פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 9:00

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"ב–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
אוסאמה סעדי

שמחה רוטמן

איה מצא - ראש היחידה למאסרים קצרים, שירות בתי הסוהר

כינרת צימרמן - שב"ס

שמרית גולדנברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - מנהל תחום בכיר חקיקה, תכנון ומדיניות, סניגוריה ציבורית, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שירה קרואני - קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

אביב ישראלי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

שרון שמש - ראש חו' קמב"ס, המשרד לביטחון פנים

שרון רוטשנקר - סגנית מנהל מחלקת בג"צים, פרקליטות המדינה

רותם טובול - יו"ר ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין

פינחס מיכאלי - מנהל חקיקה וקשרי ממשל, לשכת עורכי הדין

לירון אשל - יועמ"ש המועצה לשלום הילד

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון




הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"ב–2021, מ/1449

בוקר טוב. שבוע טוב לכולם. ברוכים המתכנסים והמתכנסות בחדר הוועדה. אנחנו מקיימים הבוקר הזה דיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"ב–2021. הדיון נקבע הבוקר לאור פקיעת תוקפו של החוק הראשי שאותו אנחנו מבקשים להאריך, דומני ביום רביעי הזה ולכן סדר הזמנים הדחוק – ברור לכולנו.

נזכיר מי נמצאים אותנו כאן בחדר הוועדה. ממשרד המשפטים, עורכת הדין שמרית גולדנברג, בוקר טוב; מהמשרד לביטחון פנים יש איתנו את עורכת הדין אביב ישראלי מהלשכה המשפטית, שירה קרוואני, את ממדור אח"מ וטכנולוגיות בייעוץ המשפטי של המשטרה; איה מצא מהשב"ס, ראש היחידה למאסירם קצרים, אז בעיקר נשמע אותך הבוקר הזה; נציג הסניגוריה הציבורית בגופו בחדר הוועדה, לא רק ברוחו, ישי שרון. חבר הכנסת שמחה רוטמן הצטרף אלינו, תודה.

אנחנו פותחים את הדיון. אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג לנו את המסגרת הכללית שבה אנחנו עוסקים ואז ניגש לנציגות הממשלה ונבקש מהן להתייחס לבקשתן ולסוגיות העולות לדיון. בבקשה.

בוקר טוב. חוק שחרור על תנאי ממאסר מסדיר את האפשרות, בהתקיים התנאים המפורטים בחוק, לשחרר אסיר בטרם סיום תקופת המאסר אחרי שני שלישים מהתקופה שנגזרה עליו, אם נמצא שהוא ראוי לשחרור ושהוא אינו מסכן את שלום הציבור. ב-2018, לפני 3 שנים, מתקבל תיקון לחוק שהסמיך יחידה מינהלית בתוך שב"ס לגבי אסירים ששפוטים לתקופה קצרה של בין 3 חודשים לשנה, שהיא זו תדון בעניינם ותקבע אם הם ראויים לשחרור, וזאת במקום נציב שירות בתי הסוהר שהיה מוסמך עד אז לדון בעניינם של האסירים ששפוטים לתקופה שבין 3 חודשים לחצי שנה וועדת השחרורים שהייתה מוסמכת לדון בתקופות שמעל חצי שנה.

התיקון נועד לייעל את המנגנונים שהיו קיימים. שמענו רבות בזמנו בדיוני הוועדה על-כך שיש קושי רב בכינוס ועדות השחרורים, הרבה סרבול בעבודה בשל חוות דעת שהם צריכים לקבל והדבר פוגע במיוחד באותם אסירים שפוטים לתקופות קצרות מכיוון שלא מספיקים לדון בעניינם בזמן. במטרה לייעל את הדיון בעניינם נקבעה הוראת השעה, במטרה לבחון בעצם את השלכות התיקון. כמו שאמרנו, זה נקבע לתקופה מסוימת כדי לשקול אחר-כך שוב אם להאריך את הוראת השעה או לקבוע אתה כהוראת קבע.

רק אציין כמה דברים לגבי התיקון. כמו שאמרנו, מדובר ביחידה מינהלית בתוך שב"ס. הדיונים נעשים בכתב ולא שהאסיר מופיע בפני הוועדה ,אלא אם כן הוועדה קבעה אחרת. היא יכולה במקרים מיוחדים לקבוע שאסיר יובא בפניה. הדברים נעשים בכתב יש לאסיר זכות גם להגיב על חוות דעת שמוגשות בעניינו על-ידי שב"ס. שירות בתי הסוהר מחויב להודיע לאותם אסירים על זכותם להגיש בקשה.

חשוב לציין ששיקולי היחידה הם אותם שיקולים כמו בוועדת השחרורים. זאת אומרת, צריכים לבחון האם הוא ראוי לשחרור ואם אינו מסכן את הציבור, ויש שבחוק שורה ארוכה של שיקולים שעליה לשקול, שהם זהים לאותם שיקולים של ועדת שחרורים לשקול. אבל יש הבדל לגבי הדרישה להתייחס לחוות דעת. זאת אומרת, בניגוד לחוות דעת שמחויבת ועדת שחרורים לשקול, במיוחד עניין האסירים בעבירות מין ובעבירות אלימות במשפחה, לגבי הדיונים בפני ועדת היחידה למאסרים קצרים, הדרישה הזאת צומצמה. זאת אומרת, הם מחויבים לקבל חוות דעת של שב"ס, חוות דעת של המשטרה וגורמי ביטחון אם יש, אבל הם לא מחויבים לקבל, למשל, הערכת מסוכנות לגבי עברות מין או עבירות אלימות במשפחה.

בגלל זה, מצד שני, הסמכות שלה לגבי אותן עבירות חמורות ביותר צומצמה רק עד חצי שנה. מעל חצי שנה זה הולך לוועדת השחרורים. לעניין תנאי השחרור, שינויי תנאי השחרור, אלה אותן הוראות שחלות גם על ועדת השחרורים, וגם לעניין זכות להגיש עתירה.

הצעת החוק שמונחת כרגע בפני הוועדה מבקשת להאריך את הוראת השעה בשנתיים כדי להמשיך ולבחון את השלכות התיקון. מוספר נקודות שאני חושבת שכדאי להתייחס אליהן במיוחד הן הנתונים על היקף עבודתה של הוועדה, על מועד הדיונים, האם אכן מספיקים לעשות את הדיונים בזמן, על השלכות התיקון. גם ההשלכות על-כך שהאסיר לא בא בפני הוועדה, האם האסירים עושים שימוש בזכות שלהם להגיש תגובה בכתב על הדברים שנכתבים עליהם, האם התיקון סייע בקיום המועד בדיון וכיצד האסירים מיודעים על הזכות שלהם להגיש בקשה ואם עלו קשיים נוספים במהלך התקופה הזו.

לגבי עבירות מין ואלימות במשפחה, שכמו שאמרנו שהסמכות שם היא עד חצי שנה, כדאי גם שנשמע איך הדברים מתנהלים שם כשהם לא מקבלים את אותן חוות דעת מקצועיות נוספות משירות המבחן או הערכות מסוכנות. מוצע גם שהוועדה תדון בתקופה שמוצעת להארכת הוראת השעה.

בסדר גמור. תודה ליועצת המשפטית. המשרד המציע הוא משרד המשפטים, אז אנחנו נפנה למשרד המשפטים ומשם נמשיך לשמוע יותר פרטים. אבל אני מראש רוצה לומר כך, כדי שגם אם תרצו לבדוק דברים במהלך הדיון למול לשכות השרים, אז שזמנכם יהיה בידיכם. אין ספק שמדובר בעוד כלי חשוב, כולנו מכירים את המצב במתקני הכליאה, בבתי הסוהר. המחוקק עמד כאן בצדק על הצורך לייצר מספר מסלולים שיאפשרו לאותם אסירים שמוכחים פוטנציאל שיקום, התנהגות ראויה וכולי, את המסלולים לשחרור מוקדם. אנחנו בסופו של דבר דנים פה בהצעת חוק להארכת תוקף ולהמשך של השימוש בכלי הזה של הוראת שעה.

עם זאת, גם הסקירה של הלשכה המשפטית וגם המסמך שהונח באיחור רב על-ידי לשכת עורכי הדין אתמול. קצת מצחיק שמסמך שבו לשכת עורכי הדין מתלוננת על אי-מסירת חוות דעת בזמן, מגיע רגע לפני הדיון, אבל נברך על זה, בסדר גמור, גם שם העבודה, צריך לומר, של הגורמים המקצועיים ולשכת עורכי הדין של הוועדות המקצועיות נעשית בהתנדבות, אז גם את זה צריך לזכור.

אבל לאור דברים שעולים אני כבר אומר מראש, מצד אחד, אני חושב שצריך להותיר את הכלי הזה וביום רביעי הוא פוקע, דהיינו זו הכנה לשנייה ושלישית, כך שאם אנחנו מאשרים היום את ההצעה, אז היא תספיק להגיע למליאה לפני יום רביעי, לפני פקיעת המועד. מצד שני, אני חושב שהסוגיות שמועלות כאן הם סוגיות משמעותיות, גם לכיוון הזכויות של האסירים אבל גם אל מול נושא של ביטחון הציבור של הקהילה הרחבה בייחוד באותן עבירות שהוזכרו.

לפני הדיון אני אומר שההצעה שלי תהיה להאריך את התוקף בשנה, ובמהלך השנה הזו שהוועדה הזו, אולי בתיאום עם ועדת הבט"פ שקיבלה את האחריות על הפעילות של השב"ס, נקבע אולי דיונים קצת יותר מהותיים בכלים האלה, נראה אם לשב"ס יש את האמצעים שהוא צריך כדי לפעול. דומני שלא נצליח בשעה וחצי כשהחוק פוקע ביום רביעי, להסדיר את כל העניינים ולכן גם לא נראה לי הגיוני להאריך בשנתיים. ההצעה שלי תהיה להאריך בשנה את החוק, אלא אם עכשיו בדיונים יעלו דברים מהותיים. אבל אני אומר את זה מלכתחילה כדי שתלכו ותבדקו עם שולחיכם את העניין הזה. אני חושב ששנה זה זמן מספק כדי לעשות דיון מעקב, להבין איפה הדברים עומדים. ניגש למשרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה להודות לוועדה שפינתה את הזמן בימים העמוסים האלה. אני אתייחס בקצרה לפני שאני אעביר את השרביט לנציגי שירות בתי הסוהר. נסקר כאן הרקע להקמת היחידה. היה כאן דיון ממושך ומעמיק בוועדה לפני כ-3 שנים בהצעת החוק הזאת שאנחנו מייחסים לה חשיבות גדולה מאוד. למעשה אנחנו מגיעים היום בפני הוועדה אחרי 3 שנים ובקשים להאריך את התוקף, ואני אציין למה.

יש שתי סיבות ביסוד הבקשה שלנו. הסיבה הראשונה היא שאנחנו חושבים שצריך לבחון את הפעילות של היחידה על משך תקופה שגרה. קרוב לחצי מתקופת פעולתה של היחידה הייתה בימי קורונה. אלה לא ימים רגילים. כמובן שבתוך התקופה הזאת היו תקופות שהן כבר יותר מעין שגרה חדשה ותקופות אחרות לחלוטין. אנחנו סבורים שיש חשיבות לבחינה של נתונים על פני פרק זמן כפי שצריך היה ולראות את העבודה על פני תקופה.

בנוסף אני אגיד, שכשאנחנו התחלנו לפני חודשים ארוכים להיערך לתום הוראת השעה, התעוררו שאלות, סוגיות שונות באשר לטיוב היבטים במודל. הזה חשוב לי להגיד כאמירה מקדמית שעל פניו נראה מהתגובות שאנחנו גם מקבלים ומהניסיון בשוטף, שהמודל ומודל נכון, הוא פועל טוב. יחד עם זה, עלו כל מיני סוגיות שם ברמת הליטוש, השיפור של ההסדר. לא במתווה ובקווי היסוד שלו אלא בהיבטים שלו.

