר קיבלנו את כל התשובות. חברי הכנסת רשאים לדבר על מה שהם רוצים, לחזור על אותם דברים, אבל אנחנו לא חייבים - - -

דעתה של הרבנות הראשית נוחה מהשער השלישי?

התשובה היא לא.

הם דיברו על זה, הם אמרו שלא.

אז מה העמדה שלהם?

הם מאפשרים את הרפורמה, הם בעד הרפורמה, והם לא.

אבל אנחנו פה לא דנים על השער השלישי.

זה נקרא ללכת עם ולהרגיש בלי.

לא, אנחנו לא מדברים על השער השלישי, אנחנו כבר מיצינו את הנושא הזה, כבר קיבלנו את כל התשובות, תודה רבה, לא צריך להרחיב.

הרבנות הראשית הודיעה שהיא מתנגדת לכל הרפורמה, אין חידוש.

עמדת הממשלה מאוד ברורה לגבי הדבר הזה. כמו שאמרתי, הדבר הזה צריך להישאר ולשער השלישי יש מקום ואין לעשות בו שינוי.

תודה רבה.

שאלה.

לא, אורי, די. אני רוצה לסיים, יש לנו שני סעיפים לסיים את הפרק.

מאה אחוז, אז יש לי שאלה אחת.

תוכל להתייחס בהמשך. אני רוצה לסיים להקריא.

לא, על הסעיף.

די כבר, אי אפשר איתכם ככה.

יש לי שאלה אחת, האם גוף כשרות מחוץ לארץ שלא אושר על ידי הרבנות יוכל להכניס מוצרים עם החותמת שלה עם תעודת כשרות?

לא.

איפה זה כתוב בחוק?

זה לא כאן.

כתוב שאתה צריך שלושה רבנים מהארץ.

לא, לא שלושה רבנים, אני שואל אם דבר מיובא מחוץ לארץ, מוצר שהוא מיובא מחוץ לארץ על ידי גוף כשרות מחוץ לארץ ויש לו גם חותמת, אבל הוא לא קיבל את האישור.

של מי?

לא משנה, יש לו כל מיני חותמות כשרות מחוץ.

אבל תקשיבו, אורי, דקה, אני אסביר דקה עוד פעם. מה שיש להם בחו"ל זה לא מעניין אותי כי אני לא אחראית על זה, הם לא אחראית כלפיי, אין לי עליהם סנקציות, שום דבר.

אבל אנחנו נמנע את היבוא שלהם או לא?

זה לא פה, זה לא בסעיף הזה.

אם הוא ירצה למכור את זה הוא יצטרך - - -

זה בסעיף אחר.

זה בסעיף אחר, כשאנחנו נחזור לתחילת החוק.

אני רואה את זה, כתוב 'תוך הצגתו ככשר', 'יבואן לא ישווק בישראל מצרך מיובא תוך הצגתו ככשר, לרבות סמל כשרות', אם הוא רק עושה סמל כשרות, האם זה גם בסעיף הזה?

שוב פעם, אמרתי, זה בתחילת החוק, אנחנו מדברים שם על יבוא.

אבל גם כאן מדברים על יבוא, 7א מדבר על יבוא או לא? אני שואל, 'תוך הצגתו ככשר', מה זה נקרא הצגתו ככשר?

7א מתייחס לאיסור הונאה ביבוא. הסעיף לגבי הסמכויות, מי רשאי ולמי יש סמכות לתת תעודת הכשר למצרכים מיובאים. כמו שאמרנו קודם, היא נמצאת בסעיפים הראשונים, בסעיף 2א, למיטב זיכרוני, שמסדיר את תעודות ההכשר ואת הזכאות עליהם. כמו שביקשה יושבת הראש, אנחנו נדבר על זה כשנדבר על הסעיפים האלה.

אז אם אנחנו רוצים להתקדם כדי לחזור לדברים המהותיים, כי אנחנו עכשיו נתקעים, יש המון דברים טכניים. רעות, בבקשה, תסיימי להקריא את כל הסעיפים בפרק הזה.

(9) בסעיף 9 –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "ציון שמו של נותן תעודת ההכשר" יבוא "את סמלי הכשרות שנקבעו בתעודת הכשר שהונפקה לו";



(2) בסעיף קטן (ב), במקום "שתפרסם מועצת הרבנות הראשית לישראל" יבוא "הממונה";



(10) אחרי סעיף 10 יבוא –



"פעולה של הממונה כלפי בית עסק מפר
10א.
(1) מצא הממונה כי עוסק הפר הוראה מהוראות תקן הכשרות שלפיו ניתנה תעודת הכשר או מהוראות נוספות שקבע השר לפי סעיף 17(א1)(1), וכי הגוף נותן ההכשר שנתן את תעודת ההכשר לא פעל כנדרש בעניין ההפרה, יהיה הממונה רשאי, בהתחשב בדיני כשרות בלבד, לעשות אחת מאלה:





(1) להורות לגוף נותן ההכשר שנתן את תעודת ההכשר, לשלול או להתלות את תעודת ההכשר או לקבוע בה תנאים לתיקון פגמים;





(2) לשלול או להתלות את תעודת ההכשר או לקבוע בה תנאים לתיקון פגמים.





(2) פעל הממונה כאמור בסעיף זה, יחולו הוראות סעיף 2ה(ג)-(ז) בהתאמה.

ובשינויים המחויבים.

(היו"ר משה טור פז)

תומר, הערות על הסעיפים?

כן, אני רק אסביר, אפרופו השאלה שנשאלה קודם לגבי מי יהיה מוסמך לשלול תעודות הכשר, אז יש פה את הסעיף, כפי שהוקרא כרגע, שנותן סמכות ישירה לממונה לפעול. במצבים שהוא מגלה שיש לכאורה הונאה בכשרות אז הוא יכול לפעול ולהפעיל באופן ישיר סנקציות, בין היתר שלילת תעודת ההכשר.

הסעיף הראשון מתייחס לחובותיו של העוסק, להציג את התעודה ואת סמלי הכשרות שיש ברשותו. זהו, אלה התיקונים פה.

מישהו מהרבנות, מהדרג המקצועי, ממשרדי הממשלה, רוצה להעיר משהו? מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר משהו?

לגבי סעיף 9(א) אני אבקש רק לוודא שהנושא של סמלי הכשרות זה אותו סמל של נותן הכשרות שאושר על ידי הממונה ולא סמלים אחרים שייווצרו או שייוצרו או שיוצעו על ידי גוף.

זה מופיע בהגדרות.

מדובר בשני סמלים שיצטרכו להיות מוצגים על המוצר, הסמל האחד הוא הסמל של איזה תקן חל עליו, אם זה תקן רגיל, תקן מהדרין או תקן ועדת רבנים, זה סמל אחד, והסמל השני זה הסמל של אותו גוף נותן ההכשר שעמו קשור מי שמייצר את המצרך.

תודה, בסדר.

מישהו מחברי הכנסת, שוב? אז אנחנו ממשיכים. פרק ז', שונות. רעות, בבקשה.

פרק ז': שונות";



(11) בסעיף 11, במקום "הרב" יבוא "המוסמך לתת תעודת הכשר";



(12) בסעיף 12 (בסופו יבוא: "הוראות סעיף זה לא יחולו על סירובו של גוף נותן הכשר לתת תעודת הכשר";







(14) בסעיף 17, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) השר לשירותי דת רשאי, ובעניינים המנויים בפסקאות (3), (4) ו-(6) באישור ועדה של הכנסת, להתקין תקנות בעניינים אלה:



(1) כללי התנהלות שנוגעים לרמת בקרת הכשרות והיקפה, לרבות שעות נוכחות משגיח הכשרות אצל העוסק, לפי סוג העוסק, אשר בהם יידרשו לעמוד גוף נותן הכשר ועוסק;

סליחה, דילגת בכוונה על חצי השורה של 'ובכלל זה כללים בעניין התנהלות מצרך מיובא'.

דילגתי, אנחנו פשוט הכנסנו את המשפט הזה לפסקה הבאה.

היא דילגה בכוונה. התשובה כן.

סעיף (1) לא נוגע לתקן כשרות?

נוגע. רק רגע, בוא נסיים להקריא.

נסיים להקריא ואז נסביר. (3), כאן אני מוסיפה את המשפט שעליו דיברתי.



(3) כללים בעניין התנהלות למצרך מיובא והוראות לעניין אופן דיווח של גוף נותן הכשר על מתן תעודת הכשר למצרך מיובא ובכלל זה דיווח דיגיטלי, הוראות בעניין זה ייקבעו באישור ועדה של הכנסת;



ועדה של הכנסת, זו ההגדרה.

מה זה ועדת מיזמים ושירותי דת?

אני אגיד מילה על זה.

על משהו שעתיד לקום?

לא, זו הוועדה הזאת.

היא לא מוגדרת כך.

בסעיף ההגדרות הוספנו הגדרה שהמשמעות שלה היא הוועדה הזו ואם הוועדה הזו לא קמה אז ועדת הפנים.

תמשיכי, רעות.

(4) תנאים למתן רישיון נוסף על האמור בסעיף 2יד, וכן תנאים שעל הממונה לקבוע ברישיון של גוף נותן הכשר, נוסף על התנאים שבסעיף 2יא."



(5) הוראות לעניין צורתה ותוכנה של תעודת הכשר וסמלי הכשרות.



(6) הוראות לעניין התנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת, כאמור בסעיף 2ב1 -זה צריך להיות 2, אם אני לא טועה- ובתנאי שהוראות לעניין התנאים האמורים בסעיף זה ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

.

(7) הוראות לעניין אופן תיעוד פעולות גוף נותן הכשר והפרטים שעליו לכלול בתיעוד כאמור, החובה לשמור מסמכים, לדווח לממונה ולמסור לו מידע או מסמכים הדרושים לו לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה.



