פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



100
ועדת הכספים
14/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ב (14 באוקטובר 2021), שעה 09:30

פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
מאיר יצחק-הלוי
עופר כסיף
נירה שפק

ינון אזולאי
קרן ברק
ניר ברקת
צבי האוזר
אבתיסאם מראענה
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי

אלישיב ממן - יועץ לסמנכ"לית תכנון וכלכלה, משרד האוצר

עדי חכמון - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל הבר - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יפעת גורדון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכאל ריטוב - כלכלן, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

מנחם הסה - עו"ד, היועץ המשפטי לעניין גודש, מנהל מחלקה בכיר מכס, רשות המסים, משרד האוצר

שי קדם - מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעה ליטמנוביץ' - מנהלת אגף בכירה כלכלה לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר בירך ברק - מנהל אגף, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איתי סתת - יועץ לשרת התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלעד סלומינסקי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליסף ורמן - ראש אגף בכיר תכנון מדיניות ותקציב, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

איה דביר - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יהודה בר אור - יו"ר, איגוד המוניות הארצי

מרב דוד - סמנכ"לית, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

יוסף ברמן - עו"ד, לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

אליצח דמבינסקי - סמנכ"ל חטיבת טכנולוגיה ומשנה למנכ"ל, חברת נתיבי איילון

שני מנדל - ראש אגף ניהול ביקושים, חברת נתיבי איילון

אלעד מלכא - מנכ"ל האינטרס שלנו – הלובי שלך בכנסת

נתנאל היימן - מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

עידן בנימין - שקוף

מיכל רשף - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי זיסקינד - כלכלן, רשות המיסים, משרד האוצר

יואב פרידמן - מחקר, בנק ישראל

נועה לינדנר - מנהלת פרויקטים, פיוטצ'ר מוביליטי

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

לירן אביטן - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

מיכל שיק הר-טוב - עו"ד, עמותת נגישות ישראל

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום קיימות וסביבה, פורום ה-15

שלומית ארליך
מאי לוי (מתמחה)

ליאת קרפטי

אירית שלהבת



פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אנחנו עוברים לנושא השני בסדר היום: הצעת חוק התוכנית הכלכלית, במסגרת חוק ההסדרים, פרק י"ז: מס גודש.

נמשיך מן הנקודה שבה עצרנו בישיבה הקודמת. אנחנו לא שוכחים שיש לנו עדיין פערים על כל מיני סוגיות שהועלו במהלך הדיון הקודם, אבל אנחנו חייבים להתקדם בהקראת הנוסח. כאשר נסיים את הקראת הנוסח, ותוך כדי ההקראה נעלה גם סוגיות שיעלו לדיון בהמשך, אז נעבור לפתרון בעיות ומחלוקות. מי מקריא?

עצרנו בפעם הקודמת בפרק ז': החברה הממונה. זה בעמוד 1,104.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

החברה הממונה



"מינוי החברה הממונה
25.
(א) השרים, באישור הממשלה, ימנו חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏, אשר תמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה.







(ב) הודעה על מינוי החברה תפורסם ברשומות."



סעיף קטן (ג) הוא נוסח מתוקן.

אל תקריאי נוסחים מתוקנים. תגידי מה אתם מבקשים להוסיף ואז נעשה את זה במסגרת הנוסח שנביא לוועדה.

הבנתי. יש לנו כאן הבהרה שרצינו להבהיר ביחס לכפיפות, בעקבות הערות של חברי הכנסת בדיון הראשון, להבהיר את הכפיפות של החברה הממונה לרשות המיסים, כלומר שהיא זרוע ארוכה של רשות המיסים, היא פועלת כידה הארוכה והיא לא מפעילה שיקול דעת עצמאי. אנחנו מציעים להוסיף הבהרה, שהייתה קבועה קודם בדברי ההסבר, להכניס אותה לחוק ולקבוע אותה באופן מפורש, שלא יהיו אי-הבנות בעניין.

מה המשמעות האופרטיבית? איפה זה יכול להתממש? איפה צריך יהיה לבוא בטענות לא לחברה הממונה אלא לעלות לרשות המיסים?

זה אומר שבכל דבר שיש בו הפעלת שיקול דעת יש הנחיות של רשות המיסים. מאחר ואנחנו מדברים על חקיקת מס והחברה הזאת בעצם עושה גביית מס, שהיא פעילות של רשות המיסים, זה אומר שכל האופן שבו היא גובה את המס וכל ההתנהלות שלה הם בכפוף להנחיות של המנהל.



"תפקידי החברה הממונה
26.

(1) תכנון, הקמה, תפעול ואחזקה של אמצעים נדרשים לגביית המס, לרבות של מערך השערים; לעניין זה, "מערך שערים" – כלל השערים הפרוסים על שלוש טבעות החיוב, לרבות כל שילוט, מצלמה, תמרור או מיתקן אחר שיוקם לצורכי תפעול המערך וכן כל חיבור נלווה אליהם;







(2) תכנון, הקמה, תפעול ואחזקה של מערכת הגבייה בעבור רשות המסים ובהתאם להנחיותיה, לרבות הפקה ומסירה של הודעות חיוב לפי חוק זה."



אנחנו מציעים לנוכח התיקון שלנו קודם למחוק את "ובהתאם להנחיותיה" כי הדבר הזה מתייתר. שוב, זה בעולם של תיקוני הנוסח.







"(3) תכנון, הקמה ותפעול של מוקד שירות לקוחות לעניין גביית המס;







(4) מתן הנחיות למפעילים פרטיים ובקרה על פעילותם כאמור בסעיף 27(ב);"



בגלל שהעברנו תיקון נוסף לנוסח ומחקנו סעיף אז מספרי הסעיפים קצת השתנו. מופיע אצלכם 28(ב) אך זו טעות סופר וזה צריך להיות 27(ב) בנוסח הכחול.







"(5) פרסום מידע לציבור בעניין המס; לעניין זה "מידע" – למעט ידיעות הנוגעות לענייניו הפרטיים של אדם, כמשמעם בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–‏1981;







(6) כל תפקיד אחר שיוטל עליה לפי הוראות חוק זה."

אם את יכולה להסביר בדיוק איך אתם רואים את הדבר הזה ומה זה משאיר לרשות המיסים.

כפי שאמרתי קודם, יש כאן את הגורם הממשלתי שהוא בעל שיקול הדעת והוא מפעיל את כל המערך הזה. באופן פיזי וטכני עושה זאת במקומו חברה-בת ממשלתית. בעצם מבחינת הפעלת כל שיקול הדעת וקביעת ההנחיות עושה זאת רשות המסים, ואחר כך בפועל את הצבת שערים וקביעת הדברים וגביית המס ושליחת המכתבים לחייבים עושה חברה ממשלתית, שוב, הכול במסגרת ההוראות שקבעה רשות המיסים.

איך זה מתיישב עם ההוראות של הגנת הפרטיות?

שלום, אני ממשרד המשפטים. תוכלי להסביר את השאלה הכללית על הוראות הגנת הפרטיות?

יש סעיף שמדבר על "פרסום מידע לציבור בעניין המס; לעניין זה "מידע" – למעט ידיעות הנוגעות לענייניו הפרטיים של אדם," ויש הוראה שמדברת על כך שכל מערך הגבייה ייעשה על ידי החברה, "לרבות הפקה ומסירה של הודעות חיוב". אנחנו נראה בהמשך מה תכלול הודעת חיוב, אבל אם אתה יכול להסביר איך אתם ראיתם את הדבר?

יש אחר כך פרק מפורט על הוראות הפרטיות. כאן ההוראה בפסקה (5) מבהירה שפרסום המידע הוא המידע הכללי ולא מידע לגבי אדם ספציפי. לכן ההגדרה פה הכי מרחיבה שאפשר, פשוט מחריגה מן הסמכות לפרסם מידע לציבור כל ידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם. הכוונה כאן שלא תהיה שום פגיעה בפרטיות בפרסומים.

ובקבלת המידע שהחברה הממונה מקבלת?

יש פרק שעוסק בזה, עם הוראות מפורטות, בהמשך.

"התקשרות לשם ביצוע תפקידים
27.
(א) החברה הממונה רשאית להתקשר עם גורמים שונים, לרבות רשויות ממשלתיות, רשויות מקומיות וגורמים פרטיים, לשם ביצוע תפקידיה לפי חוק זה, ובין השאר לשם אלה:








(1) רכישה ותפעול של אמצעים הנדרשים למילוי תפקידי החברה לפי סעיף 26(1) עד (3);"

זה בעצם אמצעי, מערכת גבייה, שירות לקוחות.

"(2) הפקת הודעות חיוב מטעם רשות המסים;"

זה לא נכלל בסעיף 26(2)? כלומר בפסקה (1).

יש את ההפקה הפיזית של המסמכים, ההצבה ממש של השערים.

אבל פסקה (2) אומרת: "לרבות הפקה". מה ההבדל? "הפקת הודעות חיוב" – למה זה לא נכלל בפסקה (1), שמדברת על סעיף 26(1) עד (3)? כי זה רק הרכישה והתפעול?

כן. אנחנו רוצים לוודא שברור מה הדברים שהם ממש פעולות טכניות לחלוטין, שאותה חברה ממונה יכולה להתקשר עם חברת שליחויות, לדוגמה, כדי לשלוח את אותן הודעות חיוב, או עם חברה שתציב באופן פיזי את השערים. זה התקשרות לביצוע עבודות ספציפיות.

אבל הפעלת מוקד שירות לקוחות, למשל, אנחנו מכירים ממקומות אחרים שזה יוצר סרבול גדול, כשמנסים לפנות לשירות לקוחות אז זה שולח לזה וזה שולח לזה. למה צריך את זה?

אתה לא תצטרך לרוץ בין גופים. לכן אנחנו כותבים בבירור בחוק מי באופן ממש פיזי מול האזרח יעשה את הדברים האלה.








"(3) הפעלת מוקד שירות לקוחות."



התשובות שיינתנו יהיו תשובות שהן לפי דירקטיבה של רשות המיסים, קביעות, הנחיות, אבל המענה ממש, שזה דבר שמקובל - - -

מקובל ולא תמיד עובד.

הניסיון שלנו להסדיר פה הוא על מנת שזה כן יעבוד וכן יהיה ברור, וכן תהיה ברורה חלוקת התפקידים בין החברה הממונה לבין מה שהמפעיל הפרטי יכול לעשות.

איך עניין הפקת הודעות חיוב עומד היבטים של הגנת הפרטיות אם זה יוצא למפעיל? שם נמצאים נתונים. אתם לא רואים בזה קושי?

כפי שעמית אמר, יש לנו את פרק ח', שהוא ענף מאוד ומפורט לגבי כל היבטי הפרטיות. אני מציעה שנגיע אליו.

שם מדובר על היבטים אחרים. פה את מדברת על היכולת להתקשר עם גורמים שונים. כשמדובר בהפקת הודעות חיוב שיש עליהן פרטים, איך זה לא פוגע באופן ספציפי בפרטיות?

כפי שהיום רשות המיסים יכולה להתקשר עם חברה שתנפק לה הודעות חיוב, הדבר הזה בוודאי הוא תחת כל הוראות הגנת הפרטיות הקיימות. הדבר הזה בוודאי לא מתגבר על ההוראות. יהיו גורמים מאוד מאוד ספציפיים באותה חברה ממשלתית ובאותו מפעיל פרטי שיהיו רשאים לגשת למידע. הדבר הזה מוסדר בהמשך בפרק ח'.

הערה שהיא אולי קצת יותר של נוסח: מכיוון שמדובר בפסקה (1) על רכישה ותפעול, הפקת ההודעות והפעלת המוקד יכולים להשתמע כנכללים בתוך התפעול, כי זה לפי סעיף 26(1) עד (3). אולי כדאי לפרט.

לכתוב "לרבות" בתוך פסקה (1)?

או לפרט את פסקה (1).

אפשר לכתוב בפסקה (1) ופשוט לרבות את התפקידים. מבחינתנו זה על אותו רצף: יש תפעול, יש הפקה, יש הפעלת השירות. הם לא אמורים להיות קטגורית שונים האחד מן השני.







"(ב) התקשרה החברה הממונה לשם ביצוע תפקידה עם גורם פרטי (בחוק זה – מפעיל פרטי), יהיו פעולותיו טכניות באופיין ולא תופקד בידי החברה או בידי המפעיל הפרטי סמכות המצריכה הפעלת שיקול דעת."



זה סעיף שמבהיר את כל מה שאמרתי קודם, שיהיה ברור שיש כאן באמת הפעלה טכנית של השירות.

אפשר להעיר על הסעיף הזה? אני חושב שההגדרה של אגרת הגודש כמס, וממילא גם כל המנגנונים, היא שגיאה, זה רק מסבך את העניין. נכון יותר להגדיר את זה כדמי שימוש. בכל תוכנית הנתיבים המהירים, שהוצגה כאן כחלק מתוכנית החומש, המדינה משקיעה את כל ההשקעות ועדיין יש חברה פרטית, זכיין שמפעיל את כל האופרציה של הניטור ואחר כך של הגבייה. זה הרבה הרבה יותר נכון. אין הבדל בין זה לבין הנתיבים המהירים. זה גם יקל עליכם מאוד, יפשט מאוד את הפרוצדורה, יקל את כללי האצילה המינהלית וכן הלאה.

אני מסכימה שזה היה יכול להיות ברמה המשפטית קל יותר לסווג את הדבר הזה אחרת, אבל מהניתוח המשפטי שאנחנו, גם במשרד האוצר וגם מול יתר השותפים בממשלה, הניתוח שלנו של התשלום הזה, הוא תשלום חובה, הוא מס. הוא לא מחיר, שהמדינה מספקת לך מוצר, כמו בנתיב המהיר.

למה? אנחנו מדברים על משאב שנמצא בחסר. זה בדיוק כמו הנתיב המהיר. בסוף זה כביש שהמדינה סוללת, משאב שנמצא בחסר, שצריך לנהל אותו. מטרת השימוש, כמו בנתיבים המהירים, היא לווסת את הקיבולת. הרי היום הנתיב המהיר לתל אביב, המחיר הוא לא פונקציה של העומס בנתיבים הרגילים אלא כשיש מקום ואנחנו רוצים לעודד אנשים לנסוע בנתיב הזה כדי להגיע לאופטימום של השימוש במשאב הזה אנחנו גובים פחות כדי שאנשים ייסעו, וכשהקיבולת קרבה למילוי ואנחנו רוצים שאנשים לא ייסעו אנחנו מעלים את המחיר. זה משאב שהמדינה משקיעה, סוללת, בונה, האזרחים משתמשים בו ואנחנו גובים עליו דמי שימוש.

בסופו של יום, המנגנון בנתיב המהיר שונה. אגב בנתיבים המהירים עשויים להיות גם מנגנונים שונים האחד מן השני, בנתיבים המהירים העתידיים שיקומו. זה קשור לשאלת החלופות. בנתיב המהיר אתה יכול להגיע ולהחליט אם לצרוך את השירות הזה או לא, האם לשלם את המחיר הגבוה או הנמוך שמוצע לך ברגע נתון. כאן אנחנו מדגישים ואומרים שזה מס, כי אנחנו משיתים עלות על ההחצנות השליליות של ההתנהגות שלך, בין אם יש חלופות ובין אם לאו.

השאלה אם אפשר להרחיב.

בסדר, אסתי. דיברנו על זה. בתחילת הדיון אמרתי שיש לנו עוד מחלוקות, גם על מה שכבר הוקרא וגם בטח על מה שעוד ייקרא, אבל אני מבקש להתקדם בקריאת הנוסח.

הבנתי, אתה עוד לא סוגר את הדיון. אתה אומר: נתקדם עם הנוסח ואחר כך נדון בסוגיות שנשארו פתוחות.

כן, ואז נפתור את הסוגיות שנותרו פתוחות.

אני מבקש, אם יש חוות דעת כתובה על הסיווג הזה, אמרת שזו המסקנה שלכם בעקבות דיונים שערכתם, אשמח לראות את זה. אמרת אקסיומה שאני לא מקבל אותה.

אני לא אומרת אקסיומה. אני אומרת שזאת המסקנה הממשלתית, זאת העמדה הממשלתית.

אני שואל אם אני יכול לקבל את העמדה מנומקת ומפורטת. הרי יש קריטריונים, יש מבחנים.

אנחנו אחרי שעות של דיונים בעניין.

יש אצלכם תמיד סיכומי דיון, אני יודע איך זה עובד. בכל דיון יש סיכום דיון, שעובר במייל לכולם. תשלחו לנו סיכום דיון. אני רוצה ללמוד את הסוגיה ויכול להיות שאני אסכים אתכם. הצבת את זה כאילו כנתון: אנחנו החלטנו שזה מס, שנכון לסווג את זה כמס.

אנחנו לא החלטנו. עמדת הממשלה היא, אחרי שעות רבות של דיונים, כל שותפינו לממשלה - - -

אני מכבד מאוד את הממשלה אבל מותר גם לכנסת לעשות את אותו תהליך שאתם עשיתם ולגבש את עמדתה.

אנחנו נכנסים ל-loop. אני מבקש להמשיך.

יש חוות דעת כתובה על העניין הזה, על האבחנה בין מס, אגרה, דמי שימוש? עשיתם את החשיבה. יש איזו חוות דעת כתובה?

עשינו את החשיבה. אין חוות דעת כתובה שעומדים מאחוריה, שעברה והובאה באופן כתוב ורשמי. אלה עמדות שהושמעו בהרבה מאוד דיונים.

מן הראוי שהדברים יוצגו כאן, אדוני היושב-ראש. זה משהו ראשוני מאוד, שעושים אותו לראשונה מאז קום המדינה.

אם תבקשו שנעביר משהו כתוב אנחנו בוודאי נעביר אותו לבקשתכם.

או לבוא ולהסביר בעל פה.

בבקשה.

התחלת להסביר את סעיף קטן (ב), מה המשמעות של פעולות טכניות באופיין.

אמרתי שזה סעיף שאומר באופן מפורש בחוק את כל מה שהסברתי קודם, שמדובר בגביית מס שעושה רשות המיסים תחת שיקול הדעת שלה, לפי שיקול הדעת שהותווה לה בחוק, והיא עושה שימוש בחברה ממשלתית או בחברה-בת ממשלתית, שזו בתורה עושה שימוש טכני ספציפי מצומצם במפעיל פרטי שהיא תתקשר אתו. זה בעצם אותם דברים שהסברתי בעל פה. זה כתוב כאן באופן מפורש בהצעת החוק.

עוד הערה קטנטנה: גם אם מגדירים את זה כמס, החוק מאפשר בכללי האצילה לאצול בחוק גם סמכות שיש בה שיקול דעת. מה קורה היום? יש את רשות המיסים, יש חברה ממשלתית ויש חברה מפעילה. בסוף זה המון רגולציה, המון בירוקרטיה, בעיקר לכם וגם לאזרח שיצטרך להתנהל מול שלושה גופים ואף פעם לא יידע מי הכתובת למה. יכול להיות שנכון יותר לוותר על החברה הממשלתית בדרך – אני אוהב מאוד חברות ממשלתיות, הבוקר פורסם שרווחיהן עמדו על 3 מיליארד שקלים בשנה האחרונה, זה יפה מאוד – ועדיין כדאי לשקול, היושב-ראש, האם לפשט את התהליך, להוזיל אותו, להקל גם על המדינה וגם על האזרח. שוב, זה אפשרי, אנחנו יכולים לקבוע בחוק הזה שאפשר לאצול גם סמכות שכרוכה בשיקול דעת ואז פתרנו את הבעיה. אני לא רואה יתרון במבנה המשורשר והמסובך מאוד הזה.

אני רוצה להעיר גם בנושא הזה, שאני חושב שככלל אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בהשתת מטלות על ממשלה: חברות ממשלתיות, הקמת חברות ממשלתיות.

זה לא הקמת חברה ממשלתית. זה חברה קיימת.

יש חברה קיימת שמשיתים עליה את התפקיד הזה?

צביקה, אני עוד פעם ממסגר את הדיון. אנחנו לא חוזרים אחורה, לא דנים על דברים ברומו של עולם. כרגע אנחנו דנים על הנוסח. אם יש הערות על הסעיף הספציפי שהוקרא כולם מוזמנים להגיב. יש עוד מחלוקות. אנחנו נפתור אותן בדיונים הבאים. נראה גם איך נתקדם היום, אולי כבר היום ניכנס לזה. אי אפשר בכל פעם לחזור לאחור.

אבל אם אתה מכניס בנוסח את הגמישות אתה יכול לקיים את הדיון הזה.

אי אפשר בכל פעם לחזור על אותו loop, כל הזמן.

"התקשרות עם חייב
28.
(א) חייב יהיה רשאי להתקשר בהסכם בכתב עם החברה הממונה, שעל פיו רשאית החברה לגבות את המס באמצעות חיוב אמצעי תשלום או הרשאה לחיוב, כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ט–2019‏."



הקראתי תיקונים קלים בנוסח.

כאן בעקבות הערות של חברי כנסת בדיון הקודם אנחנו מציעים להכניס סעיף, שלא רק החייב רשאי להתקשר עם אותה חברה ממונה אלא מי שרוצה לשלם תחתיו. כלומר אדם יהיה רשאי להירשם עבור רכב שהוא לא הבעלים בו וכך להסב את התשלום אליו. כלומר הוא לא החייב אבל הוא יכול לשלם עבור החייב. זה כך במודל של ליסינג, כשאתה שוכר רכב, או כשחברה נותנת לך רכב שעדיין רשום על שמה, להסב את התשלום על אותו פרט שנוסע.

אני מבקש להוסיף: בדרך קבע או לנסיעה מסוימת? יכול להיות שזה רכב ליסינג קבוע, ויכול להיות שאני עכשיו נכנס לרגע לאינטרנט ואומר: בשבוע הקרוב הרכב אצלי.

כלומר באופן חד-פעמי או באופן קבוע.







"(ב) שר האוצר יקבע בתקנות הוראות לעניין זה."



כלומר אופן הרישום.

יש הרי שני סוגים של תקנות: תקנות שבלעדיהן הסעיף הזה לא נכנס לתוקף ואי אפשר לממש אותו, ואז אנחנו יודעים שלפעמים להתקין תקנות לוקח זמן רב, או תקנות שלא מעכבות את כניסת החוק והפרוצדורה הזאת לתוקף.

הרבה פעמים אפשר לקחת סמכות בסיסית שקבועה בחוק ואותה לבצע בלי תקנות, ולגבי יתר הדברים תצטרך להמתין עד שיהיו תקנות באותו עניין. הרבה פעמים אנחנו מגיעים למצב ואנחנו בוחנים אותו באופן ספציפי, מה מתוכו אפשר להפעיל בלי תקנות מכוח אותה סמכות.

תסבירו פה מה אפשר יהיה להפעיל ומה לא מספיק במה שכתוב בחוק, שאי אפשר יהיה להפעיל.

ההפעלה תהיה ב-2024. אני מניח שעד אז התקנות יהיו.

אתה רוצה שאציג לך דוגמאות לתקנות שממתינים להן ארבע וחמש שנים? נדמה לי שעשיתם על זה עבודה פעם, הייתה איזו סטטיסטיקה כמה תקנות עומדות ומחכות לחתימה. אני רוצה להבין מה אי אפשר יהיה להפעיל. האם לדוגמה היכולת שלי לרשום רכב ליסינג על שמי ולא על שם החברה ולהיות חייב בדמי טיפול על המס הזה, אי אפשר יהיה להפעיל אותה בלי התקנות? שיהיה ברור.

חברי הכנסת הפנו אותנו לתקנות של כביש 6. זה מוסדר בתקנות.

לא מדובר פה באירוע קונטרוברסלי, שלא יהיו תקנות. בסוף צריך לגבות את הכסף.

אם יש לכם טיוטה של תקנות, תעבירו אותה לוועדה.

יש תקנות דומות בכביש 6, הן דומות במובנים מסוימים. אנחנו יכולים להפנות לאותן תקנות.

לא רוצים להפנות. אתם תתקינו תקנות, נכון?

התקנות האלה יטפלו בהיבטים ממש ספציפיים של אופן ההתקשרות, איך אתה מתקשר, כמה זמן לפני, דברים שהם באופיים מאוד מאוד פרטניים.

הרמה המהותית היא כמו בכביש 6. צריכים לעשות שם כל מיני שינויים נדרשים.

הנושא ברור. אני מציע להמשיך.

"סמכות של רשות תימרור מקומית
29.
(א) לשם מילוי תפקידיה לפי סעיף 26(1) תהיה לחברה הממונה סמכות של רשות תימרור מקומית, לעניין קביעת כל הסדר תנועה הנדרש לגביית המס."

זה סותר את סעיף 27(ב) כי אם הגדרתם בסעיף 27(ב) בצורה גורפת שאין סמכות שמצריכה הפעלת שיקול דעת, לפחות תכתבו: "למעט האמור בסעיף 29(א)" מכיוון שלתפקד כרשות תימרור ולקבוע הסדרי תנועה זה בוודאי דבר שדורש שיקול דעת.

זה נדרש לגביית המס. זה אולי מצדיק למה זה חברה ממשלתית.

כאן מדובר בחברה הממונה, כלומר בחברה הממשלתית, ושם מדובר במפעיל הפרטי.

הבנתי.

בשביל זה רשות התימרור היא החברה הממשלתית. לכן אתם רוצים לתת את זה לחברה ממשלתית. זה ההיגיון היחיד שמצדיק.

"(ב) החברה הממונה תהיה אחראית להצבתו, התקנתו, הפעלתו, סימונו, רישומו ואחזקתו של כל הסדר תנועה שנקבע בסעיף קטן (א), בלבד.







(ג) בעניינים שבהם קיימת לחברה ממונה סמכות של רשות תימרור מקומית לפי סעיף קטן (א), לא תהיה סמכות מקבילה לכל רשות תימרור מקומית אחרת.







(ד) בסעיף זה, "רשות תימרור מקומית", "הסדר תנועה" – כמשמעותם לפי פקודת התעבורה."