קיימנו דיונים, מעמיקים אפילו, חשיבה רצינית בסוגיות שהתעוררו. חלק מהסוגיות התעוררו בשלב יותר מאוחר וחלק הן באמת מורכבות והן מצריכות שיתוף של גורמים נוספים. והגענו למסקנה שלא נוכל לעשות את זה בתוך התקופה שיש עד לפקיעת הוראת השעה, ולכן אנחנו מגיעים לכאן היום ומבקשים הארכה, לא של מלוא התקופה שקיבלנו לכתחילה מהכנסת, של 3 שנים, אלא לתקופה קצרה יותר. וכאן אני מבקשת להתייחס לדברי היושב-ראש, יש חשיבות למשך הזמן כדי להשלים את איסוף הנתונים. אני מקווה שהשנתיים הקרובות יהיו שנתיים של לפחות של שגרה – אני לא יודעת איזו שגרה, אבל שגרה – שאפשר - - -

בלשון לעז: Do not count on it.

לקוות תמיד אפשר. צריך לשמור על אופטימית. מכל מקום, אנחנו סבורים שהמודל עצמו משקף איזון נכון בין מתן האפשרות לקיים את הדיונים במועד ולשמור על זכויות האסירים ולקיים דיונים יעילים, ומצד שני לקיים שקילה, דיון ובחינה רצינית ומעמיקה של הבקשות. כפי שצוין, עלו כאן הלילה טענות שאנחנו לא הכרנו אותן, גם במהלך הליכי חקיקה שכידוע יש בו שלב להערות, לא התקבלו הערות. אנחנו כמובן נתייחס לדברים בהמשך, לאחר שהטענות האלה תועלינה, אבל אני מציעה שבשלב הראשון יוצגו קצת נתונים כדי שגם הוועדה תוכל להתרשם מהעבודה של היחידה ואיפה הדברים עומדים.

בהקשר הזה אני רוצה לומר עוד פעם שאני מבין את הרצון לפרק זמן יותר משמעותי, אבל גם צריך לקחת בחשבון שכשחוק מופעל 5 שנים כבר קשה להתייחס אליו כתקופת ניסיון ופיילוט. עם כל סיפור הקורונה וכולי, בסופו של דבר עסקינן בזכויות האסירים, זכויות מורשים. אני מבין מה שאת אומרת, אבל תבינו את הקושי לבוא ולומר אחרי 3 שנים של הוראות שעה, כמעט הייתי אומר אישור אוטומטי, זה לא כמו - - -

אני אתייחס במשפט ואומר שקודם כל - - -

תבואו בעוד שנה עם ממצאי ביניים, מחשבות בעיניים. תראו שיש שיפור – אני ספק אם הוועדה תאמר לכם לא.

אז אני אומר 3 דברים. במהות אני מסכימה, אבל באמת התקופה הזאת היא תקופה שלא דומה לכל התקופה אחרת. חשוב להבין מהי החלופה: החזרה למצב שהיה לפני - - -

אני חושב שזה לא - - - הצעת חוק ממשלתית. בינתיים רשאים להצביע כאן רק חברי קואליציה, למעט חבר יקר, חבר הכנסת אוסאמה סעדי שלא כאן. אני חושב שכולנו מגבים את המהלך הזה. מצדנו שיהיו עוד מהלכים שבודקים כלים אחראיים ובטיחותיים מבחינת ביטחון הציבור להקלת נטל הכליאה. הוועדה הזו אישרה לפני כמה חודשים בהעדר ועדת הפנים את תקן הכליאה. תקן הכליאה גבוה מדי, הוא היה צריך לרדת. הוא היה צריך לרדת לאור המצב שאנחנו לא עומדים בפסיקת בג"ץ לגבי תנאי אסירים. לא הורדנו את תקן הכליאה בהעדר ממשלה שיכלה להביא הצעה מגובשת. מבחינתי, כל מכשיר שהוא אחראי, שמסייע להתמודדות בנושא הזה, נגבה אותו. אני רק בא ואומר שהקורונה היא לא תירוץ לכול. מיד גם נשמע את נציגי השב"ס. עוד שתי הערות קצרות: אחת, בהסתמך על מה שראינו עם ענייני ה-VC שגם שם השב"ס מעורב ומשרד הבט"פ במשפטים, יכול להיות שצריך לעגן את הצורך במחקר מלווה בחקיקה ראשית. יכול להיות שצורך לבוא ולומר שחייב להתקיים פה מחקר מלווה. והאמת, זו סוגיה שראוי שיהיה בה מחקר מלווה: מה קורה עם האסירים האלה אחרי השחרור שלהם? סימן שאלה, לא יודע אם נצליח לעשות את זה בלוחות הזמנים שיש.

דבר האחרון, לגבי לשכת עורכי הדין: מכיוון שאני אמרתי את שאמרתי לגבי לוחות הזמנים, חשוב לי גם לומר שזה בסדר שמשרד המשפטים, כשהוא מחוקק חקיקה שיש לה נגיעה לעולם עורכי הדין, שהוא לא יפתור את עצמו בזה ש"פרסמנו תזכיר חוק להערות הציבור". אני חושב שבמקרה כזה אתם יודעים שהרבה מאוד ידע פרקטי נמצא בלשכת עורכי הדין, ומכיוון שהוא הוועדות המקצועיות של לשכת עורכי הדין עובדות בהתנדבות – צריך לומר את זה, זה המנגנון – לא יקרה שום דבר אם כשמשרד המשפטים יוזם מהלך, אז לפני שהוא מפרסם תזכיר להערות הציבור ירים טלפון ללשכת עורכי הדין, יאמר: חבר'ה, תחזרו אלי עוד שבועיים עם תובנות.

אני מסכים שלהניח את ההערות האלה עכשיו זה חצי עבודה. ועדיין, אני חושב שאם 3 שנים היה כאן חוק, גם בתקופת הקורונה, היה אפשר לצפות שיהיו כמה דיוני מעקב במשרד המשפטים עם השב"ס, עם הבט"פ ועם הסניגוריה הציבורית ועם לשכת עורכי הדין כדי לראות איך זה עובד. לא צריך לחכות לרגע האחרון כדי לקבל תובנות.

אני רק אגיד משפט לסיום לפני העברת השרביט. קודם כל, אני רוצה להדגיש שההצעה הזאת מבחינתנו היא חשובה לא רק בהקשר של צפיפות בבתי הסוהר, זאת לא התכלית העיקרית שלה.

ברור, ברור.

זאת הצעה שאנחנו רואים כמאוד משמעותית, קודם כל, לשמירה על זכויות אסירים כדי שיעלו לדיון בזמן וגם כדי לאפשר למקסימום האסירים שמתאפשר לגביהם, שעומדים בדרישות החוק, להשתחרר לשחרור על תנאי שהוא מלווה ומפוקח והוא נכון יותר מבחינת תהליך החזרה שלהם אל החברה.

אני מסכים איתך לחלוטין.

הדבר השני שרציתי לומר, אנחנו פעמים רבות משתפים גורמים שונים, גם כך נעשה בהליך החקיקה המקורי, אבל בסופו של דבר יש חשיבות לקבלת ההערות. אבל אני חושבת שיותר מכך בסופו של דבר, אני מבקשת שהוועדה תשמע את הנתונים ואז תבחן למולם את הטענות, ייתכן שיהיה בכך כדי להשיב לטענות שהועלו.

בסדר גמור. עוד שאלה אלייך או אל הסניגוריה הציבורית, רק כדי שאני אבין את מהות ההסדר: מה זכות הייצוג של אסיר בפניה לוועדה? הרי אנחנו יודעים שכל הרעיון של הייעול, כל הרעיון של הגשת בקשה בכתב מתבסס על רעיון הייעול, על עקרון הייעול, זה רק מדגיש את הצורך שמישהו ילווה את האסיר בכתיבת בקשתו.

אני יכולה לענות על זה. קודם כל, תנוח דעתכם. באמת, אני יושבת פה בנוחות הכי גדולה שיכולתי להעלות על הדעת. יש מנגנון לעילא ולעילא. אני בשב"ס כ-25 שנה, אני לא חושבת שנתקלתי במנגנון בתחום שלי של משפטים ושל התקון, כל-כך יעיל. הייתי גם בעתירות אסירים וייצגתי בדיוק עתירות כאלה כשאמיר מוגשות כנגד הנציב, הייתי גם בלשכה המשפטית שהייתה חלק מההליך של כתיבת ההחלטה לנציבה או לנציב שהיה בזמנו, ובתקון הייתי פרויקטורית תיקון 42 שהובילה את התקון של האסירים. כלומר, יש לי פרספקטיבה רחב מאוד - - -

לא עדכנו אותך כנראה בכלל שאני קבעתי עם כניסתי לתפקיד: אם אומרים ראשי תיבות, צריך לפרש אותם.

סליחה. מה אמרתי בראשי תיבות?

אני לא יכול אפילו לחזור - - -

תקון – Correction באנגלית. זו חטיבת השיקום של שירות בתי הסוהר.

תראה, מחדשים לנו. אתה מומחה גדול לשפה העברית, חבר הכנסת בגין.

למדתי בדיון הקודם.

יש את אגף האסיר שבתוכו יש את חטיבת התקון – Correction – זה חינוך, טיפול ושיקום האסיר

כבר היה שווה לכנס את הדיון.

יש לי פרספקטיבה מאוד רחבה. כל המותב שיושב, שנקבע בדין, הוא ומותב שיש לו את ההכשרה המקצועית ויכול לתת את הדעת ולהפעיל שיקול דעת לגבי אסירים כאלה. יש פה אחריות עצומה. באמת אנחנו נכנסים לנעלי ועדת השחרורים מבחינת המבחנים שהחוק מעמיד ואנחנו לא מקלים ראש, לא בסכנה לציבור ולא בזכויות האסיר. אנחנו כשירות בתי הסוהר, אחד הדגלים העיקריים שלנו הוא באמת לשקם ולשחרר אסירים שיוכלו להיטמע בחברה בצורה טובה יותר. אז תנוח דעתכם, יש פה שיקול דעת שבוחן את כל הפרספקטיבות. העובדה שאסיר לא בא בפנינו – וזה לשאלתך – טיעוניו מגיעים בפנינו. חלק ניכר מהאסירים, טיעוני עורכי דינם מגיעים לפנינו. אנחנו עובדים ישירות מול בתי הסוהר, מקבלים את החומרים, את ההתייחסות של האסיר, דורשים טיעונים כי זה חשוב לנו. לא רק אני מבקש אלא למה אני סבור ואם יש איזושהי נקודה שהוא רוצה שתובא בפניו וכמובן עורכי הדין שמגישים את זה את טענותיהם. הרבה פעמים אנחנו משיבים להם, מקבלים חזרה. הם לא באים בפנינו מאחר וזה חלק מהיעילות. אנחנו מתכנסים אפילו כל יום, ככל שנדרש, ואם יש צורך ואיזה אסיר חסר משהו, אני אקיים דיון שבצוהריים - - -

זה הרכב קבוע, אני מבין.

הרכב קבוע.

מותב אחד. זאת אומרת, אנחנו רואים - - -

זה מה שאנחנו עושים. אנחנו זמינים ופנויים לזה.

את מנהלת המותב או שאת חברת מותב?

אני ראש המותב. לצידי יושב המשפטן מתחום הכליאה ויושבת-ראש ענף שהייתה בתקון, בשיקום, שהיא באה מתחום העבודה הסוציאלית.

