פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 15:00

הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021, של ח"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענבר בזק
גבי לסקי

מיכל רוזין

עדי טל נוסבאום - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

עדי זגורי - ר' חו' יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

אפרת ליפשיץ פרקש - ע יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

יעל סיני - יועצת השר לבט"פ, המשרד לביטחון הפנים

גל ספן - ר' חו' עבירות מין מוגבלויות, המשרד לביטחון הפנים

מיטל שפירא - יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

יעל שרר - יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

איתי נעמן - ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי

איילת רזין בית אור - היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

שרי גולן - נפגעת תקיפה מינית

איריס ישראלי - פסיכולוגית קלינית, איגוד מרכזי הסיוע

נילי פינקלשטיין - ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים

מורן כרמון - ראשת התחום הכלכלי, הסנגוריה הציבורית

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הילה מליחי
הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"א-2021< נושא >>

מכובדותיי ומכובדיי, אנא התיישבו. אחר הצוהריים טובים לכל המשתתפות והמשתתפים בדיון החשוב הזה. נמצאים איתנו בפתח הדיון חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת עינבר בזק וחברנו חבר הכנסת בני בגין. יצטרפו במהלך הדיון נוספים. לצערי, אין לנו הרבה זמן, 53 דקות, כי המליאה מתחילה בשעה 16:00 ואנחנו מחויבים לסיים עד אז, אבל התעקשנו – חברת הכנסת רוזין ואנוכי, יחד עם צוות הוועדה – על קיום הדיון דווקא היום, מכיוון שהיום הכנסת מציינת את שבוע המודעות לבריאות הנפש ומתקיימת סדרת דיונים במספר ועדות. בשעה 16:00 הנושא יוצג גם בדיון סיעתי במליאה.

אני רוצה בפתח הדברים להודות לארבע חברות כנסת שלא נמצאות כאן בעבור התקנת היום המיוחד הזה בכנסת: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שנושא בריאות הנפש הוא אחד מדגלי עשייתה עוד לפני היבחרה לכנסת וגם עכשיו, חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש הקואליציה, שהיא גם יושבת-ראש ועדת הבריאות, חברתי לסיעה, אמילי מואטי וחברת הכנסת קטי שטרית, שבכנסות הקודמות הובילה את השדולה לבריאות הנפש. ארבעתן פעלו יחד לגיבוש היום הזה, השבוע הזה, הסבת תשומת ליבה של הכנסת לנושא. אני מבקש להודות לחברת הכנסת מיכל רוזין, שתהיה גם הפותחת של הדיון, גם על קידום הצעת החוק החשובה וגם על המחשבה שמן הראוי שביום הזה נפנה זרקור כפול – גם לעבר נפגעות ונפגעי התקיפה המינית וגם המתמודדים והמתמודדות עם אתגרי הנפש. תודה לך, מיכל על היוזמה הזו.

אני מתנצל, בשל לוחות הזמנים של הטיפול בחוק ההסדרים וענייני התקציב וחקיקה אחרת – אנחנו מקיימים היום דיון עקרוני. הצעת החוק אומנם מונחת על שולחן הוועדה, אבל כרגע אנחנו נמצאים בדיון עקרוני, בפתיחה עקרונית של הדיון, כאשר הדיון הפורמלי בהצעת החוק יתקיים בתקופה הקרובה. הדיון הזה לא ידחה את תחילת הטיפול בהצעת החוק, רק יאיץ אותה. אני אמרתי באחד מהדיונים הקודמים בהצעת חוק שנחזור אליה מחר בבוקר, שגם היא עוסקת בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, שהוועדה הזו תיתן עדיפות לטיפול בסוגיה הזו של אלימות מגדרית, של אלימות מינית, וכל יוזמה – בוודאי ממשלתית, אבל גם של חברי כנסת – תזכה כאן לעדיפות בצד מספר נושאים אחרים שאנחנו רואים אותם בליבת העיסוק שלנו בחודשים הקרובים.

אני אבקש מחברת הכנסת מיכל רוזין, שהיא חברת הכנסת המציעה, גם לפתוח בדברים וגם להציג את הצעת החוק. לאחר מכן אבקש את רשות חבר הכנסת בגין וחברת הכנסת בזק שאנחנו נעבור גם לדברים ש
ל איגוד מרכזי הסיוע, אבל במיוחד לדברים של שרי גולן, שהצטרפה אלינו כאן ותשמיע את דבריה החשובים, ואז כמובן נשמע גם את יתר חברות וחברי הכנסת, דוברים נוספים מהחברה האזרחית, נציגי משרדי הממשלה ככל שיותיר לנו הזמן. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

תודה רבה. אני מעריכה את קיום הדיון ביום הזה. היו פה דיונים נוספים במהלך היום. אין ספק לכולם שפגיעה מינית מייצרת פגיעה בבריאות הנפש. רמת הפגיעה כמובן משתנה מכל אדם וכל אישה, אחד למשנהו, אבל אין ספק שמדובר בטראומה – טראומה מינית, טראומה שאם היא לא מטופלת, היא הופכת להיות פוסט-טראומה. מכאן החשיבות העצומה של טיפול נפשי לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. בהמשך היום אני מקווה שיהיו בשורות טובות בנושא הזה גם ממשרד הבריאות. משרד הבריאות הקצה לזה בתקציב הזה סכום גבוה מאוד לנושא בריאות הנפש ובתוך כך לנושא הרצף הטיפולי בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

החוק הפלילי, ההליך הפלילי, כפי שהוא כיום מאפשר, שלא במתכוון כנראה, פגיעה בפרטיות, בכבוד, באוטונומיה של נשים מעצם הסרת החיסיון הטיפולי, מעצם כך שאין להן שום זכות מעוגנת בחוק לא להביע את עמדתן על כך, לא להתנגד לכך, לא להביא את עמדת המטפלים בהם, המטפלות שיוכלו להתנגד. אנחנו יודעים שפגיעות מינית הן מכת מדינה. מגיפה שיש למגר אותה, והאינטרס החברתי של כולנו הוא שנפגעים ונפגעות יעברו טיפול נפשי על מנת שהם יוכלו לתפקד בחברה, על מנת שהם יוכלו להיות בזוגיות, להביא ילדים לעולם, להיות הורים טובים, כי כל הדברים האלה קשורים. אבל בוודאי גם שהם כן יוכלו להרגיש בטוחים מספיק להגיש תלונות ושההתנהלות בבירור התלונות וההליכים המשפטיים יהיו גורמים מעודדים להגשת תלונות וללכת להליך פלילי, ולא כאלה שהם גורמים מצננים שגורמים לאותם נפגעים ונפגעות לא לפנות להליך הפלילי.

אחת הסיבות העיקריות שמהן חוששות וחוששים נפגעי תקיפה מינית היא חשיפת הטיפול הנפשי מחדרי חדרים, הסודות שלהם, שפעמים רבות אין בכלל קשר בין החקירה עצמה, העבירה עצמה, לטיפול הנפשי, ששם היא יכולה לספר מה קרה לה עם ההורים שלה או עם השכן שלה בילדותה, או דברים אחרים. ולכן בעניין הזה הדרישה לחשוף הרבה פעמים – שנענית באחוזים מאוד מאוד גבוהים, ותיכף ידברו על זה מהארגונים. היא נענית כמעט בלי חסם על ידי בתי המשפט והמשטרה היא זאת שאוספת את המידע. זה לא משאיר שום יכולת התגוננות, לא לנפגעות, ודרך אגב, גם לא למתגוננים. אתם יודעים, כשילדה הולכת לטיפול, או נערה, או אפילו אישה בוגרת, והיא שואלת את המטפלת שלה אם כל מה שאני אומרת בחדר הזה לעולם לא יצא מפה; המטפלת שלה לא יכולה להגיד לה בלב שקט ובאופן אמיתי שבחיים לא. וזה קודש הקודשים. אם היא לא יכולה להגיד לה את יכולה לסמוך עליי בחדר הזה – אני מדברת איתכם על סיפורים שקרו, על ילדה בת 10 שסיפרה למטפלת, המטפלת הבטיחה לה שבחיים אף אחד לא ידע. ואז המטפלת נאלצה להגיע לבית משפט ולהעיד ולהעביר את כל החומר הטיפולי.