הכוונה שלנו היא באמת להסמיך מכוח חוק. ההסמכה של רשות תימרור מקומית בפקודת התעבורה מתבצעת על ידי גורם במשרד התחבורה. על ידי קביעה מפורשת של הדבר הזה בחוק אנחנו מקצרים את ההליך וקובעים מראש שבאזורים האלה תהיה לה סמכות של רשות תימרור, היא תוכל להציב שלטים ולעשות הסדרי תנועה על מנת לאפשר את גביית המס.

לא הבנתי. הרי רשות התימרור המקומית, אנחנו מדברים על אזור אורבני מאוכלס.

רשות התימרור המרכזית היא הגורם במשרד התחבורה. רשות התימרור המרכזית מסמיכה מעת לעת רשויות תימרור מקומיות.

לצורך העניין, זה העירייה?

כן, בדרך כלל את הרשות המקומית. יש הרבה מקומות שמוסמכת חברה ממשלתית לעניין פרויקט ספציפי באזור מאוד מאוד ספציפי. ככל שיש צורך בביצוע עבודות בנייה, לדוגמה לביצוע רכבת קלה, אז יכול להיות שבאזור שנתחם ספציפית תוסמך רשות תימרור, ובכלל זה הרשות המקומית.

את זה אני מבין. אם אנחנו נמצאים במטרופולין תל אביב, שחיים בו 2 מיליון אנשים, את נותנת לרשות תימרור חדשה סמכויות שגוברות על הסמכויות המקומיות.

נכון. באזור תחום וספציפי.

מה הוא האזור התחום?

באזור של השערים והטבעות. אנחנו כותבים: "לשם מילוי תפקידיה תהיה לחברה הממונה סמכות של רשות תימרור מקומית".

איפה כתוב: "באזור המתוחם שלה"?

משרד התחבורה עושה את זה הרבה פעמים גם באזורים אורבניים.

אין לי בעיה. אני רק שואל, ההיסק הזה, שזה באזור השערים, כפי שנאמר כאן, הוא היסק הגיוני. החוק שותק בעניין הזה.

הוא שותק בכוונה מאחר ואנחנו לא רוצים, אנחנו גם לא יכולים ואין טעם לחברה שפועלת יום-יום בשטח לפי המצב בשטח להגביל אותה מראש לאזור מסוים. ייתכן שבאזור הזה לא יידרשו לה סמכויות אבל באזור סמוך כן יידרשו לה סמכויות.

אני אתכם ואנחנו צריכים להבין מה אנחנו עושים. אנחנו לוקחים אזור אורבני שחיים בו 2 מיליון אנשים. אנחנו נותנים פה סמכויות, שהן סמכויות גוברות. אני צודק במה שאני אומר?

הן סמכויות המבוקשות לצורך ביצוע תפקידיה.

גם לנת"ע יש סמכות של רשות תימרור.

נת"ע היא סמכות תימרור אד-הוק לעניינים מסוימים. היא באה, עושה, גומרת לשם מילוי תפקידה. אנחנו לא תוחמים את זה סמוך לשערים.

השאלה אם לא תיווצר פה התנגשות סמכויות.

היא יכולה להגיד: אין חנייה קילומטר מן הטבעת.

כתוב: רק הנדרש לשם גביית המס.

אם נניח אתה אומר עכשיו: באזור בקרבת השערים. אנחנו מדברים על אלפי קילומטרים שיכול להיות שלא נדרשת בהם בכלל סמכות.

אני אתך, אבל שיקול הדעת לגבי מה נדרש לגביית מס - - -

אף אחד לא ישנה את מדיניות החנייה. לא ניתנת סמכות אגב זה לחברה הממונה לשנות את מדיניות החנייה.

לפי מה את קובעת?

זה לא נדרש לשם גביית המס. הוא יכול להפוך את כל האירוע הזה ליותר אפקטיבי אבל זה לא נדרש לשם גביית המס. משרד התחבורה נותן כל הזמן סמכויות כאלה לחברות הממשלתיות ומעולם לא נתקלנו במשהו כזה.

הנקודה ברורה. בואו נמשיך.

למה הבהרתם במילה "בלבד" בסעיף קטן (ב)? אנחנו לא נוהגים לכתוב "בלבד". מספיק שנכתוב "לפי סעיף קטן (א)".

זאת הבהרה שאומרת שהסמכות תהיה באמת תחומה לצורך הדברים הספציפיים האלה ולא יותר מכך.

אולי אפשר להוסיף בסעיף 29(א) גם את המילה "בלבד".

אבל איך זה משנה במהות?

"לשם מילוי תפקידיה בלבד"?

לא, "לשם גביית מס בלבד".

לגביית מס בלבד ולא לעוד משהו.

אני רוצה לתת את הסמכות הזאת לשם גביית המס במובנה הצר, כפי שאת מתארת כאן. אני אתך. בהינתן שהחוק גובר והוא פרמננטי – הרי החברה הזאת היא לא חברה מבצעת אד-הוק – הסמכות היא לגביית המס בלבד.

אולי אפשר, במקום לכתוב "לשם גביית המס", לכתוב "לשם הקמת המערכת שנדרשת".

אבל זה יכול לכלול הרבה פעולות.

בסוף מה הם צריכים? הם צריכים זכות לשים את השער ולשים תמרור לפני כן.

לפעמים צריך להזיז תשתיות ולעשות כל מיני דברים קשורים.

זה לגביית המס?

בוודאי. היכולת של האזרח לעבור בשער באופן רציף ונוח נועדה לשם גביית המס. אם אין אפשרות לתפעל את השער והשער לא עובד והשער לא מוצב והמצלמה לא מצלמת אז אנחנו לא יכולים לגבות את המס. יש כאן חקיקת מס שבנויה על מערך תפעול גדול מאוד.

יש בעיה להוסיף את המילה "בלבד" כדי לצמצם את הסמכות הזאת לגביית המס בלבד?

אני חושבת שלא, אבל אנחנו נבחן את זה עם היועצת המשפטית של הוועדה בשלב הנוסח.

אני לא רואה קושי לכתוב "לשם גביית המס בלבד".

אני גם לא רואה קושי אבל אני מעדיפה שנבחן את זה בשלב הנוסח, בשים לב להערות של הוועדה.



"אישור רשות מקומית לחברה הממונה
30.
רשות מקומית לא תתנה, במישרין או בעקיפין, מתן אישור הנדרש לחברה הממונה לצורך ביצוע תפקידיה לפי חוק זה, בעניין שאינו נוגע במישרין לאישור האמור."



הסעיף הזה מדבר בעד עצמו. כלומר החברה הממונה תידרש להרבה מאוד אישורים מן הרשות המקומית. אנחנו רוצים להבהיר בדין - - -

אם היא רשות תימרור למה היא צריכה אישור מן הרשות המקומית?

כל מיני אישורים, לא רק לפי רשות תימרור.

מה למשל? תני לנו דוגמאות.

כל מיני אישורים שהיא תידרש מן הרשות המקומית – להציב, לשים.

במחילה, מן ההיכרות שלי, בפרקטיקה זה סעיף שהוא חסר משמעות כי אף פעם ראש עירייה לא יגיד לנתיבי ישראל: בגלל שאתם זה, אני לא אתן לכם. זה יקרה בלי שיגידו. לכן זה חסר משמעות.

כפי שאנחנו נותנים להם סמכות של רשות תימרור, למה לא לתת להם סמכות, לומר שבכל מה שהם צריכים כדי לייצר את המערכת יש להם סמכות? בדיוק כפי שנתיבי ישראל חיכו שלוש שנים כדי לקבל מרון חולדאי היתר לכלונסאות במסילה הרביעית – זה הזיה. יש להם סמכות ובסוף הם עשו את זה בלעדיו.

הרבה פעמים הפעולות שלהם – הם גם לא יכולים עם כוח בלתי מוגבל לעשות מה שהם רוצים ולפגוע בחיי התושבים.

תגדירו באילו תחומים אפשר. אם אנחנו רוצים שזה יעבוד – אתם מכירים את עמדתי – אז תנו לזה לעבוד. אם עכשיו הרשות הזאת תצטרך לפעול מול כל רשות מקומית - - -

אין מה לעשות, זה פוגע בחיי התושבים והם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים. אין להם כוח בלתי מוגבל.

"רשות מקומית לא תתנה במישרין או בעקיפין" – "בעקיפין" היא המילה המהותית.

איך אתה תדע?

אנחנו הלכנו חצי דרך אל מה שאתה אומר. אתה צודק, עשינו את חצי הדרך.

אבל אני לא צודק.

אני חושבת לגמרי על הצד השני. אני חושבת שהרשות המקומית היא שצריכה לקבוע.

כשהרשות המקומית תקבע היא תשים מקלות בגלגלים ולא יקרה כלום. אין רשות מקומית שקובעת.

אבל אין דבר כזה שחברה ממשלתית משתלטת על עיר ועושה בה מה שהיא רוצה ויש לה כוח בלתי מוגבל, זה גם לא, עם כל הכבוד.

לכן הם הלכו חצי דרך.

הצעת הממשלה להסדר הזה, אנחנו מציעים פה כל מיני הסדרים שחשבנו שהם ההסדרים המאוזנים ביותר. מבקשת הוועדה לבצע תיקונים בנוסח – זה החלטה שלכם.

זה לא תיקון בנוסח. היושב-ראש, נציף אליך את הסוגיה. נתנו לחברה הממונה, חברה ממשלתית, סמכות של רשות תימרור, כדי שבעניינים שנוגעים לסמכויות של רשות תימרור היא לא תצטרך להתחנן בפני כל ראש רשות מקומית אלא תהיה לה בעצמה הסמכות. יכול להיות שהיא תידרש לעוד סמכויות, שהן לא תחת רשות תימרור, כמו למשל אם תצטרך היתר לפי דיני התכנון והבנייה להציב את השער. לתמרור היא צריכה רשות תימרור, כדי להציב שער יגידו שזה קונסטרוקציה, זה אלמנט של תכנון ובנייה. ואז תתחיל סחבת, וראשי ערים יסכימו, ולא יסכימו, ויתווכחו ויתנו בדברים אחרים. למה לא לתת לחברה הממשלתית את כל הסמכויות, או תגדירו רשימה של סמכויות שהיא תידרש להן, כדי שהיא לא תצטרך לרדת על הברכיים ולהתחנן.

אני אומרת הפוך.

אבל זה מה שנכתב: "רשות מקומית לא תתנה, במישרין או בעקיפין, מתן אישור ...".

כשאתה אומר שהרשות המקומית לא תתנה, זה אומר שבסוף החברה הממונה צריכה ללכת לרשות ולהחתים אותה על היתר. אף אחד לא יתנה, אתה לא תדע שהוא התנה. הייתי שם, אני אומר לך.

הפוך, חברה ממשלתית כזאת עושה מה שהיא רוצה, בתנאים כפי שהיא רוצה, ולרשות המקומית אין שום say על איך היא עושה את העבודה? היא פתאום יכולה להרוס רחוב שלם – בכוונה אני מקצינה.

אבל למה שזה יקרה? היא צריכה למקם שער. אין לה סמכויות אחרות.

היא לא יכולה לעשות את זה בלי שיתוף פעולה של הרשות המקומית. פה נכתב שלרשות המקומית אין בכלל סמכות במקומות האלה. אתה לא יכול שהיא תדרוס לגמרי את הרשות המקומית. אני חושבת הפוך, שצריך לכתוב פה שהיא כן תתנה, שהרשות המקומית צריכה להיות חלק.

אז לא יהיה פרויקט.

דעתי כראש רשות מקומית לשעבר, אם מדברים על תמרור אז הרשות צריכה להיות סוברנית. אם מדברים על האריזה אז בהחלט צריך להתחשב ברשות המקומית.

לאיזה עניין? שמים מעל הכביש מין חי"ת עם מצלמה. מה הרשות רלוונטית פה?

את הסמכות שניתנת כאן שרת התחבורה היום יכולה להאציל לחברות ממשלתיות, והיא גם עושה את זה. זה לא משהו מאוד מהפכני.

היא יכולה רק כרשות תימרור, היא לא יכולה בתחומי דיני התכנון והבנייה.

זה מה שנתנו.

פשוטו כמשמעו, אנחנו מדברים על תימרור?

לא. התימרור מוסדר בסעיף הקודם, ושם נתנו את הסמכויות של רשות תימרור. הסעיף הזה מדבר על כל הסמכויות שאינן רשות תימרור מקומית, כלומר מה שלא נתנו לחברה הממונה.

עוד יותר חמור. יסגרו לך רחובות, יעשו קידוחים.

הסמכות נשארת אצל הרשות המקומית. אנחנו רוצים למנוע התניה של היתר.

תוכלו להציג דוגמה מפורטת יותר? כדי שנבין. כשאת אומרת: משהו שהוא לא בסמכות של רשות תימרור מקומית - - -

יכולים לסגור רחובות, לקדוח בשוק.

התניה של אישור ספציפי, התניה של היתר ספציפי, למשל היתר חפירה.

אסתי, אני חושב שהסעיף הזה מאוזן בין מצד אחד שהרשות תיתן היתר, ובין מצד שני שהיא לא תתנה את זה בשום דבר אחר.

איך אפשר לבדוק דבר כזה?

אני לא נלחם בטחנות רוח, רק שיירשם בפרוטוקול, שמהיכרותי את העניין, ומאחר והחברה כנראה תהיה נתיבי איילון, שיש לה עם הרשויות המקומיות עסקים מכאן ועד יפן, שהדבר הזה יתקע ויעכב ויהווה מנוף לעניינים אחרים. למרות שזה נכתב בחוק, זה לא יפתור את הבעיה כי לך תוכיח שיש קשר בין הדברים. ראש רשות מקומית יתחיל לבטל דיונים שנקבעו עם נתיבי איילון על הנתיבים המהירים, או להיפך, לא ייתן להם אישור פה כי דחו לו איזו פגישה שהוא רצה בנתיבים המהירים. אף אחד לא יוכל להוכיח שזה במישרין או בעקיפין קשור לזה.

יש לנו פה עוד ראש רשות מקומית לשעבר, ניר ברקת, נשמח לשמוע את דעתך על הסוגיה הזאת.

יש לי קצת קושי כי הלו"ז השתנה בלילה ואני הייתי מחוץ לעיר, הגעתי קצת מאוחר, אני מתנצל.

אני שואל שאלה קצת יותר גדולה, ברשותכם, אני לא יודע אם היא נשאלה, כי זה קשור לעניין הזה. אני יודע מה הקונפליקטים הגדולים בין ראש רשות מקומית לבין המדינה. ראש הרשות רוצה לדאוג לתושבים שלו והמדינה רוצה לדאוג לא רק לתושבי הרשות אלא גם למי שבא מבחוץ. הקונפליקט הזה הוא כמעט בלתי פתיר. לא משנה איזה פתרון תיתן, הוא מייצר איזשהו אתגר.

מה מטרת כל החוק הזה? חברים, אנחנו מפספסים פה משהו בענק. אם המטרה היא להוריד עומסים, השאלה אם יש אלטרנטיבה. אם יש אלטרנטיבה ייקחו אותה בלי להעניש את הפריפריה.

ניר, סליחה שאני קוטע אותך. אנחנו פה ב-loop חוזר כל הזמן. זה הדיון הרביעי על הנושא הזה. בתחילת הדיון היום ביקשתי למסגר את הדיון. אנחנו מתקדמים לגופו של הנוסח. יש עוד לא מעט שאלות שנשארו פתוחות, שאותן נצטרך לפתור, אבל נפתור אותן בשיטה אחרת.

אם כך, אדבר ספציפית על הסעיף הזה ובדבריי ארצה בכל זאת לחזור קצת אחורה.

אין שום בעיה, בשמחה.

זה כמעט בלתי ניתן לפתרון. במקרה הזה בגוש דן אין ספק שראשי העיריות ידאגו קודם כול לגוש דן. אני מסיק את זה מניסיוני בעבר, שפורום ה-15 לא סופר את הפריפריה ולכן לא מעניין אותו, לצערי הרב, כי אם היה מעניין אותו היה הולך לתקצוב דיפרנציאלי ולדברים אחרים. לכן במקרה הזה אני כן חושב שאם כבר, צריך לתת את זה לגוף הממשלתי, לתת לו יתרון מסוים על המקומי בהחלטות הללו, כמובן בשיח ככל שניתן, שכן האינטרס של החבר'ה בתוך גוש דן שונה מן האינטרס של המדינה לעניין הזה.

אבל הסעיף כפי שהוא מנוסח היום עונה למה שאתה אומר?

אני אומר מה צריך לעשות. לצערי עדיין לא הספקתי להתעמק בסוגיה.

רק בסעיף הספציפי הזה, סעיף 30. אפשר לקרוא אותו שוב?

"אישור רשות מקומית לחברה הממונה
30.
רשות מקומית לא תתנה, במישרין או בעקיפין, מתן אישור הנדרש לחברה הממונה לצורך ביצוע תפקידיה לפי חוק זה, בעניין שאינו נוגע במישרין לאישור האמור."

הדבר הפרקטי, אם היה אפשר, אולי בתקנות או בהקשר אחר, לקבוע לוחות זמנים לדיונים בין הרשויות. כלומר, היא לא תתנה.

בוררות חובה.

לא בוררות חובה. היא תעלה את טענותיה, חייב להיות דיון, לא באופן חד-צדדי תבוא הרשות הממשלתית ותעשה. אבל אם היו קובעים קבועי זמן, שאני לא יודע להגיד אותם כי אני לא במקצוע, אבל כל דיון כזה צריך להיות בתוך 30 ימים ויחייב את הרשות המקומית לתת את תשובתה או את עמדתה, אז אתה יודע שאתה מתקדם.

ואם לא?

אם לא אז הרשות הממשלתית קובעת, יש לה את הסמכות הגוברת.

אני רוצה לחדד ולהתייחס אל מה שכתוב בדברי ההסבר לסעיף הזה. בדברי ההסבר נאמר במפורש שהרשויות המקומיות נדרשות לאפשר את הקמת שערי החיוב, המתקנים וכולי, "והן לא יימנעו מלהעניק לחברה הממונה אישורים הנוגעים להסדר מטעמים שאינם רלוונטיים לאישור שהתבקש על ידי החברה". הוויכוח הוא מי קובע מה רלוונטי, זה בעצם החשש.

לא. בצלאל אומר שהם הכניסו ויכוחים בנושאים אחרים. יש להם עוד אינטרסים.

זה בדיוק מתכתב עם מה שאני אומר. את מסבירה מה יכול ליצור את הוויכוח. אני מדבר על עצם קיומו של הוויכוח. אני מסכים אתך. השאלה היא איך מגיעים פה לאיזון הראוי, כאשר מצד אחד אכן הרשות המקומית לא תוכל בצורה שרירותית למנוע את מה שנדרש, איך מונעים את זה מן הרשות, אבל מצד שני שנותנים לה כן אפשרות להשפיע על דברים שהם לא שרירותיים.

אם כך, אז סעיף 30 עונה על המטרה הזאת.

השאלה אם לא חסר פה משפט.

יכול להיות שמתן האישור יהיה בלוחות זמנים כפי שייקבע בתקנות.

אני מסכים שבאופן מהותי – אני לא מתייחס כמובן לחוק כולו, שאני מתנגד לו – הסעיף הזה נכון. הוא שומר על איזון, רק יש פה איזשהו ערפול. אנחנו צריכים לחשוב על משפט שימנע את הערפול הזה. יכול להיות מה שמציע חבר הכנסת האוזר, לחייב פה דיאלוג בפרק זמן קצוב בין הממשלה לבין הרשות המקומית, וזה גם עונה למה שאמר חבר הכנסת ברקת, אני מסכים אתו, שצריך לתת פה סמכויות גם לממשלה שרואה את התמונה הרחבה יותר. אין לי כרגע הצעה למשפט ספציפי אבל זה רוח הדברים.

אין ספק שמדובר בסעיף מורכב. אני לא יודע איך מתעלמים מרשות מקומית כשרוצים לקבל החלטות בתוך שטחי הרשות, זה מסובך. אני מבחין בין צורתו ומיקומו של התמרור לבין מהותו של התמרור. לגבי צורתו ומיקומו חובה שהרשות המקומית תהיה שותפה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. לגבי המהות, שזה סוגיה שקשורה לאופן התפעול, אני חושב שצריך לייצר מנגנון כפי שהציע צביקה האוזר, שאם יש מחלוקת תהיה אולי סמכות שר לתת מענה. כך אני רואה את הדברים.

יכול להיות שפה זה צריך להיות שר הפנים.

אל תכניסי פה עוד שר. יש מספיק שרים בתוך החוק הזה.

זה כאילו סעיף קטן אבל הוא באמת משמעותי מאוד. חבר הכנסת סמוטריץ' העלה צד אחד, של עיכוב, והצד השני הוא שראש העירייה הוא שצריך לתת תשובה לתושבים שלו. כלומר זה לא תמרור, זה מחייב עוד חפירה ואולי סגירת כבישים. אחרי זה התושבים באים אל ראש העירייה בטענות, לא באים למשרד התחבורה.

עמדת הממשלה, בבקשה.

אנחנו חושבים שההסדר שמובא לכאן הוא הסדר מאוזן. בוודאי מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', ככל שהיו ניתנות יותר סמכויות לחברה הממונה אז היא הייתה יכולה להקים את זה ביתר קלות והיו נמנעים עיכובים, אבל מן הצד השני יש גם את הרשויות המקומיות. אחרי דיון בממשלה, הנוסח שמובא כאן על פי עמדת הממשלה הוא הנוסח שמאזן בין הצרכים של החברה הממונה, לבצע את זה כמה שיותר מהר, לבין העובדה שזה עובר בשטח מוניציפלי והרשויות המקומיות אחראיות שם על מרבית התושבים.

אבל הוא אמר שזה אות מתה.

צריך לזכור כמה דברים. קודם כול, רשות התימרור הזאת, או הפרויקט הזה הוא חוצה ערים. לראש עיריית גבעתיים תהיה תפיסת עולם באשר לאופיו וצורתו של השער, ולראש עיריית הרצליה תהיה תפיסת עולם אחרת, צריך להניח כך.

דבר שני, הסעיף הזה ממוקד במתן אישור. זה לא דיון קונקרטי אלא בסוף צריך להיות אישור.

אם הממשלה חושבת שאין בעיה להשאיר את זה, ההצעה שלי היא שמתן האישור יוקצב בזמן כפי שייקבע בתקנות השר. אם הממשלה חושבת שלא צריך – השר לא יתקין את התקנה הזאת וינהלו את זה בתום-לב. אם נראה שהעניין הזה מסתבך – שר יוכל להפעיל את סמכותו ולקבוע.

אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, להעביר אותו. אנחנו צריכים לתת את הגמישות המלאה לביצוע הפרויקט. מבחינתנו לא רק ההליך צריך להיות נאות אלא אנחנו ניבחן גם במבחן התוצאה. לכן אני מציע להשאיר גמישות לשר שיביא תקנות. ירצה – יעשה שימוש; אם לא יצטרך לעשות בזה שימוש – מה טוב. פוטנציאל התקלה בהקשר הזה של מתן אישור – פה מישהו מחזיק את הפרויקט בגרון.

להוסיף הסמכה לשרת התחבורה, שתוכל לקבוע תקנות שיבטיחו מענה מהיר ולוחות זמנים – לנו אין בעיה עם זה.

אז תוסיפו את זה לנוסח.

מה קורה אם לא עומדים בלוחות הזמנים?

את זה צריך לקבוע בחקיקה.

בלי לוחות זמנים. תקנות.

יהיה דין פלילי לראש הרשות.

אני לא יוצא מנקודת הנחה שאנשים הם עבריינים. אם ההסדר יאפשר העברת סמכויות מסוימות שנדרשות לצורך קידום מיטבי של הפרויקט מהרשות המקומית אל החברה הממונה אז אני מניח שיצייתו לו.

הצעת הוועדה היא לקבוע לוחות זמנים למענה?

לא. אנחנו מדברים על קביעת תקופה קצובה למתן אישור, בתקנות של השר.

לתת סמכות לשרת התחבורה לקבוע תקנות שיבטיחו עמידה בלוחות זמנים מסוימים למתן האישור.

קציבת זמן למתן האישור.

אבל בתקנה.

אגב, למה שרת התחבורה?

כי היא זאת שאחראית על החברה.

פרק ח': מערכת הגבייה והמידע בה




הפרק הזה וכל ההסדרים הפרטניים של הגנת הפרטיות – אני אקרא ויסביר עמית עמיר ממשרד המשפטים, שאחראי על נושא הפרטיות. אני מניחה שיהיו הרבה שאלות.



"מערכת הגבייה
31.
רשות המסים תגבה את המס, לרבות על ידי החברה הממונה, באמצעות מערכת המופעלת באופן אלקטרוני או באופן אחר (בחוק זה– מערכת הגבייה).





ניהול מערכת הגבייה ותכנונה
32.
(א) החברה הממונה תנהל עבור רשות המסים, בהנחייתה ובפיקוחה, את מערכת הגבייה.







(ב) מערכת הגבייה תתוכנן באופן שימנע ככל הניתן את הסיכון לפגיעה בפרטיות החייבים.







(ג) מערכת הגבייה לא תקושר לכל מאגר מידע אחר, אלא במידה הנדרשת ליישום הוראות חוק זה."

אני מציעה שתסבירו סעיף-סעיף. מה המשמעות של סעיף 32? האם זה קיים לגבי גבייה מסוגים שונים? תפעול ברמה כזאת, תוך שמירה על הגנת הפרטיות? כשמדובר על כך שהיא "לא תקושר לכל מאגר מידע אחר" מה למשל לגבי מאגרים של המשטרה, החירום, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? מה היה לכם בראש?

מה ההבדל בין זה לבין כל מערכת גביית מיסוי שיש לרשות המיסים? אם הוחלט שזה גביית מס אז רשות המיסים מנהלת את זה.

כי זה באמצעות חברה ממונה. האם יש עוד דוגמה שחברה ממשלתית מנהלת עבור רשות המיסים מערכת גבייה?

בשבוע שעבר אמרו שלא.

בפרק הזה רבים מן הדברים ברורים, הם על פי חוק, אבל כדי להבהיר את הטעון הבהרה, שיהיה ברור שאין כאן במעבר בין רשות המיסים לגביית מס באמצעות חברה ממונה בכדי לחשוף או לפגוע בפרטיותם של האזרחים, זה דבר שהיה חשוב לקבוע אותו, חשוב להבהיר אותו, אף שהרבה מאוד מן ההסדרים בפרק הזה קיימים כבר.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני עמית יוסוב עמיר ממשרד המשפטים. קודם כול, חשוב לומר מילות רקע על ההסדר הזה ועל השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ' בעניין הייחודיות.

