פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 73
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 14:30

1. הצעת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2021
2. הצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשפ"ב-2021
3. הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (תיקון), התשפ"ב-2021
4. הצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2021
5. הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון) (תיקון), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

אורי ולרשטיין - המשנה לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, משרד המשפטים

סיגל יעקבי - האפוטרופסית הכללית והממונה על הליכי חדלות פירעון, משרד המשפטים

נעם הרצוג - עו"ד, משרד המשפטים

עידו חי - רפרנט בטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

תומר רבינוביץ - עו"ד, מנכ"ל עמותת 'דף חדש'

רעות כהן - הקליניקות לזכויות אדם והאגודה לזכויות האזרח

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

סמדר לביא, חבר תרגומים



1. הצעת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2021
2. הצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשפ"ב-2021
3. הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (תיקון), התשפ"ב-2021
4. הצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2021
5. הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון) (תיקון), התשפ"ב-2021

שלום לכולם, צהריים טובים, ברוכות וברוכים המתכנסים והמתכנסות. אנחנו נפגשים שוב לדיון בסוגיות החשובות של תקנות חדלות הפירעון והשיקום הכלכלי ולצדן גם תקנות בתי המשפט הקשורות בעניינים הללו. נעשה מהלך גדול, גם בהובלת הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי והצוותים הנוספים במשרד המשפטים, גם הוועדה, ונמצא כאן חבר הכנסת אוסאמה סעדי שהיה מעורב מאוד בכל המהלכים בנושא הזה, נעשו מהלכים גדולים כדי לטייב את המענה השלטוני לסיטואציה המורכבת הזו, גם לנושים וגם לחייבים.

איתנו נמצאים כאן עורכת הדין סיגל יעקבי, האפוטרופוסית הכללית והממונה על הליכי חדלות פירעון, עורך הדין אורי ולרשטיין, המשנה לממונה, עורך הדין נעם הרצוג מהלשכה המשפטים, אלה נציגי משרד המשפטים שאיתנו. ונמצא איתנו נציג משרד האוצר עידו חי, רפרנט. אתה גם מהדיון הקודם בכלל. בסדר גמור, לפחות תאמר תודה, קיבצנו לך באותו יום. עורך הדין תומר רבינוביץ מעמותת 'דף חדש'. נמצאים איתנו, אני מניח, אנשים נוספים במערכת הזום.

אנחנו ניגשים לדיון. יש לפנינו חמישה קובצי תקנות שמשיקים זה לזה בנושאים השונים. אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה רק להזכיר לנו את המסגרת שאנחנו עוסקים בה ואז ניגש להסדרים עצמם שיוצגו על ידי משרד המשפטים, המשרד המציע.

אני אומר בפתח הדברים, כדי כבר לכוון את השיחה שלנו, אנחנו נשמח לקדם את הדברים, אבל אנחנו עדיין מוטרדים משתי סוגיות, הכבדה שבהן היא כמובן סוגיית התחולה, הדברים חייבים להיעשות בלוחות זמנים יותר קצרים, נבקש גם הסבר מדוע ישנה בקשה של תחולה מאוחרת וגם מה ניתן לעשות בהקשר הזה. הדבר השני, לא נעלמת מעינינו הירידה הדרמטית של האגרות, מגובה של 2,600 ₪ עד לפני שנתיים, לגובה של 900 ₪. הלוואי שבכל האגרות במדינת ישראל נוכל לבצע כזו ירידה.

מ-1,600, אדוני.

לא, זה היה 2,600. זה עבר מ-2,600 ל-1,400 ומ-1,400 או ל-1,600 עכשיו ל-900. בכל מקרה יציגו נציגי משרד המשפטים את התהליך, גם ירידה מ-1,600 ל-900 היא לא דבר נפוץ במחוזותינו כשמדובר על אגרות. עם זאת אני חייב עדיין לומר שאנחנו מצרים על כך ואנחנו ננסה לרדת לשורש העניין. אני מסתכל במיוחד על המשרד הממשלתי שאני חושב שיש לו יד ורגל בהתנגדויות לתהליכי בחינה פרטניים.

אני חושב שהמקרה הזה של חדלות פירעון הוא מקרה מיוחד, מקרה מיוחד שבו צריך לשאול את עצמנו האם בתוך המערכת המורכבת הזאת של קבלת החלטות בעניינם של חייבים לא צריך להקנות לאפוטרופסה גם את הזכות במקרים חריגים, מיוחדים. זה כמובן לא יכול להיות דרך המלך, אנחנו תמיד בעניין הזה עוסקים באנשים שידם אינם משגת כי הם חייבים, זה ברור, אבל האם אין מקום למנגנון שבו בשיקול דעת מצומצם של האפוטרופסה, במקום שבאמת מדובר במקרים מאוד מאוד מובהקים ואפילו הייתי אומר קיצוניים, אין מקום לאפשר לאפוטרופסה לפטור מאגרה או להקטין את האגרה עוד מעבר לרף של 900 השקלים. המהלך הגדול בתחום חדלות הפירעון מצדיק בעינינו את הסמכות הזו, זו הייתה הבקשה שלנו בעבר, אנחנו נחזור עליה גם היום.

אז, גברתי היועצת המשפטית, בבקשה את עיקרי המסגרת ואז הפרטים יוצגו על ידי המשרד המציע.

אוקיי. צהריים טובים. מה שיש היום בפני הוועדה זה חמישה דברי חקיקה לאישור הוועדה, ארבעה מהם זה תקנות ואחד מהם זה צו שהוא בעניין קצת נפרד, נדבר עליו ממש לקראת הסוף, זה פשוט תיקון נוסחי.

שני הסטים הראשונים של התקנות שעוסקים בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי אגרות ותיקון של הוראת שעה שקשורה לכך, זה בעצם סט של תקנות שנועד לקבוע את אגרות חדלות הפירעון, את האגרות החדשות לפי חוק חדלות פירעון, שהן האגרות שנגבות מיחידי בהליכי חדלות פירעון שהן בפני הממונה ובפני רשם ההוצאה לפועל. הסט הזה זה סט שהתחיל להתגלגל פה בוועדה כבר ב-2019 שהייתה ועדה מיוחדת שאישרה את הסט הזה כהוראת שעה מאחר שהיו כמה עניינים שלדעת הוועדה עדיין היו צריכים איזה שהוא תיקון או שדרוג.

קודם כל אגרת הכניסה להליך עמדה לפחות אז על 1,600 שקלים, באיזה שהוא גלגול קודם היא עלתה יותר מזה, אבל לפחות בשלב שבו זה הגיע לכאן ולא בתור הפיקדון הסכום היה 1,600 שקלים וזה היה משהו שהוועדה באמת הייתה מוטרדת ממנו, האם הסכום הזה הוא סכום שלא מהווה איזה שהוא חסם מפני כניסה להליך.

והדבר הנוסף שהטריד את הוועדה זה העניין של היעדר אפשרות לבקש פטור או הקלה מתשלום אגרה בצורה פרטנית. כן יש הסדר שנקבע כבר אז שלפיו חייבים שמיוצגים בפועל על ידי עורך דין מטעם סיוע משפטי, הם יוכלו לקבל, לא בדיוק פטור, אבל זו דחייה של תשלום האגרה כך שהיא תשולם רק בסוף ההליך מקופת הנשייה במידה שבאמת יהיה שם הסכום שיאפשר את הגבייה הזאת.

לפני שלושה חודשים ועדת החוקה דנה בתיקון הזה ואישרה כמעט את כולו כהוראת קבע למעט שני העניינים האלה שעדיין נותרו כהוראת שעה, מאחר שנציגי הממשלה ביקשו ובתיאום גם עם הוועדה, לנסות להגיע לאיזה שהוא הסדר יותר מיטיב. מה שכרגע עומד על הפרק הוא משמעותית שונה ממה שהוצע בהתחלה, קודם כל גובה האגרה ירד ל-1,400 שקלים ובנוסף לגבי ההקלות שניתנות בתשלום אז הם מציעים פה הקלות שמחולקות לשתיים, קודם כל ההקלה, שדיברנו, למי שמקבל סיוע משפטי, תינתן גם למי שעומד בקריטריונים לקבלת סיוע משפטי ולא רק מי שמשתמש בפועל בייצוג. בנוסף הם מציעים להוסיף את דחיית האגרה לכלל החייבים, אבל רק באופן חלקי. 900 שקל ישולמו עם פתיחת ההליך ולאחר מכן את יתרת הסכום אפשר יהיה לשלם מתוך קופת הנשייה.

יש כאן גם הוראות תחילה משמעותיות שצריך לדבר עליהן ונגיע אליהן. שוב, הדבר הזה זה גלגול שממשיך עוד מבג"צ שהוגש כלפי סכום הפיקדון של 1,600 שקלים כבר ב-2003, שכבר אז בג"צ אמר – התיק הזה נמחק בהסכמה, מאחר שגם המדינה הציגה שהולך להיות חוק חדש, הולכת להיות רפורמה גדולה שבמסגרתה תהיה איזה שהיא הפחתה של האגרות ולאחר שתהיה הרפורמה ניתן יהיה לבחון גם את סכום האגרה, את האגרה, כמו שעשיתם כעת, וגם - - -

אני רק אדייק, כי הבשורה הגדולה, העתירה לא הייתה נמחקת אם היינו מדברים רק על הסדרים עתידיים, העתירה נמחקה בגלל שבסופו של דבר מה שהוכנס זה אותו מנגנון פטור למיוצגי סיוע משפטי שלא היה קודם. זו הייתה הבשורה הגדולה שבעטיה - - -

אז אני מגיעה גם לזה. בג"צ אמר שבמסגרת העתידית שאנחנו מגיעים אליה עכשיו ייקבעו הסדרים מתאימים המתייחסים לדחייה או פטור מתשלום לחסרי אמצעים. זאת אומרת מה שניתן אז, שזה בדומה למה הבאתם בפעם הקודמת זה היה מה שהוצג לפני בית המשפט כפתרון לתקופת הביניים ובית המשפט דיבר על איזה שהוא פתרון ארוך טווח שייתן מענה רחב יותר, זה מה שאמור להינתן במסגרת התקנות האלה. זה לגבי סט התקנות הזה.

סט התקנות הנוסף זה תקנות של בתי המשפט (אגרות). התקנות ההן זו פעם ראשונה שהן נקבעות, זה לא משהו שמתגלגל כהוראת שעה ובעצם זה איזה שהוא תיקון וארגון מחדש של כל האגרות של הליכים של חדלות פירעון שמוגשים לבתי המשפט וגם קצת מעבר לזה, שבעצם זה מדבר על כמה סוגים של הליכים, זה גם הליכי חדלות פירעון של תהליכים, זה גם הליכים של חדלות פירעון כלפי יחידים, אבל שנפתחים לבקשת נושה, וזה גם הליכים של הסדרי חוב שגם הם מנוהלים בבית המשפט.

כאן צריך לראות באמת מה ההסדר המוצע, יש פה רפורמה מאוד גדולה בסכומי האגרות, חלקן עולות משמעותית, חלקן יורדות משמעותית ובסוף, אם אני הבנתי נכון, הכוונה היא לעשות האחדה, להגיע לאיזה שהוא סכום אחיד של 1,400 שקלים שבכל סוגי ההליכים שמוגשים לבית משפט ישלמו אותו. הדבר שאני הייתי שמחה שתתייחסו אליו בהקשר הזה זה האם אתם לא רואים איזה שהוא צורך – לפחות בדיני אגרות בדרך כלל יש דיפרנציאציה מאוד גדולה באגרות, למשל הליך שנפתח בבית משפט מחוזי והליך שנפתח בבית משפט שלום לרוב נהוג להגיד שעלות השירות בשני ההליכים האלה היא שונה ולכן נגבות אגרות בסכום שונה.

בהנחה שזה אותו שירות.

בהנחה שזה באותו שירות. אבל זו נקודה מרכזית. וחוץ מזה יש לנו צו נוסף, זה צו שמתקן את התוספת הראשונה לחוק. אם אתם תרצו להציג אותו בעצמכם, כי זה ממש טעות טכנית באיזה שהוא מינוח.

