פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



58
ועדת הכספים
12/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 111
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 9:20

פרק ח' (מיסוי שותפויות וקרנות השקעה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
מאיר יצחק-הלוי
עופר כסיף
נעמה לזימי

קרן ברק
בצלאל סמוטריץ
שלמה קרעי

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

נדב נגר - מנהל אגף בכיר מקצועית, משרד האוצר

רולנד עם שלם - סמנכ"ל בכיר מקצועית, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

עופרי שליו - מנהל תחום בכיר מפקח ארצי מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר

חגי טיירי - עוזר לסמנכ"ל בכיר מקצועית, רשות המיסים, משרד האוצר

נילי אבן חן - מנכ"לית עמותת רווח נקי

יוחאי זייד רונן - נציג פורום קרנות המו"פ לחוק ההסדרים

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

יוסי אלישע - יו"ר פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

פרופ' אילן בנשלום - מרצה למשפטים מומחה בדיני מיסים, האוניברסיטה העברית


לינור דויטש – מנכ"ל לובי 99 – חברה לתועלת הציבור
אלדד נח – יועץ איגוד קרנות גידור
עו"ד נילי אבן חן – מנכ"לית עמותת רווח נקי
יוחאי זייד רונן – נציג פורום קרנות המו"פ לחוק ההסדרים

אייל לב ארי
שיר שפר-להט

טמיר כהן

תמר פוליבוי

פרק ח' (מיסוי שותפויות וקרנות השקעה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם. קודם כל, ברוכים הבאים – כל האורחים, אפשר לראות אתכם סוף סוף פנים מול פנים ולא בזום, זה באמת מאוד משמח. היום יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב, 12 באוקטובר 2021. אני לא אפתיע אף אחד, אם אני אגיד שאנחנו ממשיכים את הדיונים על חוק ההסדרים, נכון? אז היום זה פרק ח' (מיסוי שותפויות וקרנות השקעה).

אני רוצה למסגר את הדיון. היום אנחנו נדבר רק על החלק המבני, ולא ניגע בקרנות. אנחנו נייעד לזה דיון נפרד. לפני שאנחנו נעבור לדיון על הסעיף עצמו, אני רוצה לומר כמה מילים ולעדכן אתכם. אתמול בלילה היה דיון מאוד ארוך, שהסתיים בשתיים בלילה. השתתפו בו חברות הכנסת שניהלו את המשא ומתן מול משרד האוצר: אפרת רייטן, נעמה לזימי, ג'ידא רינאוי זועבי, מיכל רוזין, אימאן ח'טיב יאסין, והצטרפו גם חברות הכנסת נירה שפק וטטיאנה מזרסקי, ואני מקווה שלא פספסתי אף אחת. ירדנו ממש לפרטים של מתווה הסיוע לנשים בעקבות העלאת גיל הפרישה. ממש ירדנו לפרטים והגענו לכל הסיכומים. כרגע הסיכומים נמצאים בניסוח של הלשכה המשפטית של הכנסת אל מול משרד האוצר, ואני מקווה מאוד שבשבוע הבא אנחנו נביא את זה לוועדה ונוכל להתקדם עם זה.

דאגנו לכך שלא תהיה שום אישה שתישאר מאחור. פה אני רוצה גם לברך את חברות הכנסת שהשתתפו, גם את משרד האוצר, וגם כמובן את שר האוצר על ההיענות, כי תוך כדי הדיון אתמול הצלחנו לשפר עוד את ההסכמות שהגיעו אליהן לפני קריאה ראשונה.

מה היה השיפור? באיזו נקודה?

אנחנו ניכנס לזה אחר כך ונפרט את הכול.

דבר נוסף שהוא באמת בשורה, אתמול בוועדת העבודה והרווחה משרד האוצר ושר האוצר יחד עם חברי הכנסת, הגיעו לסיכום על מתווה קצבאות לנכים. הנושא הזה הוזנח במשך שבע שנים. אנחנו התרגלנו לראות נכים חוסמים כבישים, ואני מאוד שמח שאתמול הגיעו להסכמות. הוסיפו 900 מיליון שקל נוספים לתקציב כדי לסייע. אחרי הרבה מאוד שנים של מאבק השוו את הקצבאות של ילדים נכים לבוגרים, ולכן זאת בהחלט בשורה. אני חושב שכולנו היום יכולים לברך על כך ולשמוח.