גביית המס פה נעשית בידי תיעוד מיקום של כל כלי הרכב שנכנסים לאזור המרכז בשעות העומס. זו פעולה שבמובנים רבים אפשר לראות בה פעולה של עיקוב. לא באופן רציף אבל זו פגיעה כלשהי בזכות החוקתית לפרטיות, שהיא גם בחומרה וגם מסוג שונה מאוד יחסית לפעולות אחרות של גביית מס.

לכן מוצע פה הסדר שנועד לאזן את הפגיעה הזאת, לאפשר אותה לצורך גביית המס אבל לאזן אותה ולהציב לה סייגים כדי שהיא תהיה מידתית. ולכן ההסדרים השונים שמוצעים פה.

לשאלת הוועדה לעניין ההסדרים הספציפיים שבסעיף 32, המאגר אמור להיות נפרד, ולהיות מחובר רק ככל שזה נדרש לביצוע חוק זה לצורך גביית המס. לדוגמה, חיבור למשטרת ישראל לא נדרש לצורך גביית המס ולכן ההוראה פה לא מאפשרת חיבור של המאגר למשטרת ישראל.

יש מאגרים אחרים שאתם כן רואים בהם אפשרות לחיבור?

אנחנו לא מתכננים כרגע את ארכיטקטורת מערכת הגבייה. אנחנו קובעים פה את הכללים המשפטיים. אם יידרש מבחינה מקצועית לצורך תפעול המערכת חיבור למאגר מידע מסוים, הוראות החוק המוצע לא מונעות את החיבור הזה, אבל זה יצטרך לעמוד ברף המשפטי, שזה אכן נדרש לצורך גביית המס.

"הרשאות גישה למערכת הגבייה
33.
(א) רשות המסים תיתן הרשאות גישה למערכת הגבייה לבעל תפקיד בחברה הממונה או במפעיל הפרטי בלבד, בהתאם למדיניות שתגבש, ובאופן שימזער, ככל האפשר, את הסיכון לפגיעה בפרטיותו של החייב, בשים לב לחלופות טכנולוגיות אפשריות למתן הרשאות גישה כאמור.







(ב) לא תותר גישה למידע במערכת הגבייה אלא למי שקיבל הרשאה כאמור בסעיף קטן (א)."



זה עונה על שאלת הייעוץ המשפטי של הוועדה, על אופן חשיפת המידע לגורמים בחברה הממונה ובמפעיל הפרטי.

מה זה "במפעיל הפרטי"? אנחנו אומרים שהכול הוא חברה ממשלתית, אמרנו שאין מפעיל פרטי.

באחד הסעיפים הקודמים הבהרנו שהחברה הממונה תוכל להתקשר עם גורם פרטי לביצוע פעולות טכניות באופיין בלבד, כלומר הפקת הנייר והפעלת שירות הלקוחות, פעולות באמת טכניות שלא קשורות לליבת הפעילות.

למה החברה הממשלתית עצמה לא יכולה לעשות את זה?

הרבה פעמים אין - - -

אגב, זו שאלה שנשאלה ואמרתם שאתם כן יכולים להקים מערך כזה, וקיים מערך כזה.

כשקראתי את הסעיף שמגדיר את סמכויות המפעיל הפרטי, הייתי בטוח שאתם מתכוונים לעבודה מאוד מאוד טכנית, לסוגיות שקשורות להצבת שערים, מצלמות, ביצוע פעולות בסיסיות, דברים כאלה, אבל לא גישה למערכות המידע. עכשיו נאמר שאתם רוצים שרשות המיסים, באמצעות החברה הממשלתית, תפיק דוחות באמצעות המפעיל הפרטי.

נכון.

יש עוד "באמצעות"?

לא. ה"באמצעות" האחרון הוא אותו מפעיל פרטי שיש לו יכולת טכנית לעשות את זה.

אני רוצה לדעת מי מפיק את דוח הגבייה.

המפעיל הפרטי.

למה?

את דוח הגבייה. הוא מקבל את הנתונים ומוציא את החיוב.

זה מצד אחד, אך מצד שני אתם כותבים שהוא לא יהיה חשוף למידע. איך הוא לא יהיה חשוף למידע? הוא רואה את הדוחות.

אנחנו אומרים שיש גורם ספציפי בתוך החברה הזאת שיהיה חשוף למידע.

למה זה לא יכול להיות בתוך החברה הממשלתית?

יש חברה ממשלתית נתונה שמפעילה הרבה מאוד פרויקטים, כמו שחברת חוצה ישראל לא סוללת את הכביש בעצמה.

אבל יש הבדל בין סלילת כביש לבין גישה למידע של אזרחים. יש הבדל בין שירותי דיוור, כשהמסמך נשלח לאדם באמצעות דואר שסגור במעטפה, את זה אני יכול להבין למה חברה ממשלתית לא יכולה לעשות.

בשביל להדפיס את הדוח.

חברה ממשלתית לא יודעת להדפיס דוח?

רשות המיסים כן יודעת להדפיס דוח, נכון? רשות המיסים מדפיסה עשרות מיליוני דוחות.

אני רוצה להבין מה הבעיה של החברה הממשלתית לעשות את העבודה הזאת בעצמה כדי לא לחשוף את המידע על האזרחים לסכנות נוספות. למה צריך עוד גורם באמצע?

יש מקרים שבהם יש יתרון לספק נוסף שיש לו מומחיות בתחומים מסוימים, כמו לדוגמה להפעיל מוקד טלפוני שנותן מענה לאזרחים, כמו לדוגמה בית תוכנה שמפתח את כל התוכנה הרלוונטית. לכן יש חברה ממשלתית שמתכללת את האירוע ויש לה את ההבנה התחבורתית וגם הכוללת, ומתחתיה יש מפעילים למגזרים או תחומי פעילות מאוד מאוד ספציפיים שבהם יש מומחיות. בעצם מנגנון כזה מאפשר להקים את כל המערכת הזאת ולהפעיל אותה בצורה יעילה יותר כאשר משתמשים במומחיות של שוק פרטי בתחומים שבהם אפשר להפריט את זה ולזרז גם את ההקמה וגם להפעיל את זה בצורה יעילה יותר. גם הגמישות בגיוס עובדים.

מירי, הכול בסדר. אני רוצה לשאול אותך שאלה. כשרשות המיסים מוציאה דוח גבייה, שומה או כל דבר אחר, אתם עושים את זה באמצעות מי?

אסביר. כדוגמה, קודם כול, גם היום בהפעלת מוקד שירות לקוחות של רשות המיסים - - -

שירות לקוחות שימי בצד לרגע.

גם היום, לדוגמה, כשאנחנו שולחים הודעות, העטיפה של ההודעות וההדפסה של הנייר, לא עובדי רשות המיסים מפעילים את המפעל שעושה את העטיפה של הדברים האלה. וגם לדוגמה מערכת "שער עולמי" של המכס, זה חברה פרטית.

רק העיטוף או גם ההפקה?

בואו נתייחס לרמת הסיכון הקונקרטית של פרטיות האדם. הנושא הזה רגיש בהקשר הפרטיות בגלל שאלת התנועה, לא בגלל שאלת החוב או הגבייה. אדם שחייב 37 שקלים, העובדה שהוא חייב 37 שקלים מכיוון שהוא נכנס למטרופולין תל אביב היא פגיעה מסוימת בפרטיות. אדם שנכנס ביום ג' בשעה 19:13 למקום מסוים בגבעתיים – זה רמה אחרת של פגיעה בפרטיות. קודם כול, אני לא יודע, כשפה מדברים על גבייה, מדברים קודם כול על הגורם הגובה. אגב, גם אדם ששולחים לו בדואר חשבונית מחנות אלקטרוניקה בפתח תקווה, כתוב בחשבון איפה הוא היה וגם זה לכאורה פוגע בפרטיות שלו.

אני מציע להכניס את נושא הפרטיות, שהוא נושא חשוב מאוד, לפרופורציה הראויה לו. הוא אינטרס ציבורי אך הוא איננו האינטרס הציבורי היחיד. לנו בהפעלת המערכת הזאת יש אינטרס ציבורי מהותי של יעילות, זה הצד השני שמשרת את האינטרס הציבורי בהקשרים מסוימים לא פחות מנושא הפרטיות. הפרטיות היא לא אפס או אחד. הפגיעה בפרטיות פה היא מינימלית. צריך היה לקבל דוח, כשאני חוצה את אותה מצלמה הרי אני חוצה בערך 27 מצלמות מגורמים אחרים, שאם מישהו רוצה לדעת איפה הייתי או האם הייתי ברחוב ארלוזורוב ביום שני ב-17:37 כנראה אפשר להשיג את המידע הזה מ-27 גורמים אחרים. אנחנו פה מגנים על משהו.

לכן אני מציע לאפשר את הגבייה בצורה יעילה. זה תואם את הטכנולוגיה. נתיבי איילון לא יגייסו עכשיו 500 אנשים לגבייה, לא יקימו בית דפוס, לא יקימו בית תוכנה.

צביקה, ההרצאה ברורה.

אני רוצה להשיב גם ליושב-ראש הוועדה. אנחנו לא מדברים על מפעיל פרטי אחד.

אסתי, הסוגיה ברורה. אם אנחנו עושים הקבלה לכבישי אגרה אחרים או למקומות אחרים, בסדר. הנקודה ברורה.

השאלה בנושא הזה היא רק מבחינת עלויות. זה מייקר את העלויות או מוזיל אותן?

זה מוזיל את העלויות. הכוונה היא שזה יוזיל. כשאתה לוקח כמה גופים, אתה לוקח מפעיל פרטי, הם רשאים להתקשר עם מפעילים פרטיים לכל דבר ועניין. כלומר היכן שיהיה הצורך ותהיה מומחיות - - -

זה כבר הופך ל"כל דבר ועניין". קודם אמרתם שרק לשם הפקת דוחות.

לא, אני מתכוונת שלא עם מפעיל פרטי אחד שיהיה תמונת ראי של החברה הממונה. כלומר היא תוכל להתקשר אתו בשביל המעטפות, ועם חברה שנייה בשביל לספק שערים, והכול במסגרת מה שקבוע בחוק.

אדוני היושב-ראש, מכניסים פה יותר מדי גורמים. היא אומרת במפורש שניתן להכניס כמה גורמים פרטיים. אם מתחברים לחברה אחת - - -

הדבר הזה נועד לייעל את המערכת.

בית התוכנה זה חברה אחת, מי שמדפיס את דוחות הגבייה זה חברה אחרת. להקים בית דפוס לדוחות – יש שני גורמים בארץ שיודעים לעשות את זה. נתיבי איילון לא תקים את בית הדפוס השלישי.

כך עובדת הממשלה.

חבר'ה, הנקודה ברורה. אפשר להמשיך.

"המידע שמועבר למערכת הגבייה
34.
מצלמות השערים יעבירו למערכת הגבייה, ואליה בלבד, את המידע המפורט להלן בנוגע לחצייה של רכב את אחת מטבעות החיוב:







(1) תאריך החצייה;







(2) כיוון נסיעת הרכב בעת החצייה;







(3) שעת החצייה;







(4) מקום החצייה;







(5) מספר לוחית הרישוי של הרכב החוצה;







(6) צילום הרכב החוצה.





הודעת חיוב והמידע הבסיסי
35.
(א) הודעת חיוב בדבר סכום החיוב במס בתקופת החיוב החודשית, תשלח לחייב, לרבות באמצעים טכנולוגים."

האם אפשר יהיה לשלוח רק באמצעים טכנולוגיים?

לא.

או שחייבים לייצר גם המצאה לפי כל כללי הגבייה?

יצטרכו להמציא לפי כל כללי הגבייה, ואם יהיה ניתן יעשו זאת גם באמצעים טכנולוגיים.

אם אתה תוותר, יגידו לך: אתה רוצה שנשלח לך באמצעים טכנולוגיים?

הנוסח פה לא מספיק ברור, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה. "לרבות באמצעים טכנולוגיים" – הכוונה היא שאם הלקוח מוכן לקבל, זה מצוין. שזה לא יישמע כסמכות לחברה הגובה לשלוח רק באמצעים טכנולוגיים ולהגיד: אם לא ראית את המייל זו בעיה שלך. אני רוצה להציע, זה קצת חדשני – אמנם כל החוק הזה הוא חדשני, וזה מתאים מאוד לממשלה הזאת שהיא מאוד ירוקה וסביבתית, ונכון שהממשלה תעשה את זה בכל מקום, כדי לעודד אנשים לעבור לאמצעים דיגיטליים ולחסוך ניירות ומעטפות, וזה גם חוסך כסף למדינה – בואו ניתן הנחה של שקל, של שני שקלים. הרי בסוף עולה להם כסף המעטפה והבול והדואר.

יתאפשר לתת הנחה.

מי שיעבור לאמצעים דיגיטליים, יעשה מנוי והכול יתנהל מולו במייל, ניתן לו הנחה של 2%. זה יתמרץ סוג של מס ירוק.

יש אנשים שאין להם מלכתחילה אפשרות.

לא באתי בטענות, לכן לא אמרתי לייקר למי שמקבל את הדוחות בדואר.

נהפוך הוא, לחייב אותם לתת באמצעים רגילים.

אז יגידו: רגע, אתה מייקר לי.

יש הרבה הבניה התנהגותית שלא כולם יוכלו לעשות.

אדוני היושב-ראש, למי שמעדיף להשתמש באמצעים טכנולוגיים גביית המס גדולה יותר במובן מסוים, מכיוון שהוצאות הממשלה על הגבייה נמוכות יותר.

אנחנו נרשום את ההערה הזאת.

צריך לאפשר את אותה הנחה. למה שהמדינה תזכה מכך שאני עושה את המנוי האלקטרוני?

כפי שאם אני עושה מנוי בכביש 6 אני מקבל מחיר טוב יותר מאשר אם צריך בכל פעם לשלוח לי בדואר חיוב.

חצי צעד אחורה: מה הם אמצעים טכנולוגיים? בסעיף הזה לא מוגדרים האמצעים הטכנולוגיים.

כפי שיהיו מעת לעת.

אסתי, שאלתי מה הם האמצעים הטכנולוגיים כי בסעיף הזה לא מוגדרים אמצעים טכנולוגיים, אבל אם ממשיכים עוד קצת, בסעיף 49 כן מוגדרים אמצעים טכנולוגיים לעניין אותו סעיף כדיון באמצעים שמאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, שבהם ניתן לשמוע ולראות את המשתתפים.

פה זה מייל, סמ"ס.

תכתבו: "אמצעי דיוור טכנולוגיים".

לא "אמצעים טכנולוגיים" אלא "אמצעים דיגיטליים".

הסעיף הזה הולך לפי הדין, כלומר מה שהדין מאפשר יתבצע. הוא לא נועד לגבור על הדין. לא כתוב כאן "לרבות רק באמצעים טכנולוגיים". כלומר מה שהדין יקבע. ככל שיהיה שינוי באופן - - -

אני חושב שהמינוח הוא "אמצעים דיגיטליים".

ואם זה יהיה רחפן?

יונת דואר.

אני מסכם את הצעתי: לתת אופציה, כמו בכביש 6. אתה לא חייב לקבוע את זה, אבל לתת אופציה לייצר הסדרים כאלה.

אדוני היושב-ראש, יש נוסח מעודכן שאתם קוראים מתוכו?

לא. אנחנו ממשיכים לקרוא מן הנוסח הכחול, תוך כדי זה שמתקנים היכן שצריך.

זה "טכנולוגיים" או "דיגיטליים"?

"דיגיטליים". זה בסדר מבחינתכם?

כן.

מה המינוח העברי של "דיגיטליים"? אני מציע שבחוק ייכתב המינוח העברי.

אני בטוחה שאתה תגיד לנו...

אולי "אמצעים מקוונים".

"(ב) הודעת החיוב תכיל את מספר הפעמים שרכבו של החייב חצה כל טבעת חיוב, בשעות הגודש, לפי חלוקה של תאריכי החצייה וכיווני נסיעת הרכב בעת החצייה כאמור בסעיף 34(1) ו-(2) (בפרק זה – המידע הבסיסי)."



זה בעצם תאריך החצייה וכיוון נסיעת הרכב בעת החצייה.



"הרשאת גישה למידע המפורט
36.
רשות המסים תיתן הרשאת גישה לפי הוראות סעיף 33, למידע האמור בסעיף 34(3) עד (6) (בפרק זה – המידע המפורט) לבעל התפקיד המתאים ברשות המסים, בחברה הממונה או במפעיל הפרטי שאיתו התקשרה לצורך זה, בכל אחד ממקרים אלה:"



ביקשנו להוסיף כאן הבהרה שמדובר באמת בתיקון טכני.







"(1) הוגש ערר מטעם החייב כאמור בסעיף 46;







(2) הוגשה פנייה מטעם החייב כאמור בסעיפים 37 או 38 שטיפול בה מצריך גישה למידע המפורט;







(3) מקרים אחרים שאותם רשאים השרים לקבוע בתקנות."



אנחנו מדברים על מידע מפורט, שעת החצייה, מקום החצייה, מספר לוחית הרישוי של הרכב החוצה, צילום הרכב החוצה.

אפשר להציג דוגמאות לפסקה (3)? זה ברור מאוד: אם אדם מבקש לערער אז צריך שאפשר יהיה לתת את כל הנתונים לו ולבית המשפט. מה עוד יכול להיות?

מכיוון שמדובר בכל זאת בהיבטים של פרטיות, השאלה אם לא נדרש פה גם אישור ועדה.

תציגו דוגמאות לצרכים עתידיים שפתאום יצטרכו לקבל עוד מידע.

רשות המיסים, האם יש לכם דוגמאות למקרים?

אם לא צריך, אני מציע שזה לא ייכתב.

אנחנו לא יודעים אם צריך או לא.

סעיפים כאלה נועדו לדברים שאנחנו לא יכולים לחשוב עליהם עכשיו.

כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לפחות התקנות האלה יצטרכו את אישור הוועדה.

אני מבקש להוסיף: "באישור ועדת הכספים".

אני רוצה לציין פה שני דברים. קודם כול, "דיגיטלי" בעברית זה "ספרתי", לא "מקוון".

אם זה היבטי פרטיות, השאלה אם זה ועדת הכספים או ועדת החוקה. אני חושב מה יותר נכון.

אני רוצה להעיר הערה. אנחנו מדברים על מידע פרטני של אדם, לא מידע כללי או מידע סטטיסטי. זאת אומרת, שלא תהיה בעיה בגלל הסעיף הזה של עיבוד מידע סטטיסטי של החברה.

יש סעיף בהמשך שעוסק בנושא העיבוד לצורך מידע סטטיסטי.

"קבלת מידע מפורט במסגרת פנייה
37.
(א) חייב המבקש לקבל מידע מפורט, יפנה לחברה הממונה או למפעיל הפרטי, אשר יעבירו אליו בכתב את המידע; ביקש החייב לקבל את המידע המפורט באופן קבוע – יעבירו לו את המידע בהודעות החיוב."

הכוונה לאיזה מידע?

אותו מידע שמופיע בסעיף 34, שהוא מידע מפורט בקשר לנסיעה שלך. כלומר שעת החצייה שלך את הטבעת, מקום החצייה, מספר לוחית הרישוי והצילום של הרכב.

למה זה לא יישלח דרך קבע, כדי שאדם לא יצטרך להתחיל להטריח את עצמו בכל מיני בקשות?

כי זה מעמיס על המערכת ולא תמיד אנשים רוצים את כל המידע הזה. פעמים רבות אתה אומר: מספיק לי המידע הבסיסי.

מה זה מידע בסיסי אצלך?

מידע בסיסי זה יום וכיוון הנסיעה.

זה התאריך והכיוון. זה מחולק למידע בסיסי ולמידע מפורט. לא כל אחד היה רוצה לקבל את המידע המפורט.

יש כאן איזון מול סוגיית הפרטיות.

אז עוד ידיים בדרך.

כשניגשים למידע המפורט ושולחים לך אותו, יש פה סיכון נוסף לפרטיות שלך.

עופר, כאשר כתבו שמי שמבקש לקבל באופן קבוע מקבל אז הוא מקבל.

מי שמבקש, מקבל.

אני מבקש רק להוסיף בחוק: ללא תשלום. שיהיה ברור שלא אומרים שזה עוד 2 שקלים אגרה.

אם אני חוצה ביום שלוש טבעות הלוך וחזור, כלומר יש לי שש פעולות ביום, ובחודש יש לי 30 פעולות, ישלחו לי 30 צילומים של האוטו?

כאשר אדם ביקש באופן ספציפי, כן.

כשהוא אומר: בלי תשלום, כהוראת קבע תשלחו לי מהר.

תצלום לא.

אני מציע להחריג את התצלום.

מה שמוסדר פה זה לא שליחת התצלום. זה שליחת המידע שהופק מהתצלום. התצלום עצמו לא נשלח.

זה לא ברור מן הנוסח.

אנחנו נבהיר את זה.

שני דברים. ראשית, תבהירו את זה בנוסח. שנית, תציינו שקבלת מידע מפורט היא ללא תשלום.

מה מבחינת לוחות זמנים? תוך כמה זמן יעבירו לו את המידע?

אם כתבתם שש.

סליחה, הוא יקבל. תיקנו אותי פה.

כמה לאחור הוא יוכל ללא תשלום להפיק את זה?

תגיד לי, אתה רוצה להכביד על האדם או להקל עליו? לא תשלום. נגמר. עד שבע שנים אחורה.

יש פה שאלה באמת חשובה.

אלה האירועים שהחברות האלה שוברות את הראש.

אז נעשה את זה ללא תשלום עד שבע שנים אחורה.

משרד המשפטים, יש הגבלה על משך הזמן שהחברה תשמור את המידע?

ברשות המיסים, שהחברה שומרת באמצעותה, זה קבוע בסעיף בהמשך: זה שנתיים ושלושה חודשים. זה תקופת הזמן המקסימלית לשמירת המידע.

למה שנתיים ושלושה חודשים? למה לא שנתיים או שנתיים וחצי?

כדי לאפשר שיקול במסגרת תביעות ייצוגיות.

כי אולי יהיו בחירות אחרי שנתיים...

שנתיים היא התקופה הרלוונטית לפי חוק תובענות ייצוגיות, ושלושה חודשים נוספו למתן תגובה בזמן סביר.

מה אם האזרח יבקש את המידע הזה בעוד שלוש שנים? הוא לא יוכל לקבל אותו?

המידע יימחק.

צריך להבהיר פה שאת המידע המפורט אפשר לקבל תוך זמן שהחברה שומרת את המידע, שהוא שנתיים ושלושה חודשים וחמש שעות ו-24 שניות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול בהיבט של הפרטיות. אנחנו מדברים הרבה על הפרטיות, ואם אני זוכר נכון, כשדיברנו על ההתקן הרציף דיברו על עניין הפרטיות. כאן אני רואה שהפגיעה בפרטיות של האזרח הרבה יותר גדולה מאשר במקרה של התקן שרק שולח עלויות לחברה.

שלמה, על הנושא הזה, של מתן אופציה להתקדמות טכנולוגית כאשר תגיע לעולם - - -

היא קיימת בעולם.

היא קיימת רק במקום אחד, שבו ההגנה על הפרטיות היא לא הדבר הכי חשוב בעולם, בסינגפור.

מה זאת אומרת? אבל זאת התוכנית של ראש הממשלה.

עזוב, אל תיקח אותי לשם, תעשה לי טובה.

הוא לא לוקח אותך לשם. הוא משאיר אותך פה אבל עם התוכנית של סינגפור.

תכננתי לסיים את הפרק הזה של הפרטיות ואז להעלות את הסוגיה הזאת, איך אנחנו מאפשרים בחוק את הגמישות, שלא נצטרך לחוקק חוק חדש כאשר תהיה טכנולוגיה שתעמוד בסטנדרטים של הגנה על הפרטיות. כאן אשמח לשמוע את משרד המשפטים. אבל קודם כול אני רוצה לסיים את הפרק הזה.

למה אין לנו את הנוסח עם תיקונים?

כי עושים תיקונים תוך כדי ההקראה.

היושב-ראש, יש לי עוד הערה קטנטנה על העניין הזה. מכיוון שהמידע נשמר זמן מסוים, אני מציע לציין את זה בתחתית הודעת החיוב כמשפט קבוע. הרי תהיה להם בסוף תבנית. יהיה כתוב למטה: "לידיעתך המידע נשמר עד שנתיים".

אני לא מציע להכניס את זה בחוק, את אופי הטופס שיישלח.

ומבחינת לוחות הזמנים?

אני בטוח שרשות המסים תנחה כך את החברה הרלוונטית.

בהתחשבנות מול רשות המיסים על תשלום המס אף אחד לא יצטרך את זה אחרי שנתיים כי הם יודעים לגבות מיסים והם יעילים, זה לא יימשך שנתיים. איפה פתאום זה יכול להתעורר? כאשר פתאום לאדם יהיה משפט מול המעסיק שלו. עובד פוטר, עכשיו הוא הולך למשפט מול המעסיק, טוען שחייבים לו כסף, וחלק מן הכסף זה מי צריך לשלם לפי החוזה את הנסיעות האלה והאלה. עכשיו הוא צריך להביא הוכחה, ולך תחפש. לפי החוק במדינת ישראל תביעות כלכליות אפשר להגיש תוך שבע שנים, זה תקופת ההתיישנות. אתה בעצם שולל מאחד מן הצדדים, או מן העובד או מן המעסיק, את היכולת הראייתית המשמעותית לבסס טיעונים.

אבל זה לא מטרת המערכת, לאפשר לאדם יכולת ראייתית איפה הוא היה. אגב, אני צופה שהחברה הזאת "תטורלל" – סליחה שאני אומר בצורה בוטה. ניהול מאגר המידע הזה כמאגר מידע משותף ללא תשלום, ואנחנו מדברים על תנועות, על דבר שאנחנו לא רגילים, אין לנו אותו בארץ – זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, על שירות הלקוחות והיקף ההפקות של החומרים האלה לאחור. התקופה היא משמעותית. היקף המידע שאתה יכול לשאוב מן המערכת הזאת הוא גדול. זה אירוע די דרמטי.