אז את הסוהרת הבכירה הכשירה לשמש – שהיא שופטת שלום, ואת בעצם ראש ההרכב. את אומרת שבעצם חשוב לומר שזה התפקיד היחיד של שלושת הקצינים, של המותב.

עכשיו, לגבי מה שיש לי להגיד אני אומר במאמר מוסגר כי אני מקבלת את כל הערה של לשכת עורכי הדין ושל עורכי דין. הגישה היא מאוד פתוחה לקבל, להתייעל, לטייב את התהליכים. קצת מכעיסה אותי הפנייה הזו הבוקר שקיבלתי בדרך והייתי צריכה לסכן את עצמי ולראות מה היא כותבת, מאחר ובסעיף 2 היא אומרת: "לצערי, שלא כך הדבר" ויש פה סיפורי בדים. ויש פה יותר מזה, לקיחת אנקדוטה מינורית שרותם עצמה מייצגת – וגם זה חורה לי כי אולי היא מתנדבת בלשכת עורכי הדין, אבל אלה טיעונים ששמעתי ממנה כעורכת דין של אותם אסירים כל הזמן.

אז בעצם מדובר כל נישה מאוד מאוד מאוד ספציפית של פרופיל אלמ"ב – אלימות במשפחה – אם קראתם את החוק, אלימות במשפחה בכלל לא נכנסת לפתחי. הצורך שלי להתעסק בחוות דעת חיצוניות הוא לא קיים מאחר והפקיעו מהסמכות שלי את האלימות במשפחה ואת עברייני המין ואת הקטינים שמעל חצי שנה. למי שנשפט לעד חצי שנה יש מנגנון פנימי בשב"ס.

מנגנון של חוות דעת.

כן. יש ועדת מסוכנות בתוך שב"ס לאסירי אלימות במשפחה ששפוטים עד חצי שנה.

אותו מנגנון מנפיק לך את חוות הדעת במועד.

כן. את הקשר עם הקהילה ואת ההתייחסות. ולכן החוק מלכתחילה בכוונת מכוון הפקיע ממני את הצורך להתעסק עם אלימות במשפחה. יש פלח מאוד קטן שבמעמד הדיון, כשאני מקבלת את עמדות המשטרה, אני מגלה שיש לו תיקים סגורים כאלה ואחרים וייתכן ספק לגבי הסכנה שלו, אז פה אני אומרת: רגע, נכון שאני לא חייבת, אבל אני בוודאי לא רוצה לקחת סיכון. אז אני מבררת מה שאני יכולה, ואם אני לא יכולה, אני כן מבקשת ועדת אלמ"ב. אבל פה אני לא שונה מוועדת שחרורים שהייתה עושה את אותו דבר.

עכשיו, אם תראו בנתונים, בסך הכול ב-2020 היו לי שתי החלטות לקבלת חומרים נוספים שדחיתי. ב-2021 רק החלטה אחת. אני לא נותנת לזה לעכב אותי. אם אני רואה שאפשר לשחרר אסיר וזה הדבר היחיד שעומד בינו לבין השחרור, אני מנחה את הוועדה להתכנס אד הוק ואומרת שאני אכנס דיון נוסף מיד כשאקבל.

אני רוצה לשאול, אלא אם אני פספסתי משהו, לא מונחים כרגע בידינו נתונים שסוקרים את פעילות היחידה.

הועברו ואנחנו יכולים בהחלט להציג אותם.

אני אציג.

זה חשוב. גם פה אני רוצה לומר שאנחנו, אני חושב שאפילו לא רק לצורך הדיון, גם לצורך התיעוד, החומרים עולים לאתר הוועדה, אנשים יכולים להתייחס. כשהממשלה באה מבקשת מאיתנו – אני אומר את זה מבחינתי זה לא שב"ס אלא למשרד הבט"פ ומשרד המשפטים – באים מבקשים מאיתנו להאריך הוראת שעה, אז פשיטא שהמחוקק בא ואמר, ופה על דעת הממשלה כי הממשלה בחקיקה המקורית ביקשה הוראת שעה - - -

אתה זה הוועדה ביקשה.

אז בכלל. הוועדה אמרה: חברים, זה דבר שצריך לבחון אותו אחרי כמה שנים. אז להתכנס אחרי 3 שנים ובעצם אין לנו פה שום הצגת נתונים, לא מספרים, לא מצגת לא ניתוח, אז על סמך מה אתם מבקשים את הארכת התוקף, רק בגלל שהייתה קורונה ולא הספקתם?

חלילה, חלילה. אנחנו נציג. יש את הנתונים.

טוב. אנא לפעם הבאה, משרד המשפטים, בטח בהארכת הוראות שעה.

אני יכולה לנקוט בנתונים, ואגיד אותם בגדול. יש כ-2,000 בקשות.

זה מהותי מאוד לדעת אם זה כלי שבסוף עוזר ל-80 מקרים או ל-1,500 מקרים. זה מהותי.

הבעיה העיקרית הייתה, התחילה לפני שתוקן המנגנון הזה שוועדת השחרורים הייתה מקבלת באוטומט פניות, כלומר, כל פעם כשמגיע הזמן של אסיר לעלות לוועדת השחרורים, היה עולה אליה לדיון. אני חושבת ש-90% היו נדחים להארכה מאחר ולא היו החומרים. עכשיו, מה שהחוק עשה זה: בואו ננסה לנטרל רעשים, רק אסיר שמבקש – זה כבר הוריד את זה ביותר מחצי – כלומר, אני מקבלת 2,000 כשאני חושבת, אין לי פה נתונים של הוועדה אבל להים היו כ-5,000 כי כולם היו מגיעים אליהם. אליי מגיע רק מי שמבקש, שזה כבר מוריד את זה.

את יודעת להגיד כמה אסירים ששפוטים עד שנה יש בשנה? זה 2,000 מתוך כמה?

אני חושבת שהפוטנציאל הוא כ-4,000. זה כ-50% שמבקשים. עכשיו, הם יודעים על זכותם לבקש. בדקנו ואני יודעת שבתוך שירות בתי הסוהר, אגף אסיר השיב לי על זה, אין אסיר שלא יודע שיש לו זכות לבקש. חלקם לא מעוניינים. אם תרצו יהיה לנו זמן, אני גם מפרט למה הם לא מעוניינים. הרבה פעמים ב- Common sense שלהם ובחשיבה שלהם את חייהם זה לא כדאי להם. אבל מבחינתי מה שמגיע, מטופל. את השאיפה היא לטפל לפני מועד שני שליש כדי שבאמת יקבלו את יומם ביום שהם זכאים לו. חלקם לא מקבלים מהסיבה שהרבה פעמים גזר הדין ניתן בשלב כל-כך מאוחר, שכשמנכים פעמים אחורה היא כבר יושבים על המועד ולכן גם אם אני ממש אשתדל אני כבר אחרי כן. אלה מתועדפים אצלי כמובן לדיון הראשון כדי שנכרסם להם כמה שפחות במועד. אחרים, או שלא מבקשים או שמתחרטים. יש הרבה שמגישים ואחר-כך כשמגיע המועד כותבים לי שהם לא רוצים. זה משתנה בהתאם לנסיבות חיצוניות שלא תלויות ביחידה. מבחינת היחידה, מי שמגיע וככל שיש לי את הנתונים, אני יכולה לדון. המקומות היחידים שאני מבקשת השלמות, אמרתי, כשאני מגלה במעמד הדיון שיש לי סכנה.

לגיטימי. זה גם מה שמצופה מכם.

זה בדיוק בהגדרות של החוק הזה.

כמה בקשות מתקבלות?

ב-2021 עד כה כ-34% שחרורים. שימו לב, מאחר וזה מגלם גם את הוועדה וגם את הנציבה, אני אתייחס רגע לקפיצה בהחלטות נציב. החלטות נציב היו 9%.

ה-34% זה שיעור השחרורים המוקדמים בשני המסלולים?

נכון.

המסלול של הוועדה שלכם המינהלתית והמסלול הוותיק שבעצם רלוונטי, אני מבין, לשנה ומעלה, נכון? מה זה המסלול של הנציב?

מי שהיה בזמנו שפוט עד חצי שנה.

בסדר גמור. ועכשיו?

עכשיו אנחנו עד שנה כולם.

אז אין היום מסלול של הנציבה. יש את הוועדה המינהלתית ויש את ועדת השחרורים. אז מה המשמעות?

אני משווה את עצמי למי שהיה בפני הנציבה, היא שחררה את 9%. במקרה הזה אני משחררת 30%.

בסדר, זה מוכיח את - - -

זה מדבר בעד עצמו.

אדוני היושב-ראש, כדאי להשוות את המספרים האלה לאחוזים הנמוכים של השחרורים בוועדות השחרורים.

אנחנו יודעים מה הם? חבר הכנסת בגין הוא ותיק.

כ-10% או משהו כזה.

אין לי את הנתונים של השנה הזו, אבל הנתונים של השנה שעברה עמדו על בין 35 ל-39 אחוזים שחרור על תנאי בוועדת השחרורים.

אז יש פה איזושהי הלימה כנראה לא מתוכננת.

זה שינוי גדול.

לפני עשור באמת אחוזי השחרור עמדו על 18%. אבל עשינו לפני כמה שנים טובות שינויים במתודולוגיה, מתחשבים בדיונים המהותיים, בהחלטות המהותיות, שחרור או לא שחרור.

פתאום הגיעו כל המסמכים הדרושים לכל ישיבה? הרי זה מה שעיכב חלק גדול מהישיבות - - -

קודם כל, היחידה למאסרים קצרים - - - מאוד משמעותי, ואת כל אלה שהיו שפוטים לזמן קצר - - -

אני שמח על התיקון. אני מצטער - - -

זה באמת תואם את אחוז השחרור מהנתונים שאנחנו מכירים לגבי השחרורים ב-3 עד 6 חודשים על-ידי נציב בתי הסוהר.

אם כבר דיברה נציגת הנהלת בתי המשפט – יש עוד דברים?

ההערה שלו לא הייתה לבטלה מאחר ובעצם הציג את המצב שהיה ערב הקמת המנגנון.

נציין שהצטרף אלינו חבר הכנסת בני בגין לדיון. ברכתי את חבר הכנסת רוטמן ואותך עוד לא ברכתי. ברוך הבא.

תודה. כבר היה לי שכר הליכה. לא בכל מקום מברכים אותי כשאני מגיע.

נציגת הנהלת בתי המשפט, נשמח לשמוע בכלל, אבל גם הייתי שמח לשמוע מעבר לראייה העקרונית של המנגנון, האם יש ביום-יום איזושהי זיקה בעבודה בין שתי היחידות. זאת אומרת, האם יש פה איזשהו ניסיון גם לראות אם יש מדיניות? הרי בסופו של דבר זה גוף עם סמכויות מעין שיפוטיות, לא בכדי אנחנו נקבע העניין של כשירות לשיפוט.

קיימנו איתם כבר שני מופעים קבועים של התייעצות, אחידות, הכרות על מנת לדעת איזה סוגיות כדאי ואפשר ללמוד מהם.

יש פה איזשהו ניסיון לקיום תאום שוטף.

יש תיאום שוטף ויש דיונים קבועים.

אני רוצה להדגיש, אם אפשר, שהשיקולים לשחרור על תנאי בשני המותבים האלה הם אותם שיקולים בגדול. זאת אומרת, אמות המידה של ראוי לשחרור והנושא של המסוכנות וגם יש נקודת ממשק נוספת והיא שכשמדובר במקרים של ביטול שחרור על תנאי באסירים שנידונו ביחידה, הביטול הוא בוועדת השחרורים, כך שממילא היה צריך להבנות כאן איזשהו ממשק.