בסדר גמור. מבחינתי אני רוצה לעשות הבחנה, יש לנו פה שתי מערכות של תקנות שרלוונטיות ל-15 באוקטובר, זה מועד הפקיעה, ויש לנו שתי מערכות של תקנות שמובאות אלינו לדיון בפעם הראשונה.

למעשה, אדוני, הן הובאו כבר ובחודש יולי הן לא עלו בגלל העומס שהיה כאן לקראת פקיעת החיקוקים בחלוף 100 ימים בזמנו לחוק יסוד: הכנסת והוחלט להמתין עם זה לסיבוב הזה. יחד עם זאת הסטים כולם קשורים עניינית אלה לאלה כי כולם עוסקים בהסדרת מכלול נושא האגרות של הנכים לפי החוק החדש. הסט של תקנות בתי המשפט (אגרות) ממתין להגיע לכאן, לא יכול היה להגיע לכאן בתקופת - - -

בסדר, אני רק רוצה פשוט לדייק מכיוון שעומד לרשותנו שעה, שעה וחצי. יש דברים שאנחנו חייבים לעשות היום כי ה-15 באוקטובר הוא מעבר לפינה. חייבים לנסות לקדם, נראה אם נגיע לכל הסיכומים. ברור לי למה לא צריך להתעכב עוד עם יתר הדברים, אבל זה הדיון הראשון שלנו בתקנות האלה. יכול להיות שתהיינה בקשות לוועדה לשיקול דעת הממשלה.

מה שאדוני יחליט זה כמובן מה שיקרה, אני רק אגיד שאנחנו מאוד מבקשים להספיק את הכול גם כי הדברים קשורים, גם כי היכולת שלנו לחזור לכאן ובהינתן העומס של הוועדה בנושאים מפוצלים, היא קשה.

לא, קודם כל ברור לי למה אתם רוצים לקדם את הכול, אני גם לא רוצה להותיר את הנושאים באוויר, אבל אני פשוט כן רוצה לחדד, התקנות של ה-15 באוקטובר עומדות בפני עצמן, זאת אומרת זה לא שאם לא נספיק לגמור היום או נעלה פה סוגיות ונבקש מהממשלה תשובות, זה לא שאנחנו לא יכולים להאריך את תוקף התקנות או להכניס את השינויים שביקשנו.

זה נכון שהלו"ז הדוחק מהבחינה החוקית הוא זה של יום שישי הקרוב, 15 באוקטובר, שאז פוקעת הוראת השעה שהוועדה כאן אישרה בחודש יולי האחרון.

לא, ברור לי, ברור לי שצריך להתקדם, המתנתם בסבלנות.

גם עוד לפני הכנסת הנוכחית, אני רק אגיד, תקנות בתי המשפט (אגרות), התיקון, כפי שציינה היועצת המשפטית, הופץ להערות הציבור עוד במאי 2019, לקראת כניסתו של חוק חדלות פירעון לתוקף כי רצינו אז שהחקיקה בנושא האגרות תהיה מוכנה לפני שהחוק נכנס לתוקף ואז כידוע היו שלוש מערכות בחירות רצופות ולא יכולנו להגיע עם התיקון הזה, ובסופו של דבר אנחנו מגיעים עכשיו.

ברור, בסדר גמור. אז בוא ניגש קודם כל, הצו זה עניין טכני, בסוף תסבירו אותו וכו', אבל אני מבין שאנחנו קודם כל צריכים לעסוק בהצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון) והצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות), נכון?

כן.

אדוני היושב ראש, לפני שהם יענו, אני הסתכלתי בטבלה שהכין היועץ המשפטי ואני רואה שהשינויים הם כמעט רק העלאה.

לא, זה בתקנות החדשות שלא דנו בהן. תיכף נדבר על זה.

כן, זה מה שמפריע לי. להוריד ל-900 שקל, אני הבנתי.

לא, אדוני חבר הכנסת סעדי, יש פה עניין קצת מתעתע. לגבי חלק מהרכיבים, במיוחד בקשת חברה, בקשה עצמית לפירוק, אתה צודק, יש פה אגרה, ייעוץ וחקיקה יידעו להסביר את הרציונל שעומד מאחורי זה. לגבי יתר הסעיפים חלק מהדברים זה אילוץ שנבע מזה שלא הצלחנו להעביר את התקנות לפני כן ולכן לא הייתה גביית אגרה, אבל אין פה העלאה לעומת המצב ערב חדלות פירעון. נתייחס לזה כמובן ברגע שנדון בסעיפים.

טוב. אנחנו נגיע לזה בהקדם, אבל אני באמת חושב שה-15 באוקטובר לפתחנו ואני גם חושב שהתקנות האלה מביאות בכל מקרה בשורה, אנחנו נרצה בכמה דברים לחדד את הבשורה ולהעצימה.












3. הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (תיקון), התשפ"ב-2021

אז האפוטרופסה, נפנה אלייך, אני מציע שנתמקד כרגע בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות), התשפ"ב-2021.

אוקיי. אני אדבר באופן כללי, אחרי זה אני אעביר לרשות הדיבור לחברי עורך דין הרצוג, ואומר שאנחנו מהדיון הקודם יצאנו עם ארבע משימות, או בעצם ארבע בעיות שביקשנו למצוא להן פתרון. האחת מתייחסת לחייבים שאינם מיוצגים או אינם מעוניינים להיות מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי, אך מבחינה מהותית עומדים בתנאי הזכאות לסיוע משפטי. הקבוצה השנייה זה חסרי מעמד שלא היו יכולים ליהנות מהיתרונות של סיוע משפטי כי ככלל סיוע משפטי ניתן לבעלי אזרחות ישראלי, ושתי הסוגיות הנוספות שהן לכאורה כל אחת עומדת בפני עצמה, אבל אנחנו כרכנו אותן ביחד, זה סוגיית הקבוצה שהיא קצת מעל זכאות הסיוע המשפטי ובחינות פרטניות, כי כמובן ככל שאתה מתרחק מכללי הזכאות של סיוע משפטי לא נדרשת בכלל בחינה פרטנית וככל שאתה קרוב יותר נדרשת בחינה פרטנית.

אנחנו התייחסנו לשלוש הסוגיות האלה. לגבי סוגיית זכאי הסיוע המשפטי, שאינם מעוניינים להיות מיוצגים על ידי סיוע משפטי, ניתן למעשה מענה מלא, אימצנו את אותם מבחני זכאות שבחוק הסיוע המשפטי לתוך התקנות שלנו, כלומר אין שם הפניה אלא ממש אימוץ לתוך התקנות כאן. הפועל היוצא של זה הוא שלמעשה גם חסרי מעמד שיבקשו להסתייע במנגנון הזה יוכלו לפעול על פיו.

זאת אומרת מי שזכאי לסיוע משפטי והוא לא מסתייע בעורך דין מהייעוץ המשפטי בכל זאת הוא זכאי לפטור של ה-900 שקל?

כן, זו הייתה הדרישה שלנו.

לפטור מלא, כן.

פטור מלא, זה לא 900. צריך לומר, זה לא פטור, זה דחיית התשלום לקופת הנשייה, לחלוקת הכספים.

אבל אם אין אז –

נכון, אז יש פטור.

זה מינוח מדויק, זה פשוט השתה של - - -

כן, בפועל הוא לא משלם דבר.

בפועל הוא אינו משלם את האגרה. אז זה נותן מענה מלא, למעט העניין שאדוני התייחס אליו, של תחולה מאוחרת, ואני אתייחס כבר עכשיו. אכן התבקשה תקופת תחולה מאוחרת של שנה. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שלמעשה אנחנו אמורים להקים אצלנו מנגנון דומה למנגנון הבדיקה של הסיוע המשפטי, למנגנון שלא קיים אצלנו בשום תחום פעילות אחר, לפתח כמובן מערכות מחשוב, לאפיין ולפתח מערכות מחשוב שתומכות בתהליך הזה ועם זאת אני אקדים ואומר, שמעתי את הדברים של אדוני, אני מבינה ששנה זה פרק זמן ארוך אז אנחנו בהחלט נוכל לעשות התייעצות קצרה ולשקול הפחתה שלו, אבל כמה חודשים בוודאי שנצטרך, זה תהליך מורכב, כולל פיתוח מערכות מחשוב.

ברור, אז אני אבקש שתחזרו עם תשובה לגוף התקנות, מה המינימום הנדרש.

זה תחילת התחולה?

כן, כרגע התקנות מדברות על כך שהבשורה הזו תחול רק בעוד שנה.

אבל ראיתי חצי שנה.

כן, עכשיו זו הסוגיה השנייה.

אני חושבת שגם פה אפשר יהיה לבוא עם בשורה מסוימת לגבי קיצור.

זה שאתם באים עם שנה ואחרי אנחנו מבקשים ואז אתם אפריורי יודעים שתורידו את זה?

לא, אתה מכיר אותי מספיק טוב לדעת שאני לא שמה סכום כדי לנהל עליו משא ומתן.

חברים, זה בסדר, משא ומתן בין הרשות המחוקקת למבצעת זה מהותו של החדר הזה.

אם נקוב תאריך התאריך הזה הוא לא משא ומתן. המשמעות של להסכים לפרק זמן קצר יותר, וברור לי שניאלץ לעשות את זה, זה לקחת משאבים ממקום אחר שהציבור היה יכול ליהנות מהם ולהסיט אותם לכאן, שזה בסדר גמור, אבל צריך להבין שזה לא ששמנו מועד כדי להתחיל לנהל עליו משא ומתן. את זה צריך להגיד.

העניין השני הוא אותה אוכלוסייה שכרכנו אותה ביחד עם מנגנון הבדיקה הפרטני, אותה אוכלוסייה שהיא קצת מעל זכאי הסיוע המשפטי. ופה אמרנו שבסופו של דבר אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא כולה אוכלוסיית מצוקה כזו או אחרת, כמובן יכול להיות שיש חייב שהוא חדל פירעון ומרוויח גם 50,000 שקל, זה יכול לקרות, אבל זה לא המקרה התדיר והשגור, לכן מה שחשבנו לעשות פה זה להחיל באופן גורף, להגיד שרעיונית אנחנו מבינים שאם נייצר מנגנון בדיקה פרטני קרוב ל-100% מיתרת החייבים שאינה מקבלת את הפטור המלא תפנה ולכן סברנו שיהיה נכון לאחד גם את הצורך בבדיקה פרטנית וגם את אוכלוסיית הביניים ולייצר את שלב הביניים של אגרה בסך 900 שקל, שהיתרה תהיה אגרה נדחית.

אז אין עכשיו בדיקה פרטנית לפי התקנות?

לא, זה לא נכון, יש בדיקה פרטנית, יש בדיקה פרטנית לאותם אלה שלא מסתייעים בסיוע המשפטי. זאת אומרת יש לנו פה מסלול. מה שאתם מציעים זה עדיין - - -

לא, אבל זה בכל זאת הם זכאים - - -

לא, אבל אתם עדיין מציעים פה שתי קומות.

לא, נכון שתיעשה פה בדיקה לגבי כל אחד ואחד מהם, לכן לא היינו צריכים את התחולה של השנה, אבל הבדיקה הזו היא על פי קריטריונים ברורים שקבועים בתקנות ולכן זה לא בדיקה פרטנית על פי מאפיינים אישיים, אלא בדיקה שהקריטריונים שלה קבועים בתקנות.

לא, רק מי שהיה מיוצג בפועל על ידי סיוע משפטי היה פטור. אז למעשה אנחנו מרחיבים פה את הפטור לכל מי שזכאי לסיוע משפטי גם אם אינו פונה לייצוג על ידי הסיוע המשפטי.

וקבוצה של ה-900 שקל.

לא, הקבוצה הנוספת זה כל היתר.

כל היתר.