אני מבין את מה שצביקה אומר. אני רוצה להציע פתרון פשוט, ואת זה כן צריך לקבוע בחוק. בסוף אנחנו יוצרים פה סוג של אסימטריה בין שבע שנים, תקופת ההתיישנות בהליכים כלכליים – הרי אם אני צריך מידע מרשות המיסים על מס ששילמתי הוא קיים שבע שנים, אתם לא מוחקים אותו אחרי שנתיים. מכיוון שכאן זה נמחק אחרי שנתיים אני מציע להוסיף סעיף ראייתי שאומר שאחרי שנתיים עצם הודעת החיוב וביצוע התשלום היא הוכחה לקיומו של החיוב. זה אומר שאחרי שנתיים בדבר הזה אין יכולת לבית המשפט לבדוק האם החיוב צודק או לא צודק. זה סוג של חזקה ראייתית. ברגע שהוצאה הודעת חיוב ובוצע תשלום, זה הוכחה לעובדה שאכן היה חיוב. עכשיו לכו ותריבו מי צריך לשלם בין שני פרטים, עובד או מעביד, כדוגמה. אבל אי אפשר לא לתת לזה מענה כי אחרת אתה מאפשר לי כמדינה להגיש תביעה כלכלית אחרי חמש שנים ולא נותן לי ראיות.

אם כל המידע על תשלומי המס נשמר ברשות המיסים במשך שבע שנים, וכאן אנחנו מדברים על מס, אז למה פה זה שונה?

כי יש לך כאן צילום.

משרד המשפטים.

התשובה היא שאנחנו מנסים למצוא פה איזון.

מה, אתם צריכים מחסנים בשביל זה?

לא. איזון מבחינת השמירה על הפרטיות. יש פה מערכת שמתעדת באופן ממוחשב וסיסטמתי את כל כלי הרכב שנכנסים לאזור המרכז. זה לא רק צילום. להבדיל מהרבה מצלמות אחרות שכלי הרכב עוברים בדרך, יש פה מסד נתונים ממוחשב שניתן לשלוף ממנו ולהתחקות אחר תנועותיו של כלי רכב, ובעקבותיו אחר תנועותיו של אדם. לכן צריך לצמצם ככל הניתן את שמירת מסד הנתונים הזה. לכן האיזון שנקבע - - -

בסדר, שכנעת. אני מבקש להמשיך בהקראה.

אגב, אותי זה לא משכנע, זה רק מדאיג אותי, שיש כאן מסד נתונים בעייתי.

הוא לא בעייתי.

עד עכשיו איכשהו הוא שכנע, אבל כשהוא אומר לך שיש פה מסד נתונים שבעייתי שיישמר במאגרים אז הוא גם בעייתי להישמר במקומות הפרטיים האלה. אם אתה אומר שרשות המיסים נאמנה עלינו כמדינה, והיא נאמנה עלינו כמדינה, אז ניתן כאן שבע שנים גם. הרי כל המאגר אמור להישמר ברשות המיסים. אם היא לא נאמנה עלינו אז למה אתה נותן לה בכלל את שמירת המאגר?

האם למשטרה מותר להשתמש במאגר הזה לצרכים פליליים?

אתה לא רוצה שבע שנים? אבל יש כאן בעיה, שגם הוא מצהיר עליה, בעיה בפרטיות, שמדאיגה אותנו. חשוב שזה ייאמר.

אני חושב שחבר הכנסת סמוטריץ' צודק.

אני פורש בשיא...

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד פה דבר. אני רוצה לוודא שהמדינה, הממשלה יודעת למה היא נכנסת. מה היקף התנועות הצפויות ביום של חציות? 220,000 ביום.

330,000.

אנחנו מדברים על סדר גודל של 350,000. אני אומר מה היקף המידע הנשמר לאורך זמן. האם מידע מפורט של 350,000 כלי רכב ביום, עם צילומים, עם כל מה שאמרנו, אם זה נשמר לאורך ימים, עם שליפה ללא תשלום – אנחנו עושים כאן מאגר מידע שכל הזמן זועקים, ובצדק, לפרטיות. אני רק דואג לשאלת העלויות של הדבר הזה, בפרט שפה אמרו: ללא תשלום, ללא תשלום.

למה שמישהו סתם יבקש מידע משם? רק אם הוא רוצה להתווכח ולהגיד שהוא לא נסע.

אני לא יודע למה. אני שואל אתכם האם אתם יודעים מה היקף האחסון שנצרך לדבר הזה, אולי זה דבר קטן. אלה עלויות שקועות שאני לא חושב שהמדינה לוקחת בחשבון אגב החקיקה הזאת.

אנחנו נבחן את הדברים.

אולי זה רק לשישה חודשים.

אני מבקש להכניס סעיף שאומר שעצם התשלום יכול להוות ראיה, מה שבצלאל סמוטריץ' אמר.

על ביצוע נסיעה וקיומו של תשלום.

אין לנו מחלוקת מהותית. אנחנו חושבים שהדבר הזה ממילא מהווה ראיה אבל אם אתם רוצים להבהיר את זה בחוק, בסדר.

משרד המשפטים, יש לכם בעיה עם זה?

אלעד, יש לך בעיה שנבהיר בחוק שזה מהווה ראיה?

שאחרי שנתיים, מכיוון שהמידע נמחק, עצם הודעת החיוב והתשלום הם ראיה לכך שהייתה נסיעה ולא צריך להוכיח את זה.

אבל מה הבעיה? למה שמשהו לא ייחשב כראיה בהליך?

אסביר. אני עובד ויש לי הסכם מסוים עם המעסיק לגבי מי אמור לשלם את החלק הזה. אחרי ארבע שנים - - -

אני מבין איך זה יכול להתעורר, בהליך משפטי זה יכול להתעורר. אבל למה שזה לא יהווה ראיה?

בגלל שיגיד לי המעסיק: אתה לא נסעת ולא היית אמור לשלם, ואם לא ערערת בזמנו זה בעיה שלך, אתה חסר אחריות, לכן תשלם את זה בעצמך. זה לא טיעון שאנחנו מכירים בהליכים משפטיים לטובת הקטנת הנזק?

למה שהודעת חיוב, אם מפורט בה הזמן שעברת, לא תהווה ראיה? אני לא מדבר פה על ראיה חלוטה אלא ראיה בהליך משפטי רגיל.

יבוא המעסיק ויגיד לי שהנסיעות לא בוצעו או שהן מעל התקרה, והייתי אמור בזמנו לערער. לא ערערתי כי זה כבר לא עניין אותי, כי המעסיק היה אמור לשלם.

זה ברור, אבל למה הודעת חיוב היא לא ראיה?

זה רשומה מוסדית. יש כל מיני הגדרות בחוק לגבי זה.

את המידע הבסיסי אתה כן שומר שבע שנים? רק את המידע המפורט אתה מוחק?

לא, המידע נמחק אחרי שנתיים. אני שואל למה שהודעת החיוב שלי מרשות המיסים לא תיחשב כראיה? לא הבנתי מה החשש.

הסוגיה היא אחרת לגמרי. בעצם הודעת החיוב כן יכולה להוות הוכחה לכך שנסעתי.

נכון, אבל אותה צריך לשמור שבע שנים.

העניין הוא שאדם צריך לשמור אותה שבע שנים.

אני רוצה שאתם תשמרו רק את החיוב, אל תשמרו אף פרט, לא בסיסי ולא מפורט, אבל עצם העובדה שבצלאל סמוטריץ' שילם 37 שקלים ביום זה וזה – תשמרו את זה.

המידע הנוסף שאתם מבקשים כאן הוא רק מידע נוסף. הודעת החיוב כן נשלחת לאדם.

אני רוצה שהיא תישמר אצלך במשך שבע שנים, כפי שאתה שומר כל תיק מיסוי במשך שבע שנים.

רשות המיסים, משרד המשפטים, תהיו לרגע אתי. אנחנו מבקשים שהמידע הבסיסי – הרי חילקתם את המידע לשני חלקים – שמדבר על מיקום, על גובה החיוב ועל שעת החצייה של השער יישמר במשך שבע שנים.

הוא נשמר.

אני מבין את שאלת הוועדה. לגבי ההודעה עצמה של החיוב, תישמר רשומה על כך שנשלחה הודעת חיוב. אנחנו נבחן את הנושא.

לא לבחון את הנושא אלא להכניס את זה לחוק. מה יש לבחון?

אנחנו רק נבדוק שזה לא גורר עלויות גבוהות מאוד. לא נראה לי. נחזור אליכם עם תשובה.

אני לא מבקש לשמור את כל התצלומים.

רק את הודעת החיוב, כי הודעת החיוב מפרטת את כל מה שאמרת.

היא גם בקובץ אחר.

על פניו לא אמורה להיות עם זה בעיה, רק תנו לנו לבדוק.

יש לי שאלה, אולי פספסתי: הרי אותה חברה מנהלת ספרים. נכון? היא מגישה דוחות לרשות המיסים. היא לא אמורה לשמור את הספרים במשך שבע שנים?

זה לא קשור לשאלה אם החברה שומרת.

אני מציעה שאני אקרא את כל ההסדר. בהמשך כתוב שהמידע המפורט נמחק אחרי שנתיים ושלושה חודשים. כלומר המידע הבסיסי נשמר.

כמה זמן?

לא הגבלנו.

צריך להבהיר.

אבל גם לא חייבתם.

נכון.

כמו כל מידע, לדעתי הוא לא מושמד, הוא עובר לארכיון המדינה.

עזבו את השאלה לאן זה עובר. אני רוצה שיצוין בחוק: שבע שנים, נקודה.

כאשר אתה מוציא דוח גבייה וזה חברה ממשלתית, זה פעולה של הממשלה.

אני מציעה שאני אקרא את כל הסעיף.

רק נסכם את הסעיף הזה. בסעיף 37(א), אנחנו צריכים להכניס תיקונים שאומרים שזה ייעשה ללא תשלום, לבקשת חבר הכנסת סמוטריץ'; שזה יהיה בכפוף לסעיף של לוחות הזמנים, של שנתיים ושלושה חודשים; ולהכניס הסתייגות לעניין הודעת החיוב, שהיא תהיה לשבע שנים.

ההסתייגות היא לא בסעיף הזה. אנחנו נגיע בהמשך לסעיף מחיקת הדוחות.

בסדר, אבל נכניס את ההתייחסות, נקשור בין הסעיפים. וגם העניין של הודעת החיוב, שתישמר לשבע שנים.

פרט לכך, לגבי לוחות הזמנים.

אנחנו נוסיף שהחברה הממונה תהיה מחויבת תוך 30 ימי עסקים לענות לבקשות של קבלת מידע מפורט.

לגבי הדוח שנשלח, יש כללי ביעור של החומר הממשלתי. הרי המדינה שולחת דוחות ומידעים.

אבל כאן זו חברה פרטית. עזוב. בואו נכתוב את זה, להבהיר. זה מפעיל פרטי. מי עושה את זה?

אבל הדוח מופק על ידי החברה הממשלתית.

החברה הפרטית היא מתפעלת. מאגר המידע נמצא ברשות המיסים.

ברשות המיסים יש כללי ביעור של המידע כמו כל דבר.

אבדוק עד הישיבה הבאה איך אנחנו מתנהגים לגבי נושאים אחרים ואגיד בישיבה הבאה בצורה מדויקת. בדרך כלל אנחנו שומרים על המידע הרבה יותר משבע שנים אבל אבדוק מה בדיוק הנהלים.

האם יש את דוח המיסים ששילמו בשנת 1957? או שכן או שלא, לפי כללי הביעור של המידע הממשלתי.

אני מבטיחה שזה הרבה יותר ממה שנכתב כאן.

אני מציעה שאני לא אעצור סעיף-סעיף. אני קוראת עכשיו ברצף עד הסוף, כי ההסדר הוא הסדר כולל.

לא, לא.

לא, לא. נקרא סעיף-סעיף. יש הערות ביחס לכל סעיף.

"(ב) בקשה כאמור מטעם החייב לא תקנה הרשאת צפייה במידע המפורט לחברה הממונה או למפעיל הפרטי.





קבלת מידע מפורט במסגרת בירור
38.
(א) חייב המבקש לערוך בירור בנוגע להודעת חיוב, יפנה לחברה הממונה או למפעיל הפרטי, אשר יקיימו בדיקה בנוגע לבקשתו ויעבירו אליו בכתב את המידע המפורט הנוגע להודעת החיוב."

אני חוזר לסעיף קטן 37(ב), פשוט לא הצלחתי להבין אותו. הרי אני פונה כאזרח אל החברה ממונה או אל המפעיל הפרטי ומבקש את המידע. הם צריכים להעביר לי אותו. איך הם יעבירו לי אותו בלי שהם יכולים להתחבר למערכת הרשאת צפייה ולקבל את המידע הזה?

הם יכולים להתחבר.

"לא תקנה הרשאת צפייה במידע המפורט".

צפייה. לא גישה אלא צפייה. יש להם הרשאת גישה. עובד החברה, בשביל לשלוח לך עכשיו את המייל או המכתב לא צריך לצפות ולעיין במידע המפורט.

רשות המיסים תשלח את זה ישירות לאזרח?

או החברה, המפעיל.

אתה מתכוון להגיד שהוא צריך לעשות את זה בעיניים עצומות, הוא מפעיל את המדפסת ולא מסתכל.

זאת פעולה טכנולוגית.

כי המושג "הרשאת צפייה" - - -

הוא לא יכול לתת לחוקר הפרטי את המידע עליך.

הוא לא יכול לעיין במידע.

הבנתי. הוא רק צריך להעביר אליי.

לעומת זה, בפעולת בירור, שעוד רגע תידון, שם כן יש צורך בצפייה.

"(ב) החברה הממונה או המפעיל הפרטי, לפי העניין, יידעו את החייב כי הטיפול בבקשתו לבירור יהיה כרוך במתן הרשאת גישה של בעל התפקיד המתאים לטיפול בבקשה בחברה הממונה או במפעיל הפרטי, במידע המפורט הנוגע להודעת החיוב."

בסעיף קטן (א), אם הוספנו קודם "ללא תשלום" אז גם פה ייכתב "ללא תשלום", שלא יהיה הסדר שלילי. אם נכניס את זה רק בסעיף 37 ולא בסעיף 38 אז יגידו לנו שבסעיף 38 הם כן צריכים לחייב.

מה ההבדל בין סעיף 37 לסעיף 38? מה המשמעות של בירור?

הליך הבירור הוא הליך של אסקלציה. יש לנו כמה שלבים עד שאנחנו מגיעים לערר. בסוף אני רוצה לקבל מידע שהוא לצרכיי. מסגרת הליך בירור – זה הליך מוסדר.

מה ההבדל בין המידע שאדם מקבל בסעיף 38(א) ובין המידע שהוא מקבל בסעיף 37(א)? ב-37(א) אדם גם מקבל מידע מפורט.

כאן אדם כבר מקיים הליך של בירור, זה אומר בדיקה של אותם גורמים. הגורמים האלה בחברה הפרטית או בחברה הממונה מקיימים כבר איזשהו הליך של בדיקה. אדם כבר לא בשלב שהוא אומר: תעבירו לי את המידע, אני רוצה מידע, ואז מעבירים ממאגר לאותו אדם, אלא כבר מתחיל הליך של בדיקה. לכן זה דורש מעורבות גדולה יותר של אנשים בחברה.

איזה מידע זה כולל?

הרשאת הצפייה שנאמרה קודם, בעצם ההליך הקודם הוא הליך - - -

בסעיף קטן 37(ב) אתם כותבים "הרשאת צפייה".

"לא תקנה הרשאת צפייה".

ובסעיף 38 אתם כותבים "הרשאת גישה". מה ההבדל?

ב"גישה" הוא גם מעיין בזה.

אבל שם אתה לא יכול לצפות ופה אתה כן יכול לגשת.

אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין המידע המפורט בסעיף 37 לבין המידע המפורט בסעיף 38?

ההבדל הוא בפעולה שאתה רוצה לבצע על ידי החברה, את זה אני מבין.

איך יעבירו בכתב את המידע המפורט בסעיף 38, ובסעיף 37 הוא יקבל את המידע המפורט, יעבירו לו אותו בהודעה. זה אותו מידע מפורט. אין לחברה יותר מידע.

בסעיף 38 הוא רוצה לשאול שאלה ולומר: אני לא נסעתי שם, או אני לא יודע מה, משהו כזה.

ואז מה?

אז זה כבר בירור.

אז צריך להעביר לו בכתב את המידע המפורט הנוגע להודעת החיוב?

אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין הרשאת גישה להרשאת צפייה.

נאמר שלא מאפשרים צפייה, הוא לא רואה את זה. בהרשאת גישה הוא יכול גם לצפות במידע.

אבל למה לא לתת הרשאת צפייה? למה הרשאת גישה? מה ההבדל בין המושגים?

אנסה להסביר. באופן עקרוני, הרשאת גישה למידע היא אפשרות לגשת למידע ולעשות בו שימוש לצורך מילוי התפקיד. לגבי בקשה רק לקבל את המידע, לא נדרשת בדיקה, הוא לא מבקש: בואו ותבררו למה חייבו אותי כי אני לא זוכר שהייתי בתל אביב באותו יום, מאחר וניתן לעשות את זה באופן טכנולוגי ופשוט בלי שאדם יצפה בפועל במידע אז הבהרנו באותו סעיף, רק שם, ששם לא תהיה הרשאת צפייה. אפשר לגשת למידע באופן טכנולוגי אבל האדם לא צופה במידע. ברגע שנדרש בירור, מתבקשת בדיקה אנושית של המידע כדי לראות האם אכן מדובר בטעות.

אבל בסעיף קטן 38(ב) אתם לא נותנים הרשאת צפייה.

עקרונית הרשאת גישה כוללת הרשאת צפייה, ולכן מיעטנו מהרשאת הגישה את הרשאת הצפייה בסעיף 37 כי שם היא לא נדרשת.

בסעיף 37 יש הרשאת גישה.

יש הרשאת גישה אבל נאמר שאין הרשאת צפייה.

למה פה אתם לא מבקשים שהמפעיל הפרטי יידע את החייב בטיפול?

ההבדל בין סעיף 37 לסעיף 38, שהרשאת הגישה בסעיף 37 מצומצמת יותר, כלומר יש שם גישה בלי עיון, בלי צפייה.

אבל גישה יש לו.

גישה יש לו. הוא מעביר.

גם בסעיף 38 יש גישה.

גישה פלוס צפייה.

לא כתבתם את זה.

זה כולל.

לא מיעטנו את זה.

בסעיף 37 אתם לא כותבים שהמפעיל חייב ליידע את האזרח שהוא נותן פה היתר להרשאת גישה, ובסעיף 38 אתם כן כותבים, למרות שההבדל הוא בכלל בצפייה. אז תנו הרשאת צפייה.

בגלל שבסעיף 37 אמרנו: זה לא יקנה לך צפייה, לכן אנחנו לא מעדכנים את האזרח. אם אתה רוצה מידע, אנחנו מעבירים לך את המידע.

הצפייה – זה האקט היותר חודרני לפרטיות.

מדפיסים ושולחים, אבל הרשאת גישה קיימת.

גישה מינוס צפייה.

ההנחה היא שאדם מבין שאם הוא מבקש את המידע - - -

אולי אני לא מסביר את עצמי היטב.

אם אפשר להסביר את ההיגיון: אדם פונה לבקש מידע. ברור לו שישלפו את המידע וישלחו אותו אליו.

וכשאדם מבקש בירור לא ברור לו שיבדקו?

בגלל שיש בסוף גישה למידע המפורט, שעלול להיות בנסיבות מסוימות רגיש מאוד עבור אדם, שמסיבה כזו או אחרת העובדה שהוא היה במקום מסוים בשעה מסוימת היא רגישה עבורו, אז נוספה פה עוד הוראה, שמבהירים לו את הנושא הזה. בסעיף על מסירת מידע בלבד, מאחר שאגב הטיפול בבקשה שלו אין פגיעה נוספת של צפייה, אז לא חשבנו שחשוב להבהיר. אם הוועדה רוצה להבהיר גם שם, אני חושב שאין עם זה בעיה. אני חושב שזה לא נדרש, אבל אפשר להוסיף.

בעצם אומרים לו: דע לך, אתה נותן בעצם הרשאת גישה למידע הזה, ככל שהוא רגיש עבורך. דע את העניין הזה. בסעיף הקודם אנחנו אומרים: תהיה הרשאת גישה מאוד מאוד בסיסית, אף אחד לא יצפה במידע.

אבל את לא אומרת לו את זה. את אומרת לי.

כשאני כותבת "למעט צפייה", זה אומר שאף אחד לא מעיין במידע.

לצורך העניין, את אומרת: אדם מתקשר, הוא רוצה לדעת את הצבע של הרכב שלו. על פי סעיף 37 הוא לא יכול לדעת, בשביל הבירור שלו, ועל פי סעיף 38 הוא יכול לדעת. כלומר בסעיף 38 נתנו אפשרות של צפייה.

לא, הצפייה היא לנציג.

לכן הניסוח שלכם מסורבל. השאלה שלי: אני יכול לפנות ישירות לפי סעיף 37 או ישירות לפי סעיף 38, אלה שתי אופציות. הרי זה לא באמת קורה. מה שאתם אומרים, בצורה פשטנית, הוא כך: אתה יכול לפנות ולקבל את המידע, ואם אתה רוצה לברר ולדבר עם מישהו אתה צריך לתת לו היתר צפייה. הניסוח פה לא ברור לחלוטין ולא טוב. אני מציע שינסחו את זה פעם נוספת בצורה טובה יותר. המידע שמועבר בסעיף 37 הוא אותו מידע של סעיף 38. אין פה מידע נוסף. בפועל קורה דבר כזה: אני יכול להתקשר בטלפון ולבקש את המידע, ואתם שולחים לי ואני מסתכל ואומר: הבנתי, הכול בסדר. אני יכול לבקש את המידע ולהגיד: אני מבקש שהנציג יוכל לפתוח ואני רוצה לדבר אתו ושהוא יוכל לצפות במידע.

ואז המידע של הנציג רחב יותר.

אני מציע שתנסחו את סעיפים 37 ו-38 אחרת.

אנחנו, בשיתוף הייעוץ המשפטי של הוועדה, ננסה להציע נוסח שיהיה ברור מאוד.

שהאדם ייתן היתר מפורש לנציג, היתר צפייה במידע.

האדם צריך להבין שזאת המשמעות של מה שהוא מבקש.

בדיוק. תכתבו את זה בצורה פשוטה.

למה כתוב "החברה הממונה או המפעיל הפרטי"? למי הוא פונה בדרך כלל? מי מחזיק את המידע? בואו נקבע עכשיו מי מחזיק את המידע.

אנחנו לא רוצים לקבוע מראש. אנחנו רוצים לאפשר לחברה הממונה להתקשר עם מפעיל פרטי. אנחנו לא רוצים לחייב אותה להתקשר עם מפעיל פרטי.

יש לחברה הממשלתית הממונה אפשרות שלא לגשת למפעיל פרטי?

לא, אבל יכול להיות שיש דברים שהיא תעדיף לעשות in house.

עד עכשיו אמרנו שהחברה הממשלתית הממונה, אין לה אפשרות אחרת. כלומר באים אנשי רשות המיסים ואומרים: גם אנחנו מפעילים את החברות הפרטיות. אם אתם גם מפעילים אז האדם פונה למפעיל הפרטי, כי גם שירות הלקוחות הוא שלו וכן הלאה. פה אתם אומרים: "החברה הממונה או המפעיל הפרטי", כי רוצים לתת אופציה אם היא לא רוצה מפעיל פרטי. כלומר אם יש אופציה שלא להפעיל מפעיל פרטי אז לשם מה צריך לתת את המידע לעוד מפעיל פרטי? תשאירו הכול בחברה הממונה.

יכול להיות שבמקרים מסוימים מאוד מעדיפים לעשות איזה בירור in house. למה אקח להם את הגמישות? אנחנו מבינים שבדיפולט רוב הסיכויים שזה יהיה מול המפעיל הפרטי, אבל עדיין יכולים להיות מקרים שבהם ירצו שהבירור ייעשה ברמה גבוהה יותר על ידי החברה הממונה.

לכן כתוב "לפי העניין", או החברה הממונה או המפעיל הפרטי, לפי שיקול דעת.

בסוף זה אוטונומיה של האזרח, שהמידע הוא שלו. לי אין בעיה לתת לנציג המפעיל הפרטי את המידע, איפה נכנסתי ואיפה יצאתי. ב-99.99% מן המקרים הפרטיות הזאת היא לא באמת ליבת האינטרס הציבורי בפועל. לכן כשאני רוצה מענה מהיר באשר לתקלות, לא אכפת לי שלנציג החברה הפרטית תהיה אופציה, שהוא ילחץ "אנטר" ויגיד: זו שיחה מוקלטת, אתה מאפשר לי לראות את הפרטים? כן. בוא, אסביר לך מה קרה. זה הכול. זה מה שצריך שיהיה. הניסוח של סעיפים 37 ו-38 הוא מסורבל מאוד. תכתבו שעל פי בקשה תעבירו אליי את המידע בלי זכות צפייה, ואם נתתי הרשאת צפייה לנציג, לשירות הלקוחות, הוא יוכל לצפות.

אנחנו, בתיאום עם שלומית ארליך, נציע משהו פשוט יותר.



"השימוש במידע שבמערכת הגבייה
39.
(א) המידע שייאסף במערכת הגבייה כאמור בסעיף 34 ישמש לצורך קביעת החיוב במס ואכיפתו בלבד, ולא ייעשה כל שימוש במידע לתכלית אחרת.







(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), יתאפשר שימוש במידע, שלא לצורך התכלית האמורה באותו סעיף קטן, בכפוף לכך שהמידע עובד כך שלא יהווה מידע מזוהה ובכפוף לאחד מאלה:








(1) נעשה שימוש במידע באופן מצטבר בנוגע למעל 500 כלי רכב (בפרק זה – מידע מותמם);








(2) השימוש במידע נעשה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לאחר שהועבר אליה לצורך מילוי תפקידה לפי פקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏.