בהתייחס לשאלתך, אדוני, יש ממשקים עם היחידה למאסרים קצרים. כמו שאיה אמרה, אנחנו נפגשנו מספר ישיבות איתה ומה עם קודמה. יש ממשקים כמו שגם שמרית אמרה, על הפקעה של אסיר ברישיון ששוחרר על תנאי ביחידה, ההפקעה עצמה נעשית אצלנו. ולכן הממשקים בפן הפרוצדורלי היינו צריכים לתאם את זה איתה, עם היחידה, איך אנחנו מקבלים את הבקשה, איזה מסמכים אנחנו מקבלים. כל ההיבטים הפרוצדורליים על מנת שוועדת השחרורים תוכל לקבל החלטה, כל ההיבטים האלה תאמנו עם היחידה למאסרים קצרים. אנחנו ממש עושים כל הזמן ישיבות עבודה. כל פעם שאנחנו מוצאים איזשהו פגם בעקבות איזשהו הליך, אנחנו נפגשים איתם ובוחנים איך אפשר לטייב את התהליך.

אם כבר קיבלתי את זכות הדיבור, חשוב לי לומר שהנהלת בתי המשפט גם תומכת בהארכת הוראת השעה. כמו שנאמר כאן קודם, כבר בשנת 2010 נמצאו הרבה מאוד ליקויים בעבודת ועדות השחרורים. נמצא שבאמת הרבה אסירים לא עולים לדיון במועד בגלל שחסרות חוות דעת.

מינהלת ועדות השחרורים הועברה להנהלת בתי המשפט ב-2013 בעקבות החלטה של שרת המשפטים דאז. זה לקח זמן, עד 2016 הייתה העברה מדורגת ומינהלת ועדות השחרורים עשתה הרבה מאוד שינויים והרבה מאוד התייעלות: הוקמה ועדת היגוי בין משרדית, יש נוהל בין משרדי מאוגוסט 2017, הוספו ימי דיונים כך שבאמת יותר אסירים עולים ביום, יש מזכירות יוזמת שהתפקיד שלה לוודא שלפני הדיון יש לנו את כלל חוות הדעת. ואם אין, שבועיים לפני כן מזכירות הוועדה יוצרת קשר בטלפון עם נותני חוות הדעת שחסרה ואומרים להם בטלפון שחסרה חוות הדעת שלהם. אם שבוע אחרי זה אין, אז מעבירים ליושב-ראש הוועדה כדי שיחליט מה לעשות עם המקרה.

מנתונים מדגמים שעשינו ומבדיקה מדגמית שעשינו לקראת הדיון, מצאנו שרק ב-7% – זה לא מדויק כי זו לא בדיקת מדגם מייצג – אבל רק ב-7% הדיון נדחה בשל העדר חוות דעת. אותי מאוד שמח הנתון הזה כי עשינו באמת עבודה מאוד גדולה. אבל במסגרת העבודה הזאת של נוהל ועדת השחרורים באמת קיימנו אין-ספור ישיבות כדי להוציא לפועל את הנוהל הזה, גילינו שהקושי המשמעותי שלנו הוא שפוטים לתקופה קצרה, אלה שבאמת שפוטים עד שנה. אחרי שמנקים להם את תקופת המעצר, ועדת השחרורים כמנגנון גדול ובירוקרטי שדורש היא חוות דעת מוועדת - - - רש"א, שב"ס, שב"כ כדי לקבל את כל חוות הדעת האלה. היה לנו קושי להתמודד איתן ולכן היחידה למאסרים קצרים באמת נתנה פתרון טוב.

אני יכולה לומר גם שיש אסירים, גם אצלנו, שנשפטו לשנה וחודשיים, ועדיין יש לך תקופת מעצר ארוכה ועדיין קשה לנו להתמודד איתם. נגיד והם קיבלו תקופת מעצר של 7 חודשים, והופ, לא נשאר לנו כבר זמן להתמודד איתם ואנחנו עדיין מחפשים את הפתרונות.

הקטינים שנותרו אצלנו. גם אצלנו עשינו הרבה מאוד עבודה לייעול ולטיוב של כל הנושא של הקטינים. אפשר לקבוע את נושא לדיון נפרד על הפיילוט שנעשה בכלא אופק ואני בטוחה שהמתאמת הבין משרדית, מיכל גולד, עורכת דין ממשרד המשפטים תשמח לבוא ולהציג אותו. הוספנו שופטים שהם שופטי נוער, יש ועדות מעקב של הנוער בבתי המשפט, הוספנו ימי דיונים, הגבלנו את מספר הדיונים של קטינים ביום אחד, כך שבפועל יש כ-6 דיונים ביום ועדיין הגענו למסקנה שזה לא מספיק ויכול שאנחנו נוריד עוד, כך שבאמת יש מספיק זמן לכל קטין וקטין. יש דיונים מקדמים כך שלכל קטין מהרגע שהוא מגיע ממש לכותלי בית הסוהר, כל שבועיים יש לו בעניינו דיון עם שופט נוער מכהן. אני חושבת שעשינו המון המון שינויים. כעניין משלים, זאת היחידה למאסרים קצרים.

ירד מספר בני הנוער באופק, נכון? באופק נותרו הרבה פחות מבעבר. את זוכרת את המספרים?

נציגי שב"ס יכולים להציג הרבה יותר טוב. הבנתי שהמספר ירד גם בעקבות השחרורים המינהלים.

אכן ירדו משמעותית. אני זוכרת שלפני כ-3 שנים היו 254. היום אנחנו עומדים על כ-60 עצורים ואסירים. אז האסירים השפוטים הם אולי 20.

תודה. מיד נפנה לסנגוריה הציבורית ואז לשכת עורכי הדין, אבל לפני זה אני רוצה לשאול, אחת, איך מוסדרת היום עבודת היחידה מבחינת תקנות ונהלים?

יש לנו את פקודת בתי הסוהר, פקודת נציבות שזו בעצם חקיקה משנית. הפקודה הזו מפורסמת לכל דבר. מעבר לכך, יש לנו נהלים פנימיים שמסדירים את העבודה השוטפת מול בתי הסוהר שזה לא מפורסם. זה נוהל שלנו פנימי, איך אנחנו עובדים, למה אנחנו מצפים, קצין אסירים, הרשם, קצין כליאה, מי אמור לעשות. אבל בפקודת הנציבות שממנה שואב החוק ומה צריך לעשות, הדברים קבועים שם.

השר שמופקד על החוק הוא שר המשפטים או הבט"פ?

שר המשפטים הוא השר האחראי על חוק שחרור על תנאי. אם אפשר, אגיד משפט על מה שאיה אמרה, השאלה של תקנות כן או לא, עלתה במסגרת דיוני החקיקה לפני 3 שנים. גם היום, כפי שהיה אז, בחוק שחרור על תנאי עצמו עדיין אין תקנות מאז שהוא הותקן בגלל המורכבות של המנגנון. יש נוהל שעמלו עליו הרבה מאוד שנים והיום פועלים לפי מתוך הכוונה שבעתיד גם הוא יהפוך לתקנות. אבל בסופו של דבר, סוכם בדיון שבאמת ההסדרה תהיה כרגע בפקודות נציבות, ואכן פורסמה פקודת נציבות.

אני שמח שיש פקודה ברורה. אני חושב שזה מסוג התחומים שנכון שתהיה בו חקיקת משנה שהיא לא במעמד של נהלים. הפקודה, בסופו של דבר, היא במעמד חוזר מנכ"ל, נהלים. בסדר גמור, זה מה - - -

היא במעמד של דין.

בסדר גמור. אני חושב שראוי שבכלל סוגיית השחרור על תנאי וגם הסוגייה הזאת בתוכה יגיעו להתקנת תקנות מסודרת ובאישור של אחת מוועדות הכנסת. שאלה שנייה, כבר העליתי את שאלת הייצוג: החוק באמת אומר: או על-ידי בא-כוחו או על-ידי האסיר. אבל אין אני מבין זכות מוקנית. לאסיר שמבקש בקשה אין זכות מוקנית לייצוג משפטי או סיוע משפטי בהכנת הבקשה.

לא. אין זכות מוקנית. החוק קובע ביחס לדיוני ועדות השחרורים אפשרות לבקש ייצוג, אפשרות למנות ייצוג ציבורי. בהקשר הזה הובהר גם בדיונים שאת כתב הטענות של האסיר הוא יכול להגיש גם באמצעות עורך דין, וזה למעשה הטיעון שיהיה בפני היחידה. אני אדגיש בהקשר הזה שצריך לזכור גם שבדיונים של היחידה אין מול האסיר בה כוח של היועץ המשפטי לממשלה שמציג עמדה שלפעמים מתנגדת לשחרור ומעלה טיעונים. למעשה, זה כתב הבקשה של האסיר והחומר בענייניו, וזה הבדל מאוד מאוד משמעותי ואפילו דרמטי. צריך לקחת גם את זה בחשבון.

גם רציתי לשאול את איה, אנחנו שומעים הרבה על הייעול, גם בכך שהכול נעשה בכתב, גם בכך שלא מוגשות חוות דעת חיצוניות. רציתי לשאול אם זה לא מקשה על קבלת ההחלטה. זאת אומרת, אין לכם למעשה לא את אסיר מולכם, לא היית בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, האם זה לא מקשה דווקא על קבלת ההחלטה? האם אתם מרגישים שיש לכם מספיק מידע כדי לקבל את ההחלטה?

קודם כל, כל החומרים שמתקבלים מתוך שב"ס יכולים לגמרי להעיד האם הוא ראוי או לא ראוי. אין שום בעיה עם זה. זה מכל הכיוונים, 360 מעלות של התייחסויות של גורמי הטיפול, של מפקד האגף, של המודיעין, של המשטרה, לדעת האם הוא ראוי ואיך הוא מתפקד בבית הסוהר. יש גם את ההיסטוריה הכליאתית, האם הוא במאסר תשיעי או שמיני ומה הוא עשה במאסר הזה לעומת מאסרים אחרים. כלומר, גם המערכת הממוחשבת פתוחה בפניי ואני יכולה להסתכל אם חסרה לי איזושהי נקודה או אני רוצה לדעת אם יש שינוי אפילו שהוא במאסר חמישי והוא מתפקד אחרת במאסר הזה, ההתייחסות היא אחרת וכל החומר לפניי.

אותו דבר גם לגבי המסוכנות. יש לי את ההתייחסות גם של מודיעין וגם של משטרת ישראל וסוג העבירה – כל מה שיש לגביו, יש. הדברים היחידים שתוכל לחשוב שאני צריכה זה באמת גופים חיצוניים, ולכן הוציאו תמיד מהצורך שלי להסתכל עליהם.

מבחינת עצם זה שאתם לא רואים את האסיר בפניכם, הרי יש לכם סמכות במקרים חריגים לבקש שהוא יבוא בפניכם. עד כמה אתם משתמשים בזה?

לא השתמשנו. אני אגיד את האמת, אנחנו כמותב לא נזקקנו לדברים נוספים מול האסיר. אם היו שאלות שעלו, הרמנו טלפון לבית הסוהר וביקשנו שיבדקו ויחזרו אלינו לקיים דיון פעם נוספת. פעם אחת ביקש עורך דין לבוא בפנינו ולא השארנו כי לא היו שום נסיבות שמצדיקות את זה. הוא לא בא עם טענה למה הוא צריך לבוא פיזית ולא מספיקים הטיעונים שהוא מעביר.

בזמנו, בדיוני בעצם הוספה הזכות של האסיר לקבל את החומר שמוגש בעניינו ולהגיש התייחסות בכתב. עד כמה באמת אסירים מתייחסים ומוסיפים מעבר לבקשה איזושהי התייחסות?