אנחנו לא מעלימים עיניים מהצורך לאפשר לחשוד, לנאשם, להגן על עצמו. זו לא הכוונה. אבל הכוונה היא בהחלט לנסות לצמצם תופעה שמשמשת כעת באופן גורף כמעט בידי הסנגורים כגורם מצנן. ומבקשים את זה כמעט באופן אוטומטי. ומספיק שהנפגעת אומרת בחקירה המטפלת שלי אמרה או בטיפול סיפרתי – זה הופך להיות בפני הסנגור, והלוואי שרק בידי הסנגור. הפוגע בה, זה שפגע בה, עכשיו חשוף לכל תולדות חייה: מה קרה לה בעבר, מה קרה לה בילדות, את כל המאווים הכי סודיים שלה, זה עכשיו חשוף בפני הפוגע בה, שגם כך לקח ממנה את השליטה על הגוף שלה, את השליטה על מי שהיא, בגללו היא איבדה אמון בעולם ועכשיו היא גם צריכה לחשוף בפניו את המקום הזה. זה משמש הרבה פעמים, לצערי, כסוג של לחץ גם לא להגיש תלונה, אבל גם סוג של לחץ להגיע לעסקת טיעון כדי שהדברים לא ייחשפו בבית משפט ושהדברים לא יעלו בפומבי. הדברים האלה הם קשים ביותר.

בדוח הוועדה הבין-משרדית לבחינת הטיפול בנפגעי עבירות מין בהליך הפלילי, ברלינר – שאני חייבת להגיד שהייתי בין יוזמיה – נכתב: "על גופי האכיפה ומערכת המשפט להיות מודעים בצמתים השונים לפגיעה העלולה להיגרם למתלונן ולנפגע העבירה ולפרטיותו בעקבות בקשה לחשיפת חומרים טיפוליים ורשומות אישיות שבהם עשויים להימצא סודותיו הכמוסים ביותר. בקשות אלה עלולות להרתיע נפגעי עבירות מין מלקבל טיפול, ובכך לפגוע בשיקומם ולהרתיעם מהגשת תלונות, ומלפנות מלכתחילה למערכת אכיפת החוק או מלשתף איתה פעולה".

אני רוצה לומר שהגעתי להסכמות, אני חייבת לומר את זה פה, עם שר המשפטים, שבמידה מסוימת מגביל את הצעת החוק שלי, שהייתה נרחבת יותר על חיסיון מוחלט על טיפול נפשי. היא כן מאפשרת לבית המשפט לתת סמכות למשטרה לאסוף את החומרים, אבל יש פה תנאי. זה התנאי שנכנס: קודם כל חייבים לשמוע את הנפגעת ומי מטעמה. כלומר, אם היא בוחרת שהמטפלת או המטפל שלה יגיעו לבית המשפט, אז הוא יופיע גם בפני השופט. והדברים האלה חשובים כי אם למשל השופט ישמע מהמטפל או המטפלת או ממנה שהטיפול הנפשי הוא בכלל לא על העבירה, זה טיפול נפשי שהיה לפני כמה שנים ובכלל לא קשור לעניין, ואולי בכלל זה לא עלה שם, או אולי יגיעו להסכמה שחלק מהמידע יעלה בפני בית המשפט ויעבור לסנגור וחלק בכלל לא רלוונטי – יש פה שיקול דעת שעד היום היה מצומצם, או לפחות נגיד ככה: שופטים, בתי משפט לא תמיד רואים את כל המורכבות של פגיעה מינית והם כן רוצים לנהל הליך פלילי הוגן, אני חייבת לומר. לכן פעמים רבות הם נותנים די בקלות את האפשרות לקבל את החומרים האלה.

אני חושבת שהצעת החוק הזו בשלב הראשון שלה תהווה איזשהו תמרור בפני מערכת המשפט להגיד רגע, אתה צריך להקדיש לזה עוד רגע, לחשוב אם זה נכון לחשוף. דרך אגב, רק להגיד נתונים – תיכף תגיד את זה גם עורכת הדין איילת רזין – בנתונים כמעט לא נעשה שימוש, למעט אולי שני מקרים במשפט שהיה משהו בטיפול הנפשי שזיכה או הביא להרשעתו של הנאשם. כלומר, זה לפי הנתונים שלנו.

של ועדת ברלינר. זה מוועדת ברלינר.

נכון, את צודקת. כך שאנחנו לא רוצים לפגוע בהליך הפלילי, אנחנו רוצים להיטיב איתו, אנחנו רוצים לייצר מוטיבציה לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית להרגיש שיש צדק, יש למי לפנות, אפשר לקבל צדק, ובוודאי לא לפגוע בהליך הטיפולי שלהם כי מבחינתנו זה גם אינטרס ראשון במעלה, טיפול נפשי לנפגעים ונפגעות תקיפה מינית. תודה.

תודה לחברת הכנסת רזין. אני רק אציין שאני חושב שבמקרה הדברים שבהם חתמת מצטלבים היטב עם הדיון בהצעת החוק שנדון בה מחר בבוקר. היכולת של המערכת להבין שבו בזמן צריך לדאוג למיצוי הדין גם לטובת הנאשם, ובוודאי לטובת הציבור כולו, אבל גם להקפיד בצורך בשיקום – שיקום גופני ונפשי של נפגעת או נפגע. אלה אינטרסים ציבוריים ששניהם חייבים לקבל משקל. אנחנו, ברשות חברי וחברות הכנסת הנוספים שנמצאים כאן, נפנה עכשיו לנציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. עורכת הדין איילת רזין בית אור, בבקשה.

תודה. אני אהיה ממש קצרה בדבריי כי חשוב לי ששני הצדדים, גם הפסיכולוגית וגם הנפגעת, יביאו מניסיונן ומחוויותיהן את הצורך בהצעת החוק הזו. כמו שאמרה חברת הכנסת המציעה, מיכל רוזין, יש פה איזון עדין מאוד בין האינטרס הציבורי החשוב במעלה שנפגעות ונפגעי תקיפה מינית יקבלו טיפול, טיפול מידי מהיר, כמה שיותר מהיר ומזור לנפשם, ושאנחנו נאפשר את המרחב הטיפולי הזה, שהוא יישמר קדוש, שמור, מוגן. הצעת החוק הזו נולדה, בין היתר, מתוך פניות – כמובן של נפגעות, אבל גם של מטפלים ומטפלות שאומרים: אני משקרת למטופל שלי. כשהוא שואל אותי אם הדברים נשארים בינינו, אני נאלצת לשקר לו, אחרת אני לא יכולה לבנות את מרחב האמון הנדרש כדי לעבור הליך טיפולי, ואיריס תדבר על זה.

אני רוצה לדבר במילה על בש"פ שיינר, שבעיני היא החלטה מכוננת. זו החלטה משנת 2014 של כבוד השופט עמית. אני מביאה את הדברים האלה דווקא בגלל שאני חושבת שהבש"פ הזה שם זרקור על הבעיה – אני חושבת של בית המשפט העליון. אני שומעת מבית המשפט העליון את הזעקה הזאת, את הקריאה לבית המחוקקים לעשות שינוי כדי לעשות את האיזון הזה בין האינטרסים. בית המשפט מדבר על זה הוא מזהה תופעה הולכת וגוברת של בקשות נאשמים לגילוי ועיון בחומרים הנוגעים לטיפולים נפשיים. זאת אומרת, הוא מזהה מגמה כזו, וכמו שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, בדוח ועדת ברלינר יש פירוט. אני לא אכנס לכל הרזולוציות והנתונים. בשליש מתיקי עבירות המין יש אוטומטית בקשה גורפת לקבל את כל החומרים הרפואיים, הטיפוליים, מה לא. וזה הדגש שלי – בית המשפט מזהה עוד שתי מוטיבציות שהן פסולות ובזויות ואנחנו נמצאות כאן כדי לבקש מבית המחוקקים לשים לזה סטופ, שבגינן מוגשות הבקשות האלה. אחת היא קושי ראייתי, וזה מובן וזה דרוש לצורך קיומו של הליך הוגן, ואת זה אני אומרת, אני שמה את הדברים על השולחן, אני לא עיוורת לזה.