(2) במקום סעיף (ב) יבוא –



(2) השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, ובאישור ועדה של הכנסת לקבוע אגרה עבור בקשה לקבלה או לחידוש של רישיון לפי סעיף 2י; האגרה תהיה בסכום קצוב או בסכום שיחושב בדרך שתיקבע;

יש לי שאלות.

כן, נעצור כאן. בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

אני מכיר בסמכות של שר לתקן תקנות, אין דרך אחרת, אבל כשאתה מבקש אותם ואתה דן במקום אחר על תקן הכשרות שהוא על פי, לפחות בחלקו, בקו המקביל, זה בהוראת הרבנות הראשית וזה לא מוזכר פה, זה יכול להשתמע שכביכול הוא מתקן את התקנות ותו לא וזה בא לוועדת הכנסת. אני מבקש להתייחס לזה.

לא הבנתי את הערתך.

בזמנו כשדנו על תקן הכשרות, כשהזכרנו אותו, לא דנו בו, כשהזכרנו אותו, הזכרנו שזה על פי הוראות הרבנות הראשית, או המקביל לה זה ועדת הרבנים שאתם רוצים להקים. פה אתה אומר ככה, ב-(14)(א1) 'השר לשירותי דת רשאי – להתקין תקנות בעניינים אלה: (1) כללי התנהגות שנוגעים לרמת בקרת הכשרות והיקפה', מה זה נוגע לו? אלא אם כן תאמר על פי תקן הכשרות שנקבע או שנבחר. אתה לא יכול לתת לו את זה באופן פתוח. ככה אני חושב, תתייחס אחר כך.

שאלה שנייה שלי, למרות שאני אמליץ למפלגה שלי במשא ומתן הקואליציוני הבא לדרוש את האוצר ולא את הדתות, מרוב הסמכויות שעברו לשם, 'הוראות לעניין התנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת כאמור בסעיף 2ב1 – ייקבעו בהסכמת שר האוצר'. לשר הדתות אין מילה? אין לו סיי?

לא, הוא השר המתקין.

אבל בהסכמה, אתה יודע מה זה בהסכמה, תומר?

כן.

זה וטו.

נכון.

ואני לצערי הרב לא שומע, לא את משרד הדתות. כי אני מבין, אני מבין שהרפורמה הזו באה מבית היוצר של שר האוצר.

חבר הכנסת מרגי, סיימת או שיש לך עוד שאלות?

רגע. לא נחה דעתי, לא הבנתי את ההסבר לגבי ועדת מיזמים לאומיים מיוחדים ושירותי דת. וואו, איזה שם מפוצץ.

זו הוועדה שאתה יושב בה כרגע.

זו הוועדה הזו או ועדת הפנים, חבר הכנסת מרגי.

אז אמרתי, הערתי קודם, אני לא חושב שזו ההגדרה שניתנה לוועדה הזו בהקמתה.

כן, זאת ההגדרה.

בכל אופן מה שמופיע בפורטל של הכנסת כשאנחנו מוזמנים לישיבות זה המטרו והכשרות.

לא, ממש לא.

תראה איך שזה כתוב שם.

אני לא אחראי למה שכתוב, אני אחראי למה שכתוב בתקנון.

זו הערה.

תומר, תשיב אתה ואז אתם.

כן, לגבי השאלה של הוועדה, זהו שמה של הוועדה כפי שנקבע בתקנון הכנסת.

הנחת את דעתי, רק מישהו צריך לדאוג לאחידות.

אכן, אם יש איזה שהיא אי אחידות, אז לתשומת לב מנהלת הוועדה.

המטרו והכשרות.

צריכה להיות אחידות. למיטב זיכרוני גם באתר הכנסת מופיע שם הוועדה באורח תקין.

נבדוק זאת.

כן, בהחלט צריך לבדוק זאת. לשתי שאלותיך. לגבי הנושא, אני לא אייצג את הממשלה בנושא של הסכמת שר האוצר, כי זה כנראה איזה שהוא שיקול פנים ממשלתי.

מה נעשה, ביקשתי סעד ממך, כי הממשלה נאלמה.

מיד נשמע את הממשלה.

ב-א', לא ב-ע'. היא נוכחת.

נציגי הממשלה יסבירו למה הם מבקשים את המתכונת הזאת של הסכמת שר האוצר, זה עניין שהממשלה מעוניינת בו.

מועצה דתית מוקמת על פי חוק, היא מוגדרת בסמכות שלה.

כן, אבל גם שם, כפי שאדוני בוודאי יודע, גם בקביעת הרכבן של מועצות דתיות נדרשת הסכמת מספר שרים, דבר שמביא לקשיים לא מעטים.

לצערי הרב, נכון.

לגבי הסעיף הראשון של התקנות, שבו השר יכול לקבוע הוראות שעניינן דרכי בקרת הכשרות וכו'. לפי מה שהוסבר לנו כוונת הדברים, ואני מציע שנציגי הממשלה יסבירו את זה יותר לעומק, כוונת הדברים היא שהשר יקבע איזה שהוא רף מזערי שבתקן הכשרות יוכלו כמובן לקבוע הוראות שונות, אבל לא יוכלו להפחית מההוראות הספציפיות שהשר יקבע אותן בתקנות, מתוך כוונה שלא ייווצר מה שכונה מרוץ לתחתית שבו גופי הכשרות יתחרו בקביעת תקנים מקלים יותר ויותר כדי ל –

לזכות באהדת בציבור.

רק הערה לגבי שלושת השרים, כשהפחד מנהל אותנו אז שלושה שרים צריכים לקבל החלטה וזה משתק.

בבקשה, חבר הכנסת מרגי, אני רוצה שנציגי הממשלה יתייחסו.

אני אתייחס. מדובר על כללים שקובעים לעניין התנהלות כספית בדגש על תחרות במשק כלכלי סגור. בגלל שיש פה השפעה משקית אנחנו קובעים אותם בתיאום עם משרד האוצר. כל הכללים שעוסקים בכשרות עצמה, בהתנהלות המקצועית, לא קשורים לשר האוצר ואין בהם הסכמת שר האוצר. זה ההיגיון שעומד מאחורי הדברים.

אני אגיד עוד מילה לגבי מה שנטען עכשיו לגבי התקנות של השר, בעמוד 6, בסעיף 2א, כתוב בצורה מפורשת שבתקן כשרות לא ייקבעו הוראות מקלות מההוראות שנקבעו בתקנות לפי סעיף 17(א1)(1), זה הסעיף שאמרנו עכשיו, זה הסעיף שתומר הפנה אליו קודם וגם כתבנו שאפשר הוראות מחמירות יותר. כלומר הדבר הזה אמור לתת מענה להוראות שעלו פה במהלך הדיונים שקובע רף מינימום.

רף מינימום.

כדי שלא תהיה ירידה בתנאים, כדי שלא יהיה איזה שהוא מרוץ כלכלי שלא שיקולי כשרות משפיעים על תוכן התקנים ועל העבודה שהמשגיחים נותנים מטעמו.

מצד אחד קובעים רף מינימום בחוק, מצד שני עושים שער שלישי.

אבל חבר הכנסת מרגי, אתה מבין, אפרופו מה שנשאלנו קודם, יש פה ניסיון למנוע דברים שחבר הכנסת קרעי דיבר עליהם קודם.

בסדר, מסכים איתך, חוזר לשער השלישי, למה?

לסעיף (14)(א), 'השר רשאי להתקין תקנות'. כל מה שכתוב פה בסעיפים הללו, בעצם לא יהיה להם תוקף, לא ניתן לממש אותם ללא התקנות. בעיניי צריך שיהיה עד מתי כן יפורסמו תקנות.

כלומר להגדיר פה זמנים.

זמנים להתקנת התקנות אחרת החוק הזה גם בעוד חמש שנים לא ייכנס לתוקף.

ידידי, אתה יודע שיש חוקים שתשע שנים ועשר שנים – במשרד המשפטים בקנאות לא רוצים לשחרר את זה.

רעות, היות שתומר לא כאן, יש פה התייחסות לנושא הזמנים, ב-(14)(א), השר לשירותי דת רשאי ובאישור הוועדה בכנסת בחלק מהמקרים להתקין תקנות ולא הגדרנו תוך כמה זמן.

אם הוא חייב אז השאלה היא של לוחות זמנים, אם הוא רשאי ברצותו מתקן.

אי אפשר יהיה לממש את החוק בלי זה.

זו החלטה של הוועדה לקבוע לוחות זמנים.

כמו שאמר חבר הכנסת מרגי בצורה נכונה, מדובר על תקנות רשות ולא על תקנות חובה.

הן לא מעכבות את היישום.

הן לא אמורות לעכב את היישום במקומות שבהם זה לא נדרש.

אני כן מבקש להתייחס.

חבר הכנסת, אני אתן לך, יש עוד הערה. אני אתן לכולם להתייחס.

ברשותך אני אמשיך. יש פה את כל הכלים שנוגעים להתנהלות של הבקרה, מה נדרש, איזה דיווח, איזה מסמכים, איזה טפסים, לוחות זמנים שנדע. אם הנושאים האלה לא יפורטו בתקנות טרם ביצוע הרפורמה אי אפשר יהיה לעבוד. כלומר התקנות חייבות להיכנס לתוקף.

אתה מסכים עם חבר הכנסת מרגי?

תראה, מאחר שאני לא סומך על הרבנות הראשית, לא הכלים המנהליים שיש לה והיא חסרת כלים, ואני רואה את ההתנהלות כאן, אם כבר התקנות הן חיוניות ליישם את מה שאתם רוצים ליישם חשוב שזה ייכתב, שלא מחר-מחרתיים נמצא פקיד כזה עושה ככה והשני עושה ככה ואומר ככה.