ישנם מקרים שאנחנו מקבלים בקשה לדיון נוסף ואנחנו מקיימים דיון נוסף בעקבות הערות של אסיר. זה לא קורה חדשות לבקרים. אני לא יכולה להגיד לך שרוב האסירים עושים את זה.

זה לא רק בדיון נוסף. קבענו שעוד לפני הדיון הראשון הם מקבלים את החומר ויכולים להגיב.

הם מעבירים את הטענות. אני מוודאת שהטענות של האסיר מגיעות ממש סמוך לדיון כך שבעצם הוא כבר וקיבל וידע מה מועבר. הרבה פעמים הוא מתייחס לדברים.

ציינת קודם שהם מודעים לזכות שלהם. זה גם אמת קבוע בחוק. את יודעת איך? יש משהו יזום שמיידעים כל אסיר?

אני יודעת איך כי בכל זאת אני שב"ס. הילמ"ק – היחידה למאסרים קצרים – זה אמנם מותב ואנחנו מתעסקים בקבלת החלטות שיפוטיות, פה אנחנו לא מכניסים את היותנו שב"ס. אבל הדינמיקה כמובן מוכרת וגם הכללים. כשאסיר נכנס למאסר ופורטים בפניו את זכויותיו ואת סדרי הדין בכלא, נרשם ונאמר לו גם על זה. זה חלק מהליך הקליטה. בכל לוחות הזכויות שלנו, בכל מקום שהם, מפורסמות הזכויות של האסירים. כמובן שגם העובדה הזאת מופיעה והם יודעים את הזכות הזאת.

משרד המשפטים, ואז נשמע את הסניגוריה.

הוא מקבל התראה, מזכירים לו אם זה דרוש בכלל? עוד מעט מגיע תורך, תתארגן לדיון.

אני לא יודעת להגיד. בעיקרון, היחידה מעבירה אלי עד שבועיים לפני את החומרים ואז הם יודעים שהם צריכים את טענות האסיר אז הם פונים אליו אם הוא לא נתן טענות. תזכורת.

התהליך הזה מוסדר בפקודת הנציבות.

משרד המשפטים, ואז חשוב לנו לשמוע את הסניגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין.

אם אפשר להתייחס ממש בקצרה לשאלה של הייעוץ המשפטי. צריך להבין שדווקא בהקשר של החומר בפני היחידה, ההבדל המשמעותי הוא שבאמת היחידה לא דנה באסירים שנדרשות לגביהם חוות דעת מיוחדות לפי סעיפים 11 ו-12 לחוק שחרור על תנאי, כפי שצויין. באשר ליתר האסירים, צריך לזכור שלגבי האסירים ששפוטים ל-3 עד 6 חודשים, גם קודם חוות הדעת האלה הם לא היו מועברות. אין כאן הבדל. לגבי יתר האסירים ששפוטים ל-6 עד 12 חודשים, ההבדל העיקרי הוא לגבי, כפי שציינת קודם, חוות הדעת של שירות המבחן, סעיף 9(9) אם אינני טועה. הסעיף הזה, אני כבר אומרת, יש כוונה שלנו למחוק אותו מכיוון שיש כאן איזושהי טעות משפטית. כעיקרון, לפי פקודת המבחן לא ניתן להעמיד במבחן יחד עם מאסר על תנאי. אז זה סעיף שלעיתים מאוד נדירות נעשה בו שימוש.

יש כאן הבדל בעבירות מין ואלימות במשפחה, סליחה, עד חצי שנה. נכון שגם קודם הם היו בסמכות נציב שב"ס, רק שאז - - - אחוז השחרור היה המאוד מאוד מאוד נמוך גם כך, אז אני לא יודעת כמה זה נדון.

חבר הכנסת סעדי, אני רוצה שנשמע את הסניגוריה הציבורית. בבקשה, עורך הדין שרון.

שלום. אני אתחיל באמירה כללית של מעבר לייעול קבלת ההחלטות בעניין שחרור על תנאי ממאסר. להצעה הזאת הייתה מטרה נוספת: לסייע במיצוי הפוטנציאל של שחרור אסירים על תנאי וכפועל יוצא גם להגדיל באופן משמעותי את שיעור האסירים המשוחררים, בין היתר על רקע החלטת בג"ץ בעניין שטח המחיה המינימלי. הנתונים שהוצגו כאן מלמדים על שיפור, בוודאי לעומת ההסדר המשפטי הקודם שבמידה רבה היה די כושל. אבל ברור שההסדר הוא עדיין רחוק מלממש את הפוטנציאל שלו. זאת אומרת, אם אנחנו מגיעים לאחוז של כשליש משתחררים, שזה בעצם אחוז דומה לאחוז של ועדות השחרורים, אנחנו מצפים - - -

ואז אין פקטור של חומרת העבירה.

אתם מצפים שבמאסרים הקצרים נצליח להגיע לאחוזים גבוהים יותר. אגב, בזמנו בהליך החקיקה אנחנו אפילו הצענו - - -

סליחה, ישי. למה צריך להיות - - -

המסוכנות לציבור זה יותר - - -

האם לדעתכם יש אחוז מסוים של שחרורים שהוא הנכון? שהוא מייצג את אינטרס הציבור? אני לא יודע. אני הייתי חושב שזה תלוי במקרים לגופם ותלוי בתנאי הכניסה של האסיר. אבל זה מה שמרמזים דבריך, וכאן שמענו קודם שהדמיון באחוז נובע – ככה אני מבין – במידה רבה מהשיפור בעבודת ועדות השחרורים הרגילות או הקודמות. אז לא הבנתי את הטיעון.

אני אסביר.

בדרך כלל, ישי, אני מבין את הטיעונים שלכם, אבל הפעם יש לי קושי. זה גם מוקדם בבוקר, אני יודע.

כן, גם בשבילי. כשמשווים את זה לאחוז הקודם, בעיקר אני מתייחס למה שנקבע בעבר על-ידי הנציב, שחרור הנציב לאותן תקופות סופר קצרות, אז אין ספק שיש כאן שיפור משמעותי. וכשקופצים מ-9%, 10%, 12% לכמעט שליש, זה שיפור יפה מאוד. במובן הזה, בניגוד אולי לעמדת הלשכה, אני חושב שבהחלט צריך להמשיך עם ההסדר הזה הלאה ולהמשיך לבחון אותו בהוראת השעה.

אני אומר שבראייה יותר קדימה אנחנו סבורים שהאחוז צריך להיות גבוה יותר. התפיסה אומרת, כשמדובר במאסרים הקצרים ככלל, המסוכנות, חומרת המעשים, אמורה להיות פחותה יותר מהתקופות הארוכות. זה לא אחד לאחד, אבל ככלל אפשר לומר את זה. ודווקא בגלל שאנחנו רוצים באותם מאסרים קצרים, שהם גם כפי שאתה יודע, אחוז ניכר מהמאסרים בישראל הם אותם מאסרים קצרים, היינו רוצים לראות מיצוי טוב יותר של שחרור על תנאי ממאסר.

אגב, בזמנו חשבנו שאולי אפילו יש מקום להפוך את ברירת המחדל בחוק שחרור על תנאי ממאסר כשמדובר במאסרים קצרים. זה נעשה בכמה מדינות באירופה שעשו רפורמות שנועדו לצמצם את שיעורי הכליאה. בצרפת קראו לזה "רפורמת ההיגיון והיעילות", ואני מקווה שיום אחד אולי גם אנחנו נגיע לתיקון מהסוג הזה. אבל כרגע אנחנו במין תקופת ביניים כזאת, וזה גם קשור לקורונה שקצת שיבשה את כל המהפכות ואנחנו עדיין לא יכולים להסיק מסקנות נחרצות לגבי ההצלחה או אי-ההצלחה של הסדר הזה. זה נראה טוב, זאת אומרת, יש שיפור, אבל אנחנו כולנו צריכים עוד זמן כדי להעריך האם ההסדר הזה מוצדק להפוך אותו להוראת קבע ואיזה תיקונים אולי נדרשים כדי להפוך אותו למטויב יותר.

הבנתי. כן, בבקשה.

בראייה שלנו, ואנחנו הבהרנו את זה גם בהליך החקיקה ואדוני היה כאן בוועדה, אנחנו לא חושבים שאחוזי השחרור הם המדד להצלחת המודל הזה. אבל בעיקר כשרואים את הקפיצה בנתונים לגבי אוכלוסיית האסירים השפוטים מ-3 עד 6 חודשי מאסר, אנחנו חושבים שאחת ההשפעות של החקיקה ושל המודל הזה היא שהם מאפשרים ליותר אסירים לעלות לדיון בזמן, שעניינם יתברר במועד, ואז אלה מביניהם שעומדים בדרישות החוק, זוכים להשתחרר על תנאי, מה שלא בהכרח התאפשר במודלים הקודמים.

חבר הכנסת סעדי ואז נציגת לשכת עורכי הדין שאיתנו בזום ואנחנו נתקדם לעבר חתימה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת בני בגין, העניין הזה של השחרור וניכוי שליש, אני חושב שלהעביר את הסמכות מהנציב לוועדה זה צעד טוב בכיוון הטוב. במקום שהנציב ישקול ויחליט, שתהיה ועדה, אבל אני לא רואה בוועדה שום גורם חוץ מסוהרים. אז חשוב מאוד בכל זאת, גם אם אלה תקופות קצרות מ-3 חודשים עד שנה, אז לפעמים גם צריך – הרי כל המטרה היא, אני חושב, שאחרי שהאסיר מקבל את עונשו, שאנחנו גם נדאג לשיקומו. שלא ייצא מהכלא ויחזור אחרי זה בעבירה יותר חמורה. הרי התופעה הזאת של אסירים, עצירים, שנכנסים לפרק זמן קצר, ובתוך הכלא אנחנו יודעים לצערנו מה המצב שם, אדוני היושב-ראש, ואז הם חוזרים ומסתבכים בעבירות יותר חמורות. לכן חשוב מאוד שמצד אחד לתת לו את ההזדמנות לנכות לו שליש ושהוא ייצא, אבל צריך לדאוג לשיקומו ולבדוק אם באמת בתקופה הזאת בכלא מה הייתה ההתנהגות שלו, הוא מקבל שיקום או לא מקבל שיקום. אני לא מבין שבוועדה הזאת יש גורם מקצועי.

לא. צריך לציין שאחד משלושת קציני השב"ס שיושבים הוא במפורש מתחום העבודה, בעל רקע אבל 5 שנות ניסיון. רגע נעשה אבחנה בין השאלה האם נכון שגם בגוף כזה יהיה אדם אחד שהוא מעין הייתי אומר נציג ציבור, לפעמים יש גם עניינים של פרספקטיבה ארגונית, אבל צריך לזכור שמה שהחלפנו פה זה סמכות הנציבה, זה גם לא היה לפני. לגבי הסיפור של הרקע, פה כתוב במפורש שיש לנו ראש מותב שהיא כשירה להיות שופטת שלום ואחד משני הנוספים במותב הם האנשים מתחום השיקום.

בכל זאת, אדוני היושב-ראש, פה להבדיל מהעניין הזה של השחרור המינהלי ותקן כליאה וכל הדברים האלה, פה מנכים לו תקופה משמעותית של שליש. אני חושב שהלוואי ונגיע סוף סוף ליישום של בג"ץ שטח המחייה, ואז אנחנו לא נצטרך לשחרר אסירים רק בגלל ששטח המחיה הוא לא מספיק אלא לבדוק לגופו של אסיר ולגופו של תיק אם באמת מגיע לו שחרור מוקדם או לא מגיע לו שחרור מוקדם.