אבל הוא מציין עוד שני דברים, ואני אצטט – שוב, בית המשפט העליון, השופט עמית: משתמשים בבקשות האלה כצעד טקטי אשר נועד להרתיע את המתלוננת או להחלישה טרם מתן עדות או כדי להשיג הסדר טיעון נוח. טעם נוסף שבית המשפט העליון מזהה ומציין: בבסיס התופעה של הבקשות עומדות דעות קדומות, מיתוסים וסטריאוטיפים שיש לשרשם לגבי אשמתה של המתלוננת או לגבי מצבה הנפשי הרעוע, באשר אישה "נורמלית" – נורמלית במירכאות כמובן – לא הייתה נקלעת מלכתחילה לאותה סיטואציה שהמיתה עליה בסופו של דבר תקיפה מינית. בית המשפט מזמין אותנו לעשות תיקון בדבר הזה כדי לעצור את שטף הבקשות, מבול הבקשות הזה. עוד ציינה חברת הכנסת רוזין, בדוח ועדת ברלינר נתונים סטטיסטיים, זה מחקר סטטיסטי שהגישה הפרקליטות, עולה שבמתי מעט מן המקרים נמצא טעם לאותה בקשה, למרות שב-66% מן המקרים בית המשפט נעתר לבקשות האלה. אנחנו שוב מודות, שמחות, על קיום הדיון הזה, הוא חשוב ונשמח לקדם את הצעת החוק במהרה.

תודה רבה. אני מבקש עכשיו להזמין את שרי גולן לשתף אותנו בדבריה. בפתח הדברים, עוד לפני שנשמע את דבריך, שרי, אני רוצה להודות לך על ההגעה לכאן, על אומץ הלב והחוסן הנפשי שוודאי נדרשים כדי לשתף אחרים בסיפור ובעדות. עד כמה שאת יכולה, אני מקווה שתרגישי את התמיכה שלנו גם בך באופן אישי וגם במטרה החשובה שחברת הכנסת רוזין יחד עם ארגוני החברה האזרחית מבקשת לקדם. אז בבקשה ותודה שאת כאן.

קודם כל, תודה רבה. אני רוצה להגיד שהמעמד הזה הוא לחלוטין לא מובן מאליו מבחינתי. עצם זה שאני מרגישה שאת הזעקה שלי היו מי ששמעו ופעלו כבר מ-2018 כשכתבתי את הפוסט הזה בפייסבוק – גם השרה תמר זנדברג, גם השרה מרב מיכאלי, גם שלי יחימוביץ' כשעוד הייתה בזמנו, וכמובן מיכל רוזין, שכרגע מקדמת את זה – זה לא פחות מנותן לי תקווה לחיות. ככה. אני אומרת את זה בצורה גלויה. אנחנו בענייני בריאות הנפש היום, אז אני אומרת את זה ישירות. כשעברתי את הפגיעה המינית ב-2008, העולם שלי התפצל לשניים. הייתי אומרת לכם שעברתי אונס, אבל הסדר הטיעון – אפרופו מה שהעליתם פה – הוריד את זה לניסיון אונס. ועדיין, מדובר בעבריין מין סדרתי שכרגע – אומנם על עונש מגוחך, אבל יושב בכלא על עבירות סדרתיות.

הנשמה שלי פשוט מאוד התפצלה לשתיים – חלק אחד ניסה להמשיך להיות אישה נורמלית בעולם, לעבוד, לתפקד, לייצר זוגיות, ילדים וכן הלאה. החלק השני הוא לא מת, הוא יותר גרוע ממת, הוא נשאר צועק, צורח, בועט בכל הכוח. לחלק הזה לא יכולתי לתת ביטוי בחיים הרגילים למרות הפוסט-טראומה, למרות הדיכאון, החרדה, התקפי החרדה, הסיוטים בלילה. המקום שהיה אמור להגן על כל זה הוא הטיפול הפסיכולוגי. הייתי לפני כן בוועדה לקידום מעמד האישה ודיברנו שם על עצם זה שלא היה מענה פסיכולוגי ראוי, אבל עד שכבר מגיעים למקום שיש את הדבר הזה, מאוד פחדתי לדבר. ובדיעבד – זה באופן לא מודע, אבל פחדתי בצדק, כי בסופו של דבר, ברגע שהגשתי את התלונה בשנת 2016 והלכתי למשטרה והייתי צריכה לעבור את כל התהליך עם המשטרה ועם הפרקליטות לאחר מכן, זה הלך למשפט, כל הפחדים שלי כמובן התגשמו.

אני צריכה לספר לכם פה כמה זה היה כואב, כמה זה היה קשה, כמה זה היה משפיל, כמה זה לא צודק, כמה זה פוגע, כמה זה מכעיס. אני רוצה להגיד לכם שזה מפחיד. יותר מהכול זה צריך להפחיד את כולכם. הסיבה שזה מפחיד היא בגלל שמדובר לא רק על המקרה שלי, אלא על סטטיסטיקה של אחת מתוך אחת נפגעות מינית ואחת מתוך חמש נאנסות. כנ"ל הסטטיסטיקה שאחד מתוך חמישה ילדים – בנים או בנות – נפגעים מינית. אבל מה שקרה בשלב הבא, אחרי עימות ושחזור וכל התהליך המאוד קשה הזה, הגעתי לפרקליטות מחוז תל אביב שבה נאמר לי שאם אני לא אחשוף את הרשומות הפסיכולוגיות של תשע שנות הטיפול הפסיכולוגי שלי, המקרה שלי לא ייכנס לכתב האישום נגד אלון קסטיאל, שהוא מי שפגע בי. אני רוצה רק לסבר לכם את האוזן, היו 17 תלונות נגד אלון קסטיאל, רק עבירת מין אחת חמורה נכנסה לתוך המשפט, וזו אני. כן, ועוד שלוש על עבירות מין "קלות", במירכאות כמובן, כי הן לא קלות בכלל. כי יש כל כך הרבה סיבות שלא מכניסים – סם אונס, קשה להוכיח וכולי.

התיישנות.

אני לא מדברת על יותר מ-30 בנות שהמשטרה יודעת עליהן אבל לא כולן הגישו תלונות. כבר הגשתי תלונה, כבר עשיתי שחזור ועימות ואת כל הדברים, ואז הם אומרים לי: אם עכשיו לא תיתני לנו את הטיפול הפסיכולוגי שלך, המקרה שלך לא ייכנס לתוך כתב האישום. ולא רק זה, אם אנחנו נחליט בכל זאת שאנחנו רוצים לקחת את זה כדי להכניס, אז המדינה תובעת ואת רק אובייקט פה, ואנחנו ניקח את זה ממך בכוח. אין דבר יותר טוב להגיד לנפגעת אונס מאשר אנחנו ניקח את זה ממך בכוח.