(ג) בסעיף זה –








"מידע מזוהה" – מידע הכולל פרט מזהה של חייב, או מידע שפרטים מזהים של חייב הופרדו ממנו אך ניתן במאמץ סביר לזהות את החייב שאליו מתייחס המידע;








"פרט מזהה" – שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות, מספר רישוי של כלי רכב וכל מידע אחר שיש בו כדי להביא, במישרין או בעקיפין, לזיהוי חייב מסוים."

אמרנו שאנחנו נראה את זה בהמשך, ביקשנו שהנהג יוכל להגיד מראש שהוא נוהג ברכב.

אמרנו את זה לפני שהגעת. הכנסנו סעיף, השארנו אופציה.

כלומר התשובה היא שאתם מכניסים את זה. האם כל המידע נשמר גם על הנהג וגם על בעל הרכב?

ברגע שיש לך לוחית זיהוי אתה יודע מי בעל הרכב.

אין בעיה. גם המידע עצמו נשאר באותו מקום?

כל אחד לפי העניין.

המידע הוא ביחס לחייב.

זה צריך להיות: למי שרשום. לא לבעל הרכב בהכרח.

האם בצו בית משפט לרשויות הממשלה הם יכולים להגיע לזה, או שזה חוסם? כאשר אנחנו כותבים במפורש, הרי הייתה פה שאלה: אם לצרכי שב"כ, משטרה, מניעת פשעים רוצים לעשות שימוש בדבר הזה, אני מניח שפונים לבית המשפט. זה אפשרי או לא אפשרי לפי הנוסח הזה?

הפרשנות שלנו – בהמשך יש גם סעיפי סודיות ואיסור העברת מידע – כדי להגביל את סמכות בית המשפט נדרשת הוראת חיסיון, וכאן לא הוצעה הוראת חיסיון. לכן הסעיפים כאן לא אמורים לגרוע מסמכות בית המשפט, להבדיל מסמכות גורמים אחרים שלא יוכלו לקבל את המידע.

כלומר, במילים אחרות, התשובה היא כן.

כלומר המשטרה יכולה לפנות לבית המשפט כדי לקבל היתר, צו לשימוש במידע.

תמיד, זה נכון לכל דבר.

אני לא יודע אם זה נכון, כי פה עושים חקיקה חדשה. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי המידע המותמם, האם אין מניעה פה לעשות בו שימוש, לרבות לשתף אותו עם הציבור, לאפשר לחברות לפתח טכנולוגיות לתועלת הציבור בהקשר הזה?

אין מניעה.

אם תוכלו להסביר את פסקה (ב)(1): "נעשה שימוש במידע האופן מצטבר בנוגע למעל 500 כלי רכב". כלומר זה בעצם הכמות שאיתה אנחנו עושים את הסטטיסטיקה? על מה זה מדבר?

זה התוצר של היחידה הסטטיסטית. יש פה שתי חלופות. אני מתייחס לחלופה בפסקה (1). זה נקרא אגרגציה: אוספים ביחד 500 פרטי מידע, נותנים מידע. לדוגמה: בין השעות 8:00–8:15 נכנסו 500 כלי רכב דרך כניסה מסוימת.

37 כלי רכב שחורים, 47 כלי רכב לבנים, 12 כלי רכב אפורים.

זה בדיוק לא זה.

כשדיברנו על הגישה למאגרי המידע ושאלתי האם תהיה הרשאת גישה ללמ"ס, זה נחשב הרשאת גישה? כשדיברנו על סעיף מאגרי המידע ושאלתי לגבי מאגרי המידע והגישה אליהם, כמו למשל משטרת ישראל או למ"ס. פה תהיה גישה ללמ"ס?

אנחנו מבדילים בין האפשרות להעביר מידע לבין האפשרות לגישה למאגר מידע. גישה למאגר מידע לא תהיה לפי הסעיף הזה. כפי שאמרנו קודם: ככל שזה נדרש לצורך גביית המס. אפשרות להעביר מידע ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתאפשר אחרי שעומדים בתנאים.

כפי שאמרת: משעה זו ועד שעה זו כמה כלי רכב נכנסים, באיזה משקל, באילו מקומות.

כל מה שעומד בתנאים של הרישה של סעיף קטן (ב), שהמידע עובד כך שלא יהווה מידע מזוהה.

בסעיף קטן 39(א) כתוב שזה "לצורך קביעת החיוב במס ואכיפתו בלבד". צריך להבהיר שזה גם לרבות בירורו, ערר או כל הליך משפטי.

הוא ישמש גם לערר.



"הוראות הגנת הפרטיות לעניין צילומי רכב ומצלמות
40.
(א) צילומי רכבים כאמור בסעיף 34(6) לא יהיו ניתנים לצפייה ולא יישמרו, אלא באופן שלא יאפשר את זיהוי הנוסעים ברכב המצולם או עוברי דרך אחרים.







(ב) שמירת הצילומים והמידע שיופק מהם תיעשה בדרך שתבטיח הגנה מפני שימוש לא מורשה במידע המופיע בצילומים, שיבושו, חשיפתו או העתקתו בלא רשות כדין.







(ג) תפעול המצלמות, שמירת המידע המתועד בצילומים והפקת הצילומים והודעות החיוב לפי פרק זה, ייעשו באופן שיפחית את הפגיעה בפרטיות ואת סיכוני אבטחת המידע.





מחיקת מידע מהמצלמות
41.
בסמוך לאחר שמירת המידע הבסיסי והמידע המפורט במערכת הגבייה, ולא יאוחר משלושה ימים ממועד החצייה של רכב את גבול טבעת החיוב, יימחק המידע לעניין חציית הרכב כאמור מזיכרון המצלמות, אם נשמר בו.





מחיקת מידע ממערכת הגבייה
42.
(א) המידע המפורט השמור במערכת הגבייה ביחס לכל רכב, למעט מידע מותמם כמשמעותו בסעיף 39(ב), יימחק בחלוף שנתיים ושלושה חודשים מיום שמירתו במערכת.







(ב) על אף האמור, לא יימחק המידע האמור אם הוא דרוש לצורך הליך משפטי שנפתח לפני תום התקופה האמורה באותו סעיף קטן, למשך התקופה שבה הוא דרוש."

פה אנחנו צריכים להבהיר גם לגבי הודעת החיוב שתישמר לשבע שנים.

רשות המיסים תשיב לגבי המידע שנשמר אצלם. הכללים הרגילים של רשות המיסים יחולו לגבי אותו מידע בסיסי.

זה לא מה שביקשתי.

אמרנו שאנחנו נבדוק.

אם המידע נשמר מעבר לשבע שנים?

אם כן, אבל אם לא?

אנחנו נבדוק ונחזור עם תשובה מה הכללים של רשות המיסים. אנחנו מניחים שהם יספקו אתכם, ואם לא אז נראה מה לעשות.

לגבי המידע שנשמר בסעיף קטן (ב) לצורך הליך משפטי, באיזה שלב הוא נמחק? איך מתקבלת ההוראה שאפשר למחוק אותו, שהסתיים ההליך המשפטי?

למשך התקופה שבה הוא דרוש, זה התנאי.

איך עובדת פעולת העדכון? הסתיים הליך משפטי. ואז מה? איך יודעים שהסתיים ההליך ואפשר למחוק את המידע?

זה כבר עניין של מעשה: צריכים לדעת שההליך המשפטי חלוט.

כדאי לכתוב: "עם סיומו של ההליך המשפטי יימחק המידע".

זה שורה בתוכנה.

"למשך התקופה שבה הוא דרוש."

צריך פה חיווי ממי שמטפל באותו הליך משפטי, שהמידע לא דרוש.

בשביל זה הם יתארגנו. בית התוכנה יגיד: אני צריך מישהו שידווח לי פעם בחודש על סגירת התיקים.

הפרקליט שיטפל בהליך המשפטי יצטרך להודיע שאין יותר צורך במידע.

"סודיות והגבלת העברת המידע
43.
(א) אדם שהגיע אליו מידע לפי פרק זה, לרבות צילום והמידע שהופק ממנו, ישמור אותו בסוד ולא יגלה אותו לאחר אלא לפי הוראות פרק זה.







(ב) רשות המסים, החברה הממונה והמפעיל הפרטי לא יעבירו מידע שהתקבל או נוצר לפי פרק זה, לרבות צילום והמידע שהופק ממנו, אלא לפי הוראות פרק זה."

למה הסעיף הזה לא אמור להיות בראש הפרק של הגנת הפרטיות? זאת סתם שאלה של סדר ואסתטיקה בחקיקה. זה המפתח, כלל יסוד. עכשיו בואו נפרט מי, מתי ומה יכול.

לנו אין בעיה.

אפשר להעלות את זה לתחילת הפרק.

כך הפרקים האלה קבועים. הם קבועים בתור הסדרים פרטניים והבהרות שלצדם.

זה בגלל שכל אחד בא ומוסיף שם איזה סעיף, כי לא עשיתם סדר.

זה לא שאלה עקרונית.

זה סדר מקובל יחסית בחוקים כאלה, אבל אין לזה חשיבות.

נבדוק את זה.

פעם מישהו כתב נוסח עקום ומאז כולם עושים "העתק-הדבק". זה התשובה. אין לזה היגיון אלא שלא רוצים לשנות.

אין לנו בעיה לתקן את העיוות.

זה נוסח חדש מ-1972.

זה בנוי באופן של פרט וכלל, ולא כלל ופרט.



"יידוע הציבור
44.
רשות המסים תיידע את הציבור באמצעות החברה הממונה על הצבת מצלמות ושמירת צילום הנוסעים ברכב באופן שלא יאפשר את זיהוי הנוסעים או עוברי דרך אחרים לפי הוראות פרק זה."

צילום הנוסעים ברכב – אמרתם שאין לכם את הטכנולוגיה.

העדשה יכולה לקלוט, אז הם אומרים: אנחנו נדאג שהיא לא תקלוט.

לצלם אנשים ברכב אפשר.

הכוונה לטשטש את הפנים.

בדיון הקודם אמרנו שאולי יוכלו לנסוע בקרפול. אמרתם שאי אפשר לדעת כמה אנשים יש ברכב.

יש הבדל בין להגיד כמה אנשים יש ברכב לבין לזהות את הפנים של הנהג או של אחד הנוסעים.

אבל אתה לא מצלם את הפנים.

הצילום הוא אכן צילום. רק יד אדם יכולה לזהות בצורה מספיק טובה נכון להיום כמה נוסעים היו ברכב. לכן בנתיב המהיר, כדי לקבל את הפטור אתה צריך לעבור בבודקה שסופרת את מספר האנשים. אם היינו מצלמים ומישהו היה בוחן את הצילומים כל הזמן ורואה כמה אנשים היו ברכב אפשר היה לעשות את זה. אנחנו לא מדברים על זה. נכון להיום אין טכנולוגיה מהימנה מספיק שיודעת דרך הצילום, שהאלגוריתם יזהה כמה אנשים היו ברכב.

כלומר היא לא ברורה, אבל אתם גם את זה תטשטשו.

כן. בהמשך כן נשמור לעצמנו את הזכות, שאם תהיה טכנולוגיה כזאת, בטשטוש אפשר יהיה לתת את אותם פטורים בקרפול.

"תקנות לעניין הגנת הפרטיות
45.
שר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ולאחר התייעצות עם השרים, רשאי לקבוע הוראות, בכפוף להוראות חוק זה, בנושאים אלה:







(1) שיקולי הגנה על פרטיות בנוגע לאופן הצבת המצלמות ותפעולן;







(2) מניעת יכולת זיהוי הנוסעים ברכב או עוברי דרך אחרים; הוראות אלה ייקבעו לאחר התייעצות עם הממונה על יישומים ביומטריים כהגדרתו בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע–2009‏;







(3) אופן שמירת הצילומים והמידע המתועד בהם ומשך שמירתם;







(4) אופן העברת המידע שהופק מהצילומים לחייב, לפי בקשתו או אגב הגשת ערר מטעמו, וכן אופן הגשתו לוועדת הערר או לבית המשפט;







(5) אופן יידוע הציבור על הצילום."

אגב, למה שר המשפטים באישור ועדת הכלכלה? איך נכנסה פה ועדת הכלכלה?

בדרך כלל בהוראות של הגנת הפרטיות – זה פרק של ועדת הכלכלה.

אבל זה מס אז זה צריך להיות ועדת הכספים.

שאלות של פרטיות, תקנות פרטיות באופן היסטורי היו מגיעות לוועדת הכלכלה. ככל שתבקשו לשנות, לנו אין עמדה.

אגב, אנחנו משנים היסטוריה.

במקרה זה אנחנו משאירים את ההיסטוריה.

אנחנו לא נוקטים עמדה לגבי איזו ועדה.

אם זה מה שקורה בדרך כלל, אנחנו לא הולכים לשנות פה סדרי עולם.

בפסקה (3), למה צריך שיקבעו בתקנות את משך שמירתם? אנחנו קובעים בתוך החקיקה: שנתיים ושלושה חודשים, שבע שנים. את כל זה אנחנו קובעים כבר בחקיקה. למה צריך לתת סמכות לקבוע את זה בתקנות?

אנסה להסביר. זה איזון מהותי, איזון ערכי בין הצורך התפעולי, הצורך לשימוש בהליכים משפטיים, ובין הגנת הפרטיות. זה לא פרט טכני. לפעמים יש שאלה של יכולת של המערכת הטכנולוגית ואז אנחנו מבקשים לקבוע בתקנות, כי הטכנולוגיה משתנה מעת לעת. פה האיזון הוא ערכי-מהותי ולכן ראוי שהוא ייקבע בחקיקה ראשית.

אין בעיה, אז צריך להוריד מפסקה (3) את המילים "משך שמירתם" כי זה נקבע בחקיקה הראשית.

יש מגבלה של שמירת המידע במצלמות עד שלושה ימים, ששם עקרונית היה צריך שהם יועברו מיד למאגר המידע ויימחקו. עדיף היה שיימחקו עוד קודם. לכן אם הטכנולוגיה תאפשר את זה יהיה טוב לקבוע בתקנות שתקופת המחיקה לעניין הצילומים במצלמות תהיה קצרה יותר.

אז נבהיר את זה גם בנוסח, שזה יהיה לעניין המצלמות.

לגבי סעיף 45, בדברי ההסבר כתוב: "שר המשפטים יקבע הוראות בדבר שמירת פרטיות החייבים במס כתוצאה מההסדר שבחוק המוצע ובין השאר בדבר השיקולים בהצבת המצלמות". הרי כשדיברנו על השיקולים איפה יהיו המצלמות ואיפה יהיו השערים אמרנו תמיד שזה שר האוצר, ואז אמרנו שאולי גם שר התחבורה. איך נכנס פה גם שר המשפטים בעניין הזה?

כדי למקם את המצלמה באופן שלא תצלם צילומים שיכולים לעשות איזשהו זיהוי.

לעניין הפרטיות.

זה רק לעניין הפרטיות? זה לא לעניין שיקולים אחרים?

לא, לא.

זה זווית הצבת המצלמות.

רק להבהיר את העניין.

אם יש פה סמכות חשובה מבחינת עמידה בהוראות הפרטיות, למה זה סמכות רשות ולא סמכות חובה?

בחקיקה הראשית הזאת החילו הוראות מפורטות יחסית, יש פה הוראות שבהסדרים מקבילים אחרים, כמו בהסדר מקביל בפקודת התעבורה, נקבעו בתקנות, ויש פה הוראות, למשל לגבי תקופת השמירה, שנקבעו כבר בחקיקה ראשית. לכן מוצע לאפשר איזו גמישות, לא לחייב תקנות, אבל ככל שיימצאו נושאים שצריך להסדיר אותם בתקנות מפורטות יותר מעבר למה שנקבע בחוק אז יהיה ניתן לעשות את זה.

סיימנו את הפרק הזה.

אלכס, תראה כמה אנחנו משקיעים בסוגיה של הגנת הפרטיות. הייתי רוצה לשמוע ממשרד התחבורה גם יותר על תועלת תחבורתית אמיתית וגם על התקן הזה שדיברנו עליו, אם יחסוך את כל הפרק הזה.

אתה התפרצת בדיוק לדלת פתוחה. השאלה שאני רוצה לשאול, ואני מפנה אותה בעיקר למשרד המשפטים - - -

אתה עובר לדבר הגדול? אני יכול להעיר שתי הערות קטנות על הפרק הזה לפני כן? שאלה והערה.

כתבנו פה בסעיף 39(א): "המידע שייאסף במערכת הגבייה ... ישמש לצורך קביעת החיוב במס ואכיפתו בלבד ולא ייעשה כל שימוש במידע לתכלית אחרת". מה הייתה כוונתכם? האם המידע הזה קביל כראיה לנוכחותו של אדם פלוני במקום פלוני במסגרת הליך פלילי? הוא ביצע שוד ואנחנו צריכים הוכחות. אני לא שואל האם המערכת שלך מחוברת למשטרה והמשטרה מקבלת את המידע אבל בסוף המידע קיים, עשו אצלו חיפוש ומצאו בביתו הרשאת חיוב, הוא היה שם.

הרכב היה שם, לא בטוח שהאדם היה.

התשובה היא כן. כפי שעניתי קודם לחבר הכנסת האוזר, לא מוצע לקבוע פה הוראת חיסיון. אין פה שום התייחסות לעניין הראיות. הכלל הרגיל חל, הראיה קבילה. יש פה הגבלה של סודיות, תכלית השימוש במידע והעברתו. אבל אם בית המשפט יורה בצו על העברת המידע יהיה ניתן להשתמש בו כראיה.

לא הבנתי למה צריך צו של בית משפט.

יש פה סעיף שאוסר על העברת המידע.

למיטב ידיעתי, בתי המשפט פועלים על פי החוק. כאשר תבוא המשטרה ותבקש צו יגיד לה בית המשפט: אני לא יכול לתת לך צו מכיוון שכתוב במפורש שהמידע הזה לא ישמש לתכלית אחרת.

זה מה שעניתי קודם לחבר הכנסת האוזר. הפרשנות המקובלת של המונחים האלה, כדי להתגבר על סמכות בית המשפט לתת צו דרושה הוראת חיסיון. פה לא מוצעת הוראת חיסיון. בית המשפט יכול לתת צו שיורה על העברת המידע מכוח הסמכות שמוקנית לו. הרשויות המינהליות, רשות המיסים והמשטרה, לא יכולות להעביר את המידע ללא צו.

ועכשיו אני רוצה לשאול שאלת כפירה, שאין לי עמדה בה, אני באמת רוצה לשאול שאלה ולחשוב עליה. למה לא נכון כן לאפשר – יכולתי לומר בדרך הבדיחותא: אנחנו רוצים שפחות אנשים יבואו בשעות הגודש אז עבריינים לא יבואו כי הם יידעו שהם ייתפסו, זה קצת יקל על הגודש. אבל אני אומר עכשיו ברצינות - - -

כמה עבריינים אתה מניח שיש על כבישים בכל דקה בגוש דן?

ובשעות העומס.

אני יודע שמכיוון שהדיון מצולם מנסים להיות פוליטיקלי קורקט. מדובר בכלי עם יכולת אכיפה אופטימלית.

אני שואל מה רע – אציג לכם דוגמה: ביהודה ושומרון שירות הביטחון הכללי – אני מקווה שאני לא חושף פה סודות מדינה – יש כל מיני מצלמות וכן הלאה על הכבישים, והדבר הזה משמש אד-הוק, זאת אומרת לא פעם מקבלים זיהוי על רכב מסוים שעבר מקטע מסוים.

תדבר על לונדון.

אני לא מכיר את לונדון, אני פרובינציאלי. אני בן כפר, לונדון זה גדול עליי. את סינגפור אני קצת מכיר.

אני שואל למה. אם יש לנו היום אמצעי ניטור, אפשר להגביל, להפעיל שיקול דעת וכולי אבל מה אכפת לי, אם עכשיו מחפשים איזה עבריין נמלט והרכב שלו נקלט במצלמה, שמי שצריך יקבל על זה את ההתרעה?

כנראה יקבל.

כתוב פה שאסור, אלא עם צו בית משפט.

לאחרונה פורסם תזכיר לעניין הפעלת מצלמות בעלות יכולות דומות על ידי המשטרה. זה תזכיר חוק נפרד, סוגיה נפרדת, והיא אכן חשובה.

זה יחול גם על המצלמות האלה?

לא על המצלמות האלה.

כי פה קבעת שלא.

מה שונה פה מכביש 6? מה שונה המצלמה פה בשעת גודש מן המצלמה שמצלמת בכביש 6?

מן המצלמה שמצלמת את הפקקים היום.

יש הבדל.

מה השוני? אני שואלת את הייעוץ המשפטי.

אני רוצה להציע הבדלים. המצלמות בכביש 6 שייכות לגוף פרטי שהשקיע את הכסף בכביש 6 ורוצה לקבל את ההשקעה שלו בחזרה. זה היה ההסדר הכלכלי. פה זה כן מצלמות של המדינה שמופעלות בפיקוח, בצורה מסודרת, בכפוף לכללי פרטיות. אני מניח שיהיו מנגנונים שיבדקו את זה בכל פעם, ומן הסתם רשות הגנת הפרטיות עושה ביקורות וכולי. הצבנו מערכת. יכול להיות שצריך להגביל את זה, אני לא אומר שכל אדם – אולי כן. הרכב שלי מעוקל, עברתי. הרי זה קורה, יש מחסומים שפורסים באופן רנדומלי ובודקים תעודות זהות וכולי, ואם אתה במקרה דרוש לחקירה עוצרים אותך ולוקחים אותך.

אין לי עמדה. הצד השני יגיד: נו, מה, אנחנו עכשיו סין, רוסיה? אנחנו מנהלים מעקבים אחרי האזרחים? אבל בסוף מדברים על סל מסוים של עבירות. אולי להחריג את זה לעבירות פשע.

אפשר יהיה לעשות את זה אחר כך בתיקון חקיקה ייעודי?

לא, כי פה כתוב במפורש - - -

אבל אתה יכול לגבור על זה באמצעי חקיקה.

את האמצעים אתה עושה. כרגע המטרה מצוינת בחוק.

או "עיר ללא אלימות" למשל.

זה לא המצלמה הראשונה בכביש.

הדיון נגמר. חבר'ה, די. הנקודה ברורה מאוד. כל אחד פה יודע להבהיר את עצמו מצוין. לא צריך לדברר את המדברר. משרד המשפטים.

העמדה היא כפי שאמרתי קודם. הפעולה פה מאוד מאוד רגישה מבחינת הפרטיות, לאור ההיקף: כל הכניסות לתל אביב, כל שעות העומס, כל המכוניות הנכנסות. לכן החוק הזה מגביל את עצמו לנושא גביית המס ולא לתכליות אחרות.

אלא אם כן יש צו של בית המשפט.

נושאים אחרים, שגם הם חשובים, מטופלים, אבל בחקיקה אחרת.

אני רוצה לסטות מהקראת הנוסח ולהעלות כאן סוגיה שהועלתה בדיון הקודם. הפנייה היא בעיקר למשרד המשפטים. הוועדה מבקשת לבחון אפשרות להכניס לחוק את האופציות לפיתוחים טכנולוגיים עתידיים שיאפשרו ניטור רציף ולשים את המגבלות מבחינתכם על הגנה על הפרטיות במקרה כזה. זאת אומרת, להגדיר מגבלות לאותו רכיב עתידי, שכרגע לא קיים או כן קיים, יכול להיות שעכשיו כבר פיתחו אותו ויש עליו פטנט, ולתת לממשלה את האפשרות לעבור לגבייה מן הסוג הזה.

זה קל, אלכס. רכיב שמשדר עלויות, זה הכול. לא משדר טבעת, לא משדר איפה היית ומתי היית. הוא משדר פעם בחודש מה העלות.

אני מבקש לא להציע פתרונות. אני רוצה לשמוע את גורמי המקצוע, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. מותר לי?

אבל אני רוצה להוסיף על זה. יותר מזה, זה הרבה יותר מגן על הפרטיות מאשר כל מה שיש לנו כאן. רכיב שישדר עלות חודשית, בלי שום סיפורים.

כן, בבקשה.

אנחנו לא מכירים דרך שבה זה אפשרי מבחינה משפטית.

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

אנסה להסביר. התחלתי עם השורה התחתונה. הטכנולוגיה משתנה מעת לעת ואנחנו לא יודעים לחזות את ההתפתחויות הטכנולוגיות העתידיות. אבל מכל מה שאנחנו מבינים היום – ונמצאים אתנו בזום גם נציגי הרשות להגנת הפרטיות שיוכלו להסביר את האספקטים הטכניים – בסוף גם אם מערכת מותקנת בהתקנה מקומית על כלי הרכב או על הטלפון הסלולרי של הנהג, היא צריכה לדעת בכל רגע את מיקומו כדי לדעת איפה הוא נמצא וכך לחשב את אותן עלויות. המערכת הזאת נשלטת מרחוק על ידי המדינה, היא זאת שקובעת את ההגדרות, היא קובעת למערכת איפה יש טבעת ששם מחשבים את העלות. היא בעצם מערכת מעקב רציף שמותקנת על כלי רכב.

מה ההבדל בין זה ובין איתורן?

ההבדל הוא שאיתורן זה פעילות פרטית שנעשית בהסכמת המשתמשים.

אז אם זה יהיה בהסכמת המשתמש?

פה יש פעולה ממשלתית שפוגעת פגיעה של ממש, פגיעה קשה בפרטיות. מתקינים מערכת מעקב, וגם אם לא משתמשים בה לצורך מעקב הרי מתקינים מערכת מעקב.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אם מדובר בהסכמה של אזרח להתקנת מערכת כזו, אומר האזרח: אני רוצה. יש לכם בעיה עם זה?

הסכמה צריכה להיות חופשית ומרצון.

אז אני מאפשר אופציה.

אם ההסכמה מקושרת לקבלת הנחה במס אז אנחנו כבר לא שם.

אז בלי הנחה, באותו מחיר.

זה לא אותו מחיר כי זה מודל אחר, זה מודל רציף. יכול להיות שתשלם יותר.

עוד רגע אתייחס לעניין המודל הרציף, שגם הוא חשוב.