כרגע אנחנו נעבור לפרק ח'. אני מבקש מרשות המיסים, אחרי שבדיון הקודם ביקשנו מכם לעשות את הבדיקות, אני רוצה לדעת איך התקדמנו.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לחברי הוועדה, אנחנו מתמקדים בחלק הראשון של השותפויות, של ההסדרה של המבנה של השותפות, הדיווחים, השומה וכו'. כדי שלא ישתמע אחרת, אנחנו עדיין חושבים שהפרק הוא נכון עבור כל השותפויות במשק; רק כשהבנו שהנטל הבירוקרטי שיכול ליפול על העסקים הקטנים והבינוניים יכול לגרום לקושי מסוים, לא בגלל שזה לא נכון, אלא בגלל הקושי התפעולי, ולכן אנחנו הולכים במתווה של חלוקת השותפויות לשלוש קטגוריות. על כל קטגוריה תחול הסדרה אחרת, מהקל לכבד. נתחיל בכבד: האוכלוסייה הכבדה שעליה תחול כל ההסדרה של החקיקה – מדובר בשתי קטגוריות, בקטגוריה הראשונה שתי קבוצות: קבוצה ראשונה, שותפויות מוגבלות מהשקל הראשון, כי מבחינתנו שותפות מוגבלת מתנהגת כמעין חברה בע"מ, ולכן היא כבר תאגיד לכל דבר ועניין, זה החלק הראשון של הקבוצה הראשונה. בחלק השני של הקבוצה השנייה, שותפויות כלליות בעלות עסק או משלח יד משמעותי, מחזור מסוים גבוה, שייכנסו כמו המוגבלות. הקבוצה הראשונה הזו של המוגבלות והכלליות הגדולות, אני קורא להן – תחול עליהן הסדרה מלאה, כל הסעיפים וכו'. הקבוצה השנייה תהיה קבוצה של השותפויות הכלליות בעלות עסק מתחת למחזור שייקבע, כשעל הקבוצה הזאת תחול הסדרה חלקית, כלומר כל הסעיפים שיכולים להקשות על התפעול שלה יוצאים החוצה. מה שכן יישאר זה הצורך בדיווח פרטני של השותפות לפקיד השומה, כדי שנוכל לעשות ביקורת לשותפות, ולא נצטרך ללכת לחפש אצל כל שותף ושותף מה יש לו ומה אין לו.

למה הכוונה בדיווח פרטני?

הרי היום בדין כל שותף אמור בדוח של עצמו, לרשום את חלקו ברווח של השותפות. אנחנו מבקשים שמעבר לזה, לשותפות עצמה, יהיה דיווח משלה, לא תשלום מס כי המס משולם על ידי השותפים, אבל לשותפות יהיה תיק, יהיה דוח שאז אני אוכל לדעת על קיום השותפות.

כלומר, יהיה לה תיק ברשות המיסים?

תיק במס הכנסה. היא לא תהיה ברת שומה, כלומר בסוף גביית המס והשומה קורית אצל השותפות, אבל מה שהיום אני לא רואה, אם אני לא נכנס במקרה לשותף מסוים בביקורת שומתית של השותף, היום אני אוכל לראות באמצעות זה שאני יודע שיש שותפות בעלת עסק, ואני אוכל לבקר אותה; לבקר אותה ואז - - -

מה יכלול הדוח מבחינתך?

כמו כל נישום שנדרש כרגע בחוק, צורת הדוח, האם זה חשבונאות כפולה או חשבונאות חד צדית, מאזן כן או לא, זה נקבע על בסיס ניהול ספרים, מחזורים וכו'. אנחנו לא משנים את הדבר הזה. זאת הקבוצה השנייה, נקרא לה קבוצה לייט, שהשותפות כללית בעלת מחזור עסק עד סכום שייקבע, רק עניין הדיווח והשומה, ולא כל שאר ההסדרה.