חברים, מהות המהלך פה, אני שם רגע בצד את ענייני התחולה, אנחנו מרחיבים את הקבוצה הפטורה על ידי אמירה שלא משנה אם אתה מיוצג בפועל או לא, כל מי שזכאי מבחינה לסיוע מהמדינה, בין אם הוא אזרח או לא אזרח, יש לו פטור, זה נדחה 100% לקופת השנייה. כל היתר, במקום 1,400 יורדים ל-900 והיתרה מקופת הנשייה עד ה-1,400.

אני אומר עוד פעם, קודם כל אני חושב שזה מהלך חשוב, כי אני חושב שבאמת כל או רוב מי שמגיע לחדלות פירעון זה אדם שידו אינו משגת. אני יודע שאני צריך לתקוף את זה פעם דרך מה הקריטריונים לסיוע המשפטי, השאלה אם אין פה– למה אנחנו לא מאפשרים בתקנות פנייה לאפוטרופסה במקרים ונסיבות מיוחדות מטעמים שיירשמו לפטור?

בסופו של דבר התהליך הזה הוא תהליך שיש בו התדיינות עם האפוטרופסה, עם הממונה על הליכי חדלות, בוחנים פה את מצבו של האדם. אני אתן דוגמה, יכול להיות הליכי גירושין מתמשכים של זוג, האישה לא זכאית לסיוע משפטי כי יש על שמה רכב, הרכב הוא בכלל לא אצלה, הוא בן הזוג השני, הסתבכות כלכלית.

אדוני, דווקא אלה מקרים שייבחנו, כי הרי יש התייחסות לזה. כשהסיוע המשפטי עושה את הבדיקה הוא יודע לעשות את הדיסריגרדים האלה, אלה מסוג הדברים שייכנסו במסגרת בדיקת הזכאות. זה בעצם אתה אומר שיש לך נכס, אבל תתייחס אליי כאילו אין לי נכס.

אז היבטים אחרים.

אנחנו מדברים על קבוצה שהיא לא זכאית לפי הסיוע המשפטי, אבל בכל זאת המצב שלהם קשה ואין להם אפילו את ה-900 שקל. זה אני כבר העליתי גם בוועדה האחרונה, שאז הארכנו את זה עד ה-15 באוקטובר, למה לא פותחים מסלול שבנסיבות מיוחדות, הממונה או שבית המשפט יכול לתת פטור. כמו שבתקנות האגרות יש אפשרות להגיש בקשה עם תצהיר, עם מסמכים, ובית המשפט בודק ואו שמאשר או שלא מאשר, פה אנחנו לא פותחים שום מסלול.

אני רק אתייחס, אדוני. כפי שסיגל ציינה אנחנו כאן נמצאים בקונטקסט שאנחנו מדברים מלכתחילה על קבוצה של אנשים שהם חדלי פירעון, כלומר בתקנות בתי המשפט, שאליהם אדוני התייחס, אנחנו בכל בעלי הדין במדינה ושם יש לך חזקות ודברים כאלה ואפשרות לפנות לשופט וכו'. כאן אנחנו נמצאים בפול של חדלי פירעון.

היא הנותנת. אם אתה בא ובקבוצה הזאת שכבר אפריורית אתה מגדיר אותה שהיא אוכלוסייה חלשה, שהיא אוכלוסייה של חדלות פירעון, ואתה מונע מהם את האפשרות לקבל פטור.

לא, אז, אדוני, אני אומר ככה, רק כדי לחדד, למען יישור הקו, אנחנו מדברים על מי שלא עומד ברף של הסיוע. זאת אומרת אנחנו לא בקבוצות. זה חשוב למען דיוק הדיון. עד לאחרונה האמירות שהיו היו שקיימת קבוצה בעולם שלא עומדת ברף הסיוע ולשלם 1,400 קשה.

אז הורדתם ל-900.

עכשיו האמירה היא שהיא לא עומדת ברף הסיוע ולשלם 900 זה קשה. אני רק אגיד את הקונטקסט של המדיניות שנקבעת כאן. אנחנו בקבוצת חדלי פירעון, אם אנחנו עכשיו נכתוב שחייב יכול להגיש בקשה בשיקול דעת.

אתה אומר שכולם יגישו.

כולם יגישו, מה יש להם להפסיד? הם יגידו שהם חדלי פירעון ויבקשו פטור מאגרה. התפיסה שלנו אומרת, בין היתר גם מבחינה משפטית, שבסוף המחוקק הראשי הסמיך את שר המשפטים בהסכמת שר האוצר לקבוע את האגרות בתקנות ואם אנחנו נפתח את זה כולם יגישו ואז יגידו לנו: רגע, אתם צריכים להתנהל בשוויון כלפי כולם, אז מה הפרמטר שלפיו אתם מחליטים? ונצטרך להגיד את הפרמטר.

אז אנחנו אומרים שאם כבר יש פרמטר אז הוא צריך להיות בתוך התקנות ולעבור את הדיון הפרלמנטרי כאן. אנחנו אחר כך נגיע למצב שבו מתחילים לבקש בקשות חופש מידע על איך הפעלת את שיקול הדעת. אנחנו אומרים בוא נביא את שיקול הדעת לפה עכשיו, יש קבוצה של רף סיוע ויש את כל השאר ודינם שונה. זה איך שאנחנו רואים את העולם של חדלות פירעון.

ואני רק אזכיר גם דבר נוסף, אחרון, בסוף אנחנו לא רוצים שלהיכנס להליך חדלות פירעון יהיה דבר שאתה לא צריך לשלם עבורו בכלל, במיוחד אם אתה בקבוצה שאתה אפילו לא זכאי לסיוע או לא עומד במבחנים של הסיוע. והפחתנו פה כמעט מחצית ממה שהיה.

אנחנו לא נותנים פטור מראש, שכל מי שירצה להגיש חדלות פירעון צריך גם - - - אנחנו אומרים לו: אתה אל תשלם כלום, אבל אני אומר, מצד שני, אני לא רוצה לחסום את אותו אדם שהוא - - - ואין לו את ה-900 שקל.

אני אוסיף, אדוני, גם באופן אישי, ליבי אינו גס בכל אדם שמצבו קשה. אני לא יודע אם יש קבוצה כזאת, כלומר אני לא מכיר אמפירית, תסכימו איתי, אנחנו לא מכירים אמפירית, זה לא שישנם חייבים שלא עומדים ברף הסיוע, להבדיל מאלה שהם עומדים במבחנים של הסיוע והיו מקרים אולי מעולם ולא זכאים מסיבה כזו או אחרת לסיוע עצמו. אנחנו לא מכירים שמתדפקים על שערי משרד המשפטים חייבים שהם עונים לקריטריונים.

תיכף נשמע.

אז אפשר לשמוע, אנחנו בנפש חפצה, אבל עדיין.

טוב. מה להערכתכם אתם זקוקים לזמן? אני רוצה רגע לומר משהו, יש פה דילמה, גישה אחת יכולה לומר שיש מספיק חדלי פירעון, א', חלקם עדיין עובדים ומתפרנסים, לאחרים יש משפחה שעוזרת, יש לא מעט חדלי פירעון שיכולים לגייס 1,400 שקל, ולעומתם יש הרבה חדלי פירעון שגם 900 שקל קשה עליהם. אז יש פה הכרעה ערכית קצת מורכבת, מצד אחד יכולנו להתעקש על האמירה, חברים, בואו, גם בתוך חדלי הפירעון יש מי שידו יותר משגת, פחות משגת, מעניינים אותנו חדלי הפירעון במצב המאוד קשה ואתם מציעים לנו גישה אחרת שאומרת שכל חדלי הפירעון חיים בסד כלכלי, בואו ננסה להקל.

מפני שצריך לקחת בחשבון, אדוני, שהמחיר של זה שנפתח את זה להגשת בקשות פרטניות כשמראש, כמו שהזכיר עורך דין הרצוג, זו אוכלוסייה שהיא במצב של חדלות פירעון, בסיטואציה אנחנו יכולים להניח שהיא מתקשה עם ביצוע תשלומים, יביא לעומס. כולם יגישו את הבקשות לפטור מאגרה ואני לא בטוחה שהמחיר שנשלם על עיכוב בבדיקה ועיכוב בכניסה להליכים שווה במחיר ה – לא שאני מזלזלת חלילה באדם הבודד שבשבילו באמת ה-900 שקל הם הרבה, אבל בסוף יש לזה גם מחירים תהליכיים.

כן. דבר אחד אני כן רוצה להגיד לחבריי מהארגונים של החברה האזרחית שעושים מלאכת קודש, צריכים להיות גם הגונים עם הממשלה, זאת אומרת אנחנו לא דרשנו מהם שגם יורידו לכולם ל-900 וגם תעשו פטור, זאת אומרת צריך להבין שאם אנחנו מתעקשים על מסלול הפטור יכולה הממשלה לבוא ולומר טוב, מה לעשות? זה מייצר לנו עוד עלויות של בחינה אז אי אפשר להוריד לכולם את האגרה ל-900. יש פה דילמה שצריך לחשוב עליה לכאן ולכאן.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, בשיטה הזו שאתם לא הולכים איתנו למסלול הפרטני מועדי התחולה הם בלתי אפשריים, זה פשיטא. ניחא הייתם אומרים לנו שיש מסלול פרטני ושאתם מקימים אותו מיד, אז אני יודע שנותנים מענה. לתת מענה תוך חצי שנה, אז אם אתם יודעים להקל לכולם – לא תצליחו להסביר לי את ההיגיון בחצי שנה. אני יכול להבין את ההיגיון בשנה, גם זה נראה לי מוגזם, אבל את הסיפור של ההקלה לכלל החייבים זה צריך להיות מה-16 באוקטובר.

לא, לא מ-16.

זה אני רוצה להבהיר, תבקשו עוד שבועיים, התארגנויות, מחשבים. גם לא חודשיים פה, זה פשיטא. אם אתם עשיתם לכולם אז לכולם.

אדוני, אני אסביר את הטעם של חצי השנה ואני חושבת שאנחנו יכולים לצמצם את החצי שנה משמעותית ואני אסביר. חצי השנה מחייב מבחינתנו שני מנגנונים, אחד זה מנגנון בתחילת התהליך, זה בעצם עדכון סכום האגרה, שהוא המנגנון הקל, ושני זה מנגנון גביית יתרת האגרה.

מקופת הנשייה.

מקופת הנשייה. אבל מאחר שזה ממילא לא צפוי להיות - - -

זה לא יקרה מהר, נראה לי.

ודי קל, אז את זה אפשר לצמצם משמעותית לחודש ימים ואנחנו נדאג ל - - -

זה תנאי, בלתו אין. אם הלכנו על המסלול של בואו ניתן הנחה לכולם ונצא מנקודת הנחה שמי שבאמת ידו אינו משגת נכנס במסלול של הסיוע המשפטי בגלל שהרחבנו אותו ופתחנו אותו, אז בסדר, אז ההקלה היא מיידית. מה להערכתכם אפשר לעשות? כי תבינו כמה הדברים תלויים, אם אמרנו שאין מסלול בחינה פרטנית אתה לא אומר לבן אדם שיחכה שנה שתתאימו את המערכות, אז לפחות תבואו ותאמרו לנו בשנה הזו, שזה לא צריך להיות שנה, תאמרו לנו שבחצי השנה הזו יש פנייה פרטנית. אל תעשו את זה לעד, אבל בן אדם יודע, יכול לבדוק באינטרנט אם מגיע לו סיוע משפטי או לא. אבל מה אנחנו עושים בחצי השנה הזאת? יש לנו פה חצי שנה שמה אנחנו אומרים לאנשים שמגיע להם סיוע משפטי?

יש תחולה של חצי שנה ויש תחולה של שנה.

לא, אני אומר, כבר הלכתי אפילו איתכם, הורדנו את השנה לחצי שנה, כי שנה לא יהיה פה, זה אני אומר מראש, שום תאריך שקשור לחדלי פירעון לא צריך התארגנות של שנה, אבל גם על חצי שנה שהורדנו, אז בתקופה הזאת תפרסמו נוהל שלגבי האנשים האלה שחושבים שהם זכאים לסיוע תדענה העמותות שמסייעות לאנשים שבחצי השנה הזו עד שהכלל נכנס בתקנות אם תהיה פנייה לאפוטרופסה, פנייה פרטנית של האדם שהוא עומד בתנאי סיוע פרטנית תעשו לו בחינה.