אני חושב שבכל זאת חשוב מאוד – אמנם זה לא העניין שלנו כי פה מדברים רק על תקופות מאסר קצרות – אבל גם בתקופות ממאסר ארוכות, לצערי, ואני כבר שנים מדבר על זה, אדוני היושב-ראש, אין אפילו תקנות לשיקום, מה שנקרא אסירים ביטחוניים נגזר עליהם עונש מאסר ואפילו יש כאלה שמאסר עולם, ואחרי זה הנשיא קוצב את זה ל-40 שנה, ואז כשמגיעים לוועדות אומרים להם: תשמעו, לפי התקנות אז צריך שיקום. ברגע שאתה לא מקבל שיקום, אז אתה לא מקבל שליש. זו כמו דילמת הביצה והתרנגולת כי אין תקנות שיקום. עד היום, אני חושב, אין תקנות לשיקום לאסירים שהם מרצים תקופות ארוכות מאוד.

אני מזכיר שהיה לנו פה דיון לפני 3 חודשים שגם בחסות כל הסיפור של הכהונה חדשה והעדר ממשלה והקורונה, אז טיפלנו בנושא עבודות שירות. וכבר בדיון הזה עמדנו על זה שחייבים להיכנס לסדרת דיוני מעקב סביב כל הסוגייה הזאת של עבודות שירות, שחרור על תנאי, שיקום. יש פה שאלה עכשיו של החיתוך בין הוועדה הזאת לוועדת הבט"פ, אבל זה לא משנה, בין שתי הוועדות האלה צריך לצלול. נעשה את זה אחרי חוק ההסדרים והתקציב.

אני מבקשת - - -

התייחסות קצרה מאוד למשרד המשפטים ואז לשכת עורכיה דין ואני רוצה לחתור לעבר מיצוי.

אתייחס לשתי נקודות שהעלה חבר הכנסת סעדי, קודם כל, הרכב הוועדה. ההרכב נועד לשקף איזושהי תמונת מראה מבחינת האיזונים בתוך הוועדה, בדומה לוועדת השחרורים, למרות שיש פה רוב של משפטנים אבל בהחלט יש פה גם נציג של שב"ס מהתחום היות טיפולי. נכון, זאת יחידה פנימית, זאת הערובה אם אפשר לומר ליעילות שלה. מדובר כאן באנשי שב"ס, אין כאן דברים שאנחנו מכירים מוועדות השחרורים של הצורך לתאם דיון, לקבוע שיהיו גורמים – כל הגורמים – נגישים לחומר הממוחשב הנדרש. זה חלק ממודל ההפעלה של היחידה הזאת ומהשיטה שלפיה מובטחת היעילות שלה.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש – איה תוכל, אני מניחה, למסור את הנתונים – בתקופת הפעולה של היחידה נוצר שיתוף פעולה מאוד יפה מול הרשות לשיקום האסיר. אחוזי השחרור של אסירים שמשוחררים על-ידי היחידה תחת תוכניות שיקום קצרות מועד של רש"א שאני לא יודעת אם נמצאים כאן בדיון, אחוזים יפים לדעתי, וזה דבר שאני לא חושבת שהיה קיים קודם, כך שגם בהיבט הזה יש כאן בהחלט התקדמות לדעתנו, מבחינת היקף של שפוטים למאסרים קצרים שמקבלים - - -

כן, נכון. בוא, בבקשה - - -

- - - שיפור עצום, מה שחשבתי והערתי את זה באחת הישיבות הקודמות מבחינת, החזרה לכלא אנחנו באחוזים שאולי הם כבר נמוכים, אבל בכל זאת אין כמעט שיפור כשמשווים, נגיד, חומש שלפני 10 שנים לחומש האחרון.

נכון - - -

על פי השנתונים האחרונים של בתי הסוהר - - -

- - - עוד אין לנו תקופה מספיק ארוכה בשביל לראות אחוזי רצידיביזם. בדרך כלל בוחנים את זה סביב 5 שנים, ועוד אין לנו את הזמן הזה.

לא. גם אחרי 5 שנים. יש 2005, אני חושב, או 2008 עד 2013 ו-2013 עד 2018. אלה הנתונים שהיו – ישי אולי יעזור לנו. הייתי מצפה לשיפור רב יותר עד כמובן איזשהו מישור שמתחתיו כבר אי-אפשר לרדת, שהוא קשור בחברה בכללותה.

אבל צריך גם לומר בכנות, אדוני, שבסופו של דבר בסמכות של היחידה מדובר בתקופת רישיון של בין חודש ל-4 חודשים. אלה תקופות קצרות. זה שיש כאן - - - היא כבר התקדמות. אנחנו צריכים לראות - - -

- - - זו הייתה תגובה להערתו של חברי אוסאמה.

היינו מקווים - - -

היא הנותנת, אגב, כי עדיף שהוא ישוחרר דווקא בגלל שזו תקופה קצרה. עדיף שהוא ישוחרר בפיקוח ועל תנאי מאשר שהוא ישוחרר אחרי - - -

רציתי להגיד ככה ממש בקצרה. לכאורה, האדם הסביר היה חושב שהאסירים ששפוטים עד שנה זה בגלל עבירות קלות. לא כך. מדובר ברצידיוויסטים, מדובר באסירים שפוגעים בחברה חזור ופגוע ואנחנו לא קל לנו. הסיבה היחידה שאחוז השחרורים שלי הוא כזה גבוה היא בגלל השיתוף פעולה צמוד עם רש"א. 56% מתוך אלה שאני משחררת הם מתוכנית רש"א. זה מה שמאפשר לי.

ברור. אנחנו רוצים לשמוע את הערות לשכת עורכי הדין.

היה כדאי בהזדמנות, אדוני היושב-ראש, שרש"א שהיא רשות שיקום האסיר, יהיו מיוצגים, יבואו לדיונים האלה, אם בעצמם ואם באמצעות זום.

אדוני, כבר גיליתי - - -

היו שם בעיות קשות לפני כמה שנים, ואם יש שיפור אז היה כדאי לשמוע עליו.

גיליתי כבר את דעתי בתחילת הדיון שהתחושה שלי קצת כבדה. אני חושב שאנחנו ניגשים פה להארכת תוקף מבלי שיש לנו את הזמן, אבל בעיקר את הנתונים ואת ההכנה לנצל את הדיון הזה באמת כדי לקיים דיון מסודר ורציני ולהכניס גם שיפורים. כשטיפלנו בנושא הארכת התוקף של ה-VC בזמן הקורונה - - -

למה אנחנו לא מקבלים נתונים?

אז אני אומר עוד פעם. בצר לי אני ציינתי את זה, החוק פקע ביום רביעי. אנחנו נקיים בסיפור הזה דיון מעקב, נתחיל פה שגרת דיוני מעקב. הדיון פה בעיניי קצת פחות מהותי ורציני נמה שראוי היה לעשות אחרי 3 שנים של חקיקה. את זה אני אומר לפתחם של חברינו ממשרד המשפטים. היה צריך לנצל את הארכת התוקף כדי להכניס כבר לקחים ראשוניים במנגנון. עשינו את זה אם ה-VC. תיראו עוד פעם, אמרתי את זה, אבל בסדר, לפעמים דברים קורים יותר במדויק, לפעמים פחות מדויק.

אני מבקש לפנות לנציגת לשכת עורכי הדין, בבקשה. עורכת הדין רותם טובול, נשמח להתייחסותך. רגע, אנחנו עוד לא שומעים אותך. עדיין לא שומעים. רגע, יש פה עניין טכני של מערכת ההגברה. נמצא איתנו אלעד דהן מהרשות לשיקום האסיר, אבל אני מניח שגם לו הזום לא יעבוד.

אדוני, אני יכולה לנצל את ההזדמנות למשפט? לעניין הנתונים, אנחנו ערוכים להציג כאן כל נתון, אז חשוב לי להגיד את זה. ככל שיש שאלות נוספות, אנחנו נשמח לענות.

רציתי לשאול לעניין הבקשות. אני יודע מאז שהייתי עורך דין וטיפלתי בזה, שאסיר שנכנס נותנים לו את זה האישור: המאסר שלך הוא ככה, מסתיים כך וככה, עם ניכוי שליש הוא ככה וככה, עם מינהלי ככה וככה. ואז הוא לא צריך כדי להגיש בקשות, ברגע שזה מתקרב אז מזמינים אותו לוועדה. למה בתקופות מאסר קצרות - - -

גם בוועדת שחרורים הדיון הוא לבקשתו של אסיר. נדרש שאסיר - - -

יגיש בקשה?

בוודאי. - - - עם נימוקים - - -

מה קורה מבחינת שפה? האם אתם מקבלים בקשות בערבית?

לא חושבת שקיבלתי בקשה בערבית.

תמיד השאלה היא מה מיעדים את האסירים ומה מקרינים להם. במקום שהאסיר מיוצג, אז פשיטא שבא כוח - - -

יש אסירים - - -

עם זה אין לי בעיה. עורך דין במדינת ישראל צריך לשלוט בעברית.

אני יכולה להגיד שגם אסירים ביטחוניים מגישים, והם מגישים בעברית.

אני רוצה רגע לומר משהו - - -

הכוונה ללשון הנימוקים של הבקשה או לעצם הזכות להגיש?

לא. אני אומר אחת משתיים: מכיוון שיש פה מנגנון שבנוי לשם היעילות על זה שהאסיר לא מתייצב בפני הוועדה, וכל מה שיש בפני הוועדה מבחינת קולו של האסיר זה מה שהוא שם על הנייר. אם הייתי יודע שיש אוטומטית זכות לקבל לייצוג כשהאסיר כותב את בקשתו, עורך דין יושב איתו ועושה את זה, גם אם זה מהסנגוריה הציבורית, בבקשה. אם הייתי יודע שהשב"ס מעמיד מתורגמן בכתב לאסיר ששפתו ערבית, כותב בערבית ומתורגמן לוקח וכותב בעברית ומעביר לכם – זה בסדר.

אבל מצב שבו אנחנו מצפים מהאסירים ששפת אימם היא ערבית, שכושר ההתבטאות שלהם לא בעל פה אלא בכתב יהיה מספיק גבוה זה קצת מוזר ולכן אני שואל עוד פעם - - -

עדיין, גם אחרי חוק הלאום, השפה הערבית היא שפה רשמית ובבתי משפט היום אתה - - -

כן. אני שואל את שאלת הפתרון.

מתרגמים את זה.

במישור המעשי, אני אעביר – אני חושבת שחבריי משירות בתי הסוהר ידעו להשיב יותר נכון כיצד הדברים מתנהלים.

בוודאי פשיטא שכשהאסיר זקוק לסיוע, אז יש אנשים, יש עובדת סוציאלית בכלא וכולי. אבל השאלה צריכה להיות אחרת. אני הייתי מצפה, וזה לא צריך להיות מטופל ברמת החוק אבל אני אומר את זה למשרד המשפטים ולסנגוריה הציבורית, זה צריך להיות מטופל ברמת הפקודה. פשיטא בעיניי שאת המכתב שבו אסיר שוטח את בקשתו ניתן להגיש גם בעברית וערבית ואם הוועדה צריכה, אז שיישב מתורגמן מטעם השב"ס ויתרגם את המכתב מערבית לעברית. לא יכול להיות שאסיר צריך להעלות על הכתב דברים, אם הוא מיוצג, בסדר, אבל אם הוא לא מיוצג, האפשרות הזאת חייבת להיות. אני מבקש שתרשמו את זה, זה לא ברמת החוק שלפנינו בכלל, אבל אני מבקש שזה יטופל.

רק אגיד אני זה לא עניין שהוא ייחודי דווקא ליחידה למאסרים קצרים שאנחנו דנים בעניינה כאן.