הבנתי. הראל, אתה רוצה להתייחס?

התקנות, בטח לגבי היבוא, ומה שחשוב מבחינתנו, חייב להיקבע כתנאי להפעלת המנגנון הזה. זה פשוט, אחרת אנחנו פוגעים בציבור.

ולכן היית רוצה שתהיה פה הגדרת זמנים?

לממשלה יש זמן היערכות עכשיו של שנה להיערך ליישום כל החוק הזה, בין היתר ודאי שזה יהיה גם להתקין תקנות.

רעות, אני מעביר את זה אליכם לדיון נוסף פה, אם בממשלה יש התייחסות ללוחות זמנים, כנ"ל להתחייבויות כאלה ואחרות, זה כרגע סעיף רשותי וזה מה שקובע, אבל ההערות נשמעו כאן.

הליך מינימלי לתיקון תקנות.

ליאור כוכבי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף (9) במה שקשור לציון שמו של נותן תעודת הכשרות. רק לתת הסבר קטן ורקע. שינוי של כלל האריזות כולל הוצאת הודעות דפוס, הפקת גלופות, הדפסה, צילינדר, שינוי צבע ועוד, אם אנחנו רוצים להוריד את יוקר המחיה זה משהו שהוא לא יוריד, אלא יגדיל את העלויות. כל מה שקשור לסמלים שיהיו על האריזות עצמן זה משהו שצריך להיות פשוט, סטנדרטי, קריא לקהל הצרכנים.

רק לתת לכם דוגמה, אצלנו באיגוד היצרן הכי קטן יש לו ייצור של 70 מק"טים. 70 המק"טים האלה, שינוי האריזות רק על ה-70 המק"טים האלה זה עלות של חצי מיליון ₪. אם אנחנו מטפסים ליצרן בינוני או יצרן גבוה זה כבר קופץ למאות מיליונים. ואם אנחנו מחשבים את כלל המק"טים על פי נתוני סטורנקסט לשנת 2021 עלות שינוי אריזות לענף המזון הוא על סך של 400 מיליון ₪.

אני מסכים איתך. אנחנו נדרוש שמהחיסכון בכשרות ישפו אתכם.

ליאור, האם תורף דבריך הוא שלכן הרפורמה לא ראויה או שצריך להיזהר – אני רוצה לחדד איתך, האם צריך לחדד, נאמר פה קודם שישנן שתי סטמפות שמונחות על איזה רמת כשרות, כך אמר היועץ המשפטי, ומיהו הנותן.

סמל תאגיד וסמל תקן.

נכון. האם הדבר הזה מניח את דעתכם או שיש לכם הערה על זה?

הוא אומר לך שיש זמן היערכות ועלויות.

זמן היערכות שמענו, יש לנו שנה, מה המשמעויות של היערכות לעלויות של מה שאתה אומר?

כל שינוי אריזה מייצר עלות כלשהי על היצרן. אם אנחנו רוצים באמת להכניס תחרות כלשהי ואם יצרן יאמר לעצמו שהוא רוצה לעבור מגוף נותן הכשר לגוף אחר הוא רוצה להבין שהעלויות שיש לו על המהלך הזה הן מינימליות ויהיה כדאי לו לעבור, מבחינת העלויות עצמן. עכשיו, להכניס שני סמלים, גם סמל תאגיד וגם סמל תקן, זה משהו שייצר עלויות, זה משהו שלא יוריד את יוקר המחיה וזה משהו שצריך לשים אליו לב.

לוקח לי כל יום 20 דקות לקרוא מה כתוב באגוזי והטעמי, מכל ההתוויות.

חבר הכנסת מרגי, אתה היחיד שקורא, זה העניין.

ולאף אחד זה לא הפריע לו.

יעל, יש לכם התייחסות לעניין הזה? כל נושא העלויות של ההתחדשות.

תעיין בדוח שהגיש האוצר, המפורט, על הורדת המחיר ועל החיסכון. אתה יכול לראות את זה שם, במצגת שיש ציור של –

(היו"ר יוליה מלינובסקי)

אני יכולה להתייחס. אין ספק שסמל נוסף, אם היו יותר סמלים או משהו - - -

תשפו אותם. אתם הולכים לחסוך עכשיו חצי מיליארד שקל, ככה יצאתם במסיבת העיתונאים, תשפו את העסקים.

אתם רוצים שאני אתייחס?

כן, בבקשה. אבל את לא מתייחסת למה שאמרתי.

אני אתייחס. החיסכון מגיע ל-550 מיליון, ואמרתי ואני אחזור על זה כל פעם - - -

גלובס חולק עליכם.

בסדר. הייתה כאן הערה נוספת שעוד סמל יכול להשית עלויות או שינוי סמל. העלויות, ובחנו את זה, לשינוי סמלים יחסית לסך החיסכון המשקי הן מזעריות.

מה מזעריות? יש לו סטוק של אריזות.

ומפתיע אותי שדווקא אתם שואלים, מנגד השקיפות הנדרשת פה לציבור היא הכרחית.

רק כואב לי עליו, זהו. אני בעד.

אז הוא יכול להידרש לסוגיה האם – אז הוא אומר דבר נקודתי, אם אני הבנתי נכון.

לפני חודשיים הכרחנו אותו לשים שומן רווי, סוכר מוגבר, עכשיו תשימי לו גם זה.

אני אבהיר. אני אומרת דבר כזה, היום הוא שם כמה סמלים. אם הוא הולך לבד"צ הוא צריך לשים גם את הרבנות המקומית שהביאה לו את האישור וגם את הבד"צ, אז אני לא בטוחה שנלקחה בחשבון האמירה שאת הסמל של הרבנות המקומית, אם הוא יילך רק לגוף פרטי, הוא לא יצטרך לשים.

אבל הוא אומר שהיום יש לו מלאי, הוא הולך עכשיו – סליחה, נכנסה הרפורמה לתוקף, אוטומטית כל המשק הישראלי שיש לו כשרות צריך - - -

זה לא אוטומטית.

מאותו רגע הוא צריך לחדש את כל מלאי האריזות שלו.

אז אני אגיד, יש לו זמן היערכות שנה.

סליחה שאני דואג לו, בסדר? אז מה אם יש לי כיפה, אני דואג לו.

לא, זה מעולה שתדאג לו, אבל הם יתייחסו, האם בעצם הסתכלות כוללת על סך השינויים שהרפורמה תביא על התעשייה, האם היא תייקר או תוזיל?

למה? אבל הוא אמר משהו שאת לא מתייחסת. הוא אמר אם הוא ירצה לעבור לכשרות אחרת, נגיד, הרי זה כל הרפורמה, נכון?

אז הוא ייקח את זה - - -

לא, יעל, הנושא של הכשרות, וזה נושא מקצועי, מי שצריך לענות על כך זה לא את.

זה לא כשרות, זה אריזות.

זה נכון גם היום, אם עברת מבד"צ העדה החרדית לבד"צ בית יוסף אתה תצטרך להחליף את האריזות, זה בדיוק אותו דבר.

אם הוא יחליט כלכלית שהוא רוצה להוסיף עוד הכשר ולהחליף אז הוא יעשה את החשבון הכלכלי, אבל אם אתה מדבר על רפורמה שבה כביכול הוא יכול להיות גמיש.

אבל זה בדיוק העניין, הוא עושה את השיקול הכלכלי. במסגרת השיקול הכלכלי הוא יגיד, אם הוא עובר לגוף אחר - - -

אה, על מי הוא יטיל את זה בסוף? על אותם אלה שאתם זורים להם חול בעיניים.

את מה הוא יטיל? את ההוזלה הוא יטיל על הציבור.

אין הוזלה, את העלויות.

אבל אין פה עלויות, אני אסביר למה.

את יכולה לומר עד מחר שאין פה עלויות.

בסדר, אז אני אמשיך ואני אומר את זה כל דיון, אבל אני ארחיב ואני אסביר. בסוף כל תעשיין או כל בעל עסק עושה את השיקול הכלכלי שלו והוא ממדל, הוא יגיד: אני עובר לגוף אחר, זה יחסוך לו כך וכך, בענייני רגולציה אני חושב - - -

הוא לא עובר. את מחילה עכשיו רפורמה הוא לא עובר, הוא אוטומטית חייב להכניס התוויות אחרות על האריזה. למה את הולכת לסיטואציה ש – אני אומר בבסיס.

זה יביא לציבור הצרכנים ואולי הוא יגיד: ותוספת של סמל אחד - - -

את דפקת לו עכשיו משגיח עם עלות מעביד, עלות העסקה, קבעת לו תקן, עכשיו את אומרת לו גם באריזות. לפחות תאמרו בפרוטוקול שלקחתם בחשבון - - -

חבר הכנסת מרגי, למה חסה היום צריכה שש חותמות של הכשר?

שמונה. אתה טועה, שמונה.

לי יש שש.

טוב, תודה רבה לכולכם.

מה אכפת לך? אל תקנה. תקנו חסה רק עם חותמת אחת, תקנה חסה בלי חותמת.

חבר הכנסת אבי מעוז ביקש להתייחס, בבקשה, חבר הכנסת מעוז.

אני לא יודע, אני נעדרתי מפה כמה דקות, דיברתם גם על סעיף 6 בעמוד 43?

כן, שר האוצר. ואני אמרתי על זה שבהסכמים הקואליציוניים הבאים אנחנו נדרוש את האוצר, לא את הדתות, כי כל הסמכויות עברו לשם.

אתה יכול לקבל שר במשרד האוצר.

לא, זה אתה תיקח, אני לוקח את האוצר.