חשוב להבין שגם הפסיכולוגית שלי עמדה מול שלילת רישיון. מה שיכול לקרות גם לה זה עד כדי מאסר בפועל אם היא לא הייתה נענית לדרישה הזו. ופה התחיל משא ומתן שלם שעומדת מישהי שעוד יש לה איזשהם כוחות לעשות כזה משא ומתן כמו: אולי שרק המשטרה תראה את זה? ואם לא רק המשטרה, אז אולי רק הפרקליטות תראה את זה? ואם לא רק הפרקליטות, אז אולי שרק השופטים יראו את זה? ואם לא רק השופטים, אז לפחות שרק הסנגור שלו יראה את זה? לא, גם העבריין עצמו. זאת אומרת, כל הגורמים שהרגע ראו סיכומי טיפול של תשע שנים טיפול פסיכולוגי שלי.

אני רוצה להסביר שבתוך מנוף הלחץ הזה אני נכנעתי לו ומסרתי. אולי זה מזל כי כרגע הוא בכלא, לא שהוא לא יוצא עוד מעט, אבל בזכות זה. מה שחשוב להבין שהסיבה שאני כתבתי ב-2018 את הסטטוס הזה הייתה בגלל אישה אחרת שפנתה אליי, אני אקרא לה יו"ד, כי היא לא נחשפת פה, לא בפנים שלה ולא בשם שלה ולא בקול שלה כי היא לא מסוגלת לעשות את זה. והיא נפגעה על ידי מישהו שעובד פה יחד אתכם, בכנסת. למרות שהיה אפילו סרטון וידאו שתיעד חלק מהמקרה שלה, היא לא יכלה לחשוף את הרשומות הפסיכולוגיות שלה בגלל משהו שקרה לה בתור קטינה בילדות המוקדמת. התיק והתלונה נסגרו מחוסר ראיות. ברגע שהיא סיפרה לי איך הפרקליטות אכן מימשה את האיום שלהם שאם היא לא תמסור להם את הטיפול הפסיכולוגי שלה, הם יסגרו את התיק; וראיתי את האיום הזה מתממש, החלטתי הרגשתי שאני חייבת לדבר את זה החוצה.

לא כיף לי ולא קל לי לדבר בפנים גלויות. אני שילמתי מחירים מכל סוג שאתם יכולים לדמיין – הקריירה המקצועית שלי, המשפחה שלי, הבריאות הנפשית שלי. הכול הלך והחמיר כתוצאה מהדבר הזה. גם כשניסיתי לקבל איזשהו מענה רגשי, נפשי, פסיכיאטרי, מהמדינה, לא הייתה לי שום תמיכה. אתם מברכים פה על הסכום שהם קיבלו, אני מצטערת מיכל, כי אני כל כך מעריכה את מה שאת עושה, זה כלום לעומת מה שצריך. אנחנו חזרנו מדיון עכשיו שבו נשים שצריכות להתאשפז, אין מחלקות נפרדות לגברים ונשים. הן צריכות להיות בחדר מעורב גברים ונשים, ואין מזרונים או מיטות, ולהיות שישה אנשים, גברים ונשים ביחד בחדר על מזרונים על הרצפה בבית חולים פסיכיאטרי. אם לשם הייתי מגיעה – הצלחתי לא להגיע לשם והצלחתי לא להתאבד. הצלחתי לחיות. הצלחתי להמשיך לעבוד, להמשיך להיות אימא, להיות רעיה לבעל הנפלא שלי שתומך בי, אבל כל זה לא היה קורה בלי הטיפול הפסיכולוגי. ולחזור לאותו חדר אחרי שכל הפרטיות שלי הונחה לעיני כל, ואחרי שכל הזכויות הכי בסיסיות שלי נרמסו, לתת אמון עוד פעם זה מאוד מאוד קשה.

למרות כל הדבר הזה אני רוצה להגיד, חברת הכנסת רוזין, שהקריאה מעל דוכן המליאה בכנסת את הסטטוס שכתבתי בפייסבוק והשמיעה את הצעקה שלי החוצה, הדבר הזה הוא לא מובן מאליו. אני מאוד מקווה שאתם תבינו שפה אני לא באה לספר את המקרה שלי כשרי, ולא רק את המקרה של יו"ד, שהמקרה שלה נזכר, אלא מדובר בעשרות אלפי נשים – רשמתי לעצמי פה מספר מטורף של 54,000 פניות למרכזי הסיוע בשנה האחרונה. תחשבו על כמה נשים אנחנו מדברים פה. אני מקווה מאוד שהזעקה הזאת תצליח לשנות משהו כי המנגנון הזה רקוב כולו מכל כיוון שאין לכם מושג עדיין, אבל לפחות יש לכם מושג כרגע על החלק הזה, ולא רק יש לכם מושג, אלא אולי יהיה לכם את הכוח לשנות את הדבר הזה.

אני רוצה להגיד תודה למקום היחיד שכן תמך וליווה אותי בתוך המקום הזה, שזו לא המדינה בכל צורה, ובטח שלא הפרקליטות, שיש לי הרבה דברים רעים להגיד עליהם, לצערי; אלא להגיד את זה לעמותה פרטית שמקבלת מעט מאוד כסף מהמדינה וזה לכל מרכזי הסיוע ואיגוד מרכזי הסיוע שלא עובדות שם פסיכולוגיות ופסיכיאטריות מקצועיות, אלא הרבה נשים שמתנדבות ועוזרות. והן שמרו אותי מספיק חזקה ומספיק מתפקדת לא רק לכתוב בפייסבוק את הדברים האלה, אלא לבוא ולהגיד את זה מול כולכם היום. אני מאוד מקווה שאתם תשמעו את הזעקה הזאת ותצעקו אותה הלאה כי לרוב הנשים האלה אין את היכולת לצעוק.

שרי, תודה. שרי יקרה, אצלנו בבית הכנסת – וחברתי מיכל מכירה זאת – אנחנו נוהגים אחרי תפילת עמידה לקחת קצת זמן של שקט. כי יש רגעים שבהם המילים לא מוסיפות אלא גורעות. אז אנחנו ניקח כמה רגעים של שקט לחשוב על מה שאת אמרת ונחדש את הדיון.

תודה רבה.

חבריי וחברותיי, בשם כולם אני בטוח שאנחנו מודים לשרי על הדברים שיצאו מן הלב ומן העיניים והם חודרים ללב, ומהלב הם יעברו לידיים המונפות שלנו בהקדם. אני שמח ששמענו מחברת הכנסת רוזין שאנחנו מתקדמים לעבר הבנות והסכמות עם משרד המשפטים ועם הממשלה ונדאג לקדם את הצעת החוק. לפני שאני אפנה לחברת הכנסת בזק ולחבר הכנסת בגין, אני אבקש מן הפסיכולוגית איריס ישראלי להביא את הצד השני של הסיפור, של עמק הבכא שאליו מוכנסות פסיכולוגיות שנדרשות להפר חובה שהיא חובה קדושה, גם אם היא לא חקוקה היטב כרגע. בבקשה.

שלום ותודה, זה נורא מרגש, איך שדיברת. אני חושבת שזה נגע בלב של כל אחד פה. בתור מי שמבינה לעומק ומבלה שעות בעוצמת הסבל והכאב שפגיעה מינית מכניסה לתוך החיים של הנפגעת לכל חייה, אז אני מבינה כמה זה קצה קרחון הכאב שצף פה. אבל הוא בכל זאת נגע פה בלבבות של כולנו. שמי איריס, אני פסיכולוגית קלינית. המטופלים שלי והמטופלות שלי משכו אותי עם השנים לתוך התחום של הפגיעות המיניות בבחינת הציצה ונפגעה, תרתי משמע. זה לא תחום שכשמבינים בו אפשר להישאר אדישים אליו. הם גייסו אותי לנושא, ואני עוסקת הרבה גם בהדרכה וגם בהרצאות, עובדת עכשיו עם המשטרה ועם שופטים ובפרקליטות וגם עם אנשי מקצוע. אני מרגישה שזו שליחות שלנו כחברים בתוך חברה אנושית לעשות תיקון לעוול הגדול הזאת של השכיחות הגבוהה של פגיעות מיניות.