אני אגיד לאדוני, העניין של בחינה פרטנית הוא יותר נוקשה, כמו שאני מבינה פה גם מחבריי, על העניין של התחולה של ה-900 שקל, זה כבר אמרתי שנקצר את זה משמעותית, אולי אפילו פחות מחודש. בעניין השני, אני מוכנה להגיד שאני מוכנה לקצר את זה תחת איומים פה, אבל מוכנה לקחת על עצמי ולקצר את זה, לא לבדיקות הפרטניות, אלא לתחולה מוקדמת, אבל צריך להבין את התהליך ויכול להיות שיהיו לזה מחירים. אני אצהיר פה, אני מוכנה לקחת על עצמי, אני גם אעמוד בזה, אבל אני לא יודעת להעריך כמה בקשות כאלה יהיו. אני מעריכה כרגע שלא רבות, כי אני לא מכירה תופעה של זכאי סיוע שהולכים להסתייע בעורכי דין חיצוניים.

קיים בהחלט ולו אנשים שהם לא אזרחי מדינת ישראל.

על אלה אני מוכנה מהיום להחיל את זה. אני מודיעה, זה מהיום אני מוכנה להחיל את הפטור. אבל לגבי האחרים יכול להיות שהמחיר של זה יהיה שזה פשוט ייקח לא מעט זמן לבדוק כל אחת מהבקשות האלה כי בעתיד - - -

בעתיד זה יהיה אוטומטי.

בעתיד זה יהיה, א', אוטומטי בשאיפה אגב בסיוע המשפטי, שיהיו פניות ממוחשבות, ו-ב', בעתיד כשנתאים את מערכות המחשוב זה אמור להיות חלק מתהליך בדיקת הבקשה. היום אני אעמיד מנגנון ייעודי שיבדוק את מנגנון הפטור.

מה להערכתך זמן ההתארגנות שאת צריכה?

אני חושבת שזה – לא בדיקה פרטנית, החלת ההסדר, אצלי הוא יהיה ידני כרגע.

אני גם אשאל פה, יש הרי מנגנון של הסיוע המשפטי, אלה שתי יחידות של אותו משרד ממשלתי בסופו של דבר.

לא, אני מבינה את זה, אבל זה למעשה - - -

לא, אבל תקופת הביניים, זה שאתם צריכים להקים את מנגנון הבחינה שלכם זה ברור לי, אבל בגיבוי הזה של כמה חודשים כמה בקשות תגענה? הרי זה לא רטרואקטיבי.

אם הייתי יודעת כמה בקשות תגענה היה לי קל לענות.

או אני אשאל שאלה אחרת, מהחודשים האחרונים כמה בקשות להליכי חדלות פירעון נפתחים כאן?

אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-22,000 בקשות בשנה שמתוכן כ-50%, לפעמים טיפה יותר, לפעמים טיפה פחות, הם מיוצגי סיוע משפטי, כלומר זו מסה אדירה של בקשות.

לא, אבל ה-50% הם כבר מיוצגי סיוע, זה אוטומטית.

אבל יכול לקרות אחד משניים, יכול להיות שחלקם יגידו: רגע, אם עכשיו אני מקבל את הפטור אז אני אבחן את ה - - -

לא, חברים, אדם לא בוחן את הייצוג המשפטי שלו בראש ובראשונה על שאלת האגרה. דרך אגב, אם זה מה שיקרה אז חסכנו המון זמן עבודה על הסיוע המשפטי אז יש להם זמן לבחון את הבקשות שלכם.

אבל בזה לא בטוח שאנחנו נותנים מענה שירותי נכון להליך כיוון שבסופו של דבר הייצוג בהליך הוא משהו מאוד מאוד חשוב לפי הראייה שלנו.

טוב, מה הדין של תהליך הבדיקה שלכם? בוא נאמר שאדם רוצה להתחיל את ה - - -

עד להקמת המערכת, שבעצם תהליך הבדיקה יהיה חלק מתהליך בדיקת הבקשה לפשיטת רגל, למעשה יצטרכו להגיש לנו בקשה לפטור: בעצם תכירו בנו כזכאי סיוע משפטי שאינם מבקשים וזה תהליך נפרד מתהליך הבדיקה. זה די לוט בערפל, אני לא יודעת להעריך את כמות הבקשות. אני מוכנה להמר, אבל אני גם רוצה שיירשם לפרוטוקול שבמידה שההערכה שלנו - - -

אז אני רוצה לשאול, האם העיכוב ישפיע על התחלת תהליך חדלות הפירעון או שהוא רק יגרום לזה - - -

בהכרח כן.

וזו בעיה שאנחנו כרגע לא ערוכים להתייחס אליה. אדוני, אני רק אגיד, חוק חדלות פירעון קצב 30 יום להכריע בבקשה לצו פתיחת הליכים, זאת אומרת זה המועד שהיה מאוד חשוב בטיפול.

ברור, בצדק.

אנחנו לא רוצים להתחיל שמכאן, בגלל אותה קבוצה, ששוב אני אומר, בלי להקל בהם ראש, אנחנו לא יודעים להגיד אמפירית כמה כאלה יש. אנחנו לא מכירים, אולי אחד שמענו עליו, שהם עומדים - - -

לא, ברור.

אני רק אגיד, אדוני, זה חשוב, כי אני חושב גם כאן שאנחנו רוצים דיון מבוסס עובדות. אם יש המונים כאלה אנחנו צריכים לשמוע, אבל לא שמענו על זה.

לא, אבל אנחנו לא צריכים המונים בשביל זה.

אז אני רק אגיד כי אדוני בעצם מתעקש איתנו לקצר את זמן התחילה הנדחית, כאשר אני רק אשלים, כאשר זמן התחילה נדחית נועד כי המערכת צריכה להתארגן על אירוע שהוא אירוע לא פשוט.

אני מבין, אבל אתה מסכים איתי שלבקש שנה - - -

אז ירדנו לחצי שנה.

לא, חודשיים. אני לוקחת את זה על עצמי, אבל אני אומרת - - -

חודשיים זה על ה-900 שקל?

לא, על הבדיקה הפרטנית.

אני לוקחת את זה על עצמי, אבל אני אומרת פה - - -

במקום שנה?

כן. הוועדה כאן גם מאוד קשובה - - -

ומתוך חצי שנה?

לא, זה חודש כבר. חבר הכנסת סעדי, זה כבר השגנו, אל תחזיר אותנו לאחור. זה כבר סגרנו חודש.

חשבתי שבועיים.

לא, לא, don't push it.

לא, חודש זה בסדר.

אני רוצה רגע לומר משהו. א', אני מבין את הצורך, המערכות באמת צריכות להתארגן, אתה מבין שגם חצי שנה להתארגנות של בדיקה של אנשים, ניחא הייתם - - -

חצי שנה של אדם שעכשיו יוכל לשלם 900 שקלים, כלומר אנחנו לא באותו אירוע שהיינו.

ברור. ניחא הייתם באים ואומרים שבחצי השנה הזו אנחנו יודעים אם אחרי זה יש בדיקה להחזיר רטרואקטיבית, אז בן אדם הולך ומגייס כספים מחברים, מבני משפחה, הוא יודע שהוא יכול להחזיר, אבל לא יכול להיות שאנחנו מביאים פה בשורה לציבור ואנחנו אומרים לו – מה אנחנו מבקשים מאנשים? אנחנו רוצים שאנשים יידחו את חדלות הפירעון שלהם בחצי שנה? עכשיו כן, אני יודע שלרובנו קשה לחשוב על מצב שבו 900 שקלים מכריעים את תכניותיו של אדם שרודף אחרי זנב עצמו, אבל כן, זה המצב. לפעמים הידיעה שאולי בעוד חצי שנה הוא לא יצטרך לשלם את ה-900 שקלים תגרום לבן אדם לעכב בחצי שנה.

כן, אבל אנחנו מדברים תיאורטית על אדם שעד לאחרונה הטענה הייתה שהוא לא מיוצג סיוע, מסיבותיו, ו-1,400 זה סכום גבוה מדי עבורו. אם תוך 30 יום מהיום או ממחר או מתי שהתקנות מתפרסמות, סליחה, מיום שישי הקרוב, ה-15 באוקטובר, 30 יום אחר כך הוא יוכל לשלם 900 שקלים, שעד עתה הטענה הייתה שהוא חסום מלהיכנס להליך כי הוא אמור לשלם 1,400 שקלים, זה שינוי מצב עולם הגדול שעליו אנחנו דנים כאן. זה שינוי עצום.

קודם כל אני מברך מאוד על התקנות. אני רק רוצה לבוא ולומר שלהערכתי – אין ספק שיש גם אנשים בחדלות פירעון שממשיכים להרוויח סכומים, לא צריך סכומי עתק, סכומים שדרושים להם כדי מחייתם, אז הם לא במצב הזה שאין יום ואין לילה ואתה עסוק בלמשוך כאן כדי לשלם למכולת ושם להוציא את ה – זה ברור שיש כאלה, אתם אלה שהכרעתם להקל רוחבית, אנחנו לא דרשנו את זה, אתם בחרתם בשיטה הזו, אבל אי אפשר שבגלל ההקלה הרוחבית נתעלם מזה שכן, יש פושטי רגל שזאת מציאות החיים שלהם, שכל יום זה קרב הישרדות על איך מגרדים את הכמה עשרות שקלים כדי להביא אוכל הביתה ושהילד לא יוּרד מהאוטובוס בבית הספר. האנשים האלה לא צריכים להמתין חצי שנה. אז אם אתם יודעים לקצר לחודשיים במאמץ גדול ואם אתם רואים שזה לא מסתייע, אז תחזרו לוועדה ונבצע את ההערכה בעוד חודש.

זה יכול להיות מאמץ גדול וזה יכול להיות מאמץ קל. יש לנו פה משתנה שהוא בלתי ידוע.

הוועדה הזאת מאוד קשובה לכם, אני חושב שעשיתם פה מאמץ גדול, זו ועדה שעבדה איתכם, נגיע למצב שהשמים נופלים אצלכם כי פתאום יש המון המון בקשות, תגיעו לוועדה באותו שבוע, בסך הכול נצטרך להאריך תקנה אחת בעוד חודש, בעוד חודשיים, תבואו, נעשה את זה. אבל בואו נתחיל במצב שאנחנו יוצאים פה היום עם בשורה גדולה.

אני רק רוצה להגיד משהו, אני לקחתי פה אחריות, אבל אני מופקדת רק על אחד משני הגופים שעוסקים בחדלות פירעון, רק על הממונה, יש לנו פה את השחקן הנוסף והוא רשות האכיפה והגבייה שלמעשה צריך גם הוא להתכנס ללוחות זמנים האלה.

יש לנו עוד 40 דקות לדיון, אני בטוח שתצליחו לדבר איתם.

אני מוכן לדבר איתם.

אני בטוח שתצליחו לדבר איתם וגם, עוד פעם, בואו, עשינו פה מהלך גדול בוועדות הקודמות, איתכם, אתם עשיתם מהלכי ענק, בואו נסיים את העניין הזה. אני אומר עוד פעם, יידרש עוד זמן, אני מתחייב, דומני שאפילו חבר הכנסת רוטמן יסכים שבחודשיים הקרובים לא יהיה מהלך שלטוני שישים מישהו אחר על כס יו"ר הוועדה. אתה לא מתחייב?

חס ושלום. תן לי את זה, מחר זה קורה.

אתה לא מתחייב. בסדר גמור, הכול בסדר. נמצאים איתנו בזום וכאן שני נציגי חברה אזרחית. נכבד קודם כל את מי שטרח ובא, עורך הדין תומר רבינוביץ, התייחסות שלך לסוגיה הזו, לא לדברים האחרים.

ראשית, אדוני, אני רוצה לברך על הרגישות למצב של אנשים בחדלות פירעון. עלה פה השימוש במונח חייבים, אני חושב שהגיע הזמן להוציא אותו מהלקסיקון, חדלי פירעון, אנשים בחוב, חייבים הוא מונח שיפוטי שהחוק הוציא אותו ושראוי שגם פה.