אתם עכשיו מפריעים לחבר שלכם.

אני רוצה לקחת את האוצר.

הלוואי, מרגי. אתה היית כבר שר הדתות, אולי התפקיד הבא יהיה שר האוצר.

למה את מזכירה לי דברים לא נעימים?

הייתה לך הזדמנות.

פה כתוב 'הוראות לעניין תנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת כאמור בסעיף 2ב1', ניסיתי להבין מה זה 2ב1. 2ב1, אם אני לא טועה, זה רב מוסמך, כל אחד מאלה, (1), (2), (3).

אדוני, אם היית כאן, אנחנו אמרנו שההפניה הזאת היא לא נכונה, היא ההפניה 2ב2.

שמה אומר 2ב2?

אוקיי, אז 2ב2, אני מחפש את זה.

אנחנו נגיע לזה.

אני רוצה שאנחנו נגיע לזה ואנחנו מתעכבים. אני רוצה שאנחנו כבר נגיע לסעיפים הרלוונטיים שעברו תיקונים.

אנחנו כבר בסוף.

כן, אנחנו מתקדמים מצוין, היום אתם, כל הכבוד לכם.

מה זה 2ב2?

עמוד 14 בקובץ.

אה, זה כל העניין שהוספתם.

יופי, זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו צריכים להגיע לשם.

שאנחנו ביקשנו להחריג, אנחנו נחזור לזה. כלומר כאן, מה שכתוב שהסכמת שר האוצר נדרשת להסמכת מועצה דתית מוסמכת.

לא, זה לא מה שכתוב. שר האוצר קובע כללים יחד עם שר הדתות לעניין ההתנהלות הכספית במשק כלכלי סגור, כי יש לזה השפעה כללית. כל שאר הכללים נקבעים על ידי שר הדתות והוא זה שנותן הסמכה לבד.

אז אתה יכול להפנות אותי לאיזה סעיף יהיה כתוב פה באופן נכון? אני לא מבין, אנחנו דנים על סעיף.

סעיף 2ב2, אדוני, החדש, מתייחס לתנאים של איך מסמיכים מועצה דתית מוסמכת. סעיף (א) קובע שלושה כללים - - -

רגע, תחזור לסעיף שאנחנו מדברים עליו, (6), תקרא איתי את (6).

בתקנות, אתה מתכוון, אדוני?

אני מתכוון בעמוד 43, זה הסעיף שאנחנו דנים עליו. תקרא איתי ותגיד לי את הסעיפים הנכונים, בבקשה. הוראות לעניין התנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת, כאמור בסעיף?

2ב2, זה עמוד 11 בנוסח, אדוני.

הוא הפנה אותי לעמוד 14, אתה מפנה אותי לעמוד 11. אתה מוכן להגיד לי דברים מדויקים? כי אנחנו דנים על החוק.

רק שנייה. סליחה, בנוסח שפורסם אתמול ומונח כאן בפניכם, בסעיף 2ב1, עמוד 11, וההפניה השנייה היא ב-2ב1(2).

2ב1, אנחנו עכשיו בו. 'ובתנאי שהוראות לעניין התנאים האמורים בסעיף 2ב1(ב)', זה הכול נכון, נכון?

2ב1(2).

לא כתוב (2), כתוב (ב).

בוא נעשה רגע סדר בדברים.

אני מנסה לעשות איתך סדר ואתה מבלגן אותי.

אני מנסה לעשות סדר.

אני קורא איתך עוד פעם את סעיף (6): הוראות לעניין התנאים להסמכת מועצה דתית מוסמכת, כאמור בסעיף 2ב2, לפי אמירתך?

בנוסח שפורסם אתמול זה היה 2ב1, זה לא נכון בפרסום. מה שמופיע כאן לפנינו, תסתכל בעמוד 10, יש פעמיים 2ב1, זה טעות הקלדה, זה טעות נוסח, זה לא טעות מהותית. בעמוד 10 יש סעיף שנקרא 'ניגוד עניינים בפעילות גוף נותן הכשר', הוא ממוספר 2ב1, ובעמוד 11 יש סעיף שנקרא 'מועצה דתית מוסמכת', שגם הוא ממוספר 2ב1, זו טעות הקלדה, אדוני.

וכשאתה אומר 2ב1 זה בעמוד 11.

נכון, הסעיף שנקרא 'מועצה דתית מוסמכת'.

יפה.

סעיף (א) מתייחס לסמכות הכללית של השר, לגבי הסמכות של השר להסמיך מועצה כמועצה דתית מוסמכת ומה הוא צריך לבדוק שמתקיים כדי לעשות את ההסמכה הזאת. הוא צריך לבדוק שלושה דברים שמצוינים כאן בסעיפים (1),(2) ו-(3) ו-(2א).

אני חוזר לשאלתך, כמו שאמר מנכ"ל המשרד, סעיפים (1) ו-(3) הם סמכויות בלעדיות של השר לשירותי דת, סעיף (2) ו-(2א) בנוסח שלפניכם הם סעיפים שמצריכים את הסכמתו של שר האוצר מאחר שהם סעיפים שנוגעים להתנהלות כלכלית ותקציבית של המועצות. סעיף (2), כמו שאתם רואים, מתייחס לניהול תקציב באופן כללי, סעיף (2א) מתייחס להיבטים שקשורים להעסקת עובדים ולהיבטים שיש להם משמעות משמעותית מאוד לממונה על השכר ושני הגופים האלה נמצאים במשרד האוצר ולכן נדרשת הסכמת השר.

אז כאן צריך להיות כתוב, מה שאתה מתקן אותי, ואני שמח על התיקון, כאן צריך להיות כתוב בסעיף 2ב1 שבעמוד 11, סעיף קטן (2) ו-(2א).

זה 2ב2, אדוני. הנוסח יהיה 2ב2 בסוף, כי זה הסעיף הנכון.

2ב2, סעיף קטן (2) ו-(2א).

נכון. זה יהיה אחרת בנוסח, אבל כן.

בסדר, אני מדבר עם הפרוטוקול.

כן, כן.

ובתנאי שהוראות לעניין התנאים האמורים בסעיף 2ב2(ב) או ש-?

אני אפנה אתכם. יש שם עוד סעיף, בסעיף קטן (ב)(2) כתוב - - -

2ב2, סעיף קטן (2) ו-(2א).

נכון, לא ב-(ב), ב-(א).

חבר הכנסת מעוז, היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להסביר לך.

יש שם עוד סעיף שאומר שכדי לקבל הסמכה, אנחנו נגיע לסעיפים האלה כשנחזור אחורה, אבל כתוב שלגבי ההתנהלות הכלכלית היא צריכה לתת כל מיני חוות דעת והמלצות מטעם המנהל הכללי של המשרד בהתאם להוראות שקבע השר בהסכמת שר האוצר.

איפה הסעיף הזה?

בהמשך העמוד, בעמוד 11 או 12.

זה סעיף (ב) לסעיף 2ב2.

זאת אומרת זה הוראות לגבי מה שהיא צריכה לתת כדי לבחון את ההתנהלות הכלכלית.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, ביקשת להתייחס.

זה גם כן שר האוצר?

ואחר כך חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, חבר הכנסת אשר, ביקשת להתייחס.

כן, אני לא כל כך מצליח להבין. אני מצליח להבין כי אני יודע למה הכוונה, אבל כל הסעיף הזה שמדבר על - - -

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף שונות מה שנקרא, בתוך הסעיפים האלה: השר לשירותי דת רשאי ובעניינים המנויים – ובאישור ועדת הכנסת להתקין תקנות בעניינים כאלה ואחרים. אני לא מבין מה זה המושג הזה 'רשאי'. אני שואל שאלה אחת, האם אנחנו בחקיקה מתווים, יש פה דברים - - -

רשאי זה חייב.

לא, רשאי זה לא חייב. זאת אומרת יש פה כל הזמן בריחה בעצם ממי קובע את לב ליבה של הפעילות או של הרפורמה, נקרא לזה ככה.

את לא מקשיבה, אז מי יקשיב? היועץ המשפטי הראשי לא נמצא פה, את לא מקשיבה, את מדברת עם הלשכה המשפטית - - -

לא, לירון פה. תקשיב, תומר לא חייב להיות פה כל הזמן.

את לא שמעת כל מה שאמרתי. אמרתי, את לא מקשיבה - - -

אני מקשיבה, אני בדיוק מבררת מה שאתה אומר.

אז אני אחכה. אז אם כך אני אחכה.

אני הקשבתי למה שאתה אמרת, הקשבתי והלכתי לברר כדי להיות בטוחה במה שקורה פה, כי השאלה מעניינת. הקשבנו. לירון יושבת על החוק הזה. רגע, שיהיה פה ברור, על החקיקה הזאת עובד תומר, רעות ולירון. כל היועצים המשפטיים הם עמוק עמוק בתוך העניינים. אם תומר לא פה זה לא אומר שאין לנו ייעוץ משפטי.

אני לא אמרתי את זה ואל תנסי לסכסך ביני לבינה, את לא תצליחי, אני אמרתי שהנותרת לפליטה מהלשכה המשפטית עסוקה בלדבר עם היושבת ראש, אז מי ישמע אותי? תומר לא פה, את מדברת איתה, נשארתי לדבר עם עצמי ואת זה אני עושה לבד.

שזה מומלץ בחום.

אני יודע.

אתה יודע לדבר עם בן אדם חכם, עם עצמך. כשאתה מדבר עם עצמך אתה מדבר עם מישהו חכם מאוד, אז אולי זה המתכון.