צריכה להיות פה איזו תכלית. אדם יכול להסכים לפגיעה בפרטיותו אבל הרשות צריכה לפעול לפי חוק. גם כשהרשות באה לבקש הסכמה היא צריכה לעשות את הדברים בכפוף להוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בכפוף לחובת המידתיות.

פה מגיע עניין הניטור הרציף. הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היום לא מאפשרת מיסוי רציף. כאשר אומרים: אני רוצה להציע לנהגים, בהסכמה, אמצעי שמאפשר ניטור רציף כדי לעשות מיסוי רציף, זה שאלה אחרת שלא מונחת לפתחנו כי החוק הזה לא מאפשר מיסוי רציף.

אבל אנחנו רוצים לאפשר.

הטענה היא שהוא לא מאפשר כי אתם לא אפשרתם. זה ביצה ותרנגולת.

אעמיד דברים על דיוקם. בפני היועץ המשפטי לממשלה לא הובאה הצעה למיסוי רציף. מאחר ולא הובאה הצעה למיסוי רציף, שלא לפי הטבעות, אלא רק מיסוי לפי הטבעות, לא נדרש לעשות איכון רציף.

אבל אנחנו נתקן את זה תוך רגע, נכין עכשיו טבלה על כמה כל קילומטר והמיסוי יהיה רציף.

מה שהיושב-ראש רוצה, ודיברנו על זה גם הרבה בינינו מאחורי הדיונים האלה, מה שנמצא פה היום זה דור א'. דור א' הוא דור טיפש – טבעות, מחיר אחד וכולי.

שיש לו מחירים מבחינת האינטרס הציבורי, שצריך לחדד אותו.

שהוא פחות טוב, הוא פחות משיג את התכלית של המס הזה.

הואיל והוא פחות שוויוני.

הוא פחות שוויוני והוא פחות יעיל.

הוא פוגע בשוויון.

יש מודלים הרבה יותר מדויקים שיתאימו הרבה יותר לתכלית שאותה רוצים לקדם עכשיו, וממילא גם חוקתית הם הרבה יותר נכונים, מצד הפגיעה בקניין. לצד הפרטיות יש עוד הרבה שאלות. אני לא נכנס עכשיו לשאלות של איזונים. צביקה אתמול אמר לי את זה, אשאיר לו את ההרצאה הזאת. הוא צודק מאוד. עם כל הכבוד לזכות הפרטיות, היא כמובן לא מוחלטת ויש גם אינטרסים אחרים.

אנחנו רוצים עכשיו, לא בעוד חודש, בחוק הזה להכניס אופציה לדור ב'. דור ב' כולל שני מרכיבים: ניטור רציף ומחיר משתנה, רב-ממדי, ואז באמת אפשר לנהל תנועה בצורה מדויקת, כמו בנתיב המהיר שקיים היום לתל אביב, שהוא הדבר הכי טוב שיש. הוא יאפשר כמובן תיקון של הרבה עיוותים שקשה מאוד למערכת הטיפשה לפתור, כמו למשל לגבי מי שיוצא מן הבית ונוסע לרגע למכולת והיום ייפגע כי הוא חוצה טבעת אם הוא גר ליד הטבעת. כשאתה הולך על ניטור רציף הרבה יותר קל, קודם כול התשלום יהיה הרבה יותר אמיתי ויותר מדויק ויותר יווסת התנהגות ויחריג עיוותים.

אמר קודם שלמה קרעי, והוא צודק, מהרבה מאוד בחינות הטכנולוגיה של הניטור הרציף פוגעת הרבה פחות בפרטיות ממה שכאן, כי כאן אתה חייב לשמור במצלמה ואצלך במערכת בחברה הממונה וברשות המיסים את כל הנתונים של שעה, תאריך, מיקום וכולי. הטכנולוגיה מאפשרת היום שכל המידע הזה נמצא אצלי, הלקוח, בטלפון או באיזה שבב והוא משדר אליך רק את שורת החיוב, בלי שום דבר אחר. הוא הרבה פחות פוגע בפרטיות מאשר עכשיו.

אנחנו לא רוצים להיכנס לזה עכשיו. מה שאנחנו רצינו כחברי ועדה הוא לייצר עכשיו בנוסח הצעת החוק את האופציה, אפילו לכתוב: "ובתנאי שזה יעמוד בכללי הפרטיות". אנחנו לא באים עכשיו לקבוע לכם את המסמרות כי עוד אין לנו את הטכנולוגיה מול העיניים שאתם יכולים לחוות עליה דעה. אנחנו רוצים עכשיו בחוק לומר: כל המנגנון הזה יתאפשר גם באמצעות ניטור רציף ומחיר רב-ממדי, בכפוף לתנאי הפרטיות.

אבקש להתייחס. יש פה שתי סוגיות והן קשורות כמובן האחת לשנייה. הסוגיה הראשונה היא סוגיית המיסוי.

לא ברור שמיסוי הוא הרבה יותר אמיתי ומדויק?

בצלאל, תן לו לענות, בבקשה.

אני עוסק בדיני הגנת הפרטיות. אני לא עוסק במיסוי.

בתחבורה, לא במיסוי.

בזה עוסקת רשות המיסים. יש סוגיה אחת של מיסוי וסוגיה שנייה של פרטיות.

כרגע לא ההצעה הממשלתית, לא עמדת משרד האוצר, שמוכרת לנו, לא מדברת על מיסוי רציף. מה שהובא בפני היועץ המשפטי לממשלה ומה שהוא בחן זה מיסוי בשלוש טבעות. זאת ההצעה שעמדה ורק זה נבחן עד כה. אם יש כוונה למיסוי בצורה שונה צריך להביא את זה באופן מסודר ולבחון, כי הסוגיה היא מהותית.

לעניין הפרטיות, כל עוד אין הצעה למיסוי רציף אז גם הניטור הרציף, האיכון הרציף הוא - - -

אתן לך את הנוסח המסודר. יתאפשר לשר לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכספים, מודל רב-תעריפי למיסוי רציף. זה הנוסח המסודר.

רק עוד משפט ואחר כך אתן לחבריי להשלים.

אבל אתה בונה תשתית לא רלוונטית. בשורה אחת אנחנו מכינים את התשתית למיסוי רציף.

כפי שהסברתי קודם, התקנה של אמצעי מעקב, גם אם בכוח ולא בפועל, היא כשלעצמה מאוד פוגענית, ולכן במבחן המידתיות השלישי, של איזון בין הפגיעה לתכלית, האיזון הוא לא פשוט. אבל הוא עד כה לא נעשה כי עד כה אף אחד מגורמי המקצוע האמונים על המיסוי לא ביקש לערוך מיסוי כזה. אם יוחלט - - - זה צריך להיבחן.

עמית, כבר בישיבה הראשונה שקיימה הוועדה עלה נושא הניטור הרציף. זה נושא שעמד על השולחן. בסופו של דבר חברי הכנסת רשאים להכניס תיקון לחקיקה, להכניס את המודל הזה של ניטור רציף. הם שואלים אותך עכשיו: האם אתה מזהה קושי שאתה יודע להצביע עליו ולהגיד האם יש קושי במודל של ניטור רציף שלדעתך מאיין את האפשרות להכניס תיקון כזה עכשיו בחקיקה הזאת?

בוודאי. בנוסח הנוכחי של הצעת החוק שלפנינו יש קושי, ולמעלה מזה, להכניס את נושא הניטור הרציף.

תסביר מה הקושי.

כי זה לא נדרש לצורך גביית המס. אפשר לגבות את המס באמצעי שפגיעתו פחותה.

אם אתה מתנה ואומר שכאשר יוחלט לעבור למערכת גביית מס רציפה אז יהיה ניתן להרכיב רכיב כך וכך בכפוף לתנאים א', ב', ג', ד'.

החוק הזה לא מאפשר.

אבל אנחנו רוצים להוסיף.

אני אומר לך שאני עכשיו הולך לאפשר את זה. אתה לא יכול לקחת אותי בכל פעם לאותו loop. אני מוציא אותך מן ה-loop. אני אומר לך: עכשיו חברי הכנסת בוועדה בוחנים אפשרות לאפשר אופציה למיסוי רציף. בוא תגיד לי מה התנאים שלכם כדי שזה יקרה.

אני עונה לגופו של עניין. האפשרות הזאת לא הובאה עדיין בפני היועץ המשפטי לממשלה.

הנה הובאה.

אנחנו כבר שלושה דיונים מדברים על זה. מהדיון הראשון העלינו את זה.

אף אחד לא עוזר לי.

לבקשתך קיימנו לאחר הדיון האחרון בדיקה חוזרת של העמדה הממשלתית הפנימית מול משרד האוצר. לא נתבקשנו לעמדה לגבי מיסוי רציף. אני מבין, עכשיו הוועדה מציגה שרוצים לשנות את שיטת המיסוי פה, ואגב כך גם את שיטת הגבייה. כאמור, יש פה פגיעה משמעותית. אכן הזכות לפרטיות היא לא בלעדית וצריך לאזן אותה מול זכויות ואינטרסים אחרים. אנחנו נבקש לבחון את הנושא ולהחזיר את תשובתנו.

אני רוצה להבהיר כדי שתדע מה אתה בוחן. אנחנו לא מציעים עכשיו לשנות את שיטת המיסוי. אנחנו מציעים להכניס אפשרות כזו בעתיד. בשביל זה אנחנו נצטרך לקבוע איזשהו נוסח שמאפשר לממשלה להפוך למיסוי רציף תוך כדי התקנת טכנולוגיות רלוונטיות, בכפוף לתנאים שיקבע משרד המשפטים.

בכפוף לכל דין. אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס?

אני חושב שסיימנו.

סליחה, זה שלא התפרצתי, דיבר סמוטריץ', דיברו אחרים ואני מבקש את זכותי לדבר כאן בכל פעם שאני מבקש. קושניר, אני מבקש לדבר, וזה נושא חשוב.

בבקשה, קיבלת.

תודה. קודם כול, סמכות החקיקה היא אצל המחוקק, היא לא מצויה במשרד המשפטים או במחלקה במשרד המשפטים. אני מבין את הקושי הקונצפטואלי כי החוק הזה הוכוון לשיטה אחת ולא דובר על שיטה אחרת. יכול לבקש פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, להגיד שלגבי הסעיף המתיר אנחנו רק נותנים את האפשרות, איננו קובעים פה את הנורמה ואת הפרקטיקות האופרטיביות. אבל להגיד מראש שבחקיקה כזאת אי אפשר להכניס אופציה למיסוי רציף בשלב הזה, זו אמירה שאינה תואמת את רוח מודל החקיקה בדמוקרטיה.

אני לא אמרתי דבר כזה.

זה דבר אחד. אפשר לעשות את זה.

אם צביקה ימשיך להשתלח פה אנחנו נגיע לבחירות... אתה לא בקואליציה שמאפשרת. צביקה, תיזהר.

אז למה הצבעת אתמול נגד זה שהשר יוכל - - -

הדבר השני שאני רוצה לחדד כאן, המודל הנוכחי צריך לעבור. כפי שנאמר, זה דור א'. אנחנו צריכים לעשות את ההתקדמות הזאת, בשים לב לעובדה שלצד שמירה על פרטיות, שזה נושא חשוב מאוד, החוק הזה אינו נותן מענה מיטבי בעקרונות מהותיים, הן של השיטה והן של האינטרס הציבורי, בראש ובראשונה שוויון, וגם ברמת היעילות יש עליו סימני שאלה.

נושא השוויון, בעובדה שאנשים שמשיתים גודש במשך 10 דקות יימצא שישלמו מס גודש יותר מאנשים שמשיתים גודש על מערכת הכבישים במשך שעתיים, הוא צורם את העין. כדי לתת מענה לפגיעה המהותית הזאת בשוויון אנחנו צריכים לעבור למיסוי רציף. אנחנו צריכים לראות את זה בכפוף להבשלה של טכנולוגיות, בכפוף להשקעות וכמובן בשים לב לאינטרס ציבורי נוסף של שמירה על הפרטיות. אי אפשר לקחת את השמירה על הפרטיות ועליה לבנות את כל האינטרס הציבורי ולהכפיף את כל שאר האינטרסים הציבוריים לשאלת הפרטיות.

זה מה שקרה.

כל הדיון הזה שמתנהל, שאנחנו לא יכולים להכניס סעיף שמאפשר בעתיד לשר ולמערכת להטיל מיסוי רציף, בהינתן שהם דואגים לאינטרס ציבורי של יעילות ושל שוויון, בגלל שאלת הפרטיות, זה מודל לא סביר של שקילת השיקול הציבורי.

לכן אני קורא פה לחבריי לשקול בצורה נאותה את שלל האינטרסים הציבוריים בכללותם ולאפשר את אותו דבר. אני אפילו הייתי הולך צעד נוסף והייתי מנסה בנוסח לחייב את המדינה לתת את דעתה לדור ב' ולבוא חזרה לוועדה ולהסביר. אם היא תמשיך בדור א' ב-2024 זה צריך להיות מנימוקים שיירשמו, מנימוקים חזקים. אתם צריכים לשאוף לדור ב', שיבטיח את יעילות המודל, מניעת הגודש ושוויון, וכפי שאמרתי אתם פוגעים בהקשרים האלה, הטבעת היא בעייתית מאוד.

צביקה צודק.

אני מבקש לומר משפט, ממש בהמשך לדברים של צביקה האוזר. אני אומר את זה מידיעה: אנחנו הולכים להטיל עכשיו מס של מיליארדי שקלים על אזרחי ישראל.

לא על אזרחי ישראל. בעיקר על 2 מיליון אנשים בתוך גוש דן.

מס שיש לו תכלית. יש לנו יכולת להטיל את המס הזה באופן נכון יותר, בצורה שמשרתת נכון יותר את התכלית וממילא היא גם נכונה יותר חוקתית. מראש הסיבה שנבחרה החלופה הטיפשה, כך אני מגדיר את השערים, שהיא פחות אפקטיבית ופחות טובה וממילא יקרה יותר - - -

אבל היא טובה מן המצב הקיים.

בסדר, על זה אפשר להתווכח.

לא בטוח.

כל הסיבה מראש הייתה שבגלל שאלות של פרטיות בלמו כל מיני חלופות אחרות.

לא רק בגלל זה. יש גם עניינים של מוכנות טכנולוגית.

בסדר, במידה רבה.

תוציאו קול קורא למישהו שיכין לכם שבב כזה.

עזוב, טכנולוגיה לא עושים בשבב. זה עניין של הבשלה. אתם צריכים להיות מוכוונים לטובת הציבור בראייה כוללת. אי אפשר להתחבא תחת המעטה הדק של הגנת הפרטיות, שזה אזור שאם אתה שואל את הציבור, זה אינטרס ציבורי אבל איננו יחיד, ולהפוך אותו לחד-נס של כל הדיון הזה. הגנת הפרטיות היא דבר מה נוסף אגבי לאינטרסים ציבוריים הרבה יותר משמעותיים שמונחים כאן על השולחן. אני מדבר פה בראיית אינטרס הציבור הכולל.

גם אני הקטן מצטרף לדברים.

אתם רוצים שאנחנו נעזור לכם לנסח?

די, מספיק עם זה. כמה אפשר? אתם חוזרים על אותו דבר. אי אפשר להתקדם. אני חושב שאני סיכמתי בצורה מאוד מפורשת.

אני מבקש לקבל נוסח שנותן אפשרות למדינה לעבור למיסוי רציף, תוך כדי שמירה והתנאים שמשרד המשפטים יציב. מה לא ברור בזה? אני לא מבין. מספיק עם זה.

זה ניטור רציף?

ניטור ומיסוי רציף. כמובן שאין טעם בניטור רציף אם אין מיסוי רציף.

אפשר הערה שלא מתחום הפרטיות? אני ממשרד המשפטים. מעבר לשיקולי הפרטיות, דבר ראשון, להערתו של חבר הכנסת האוזר, כמובן שהכנסת רשאית לחוקק, הכנסת היא הריבון. זו לא הייתה הכוונה של הדברים שלנו. אבל אני רוצה לחדד, נאמרו פה כמה אמירות לגבי זה שאפשר בשורה אחת לתת אפשרות.

שום שורה אחת. הדיון על הנושא הזה מסתיים. ביקשתי בקשה פשוטה ואני מבקש למלא אותה. אם אתה רוצה להגיד משהו, תגיד לגופו של עניין. אל תעשה כאן הרצאות.

לגופו של עניין, שיטת המיסוי היא לב המודל פה. האפשרות להכניס שורה אחת, שבה נכתוב שיש אפשרות לשנות את כל המודל – זה פרקים שלמים פה בחוק, זה דבר בעייתי מבחינה רציונלית. כל החוק פה בנוי בצורה מסוימת. להכניס שורה בסוף ולהגיד: אפשר יהיה לשנות בעתיד, זה בעייתי. איך אתם רוצים שישנו? יש פה חוק שמעוצב בצורה מסוימת. מודל המיסוי הוא לב העניין פה.

כך זה בפונקציה של מספרים שלמים. הרבה יותר קשה לפרק אותה ולהרחיב אותה. בפונקציה רציפה זה פשוט מאוד, במודל רציף, כמה אתה משלם עבור קילומטר.

בגלל שהתייחסו להצעה שהייתה עם משרד האוצר אני רוצה להבהיר משהו. אנחנו עשינו הפרדה בין ניטור רציף ובין מיסוי רציף. אמנם ההצעה שלנו לא כללה מודל של מיסוי רציף, אולם ההצעה שלנו כללה אפשרות וולונטרית לניטור רציף על מנת לשפר את המנגנון הקיים הזה. כלומר לא קשרנו בהכרח בין ניטור רציף לבין מיסוי רציף.

אבל אם את קובעת ניטור רציף ואין לך התקנים שבוחנים את זה, מה זה עושה?

מה זאת אומרת "התקנים שבוחנים את זה"? ההצעה הייתה שהניטור הרציף יסייע במודל הזה של השערים, לא במיסוי רציף.

זה גם פגיעה בפרטיות וגם לא עוזר לנו בתחום התחבורה.

איך הוא יכול?

הוא יכול לסייע בגלל הרבה מאוד היבטי תפעול, הרבה מאוד היבטי גבייה.

אנחנו באים לפגוע פה, או להזיז טיפה את הגבול בפרטיות כדי לקבל תוצאה יעילה יותר מבחינה ציבורית. אם אתם לא משנים את אופי התשלום וצורת הגבייה אז אין לזה כל כך משמעות.

לכן הצענו שיהיה מדובר ברכיב וולונטרי.

אבל זה לא מה שאנחנו מדברים עליו.

זה לא מה שביקשנו.

אז בשביל מה אני מחוקק?

היה פה שימוש מעורבב בין ניטור לרציף ובין מיסוי רציף.

מה שביקשנו, והיו"ר הגדיר, אנחנו רוצים, בעיני רוחנו אנחנו רואים בעוד שנתיים, שלוש, ארבע שיטת מיסוי אחרת בכלל, שבה בודקים כמה נסעתי, מתי נסעתי, יש מבנה רב-תעריפי שמייצר שיווי משקל על הכביש, ואז אם אני צביקה ויצאתי מן הבית למכולת וחציתי טבעת אז לא יכול להיות שאני אשלם יותר מאשר אם נכנסתי ונסעתי שעתיים בתוך הטבעת. את זה תאפשרו בחוק.

אני חושב שהנקודה ברורה. הבקשה שלי ברורה מאוד. אני מבקש לראות הצעה כזאת ונדון בה כאשר היא תהיה.

החזירו תשובה לגבי העלות התקציבית לשנים 21 ו-22?

עוד לא דנו בתשובות. אנחנו מתקדמים בנוסח. אני מקווה שעוד היום נוכל לעשות דברים נוספים.

נעבור לפרק ט'.

פרק ט': ערר ואכיפת תשלום



יש כאן פרק שמתייחס להסדרי הערר והאכיפה. נמצאת אתנו בזום מיכל רשף ממשרד המשפטים שתשיב על שאלות חברי הכנסת ככל שיידרש.



"הגשת ערר
46.
(א) חייב רשאי להגיש ערר על הודעת החיוב לוועדת ערר, בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו הודעת החיוב."

הוא חייב או רשאי?

הוא רשאי להגיש.






"(ב) אין בהגשת ערר כדי לדחות את מועד התשלום לפי הודעת החיוב, זולת אם קבעה ועדת הערר אחרת.







(ג) ערר יוגש בכתב ויכלול את הטענות ואת העתקי המסמכים הנוגעים לעניין, לרבות הודעת החיוב והמידע המפורט שהועבר לחייב לפי סעיף 34 או לפי סעיף 35 אם נעשה הליך בירור לפי סעיף זה."

שינית את הסעיפים. בנוסח הכחול היה כתוב "לפי סעיף 33 או לפי סעיף 34".

איפה מוגדר מה זאת ועדת הערר?

זה "לפי סעיף 34 או לפי סעיף 35".

פה עשיתם שינוי מן הסעיפים הסטנדרטיים. בחוק נתיבים מהירים למשל הניסוח היה: "מי שחולק על חיובו או מי שרואה עצמו נפגע מהפעלת סמכויות החברה הממונה לפי החוק רשאי בתוך 45 ימים ממועד קבלת ההודעה על חיוב או ממועד הפעלת הסמכויות לערור על כך בפני ועדת ערר". יש פה כוונה בשינוי?

אני ממשרד המשפטים. הנוסח עכשיו הוא בהתאם לנוסח יותר מודרני שאנחנו משתמשים בו בחקיקה יותר עדכנית, למשל בחוק התוכנית לסיוע כלכלי, שזה ועדת ערר שהוקמה בהקשר למענקים של הקורונה, או בחוק מענק לעידוד תעסוקה. זה פשוט ניסוח שהוא קצת יותר מקובל היום בחקיקה.

אבל בחקיקה לא ראיתי בכלל סעיף כמו סעיף קטן (ב), שאומר שאין בהגשת ערעור כדי לדחות את מועד התשלום.

רציתי לשאול לגופו של עניין, עוד לפני הניסוח, מה הפירוש? מה מקובל בדברים אחרים? הרי במס הכנסה אתם במסגרת חוק ההסדרים מייצרים מצב שבמחזורים מסוימים צריך לשלם 30%. אם אני מגיש ערר אז למה לחייב אותי?

זה כמו דוח חנייה בעירייה – אתה קודם כול משלם את דוח החנייה ואחר כך מערער.

לא נכון. בדוח חנייה אני יכול לערער.

אבל לא מקפיאים לך את התשלום.

מקפיאים את התשלום, בוודאי.

הכלל הוא, הגשת הליך ערר לא עוצרת את מרוץ הזמנים, כלומר היא לא פוטרת אותך מחובת התשלום. היא לא מתלה.

לא פוטרת אבל יש לי את הערעור, את היכולת להגיש ערעור. אגב, אם זה בחנייה עירונית, כפי שהוא הציג, אז העירייה מחליטה אם כן או לא. אחר כך יש לך אפשרות להגיע לבית המשפט. כמו בקנס, שיש לך אפשרות להגיע לבית המשפט, אותו דבר.

איפה זה קיים? יש לך דוגמאות לתת?

ככלל, בעולם המיסים.

לא בכלל בעולם המיסים. זה דבר שביקשתם להכניס בחוק ההסדרים, ובמשאבי טבע עוד קודם לכן, ואנחנו דנו בכל הנושא הזה.

זה הכלל. הליך ערעור לא מתלה את החוזה.

מה קורה בכביש 6?

אתם יכולים להביא לנו דוגמאות כדי שנוכל לראות היכן במקרים דומים יש חובות כאלה?

זה הכלל, גם אם הוא לא כתוב כך.

יש דוגמה? אני עכשיו מספר לך שיש כלל שאומר שכל האוטובוסים בצבע אדום. אני מראה לך עכשיו אוטובוס בצבע אדום. הבנתי שיש כלל. עכשיו תראי לי דוגמה.

לדעתי בכביש 6 זה כך, אבל בדוחות חנייה, בניגוד למה שחברי אומר, אתה מחויב לשלם, יש לך תקופת זמן שבה עליך לשלם. אם אתה מגיש ערר זה לא עוצר את מרוץ הזמן.

בכביש 6 אין הוראה כזאת.

ברשותכם, אם אוכל להתייחס כי אולי אוכל להשיב על השאלות של חברי הכנסת.

מיכל, שנייה אחת, בבקשה.

זה לא דומה לדיני המס, זה לא קשור. בדיני המס צריך להבדיל בין מצב שבו יש לנו את השומה העצמית, שזה הדיווח העצמי שאותו משלמים בלי קשר, ואחרי כן אם פקיד השומה קבע משהו אחר אז יש את הדין הקיים. לכן זה לא מאותו עולם. פה מדברים על עולם אחר לגמרי, שאין לנו דיווח.

אז בואו נחזור לעולם הזה. בתוך כביש 6 לא ראיתי הוראה כזאת. יש הוראה כזאת בכביש 6?

בכביש 6 – אני לא יודעת לענות.

ראשית, אגיד שזה הכלל הנהוג במשפט מינהלי, שהגשת ערר או עתירה מינהלית אינה דוחה או אינה מבטלת את ההחלטה המינהלית.

בכביש 6 זה אמנם לא קבוע במסגרת החוק אבל זה כן מכיל את הוראות חוק בתי דין מינהליים. זאת הוראה קבועה בהוראות חוק בתי דין מינהליים. כפי שאמרתי, הגשת ערר לבית דין מינהלי אינה דוחה את ההחלטה או אינה מעכבת את ביצוע ההחלטה.

אז למה החלטתם פה כן להכניס את זה לחוק? זה אותו דבר. אז מה ההבדל?

הרי גם פה אתם מחילים את הוראות חוק בתי הדין המינהליים.

זה למען הסר ספק, כדי שיהיה קצת יותר ברור. אפשר לבחון להוריד את זה ולהסתמך רק שם. הוועדה ביקשה שנפנה, אז זה סעיף 33 לחוק בתי דין מינהליים, שם נקבע הכלל הזה: "הוגש ערר, רשאי ראש בית הדין להורות על עיכוב ביצועה של ההחלטה שעליה עוררים".

אז בסעיף 51 נפנה גם להוראות סעיף 33 לחוק בתי דין מינהליים.