בסדר גמור.

קודם כל לגבי דברים שעלו פה, יש אנשים שלא רוצים סיוע משפטי מסיבות כאלה ואחרות, ניסיון רע, כאלה שיש להם מימון חיצוני לשכר טרחת עורכי דין והם מעדיפים לעשות את זה. אני יכול להגיד שאצלנו בעמותה יש אנשים שקיבלו תרומה לצורך מימון שכר טרחה ולכן הם מעדיפים – אין שום סיבה להפלות אותם ביחס למי שכן זכאי לסיוע משפטי.

גם שמעתי פה שיש איזה חשש לזה שאם נפחית את האגרות יותר מדי אז תהיה הצפה של חדלי פירעון, אני יכול להגיד שכל כך קשה לשכנע - - -

לא, עו"ד רבינוביץ, לא על זה דובר, דובר על משהו אחר, שאם נפתח מסלול פרטני לבקשה סביר להניח, מטבע הדברים, כי באמת אלה אנשים שידם אינה משגת לצרכי חייהם אז הם כולם יפנו, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אני רוצה קודם להעלות סוגיה אפריורית אפילו. אנחנו מדברים על 20,000 חדלי פירעון בשנה, מתוכם 10,000 ממילא זכאי סיוע, נשארו לנו 10,000 איש נוספים, אנחנו מדברים על תשעה מיליון שקל, זו כל השאלה התקציבית שיש פה. אני מעלה כשאלה האם בכלל יש טעם לגבות מראש את האגרה הזאת ולא לתת פטור גורף, ממילא הכסף הזה לא ייגרע מקופת המדינה, כי אנשים מפקידים, את ה-900 שקל הראשונים כולם מפקידים בקופה.

לכן יכול להיות שאפשר בכלל את כל המנגנונים ואת כל ההוצאה, רק העלות של פיתוח המחשוב עכשיו כדי לעשות את הבחינה יעלה יותר מאותם תשעה מיליון שקל. אני מעלה פה כתהייה אם לא כדאי לוותר על האגרה ולהחליט שההגשה תהיה פטורה מאגרה לכולם.

כל עוד הדבר לא מתגלגל על הנושים. יש פה שני צדדים שצריך לזכור בעניין, אם ממשלת ישראל, מה שאני מעריך שלא יקרה באופן מיידי, מוכנה לקחת על עצמה עלות של 15 מיליון ₪.

תשעה.

זה לא תשעה. זה עכשיו תשעה עם ההורדה ל-900, אבל נקודת המוצא שלנו זה 1,400 שקל, הממשלה כבר מוכנה חלק לקחת על עצמה, אבל הדיון של האובדן של ההכנסות הוא למול המצב הקיים. אם המדינה מוכנה לרשום צ'ק של 15 מיליון ₪ ובעצם לומר שאנחנו כאינטרס חברתי לא רוצים לקחת שקל אלינו ממי שמתחיל חדלות פירעון, כי פה אני מסכים, מבחינת תועלת כלכלית משקית אין שום ספק שמבחינת זמן שיפוטי, שיקום כלכלי של חדל הפירעון, ככל שאנשים מתאימים ייכנסו לתהליך הזה ייטב לעוגה המצרפית. יש אינטרס ציבורי בזה שאנשים לא יפרפרו בין דיונים בבתי משפט, גם מבחינת ההוצאות.

פה אני אומר למשרד האוצר, אפרופו הדיון הקודם שהיה לי על היוועדות חזותית, לאוצר יש אינטרס ענק לקדם הליכים של חדלות פירעון שהם הליכים ריכוזיים שלא מבזבזים זמן שיפוטי יקר בכל מיני מקומות, פתיחת כל מיני תיקים, נכון? אז יכול להיות, בסדר, יכולה להישמע הטענה שהמדינה תשלם את זה, אבל לגלגל את זה על הנושים במובן ש-500 שקל יהיו מקופת הנשייה, 1,400, זה לא לגיטימי.

אין כוונה כמובן לפגוע בנושים, אני רק אומר שאותם 900 שקל שמתחלקים בממוצע בין עשרה נושים בתיק זה עוד 90 שקל לנושה.

זה אני גם לא מוכן לקבל, יש גם הרבה מאוד נושים שהם לא בנקים, גם את זה צריך לזכור.

10% מהנשייה. אלה המספרים.

בסדר גמור.

אני מקלב, אדוני, אני אומר רק שלמול אותם תשעה מיליון או 15 מיליון צריך לשקול כמה יעלה לבדוק את כל הבקשות.

כן, אני מסכים איתך, אבל אני חושב שיש פה דיון באמת אסטרטגי שצריך לגלגל לפתחו של האוצר ושל משרד המשפטים. הוא לא לרגע הזה, כי אנחנו ביום שישי הזה צריכים לחדש תקנות.

השאלה הנוספת שאני חושב שחשוב להעלות אותה, בהנחה שכן מוקם מנגנון לבדיקת זכאות, למה הרף לזכאות עושים העתק-הדבק מהזכאות לסיוע משפטי. שם אנחנו יודעים שיש עיוותים, הרי הזכאות הזאת נמוכה מאוד, זוג שמרוויח מעל 7,300 שקל ברוטו כבר לא זכאי לסיוע משפטי. אני מתקשה לראות משפחה שמרוויחה 8,000 שקל עם שלושה ילדים שיש לה כסף להוציא. אז נכון שהם לא זכאים לעורך דין, אבל עכשיו אנחנו מוסיפים חטא על פשע וגם את האגרה אנחנו מוסיפים?

לא, קודם כל אנחנו לא מוסיפים חטא על פשע כי אנחנו מורידים את ה – חבר'ה, בואו.

לא, אני מתכוון לתנאי הזכאות לסיוע משפטי שהם לא תואמים למציאות של היום. הזכאות היום היא רק למי שבאמת חי על קצבאות, אז האם את הפטור מאגרה אנחנו רוצים להעניק רק למי שמתקיים מקצבאות, או שאנחנו אומרים שיש שני בני זוג, בחצי משרה כל אחד, והם כבר לא זכאים. אין להם איך לממן את המחיה, בגלל זה הם הגיעו לחדלות פירעון, ומצד שני אנחנו דורשים מהם אגרה. לא רק שהמדינה לא מספקת להם סיוע משפטי.

אני מסכים איתך, מצד שני לצערי במדינת ישראל בית המשפט העליון, זה אולי יתוקן לעתיד, סירב להיכנס למדוכה של מהו רק קיום בכבוד מינימלי.

טוב שכך.

לדעתך.

אתם תצטרכו להידרש לזה בקרוב.

זו סוגיה חשובה מאוד, אבל השאלה היא - - -

זו סוגיה שאני מאוד אשמח שאנחנו נידרש אליה פה בוועדה, כי אנחנו אחראים על - - -

אוה אוה אוה, בית המשפט העליון סירב להידרש אחרי שהרשויות – אני מבטיח לך דבר אחד, שאם הרשות המבצעת והרשות המחוקקת היו מבצעים את התפקיד בנאמנות בית המשפט לא היה שואל למה לא השארתם לי את התפקיד, בסדר? עוד לא נתקלתי בפסק דין שלהם –זו רגע אתנחתא לא קומית בינינו– עוד לא נתקלתי בפסק דין של בית המשפט העליון שבית המשפט העליון כועס על זה שהרשות המחוקקת והמבצעת טרחו לעשות את עבודתם.

שלוש פעמים הרשות המחוקקת חוקקה חוק לעניין גיוס חרדים וכל פעם בג"צ ביטל אותו, ארבע פעמים חוקקו חוק בעניין המסתננים וכל פעם בג"צ ביטל אותו.

כן, כן, בסדר.

אני רק אומר שממילא מוקם מנגנון בדיקה, אז אפשר כבר להציב גם רף אחר ולא את הרף של הסיוע המשפטי שהוא מעוות מלכתחילה. הוא אולי היה נכון לשעה שחוקקו את החוק, הוא לא נכון להוצאות המחיה של היום.

לא הבנתי, אבל הרף הוא של זכאות לקצבת הבטחת הכנסה?

לא, זכאות לסיוע משפטי.

למה הוא לא טוב לך?

כי הזכאות לסיוע משפטי נכון להיום, לזוג ושניים או שלושה ילדים היא הכנסה של 7,300 ברוטו, זה כלום.

שנייה, יש פה שאלה, אני לא נכנס לשאלה כרגע, אני פשוט רוצה לומר, המצב המשפטי היום בישראל, ההגדרה להפעלת סיוע משפטי ללא תשלום מטעם המדינה זה כמעט ההגדרה היחידה, לצערי היא מאוד נמוכה, אבל היא כמעט ההגדרה היחידה שקיימת לצורך הקביעה. כל הגדרה אחרת זה לייצר הגדרה חדשה. אבל אני רוצה ברוח הדברים של עורך דין רבינוביץ לשאול האם לא היה נכון להשאיר את הסיפור של הסיוע המשפטי, אבל להסמיך את שר המשפטים לקבוע בצו אולי מבחן אחר בעתיד ואז בסדר, יכול להתנהל דין ודברים פרלמנטרי וגם ציבורי עם שר המשפטים.

כרגע אנחנו פה בוועדת חוקה הרי לא נקבע בעצמנו את הרמה, שגם כל הזמן משתנה על פי פרמטרים משקיים, אז כדאי לשקול, אני חושב שפשוט גם מבחינתכם יכול להיות שצריך להכניס דבר שיורי שנתנה אותו בזה שזה עובד כלפי מעלה, זה לא יכול לעבוד כלפי מטה. השאלה אם להוסיף עוד משפט אחד בתקנות שאומר שהשר יכול לקבוע בצו קריטריונים נמוכים יותר.

השר לא יכול להסמיך את עצמו, זה חלק מהקושי. המחוקק הסמיך את השר לקבוע כללים לעניין אגרות ותקנות, השר לא יכול להגיד: אני מסמיך את עצמי.

הוא כבר הוסמך בעצם.

הוא הוסמך והוא קובע את הפרמטר המהותי בתקנות.

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר משהו, ששווה חשיבה. אני עבדתי - - -

לקבוע תקנות, אבל לא להסמיך אותו.

אפשר לקבוע בתקנות ש-?

אפשר לקבוע איזה שהוא רף.

חבר'ה, בואו נהיה רגע ריאליים, אנחנו מדברים על דבר שבהתאם לבקשות הוועדה בדיון הקודם נעשה פה שיפור מהותי, ב-16 באוקטובר יש מערכת חדשה של תקנות, זה לא נחקק לדורות. בסופו של דבר זה התקנות, אפשר להמשיך את המאבק הציבורי, אפשר ללמוד, אפשר לתקן את הדברים, אפשר לעשות פה דיון מעקב עוד שנה ולקבל מספרים כמה פנו. הוועדה הזו במסגרת הליכי אישור תקנות לא יכולה, זה לא הגיוני שאנחנו נקבע רף כלכלי חדש. אין לנו בכלל את הכלים, זה גם לא מכבד את הדיאלוג הזה עם הרשות המבצעת. אז אני אומר עוד פעם, אם אין לנו דרך אלגנטית להעניק לשר דרך התקנות את היכולת לקבוע, בסדר, אז נסתפק כרגע בהישג ששמענו פלוס ההישג של קיצור התחולה ובואו נמשיך את הדין והדברים ונראה.

אני גם אוסיף, כמובן כפי שציינתם, החוק הסמיך את השר בהסכמת שר האוצר לקבוע את תקנות האגרות ככלל, כמובן שאנחנו נמצאים בתוך רצף היסטורי. אנחנו עכשיו ערב שינוי גדול, שאנחנו מקווים שתאשרו, בהנחה שכן, משתנה המציאות, מתחילה המערכת להתאים את עצמה לדבר הזה, אחרי התחולה הנדחית הקצרה שאתם תאשרו ואז יראו לאן הדברים הולכים. יהיו נתונים חדשים, נבין כמה יש מכל קבוצה, נהיה חכמים יותר. יכול להיות ששר המשפטים הנוכחי או מי שיחליף אותו בעוד מספר שנים יחליט לעשות תקנות חדשות.