אז אני עדיין שואל, ואני לא סתם שואל, כי אני גם עונה, אני אענה על זה בגלל שלדעתי משאירים פה, אם אני מסתכל, למשל דיברנו הרבה מאוד על צורתה ותוכנה של תעודת ההכשר וסמלי הכשרות, היו לנו הסכמות על כך שצריך להיות שוני בסמלים של הוועדה הזו או ועדת אחרת, אבל הניסוח של מה שכתוב כאן הוא שהשר בתקנות כאלה רשאי, או יכול יותר נכון, להחליט מה שהוא רוצה בעניין הזה, גם בניגוד - - -

אגרות.

לא אגרות. יש פה גם אגרות, יש פה גם דיווח, שזה בסדר, דיווח אני עוד יכול להבין, אבל יש פה דברים שהם לב ליבה של הכשרות עצמה ואנחנו מדברים על משהו אחד ונותנים אחר כך אפשרות לשר לשנות את מה שהוא רוצה. אם אני מבין לא נכון תתקן אותי.

אני לא בטוח שהבנתי את ההערכה, אדוני, אבל הסעיף שמתייחס לעובדה שהממונה חייב לוודא באישור סמלי כשרות שאין שם הטעיה של הציבור, שאין שם סמלים דומים לסמלי כשרות אחרים או לסמלים אחרים היא שרירה וקיימת בלי קשר להוראות שיקבע השר בנושא הזה. זו חובה שחלה על הממונה בכל מקרה, וזה כתוב בצורה מפורשת.

אבל אם אתה נותן כרגע סמכות לשר, אני אקריא את זה, הוראות, לא פיקוח, הוראות, הוא יכול מחר להוציא הוראות לעניין צורתה ותוכנה של תעודת הכשר כזו או אחרת.

הוא יכול לעשות את זה ואנחנו רוצים שהוא יעשה את זה. אמר קודם - - -

אה הנה. את עוקבת איתי? אז אנחנו מחוקקים משהו ושמים אחר כך – סליחה, אדוני, תעשו לי טובה, באמת אני רואה שאתם מאוד אוהבים את החוק הזה. אני יודע, אין לי ספק שזה לא הכול מהיבטים כלכליים, אם בטוח, אני לא מוכן להישבע על זה, אבל עם כל הכבוד אלה השקפות עולם, אלה דברים שאנשים היו נשארים ברעב ולא אוכלים על דבר שהיה להם ספק עליו. אצלכם זה עובר בקלות. לא רק אצלכם, גם אצל ח"כים מסוימים, אצלנו זה תורת חיים, מה לעשות?

ואתה אומר לי בפה מלא, בפה מלא לא באוכל, בפה מלא אתה אומר לי שנכון, שתיקנו את החוק הבסיסי הראשוני שעליו לוודא וכו', אבל אני עדיין משאיר לו סמכויות שהוא רשאי לתת כל הוראה שהיא לעניין צורתה של תעודת הכשרות ושל החתימה ושל החותמת. אני חושש שכל ה'רשאי' הזה – יש דברים בחקיקה שאני יודע שהשר לא רשאי, אלא השר קובע תקנות.

יתקין.

במקומות שצריך בחקיקה, בחקיקה שהיא חקיקה ראשית יש כל מיני דברים שהם יותר קטנים וצריך השר לקבוע. המילה פה 'רשאי' ומנעד הדברים שקיימים פה, שחלקם הגיוני שהשר יקבע את זה, חלקם זה לא הגיוני כי הם סותרים את הדברים שדיברנו עליהם קודם, לא מובנים לי, לא הדבר הזה ולא הוראות, לא לדיווח, אלא – איפה זה היה? שעות נוכחות - - -

רגע, חבר הכנסת אשר, ההסתייגות שלך היא מהמילה רשאי?

לא, ההסתייגות שלי זה שחלק מהדברים שנמצאים פה לא צריכים להיות פה, שלא יהיה כתוב רשאי ולא יהיה כתוב חייב ולא יהיה כתוב שום דבר, בגלל שעם כל הכבוד, כללי התנהלות שנוגעים לרמת בקרת הכשרות לרבות שעות נוכחות משגיח הכשרות וכו' וכו' וכו' –

זה לא קשור לשר.

עם כל הכבוד, אלה לא תקנות שהשר צריך לקבוע. דיברנו על זה.

אז מי צריך לקבוע את זה?

מה זה מי? הרבנות הראשית.

אמרנו קודם, חבר הכנסת אשר, שסעיף (1) לכללי ההתנהלות, הכוונה היא לקביעת כללים מינימליים של תקן כשרות, למשל כתוב כאן בעניין שעות ההשגחה - - -

מי קובע את תקן הכשרות?

תקן הכשרות נקבע על ידי מועצת הרבנות הראשית או על ידי ועדת הרבנים, הם קובעים כל מה שקשור ב - - -

נו, אז איך השר נכנס פה?

אמרנו את זה קודם, השר קובע בהיבטים האלה כללי מינימום שמהם מועצת הרבנות הראשית וועדת הרבנים לא יכולות לרדת, הם לא יכולים להפחית מההוראות שיקבע השר, בדיוק, אדוני, כדי להתייחס להערה שאתם העליתם פה כמה פעמים במהלך הדיונים, שיהיה כאן מרוץ לתחתית.

חבר'ה, אז תחסכו לעצמכם את זה.

אתה שומע את מה שאתה אומר?

תחסוך לעצמך את זה, תן ישר לשר.

אני חייבת להגיד לך, חבר הכנסת אשר, שההערות שלך מאוד מאוד חשובות, אנחנו גם שואלים את עצמנו את אותן שאלות.

אבל זה משהו שבא בעקבות ההערות שלכם בעצם.

אנחנו נשקול את זה שוב פעם כי יש פה מה לחשוב. סביר להניח שיהיו פה תיקוני נוסח כי גם אצלנו זה מעורר שאלות. אתה נגעת בנקודות אמיתיות. יכול להיות שאנחנו לא נסכים על מה שיעבור אחר כך, אבל הנקודה היא מאוד חשובה. אולי הבעיה שאתה ואני מסתכלים על זה מכיוונים שונים.

אני אומר לך, זה גם בעיה, אבל זו בעיה פתירה, תמיד את יכולה להגיד שאת רוצה לטפל ב –

לחזור בתשובה?

לא, אנחנו לא מקבלים אחוזים על אף אחד שחוזר בתשובה. אני רוצה שתבינו דבר אחד, לפעמים כשאדם הולך לרופא שיניים, פה סתימה, פה סתימה, פה סתימה, בסוף אולי צריך לעשות איזה עקירת שורש. חבל שהיועץ המשפטי לא פה.

הוא יודע על מה מדובר.

אני יודע שהוא יודע והוא גם מסכים עם חלק מהדברים, רק אני רוצה לומר, זה לא רק נוסח, יש פה מהות. אי אפשר לבוא ולהגיד ככה, יש פה רבנות, עכשיו אתם מוסיפים רבנות חדשה, ועכשיו אתם באים ואומרים ומעל שתי הרבנויות האלה, מעל שתיהן, לא מתחת שתיהן, עומד שר עם שיקולים פוליטיים, כלכליים, כאלה ואחרים, והוא יקבע, יירד לרזולוציות שבדברים מסוימים הם לא – פה זה חיי אדם, אתם לא מתייחסים לאוכל כחיי אדם - - -

אתה יודע, אני מסכימה ש - - -

דקה, אל תפריעי לי. אתם לא מתייחסים לאוכל כחיי אדם, מה יקרה? תהיה לו הרעלה אם הוא יאכל דבר לא כשר? לא, לא תהיה לו הרעלה. אצלנו בחינוך שאנחנו מקנים לילדים שלנו זה הרעלה רוחנית. אתם יכולים להתחבר לדבר הזה קצת, אתם המשפטנים? תתחברו לעניין הזה, תחשבו שאתם מדברים כרגע על חומרים כימיים, על חומרים כימיים מסוכנים. אתם עושים פוליטיזציה של הכשרות בריש גלי ועוטפים אותה עם כל מיני זה. רק המילה 'רשאי' שנדחפה פה עם רשימה כזאת באה ואומרת שחובה אין פה, אבל יאללה נשאיר לו את הזכות.

הבנו, שמענו, יש מה לחשוב. מי שביקש להתייחס לזה, כבוד הרב וייס, בבקשה. תתנהגו יפה.

לשלב ידיים, גברתי?

לפחות לשבת בשקט. אתה ביקשת להתייחס, אתה סימנת לי שאתה רוצה להתייחס לסעיף הזה.

כן. אולי זה כבר נאמר, שעות השגחה הן בעצם מהות כל הכשרות ובאמת אני גם כן רואה בעמוד 41 שכתוב שהשר יכול לקבוע נוכחות משגיח, לא כתוב שעות מינימום, וגם שעות מינימום, אני לא יודע מה קשור לשר, וזה בסתירה למה שכתוב בעמוד 6, בסימן א', תקן כשרות, שהתקן יכלול את היקף נוכחות המשגיח בעסק. אז יש סתירה בין ובין ואני באמת לא מבין למה השר נכנס לכל העניין, שזה יכול להיות רק מכשול. ובעניין הכשרות, מה שיעקב אשר אמר - - -

אבל לא היושבת ראש שומעת אותך ואפילו לא היועץ המשפטי, אני מציע שתתחיל מחדש.

לא, אני תוך כדי מבררת את כל מה שאתם מעלים. אני מתייחסת לזה ברצינות.

תשמעי את הרב, חשוב על המינימום של ההשגחה. חשוב שתחזור על זה, הרב.

שעות ההשגחה הן במהות ההשגחה והנה, פה אנחנו קוראים שהשר יקבע ושמענו עכשיו שהוא יקבע מינימום, אני אינני מבין למה הוא קובע מינימום, אבל בעמוד 6 כבר כתוב לגבי התקן, הרבנים, זאת אומרת שני סוגי הרבנים קובעים את היקף נוכחות המשגיח.