הקבוצה השלישית היא קבוצת השותפויות שהן לא בעלות הכנסה מעסק, נכס מניב, כל שנתנו בפעם הקודמת. כל השותפויות האלה שכמות השותפים בשותפות לא עולה על חמישה יחידים – דיברנו על העניין של הקרובים – היא לא בעלת עסק, וגם הרווחים שם מחולקים באופן כלכלי. הקבוצה הזאת יוצאת לגמרי מההסדרה, וזאת הקבוצה השלישית.

קבוצה אחת, הסדרה מלאה, נקרא לזה הגדולים; הבינוניים, הסדרה חלקית מאוד רכה; ואלה שאין להם את העסק והם יחידים ששותפים בנכס וכו', הם יוצאים החוצה לגמרי מהחגיגה.

אותן שותפויות שהן שותפויות כלליות שהן מעל למחזור שייקבע כאן – ואני חייב לומר שהמחזור שראינו בנוסח ששלחתם הוא לא מחזור שאנחנו יכולים לחיות אתו – מה קורה איתן?

הסדרה מלאה. שותפות כללית, בעל עסק שהמחזור שלו עולה על הסכום שייקבע, הסדרה מלאה.

יש לי הערה כללית. אין ספק שהפרק הזה, החוק הזה, אני חושב שהוא החוק הכי מורכב בחוק ההסדרים. גם המומחים למיסוי, שחלקם נמצאים כאן, יעידו שהתחום הזה בכלל, מיסוי השותפויות, הוא התחום הכי מורכב במיסוי.

כשאנחנו כחברי כנסת מקבלים את הנוסח המתוקן, אתמול בתשע בלילה קיבלנו אותו, אז אין לנו מספיק זמן להתעמק וללמוד את הנוסח, כי באמת הנושא הזה באמת מורכב. אנחנו עושים את המיטב כדי להגיע לדיונים האלה מוכנים.

ולדימיר, אתה מבין את המשמעות של האמירה הזאת? אתה כל כך צודק, אבל אתה מבין את המשמעות של האמירה?

לגמרי.

אנחנו פיקציה פה, אין באמת משמעות - - -

לא לא, אני לא מסכים שאנחנו פיקציה.

בצלאל, אנחנו עובדים יום ולילה.

הוא לא מהאופוזיציה, בסוף בסוגיה כל כך ארוכה, כל כך מורכבת וכל כך סבוכה - - -

אז אני מבקש להשתדל לשלוח את הנוסחים לפני, כדי שיהיה לנו יותר זמן להתעמק.

מבחינת מה שנאמר פה על ידי רולנד, אנחנו חייבים להגיע למצב שאנחנו לא מטילים רגולציה, בעיניי מיותרת, על העסקים הקטנים והבינוניים, ולכן צריכים להגיע למחזור שמוציא את העסקים הקטנים שבאמת היום חווים זמנים לא פשוטים – להוציאם מהרגולציה הזאת. לגבי השאר, אני חושב שנדייק פה עוד מספר סעיפים ונגיע לפתרונות.

התייחסות לעניין הנוסח שנשלח אתמול, רוב התיקונים זה בקשות שהועלו על ידי חברי הוועדה בדיון הקודם.

כן, אבל אם הייתם שולחים אותו בצהריים, זה היה מאוד עוזר לנו.

נכון.