אין הגבלת פקיעה בתקנות שאתם מבקשים כרגע?

לא.

רק הערה.

אדוני, מקרה פרטני אחד, רק אם אפשר.

כן, מקרה פרטני ואז חבר הכנסת רוטמן.

אנחנו נתקלים הרבה פעמים במקרים של אנשים שהחשבונות שלהם מעוקלים, מגיעים עם חשבון מעוקל או עם משכורות מעוקלות ובאמת אין להם שקל להוציא כי פשוט הכול מעוקל. במקרים האלה חייב להיות בתקנות איזה שהוא פתרון של דחייה אפילו ב-30 יום, ממילא אין גם אפשרות היום לקבל עיכוב הליכים במסגרת החוק, זאת אומרת כשאני מגיש את הבקשה אני לא יכול אפילו לקבל הסרת עיקולים אלא אם הגשתי בכל תיק הוצל"פ פרטנית וזה לא עובד. זו סוגיה אחרת שנדון בה אולי בנפרד.

עורכת דין יעקבי, יש לנו דרך לאפשר לכם לתת דחייה שלא פוגעת במועד הכניסה של חדלות הפירעון? מה לעשות באמת, לבן אדם אין חשבון בנק, מחכה עוד למשכורת, אומר לכם שהוא צריך עוד חודש כדי לגייס את ה-900 שקלים. האם היום עומד לרשותך כממונה היכולת לומר לי שאת דוחה את מועד התשלום?

אני חייבת להגיד גם, אני לא חלילה אומרת שחברנו לא מצביע על בעיה אמיתית, אבל אנחנו לא מכירים בעיה כזאת שעלתה, בטח לא באופן גורף. אני חושבת שאדוני התייחס לזה קודם לכן בדברים שלו כשדיברנו על תקופת הביניים, כשאמרתם אם אפשר לקבל החזר בדיעבד אנשים היו יכולים לפנות ולגייס את הכסף. זה אותו רעיון פה, זה בעצם ברגע שהשתחרר להם העיקול על הכספים הם יוכלו לפנות ולהחזיר את זה.

כן, חבר הכנסת רוטמן.

רק שאלה, אולי בגדר תוהה על הראשונות, אבל אני חייב לומר, במשרדי אני עסקתי רבות בייצוג חייבים, גם בייצוג נושים וגם בייצוג חייבים.

בעלי חוב תיקנו אותנו, הרי זה לשון החוק כנראה, נכון?

אבל הם עדיין חייבים.

יכול להיות, אבל הם עדיין חייבים. אני פחות מתחבר לתיקוני הלשון שנועדו בסופו של דבר לרדוף אחרי המציאות הקיימת.

אז תדע לך, אתה הפסדת, היו לנו פה דיונים מוקדמים שלמדנו בהם שתי מילים עבריות חדשות.

לְמה?

בכלל. יש לנו פרויקט שאנחנו אוספים מילים עבריות חדשות מהדיון. היום למדנו למה קצינים בדרגות זוטרות בשב"ס נקראים מישר, מלשון מישרין, ולמדנו את המילה החדשה העברית, שאני לא הכרתי אותה בכלל, זה תקון, correction, כאילו ששיקום אסיר זה תקון, יש מילה שהאקדמיה אישרה.

הבנתי, אבל היא לא ממקומותינו, היא מילה רפורמית.

עד כדי כך לא הכרתי אותה שאני עצרתי את הדיון וביקשתי מנציגת השב"ס לומר מה ראשי התיבות של תקון ואז גילינו שאין.

אוקיי. אבל לא, אני בגדר תוהה על הראשונות בהקשר הזה כי אני תמיד חייב לומר שלא הצלחתי מעולם להסביר ללקוחותיי, אנשים שבאו אליי, מה ההיגיון שאנשים שהם חייבים, הם הגיעו למצוקה כלכלית, ומטילים עליהם בכלל אגרה. אף אחד לא נכנס להליכי חדלות פירעון בשביל הכיף ובמידה שהוא ייכנס אז ההליך עצמו יוציא לו את הכיף מהר מאוד. לא כי מטרתו של ההליך להוציא את הכיף, פשוט כי זה הליך שאיננו כיף מטבעו והרבה מאוד מהם בכל מקרה בפטור, רק ייצרנו איזה שהיא בירוקרטיה או קושי לכניסה להליך.

אני כן חושב שאפשר, הרי בסוף זה יגיע לאיזה שהוא גורם שיפוטי או מעין שיפוטי שאפשר להסמיך אותו למישהו שהגיש הליך שלא בתום לב להטיל עליו הוצאות או לחייב אותו לשלם את האגרה שהוא חסך בהתחלה, אפילו על בסיס הצהרה בתום לב שאין לו כסף לשלם אגרה, ופשוט לפתור את כל הבלגן הזה.

אני חייב לומר, אני אף פעם לא הצלחתי להבין איך בן אדם שמגיע אליי אם אין לו כסף לקוטג' אני אומר לו תוציא 1,400 שקל, מלבד מה שהוא צריך לשלם לי שזה איזה איש טוב נתן לו.

קודם כל זה עלה גם לפני שנכנסת בהקשרים קצת אחרים, אבל בסופו של דבר התהייה הזאת היא תהייה נכונה, רק השאלה על מי אתה רוצה להשית את זה.

לא על הנושים, על קופת המדינה.

אתה רוצה להשית את זה על הנושים ולמעשה להגיד בעצם אני נותן את הפטור פה וגובה את כל הסכומים מהאנשים? גם פה יש שאלה אם יהיה מה לגבות, אבל זו שאלה נפרדת. שאלה שנייה זה תבוא ותגיד שמדינת ישראל בצד צרכי הבריאות שלה וצרכי הביטחון שלה וצרכי הרווחה שלה רוצה להכיר גם בצורך הזה - - -

לא, שנייה, אני אומר, יכול להיות שהגעתי מאוחר ופספסתי את הנקודה החשובה, כמה הכנסות המדינה מהסעיף הזה?

דיברנו, במקסימום זה נע סביב ה-15, בהנחה שבאמת חצי מחדלי הפירעון, מגישי הבקשה, ממילא יעמדו בקריטריון של זכאים.

ועכשיו עוד הרחבנו עוד יותר.

לא, אבל 10,000 איש היום משלמים 1,400 שקל, אז 15 מיליון שקל, לא צריך להקל בזה ראש.

אני לא מקל בזה ראש, אני פשוט חושב שההיגיון בהטלת הסכום הזה הוא נמוך. אני לא רואה את ה – תעלו את זה למעלה, עכשיו הבאתם סכום תאשרו, אבל אני כן חושב שכדאי להעלות את זה לחשיבה ולהגיד שפטור מאגרה בלי מבחן הכנסה, שזה עוד בירוקרטיה, לא משנה, תשנה את הנוסח, נגדיר עכשיו מהו קיום בכבוד, זה עוד בירוקרטיה. הצהרה בתום לב של אדם: אין לי כסף לשלם את האגרה, ייתן תצהיר, אם יש לו כסף אז יש לו כסף, כי לפעמים יש בן אדם שנכנס לחדלות פירעון גם כשיש לו כסף, זה קורה מכל מיני סיטואציות, אם יש לו כסף מה טוב, אם אין לו כסף אז הצהרה בתום לב שאין לו כסף לשלם את האגרה ואם כתוצאה מההליך יתברר או שיש לו כסף, בחקירת יכולת שיעשו לו הממונה, יטילו עליו כפל אגרה. אני חושב שזה מסלול הרבה יותר נכון.

אני נוטה להסכים איתך, רק שצריך להסתכל על הנושא הזה בראייה רחבה של כל עולם האגרות המשפטיות כי יכול להיות שיש עוד הרבה אגרות, יכול להיות שישנן הרבה מאוד אגרות שאנחנו גובים מאנשים בגין התנהגות חברתית רצויה. מחר אדם מתקין מעקה לגגו, מצוות מעקה, יכול להיות שעוד מתחבאת אגרה בספר האגרות במדינת ישראל. אני רק בא ואומר שזו סוגיה מערכתית.

אבל אני אומר שחדלות פירעון הוא אירוע קיצוני כי בן אדם נכנס אליו כשאין לו כסף, בהגדרה.

אני מסכים. פה אני אציע, מכיוון, עוד פעם, שיש פה גם לוחות זמנים, אבל יש פה גם מדרג נורמטיבי. יש חוק שקובע, מסמיך את השר לקבוע אגרה.

אז הוא יכול לקבוע אפס ולתת פטור בתצהיר.

בסדר, אבל כרגע זה לא המצב, כרגע השר שקובע את התקנות, אני גם חושב שאי אפשר לפתוח כל – הלכנו עם משרד המשפטים לאיזה שהיא דרך, אמרנו להם שאנחנו רוצים לראות הקלות משמעותיות והם הביאו את ההקלות המשמעותיות. יכול להיות, חבר הכנסת רוטמן, שאתה, חבר הכנסת סעדי ואני צריכים להיות חתומים על הצעת חוק שמתקנת את החוק שעבדו פה קשה מאוד ואומרת שבחדלות פירעון אין אגרה. ואז לא לגלגל את זה לפתחו של השר, לבוא ולומר שבהליכי חדלות פירעון המחוקק הראשי קבע שאין אגרה.

או פטור מאגרה למצהיר.

נכון, בסדר.

בחקיקה ראשית יש גם את הסעיף עלות והשפעות תקציביות. כשיינתן לזה מענה אני אדישה, רק צריך לקחת בחשבון שאלה הליכים שיש בהם עלויות ועלויות נכבדות שממומנות באופן ישיר מהאגרות האלה.

כן, השאלה תמיד זה מה חוסכים. הטענה שלנו, ככל שנתמרץ אנשים להגיע יותר מהר להליכי חדלות פירעון – הרי אחת התופעות בתחום חדלות הפירעון זה שאנשים אופטימיים לגבי היכולת שלהם לצאת מעמק הבכא והם הולכים ושוקעים יותר וככל שנקדים להוציא אנשים ייטב להם, אבל נחסוך זמן שיפוטי, סביר להניח בסופו של דבר, עוד פעם, שהעוגה המצרפית תגדל. מהר מאוד נשקם את ה - - -

נחסוך בירוקרטיה של בן אדם שהולך לסיוע המשפטי לקבל סיוע משפטי רק כדי לקבל את הפטור ורק זה וזה, אנחנו משלמים על זה במקום אחר.

טוב, בסדר גמור. יש עוד נציגה אחת שביקשה לדבר, נציגת הקליניקות לזכויות אדם והאגודה לזכויות אזרח, גב' רעות כהן, נשמע אותך ונמשיך.

שלום, צהריים טובים לכולם. אני באמת גם, כמו חברי תומר, רוצה להודות לכם, לוועדה, ליו"ר הוועדה וגם לנציגים של הממונה על חדלות פירעון ומשרד המשפטים, באמת על הקשר והרגישות להערות שכל הארגונים שלחו בחודשים מאז שפרסמתם את התקנות והן באמת עברו כברת דרך.

אני בכל זאת רוצה להתחבר לדברים של תומר על הסכומים ועל הפטור הפרטני, שגם אנחנו כמובן חושבים שצריך לתת אותו, כמו שיש בכל אגרה אחרת. רק לחבר את זה לשטח, דיברתם על זה שיהיה קשה להכריע בבקשות כאלה מכיוון שאין קריטריונים ושיהיה צריך להוציא קריטריונים, אבל נכון להיום יש קריטריונים. שוב, אני לא בטוחה שאנחנו במאה אחוז תומכים בקריטריונים האלה, אבל גם הממונה על חדלות פירעון הוציאו נוהל שקובע בהיעדר תקנות גביית מס סכום לקיום בכבוד, שאני מקווה שהוועדה תידרש לנושא הזה גם בקרוב, אבל בינתיים הוציאו נוהל זמני שקובע מה יהיה הסכום של צו התשלומים החודשי.