זה מה ששאלתי קודם.

זו סתירה מניה וביה.

ובכל זאת הכניסו את זה, יש סיבה.

אם מותר לי, ואני לא אדבר יותר, מה שיעקב אשר אמר, גדלתי באנגליה ואני רוצה שתדעו, כשלא היה חלב ישראל לא שתינו חלב. זה לא נכון להגיד שתית משהו, אכלת משהו, זה לא בסדר, אבל עוברים על זה. לא, זה משפיע, ככה מי ששומר כשרות. אז צריכים מאוד להיזהר בעניינים האלה.

תודה. אומרים שעם הגיל גם לא בריא לשתות חלב. יש על זה מחקרים.

אפשר לעבור לחלב שקדים.

עכשיו הבנתי את מהות החוק, תעשו דיאטה, לפחות המחמירים יתחילו לעשות דיאטה.

כן, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אני באמת שמח שהחברים בסך הכול מתייחסים לסעיף המרכזי בעמוד 43, סעיף (1) לגבי השעות. ככה אני בכל אופן רואה, התחרות, בעיני רוחי, איפה תהיה התחרות על גבי הכשרות, היא תהיה בשעות ההשגחה.

קודם כל בסעיף (2)א(ב), בתקן כשרות, סימן א', אתם כותבים שמועצת הרבנות תחליט, עכשיו אתה אומר שהשר יחליט. אז אני מבין שיש מקומות שמועצת הרבנות, אני יכול להבין שאם ועדת הרבנים תחליט שעות, אני רוצה שהשר באמת הוא זה שיקבע ולא שהם יעשו תקן נפרד של שעות, אני חושב שבאמת נכון שהשר יעשה את זה ולא הם.

תקן מינימלי.

אבל קודם כל את ה'רשאי', זה צריך להיות חייב.

זה אליה וקוץ בה.

אני אומר שקודם כל זה צריך להיות חייב, לא יכול להיות רשאי. לא יכול להיות היום שתצא רפורמה בלי שהשר יקבע. אני גם חושב שהיה צריך כבר היום להביא בפני הוועדה, ברבנות הראשית ישבו על זה. יש פה אנשים שהיו שותפים שישבו הרבה זמן וזה היה כבר מוכן.

שבחקיקה עצמה יהיה התקן.

איך אתה רוצה לעשות תקן בתוך החקיקה?

לא זה, אבל תביאי את הנייר.

תעשי תוך חודשיים חייבים להביא את התקן.

יכולתם להביא את המסמך.

מי שקובע את התקן זה הרבנות, אנחנו לא מתערבים להם בשיקול הדעת שלהם. וכמובן הכנסת לא יכולה לקבוע תקן.

אבל מספר המפקחים, היה צריך להיות עכשיו כבר בתוך החקיקה מספר המפקחים.

אבל קודם כל יש לנו תקופת מעבר שנה, הרפורמה לא נכנסת לתוקף מיידית. אנחנו מאוד מצפים, ואחד החששות שמועצת הרבנות לא עושה תקן. אני דווקא יכולה פה לפנות לכל הגורמים ולבקש: תעשו את זה כמו שצריך.

ולכן אי אפשר לצאת היום לרפורמה בלי שאת קובעת את הדבר המרכזי בתחרות, שזה מספר השעות. אחרת זה יהיה באמת על רמת הכשרות, כמו שאנחנו חוששים שזה מה שיהיה. גם היום, כשיש תחרות, קחי לדוגמה מה שקורה היום בניקיון או מה שקורה בסלולר. בסלולר הרווחנו, יש לנו מחיר יותר נמוך, אבל מה קורה ברמת השירות, ברמת הקליטה, לאן הגענו? היום אתה מחזיק טלפון ויש אנשים שלא יכולים להשתמש בזה, יש אנשים שמקללים את הרגע, שמונה ניתוקים בשיחה אחת, וזה במה? ברפורמה.

אז נעבור לכשר ואנחנו לא נצטרך את הטלפונים האלה.

זה מתנתק, זה לא מכיל, וזה מה שיקרה, אנחנו עושים רפורמה ובסופו של דבר - - -

ההערה שלך מאוד מאוד חשובה. גם אנחנו חושבים על הסעיף הזה בכובד ראש, גם לנו יש שאלות, אולי הן שאלות מכיוון אחר, אבל עדיין יש שאלות. אנחנו לא מסיימים היום, זה לא שהיום אנחנו בהצבעות או משהו כזה. אנחנו נפגשים פה ביום חמישי. קודם כל היום אנחנו נסיים מקסימום שאפשר.

את עדיין לא נתת למר יהושע ישי, ליושב ראש המועצה הדתית ירושלים, לדבר. אבל מסמך שלא כתוב, שאנחנו כולנו מדברים, אני גם אומר ליועץ המשפטי, לא ישבתם לפני זה עם גופי הכשרות, אנחנו נמצאים פה, אדם שמחזיק - - -

אני אגיד לך, סדר הדברים יהיה כדלקמן, נסיים הקראה, נסיים את הפרק של העיצומים ובפרק העיצומים אני לא מצפה, כי זה פרק די סטנדרטי שרץ מחוק לחוק.

את צודקת, אבל אל תיקחי את זה כמובן מאליו.

בסדר, נקיים על זה דיון, חברים.

לא, נכנסו הרבה דברים שיכול להיות שלא מתאימים.

בסדר. אנחנו נסיים את ההקראה, נסיים את פרק העיצומים, אחר כך מר ישי, אם הכול יסתדר אני גם ביקשתי מיו"ר הכנסת, אני עוד לא קיבלתי תשובה, האם הוא נותן לי לגלוש בזמן המליאה. המטרה שלנו היום להתחיל לחזור לתחילת החוק וכבר לדון בדברים המהותיים שנכנסו שם. זה סדר הדברים, אתה תצטרך לחכות. פינית היום את הזמן? יופי. תהיה איתנו, יהיה פה שמח.

מה שמובא במסמך שלו, שהוא אחד שנותן כשרות - - -

יופי. האמת, אני רק היום קיבלתי אותו, עוד לא למדתי אותו.

אוקיי, אז חבר הכנסת טור פז גם אמר את זה, יש הרבה חותמות, אני מודיע לכם כאן, שכל החותמות האלה, רובן ככולן, מסתמכות על אדם אחד בתוך גוף הכשרות. הוא, על פי רוב, איש הרבנות הראשית, מה שלא יהיה עכשיו. עכשיו כל אחד ייתן גוף כשרות, כל אחד יעסיק, בשונה ממה שהיה עד עכשיו, שהיה משגיח, ואתם כל הזמן אומרים - - -

אז בית העסק יצטרך לחשוב האם זה שווה לו כלכלית או לא.

אתם כל הזמן מטיחים, והשר כל הזמן עולה על דוכן הכנסת, ואני לא יכול להגיד לו מכיוון שיש לו את זכות הדיבור, והוא אומר: אתם לא סומכים על הרבנות? גופי הכשרות, במציאות בשטח, תשאלו אנשים בשטח, תשאלו גם אנשים של הרבנות, מסתמכים בעיקר על המשגיח המרכזי והעלות היא הרבה יותר נמוכה.

בעיקר על הרבנות.

היום העלות תהיה יותר גבוהה, ולכן השעות זה - - -

לא אכפת לי שהעלות תהיה יותר גבוהה, שיאכלו אותה.

אני רק רוצה להתייחס למה שאמרו על האריזות. אני לא בעל עסק, אבל אני יודע מקרוב שכל נושא האריזות, לפעמים שנתיים אתה עדיין מחזיק את חומר הגלם.

רגע, זה אריזות חד פעמיות? תבדוק שהחוק של ליברמן לא חל גם על זה.

אבל אנחנו יודעים שזה לא מתחיל עכשיו, האם לבן אדם יש כבר מלאי של אריזות? אנחנו יודעים שיש פה שנה של היערכות, יש עוד חמש שנים של זה, יש פה גמישות שכמעט שאין בשום חוקים אחרים שאני ככה – נותנים פה ממש הרבה מאוד זמן להתארגנות.

רק הודעה אישית של חצי דקה. אני מקבל טלפונים מאנשים, זה נראה שאנחנו מתווכחים על המפקח ועל הסמכות, שאנחנו פתאום בתוך החוק הזה, שאנחנו אולי מסכימים ויש לנו ויכוח כמה שעות. אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו לא מאמינים בחוק הזה, מכל היבט שהוא, גם בחלק הערכי, גם בחלק המציאותי של רמת הכשרות וודאי בעלויות, שזה היה המניע של כל החוק הזה. אני חוזר ואומר את זה, ותדעו, אני מתווכח על הדברים כדי שלא ייצא מבחינתכם תקלה ואני מאיר את עיניכם ואנחנו באמת מציפים, אבל בסופו של דבר אנחנו לא בתוך החוק הזה. שיהיה ברור.

אוקיי, הבנתי.

רק דקה.

לא, יש אנשים בזום. מי יש בזום שרוצה להתייחס?

פרופ' אביעד הכהן.

שלום. הערה קצרה בהמשך לדברים של ליאור כוכבי מהתאחדות התעשיינים. ראשית, התאחדות התעשיינים איננה מתנגדת לרפורמה, היא בעד הרפורמה, אלא שהיא דורשת כמה תיקונים שיתייחסו להקשר המיוחד של התעשייה.

בנושא האריזות, שעכשיו דובר עליו, הבעיה היא לא תקופת המעבר, הבעיה היא גם אחרי תקופת המעבר. כל שינוי של סימון כרוך בעלויות אדירות, שמענו פה מספרים, חצי מיליון, ובמפעלים גדולים מדובר במיליונים ולכן צריך לדאוג שהסימון יהיה כמה שיותר אחיד במובן זה שלא יכלול פרטים שכל שינוי קטן שלהם אחר כך ישנה את התמונה.