בסדר גמור. אגיד רק למען הסדר הטוב, שכאשר מדובר בחנייה או בעבירת תנועה מסוג ברירת משפט, אם מבקשים להישפט זה כן דוחה את התשלום. בגלל שזה בהליך פלילי זה מאטריה שונה.

יש לי שתי שאלות ליושב-ראש. איפה כתוב בחוק תוך כמה זמן צריך לשלם? קיבלתי הודעת תשלום. תוך כמה זמן אני צריך לשלם?

כתוב: 45 ימים.

לא, זה היכולת להגיש ערר. נסעתי היום. לקח לכם 14 ימים לשלוח לי את ההודעה. תוך כמה זמן מרגע ששלחתם לי את ההודעה אני צריך לשלם? לא מצאתי את זה בהצעת החוק.

זה כתוב בסעיף 54 לגבי חוב חלוט. חוב הופך להיות חלוט 30 ימים מיום שהוא הומצא לך.

מה זה חלוט?

זה אומר שתוך 30 ימים אתה צריך לשלם אותו.

זה עונה על השאלה שלך.

אז מה זה 45 ימים? אמרנו: מועד התשלום הוא תוך 30 ימים. אם אין בהגשת הערר בכדי לדחות את מועד התשלום אז למה מגבילים אותי ל-45 ימים? מה אכפת לכם שאגיש ערר אחרי שלושה חודשים? הרי אתם שומרים את המידע במשך שנתיים ושלושה חודשים.

בגלל האופן, שאנחנו רוצים לנהל את ההליכים האלה מהר, אנחנו רוצים להגביל. עשויות להיות פה הרבה מאוד פניות. אנחנו רוצים להגביל את האזרחים. אנחנו חושבים ש-45 ימים זה פרק זמן מספיק.

מהודעת החיוב. השאלה היא מה היא מסירה, זאת הבעיה.

דיברנו על זה גם קודם. המסירה היא מסירה כדין, לרבות באמצעים טכנולוגיים.

שלחת בדואר והגיע. אנחנו יודעים איך הדואר עובד היום. את אומרת: מאז המסירה. אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה נמסר. לכן אולי גם 30 ימים זה זמן מועט. אני חושב שצריך להאריך את זה.

זה עובד לטובת האזרח.

במקרה הזה אני לא רוצה להמציא שום גלגל. אל תמציאו. מה קיים בכביש 6? מה קיים בדוחות חנייה? מה קיים בדוחות ארנונה?

שם זה רבעוני.

תמצאו לי משהו שאוכל להקביל את זה אליו. יש פה מספיק גלגלים שהמצאנו. בסדר?

בסדר גמור.

45 ימים זה סביר, כי זה מיום קבלת תשובת הערר. לכן בעיניי זה סביר, כי כבר יש ידע, יש תהליך.

אם לא שילמתי קנס אחרי 30 ימים אני מתחיל לשלם הצמדות?

יש כאן בהמשך התייחסות.

האם יש עוד תשלומים? כפי שהיושב-ראש אמר, אל תמציאו את הגלגל. האם יש עוד סוג של תשלום מן הסוג הזה, של קנס, שתוך 30 ימים אני נכנס כבר לריביות ודברים כאלה?

בחקיקה בכלל? כן. אנחנו נבדוק את זה.

ברגע שהחוב הופך להיות חלוט, בוודאי.

נניח שקיבלתי דוח ואני מתכוון לשלם, אך הייתי שבועיים בחו"ל.

או לקח לזה שבועיים להגיע בדואר.

הגיע בדואר. יש עוד מקום שבו אני מקבל דרישה לתשלום ולאחר 30 ימים אני משלם ריבית והצמדה?

אנחנו נבחן את זה.

"ועדת ערר
47.
שר האוצר ימנה ועדת ערר, אחת או יותר, של דן יחיד הכשיר להיות שופט שלום, מתוך רשימה שיגיש שר המשפטים, שתפקידה לדון בעררים על הודעות חיוב לפי הוראות פרק זה (בחוק זה – ועדת ערר)."

אם זה דן יחיד למה קוראים לזה ועדת ערר? ועדה היא בדרך כלל ועדה.

זה כך גם בקורונה. כך האינסטנציה הזאת נקראת.



"סמכות בערר
48.
ועדת הערר מוסמכת לאשר את הודעת החיוב שעליה עוררים או לבטלה או להחזיר את העניין עם הוראות לרשות המסים."

מה זה אומר "להחזיר את העניין עם הוראות לרשות המסים"? מה למשל?

יש לה שיקול דעת לאשר, לבטל או להחזיר את העניין עם הוראות. כלומר להאריך את המועד, או כל דבר שהיא רואה לנכון.

לבטל ריביות, דברים כאלה.

עשויה להיות המלצה על פריסות.



"אופן הדיון בוועדת ערר
49.
(א) ועדת הערר רשאית לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אם מצאה שאין בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינם של הצדדים."



אנחנו מציעים להוסיף משפט הבהרה על ידי הצדדים. כתיקון נוסח הצענו לכתוב: "על פי טענות וראיות שהוגשו על ידי הצדדים".

בכתב או לא בכתב?

בכתב בלבד.



"אופן הדיון בוועדת ערר
49.
(א) ועדת הערר רשאית לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו על ידי הצדדים בכתב בלבד, אם מצאה שאין בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינם של הצדדים."

תוך כמה זמן?

כלומר אין דיון בעל פה, זה הכול בכתב.

לשם הסימטריה בלוחות הזמנים, לחייב יש 45 ימים. ומה מבחינת ועדת הערר? בתוך כמה זמן?

היא שואלת על קציבת המועד לוועדת הערר לדון בערר. לא קצבנו.

למה?

זה יכול לקחת גם חמש שנים?

גם לגבי מענקי הקורונה, כבר הזכרתם את זה, כן קצבנו מועד לכל מיני אירועים. אפשר לקצוב גם לצד השני.

בוודאי אפשר לקצוב.

תבדקו כמה זמן.

"(ב) החליטה ועדת הערר לקיים דיון בהשתתפות הצדדים, רשאית היא לקיים את הדיון באמצעים טכנולוגיים אם קבע שר המשפטים סדרי דין לעניין קיום דיון כאמור; לעניין זה, "אמצעים טכנולוגיים" – דיון באמצעים המאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, שבהם ניתן לשמוע ולראות את המשתתפים בדיון וכן להישמע במהלכו."

טוב מאוד.

פה צריך להתקין תקנות בעניין? כלומר, אם אין תקנות אז זה לא אפשרי? שר המשפטים צריך לקבוע את סדרי הדיון.

השאלה היא למה לייצר פה סעיף ספציפי. הרי זה מצוין, מתקדמים במדינת ישראל. למה לא להפנות בסעיף כללי לכל מה שצריך? הרי אנחנו לא רוצים שהוא יאשר תקנות לעניינים האלה. אם יש היום הארכות מעצר בהיוועדות חזותית - - -

אז הוא יאמץ, הוא יפרסם.

אין היום חוק שהוא כללי לגבי היוועדות חזותית. יש הצעה של הממשלה במסגרת חוק התוכנית הכלכלית, שנידונה בוועדת החוקה.

לגבי אסירים זה סיפור מאוד מאוד מורכב. פה כל ההתדיינות היא בכתב, ואם בכל זאת רוצים אפשר שזה יהיה בהיוועדות חזותית.

אני הייתי משנה קצת את הנוסח של סעיף 49(א). לא הייתי כותב "רשאית לדון". "ועדת הערר תדון ותחליט בערר על פי טענות וראיות ... אלא אם מצאה ...". הרי כפי שאומר צביקה, יהיו פה המון עררים, לפחות בהתחלה. אני חושב שזה נכון. ברירת המחדל תהיה שוועדת הערר תדון על פי זה, אלא אם מצאה שיש בכך כדי לפגוע בעניינם של הצדדים, ואז הולכים לסעיף קטן (ב). אנחנו מדברים כאן עכשיו על ערר על חיוב כספי של דמי שימוש. זה לא הארכת מעצר.

מדובר פה במעבר בטבעות. זה אירוע מאוד מאוד שגרתי. עולם הראיות הוא מוגבל מאוד בעניין הזה.

להיפך, מאוד ברור.

מאוד ברור. לכן ההתדיינות צריכה להיות בכתב, אלא אם כן ראו לנכון לעשות את זה בעל פה, ואז אפשר באמצעים טכנולוגיים. אחרת יהיה פה צבא של עורכי דין שיש להם כישורים של שופט שלום, שהשר ימנה אותם.

ההסדר הזה מופיע במקומות נוספים. נכון?

אבל זה דבר ראשוני. בואו ננסה לייצר מצב שאנחנו מצמצמים עררים. הרי על מה יהיו העררים? אדם שנסע והרכב שלו צולם לא יגיש ערר. על מה הערר? לא קיבלתי את ההודעה בדואר ולכן לא שילמתי. אני מציע, בואו נאריך את המועדים.

תאריכו את המועדים ותעשו את זה בכתב.

עלו כמה שאלות שנראה לי שאני הגורם שיכול להתייחס אליהן. אנסה להתייחס לכל השאלות, ואם פספסתי משהו אז כמובן תאמרו לי.

לגבי השאלה על טענות בכתב וגם באמצעים טכנולוגיים, נציין שזה מרחיב את האפשרות לעומת מה שקבוע בחוק בתי דין מינהליים. רצינו לאפשר פה, כפי שחברי הכנסת אמרו, קצת יותר גמישות וקצת יותר יעילות של ועדת הערר, שיכולה לדון בדברים במהירות ולהכריע בהם במהירות.

הסעיפים הללו קבועים בחקיקה כיום של ועדות הערר שהוקמו לעניין מענקי הקורונה, גם הנושא של בכתב וגם האפשרות לקיים דיונים בהיוועדות חזותית.

כמו כן, כיום אין תקנות כלליות שמסדירות את נושא קיום דיונים בהיוועדות חזותית. לפיכך, ובגלל שזה כן הסדר שהוא עדיין חדשני יחסית ואין לנו תקנות כלליות, אנחנו כן מתנים את ההפעלה שלו בקביעת תקנות בהקשרים האלה, בגלל הרגישות שעשויה להיות לזה, למשל אם מדובר בעוררים עם מוגבלות מסוימות או אם מדובר במקרים מורכבים יותר, זה כן דבר שאנחנו רוצים לקבוע בתקנות. תקנות מן הסוג הזה קיימות גם מכוח חוק התוכנית לסיוע כלכלי, גם מכוח חוק מענק לעידוד תעסוקה, כך שכן יש לנו בסיס שעליו אנחנו נעבוד וזה כן דבר שנעשה בטווח הזמן עד הכניסה לתוקף של החוק, כך שזה דבר שלא יעכב את תחילתו.

לגבי קציבת מתן החלטה על ידי ועדת הערר, אני לא מכירה הוראות כאלה שקבועות בחוק, אלא רק לדברים מאוד פוגעניים בהקשרים הפליליים. זה לא הוראות שאנחנו מכירים בחוק.

אני רוצה לשאול לגבי ברירת המחדל. פה ברירת המחדל היא דיון בעל פה, אלא אם כן ברור שזה לא פוגע בכללי הצדק שאפשר בכתב. השאלה אם אפשר לעשות הפוך: דיון בכתב, אלא אם כן רואים לפי כללי הצדק שהדיון בכתב פוגע, ואז לעבור לדיון בעל פה.

זה הניסוח היותר סטנדרטי, מה שאנחנו הצענו. אנחנו יכולים לקיים על זה שיח ולבדוק את זה, אבל ככלל זה הניסוח שמקובל בחקיקה.

זה מקובל, אבל אנחנו מדברים על אזור חדש, של תשלומי קנסות של 5 שקלים לפעמים, בהיקפים אחרים לגמרי, במיליונים שיעברו כל הזמן. אנחנו צריכים מערכת יעילה. יכול להיות שלא הייתי עושה קנס חלוט או פסק דין חלוט אחרי 30 ימים. הייתי נותר לאנשים 60 ימים או 90 ימים לערער, אבל הייתי עושה את הדיון בכתב. כלומר, מצד אחד, יהיה לך יותר זמן לחשוב על הנושא, ומצד שני, שהדיון יתקתק. אם תתחילי לקבוע מועדים לדיון בעל פה אנשים ידונו על המס הזה של 37 שקל בעוד שלוש שנים. זה אירוע שיאיין את האפשרות באמת לערער ויגיע לידי אבסורד. אנשים את כל התסכול שלהם יוציאו על המערכת, יגידו: כן, אני "אטריל" אתכם ואני אבוא ואני רוצה. אנחנו נכנסים פה לאיזה loop שעוסק בעיקרו בזוטי דברים. שיעור החיוב הזה לרוב יהיה קטן מאוד, זה אפילו לא דוח חנייה.

אם זה על בסיס יום-יומי אדם יכול להגיע ל-1,000 שקלים.

אני מסכים אתך, אבל תחשבו שאדם צריך לערער על 37.5 שקלים. כמה אני אתעסק עם 37 שקל?

שכנעתם. אני מבקש לקבל את ההערות של חבר הכנסת צביקה האוזר.

זאת הייתה הערה שלי, רק לפרוטוקול.

סליחה, ושל בצלאל סמוטריץ' כמובן. הדיון שמתקיים פה היום הוא דוגמה להתנהלות קואליציה ואופוזיציה.

אנחנו מחוקקים לטובת עם ישראל.

אני רוצה לשנות את ברירת המחדל, כפי שצביקה אמר, לאפשר קודם כול ערר בכתב ורק במידה ויש איזו פגיעה מהותית לאפשר ערר בעל פה. אני מבקש להאריך את המועדים לקביעת המס כמס חלוט.

מ-30 ימים ל-60 ימים.

הם דיברו על המועד להגשת עררים.

לא, לא.

מרגע היות הקנס חלוט.

דיברנו על שניהם.

אנחנו מנסים לחשוב על מה אנשים יערערו. הרי מי שנסע וצולם לא יגיש ערר. הוא יגיש ערר על זה שהוא פתאום קיבל כפל מס או ריביות. הוא יגיד: מה אתם רוצים? לא קיבלתי את ההודעה, הדואר לא הגיע.

לעניין זה אנחנו מבקשים בישיבה הבאה להביא דוגמאות, כפי שיושב-ראש הוועדה ביקש, נקודות ייחוס אחרות למועדי תשלום.

פשוט מאוד: נכנסים לגוגל תוך שתי דקות, נכנסתי לעיריות – בכל העיריות מופיע 90 ימים. נכנסתי גם לאחרים.

בכביש 6 תוך כמה זמן זה?

בכביש 6 זה 30 ימים.

נקווה שזה לא הולך להיות כמו בכביש 6, שעל ההסדרים שם נדבר בהמשך.

אני לא אומר שההסדרים זהים.

כביש 6 הוא פרטי. בואו נשווה את זה למשהו ציבורי. זאת ההמלצה שלי.

יותר מזה, הרי בסוף המטרה של חברי הכנסת כאן היא לא לדחות את מועד תשלום האגרה אלא להיפך, להקל על המערכת. הרי ברגע שאנחנו קובעים את ברירת המחדל, מה קורה? לאדם יש איזו השגה, אז הוא יכתוב מייל, הוא יחכה לתשובה עד שהמייל יגיע. אלה דברים שלוקחים קצת יותר זמן. לכן צריך לדחות במקצת את המועד האחרון לתשלום. כך אנחנו גם מייעלים את המערכת, גם מורידים את האנשים שיטרידו אתכם ואפשר להתקדם.

אני חושב שלהאריך ל-60 ימים זה סביר.

למה לא ל-90 ימים? גם מבחינת האזרח, הפשטות, שהוא יודע שגופים ספציפיים מאריכים לזמן מסוים – האחידות גם יש בה היגיון.

המדינה עובדת ב-90 ימים. בואו נקבע 90 ימים. זה לא ביג דיל.

עכשיו לעשות משא ומתן: אני אעלה, אתה תוריד, נעלה בריבוע ונעשה שורש?

האינסטינקט הבסיסי של משרד האוצר הוא קודם כול לעשות משא ומתן ...

אומרת נירה, והיא צודקת במה שהיא אומרת, רוב מוסדות הממשלה כשדורשים תשלום נותנים 90 ימים לשלם, לפחות כך אני מכיר כאזרח. נדמה לי שגם בחברת החשמל זה 90 ימים. אז למה לקבוע כלל חדש?

אנחנו לא נקבע כלל חדש. אבל אנחנו מבקשים לעשות בדיקה של הדברים האלה ולחזור אליכם.

אני יכולה להתייחס להערה נוספת? לגבי התוספת שהציעו בסעיף 49(א), "על ידי הצדדים", אני מציעה להשמיט את זה, כלומר לחזור לנוסח המקורי. זה גם משהו שאנחנו לא נוטים לקבוע בחקיקה ראשית, אבל גם יכול ליצור לנו אחר כך הסדרים, למשל אם הוגש ערר שברור שהוא מופרך זה יכול לחייב את הרשות בכל זאת להגיש כתב תשובה על אף שאין צורך ואפשר לדחות את זה על הסף. זה נראה לנו גם לא נדרש וגם פועל בניגוד לאינטרס.

אתם בתוך הממשלה תחליטו בבקשה מה אתם רוצים.

בסדר גמור, זה לא דרישה של הכנסת.

לדעתנו זה תיקון טכני.

אז נוריד אותו. אנחנו ניצמד לנוסח המקורי.

"ערעור
50.
החלטה סופית של ועדת הערר ניתנת לערעור בזכות לפני בית משפט השלום, בתוך 45 ימים מיום מתן ההחלטה הסופית."

חשוב להגיד לגבי הוספת המילים "על ידי הצדדים", שהכוונה פה היא כמובן שוועדת הערר תבקש את עמדת רשות המיסים. כלומר ברור שכל הצדדים יגיבו. הסיבה, כפי שמיכל רשף אמרה, שאנחנו סבורים שאולי עדיף להוריד את זה היא בגלל שבמקרים שבהם רוצים לדחות על הסף, למשל אם התביעה מופרכת, לפי הכללים הרגילים, אז יהיה אפשר. זאת הסיבה, אבל ברור שצריך לקבל את עמדת שני הצדדים במקרים שהם לא של דחייה על הסף.

אנחנו, ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, נטייב נוסח ככל הניתן לכוונת כולם. אין כאן ויכוח מהותי. יש כאן איזו הבהרה טכנית.



"החלת הוראות חוק בתי דין מינהליים
51.
ההוראות לפי חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב–1992‏, למעט סעיפים 22(א), 26(ג), 37 ו־45 לחוק האמור, יחולו על ערר ועל ועדת ערר, בשינויים המחויבים."

בעצם הסעיפים האלה מדברים על מועד להגשת ערר, שזה 45 ימים, על כך שעל פי בקשת בעלי דין בית המשפט יכול להחליט על פי טענות וראיות בכתב, שכאן לא בטוח שזה כבר רלוונטי בהתחשב בהערה שניתנה.

הלכנו בעצם בצורה רחבה יותר מאשר מה שיש בחוק בתי דין מינהליים.

וגם לגבי הסמכות לאשר, לשנות, לבטל או להחזיר לרשות בעניינים שנוגעים לערעור בזכות. אבל יש הרבה דברים אחרים בתוך חוק בתי דין מינהליים שפחות מתאימים. אולי כדאי לציין במפורש מה כן יחול ולא מה לא יחול.

או לכתוב "בשינויים המחויבים".

למשל הוראות לעניין מינוי, הוראות לגבי תקופת כהונה של אותה ועדת ערר, שיפוט, מקום מושב, גמול, הפסקת כהונה.

אם אפשר להשיב להערה. סעיף 4(ג) לחוק בתי דין מינהליים קובע שהוראות חוק בתי דין מינהליים לא יחולו במקום שבו החוק קובע הסדר פרטני, כך שאין צורך לקבוע את זה במפורש אלא מלכתחילה משעה שקבענו הסדר פרטני זה חל לגבי ועדת הערר.

אתם לא מזהים שיהיו דברים שיפלו בין הכיסאות, בין החלת הוראות חוק בתי דין מינהליים לבין מה שנקבע כאן?

עברנו על החוק לפני כן וראינו אילו סעיפים נכון להחריג. אנחנו סברנו שלא. כמובן ככל שיש סעיפים פרטניים שנראה לכם שנדרשים – זה אפשרי.

"רשומה אלקטרונית – ראיה קבילה
52.
הוראות סעיף 4ט לחוק נתיבים מהירים, התש"ס–2000‏, לרבות התקנות שהותקנו לפיו, יחולו לעניין חוק זה, בשינויים המחויבים, אם לא נקבע אחרת בחוק זה."



בחוק נתיבים מהירים, בסעיף האמור יש הסדר שלם שמסדיר את הרשומה האלקטרונית כראיה קבילה. אנחנו פשוט מחילים את החוק, בשינויים המחויבים, באותו אופן.



"תקנות
53.
שר המשפטים רשאי להתקין תקנות לעניין סדרי דין ודיני הראיות ולעניין סדרי המינהל בוועדת הערר."

בהסדרים הדומים כן נקבע "באישור ועדת הכספים". למה פה לא מופיע באישור הוועדה?

ככלל זה לא מותנה באישור ועדה. אני יודעת שלעתים זה נקבע אבל גם למשל בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים זה לא דרוש את אישור הוועדה.

התאמתם את הנוסח לחוק מענק עידוד תעסוקה בחוק ההסדרים?

לעומת זה בחוק התוכנית לסיוע כלכלי אין דרישה של אישור ועדה. דווקא חוק מענק לעידוד תעסוקה הוא החריג בהקשר הזה.

לא קבעתם לזה תקנות ראשונות אבל אם התקנות האלה לא נקבעות בעצם זה יכול לתקוע את כל הערר ואז השאלה היא למה אתם לא מוצאים לנכון לקבוע תקנות ראשונות בעניין.

ראשית, אני לא בטוחה אם זה תוקע את הערר כי יש את התקנות השיוריות מכוח חוק בתי דין מינהליים. זה באמת מקשה על הדיון בהיוועדות חזותית. אני לא בטוחה שבאמת יש צורך. כלומר, יקבעו תקנות. למיטב ידיעתי לרוב אנחנו לא קובעים תקנות ראשונות. גם בחוק התוכנית לסיוע כלכלי ובחוק מענק לעידוד תעסוקה, שהם שני חוקים שנכנסו לתוקף והיה צריך להתחיל להפעיל אותם מהר מאוד, לא קבעו את זה.

אלה תקנות שיש לכם טיוטה לגביהן, שכבר הכנתם ונערכתם אליהן?

אין לנו טיוטה אבל זה מבוסס על תקנות שכבר קבועות, ומשכך זה עבודה שכבר נעשתה ויש לה בסיס.

"דין חיוב לעניין סרבן תשלום
54.
(א) בסעיף זה –







"חוב חלוט" – חיוב בתשלום מס שלא שולם בתוך 30 ימים מיום קבלת הודעת החיוב כאמור בסעיף 34;"

פה הערנו מראש.

זה משפיע גם על סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

בוודאי. אנחנו נכניס את כל התיקונים.







""המועד הקובע" – המועד שבו הפך חיוב לחוב חלוט;







"ריבית פיגורים" – כמשמעותה בסעיף 5(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961‏.







(ב) חוב חלוט שלא שולם, כולו או חלקו, ייווספו עליו:








(1) בתום 30 ימים מהמועד הקובע – ריבית פיגורים, מהמועד הקובע ועד לתשלום בפועל;








(2) בתום 90 ימים מהמועד הקובע – דמי פיגור בשיעור של עשרים וחמישה אחוזים מהחוב החלוט המקורי טרם שנוספה לו ריבית הפיגורים."

זה און טופ, בנוסף?

זה בנוסף.

עוד פעם: קרן, ריבית פיגורים, ועוד 25% מן הקרן. זה לא מחליף את ריבית הפיגורים.

זה און-טופ? זה לא מחליף את ריבית פיגורים.

על פניו זה נראה הסדר רגיל.

ברגיל זה לא ריבית פיגורים, זה הפרשי הצמדה.

אני מבקש שוב, לא להמציא פה גלגל, לא להמציא פה נוסחאות חדשות. תתאימו את זה למקובל, איך שהמדינה מטפלת באיחורים של תשלומי מס.

זה דומה להסדר שנמצא בכביש 6. לעומת דברים אחרים שהמדינה גובה, למשל קנסות - - -

כביש 6 זה של רשות המיסים? מס זה מס. אתה רוצה שיהיה כמו בכביש 6?

זה נקבע בהשראת החוק בכביש 6. יש דברים אחרים שהמדינה גובה, למשל קנסות שהשיעורים שלהם גבוהים יותר, למשל 50% ולא 25%. ההסדר לא מחמיר יותר מן הרגיל.

האם יש מס חלוט במדינת ישראל שעקב אי תשלומו נדרש דבר כזה? יש מודל כזה?

רק ארחיב את השאלה. לדוגמה בדוחות חנייה, שאחר כך יש 50%, אתה גם חייב המצאה בדואר רשום ויש בזה המון דברים. אתה לא יכול לקחת – לכל הסדר יש את מכלול ההסדרים הנוגעים אליו.

יש שאלה מה המודל לגבי אדם שלא משלם מס. זה הרי מס, כל המודל הזה הוא מס. מה חל על אדם שלא משלם מס? זה צריך לחול כאן.

אני מרשות המיסים, אני היועץ המשפטי למס גודש. בדיני המס השונים יש שני סוגי הסדרים, אבל בכולם יש קנסות פיגורים שהם בקו כללי, מן היום הראשון שהחוב הפך להיות חלוט. אני אומר בקו כללי כי אנחנו כן מאפשרים דחייה בתשלום – אם מישהו משלם אנחנו לא מחשבים את זה אחורה; אם הוא לא משלם זה כן מחושב. אבל זה דבר שהוא כבר ארוך שנים ומחושב בכלל דיני המס, עם קצת שונויות.

כאן שימו לב שזה נעשה רק לאחר 30 ימים, כלומר אין כאן חישוב לאחור. גם אם הוא לא שילם אחר כך זה מחושב רק מן היום השלושים ואילך. ה-25% האלה שונים מאופן החיוב – שם זה חיוב שבועי של אחוז מסוים פר שבוע שלא שולם.