גם לפי הנוהל הזה, אם אנחנו מסתכלים, הרף שם הוא הרבה יותר נמוך מהרף של הסיוע המשפטי. כלומר אם תומר הצביע, וזה נכון, זוג עם שני ילדים שמשתכרים 7,900 שקלים ישתכרו שקל מעל זה כבר לא יהיו זכאים לסיוע משפטי, אז על פי הנוהל של הממונה על חדלות פירעון זוג עם שני ילדים שמשתכרים 10,000 שקלים בחודש, שזה פחות או יותר שכר מינימום לשני ההורים, צו התשלומים שייקבע להם על פי אותו נוהל הוא 625 שקלים, שזה פחות מהאגרה שמחייבים אותם לשלם כדי להיכנס להליך.

לי זה נראה אבסורד שכרגע אין שום אפשרות לקביעת חריגים. זה לא נראה לי רק אבסורד, בעיניי זה גם נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם ואת פסיקת בית המשפט העליון בעניין קביעת חזקות חלוטות. לכן אני חושבת שהתקנות, אם הן יעברו כרגע בלי אפשרות לבחינה פרטנית לפטור מאגרה, בעיניי, ואני מייצגת פה גם את הקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטת חיפה וגם את האגודה לזכויות האזרח, הן יהיו תקנות שהן לא חוקתיות. אני מאוד מקווה שהוועדה וגם הנציגים השונים בכל זאת יידרשו לנושא הזה.

ואם אפשר לעשות את זה היום, לכל הפחות מה שאנחנו כן נבקש זה שאת ה-900 שקלים האלה של האגרה לכל הפחות יהיה אפשר לחלק לתשלומים. זה יהיה איזה שהוא מצב שהוא הרע במיעוטו. וכשאני אומרת תשלומים אני לא מתכוונת לתשלומים בכרטיס אשראי כי רוב האנשים - - -

את מדברת על להוסיף לתשלום החודשי.

או להוסיף לתשלום החודשי או לתת שוברים כמו בהוצאה לפועל, אבל לחלק את זה לתשלומים על מנת ש-900 השקלים האלה לפחות יתחלקו בכמה חודשים ואז תהיה פה איזה שהיא הקלה על הקיום בכבוד שלהם פר חודש, אם מסתכלים עליו בצורה כזו. תודה.

זה מאריך את התקופה חזרה מחודשיים ל-12 חודשים.

למה?

כי זה מנגנון מורכב של פיתוח גם מול שרת התשלומים הממשלתי, אבל את זה אני מוכנה לקחת כהתחייבות לבדוק את זה ולראות את הישימות של זה. זה מחייב לחזור לוועדה?

את נושא התשלומים?

כן. אתה יודע מה, אני כן ארצה לחזור לוועדה כדי שיהיה יישום למה ששמחה אומר, כלומר מה המשמעות של מי שמפר את ההתחייבות הזאת, שיהיה לה מחיר תהליכי.

סיגל, אפשר להתנות את מתן הצו בהשלמת האגרה, הרי ממילא לוקח שלושה-ארבעה חודשים עד שניתן צו.

אז לא אכפת לי לפרוס אחורה?

לא, להגיד מרגע הגשת הבקשה ועד שיינתן הצו גם ככה עוברים חודשיים, שלושה, ארבעה, תלוי.

אבל היום שלב התשלום הוא בשלב ההגשה.

נכון, אז להגיד: בוא תשלם 300 עכשיו ועוד 300 ועוד 300 ואת הצו תקבל רק אחרי ששילמת את כל ה-900.

אני מוכנה לקחת לבדוק את זה, זה טיפה מורכב.

א', אני מתחבר מאוד לדברים שנאמרו פה על ידי הארגונים, וגם לדברים של חבר הכנסת רוטמן, שהאגרה הזו היא באמת פחות במקום, אני קצת מתקשה להתחבר לטענה שתקנות שבסופו של דבר קובעות מסלול של פטור, הן קובעות, יש פה מצב שבו השר שהוסמך לזה קובע רף מסוים לפטור, אני מתקשה להבין את טענת האי חוקתיות. בכל מקרה תמיד צריך מסלול של בחינה פרטנית גם כשקובעים איזה שהוא רף שהוא רף נמוך של פטור? אני אומר עוד פעם, אני מאוד מתחבר לטענה שלכם לנושא תשלומים, אבל לומר אפריורית שבכל מקום שבו אין תהליך של בחינה פרטנית אז התשלום הוא לא חוקתי?

לא, אני חושב שבכל מקרה יש – הבעיה הגדולה היא שבדרך כלל באגרה של בית משפט אז יש בית משפט, אתה מבקש ממנו פטור מאגרה וגם אם אתה לא עומד באף רובריקה יש לו שיקול דעת.

נכון.

ואז אתה בא ואומר שאין פגיעה בזכות הגישה לערכאות. כי אם באמת אתה, למרות שאתה מרוויח יותר, במקרה כל הכסף שלך הוחרם על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון ואתה לא יכול להוציא צ'קים ואין לך כסף ואין לך כלום, אז בית המשפט יגיד: אוקיי, נתתי לך פטור מאגרה באופן חריג. פה אין חריג של פטור מאגרה ובעצם זה יוצר סיטואציה שאם אתה לא יכול לשלם לגוף אחר בית המשפט לא יכול לדון בעניינך, או ערכאה שיפוטית, ואז זה באמת חסם על זכות הגישה לערכאות. אני מבין את הטענה שזה בעצם מגביל את שיקול הדעת של בית המשפט בפתיחת התיק וגם בית המשפט לא יכול להורות לך על פטור מאגרה אלא הכונס הרשמי או הממונה. זה באמת מייצר בעיה שלא קיימת בדרך כלל באגרות - - -

כן, עשינו הרבה דברים טובים בלהעביר את כל ההתדיינות הזאת מבית משפט אליכם, אבל את הסוגיה הזו, יש פה אמירה, בסופו של דבר למרות כל הסרבול לנהל את כל הליכי חדלות פירעון בבתי המשפט, שם עמד יומו של בעל החוב לומר - - -

לחזור לבית המשפט?

לא, השאלה אם אפשר להעניק לממונה סמכות לפטור מהאגרה.

לא, אני לא רוצה לחזור לבית המשפט, אבל אני רציתי שאת אותה סמכות של הגשת בקשה לבחינה פרטנית –

אז כמו שהסברנו, אני יכול לחזור שוב, אנחנו חשבנו שבמקרה שבו מלכתחילה פול האנשים שעליהם אתה מדבר שיבקשו הקלה באגרה הם כולם חדלי פירעון, אז אם יש לך פרמטר להבחין ביניהם אתה צריך להכניס אותו לתוך התקנות.

לא, זה ברור לי מה עשיתם, רק יש פה שאלה ממדרג נקרא לו יותר נורמטיבי, האם בתהליך הזה נכון היה לוותר על דבר שהיה מוקנה לבעלי החוב.

לא, זה אף פעם לא היה מוקנה, זה בדיוק מה שאני אומר, זה תמיד יצר את הבעיה. זו תמיד הייתה בעיה, אבל, אגב, אני לא יודע מה היה קורה אם בן אדם היה פותח תיק ומבקש בבית המשפט פטור מאגרה ולהורות לזה לתת פטור מאגרה. האם שופט היה נותן פעם ב-, לפחות בתיאוריה?

זו היסטוריה קונטרה פקטואלית, אנחנו לא נדע לעולם.

אבל היה פיקדון, זה בכלל לא היה אגרה שהייתה משולמת לבית משפט.

נכון, זה מה שאמרתי, זה אני הסברתי, אמרתי שזה חסם מקדים על פנייה לבית משפט ולכן היה בעבר והיום פגיעה בזכות הגישה לערכאות. זו דעתי, שגם בעבר וגם היום מהבחינה הזאת לא השתנה, שיש פגם שאדם שלא נופל לאחת הרובריקות של התקנות והוא לא יכול לשלם את האגרה מסיבה זו או אחרת ואנחנו חוסמים את הגישה שלו לבית המשפט, פעם זה היה בהליך דו שלבי, היום אנחנו חוסמים אותו מכניסה להליך לא בבית משפט.

צריך להזכיר, אנחנו לא חוסמים את הגישה שלו לבית משפט בתביעה אזרחית אדם נגד חברו, זה שער הכניסה למצב שבו אדם מבקש מהכוח הריבוני לעשות שימוש בכוחו כדי למחוק לו חובות. זה הקונטקסט של הדיון.

זה לא פגיעה בזכות הגישה לערכאות, בסוף הורדת את זה לאיזה שהוא הליך מנהלי.

שוב, אבל אין לי חלופה בבית משפט. הוא יכול עקרונית לפנות לבית משפט לסעד, לבג"צ שיורה לכם לתת לי פטור במקרה המיוחד הזה כי אני זכאי. עקרונית, נכון.

אני מודה, אני חוזר על האמירה, אני מקבל את החששות שעולים כאן מארגוני החברה האזרחית, אני לא הייתי רץ כאן כבר לכותרות שהתקנות האלה לא חוקתיות. אי אפשר גם לא לראות את המהלך הגדול שנעשה כאן בסופו של דבר, יש את המבחן של השורה התחתונה.

אני רגע רוצה לסכם את העניינים לגבי התקנות האלה, שהן, אני מבין, הדחופות לנו ביותר. כפי שאתם רואים אנחנו צריכים כנראה עוד דיון שייקבע בהקדם.

דווקא לא התרשמנו ככה, אדוני.

לא התרשמת?

שצריך עוד דיון?

לא, לא בתקנות האלה.

אם תסכים להצעות שלנו.

לא בתקנות האלה, אני מדבר על התקנות האחרות שעומדות פה על השולחן, עוד לא התחלנו בהן את הדיון.

אי אפשר להיכנס אליהן?

אני לא נוהג לאשר תקנות שלא התקיים בהן שום דיון בעשר דקות. אבל רגע, שנייה, נעשה דבר דבור על אופניו. מה שאני מבין שעומד כרגע בהבנות בינינו זה שאנחנו מדברים על כך שמועדי התחולה השתנו בצורה משמעותית, אנחנו מדברים במקרה של ההורדה הגורפת ל-900 ₪ על חודש, ובמקרה של נושא הסיוע המשפטי תחולה תוך חודשיים ואם תידרשו תבואו אלינו, וגם התחייבות שלכם לבדוק ולעדכן אותנו בפרק זמן קצר בנושא התשלומים, היכולת לפרוס את ה-900 שקל לתשלומים ואיך מתמודדים עם העניין הזה.

כן, רק בהקשר הזה צריך להגיד שיש פה שתי חלופות שאולי יכולות להתקיים במקביל, אחת, להקדים את התשלום ללפני, חייב יחיד שיש לו חובות ורוצה להיכנס להליך חדלות פירעון יודע על זה בדרך כלל זמן מה לפני הכניסה, זה לא שהוא מחליט לגשת ולמחרת נמצא. אז אפשר להקדים אחורה. אם אנחנו מקדימים קדימה אז המשמעות היא בעצם לתקופה מסוימת הגדלה של התשלום החודשי.

נכון, יהיה תשלום חודשי שייקבע, גם פה שמענו מהאגודה, בצדק, שיש איזה שהם קריטריונים כלכליים שעל פיהם אתם מגבילים, אז כן, אז יכול להיות שזה יהיה 625 פלוס, תפרסו את זה לשנה, אז בסדר, פלוס 80 שקלים, ותיתנו לחייבים את היכולת להכריע.

טוב, מכובדיי, עוד הערות?

אני חושב שאפשר להגיע למשהו מוסכם ברוח הדברים שגם היושב ראש, גם אני וגם חברי שמחה רוטמן, אנחנו מברכים על המגמה להוריד את האגרות, וגם העניין של הסיוע המשפטי, אני חושב שהוא בא על פתרונו, זה בסדר גמור, נשאר לנו העניין של לתת אפשרות להגיש בקשות לפטור ושבית המשפט או שהממונה יחליטו בזה. זה כל המחלוקת שנשארה, ואז אני חושב שאפשר לסגור את כל התקנות האלה בהסכמה. ואם בכל זאת לא תינתן האפשרות של פטור אז לפחות את ה-900 שקל, וזה גם ראיתי בהצעה של האגודה לזכויות האזרח, לפרוס לתשלומים.