אבל החלטנו שהוא לא יהיה אחיד.

אסור שהוא יהיה אחיד.

אני רק אגיד דוגמה אחת. הדוגמה היא, היום בהכשר הקיים של הרבנות כתוב שמוצר מסוים הוא בהכשר הרבנות בת ים או בהכשר הרבנות ירושלים, לא כתוב השם של הרב המכשיר ברוב רובם המכריע של ההכשרים. לפי הדרישות החדשות, הבנו שזו גם דרישה של הרבנות, שיהיה כתוב השם של הרב. הדבר הזה יגרום להמון - - -

כי זה תאגידים, אנחנו לא מכירים.

זה תאגידים, זה לא רבנות.

תאגידים לא מוכרים.

להמון בעיות מכיוון שראשית, יש לפעמים תחלופה של רבנים.

כמו שאני לא אתייחס לחוות דעת של כל עורך דין, אבל אם זה יהיה אביעד הכהן אני אתייחס לזה ברצינות. אני צריך לדעת.

אם אני זוכרת נכון, בתקנות כתוב שבנושא הסימונים מי שיקבע את זה הוא השר בתקנות. אז אני חושבת שזה כרגע לא רלוונטי.

אבל מדובר על חקיקה ולכן כל הנושא של תקופת ההיערכות, הוא קשור גם לאחר תקופת ההיערכות מכיוון שכל שינוי באריזות כרוך בעלויות של מיליונים שיגולגלו על הציבור. אנחנו לא רוצים הרי לייקר, אלא להיפך, ולכן אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה במלוא תשומת הלב. זאת עמדתנו.

הבנתי, תודה רבה לך.

הערה קצרה בעניין הזה. קחו בחשבון שברגע שיהיו מספר גופי כשרות יהיה גם מעבר מגוף אחד לגוף אחר, נכון?

צריך להבין את ההבדלים, יש תעשייה שזה סיפור אחד, יש מסעדות, יש בתי עסק קטנים, יש בתי אוכל, זה לא אותו דבר.

אני מדבר על תעשייה.

אם אתה מדבר על התעשייה זה משהו אחר, אז תהיה לזה התייחסות ספציפית בזמן הזה. התעשיינים גם כן יצטרכו להבין שיש שינוי. יש גם הוזלה, יש גם פיתוח, יש את הסיפור של יבוא, הם יצטרכו גם כן לעבוד עם גופי כשרות חיצוניים, לא להעסיק עובדים פרטיים, לעשות סדר בדברים, הכול בסדר.

את הרחבת את מה שזה, אבל לא התכוונתי לזה. בשתי מילים, ברגע שאני יצרן של מוצר, נמצא עם גוף כשרות של ראובן וראובן מחר עוזב אותי, מסיבה כזו או אחרת, או שאני לא רוצה אותו ואני עובר לשמעון, אני צריך להחליף את כל התוויות שלי.

מה לעשות.

היום הוא לא היה צריך להחליף.

בסדר, הבנו. אני אגיד לך משהו, אני התראיינתי באיזה שהוא ערוץ תקשורת ובדיוק שאלו אותן שאלות, ואתה יודע מה עניתי להם? במקרה הזה הכתב שדיברתי איתו עובד בערוץ 12, אז עניתי לו ככה: אז בואו נסגור את כל ערוצי התקשורת, נשאיר רק את ערוץ 12, אתם תקבעו לנו סדר יום, אתם תקבעו לנו את הפרסום, את העלויות ואת הכול ויהיה לכם מצוין. השאלה - - -

יוליה, לא הבנת אותו.

לא, הבנתי מצוין. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, התחרות, מונופול, מונופול זה רע. עם כל הכבוד לרבנות אנחנו רוצים לפתוח את זה ואנחנו רוצים שייכנסו גופים חדשים ותהיה הוזלת מחירים ואנחנו פותחים את היבוא, ויחד עם זאת תהיה גם אחריות וגם קשיים ויחליפו אריזות, לא נורא, הכול בסדר.

מסכים איתך, רק תקשיבי לי. מהתשובה שנתת אני מבין - - -

אני מבינה שלכולם מאוד טוב ונוח מה שיש עכשיו.

רגע, לא, לא, לא.

מצוין, אתם כולכם מדברים על זה שצריך לעשות שינוי ומשום מה כל השנים האלה אף אחד לא עשה שינוי.

לא התכוונתי לזה.

שום דבר, ועכשיו כשאנחנו באים ואומרים בואו נעשה שינוי כולם בוכים.

לא, תעשו אותו מושלם.

אין מושלם בחיים, גם אתה לא מושלם, מה לעשות?

משפט. מה שהוא התכוון לומר, היום זה לא רק הרבנות הראשית נתנה כשרות, היום זה הרבנות המקומית באר שבע, גזר, חבל מודיעין, אם החליף משגיח או זה - - -

המועצה הדתית נשארת. אם הם יהיו אז הם יישארו.

רגע, רגע. האריזות לא השתנו, כי זה נשאר בהשגחת הרבנות.

אז יהיו לזה השלכות, נכון, אין מאה אחוז.

רק שייאמר. זה מה שרציתי.

זהו, סיימנו את הסבב הזה, תודה רבה.

לשכות המסחר, אתם בעד, רק שתדעו, אל תבואו לבכות בוועדת הכלכלה, לא אתן לך סעד.

ההערה שלי לא הייתה נגד התחרות, אני כבר הבעתי את דעתי.

מצוין, אתה העלית שאלה, יש לזה תשובה. לכל דבר בחיים יש מחיר, אין ארוחות חינם.

רק שייאמר.

תודה רבה. אני רוצה להתקדם, בבקשה סעיף 94 עד 97.

אנחנו עוברים לתיקונים נוספים שנובעים מהתיקון העיקרי בחוק.

הוראות מעבר.

מ-94 עד הסוף, כי זה מאוד קצר.

תיקון חוק שירותי הדת היהודיים
94.
בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (בפרק זה – חוק שירותי הדת היהודיים), בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), מתן תעודת הכשר ושירותי השגחה לצורך מתן תעודת הכשר, כהגדרתם בחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983, יינתנו לפי האמור בחוק האמור."

תיקון חוק הרבנות הראשית
95.
בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980 (בפרק זה – חוק הרבנות הראשית לישראל), בסעיף 2(3), בסופו יבוא "למצרך מיובא או לבשר מיובא כהגדרתם בחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983, ולקבוע הוראות שהמועצה הוסמכה לקבוע לפי הוראות החוק האמור;"

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים
96.
בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה בסופה יבוא:



"63. החלטת ממונה לפי חוק איסור הונאה בכשרות, תשמ"ג-1983, למעט החלטה שלא לתת רישיון בשל התנגדות מועצת הרבנות הראשית לפי סעיף 2יא(א)(7) לחוק."

חוק איסור הונאה בכשרות – תחילה והוראות מעבר
97.
(א) תחילתן של הוראות סעיף 2 כנוסחו בסעיף 93(4) לחוק זה, ושל סעיף 13 לחוק איסור הונאה בכשרות, כנוסחן בסעיף 93(13) לחוק זה ביום 1 בינואר 2023 (בסעיף זה – יום תחילת ההוראות).



(2) על אף הוראות סעיף 2ז(2) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 93(5) לחוק זה, מי ששימש כמשגיח כשרות לתקופה של 12 חודשים לפחות עובר ליום תחילת ההוראות יוכל לכהן כמשגיח כשרות עד לתום שלוש שנים מיום תחילת ההוראות, אף אם לא עמד בתנאי האמור בסעיף זה; ואולם מי ששימוש כמשגיח כשרות לתקופה של עשר שנים לפחות עובר ליום תחילת ההוראות והוא בן 50 ומעלה יוכל לכהן כמשגיח כשרות אף אם לא עמד בתנאי האמור באותו סעיף.

חוק שירותי הדת היהודיים – הוראות תחילה
98.
תחילתן של הוראות סעיף 7(א1) לחוק שירותי הדת היהודיים, כנוסחו בסעיף 94 לחוק זה, במועד תחילת ההוראות.

סליחה, צריך גם כאן לדייק בעקבות השינויים שנעשו. נצטרך לדייק את ההוראה הזאת כי יש הוראות שמתייחסות למועצות הדתיות בחוק איסור הונאה בכשרות שתחילתן אמורה להיות מיידית, כמו למשל פתיחת אזורי הסמכה לתת תעודות הכשר שלפי מה שהוסבר לנו אמורות להתחיל מיידית. לכן לא תחילתן של כל ההוראות הן ביום התחילה.

זה יהיה בחוק הזה או בהוראת שעה נפרדת?

לא, בחוק הזה.

הסעיף הזה יעבור שינוי, נכון?

זה סעיף 100, תומר, זה סעיף של הוראת שעה.

בסדר, אנחנו נבדוק את העניין הזה, בעקבות השינויים שנעשו בחוק העיקרי.

בגלל שהמועצות הדתיות נכנסו.

כן, אנחנו נצטרך לבדוק את העניין הזה.

חוק הרבנות הראשית לישראל – הוראות תחילה
99.
תחילתן של הוראות סעיף 2(3) לחוק הרבנות הראשית לישראל, כנוסחו בסעיף 95 לחוק זה, במועד תחילת ההוראות.