אדוני, אני ראיתי את הנוסח שנשלח אתמול. הנוסח, לטעמי לפחות, לא רק שלא נותן מענה לסוגיות שעלו בדיון הקודם, אלא אפילו יש שמחריף את הבעיות ואת העיוותים. אני אתן כמה דוגמאות: אחת, נושא של עסקה משותפת, ולדימיר נתן את הדוגמה של הצימרים, דיברנו על מכונה. יכולים להיות גם יזמי הייטק, עסקאות משותפות, לא רק שלא מוסדרות כאן, אלא על פניו נכנסות לאיזושהי התאגדות לא רצונית, הקניית נכסים לא רצונית. הרי הסכומים לא רלוונטיים לעסקאות משותפות. זה יכול להיות בנייה של בניינים, וזה יכול להיות עסקאות קטנות. לכן כל הנושא הזה לא מוסדר, צריך להיות מוסדר. רוב השותפויות הכלליות, שמדברים עליהן במקרים רבים, כמו שדיברנו על זה, לא באמת מתאגדים. אין פה התאגדות רצונית, אין שניים שחוברים יחדיו ואומרים: מהיום אנחנו שותפות, מהיום אנחנו מחזיקים מניה בחברה. אין דבר כזה. כל הפרק הזה נעדר בכלל את נושא ההסדרה של הקמת השותפות, איך היא קמה, מאין הוקנו לו הנכסים. יש לי נכס, לך יש נכס, החלטנו לעבוד ביחד, מתי בחרנו למכור את הנכסים האלה לחברה, ומה המחיר המקורי של המניה הזאת שנהייתה לנו. מחר ארצה למכור אותה, בכמה אמכור אותה? מה העלות שלי?

יש פה כל כך הרבה חסרים בהיבט של שותפויות כלליות. דיברנו על הנושא של הורשה. אב שהולך לעולמו, שלושה, ארבעה, חמישה – פה קבעו חמישה, מה קורה כשיש שישה, שבעה ילדים? אני לא יודע. מקבלים את הנכסים, יש מנהל עיזבון; שלוש, ארבע שנים מנהל את העסקים, עד שהם רבים ביניהם, מה קורה בתקופה הזאת? זו שותפות? הם בכלל לא ירשו נכסים, הם ירשו זכות בתאגיד? כל ילד רוצה את הנכס שלו.

אני באמת אומר את זה, גם בשיחות איתם הפערים כל כך גדולים, גם בתפיסות הכלכליות. ראינו שהם הלכו לשותפויות הכלליות, זה לא שאמרו השותפות הקטנה יוצאת החוצה. שותפות קטנה לא יוצאת החוצה, שותפות קטנה מקבלת פרק נפרד, הסדרה נפרדת. אז אם יש הסדרה נפרדת לשותפות קטנה, תחילו את זה לשותפויות הכלליות בכלל, אם זה נכון להסדיר את זה בצורה כזאת. זאת אומרת, לא יכול להיות שהגודל הוא שישפיע, זה לא הגיוני. אם זה נכון, בוא נעשה את זה; אם זה לא נכון, לא נעשה את זה.

בתחושה שלנו, השותפות הכללית – ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות, הנושא לא בשל עדיין. אני לא מדבר על שותפויות מוגבלות וקרנות, הוא דיבר על זה, זה מאוד דומה לחברה, אני מוגבל בהשקעה שלי בשותפות. שותף כללי זה שם, הוא חייב בכל ההתחייבויות. יש פה הוראות, למשל, ששותף כללי מושך כסף, רואים אותו כאילו הוא חילק רווח. הוא לקח הלוואה כדי להזרים לשותפות שלו, כי הוא מימן אותה. יום למחרת השותפות החזירה לו קצת מהכסף לא בדרך של חלוקה, אומרים לו עכשיו: זאת הכנסה? הרי הוא חייב בכל הבנקים, זה הוא כתוב אישית, לא שותפות. זה אפילו לא חברה.

אז שיעשה את זה מחוץ לשותפות, שייקח הלוואה מחוץ לשותפות.

למה שייקח הלוואה מחוץ לשותפות?

זה בדיוק מה שמפריע, האמרה הזאת שתפתח חברה. לכל אדם בישראל, מה לעשות, יש זכות, זכות יסוד להתאגד או לא להתאגד. אני יכול לבחור, זה חלק מזכויות הפרט שלי. אתה לא יכול להגיד לי תתאגד בעל כורחך, אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

אני שומע את יוסי. יוסי אומר דבר והיפוכו, אם אני לוקח את ההתחלה של הדברים שלו ואת הסוף שלהם. בהתחלה הוא אומר שיש שני אנשים, שאולי לא מרצון נכנסו לשותפות, כלומר שאולי החקיקה שלנו תכניס בטעות אנשים, שלא החליטו להיות שותפים בעסק, ופקודת מס הכנסה תכניס אותם. בסוף הוא אומר ההפך, הוא אומר: אם אנחנו מחליטים ביחד, תן לי להחליט איך שאני רוצה.

אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת: חקיקת המס הולכת אחרי הכלכלה. אם אין שותפות עסקית כלכלית בין שני אנשים, אנחנו לא מכניסים אנשים שלא מרצון הגיעו לרעיון הזה.

רולנד, אני רוצה שתתמודד עם הטענה – בעיקר בעיקר מה שאני שמעתי פה זה הנושא של זכות הקניין. כששני שותפים מחליטים על פעולה כלכלית משותפת, וכל אחד מכניס נכס כזה או אחר, או גורם ייצור כזה או אחר, הרי בסוף לפחות לטענתו של יוסי, אתה גורם להם להכניס את זה לתוך השותפות ולהפוך להיות בעלי מניות בשותפות. מה קורה בפרידה לצורך העניין?

זאת הקבלה לשני הדברים, יש רצון אמיתי של אנשים, משם זה מתחיל.

רצון לעבוד יחד.

רצון לעבוד יחד ורצון להשתתף – אולי כן, אולי לא, לא יודע, לפי המקרה – שכל אחד ישתתף ברווחים של השני, בנכסים שלו. זו החלטה שלהם, לא של רשות המיסים. Once החליטו על דבר כזה, יש פה שותפות עסקית כלכלית, שיש לה השלכות מס, לא אני מחליט.

אבל שים לב, אני לא מדבר אתך על השלכות מס. אני מדבר אתך על השלכות אחרות, שהן לא השלכות מס. אני שם לשנייה את הנושא של המס בצד, אני מדבר אתך על הנושאים שקשורים לקניין. אם אני נכנסתי לשותפות אתך ולי יש מכונה ולך יש מכונה ואנחנו יצרנו איזושהי פעולה ביחד חד-פעמית, האם המשמעות של זה שחצי מכונה שלי שייכת לך וחצי מכונה שלך שייכת לי?

לא בהכרח. זה הדין היום, וזה גם הדין המוצע, אנחנו לא משנים את זה.

לא נכון.

לא משנים את זה, ואם יוסי רוצה להעיר בסעיף כזה או אחר, שאנחנו משנים סדרי עולם, נשמח מאוד לראות בניסוח של החקיקה. אבל אנחנו לא משנים סדרי עולם. מצד שני, היום בדין לא כתוב מה קורה כשהוא נכנס, לא כתוב מה קורה כשהוא יוצא. האנדרלמוסיה היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו מציעים. אם אתה אומר שמה שאנחנו מציעים יכול להתפרש למצבים בהם יש "פצועים" בגלל החקיקה , נשמח לתקן בניסוח, אין בעיה.

אני אומר משהו אחר, אני אומר שזה לא שלם, אפילו לא התחיל. התפיסה שכל אימת ששניים מחליטים לעבוד יחדיו, הם הקנו את הנכסים – צריך להבין את הדרמטיות בעניין הזה, כי אם לך יש מכונה ולי יש מכונה, רואים אותנו כאילו מכרנו את המכונה לשותפות, זה אומר שאנחנו עכשיו נשלם מס. על עצם החשיבה לעבוד יחד, אנחנו נשלם קודם כל מס; אחר כך אנחנו גם לא יודעים להיפרד מזה. כדי לקבל כל אחד את הנכס לעצמו, נשלם עוד פעם מס. גם אין הוראות לעניין הייסוד של השותפות, שזה הכי חמור. אני לא יודע מתי, באיזה שלב בתהליך הזה שאני ואתה עובדים ביחד, קם התאגיד, אחרי שבועיים? אחרי חודש? אחרי חצי שנה? הנושא הזה, ובכלל בנושא של הורשה, אלה יהיו המקרים הקשים.

אני רוצה לסכם במשפט – אין שום פגיעה בזכות הקניין בחוק המוצע, הוא עבר כמובן את כל התהליך, ולא רק זה, הוא בא להפגיש את המיסים עם ההתנהלות הכלכלית האמיתית של הנישומים, ולא להפך, להפגיש אותה.