אז פה יש התחייבות של הממונה לחזור אלינו עם תשובה. מהיכרותי עם הממונה אני מניח שתגיע אלינו תשובה חיובית בהקשר הזה. האם אתם תסכימו, כי אני חושב שעלו פה כמה כיוונים ואני חושב שיש פה עניין של מידע, שצריך ללמוד אותו קצת וכו', האם משרד המשפטים יסכים שאנחנו נקבע את התקנות האלה כן לשנה הקרובה כדי ללמוד יותר על העניין ולהכניס לתוקף ולחזור לדיון הכללי עוד שנה? אני רואה שאתם מתקשים. לא, בסדר, אני שומע אתכם.

זה לא חיים רגילים של תקנות שמאריכים אותן כל כמה חודשים, וגם אפרופו עלויות, המערכת הממשלתית מתעסקת הרבה בדבר הזה במקום להגיע אליכם עם רפורמה גדולה שצריך - - -

חבר הכנסת סעדי, מכיוון שלך יש זכות הצבעה, האם בכפוף להכנסת המועדים של חודש וחודשיים במקום חצי שנה ושנה תסכים להתקדם עם התקנות בהתחייבות של הממונה שבשבועות הקרובים נקבל תשובה לגבי הסדרת פריסת התשלומים, האופן שבו יהיה אפשר לפרוס את התשלומים.

ומה עם העניין של הבקשה לפטור?

לא, זה הם אומרים שהם לא מסוגלים להתמודד עם זה כי להערכתם כל מי שנכנס להליך חדלות פירעון יבקש.

אני די משוכנעת שזה יגרום יותר נזק לחייבים בעיכוב ההליכים, בעיכוב הכניסה להליך, ותאמין לי שאני לא מזלזלת בזה שיש משפחות ש-900 שקל עבורם זה סכום אסטרונומי.

זה יעכב את הכניסה, זה יחייב אותם לבדוק אלפי בקשות פרטניות.

אני מברך, אני אמנע, אתה תצביע בעד.

בסדר גמור. טוב, נקרא את התקנות עם התיקונים שהכנסנו במועדים.

ואל תתייחסו אליי, זה בסדר, אני לא פה.

תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (תיקון), התשפ"ב–2021



בתוקף סמכותי לפי סעיף 356(3) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון הפתיח
1.
בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות), התשע"ט-2019 (להלן – התקנות העיקריות), בפתיח, במקום "ועדה לפי סעיף 2 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2), התשע"ט-2019" יבוא "ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".



זה תיקון טכני שמחליף את הוועדה שמאשרת כי הוועדה הראשונה שאישרה זאת הייתה הוועדה הזמנית.

תיקון תקנה 4
2.
במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא:



"הקלות בתשלום אגרה בעד בקשת יחיד
4
האגרה בעד בקשה לצו לפתיחת הליכים שמגיש יחיד שלגביו מתקיים האמור להלן, תשולם באופן הבא:
(1) לגבי יחיד המיוצג על ידי עורך דין מטעם לשכת סיוע משפטי, בהליך שלגביו אושרה בקשתו לקבלת שירות משפטי מהטעם שידו אינה משגת לשאת בו, או יחיד שמתקיימים לגביו המבחנים למתן שירות הקבועים בתקנה 2 לתקנות הסיוע המשפטי, התשל"ג-1973 – תשולם אגרה כאמור בפרט (1) לתוספת מנכסי קופת הנשייה ויראו אותה כהוצאות הליכי חדלות פירעון לפי סעיף 233 לחוק; אין בנכסי קופת הנשייה כדי לשלם את האגרה, כולה או חלקה, לא תחול חובת תשלום האגרה לגבי החלק החסר;





(2) לגבי יחיד שאינו מיוצג על ידי עורך דין מטעם לשכת סיוע משפטי כאמור בפסקה (1) ושלא מתקיימים לגביו מבחנים למתן שירות כאמור בפסקה (1) – ישלם היחיד סכום של 900 שקלים חדשים, ויתרת האגרה כאמור בפרט (1) לתוספת תשולם מנכסי קופת הנשייה ויראו אותה כהוצאות הליכי חדלות פירעון לפי סעיף 233 לחוק; אין בנכסי קופת הנשייה כדי לשלם את יתרת האגרה האמורה, כולה או חלקה, לא תחול חובת תשלום האגרה לגבי החלק החסר."

תיקון התוספת
3.
בתוספת לתקנות העיקריות, בפרט (1) בטור ב', במקום "0" יבוא "1,400".



זה הסכום של האגרה.


תחילה
4.
(א) תחילתן של תקנות אלה, למעט האמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג), ביום ט' בחשוון התשפ"ב (15 באוקטובר 2021) (להלן – יום התחילה);



(ב) תחילתה של פסקה (1) בתקנה 4 לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה - - -

ביום?

כאן זה התיקון שהוועדה ביקשה, חודשיים מיום התחילה, אבל משרד המשפטים ביקש כאן עוד תיקון שצריך לחדד, שהתחילה הנדחית הזאת היא רק לגבי יחיד שמתקיימים לגביו המבחנים למתן שירות הקבועים בתקנה 2 ולא לגבי כל מה שכתוב בתקנה 2.

איך אנחנו עושים את זה?

אני אכניס את זה, זה נוסח שהוועדה מאשרת - - -

זה ברור? בסדר גמור. אז אנחנו אומרים מה? ביום 15 בדצמבר, תבדקי את התאריך העברי.

פשוט כותבים חודשיים לאחר יום התחילה.

בסדר.

יום התחילה הוא 15 באוקטובר.

בסדר גמור.

(ג) תחילתה של פסקה (2) בתקנה 4 לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה חודש מיום התחילה.

במקום מה שכתוב פה, שישה חודשים.

והתיקון להוראת השעה?

אלה התקנות. נצביע במסודר דבר דבר. ואני אומר עוד פעם, הציפייה שלנו בחודש הקרוב לשמוע מכם פתרון לעניין התשלומים, אנחנו נידרש לעניין.

בוא נעשה את זה מסודר. הקראנו את התקנות, מי בעד אישור התקנות? מי נגד? נמנע? נמנע אחד, התקנות אושרו.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 0
נמנעים – 1
אושר.

התקנות אושרו.





5. הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון) (תיקון), התשפ"ב-2021

עכשיו אנחנו עושים עוד השלמה קטנה לתקנות האלה של האגרות. אני אקריא את זה ואחר כך משרד המשפטים יכול להסביר.
טיוטת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון) (תיקון), התשפ"ב–2021



בתוקף סמכותי לפי סעיף 356(3) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:


ביטול תקנות 3 ו9
1.
בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2021, תקנות 3 ו-9 בטלות.


תחילה
2.
תחילתן של תקנות אלה ב-15 באוקטובר 2021.

זה תיקון טכני לחלוטין.

הסבר לתיקון הטכני.

אני אסביר. בחודש יולי מה שהוסכם כאן בעצם היה שמייצרים מנגנון שלבקשת הוועדה יחייב אותנו לשוב לכאן לפני ה-15 באוקטובר. המנגנון הזה קבע שאם יגיע ה-15 באוקטובר ולא חזרנו אז ה-1,400 מתאפס לאפס וכל נושא הפטורים מאגרה פוקעים, ועכשיו שחזרנו אנחנו מבקשים בעצם לבטל את האיום. לבטל את הביטול, נגיד את זה ככה.

טוב. מי בעד אישור התקנות? נגד? נמנע? התקנות אושרו.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 0
נמנעים – 1
אושר.


1. הצעת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2021

אדוני, אם אפשר לבקש בדקות שנותרו את הצו אולי תאשרו?

את הצו, זה מה שהתכוונתי. אז נסביר את עניין הצו. אנחנו מדברים על צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (שינוי התוספת הראשונה לחוק). עו"ד הרצוג, תסביר לנו במה מדובר.

מדובר בטעות כמעט קרובה לטכנית שנפלה בחוק ולפני מספר חודשים התחוורה. התוספת הראשונה לחוק מסדירה את האפשרות לדרוש מידע לגבי חייבים מגורמים שונים, רגולטורים, רשויות ציבוריות כאלה ואחרות, ובטעות בכל הנוגע לפנקס זכויות הטיס, שמי שמנהל אותו זה רגולטור של תחום התעופה האזרחית במשרד התחבורה.

האמת שלא הבנתי מה רשות שדות התעופה עושה בדיון הזה.

בטעות נרשם מנהל רשות שדות התעופה במקום רשות התעופה האזרחית, התחילו להגיע פניות לרשות שדות התעופה, הם פנו אלינו, כמובן שזה מוצדק. למעשה הועברה פנייה לוועדה הזו כבר לפני זמן מה לדון בזה, זה בסוף לא עלה, וכעת אנחנו מבקשים תיקון טכני לחלוטין.

רשות התעופה האזרחית זה על רישיון?

רשות התעופה האזרחית היא הרגולטור שנותן רישיונות לטיס.

לדעת אם יש לו רישיון לטיס?

כן, לדעת אם יש לו זכויות בפנקס זכויות הטיס.

וגם כלי טיס?

אישור רישיון על כלי הטיס, זה מה שמעניין.

התיקון של התוספת הזו נעשה בצו, שר המשפטים מוציא אותו וצריך לזה סעיף 355 לחוק.
צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב–2021



בתוקף סמכותי לפי סעיף 355 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-201 (להלן – החוק), ובאישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:


שינוי התוספת הראשונה לחוק
1.
בתוספת הראשונה לחוק בפרט 7, במקום "מנהל רשות שדות התעופה" יבוא "מנהל רשות התעופה האזרחית".

מי בעד? שניים. אושר פה אחד. הצו אושר.

הצבעה
בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.

בוא נבין את ענייני תקנות בתי המשפט. א', מכיוון שאנחנו נדרשים לעוד דיון וזה דיון ראשון שלנו בעניין אז אני חושב שכדאי לעשות כאן דיון מסודר, אבל אני מבין שגם זה מעט דחוף, נכון?

זה דחוף במובן הזה שהחוק נכנס לתוקף לפני שנתיים וחודש והתקנות לא תוקנו בהתאם מאז ואנחנו באנומליה ויש קושי בגביית האגרות הראויות להיגבות בהליכים האלה, יש אגרות שצריכות להיגבות ולא נגבות כי אין הסמכה מתאימה ואנחנו מחכים שהוועדה תאשר.

ברור. אנחנו נקבע ממש התקופה הקרובה, זה לא ייגרר.

ברמה של השבוע או לא?

אני לא יודע אם שבוע או שבועיים, אבל ברמה הזאת, זה לא ייגרר.

אנחנו מאוד חששנו מהפיצול הזה, אז אם אדוני יוכל להתחשב ולנסות כמה שיותר מוקדם להגיע לזה אנחנו מאוד מאוד נעריך.

אני רוצה להציע הצעה נהדרת של ייעול. אני מתחייב לקבוע תוך שבוע כשבשבוע הזה אתם תודיעו בפתח הדיון איך הסדרתם את נושא התשלומים.

אבל ביקשתי לקבוע את הישיבה רק בטווח של השבועיים אז זה קצת בעיה.

אנחנו סומכים על הממונה. בסדר, אני לא זוכר בעל פה את הלוח, אנחנו ננסה להכניס את זה, אנחנו דנים עכשיו חמישה ימים בשבוע. אני חושב שכדאי, אני מבין שאתם עושים פה איזה שהוא מהלך של האחדה, בניגוד להורדה כאן פה לרוב זה –

אמרנו כבר שזה מתעתע. זה פותר אנומליה שכבר שנתיים אנחנו נמצאים בתוכה.

כן, אז בגלל המתעתע כדאי לדון לעומק.

אני אשמח להסביר כל מה שצריך כמה שיותר מוקדם, תודה רבה.

בסדר, אז אנחנו נדאג שבטווח הממש קרוב של הימים הספורים, נקבע עוד יום של שעה ונעשה את זה.

תודה רבה.

תודה, הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.