חוק איסור הונאה בכשרות – הוראת שעה
100.
(א) בתקופה שמיום כ"ח בטבת התשפ"ב, (1 בינואר 2022), ועד ליום תחילת ההוראות, יקראו את סעיף 2(א) לחוק איסור הונאה בכשרות, כנוסחו לאחר התיקון לפי חוק זה, כאילו במקום פסקה (2) נאמר כך:



"(2) כל אחד מאלה:



(1) רב עיר או רב של מועצה מקומית שיש בהם מעל 20,000 תושבים. לצורך מתן תעודת הכשר כאמור בסעיף זה, ייעזר רב העיר במועצה הדתית בה הוא מכהן או במקום בו אין מועצה דתית, ברשות המקומית שבה הוא מכהן;



יש כאן כמה שינויים שהממשלה ביקשה לעשות.



(2) רב מקומי או רב מכהן כרב של קיבוץ או מושב, המכהן במקום שבו נמצא בית האוכל, מקום השחיטה או מקום הייצור של מצרך;



את (3) הממשלה ביקשה להוריד.

מה זה סעיף (3).

הממשלה ביקשה למחוק.

אז מה? בואו נשמע מה זה.

אז למה זה כתוב? מי כתב את זה פה?

זאת הצעת ההחלטה הממשלתית המקורית והממשלה מבקשת לחזור בה מהסעיף הזה.

הסעיף הזה יוצא מהחוק.

לבקשת הממשלה.

אז אין טעם לקרוא ואין טעם להתייחס אליו.

הם רוצים שהכול יהיה פרוץ, בסדר, הבנו.

(2) השר לשירותי דת רשאי, אם מצא כי ברשות מקומית, אחת או יותר, טרם הושלמה ההיערכות למתן שירותי השגחה על ידי גופים נותני הכשר, לקבוע בצו תקופה או תקופות נוספות בנות חצי שנה כל אחת ואשר לא יעלו במצטבר על חמש שנים (בסעיף זה – תקופת ההיערכות), דרך כלל או לרשות מקומית אחת או יותר שיקבע בצו, שבהן יקראו את סעיף 2(א) לחוק איסור הונאה בכשרות כנוסחו לאחר התיקון לפי חוק זה, כאילו במקום (2) נאמר כך:



"(2) כל אחד מאלה:



(1) גוף נותן הכשר;



(2) רב מוסמך לצורך מתן תעודת הכשר, כאמור בסעיף זה, ייעזר הרב המוסמך במועצה הדתית בה הוא מכהן, או במקום בו אין מועצה דתית ברשות המקומית שבה הוא מכהן;



גם כאן יש כמה תיקונים קטנים.



(3) רב מקומי או רב מכהן כרב של קיבוץ או מושב, המכהן במקום שבו נמצא בית האוכל, מקום השחיטה או מקום ייצור של מצרך;

מה שנמחק זה רק תיקוני נוסח, זה פשוט בא לידי ביטוי בסעיפים שלפני כן, ב-(א) ו-(ב), זה לא משהו מהותי.

לא חשדנו בכם שחזרתם בכם מהרפורמה.

אני קודם כל אנסה להסביר את התיקונים, יש לנו תיקונים עקיפים. האחד זה תיקון בחוק לשירותי הדת היהודיים שמבהיר שבכל מה שנוגע לכשרות המועצות הדתיות יפעלו לפי הוראות החוק החדש או החוק המתוקן, חוק איסור הונאה בכשרות, שהוא יקבע את כל מה שנוגע לטיפול בכשרות של המועצות הדתיות.

התיקון השני הוא בחוק מועצת הרבנות הראשית, בסעיף תפקידי המועצה, שכרגע כתוב בו שהמועצה מוסמכת לתת תעודות הכשר וכאן מובהר שהיא תיתן תעודות הכשר ותקבע הוראות לפי חוק איסור הונאה בכשרות, בכל הנוגע לענייני כשרות יחולו ההסדרים החדשים שנקבעו בחוק איסור הונאה בכשרות.

אלה סעיפי ההתאמות?

סעיף של תיקון חוק הרבנות הראשית.

ב-95.

ברור לי. זה מה שביקשתי הסבר והיא אמרה לי לרשום.

אז אתה יכול למחוק.

כשאתה פה אני יותר רגוע. אם אתה היית מנסח את הרפורמה היינו עובדים פחות קשה.

לגבי הוראות המעבר, אני רציתי לשאול, כי אני לא הצלחתי להבין, אולי תסבירו לחברי הכנסת וגם לי מה קורה בשנה הראשונה מ-1 בינואר 22', מה קורה ב-1 בינואר 23', כדי שתהיה תמונה ברורה ומסודרת לעניין הזה. לגבי התקופה הראשונה בוודאי יש לי כמה שאלות.

אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה. שנה ראשונה היא שנת היערכות, בעצם הכול ממשיך כמו שקיים היום עם הקמת המערך השלם כאשר השינוי היחידי שקורה מיידית הוא פתיחת אזורי הכשרות למועצות דתיות/רשויות מקומיות מעל ל-20,000 תושבים והם ייתנו שירותים כמו שהם נותנים היום באמצעות המועצה שלהם. אנחנו נוציא הנחיות בחוזר מנכ"ל, אם צריך.

אני לא הבנתי את זה כך. לפי מה שהבנתי הרצון היה שבתקופת השנה הראשונה כל המועצות הדתיות כולן, לאו דווקא עם 20,000 תושבים או לא, ימשיכו לתת שירותי הכשר.

לא, כולן ממשיכות כרגיל בשנה הראשונה.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

זה מה שכתוב להבנתי, אבל אם צריך לתקן את זה משפטית נתקן משפטית. אני אומר מה התכוונתי.

רב מקומי מוגדר בחוק החדש, שלא כולל את רב עיר, מה לעשות?

אני הכי פשוט, אם צריך אחר כך לתקן את הנוסח נתקן את הנוסח.

אז תסביר מה הכוונה.

אבל הדברים די ברורים, ללא שום כוונה אחרת. מועצה דתית בשנה הראשונה, שנת ההיערכות, ממשיכה כרגיל, שום הבדל, מלבד במועצות דתיות ורשויות מקומיות מעל 20,000 תושבים, שם נפתחים אזורי הכשרות ויכול הרב המקומי לתת כשרות גם במקום אחר. זה השינוי היחידי שקורה מיידית.

מה הרציונל?

מועצה גדולה, ערוכה יותר, מסודרת יותר. זה הרציונל. בדרך כלל זה עיריות.

אם אני מועצה אזורית ונותן שירותי כשרות - - -

לצערי נכון להיום המערך הקיים היום במועצות האזוריות הוא לא מספיק טוב, גם במציאות הנוכחית, לכן זה הרציונל. לכן רק במועצה מקומית ובעירייה מעל 20,000, שהם בדרך כלל המועצות המבוססות יותר, נכון לפתוח לאזורי הכשרות באופן מיידי.

זאת אומרת רב של חולון, אני אומרת חולון, אבל ראשון, בת ים, כי זה - - -

רב של שוהם יוכל לתת אצלך כשרות בחולון.

שייתן. שהרב שלי בחולון יתמודד עם זה. בכל מקום. שהמועצה הדתית בחולון תתמודד עם זה.

כמה תושבים יש בשוהם? דייקתם את זה בדיוק?

לא, 20,000 בדרך כלל זה מקביל לעיר.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש שאתם תיתנו את מדד מספר התושבים, לפי איזה מדד אתם הולכים, כי כפי שאתה יודע מתפקידיך הקודמים יש ויכוחים גדולים על איך מודדים מספר תושבים.

מרשם האוכלוסין.

אז צריך לומר את זה.

ניתן לרשום את זה.

גברתי, תנחשי כמה תושבים יש בשוהם. כרגע מישהו בדק אצל הרב גוגל, 21,000 תושבים. עכשיו, איך נפלת כל כך קרוב?

אני אסביר, העיריות הכי קטנות הן בדרך כלל 20,000 תושבים. אתם רוצים לכתוב 19? אני אכתוב 19. הכי קטנות זה אריאל ובית שאן, עם 19,000 תושבים.

הכול מכור פה.

מנכ"ל משרד הדתות. יעקב אשר, לא אתה, אתה לא מנכ"ל משרד הדתות.

לא, אני פותח לו צוהר.

מנכ"ל משרד הדתות, ההערה של היועץ המשפטי מאוד חשובה, צריך להכניס מדד ברור ממה מודדים.

עניתי לו, מרשם האוכלוסין.

שלא תהיה פה איזה שהיא אי הבנה, כי אחד סופר משמאלה לימינה, למישהו נופל באמצע, הכול בסדר.

מרשם אוכלוסין.

ולגבי הסעיף הזה, אם ליועץ המשפטי של הוועדה עלו שאלות אז תבדקו בבקשה את הנוסח, שהכוונה תהיה ברורה מאוד. בשנה הראשונה המצב הוא כמו שעכשיו, לא קורה כלום, כולם ממשיכים לעבוד כרגיל.

לא.

למעט מועצות דתיות שהן מעל 20,000 תושבים, שבעצם הרב הראשי של המועצה הדתית הזו יכול גם לתת שירותי השגחה בערים אחרות. אבל כרגע אף אחד לא מפוטר, לא הולך הביתה, כולם ממשיכים לעבוד כרגיל.

אדוני המנכ"ל, או אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שפרמטר של מספר, 20,000, הוא לא פרמטר נכון, הוא יכול להיות חלק מהפרמטרים. אם אתה רוצה להגדיר מה זה מועצה גדולה אז אתה כותב 20,000, אתה צריך לראות כמה כמויות של חנויות או מפעלים יש להם בניסיון שלהם. אני מדבר על שנת המעבר, שנת המעבר אומרת שייתנו להם לעשות את זה בינתיים, למה? כי הם מיומנים, הם גדולים, אבל הקריטריון רק של 20,000 הוא קריטריון או תפור או לא נכון מבחינה מקצועית.

טוב, אבי מעוז, בבקשה.