נכון. אני כמו חבר הכנסת סעדי מאמין שערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, ואם מחליטים לנהל הליכים בכתב - - -

לא כך כתוב, לצערי. מעמד מיוחד שייקבע בחוק - - -

כן. אז כל עוד לא נקבע בחוק, יש לנו או את החקיקה המנדטורית או את פסיקת בית המשפט העליון ולכן הערבית היא – מה לעשות? זה החוק הקיים. אם יוזמיו של חוק הלאום רוצים לחוקק את החוק שהם דיברו בו, שיעשו זאת. אני מקווה שלפני זה נספיק לתקן את חוק הלאום בסוגיה הזו. אבל אני רק אומר הערה, אנחנו לא נכנס כרגע לדיון מכיוון שהוא לא קשור להארכת החוק, אבל בדיון המעקב אני אבדוק את זה. בכל מקום שבו אם הזכות של האסיר דובר הערבית היא לתרגום בבית המשפט – זו זכות שעומדת לו, נכון? – אז פשיטא שזכותו להגיש את הפניה האישית שלו בערבית ושמישהו יתרגם. וזה לא צריך להיות בא נמצא אסיר שיודע עברית יותר טוב, אז הוא יישב איתך שעתיים בספרייה בכלא ויכתוב לך. זה לא פתרון מערכתי. פתרון מערכתי זה שירותי תרגום של טקסט כתוב בערבית לטובת המותב שגברת מצא עומדת בראשו.

אם יורשה לי, לגבי ועדות השחרורים אני יכולה לומר שמוגשות מעט מאוד בקשות בערבית. ככל שמוגשות, אנחנו מתרגמים אותן.

נהדר. זה מה שצריך להיות פה.

טופס הבקשה שנמצא בשב"ס מתורגם ל-5 שפות: אנגלית, ערבית, אמהרית ורוסית.

מצוין. אבל היא הנותנת. אם אתם חושבים שצריך לתרגם ל-4 שפות כדי שהאסיר יבין את מה שהוא צריך, אז זה כמעט ברור מאליו שהוא לא יכול לבטא את בקשתו במלואו כישוריו הלשוניים אם הוא נדרש לכתוב את זה בעברית.

עכשיו, זה שאנחנו תמיד יודעים להסתדר והמוח הישראלי ממציא לנו פטנטים גם בין כותלי בית הסוהר, זה טוב. יש אסירים שיכולים לעזור, יש סוהרים שדוברים את שתי השפות, הכול בסדר. אבל עסקינן פה בזכויות במשפט ואת זה צריך להסדיר. אין מה לעשות דיון, יש עיקרון שבבית משפט אפשר לדבר בשתי השפות ויש שירותי תרגום – טפלו בזה, חבל להתעסק עם זה עכשיו. ברור שאם כל יומו של האסיר מתמצה בהגשת מכתב לוועדה, צריך לאפשר לו לכתוב בטח בערבית. אתם תשקלו אם גם באמהרית ורוסית, אבל ערבית זה מכוח הדין והחוק במדינת ישראל שצריך לעשות, ובואו, לא נעלם מעיננו שיעור האסירים דוברי הערבית כשפת אם בבתי הכלא במדינת ישראל והדיון הוא לא רק תיאורטי. לצערי הרב אני אומר את זה.

אנחנו חייבים לסיים ואתם רוצים תוצאה מאוד מסוימת בסיום הדיון, אז בואו נגיע לזה. לשכת עורכי הדין, אני מבין שהנושא הסתדר, עורכת הדין טובול.

שלום. אז קודם כל, אני אעשה את זה בקצרה. אני רק אבהיר שעמדת לשכת עורכי הדין לא הייתה נגד היחידה למאסרים קצרים. הצענו שם מספר הצעות לייעול. ואכן, כמו שציינתי שם, אני סניגורית קודם כל לפני שאני יושבת-ראש בלשכת עורכי הדין בוועדת שב"ס, כך שהנתונים הדברים שאני מביאה הם בראייה מהפרקטיקה, מהשטח. אז אולי חלק מהאנשים שיושבים שם לא מכירים את הדברים שנכתבו שם, אבל אני רק אפרט מאיפה הדברים נבעו ולמה הצנו את הדברים שרשומים שם, שבעיקר הכול מסתכם בנוהל עבודה שיפורסם ובעצם להשוות את המצב הקיים היום לאסירים, למה שהיה אז כשעניינם עלה בפני ועדת השחרורים.

הקדמה קטנה. בעבר, אסירים שהיו מבקשים להשתחרר בשחרור מוקדם ושפוטים לתקופה קצרה שהיו מגישים לוועדת השחרורים, היו כמו שאר האסירים זוכים להיחשף לכל המידע שמונח בפני ועדת השחרורים. במה דברים אמורים? זה גם חוות דעת של משטרה, חוות דעת עו"ס, תוכנית של רשות שיקום האסיר. זאת אומרת, שכאשר אסיר מבקש להשתחרר בשחרור מוקדם ומנמק מדוע הוא בכלל ראוי להשתחרר בשחרור מוקדם, הוא היה רוצה לדעת על מה מסתמכת הוועדה.

היום, לצערנו, אנחנו נתקלים בקשיים רבים, הסנגורים והאסירים, בכלל אם הם מגישים את זה מהיחידות עצמן לבתי הסוהר. דמיינו לכם אסיר שגם ככה השפה שלו, כמו שציינת, ערבית או לחילופין הוא אסיר שמרצה מאסר באחד מבתי הסוהר והוא מגיש בקשה שבה הוא מבקש להשתחרר מוקדם והוא לא יודע שבעברו כנראה היה בעניינו איזה תיק שנסגר – כי זה תיק שנסגר, אני מזכירה – הוא פרופיל אלמ"ב. הדוגמה שנתתי היא לא של אסיר שמרצה מאסר בגין עבירת אלימות במשפחה היום, אלא ככל הנראה הוא נחקר בעבר על איזו עבירה, התיק סגור במשטרת ישראל, אבל אין מה לעשות כי חלק מהפקודה הוא מוגדר כפרופיל אלמ"ב ולצורך העניין הוא יעלה בפני הוועדה.

לצערנו הרב, ראינו שהממשק עצמו, היחידה למאסרים קצרים, על אף הרצון הטוב לדון באותם האסירים, כנראה שגם ביחידה יש קושי מסוים. עכשיו, אין לנו עדיין נוהל ואני לא מצליחה להבין איך יש יחידה שמקבלת החלטה במדינת ישראל ואני כאזרחית או כסנגורית לא חשופה לנוהל הזה ולא יודעת מהיכן אני אמורה לקבל את המסמכים.

אני היום יכולה לקבל אך ורק את ה-902, שזה בעצם מסמך שמאגד לנו מספר נתונים אודות האסיר מהיחידות עצמן, מקציני האסירים. תסכים איתי בוודאי חברתי שיושבת שם, שאם אני רוצה לעיין לצורך העניין בעמדת משטרת ישראל, מה אומרת עליי, האם היא מסכימה לשחרור מוקדם, האם היא מתנגדת, האם יש מידע מודיעיני, מה היא אומרת על אותו אסיר שאני מייצגת – אני לא יכולה לקבל את המסמך הזה. רשות שיקום האסיר, ובאמת אני מודה לחברי אלעד שנמצא שם, רק לאחרונה הסכימו באמת למצוא פתרון שהסניגורים יוכלו לפנות לרשות שיקום האסיר ולבקש את תוכנית השיקום שבה הוא עתיד להשתחרר. זאת אומרת, עד לאחרונה גם האסיר עצמו לא ידע מה התוכנית שהוגשה לוועדה. עכשיו, אני לא מכירה שום מקום במדינת ישראל, יחידה שהיא כמו יחידת מאסרים קצרים, שמקבלת החלטה מבלי שהיא מפרסמת לא את נוהל העבודה ולא מאפשרת לנו. זה לגבי הנושא של הנוהל.

הדבר השני שהערנו שם, שהוא הוא לדעתי מאוד מהותי, שלצערי הרב אנחנו עדיין רואים אסירים רבים שהדיון שלהם בבקשה שלהם לשחרור מוקדם מתנהלת יום לפני המועד שבו הוא אמור להשתחרר, יומיים לפני, 3 ימים לפני. זאת אומרת, היה ודוחים את בקשתו לשחרור מוקדם, ואנחנו לא יודעים מה עיכב ולמה הוא לא עלה לדיון בזמן, אלא גם אם הוא קיבל סירוב ודחו את בקשתו, על מנת שאני אוכל להגיש עתירה אין לי זמן. זאת אומרת שהוא יצטרך, כנראה, לרצות מאסר.

עכשיו נכון, זה לא זכות קנויה. נכון, הוא עדיין צריך להוכיח שהוא ראוי. אבל איך האסיר בעצם יפעל? הוא צריך בזמן הזה לקבל את המסמכים, הוא צריך להגיש עתירה לבית המשפט. כל הדברים האלה לוקחים זמן ולפעמים זה כבר מייתר את הדיון. אנחנו מגיעים לבית המשפט המחוזי – ואני נתתי דוגמאות ואני אשמח להעביר גם את הפרוטוקול כדי שתראו. אנחנו לא נגד היחידה למאסרים קצרים. ממש לא. אנחנו מברכים את העבודה, אנחנו רק חושבים שצריך להיות נוהל מסודר כמו של ועדת השחרורים ששם אני צופה במערכת מחשובית.

בסדר גמור. האם הנהלים לפיהם אתם עובדים מפורסמים או שאלה נהלים פנימיים?

הפקנ"צ מכיל בתוכו התייחסויות מאיפה מקבלים ומה הם מקבלים ומהם לוחות הזמנים.

כן? את יכולה להפנות אותי כי את מכירה - - -

לא. עורכת הדין טובול, אמרתי את מה שאמרתי לגבי לוחות הזמנים של הדברים. אם היינו מקבלים לפני, היינו יכולים גם לדרוש תשובות מהמשרד. אבל אני רוצה להודות לך על העלאת הדברים. גם בגלל לוחות הזמנים, אבל גם בגלל מהות הדיון, ברור לי שאנחנו נצטרך לעשות בקרוב איזשהו דיון מעקב. ברור שכל הנהלים שנוגעים לזכויות של האסיר ונוגעים ליכולת הייצוג של בא כוח או מי שמלווה אותו, הכול חייב להיות פומבי, ברור ומוסדר.

הסוגייה של לוחות הזמנים גם היא צריכה הסדרה. אני לא בטוח – בסדר גמור, אז אם זה קיים – אני לא בטוח שזמן התארגנות לערעור וערעור צריך להיות בתקופה הזו. אחרת, מכיוון שמדובר במאסרים קצרים, אז הוועדה צריכה להתכנס לדון בעניינו של אסיר הרבה לפני אמצע מאסרו, אם רוצים שיקבע - - -

- - - משפט - - - נגזר.

נכון. יכול להיות, כן. אבל מעלה עורכת הדין טובול בשם לשכת עורכי הדין אמירה נכונה שאי- אפשר לתקן אותה כרגע. פה אני אומר להנהלת בתי המשפט ולמשרד המשפטים, כיוון שעסקינן בתקופות מאסר קצרות בהגדרה והמחוקק קבע את דעתו, אז יכול להיות שחייב להיקבע פה סד זמנים מאוד ברור לקיום הדיון של הערעור ברמת חקיקה. הרי לא יכול להיות, בוא נאמר, שביום שבו האדם היה יכול להשתחרר דחו את בקשתו ועכשיו נותרו לו במקסימום עוד חודשיים בהגדרה. נכון?

לכל היותר.

אם זה עוד חצי שנה.

עד שנה.