מה האחוז? אני מבין שזה לא אותו דבר. יש לי חוב לרשות המיסים. הבנתי שכאשר החוב הפך להיות חלוט, ממחרת יש הליך של הצמדה, או הליך של הצמדה וריבית וקנס פיגורים. אני רוצה להבין מה הוא קנס הפיגורים. הצמדה וריבית אני מבין. מה מודל קנס הפיגורים שמושת היום, לצורך העניין, כשהתעכבתי חודש או שנה?

אבדוק את זה בדיוק. יש שונות בין חוקים שונים. למיטב זיכרוני זה בין 0.2% ובין 0.25% לשבוע.

בואו נגיד 0.25% לשבוע. כדי להגיע ל-25%, כמה שבועות זה? זה 100 שבועות? זה שנתיים.

בקיצור, אנחנו מאוד לא רוצים שתיקחו את מה שמקובל בכביש 6. אנחנו מקבלים המון תלונות על כביש 6. העובדה שאדם חייב 10 שקלים ופתאום מקבל חוב של 1,000 שקלים.

זה לא עניין של מקובל. אנחנו עוסקים במאטריה שנקראת מס.

אני חושב שהבקשה שלי בסוגיה הזאת הייתה ברורה מאוד. אני מבקש להגביל את זה להסדרים הקיימים, זה הכול.

אם אפשר להשלים במשפט אחד, ברשותכם. קביעת האחוזים בסוף היא עניין של החלטה, גם של יעילות וגם של מה אנחנו עושים איתה. ברשות המסים הסכומים אחרים לאין ערוך, מדובר על סכומים הרבה הרבה יותר גבוהים. לכן כשאתה לוקח 100,000 שקל וקובע עליו קנס פיגורים ברור שגם אם יש לך 1% אז אתה בעולם אחר. המטרה שלנו היא בעצם לגרום לתשלום.

מי שחייב לרשות המסים 500 שקל לא חלה עליו אותה ריבית פיגורים? ריבית פיגורים של 0.2% בשבוע היא בין אם אני חייב לרשות המיסים 50 שקל ובין אם אני חייב 50 מיליון שקל, זה אותו קנס?

נכון.

אתם מתעסקים במאטריה של קנס. כל הנושא הזה הוא תחת רגולציה של מס, לא של דמי שימוש בכביש 6, לא של קנסות. זה מס, זה השתת מס. בגלל שזה השתת מס היו לממשלה כל מיני גמישויות כאן, בראייה איך מתנהלים עם מס. גם עם מס מתנהלים בגמישות. אני מסכים אתך שתיקח את ריבית הפיגורים הגבוהה ביותר אצלך במיסים.

אתם עושים רע לעצמכם.

יש פה בסך הכול שלושה רכיבים: בהתחלה זה ריבית פיגורים ממועד החיוב, שאני לא רואה מה הגובה שלה.

בהקשר הזה בכביש 6 זה קיים.

יש חוק פסיקת ריבית והצמדה.

אבל אתם השוויתם לכביש 6. בכביש 6 לא כתוב "ריבית פיגורים", כתוב "הפרשי הצמדה". בשלב הראשון זה הפרשי הצמדה.

אני לא בטוח שאני רוצה להשוות את זה לכביש 6.

אלכס, הם בעצמם מביאים דוגמה משם ומשחקים לך על הדוגמה.

מה ריבית הפיגורים? אפשר לקבל תשובה?

ריבית הפיגורים קבועה בחוק. היא גבוהה מאוד.

כתבתם פה בהצעת החוק "ריבית פיגורים". לאיזו ריבית פיגורים אתם מתכוונים?

לדעתי זה 13%.

תן להם לענות. אסתי, אני יכול לקבל תשובה?

נבדוק ונשיב מה היא ריבית הפיגורים הספציפית. מה שאנחנו עשינו זה החלה של החוק הקיים.

זה לא החלה של החוק הקיים.

אתם כותבים הצעת חוק, אתם כותבים "ריבית פיגורים" ואתם לא יודעים למה אתם מתכוונים? אני לא מצליח להבין את זה.

אני חושב שחייבים לפצל מחוק ההסדרים... אתה רואה, לא עשו שיעורי בית.

לפצל את המשפט הזה...

אדוני היושב-ראש, אנסה לעזור להם: ריבית הפיגורים גבוהה יחסית, היא הרבה יותר גבוהה מן הריביות הרגילות במשק. יש לזה צד שני, שגם אם המדינה חייבת לך היא מחזירה לך בריבית טובה יותר. אבל זה מספר כללי. הנושא הזה של 25% איננו מקובל בגביית מיסים. הוא מקובל בכביש 6, הוא מקובל בקנסות, הוא מקובל בכל מיני עולמות שאינם קשורים למאטריה שבה אנחנו דנים. אי אפשר להגיד שזה מס, ופתאום בגלל שזה קטן להשית על מס מודל התנהלות מול האזרח שלא קיים בעולם המיסים. תחילו את הכלים הכי כבדים שיש לכם בעולם המיסים.

לעניין זה השיב נציג רשות המיסים, שאמנם מדובר במס אבל בגלל שמדובר בסכום קטן אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון בין הסבירות ובין התמריץ לשלם את המס.

נקודת האיזון שלכם לא טובה.

אבל זה מזיק לכם.

מכיוון שלא עשיתם את זה במיסים אחרים על סכומים קטנים, אם היית אומרת לי: תשמע, צביקה, על חוב למס הכנסה של עד 100 שקל יש ריבית פיגורים של 25% אז הייתי עושה back to back. הטענה שלך לא תופסת כי אם היא הייתה נכונה היית מפעילה את היעילות הממשלתית ומחילה את זה על מיסים נמוכים של רשות המיסים. הרי לא כל מס לרשות המיסים הוא של 100,000 שקל. לרשות המיסים יש לעיתים גם מס של 70 שקל שמישהו חייב, או 130 שקל או 1,300 שקל או 250 שקל. אתם לא מבטלים את החיובים האלה ואתם לא משיתים עליהם דבר אחר. זה מס. Tough luck, זה נתן לך הרבה מאוד דברים בצד הטוב, שזה מס, אבל את צריכה להתאים את זה לדבר. אגב, אולי זה ייתן לכם רעיון שחובות קטנים למס הכנסה יוטל עליהם קנס של 25%.

צביקה, רואים שאתה גר בגוש דן.

אני רוצה להוסיף טיעון תועלתני. אני חוזר לפשטות התפעול. תקשיבו, נציגי הממשלה. אני באמת בצד שלכם בעניין הזה. רוב העררים יהיו על הסוגיות הללו. כלומר רוב האנשים, מי שייסע וצולם וקיבל דרישת תשלום לא יגיש על זה ערר. על מה אנשים יערערו? שלאדם היה חוב של 37 שקלים שפתאום קפץ ל-300 או 400 שקלים אחרי 4–5 חודשים. הוא יגיד שהוא לא קיבל את החיוב, או שהוא לא זכר, או שהוא בכלל שילם וזה לא נקלט במערכת. תפשטו לעצמכם. תנו יותר זמן עד החוב החלוט ותנו מנגנון יותר שפוי. אם אני אדם שקיבל ריבית של עוד 5% כי זה שנתי, בסדר, אני לא רב, אז במקום לשלם 37 שקלים אשלם 45 שקלים, לא אריב אתכם. אם במקום 37 שקלים אצטרך לשלם 100 או 150 שקלים אני אריב אתכם, אז אלך לעררים ואלך לבתי משפט. בשביל מה? זה לא טוב לכם. רוב האנשים הרי יעשו מנוי וישלמו אוטומטית. זה המטרה של כולנו.

מה נעשה עם אנשים - - -

זה מס. תטפלי בזה רוחבית. תחליטו אם זה מס או זה דמי שימוש.

מותר להגיד שזה מס שיש לו מאפיינים ספציפיים ולכן קובעים לו הסדרים ספציפיים. אני רק טוען שזה רע לכם.

חבר'ה, אי אפשר לפתוח על כל סעיף סימפוזיון. אני חושב שהייתי כל כך ברור. תציעו אפשרויות אחרות, שיש לכם תקדימים לגביהן בדיני המס, זה הכול.

כשהוא לא שילם, תוך כמה זמן אתם מקפיצים את המחיר ב-25%? ובחודש הבא זה ב-50%? איך זה הולך?

פעם אחת ואז ריבית פיגורים.

25% פעם אחת.

"(ג) חוב חלוט, ריבית פיגורים ודמי פיגור לפי סעיף זה ייגבו באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות כמשמעותו בחוק המרכז לגביית קנסות, התשנ"ה–1995‏.







(ד) שר האוצר יקבע רשימת מקרים חריגים שבהתקיימם יינתן פטור מתשלום ריבית פיגורים ומתוספת פיגור בעד אי־ תשלום מס במועד, כולם או חלקם."

איך היום מתבצעות ההחרגות ברשות המיסים?

אסביר. יש סמכות היום למנהל, שהואצלה לסמנכ"לית אכיפת הגבייה, ומתבצעות פניות פרטניות ביחס למקרים שונים. מדובר בדרך כלל בסכומים אחרים. חלק מהם נמצאים בתוך המשרדים. דרך אגב, זה גם ביחס לריבית ולהצמדה, זה לא רק ביחס לקנסות וריבית פיגורים. מפעילים שיקול דעת לפי העניין. זה נעשה דבר יום ביומו.

אז למה פה צריך אישור של שר האוצר?

בסיטואציה הזאת מדובר באסופה של המוני מקרים בסכומים נמוכים מאוד. לא נוכל להידרש לדיון פרטני בכל אחד.

אז אתה רוצה שיהיה לך כלל.

מי שהיה במילואים, או דברים כאלה.

עוד הערה קטנה, חצי אסתטית וחצי מהותית. אני חושב שצריך לחזור לסעיף 3. מה שנחליט בסוף על המועד החלוט, 30 ימים, 60 ימים, כמה שיוחלט, הייתי מוסיף אותו בסעיף 3. סעיף 3 הוא סעיף שמגדיר את המס, מי צריך לשלם מס בתוך X ימים. מתי בפעם הראשונה בחוק אנחנו פוגשים את הקביעה תוך כמה זמן אדם צריך לשלם את הדרישה שהוא קיבל? רק כשאתם מגיעים אל מה שקורה עם קנסות וריביות. בעיניי זו שגיאה.

זה קוסמטיקה. בואו נסגור את המהות.

אפשר להוסיף קודם.

הוראות שונות




"השקעה בתחבורה ציבורית
55.
בחוק תקציב שנתי כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏, ייקבע בתכנית נפרדת סכום בגובה אומדן ההכנסות הצפויות לאותה שנת כספים ממס הגודש, ולא יותר מסכום של 700 מיליון שקלים חדשים לטובת שיפור התחבורה הציבורית."

אמרנו שלא יהיה "ולא יותר מסכום של 700 מיליון שקלים". בכל אופן, אני העליתי את זה.

נסביר. הסכומים שצפויים להגיע ממס הגודש מנותבים כולם. אסייג ואומר: מדובר במס, הוא נכנס לאוצר המדינה, הוא לא מנותב באופן חוץ-תקציבי ולכן הסעיף מנוסח באופן הזה. המס עצמו לא יגיע לייעודים האלה אלא סכום בגובה האומדן. מבחינת הכסף זה אותו דבר אבל מבחינה רישומית בתקציב המדינה, התקציב ייכנס לאוצר המדינה ויוקצה אחר כך, כמו כל דבר אחר.

למה עד 700 מיליון שקלים?

אנחנו מנתבים את הכסף הזה כל כולו, את כל גובהו לתחבורה ציבורית – 700 מיליון שקל בחוק הזה, ויש הצעת חוק מקבילה על המטרו, שנידונה בוועדה אחרת בכנסת, להקמת המטרו.

מה יהיה בעוד עשר שנים כשהמטרו יהיה מוכן?

המטרו – ייקח יותר מעשר שנים עד שהוא יהיה מוכן.

תלוי מי יהיה שר התחבורה.

לא הבנתי. אתם מקצים את הכול לתחבורה ציבורית, אבל פה אתם קובעים גג של 700 מיליון שקל?

כל יתר הסכום, אנחנו קבענו בחוק אחר שיועבר למטרו.

אם נגבה מיליארד שקל אז 700 מיליון שקל יהיה לתחבורה ציבורית ו-300 מיליון שקל לאוצר המדינה?

לא, למטרו.

אני רוצה להסביר את הסיפור עם המטרו. השקעה בתחבורה ציבורית מתחלקת לשני חלקים מרכזיים: 1) השקעה בתשתיות עצמן, בהקמה, 2) סובסידיה שאנחנו נותנים למפעילים בשביל לתמוך בתעריפי התחבורה הציבורית, כשאנחנו מעלים תדירויות, מוסיפים עוד אוטובוסים. זו הסובסידיה. אנחנו אומרים שיש כאן בערך 1.5 מיליארד שקלים. כ-200 מיליון שקלים הולכים לתפעול השוטף של המערך. נשארנו עם 1.3 מיליארד שקל. 700 מיליון השקלים הראשונים שנכנסים מגיעים לטובת תוספות שירות של תחבורה ציבורית.

תחבורה ציבורית יכול להיות גם תשתית. אז תכתבי: לטובת הגדלת סובסידיה לתחבורה ציבורית, או תוספות שירות, זה המונח. שיפור התחבורה הציבורית יכול להיות גם דברים אחרים.

אין בעיה, אנחנו נחדד את הנוסח. השאר, כל היתרה, כל 700 מיליון השקלים הראשונים – ואם צריך לתקן את הנוסח כדי שזה יהיה ברור, אני אגיד מה הכוונה ברמת המהות. ברמת המהות 700 מיליון השקלים הראשונים, מעבר לאותם 200 מיליון שקל שהם לטובת תפעול המערך, הולכים לטובת אותן תוספות שירות ושיפור התחבורה הציבורית. כל מה שמעבר הולך למטרו. מה הכוונה? המדינה אמרה, בדומה למה שקורה בעולם: 50% מן המטרו ממומן בתקציב המדינה, 50% ממנו ממומן בתועלות פנימיות של המטרו מנדל"ן ומדברים נוספים. אותם 800 מיליון שקלים, או מה שלא יהיה שם, נחשבים חוץ-תקציביים. לכן זה לא שהמדינה עכשיו כאילו צובעת כספים. החלק התקציבי ממומן 50% במלואו, וזה בא להחליף את החלק החוץ-תקציבי, שבעצם מסמל את התועלות הפנימיות או מיסים מטרופוליניים שאמורים להיכנס לטובת המימון של המטרו. אנחנו לא חושבים, והממשלה לא חושבת, שנכון שהמטרו ימומן במלואו מתקציב המדינה, שבעצם אמור לשרת את כלל התושבים, חציו מהתקציב הכולל וחציו מתועלות פנימיות.

איפה כתוב שהשאר מיועד למטרו?

בחוק המטרו שנידון עכשיו בוועדת הרפורמות. זה כתוב שם ברחל בתך הקטנה. כל היתרה הולכת לטובת החלק החוץ-תקציבי של מימון המטרו.

צביקה, אני משתתף שם בדיונים. זה כתוב במפורש.

אז ההערה פה היא רק לוודא שזה מגיע לתוספות שירות בתחבורה הציבורית.

אנחנו מקבלים את התיקון.

איפה אתם נותנים את תוספות השירות, בכל הארץ או רק בגוש דן?

אני מחליף כרגע את ניר משה, שבדיוק הבוקר נולד לו בן.

בואו נגיד לו מטעם ועדת הכספים: אנחנו מאחלים לו מזל טוב.

אני מנהל אגף תכנון תחבורתי במשרד התחבורה. התקציב של תוספות השירות יחולק בכל הארץ. זה לא מיועד רק לאזור הגודש.

מה הצפי להיקף ההכנסות באזור הגודש מתושבים של אזור הגודש?

אני לא יודע.

סך ההכנסות הצפויות מן ההסדר הוא 1.5 מיליארד שקל, כאשר נטו נשאר 1.3 מיליארד שקל.

על פי המצגת שהצגתם, כמה מן ההכנסות מגיעות מן האנשים שגרים בתוך תחומי הטבעות?

הם אמרו: 90%.

87%.

כלומר אנחנו משיתים 87% ממס של 1.5 מיליארד שקל על אוכלוסייה מסוימת בישראל. אני אומר משהו אחר, שמן הראוי בשיקולים להפנות לאותם אנשים שמשיתים עליהם את המס, לא את הכול אבל את ההשקעה לאזור הזה, כי אחרת אנחנו לא נצא מן הגודש.

אתה שוכח ש-50%, ואולי בשלב מסוים אפילו יותר מן הכסף הזה ילך לפיתוח מטרו בגוש דן.

וכך ראוי.

אני התייחסתי ל-700 מיליון שקל כי הוא שאל לאן זה הולך.

המטרו ממומן מתקציב המדינה הכללי. אפשר לשאול למה המטרו ממומן מתקציב המדינה הכללי. יש המון השקעות שמבוצעות במטרופולין דן.

בתוכנית של שיפור התחבורה הציבורית אמרנו גם שיש מחסור של כ-3,000 נהגים ואמרתם שתכשירו נהגים גם כנראה בחלק מן הכסף הזה. נוכל לדעת בניתוב הכסף כמה הולך לכל דבר?

בחוק התקציב השנתי זה יהיה בתוכנית נפרדת.

איך קובעים אומדן? התקציב צריך סכום. מה זה אומדן?

כל תקציב המדינה מבחינת ההכנסות שלו מבוסס על אומדנים.

הוא מבוסס על אומדנים, זה בסדר, אבל בחוק התקציב את לא קובעת אומדן, את קובעת סכום.

הסכום שייקבע יהיה בגובה האומדן.

כלומר לפני אותה שנה אאמוד את התחזית של ההכנסות ממס גודש וכך ייקבע התקציב.

כאן רוב הסיכוי שזה תמיד יהיה 700 מיליון שקל כי אנחנו לא צופים שההכנסות יהיו נמוכות מ-700 מיליון שקל.

צריך לנסח בסעיף שזה 700 מיליון השקל הראשונים.

אני לא מוכן יותר לפתוח סימפוזיון על כל סעיף. אני מבקש לוודא שבסעיף הזה יהיה כתוב בצורה ברורה, שלא משתמעת לשתי פנים, שברורה לכולם, ש-700 מיליון השקל הראשונים הולכים לתוספות שירות בתחבורה הציבורית. בסדר?

מקובל.

אני רוצה שכאן תהיה הפניה לחוק השני, שבו נאמר שכל שאר הכסף הולך למטרו.

אנחנו נבדוק עם הייעוץ המשפטי. מדובר בחקיקה שמקודמת במקביל, שעדיין לא עברה. אנחנו לא יודעים להפנות אליה.

תרשמו ששאר הכסף הולך למטרו.

זה מה שכתוב שם: כל סכום נוסף מעבר ל-700 מיליון שקל ילך למטרו.

זה בחוק אחר שנדון בוועדה אחרת.

אם זה בחוק אחד זה חייב להיות גם בחוק השני.

אם מחר לא יהיה מטרו - - -

גם החוק הזה, עד כמה שאני יודע, עוד לא אושר בקריאה שנייה ושלישית. אבל שם אתם כן מציינים.

שם אנחנו לא מפנים לחוק ספציפי. אנחנו מדברים על מס גודש ואומרים: כל שקל מעל 700 מיליון שקל ילך למטרו. המשמעות היא שה-700 מיליון שקל הראשונים הם פה.

בסדר, אין בעיה. ואם אין מס גודש?

אז נצטרך לתקן שם.

אני מציעה שנשב עם שלומית ארליך ולשביעות רצונה ננסח נוסח שמבטיח שיהיה בטוח שמה שאמרנו אכן יקרה.

אני רוצה תמונת ראי בשני החוקים.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה על כל הסעיף. היועצת המשפטית, בעיניי התוכן נהדר. בעיניי הסעיף הזה בעייתי מאוד חוקתית כי אנחנו בעצם כובלים היום את שיקול הדעת של מי שיישב כאן במקומנו, או של הכנסת בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים. מעניין אותי האם יש לזה תקדימים, דהיינו שבחוק מסוים קובעים כבר 30 שנים קדימה מה יהיה כתוב בחוק התקציב. אני לא בטוח שהדבר הזה נכון.

גם אם אתה כותב, בסוף זה פיקטיבי. אם בחוק התקציב הבא שיעבור בכנסת – שאני מקווה שאתה כבר לא תעביר אלא אנחנו נעביר – לא יאושר סעיף הזה אז הפה שאסר הוא הפה שהתיר. למה הסעיף הזה הוא פיקטיבי? כי בסוף הרי זה שטויות. אין צבע לכסף. משרד התחבורה בכל שנה מנהל משא ומתן עם משרד האוצר, וחמש פעמים באמצע השנה, ודוחף לקבל תוספות שירות. משרד האוצר ייתן את ה-700 מיליון שקל האלה, גם אם התכוון לתת במקום אחר, כי ממילא בכל שנה הסובסידיה גדלה. לכן הסיפור הזה הוא פיקטיבי.

על אף שהוא פיקטיבי, אני מאוד בעד התכלית שלו. מיקומו הנכון של סיכום כזה היה צריך להיות בסיכום תקציבי בין משרד האוצר למשרד התחבורה ולא בחוק בכנסת שכובל את שיקול הדעת, לכאורה. מכיוון שהוא לא באמת יכול לכבול אז ממילא הוא פיקטיבי. בהתנהלות בפועל הוא ממילא פיקטיבי. אני לא בטוח שהצער שווה בנזק המלך.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. מה יקרה אם חוק המטרו לא יעבור או יוקפא? אם הכוונה היא ששאר הסכומים יעברו למטרו, זה אומר לפתור את בעיות התחבורה הציבורית של אותם שני מיליון אנשים שיממנו 90% מן המס הזה, והכוונה היא שהם יעברו מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית. בהינתן שהמטרו לא מתרומם מסיבות כאלה או אחרות או לא יעבור חקיקה, האם עדיין הסכומים יעברו לפתרון ומציאות תחבורה ציבורית באזור הגודש?

ככל שחוק המטרו לא יעבור אנחנו נעדכן אתכם. עד כמה שידוע לי, החוק אמור לעבור וכבר היו שם הקראות. אם יהיו בעיות עם חוק המטרו אנחנו נבוא ונעדכן ונמצא לזה פתרון.

למה אין פה התייחסות לבסיס התקציב? למה אין פה אמירה שהתוספת היא מעל בסיס התקציב של השנה הקודמת, או משהו כזה?

התוספת – זה מה שסוכם וזה מה שהתכוון אליו חבר הכנסת סמוטריץ', שבסופו של דבר מה שסיכמנו עם משרד התחבורה, תוספות השירות שניתנו במסגרת הסיכום ותוכנית החומש שנקבעה, היא באמת מחילה הרבה יותר תוספות שירות ממה שניתן בדרך כלל, והכסף הזה, כפי שאתה מכיר, נכנס לבסיס כי כך הן במהותן תוספות שירות. לכן מה שסיכמנו איתם נכנס לבסיס, ומה שמממן את זה - - -

בעצם אין פה 700 מיליון שקל נוספים כי כבר סיכמתם את זה.

זה סוכם בהינתן שיהיה מס גודש.

אם מחר תחזיות הצמיחה יפתיעו ויהיה לנו פתאום גידול עצום בהכנסות המדינה, אז במשא ומתן לקראת התקציב אתם תוסיפו מיליארד שקל תוספות שירות.

אנחנו יכולים לדבר על נקודת הזמן שבה התקבלה ההחלטה.

אז אני חוזר לשאלת המהות: האם נכון לכבול פה את שיקול הדעת של הכנסת בכבילה פיקטיבית?

יש לזה מהות ומשמעות, כי אנחנו רוצים לוודא שכל הכסף שמגיע מהכנסות ממס גודש הולך לתחבורה ציבורית.

רציתי לשאול שאלה. אם המטרו לא זורם לנו כפי שאנחנו רוצות ומצפות שיקרה, הכסף שמוזרם מעל 700 מיליון שקל הולך למטרו. אם אחרי שנתיים הדבר הזה לא מתקדם כפי שאנחנו חושבות, במה מושקע הכסף הזה? בתוכניות? בחשיבה? בפקידות? בקרן? מה קורה עם הכסף הזה? אם אחרי שנתיים לא תהיה התקדמות, לאן ילך הכסף הזה? הוא יחזור לקופת האוצר?

אנחנו מאמינים שהמטרו יקום, זה החוק. החוק מדבר על מימון של המטרו. לכן הכסף יישמר וייועד לטובת המטרו.

האם את יכולה להגיד שיתרת הכסף תהיה לתוכניות תחבורה באזור הגודש?

אני לא מעריכה שלא יהיה מטרו.

אני אתך, ולכן ממה נפשך? אם יהיה מטרו הוא יהיה באזור הגודש, יופי. אם במקרה המטרו יתעכב, בשל שיקולים מקרו כלכליים וכולי, האם יתרת הכסף תעבור להפחתת הגודש באזור הגודש? זה מה שאני מנסה להגיד. תכניסו סעיף, שיתרת הכסף תעבור לשיפור תשתיות תחבורה, שזה כמובן גם מטרו, בעיקר מטרו, באזור הגודש. חשוב לי להפחית את הגודש ולא להשאיר מס לאורך 30 שנים.

תנו לי לבדוק אם יש נוסח שנוכל להציע ברוח הזאת. מה שאתה אמרת מדבר גם על כבישים, שזה דבר שלא היינו רוצים להוסיף פה.

אתם תחליטו.

תכתבי "תשתיות הסעת המונים", וביהודה ושומרון.

"ביצוע ותקנות
56.
שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, לאחר התייעצות עם שר התחבורה, להתקין תקנות לביצועו.



תיקון פקודת מס הכנסה – מס' 257
57.
בסעיף 2(2)(א) לפקודת מס הכנסה, אחרי "שהועמד לרשותו של העובד" יבוא "ותשלומים ששולמו לעובד לצורך כיסוי הוצאות מס הגודש כמשמעותו בחוק מס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן, התשפ"א–2021, בשל נסיעה של העובד"."

את זה ביקשנו להוריד.

הבטחתי פה לאנשים הפסקה. לכן אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה. נתחיל לדון בו עם החזרה מן ההפסקה. נחזור בשעה 2 אחרי ההפסקה ונמשיך מן המקום שבו הפסקנו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.