אני ברשותכם אקרא. זה ייראה שאני קוראת מהדף, תיכף תראו שאני קוראת מאוד מהלב. אבל נראה לי שכל מילה פה חשובה כדי שהשורה התחתונה שלי תובן היטב. קודם כל אני אומר כמה מילים על מה זה טיפול נפשי, כמה מילים על מה זו פגיעה נפשית ואחר כך על המשמעות של החוק והתיקון בחוק שמוצע. ראשית כל, טיפול נפשי הוא מסע משותף של מטפלת או מטפל עם המטופל או המטופלת שלהם לתוך נימי הנפש הרכים, העדינים ביותר של האדם. זה מסע שמצריך אמון רב כיוון שמתהלכים בו לא פעם בשבילי הנפש החסומים, השתוקים, הפצועים, נדרשים בו קשב עדין, דיוק רב, על מנת ליצור קרבה ואינטימיות שיאפשרו פתיחות ונגיעה באזורים נפשיים שהמטופל או המטופלת לא מצליחים להתחבר אליהם או להבין אותם עד הסוף. טיפול נפשי הוא כניסה בחרדת קודש ממש ל-ד' האמות של הזולת. זוהי כניסה בהסכמה מתוך אמון של המטופל או המטופלת כי פתיחת הנפש בפני האחר תיטיב עמם, תקל מסבלם, תיתן פשר ומשמעות לסבל.

לעומת זאת, פגיעה מינית היא ההיפך מכל זה – היא חדירה גסה ואלימה ל-ד' האמות הגופני של האדם, היא רמיסה שלו בתור סובייקט, היא הפיכתו לאובייקט לשירות צרכיו של התוקף. אם היה זמן, הייתי מדגישה ומחדדת שכשמדברים על צרכיו, אלו לא צרכיו המיניים, אל צרכי השליטה שלו, אבל זה לא הזמן להרחיב בזה. פגיעה מינית, כפי שראינו עכשיו משרי, וכפי שאני רואה יום-יום בקליניקה, היא פוצעת את הנפש, עיתים היא ממש מפרקת אותה עד אשפוז או פגיעה עצמית ואובדנות. ההשלכות שלה ניכרות בכל תחומי החיים – האישי, החברתי, הגופני, המיני, הרפואי, הלימודי. פגיעה מינית היא דבר נורא. תאמינו לי, היא שכיחה בצורה בלתי נתפסת למי שעוסק בזה. ככל שאנחנו מגלים עוד ועוד – פשוט לא להאמין, זה בכל פינה ובכל מקום.

החוק המתיר חשיפת חומרי טיפול של הנפגע או הנפגעת הוא בעצם אונס על אונס. לא די שגופם של הנפגעים נחדר וחולל, ש-ד' האמות הגופני שלהם נחדר ובוזה, הנה בא החוק הזה ואומר לנפגעים נחדור גם לנימי נפשכם העדינים והרכים. ולא סתם נחדור, ניתן את הזכות הנוראה הזו דווקא לתוקף שלכם, למי שהתענה לכם, למי שפצע אתכם באכזריות לכל החיים, למי שרגשותיכם ושוועתכם לא עניינו אותו כלל. להיפך, הוא רמס אותם, הוא פגע בהם פגיעה אנושה. אז דווקא לו ניתן כאות הוקרה את הזכות להמשיך לפגוע בכן ובכם, הפעם דרך חדירה ברגל גסה ופוצעת ל-ד' האמות של נפשכם.

אז יאמרו – תגידו אולי גם אתם – אין ברירה, אנחנו חייבים להציץ לתוך ד' האמות הנפשי של הילד המתלונן כדי שנראה שלא מדובר בילד עם נטייה לשקר, או שאנחנו חייבים להציץ ל-ד' האמות הרגשי של אישה שנאנסה כדי שנראה אם מדובר באישה שאולי בכלל, רחמנא ליצלן, בוגדת בבעלה. שהרי אם הילד שיקר להוריו אז אולי הוא גם משקר עכשיו? ואם האישה בוגדת בבעלה, אז אולי היא אחת שרוצה עם כל אחד משהו, כולל עם הגבר שתקף אותה? משום מה, החוק הזה, המתיר לחטט בתהליך טיפולי, בנימי הנפש העדינים ביותר של האדם, משמש כמעט אך ורק כנגד מי שמתלוננות ומתלוננים על עבירות מין. זה כפי שאיילת הזכירה קודם. כאשר התלונה היא של מישהו שביתו נשדד, או של מישהי שנעקצה כלכלית על ידי השותף שלה לעסק, נדיר שהנאשם בעבירה או עורכי הדין שלו יבקשו לחדור לתהליך הטיפולי של הקורבן. איך זה שכאשר העבירה אינה תקיפה מינית אז פתאום נהיה פחות הגיוני שנחטט בטיפול של אותו אדם ונראה אם יש במקרה איזה חומר שנוכל באמצעותו להשחיר עוד את המתלונן או המתלוננת ולהטיל עוד ספק בדבריהם.

ולמה בעצם החוק המתיר חשיפת חומרי טיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי מופעל כמעט אך ורק עבור מי שמתלוננות ומתלוננים על פגיעה מינית? במה זכו אותם ילדים שלא יכלו בכלל להעלות על דעתם התמימה זוועות אלו שנעשו בדעתם, שדווקא הם זוכים בזה שיחטטו להם בטיפול? ובואו נניח לרגע שהילד אכן שקרן, אז זה אומר שהדוד שלו לא אנס אותו? ילד יכול להמציא תיאורי מין כל כך מחרידים? אולי הוא בכלל משקר בגלל שהוא חי כבר שנים בסוד והוא נאלץ להתרגל לחיות בשקר, נכפה עליו לחיות בשקר? והאישה, שהחיטוט בחומרי הטיפול שלה יעלה חומר שיעיד כי היא בוגדת בבעלה, או אולי שבעבר היא התמוטטה רגשית, האם זה אומר שהיא לא נאנסה? איך בדיוק פרטי הטיפול הנפשי של אדם רלוונטיים לקביעה אם הייתה או לא הייתה פגיעה מינית? הרי גם אישה אומללה שמועסקת בזנות יכולה להיאנס. האונס שלה הוא פחות אונס אם איתרע מזלה והיא התדרדרה לזנות כילדה? איך החיטוט הגס הזה בקודש הקודשים של הנפש רלוונטי להחלטה אם הייתה או לא הייתה פגיעה מינית?

קשה שלא לראות שהחוק הזה הומצא כמכשול נוסף בדרך החתחתים העומדת בפני קומץ אמיצות ואמיצים שמעזים ללכת להתלונן. אין לו שום רלוונטיות לקביעה אם היה או לא היה אונס. לא בכדי רק בודדים – אני כבר אסיים, אני יודעת את הזמן.

בבקשה גברתי, הדברים חשובים מאוד.

אני צורבת את הנקודה. אבל לא בכדי רק בודדים ובודדות, 6% מקרב הנפגעים מגישים תלונות במשטרה. כמעט כולם לא מגישים. לפני שלושה שבועות הופנתה אליי נערה לטיפול יומיים אחרי שהיא נאנסה על ידי הבוס שלה. אני לא העליתי על דעתי לשלוח אותה להעיד במשטרה כי ידעתי איזו דרך נוראית זו להגיש תלונה. אבל אחרי שבועיים של בכי וחוסר שינה ומצוקה נוראית, הבחורה האמיצה הזאת אמרה אני הולכת להגיש תלונה. לא יכול להיות שהאיש הזה שאנס אותי ממשיך כרגיל ולי נהרסו החיים. והיא הלכה למשטרה, ולשמחתי, גם זכתה שם בטיפול יפה ורגיש ועדין, אבל הייתה צריכה לעמוד מול התוקף, וזה שבר אותה, להיעמד מול הגבר הזה שכרגע השליך את חייה ממסלולם, הסית אותם לתמיד, ואת חופשת סוף התיכון עד הצבא הרס לגמרי. היא עברה את כל החקירה במשטרה, התיק הגיע לפרקליטות, והיא באפיסת כוחות. אין לה כוח עכשיו להמשיך לשלב של המשפט. היא לא מרגישה שיש לה כוח להמשיך במסע הפוצע הזה של להעיד שוב על הפנים המדמם כולו בפני אנשים זרים. אז תארו לכם שהיא בכל זאת תאזור כוחות ותגיע עם התלונה שלה גם לבית המשפט ואז יסתבר לה שהאנס שלה, זה שבמעשיו כאמור השליך אותה מחייה השלווים לסיוט, הוא, דווקא הוא, יוכל לקרוא את השיחות שלה איתי. תיתן לו הזכות לחדור גם ל-ד' אמותיה הנפשיים על מנת שהוא יוכל לחפש שם יחד עם עורך דינו חומרים שיאפשרו לו להמשיך לפגוע בה עוד ועוד. זה הרי לא סביר בשום מצב.