עד שנה. אז עד שנה ו-4 חודשים במקסימום, בסדר? אבל לא כולם עד שנה, יש שם אנשים שפוטים גם לחצי שנה, זה יכול להיות גם חודשיים שנותרו לכל העניין. אז פשיטה שחייבת להיות הוראה בחקיקה ראשית שאומרת תוך כמה זמן דנים בערעור. ואם לא בבתי משפט, אז צריכה להיות פה ערכאת ערעור אחרת. אני רוצה גם לומר עוד פעם. ברור שצריך פה דיון מעקב. הוא חייב להתחיל בדיון פנימי שלכם. אי- אפשר שנאריך עכשיו את החוק שנתיים ואת הדיון בנושאים האלה נקיים בעוד שנתיים.

כמו שאמרתי קודם, התחלנו את ההיערכות לפקיעת הוראת השעה לפני חודשים ארוכים והתקיימו דיונים מאוד מאוד רציניים ביחס להערות שהתקבלו כבר או תובנות לשינויים ושיפורים שצריך. חלק מהם, כמו שאמרתי, מצריכים ליבון הרבה יותר מעמיק עם הרבה יותר גורמים – הדבר הזה נעשה. זה מתייחס להערתו של אדוני על-כך שהיה מקום להביא כבר עכשיו תיקונים ושיפורים. התיקונים והשיפורים שהוצפה האפשרות הצורך בהם, הם בבחינה רצינית.

עכשיו, לגבי ההערות שנשמעו דווקא כאן, ושוב אני לא שוללת אפשרות לבחון מה מצריך בחינה, אבל צריך להגיד שהנושאים האלה נדונו בהרחבה בדיון בוועדה כאן: איזה חומר האסיר יקבל, מתי הוא יקבל אותו. חשוב לי להגיד לגבי האפשרות של עתירה, שעל היחידה למאסרים קצרים יש אפשרות רק לאסיר לעתור כנגד החלטת היחידה. זאת אומרת, שאם אנחנו קובעים סד זמנים בחקיקה להגשת עתירה, בסד זמנים שמכוון לאסיר.

לא. הוא מכוון לקביעת מועד הדיון על-ידי בית המשפט, שאנחנו נוודא שאם אסיר שנותרו לו עוד חודשיים למאסר מגיש עתירה, אז תוך 14 יום נקבע דיון, אחרת אין שום טעם בכלי הזה. אין מה לעשות. אם עכשיו הוא נכנס מסלול של בית המשפט והדיון בערעור נקבע לעוד 6 שבועות כי בתי המשפט מאוד עמוסים - - -

התובנות שעלו כאן הן לא תובנות חדשות מתקופת פעולתה של היחידה. אלה דברים שנדונו כאן - - -

חשוב לציין שהייתה התלבטות פה איזה חומרים יועברו לאסיר לפני. הייתה ההתלבטות והייתה פה איזושהי אמירה שזה המידע שאפשר להעביר לו. אבל כן - - -

סליחה, חברים, אנחנו ניגשים להצבעה בעוד בדיוק שתי דקות. אבל אני לא מצליח להבין את הטענה. הרי כל הרעיון לא להתקין את העניין הזה בחקיקת קבועה אלא בהוראת שעה נועד כדי לומר לממשלת ישראל שעלו כאן סוגיות כבדות, הסוגיות הללו חייבות להיות מוסדרות, אז אנחנו נותנים לכם 3 שנים. תבדקו את הסוגיות האלה ותבואו אלינו עם תובנות.

צריך רגע להבין את הדינמיקה של הוראת שעה. כשהוועדה באה ואומרת: חברים, הולכים למשהו להוראת שעה. זה בדיוק כדי שבתקופה הזאת תיבדקנה השאלות, ימוצה הדיון. אני רואה את זה הרבה על רקע הקורונה, אנחנו כל היום עסוקים בהארכת הוראות שעה. זה לא טוב שיש הוראת שעה כמבנה נורמטיבי. הסדרים כאלה שעוסקים בזכויות נאשמים, בביטחון הציבור, לא צריכים להיות בהוראת שעה, הם צריכים להיות מעוגנים בחקיקת קבע. הסיבה היחידה להוראת שעה זה לבוא ולומר: קחו את הזמן, תבדקו דברים. בעצם אנחנו נותנים לכם לעשות פיילוט. להגיע אחרי 3 שנים, הקורונה איתנו 18 חודשים, וגם בקורונה בסופו של דבר הוועדה עבדה, להגיע אחרי 3 שנים ולומר לוועדה שבשלב הזה בגדול הסיפור עובד, כולנו מסכימים שהוא עובד, אבל אנחנו לא יכולים לתת לכם שום תובנות ברמת החקיקה, ברמת שיפור ההסדר, וכל מה שאנחנו מבקשים זה שהפיילוט של ה-3 שנים יהיה 5 שנים. זה המצב.

אני כן אגיד - - -

אבל אני רוצה להצביע, חברים . אני מתכוון לקיים דיון מעקב.

אנחנו באמת רצינו לקדם את ההסדר הזה כהסדר של קבע לכתחילה כשהיינו כאן. היום, כשאנחנו באים דווקא ממקום של אחריות וזהירות בגלל הנסיבות שאי-אפשר להתווכח עליהן, אני חושבת.

ברור. חבר הכנסת בגין, אנחנו חייבים לבצע ההצבעה. המטרה היא לאפשר לכם להמשיך להשתמש בכלי הזה גם לעצם השימוש וגם כדי ללמוד יותר. אני רק אומר שאני חושב שהדיון הזה היה יכול להיות כמו בעניין הארכת ה-VC בזמן הקורונה, יותר מהותי. אם היינו מתארגנים נכון להביא כבר תובנות ולעגן אותן בחקיקה או לומר עיגנו אותן בתיקון הפקודה, אני אומר שאני אמליץ לחבריי לאשר את בקשת הממשלה להארכת תוקף של שנתיים. הייתה לי התקשרות עם לשכת השר, זו בקשתו. אני נוטה להמליץ לחבריי לכבד את הבקשה של משרד המשפטים.

אבל אני אומר שבעוד חצי שנה יתקיים פה דיון מעקב. אמרתי מהן הסוגיות שמבחינתי עלו כאן בדיון: סוגייה אחת היא סוגיית הייצוג, עדיין לא קיבלתי תשובה מספיק מניחה את הדעת. פה תצטרכו לדבר עם הסניגוריה הציבורית, הדברים יצטרכו להיות ברורים בנהלים. זה לא רק ליידע, זה גם לומר לנו מי בשב"ס יושב עם האסיר ועוזר לו. מי יושב עם האסיר ועוזר לו זה חלק זה חלק מהתפקידים של השב"ס. סוגיית הייצוג או ההכנה לקראת הדיון.

הסוגייה השנייה היא סוגיית התרגום שעליה אני אומר עוד פעם שאני גם אני מקווה שתוך כמה חודשים אנחנו נשמע ממשרד המשפטים ומהשב"ס שפתרתם את זה בלי צורך בדיוני מעקב. והסוגייה השלישית שהעלתה לשכת עורכי הדין שמעלה את השאלה האם יש צורך בחשיפה נוספת של נהלים, לעבור מנהלים פנימיים לפקודה. פקודה יותר קל לתקן ולהרחיב את היריעה. אני מבקש שלקראת דיון המעקב שאנחנו נקבע אותו לפני סוף המושב הזה, תבואו בדין ודברים פעם נוספת עם הסניגוריה הציבורית, עם לשכת עורכי הדין, יש שם ועדה מקצועית לענייני השב"ס. בואו ותעשו דיון ונראה אם אנחנו מתקדמים. חבר הכנסת בגין, בבקשה, ואז הצבעה.

אני לא אחסוך את הערתי זו, אם כי אני אומר אותה כנראה עוד בכמה דיונים. אנחנו נוגעים כאן כבר באמת כמעט על חוט השערה לעיתים בדקדוקים של מאסרים מאוד קצרים, בניכוי המעצרים וכן הלאה. אני חוזר על הערתי מהדיון הקודם בהיוועדות החזותית, אני חושב שהדיון הזה מדגיש מאוד את הצורך להזדקק יותר ויותר – זה לא רק עניין של השופטים, זה עניין של התובעים הממשלתיים, בעיקר כנראה התובעים המשטרתיים – להגיע סוף סוף לריבוי של החלטות בדבר חלופות מאסר. כשאנחנו מדברים כבר על חודש וחצי וחודשיים ו-5 ימים, אז זה פשוט בולט שחלופות המאסר היו יכולות לחסוך לנו חלק מהבעיות וחלק מהדיונים בוועדה אפילו, ועל-כך, אני חושב אדוני, ראוי לייחד דיון כאן או דיון משותף של הוועדה הזאת שלנו עם ועדת הבט"פ. תודה.

אין ספק. האם הכרחי? בבקשה.

חשוב לי לומר משהו לפרוטוקול. לעניין מועד הדיון בעתירה, כעניין של מדיניות אנחנו בהנהלת בתי המשפט מתנגדים לעיגון סד זמנים בחקיקה. ככל שמדובר כאן בעתירה דחופה, ובית המשפט יודע את זה, רואה את זה, יש לו שיקול דעת שיפוטי ועוד באותו יום הוא קובע מועד דיון לעתירה. ולכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לעגן את זה.

בסדר גמור, מכבד את אתכם. דעתי שונה.

אני מסכים להצעה של אדוני, אבל מכיוון שלא קיבלנו עד היום נתונים ובגלל סד הזמנים, אז אני הייתי מתנה את זה גם בכך שאנחנו נאריך את זה כי זה פג תוקף ביום רביעי ושנקבל את הנתונים האלה ותשובות לכל ההערות שלנו לדיון הבא שייקבע.

מכיוון שאו שאנחנו מאשרים לשנייה ושלישית או שלא, אני חושב שבקשתו של חבר הכנסת סעדי שאנחנו לא נמתין 6 חודשים לקבל נתונים, אני מבקש שהנתונים שהוצגו כאן בעל פה יועברו לנו בכתב, כולל את הפקודה ואת הנהלים הפנימיים. הוועדה צריכה לראות. אני מבקש לקבל את כל הנהלים הקיימים שאפשר – אני חושב שאת הכול אפשר – להעביר לוועדה.

את הנהלים הפנימיים רק לוועדה.

כן, כן. הנהלים הפנימיים הם לוועדה, הם לא לפרסום. אני אבקש מהנהלת הוועדה לבוא איתכם בדין ודברים, לקבל את הפקודה.

מה יש לפרסם?

ברור. אבל כשהשב"ס אומר שמעבירים את זה לעיון הוועדה וזה לא פומבי, אז אנחנו - - -. ואם נצטרך לעשות דיון בנושא, נקיים דיון בנושא. אנחנו ניגשים להצבעה. הקראת החוק.

"הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021

תיקון סעיף 1

1. בחוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה), התשע"ח–2018, בסעיף 1, במקום "שלוש שנים" יבוא "חמש שנים".

בסדר גמור. מי בעד?

שלושה.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה) (תיקון) (הארכת תוקף), התשפ"א–2021

3 – פה אחד. אישרנו את ההצעה.

אני מבקש שכל הגורמים הרלוונטיים ירשמו לפניהם את הבקשות. הנהלת הוועדה תקבע לפני תום המושב דיון מעקב. אנחנו מבקשים בטווח של שבועיים לקבל לידינו את הנתונים, את הפקודה וכולי. אנא, נציגי השב"ס יהיו בקשר עם הנהלת הוועדה אם צריך פרק זמן נוסף של התארגנות, עניין שלכם. אני מבקשת עבור בדין ודברים עם לשכת עורכי הדין כדי למצות את השיחה. חברים, תודה. וכמובן אנחנו מקווים מצפים לתשובה מהירה בנושא התרגום.

תודה. הדיון נעול. בוקר טוב, שבוע טוב לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.