שורה אחרונה. ובהינתן שהמציאות הלא סבירה והמקוממת הזאת עדיין נתונה לו בחוק, אני כמטפלת נאלצת על מנת להגן על המטופלת שלי לא לרשום דבר מהמתרחש בטיפול כדי שכשאדרש לפי חוק לתת את חומרי הטיפול, לא יהיה לי מה לתת. וזה גם מה שאני אמרתי בכנס לאנשי מקצוע טיפוליים שהיה על איך אנחנו מופיעים – אני הרציתי שם איך להופיע בבתי משפט. אמרתי: פשוט אל תכתבו, אז לא נצטרך לשתף פעולה עם הפציעה על פציעה על פציעה הזאת שנדרש שאנחנו נהיה שותפים לה.

אני יודעת שמה שמובא בפניכם היום זו רק הצעה לתיקון בחוק שלפיה תינתן לנפגע או לנפגעת הזכות לבקש על נפשם שחומרי הטיפול לא ייחשפו לעיני כל ולא יירמסו - - -

הגברת ישראלי, אנחנו חייבים לתת גם לנציגים נוספים. בבקשה. משפט אחרון.

רק משפט. זה המעט שבמעט שניתן לעשות בתיקון החוק המשתיק והפוגעני הזה, ומה שבאמת ראוי היה זה שהחוק הזה יבוטל כליל.

תודה. הדברים שלך הם חשובים, הם חד משמעיים. המציאות הזו שבה פסיכולוגית בישראל לא רושמת את ממצאי הטיפול – שזה מרכיב מרכזי ביכולת לנהל את הטיפול באופן מקצועי – היא בלתי נתפסת. זה דבר שאנחנו לא נסיר מנגד עינינו. אנחנו נשמע עכשיו את חברות הכנסת וחבר הכנסת, אנא בהתייחסויות קצרות, רק בגלל המליאה. לא נצא מפה לפני שנשמע את התייחסותו הקצרה של משרד המשפטים והמשרד לבט"פ או המשטרה. ביקשנו את הסכמת יו"ר הכנסת לעוד כעשר דקות-רבע שעה אל תוך המליאה. נראה אם נקבל. אנא, בבקשה. חברת הכנסת בזק.

קודם כל, אני רוצה להודות מאוד לחברת הכנסת מיכל רוזין שהגישה את הצעת החוק החשובה הזאת. אני בכלל מופתעת שאנחנו במצב כזה, אני לא הייתי מודעת למציאות הזאת. אני מופתעת, זה צריך להיות מובן מאליו שהחומרים הטיפוליים לא חשופים. הופתעתי היום גם מהמספרים שאת אמרת. אני יודעת – אני אישה בעצמי. אני לא מכירה כמעט אישה שלא עברה בחייה פגיעה מינית או תקיפה מינית, כולל אותי. המספרים שאת ציינת הם מספרים פשוט בלתי נתפסים. אנחנו נמצאים במגיפה אמיתית, וכל הזמן שאת דיברת, מה שישב לי בראש זו רז, הבת שלי בת ה-13 ואיך אני מונעת ממנה לעבור את הדברים האלה. אנחנו יודעים שפוגעים מיניים הם אנשים שחוזרים ופוגעים. הדרך היחידה שלנו לעצור את הפוגעים האלה מלהמשיך ולפגוע היא לשים אותם במאסר להרבה מאוד זמן. וכדי שזה יקרה נשים צריכות להתלונן, וכדי שנשים יתלוננו אנחנו צריכים להסיר חסמים. ומה שאנחנו מדברים פה – אני מודה שאני הגעתי לדיון בלי להכיר בדיוק את החוק, ואני נחשפתי אליו – תודה לך שרי, על הפתיחות שלך.

מה שאנחנו צריכים לעשות זה להסיר חסמים. מדובר פה בחסם מאוד מאוד גדול, ואני מסכימה איתך, מי שדיברה אחרי זה, שהיה צריך לבטל את החוק, אבל בואו נתחיל מהמובן מאליו וזה להשאיר את הצעת החוק הזאת. תודה לכל מי שמעורב שהעלו את זה.

תודה. חבר הכנסת בגין, תרצה להתייחס?

לא, אני מסכים עם כל מה שנאמר.

חברת הכנסת לסקי?

סליחה גבי, אני רק רוצה להגיד שחבר הכנסת בגין ליווה כמעט את כל דיוני הוועדה שאני קיימתי בוועדת חוקה בכנסת הקודמת בנושא מעקב אחרי יישום זכויות נפגעי עבירה. בני היה שותף מלא גם לחקיקה וגם לפיקוח על הממשלה בנושא הזה. תודה, בני, שאתה פה גם היום.

אני מתנצלת שלא הייתי בחלק מהדיונים, בין ועדות לוועדות, אבל בכל זאת חשבתי שזה חשוב מאוד להגיע לפה ולהגיד אני אתכן. אני עם הנפגעות. כעורכת דין לא עסקתי בעבירות מין, אבל אני כן מכירה את הניסיון לעשות שימוש בכל אמצעי כדי להשחיר את הקורבן, ויש דברים שחייבים להגיד באופן מפורש וחד משמעי – הם לא על השולחן, הם צריכים להיות חוץ מזה, ולכן מיכל, אני מודה לך מאוד על הצעת החוק. המצב הוא הרבה יותר פוגעני מזה, אבל זו התחלה טובה.

בוודאי. אני מבקש – אנחנו נספיק אם כל אחד יקצר או תקצר. נציגת משרד המשפטים התנצלה, היא איתנו באמצעות הזום, עורכת הדין נילי פינקלשטיין. חשוב לנו לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי מהלך החקיקה. בבקשה.

שלום. קודם כל אני רוצה להתייחס לדברים המשמעותיים והמרגשים שאי אפשר כמעט לדבר אחריהם של שרי. אני רוצה לשתף שברמה האישית אני גם זוכרת בזמן אמת את הקריאה שלך, שרי וגם את הזעקה שנשמעה בעקבותיה של נשות ואנשי טיפול לגבי הפגיעה שהם רואים בתחום העיסוק שלהם במתן השירות החשוב הזה לנפגעות תקיפה מינית. אני רוצה להציג את החלטת הממשלה ולהגיד שהחלטת ועדת השרים וגם גורמי המקצוע במשרדי הממשלה הרלוונטיים – כולנו שותפים לרצון לנסות לצמצם עד למינימום ההכרחי את החשיפה של תכני הטיפול האלו. אנחנו מכירים בפגיעה החמורה שהחשיפה הזאת גורמת. לפני מספר שבועות בביקור שערכנו במרכזי הסיוע שמענו את דבריה המשמעותיים של איריס, שדיברה גם כאן היום, ואנחנו קשובים ונשמח בתהליך החקיקה להמשיך ולשמוע כי זה בוודאי מחדד ומדייק את עבודת החקיקה. במידה מסוימת זה גם מה שאנחנו מציעים לעשות בפרקטיקה, בתיקון החקיקה הזה. כך שכבר בשלב החקירה, כאשר המשטרה שוקלת בשלב ראשוני כזה של החקירה, במקרים שבהם היא חושבת שהחומר עשוי להיות רלוונטי, קודם כל היא פונה לנפגעת כדי לקבל את עמדתה. הדבר נעשה כבר היום, אבל בוודאי שיש מקום לשפר את האופן שבו זה נעשה.

דרך אחת שבה ניתן לשפר את הפנייה הזאת לנפגעת, וזאת הדרך שמוצעת בתיקון החקיקה, היא על ידי מתן סיוע משפטי לנפגעת כבר בשלב הזה, עוד לפני שאנחנו מגיעים לדיון בבית המשפט, אלא לעצם קבלת ההחלטה על ידי הנפגעת אם היא מוותרת על החיסון מול המשטרה בשלב החקירה. אנחנו נגבש את הדברים ונלבן כמה זמן אפשר לתת לאותה שהות כדי לקבל את ההחלטה בצורה מושכלת ולא תוך לחץ ולחץ זמן, ולחץ שאולי החוקר שמעוניין – אני מאמינה שלטובת החקירה, לקדם את החקירה ולברר את האמת עד המקסימום – חושב שהתרשומות האלה יכולות להיות רלוונטיות. אנחנו רוצים שכדי שהנפגעת תקבל את ההחלטה המושכלת ביותר, היא תקבל גם סיוע משפטי ותוכל לקבל את ההחלטה הזאת בצורה שהיא שלמה איתה.

בשלב הבא, אם הנפגעת תסרב וגורמי החקירה בכל זאת יחשבו שהחומר נדרש, הדיון יגיע לבית המשפט, וגם שם תהיה זכות לנפגעת, ואם היא תבקש זאת, גם לגורם הטיפולי, להשמיע את עמדתם ולהביא את הנימוקים שלהם לבית המשפט. ואני יכולה להגיד שכמו ששמענו כולנו היום את הדברים, אני מאמינה שגם שמיעת הדברים בכל מקרה לגופו על ידי השופט או השופטת שצריכים לקבל את ההחלטה בדבר הסרת החיסיון, שמיעת הדברים תשפיע על קבלת ההחלטה. בוודאי ייוותרו מקרים שבהם ההחלטה תהיה לחשוף את החומרים. אני חושבת – ואת זה אני אומרת על בסיס הנתונים שהובאו בפני ועדת ברלינר – שיש דרך לעשות ואפשר לצמצם את המקרים שבהם נאלצים לחשוף את החומר. אני אומר נאלצים כי בכל זאת המטרה המרכזית של ההליך הפלילי היא חשיפת האמת, ויהיו מקרים שבהם לטובת גילוי האמת יהיה צורך בחשיפת החומרים, אבל השאיפה היא לצמצם את המקרים האלה למינימום ההכרחי ושמיעת העמדה של הנפגעת.

מעבר להשפעה של זה על התוצאה של חשיפת החומר או שמירת החומר כחומר חסוי, שמיעת העמדה שלה והשיתוף שלה בשלב הזה של ההליך, אני מקווה שיכול להיות גם כן משמעותי יותר. בכל מקרה, אנחנו בתחילת תהליך החקיקה ואנחנו - - -

אני מבקש רק לשאול מה לוחות הזמנים?

כמובן שנעשה את הדברים בשיתוף עם המציעה ועל פי הלו"ז שהוועדה תקבע. אני יכולה באופן די טכני לעדכן שבשבוע הבא נשב, כל גורמי הממשלה – יש לנו כבר רשימת שאלות מפורטת שאנחנו רוצים ללבן אותה קודם כל פנימה ובהמשך נוכל - - -

מה זה אומר? מה זה אומר, ביטחון פנים, משטרה ומשפטים? מי עוד?

רווחה.

בריאות ורווחה, הנהלת בתי המשפט, משטרה, יש כמה גורמים רלוונטיים.

עורכת הדין פינקלשטיין, חשוב לי לומר, החוק הזה יקודם במהירות על ידי הוועדה. חשוב לי לומר את הדברים. אלמלא עונת חוק ההסדרים, הדיונים היו נקבעים פה בקצב מהיר כי אנחנו הודענו שלנושא הזה תינתן כאן עדיפות. אני מבקש בכל לשון של בקשה את ההיערכות המיטבית של הממשלה – אני אומר את זה גם למשרדים האחרים. יש לנו חוויה קצת פחות חיובית עם הצעת החוק שאנחנו נחזור אליה מחר של שמירת הראיות הפורנזיות, הדגימות הפורנזיות, ערכות האונס בשמן הפחות רשמי. הדיון בהכנת ההצעה הטרומית לקריאה ראשונה הוא ממש ממש מעבר לפינה, והמדיניות שלנו היא לא לקבל עיכובים גדולים מצד הממשלה בסוגיות האלה של האלימות המגדרית והאלימות המינית. אני מבקש – אני בטוח שכל המשרדים יירתמו למשימה החשובה הזאת. מבחינתנו אלו דיני נפשות. זו ההגדרה.

אני יכולה קודם כל להודות ליושב-הראש ולהבטיח שאנחנו – אני מדברת בשמנו ובשם המשרדים האחרים – מאוד מגויסים למטרה ושותפים לה.

יש לנו היתר מהיושב-ראש של עשר דקות. יש שני גופים שאנחנו לא יכולים לדלג עליהם כאן. יהיו חברות וחברים שקולם יישמע בדיון הקרוב, והוא ייקבע בקרוב, אבל חייבים לשמוע את קול משטרת ישראל ולאחר מכן של הסנגוריה הציבורית. את שני הקולות האלה נשמע, ואם נספיק גם את הסיוע המשפטי, אז בשמחה. משטרת ישראל, מי הנציג?

אני גל ספן, ראש חוליית עבירות מין במשטרה.

תודה אדוני. ממש בקצרה את העמדה העקרונית של המשטרה.

אנחנו גם מגויסים לטובת - - -

שלום, אני עדי טל נוסבאום, מהייעוץ המשפטי במשטרה. בעיקרון, אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהוצגה על ידי עורכת הדין נילי פינקלשטיין. גל יכול לספר איך המשטרה מתנהלת כיום בנושאים האלה וברגישות שהיא מחויבת, אם תרצו לשמוע.

א', חשוב ששמענו שכעיקרון משטרת ישראל תומכת בהסכמות המתגבשות. אנא, ממש עיקרי דברים. נשמע אותך בהרחבה בדיון בהכנת ההצעה.

קודם כל אני רוצה לחזק את שרי על דבריה. זה מאוד מרגש. אני באמת אומר, זה מאוד מרגש. אנחנו נמצאים בחזית של המלחמה בתחום עבירות המין. אנחנו מופיעים פה ואנחנו גם עובדים בפועל והכוונה היא להטיב עם אותם נפגעים ונפגעות. אני עובד עם מרכז סיוע, אני עובד עם עובדים סוציאליים, מטפלים, כל מי שיכול לבוא ולעזור. אני יכול להגיד שבפרקטיקה אני מבין את הקושי – באמת מבין את הקושי – לחשוף עדויות אישיות או תכנים טיפוליים בפנינו. אני יכול להגיד את זה בצורה שלמה, שמה שאני לא צריך אני לא אקח. אני מבין שהמסר פה הוא שלוקחים את הכול, אז אני יכול להגיד בראייה חקירתית מאיפה זה מגיע. כאשר מגיעה נפגעת עבירת מין לאחר מספר שנים והיא רוצה לספר מרצונה החופשי – היא מבקשת מאתנו שאנחנו נבוא בצדק על הדברים שנעשו לה ונבוא בדין מול הפוגע, והיא מספרת לנו על מה שקרה, והתוקף עצמו – או החשוד במקרה הזה – שואל את הדברים, אני צריך ראיה מחזקת לדברים שהיא אמרה.

אני יכול לענות לך, איריס, שדברים שאת לא תרשמי ובעוד עשר שנים תבוא נפגעת עבירת מין ואת לא תזכרי את האירוע, כשאין משהו כתוב, זה גם יכול לפגוע. במקרים כאלה שבה היא מציינת או שנודע לנו הדבר, אנחנו מבקשים את רשותה כמובן, אנחנו מסבירים לה את המשמעות. אני יכול להגיד שנפגעות כן מאשרות את זה, אולי הן לא מבינות את זה עד הסוף כי זה בהתחלה, אבל הן כן מאשרות את זה. אנחנו לוקחים דברים שקשורים לאותם זמנים שהיא מדברת. זאת אומרת, אם היא נפגעה בגיל 16, אז כל מה שקרה מתחת לגיל הזה אינו רלוונטי, ואם היא אומרת שבגיל 16 בעקבות הפגיעה עצמה - - -

אני מציע, רק בגלל חשיבות הדברים – התנצלותי ממך – שנעצור כאן כי אני חושב שהדברים שלך הם מאוד חשובים כי בסוף הדברים נמדדים בפרקטיקה. אני לא רוצה לעצור בעוד 30 שניות, הדברים הם חשובים, חשובה לנו ההסכמה העקרונית שלכם ואנחנו ניכנס לפרטים בדיון של ההכנה לקריאה הראשונה.

אני מקבל את הדברים. אני יכול להגיד שגם בתחום הזה גם כיום בפועל, עד שיחוקק החוק החדש, אנחנו פועלים באופן רגיש גם בתחום הזה, וברור לנו גם למה.

תודה לך ותודה לכל נציגי המשטרה על ההגעה. נציגות הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי. הסנגוריה הציבורית איתנו בדיון? לא. אז הסיוע המשפטי, בבקשה. אני נותן עדיפות למי שנמצא כאן, ונשמע את הסנגוריה הציבורית בדיון הבא. גברת אביטל בגין.

אביטל בגין, הסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי נמצא פה בכובע כפול – אנחנו מייצגים גם את נפגעי עבירות המין היום בעבירות מסוימות אחרי כתב אישום, ופה אנחנו גם הגורם הממשלתי שמעורב בהליך החקיקה שמבקשים להרחיב. רק להגיד לאדוני שאנחנו שם בתוך התמונה מאוד - - -

במורכבות.

העמדה העקרונית שלכם?

אנחנו מבקשים לקדם את ההצעה הזאת לטובת הנפגעים שאנחנו מייצגים כבר היום. אנחנו רוצים שהיא תתקדם, רוצים את ההרחבה הזאת. לשמחתנו, הנהלת המשרד וכל הגורמים אכן תומכים ומעורבים, אני מקווה שבמהרה ניפגש ושהחוק יאושר.

א', תודה. אני יודעת שעוברת השאלה במחשבתם של הנוכחים כאן, אז מותר לומר?

לרוב הוא לא מתאפק בעצמו.

אז הנה, אני עכשיו החלפתי אותו. הסבת עוד רגע של נחת לאבא, שהוא גם נבחר ציבור. אביטל בגין – תסיקו את המסקנות בעצמכם. מכיוון שיש לנו עוד חמש דקות, חשובה לי עמדת הסנגוריה הציבורית. מורן כרמון מהסנגוריה הציבורית – כותרות ביחס לעמדתכם בנושא שלפנינו. נשמע את עמדתכם בהרחבה בהמשך. עורכת הדין כרמון.

שלום. לא קל להצטרף לדיון הזה, שהוא רווי אמוציות ונשמעה בו עמדה אחת שחוזרת שוב ושוב. זו גם המציאות שמוכרת לנו הרבה פעמים מניהול הליך פלילי בבית המשפט, בטח בעבירות מין. ודווקא בגלל האווירה הזאת, שהיא מאוד מקשה, אווירה שבה יש תחושה שהעניין הוכרע עוד לפני שנשמע בכלל קולו של האדם שמדובר פה לשלוח אותו לשנות מאסר רבות רבות. דווקא משום כך חשוב לנו להשמיע קול שונה.

עמדת הסנגוריה הציבורית היא שאנחנו מאוד מסתייגים מההצעה הזאת, אנחנו מאוד חוששים מפניה. החשש שלנו הוא שקבלת ההצעה הזאת תוביל להרשעות שווא, משום שכבר כרגע – אני חייבת לומר, הנחות היסוד שהונחו פה בדיון הזה הן שונות מאוד מהמציאות המשפטית שאנחנו מכירים. אנחנו מכירים מציאות משפטית שבה חומרים רגישים, בוודאי חומרים שחלים עליהם חסיונות רפואיים, פסיכולוגיים וכדומה של מתלוננים נתפסים במשורה, לטעמנו הרבה פעמים פחות מדי מהמקרים ולעיתים בשלב מאוד מאוחר של ההליך הפלילי. והתוצאה של הדבר הזה היא שלפעמים בשלבים מאוד מאוד מאוחרים של ההליך, לפעמים אחרי שאנשים עצורים כבר חודשים רבים, מתגלים חומרים שמשנים את פני התמונה מן הקצה אל הקצה, ואנשים שלולא חשיפת החומרים האלה היו מורשעים והיו נשלחים לשנות מאסר ארוכות-ארוכות מזוכים, או שהתיק נגדם נסגר בהרשעה קלה יותר. לכן החומרים האלה מאוד מאוד חשובים.

אנחנו חיים בעידן של רשתות חברתיות, שההרשעה נעשית בהבל מקלדת, וההליך הפלילי דורש יותר מאמץ ומשאבים מכולנו, והוא דורש גם חשיפה של חומרים, ולפעמים הוא פוגע בפרטיות וברור שאלו דברים נלווים ומאוד קשים למתלוננים. אבל הדברים האלה הם מאוד מאוד חיוניים משום שאותם מקרים שבהם הבקשות מוגשות על ידי סנגורים - - - רק בשליש מהמקרים של עבירות המין, ולרוב אכן הבקשות האלה נענות. - - - בתי המשפט מאוד - - -

משפט אחרון בבקשה.

בתי המשפט מאוד מאוד מקפידים ומשגיחים על מתלונני העבירה והם נותנים במשורה, לפעמים ברמת המשפט כי הם חושבים שזה חיוני וחשוב להגנתו של אדם. זו - - -

<< יור

גברתי, תודה. אני מצטער שאני קוטע, אנחנו נקפיד בלוחות הזמנים שהיו"ר קבע לנו. העמדה שלכם תישמע במלואה, והיה לי חשוב שהיא תישמע כאן כדי שנבין שזאת סוגיה כבדה שנצטרך לדון בה. אני אברר עוד. אני עוד אשאל אתכם אם על פי הדין הקיים אם יתגלה שהנאשם היה מצוי בטיפול פסיכולוגי, אם גם חומרי הטיפול הפסיכולוגי של הנאשם חשופים.

חשופים לגמרי. חשופים לגמרי.

בסדר גמור, חשוב לדעת את זה. חשוב לדעת את זה, ואנחנו נשאל שאלות מהותיות לגבי מעמדו של טיפול פסיכולוגי כחלק מטיפול רפואי ודיני החיסיון. אני מניח שניכנס לכל הסוגיות האלה. מכובדי, אנחנו נאלצים לנעול את הדיון. אני רוצה להודות לחברת הכנסת רוזין, לנציגי משרדי הממשלה. אנחנו נקיים בהקדם דיון מהותי בהבאת החוק הזה לקריאה ראשונה ממש בשבועות הקרובים. אנא היערכות כל הגורמים הרלוונטיים לעניין. תודה. אחר הצוהריים טובים.


הישיבה ננעלה בשעה 16:10.