יוסי מדבר כאילו יש היום משנה סדורה של דיני שותפויות, שהחוק מבקש לפגוע בה או לכרסם בה. הפוך, יש אנדרלמוסיה מוחלטת, וודו. יש גורמים שרוצים להשאיר את הוודו הזה, והמטרה שלנו היא לעשות סדר, וזה מה שיש פה בחוק המוצע.

אדוני, רק משפט אחרון. הנושא של עסקאות משותפות, לא רק שמוסדר היום, גם כולל מול פקידי שומה – אתה יכול לבדוק אותי – זו הדרך הנפוצה - -

זה עניין של הוועדה, לא של פקידי שומה.

- - הנפוצה היום ביותר לעשות עסקאות במשק, עסקאות משותפות. בשנים האחרונות זה צבר תאוצה. כמעט כל המיזמים שאנחנו מטפלים בהם, מתבצעים בעסקאות משותפות, מפני שמדובר בעסקאות גדולות, מדובר באנשים שנאלצים לחבור יחדיו כדי לממש עסקים בהיקפים גדולים, אחרת אין דרך לבצע, וזה טוב למשק. אנחנו צריכים לעודד את זה, ולא להפריע לזה.

דבר שני, וזה הפיל בחדר שלא מדברים עליו, זה אולי הנושא העיקרי, צריך להבין מה אומרת רשות המיסים. כשרשות המיסים אומרת לך: זכות במניה, זכות בחברה, היא בעצם אומרת שהקונה – זה שעכשיו צריך לרכוש, נניח את המכונות האלה שאנחנו מדברים עליהן – הוא לא יכול לדרוש הוצאה, שזה הדבר הכי אבסורד. אם אני קונה זכות בתאגיד, מילא, אבל עכשיו שניים שפעלו יחד עם אותה מכונה ומחליטים למכור את המכונות, אומרים להם: לא, מכרתם זכות בשותפות. זאת אומרת, הקונה לא יכול לנכות את זה כהוצאה, הוא לא יקבל פחת, בעצם הכסף שלו יושב בצורה שקועה עד ליום שהוא יחליט – זו אולי הסוגיה הכי מהותית כאן, כי כששניים יחליטו למכור את הנכס, תהיה סוגיה מאוד קשה עבורם, מה הם מכרו, מכרו את הזכות בשותפות שזה לא הוצאה - - -

אני רוצה להתקדם. ירון גינדי, בבקשה.

כבוד היושב ראש, כשאני שומע היום את הדיון כאן וכששומעים אותי גם בבית, אני אומר שאני נמצא במקצוע הכי יציב בעולם. יש לי ביטחון כלכלי ליועצי המס לשנים קדימה, למה? כל הוויכוחים שאתם שומעים כאן היום, עורכי הדין ינהלו אותם בבתי המשפט, כי בדיוק יהיה סעיף 3 הזה, אתם זוכרים את הדיון הראשון שרולנד דיבר על הצימרים? איך כאן דנו בזה? האם אתה מכרת את הצימר או האם לא מכרת את הצימר? רולנד אומר: חבר'ה, מה פתאום? זאת לא נחשבת מכירה, יוסי אומר: זה כן, פקיד השומה יגיד: לא. הציבור יפגוש את הדיונים האלה בבית המשפט. כיועץ מס, יש לי פרנסה בטוחה, אני אפגוש את הדיונים האלה מול פקידי השומה, הם פשוט דואגים למייצגים. מה יקרה לקהל? מה יקרה לבעלי העסקים?

יש שלושה נושאים, שאני מסכים עם רשות המיסים, שיכולים להיות בהם עיוותי מס שצריך לתקן בנושא הזה של השותפויות: זה A41 שאפשר לנסח, ואותם תכנוני מס, בוא נטפל בהם. מה עשו? כתבו חוק, שכל מה שהוא יעשה, הוא יכניס בירוקרטיה, רגולציה, וייקר את עליית העסקים בישראל. עסק שהמחזור שלו שלושה מיליון שקל בפנים, שלושה מיליון שקל שותפות, כשהמחזור שלו שלושה מיליון שקל בפנים; עסק בדרך כלל מרוויח 10% על המחזור, משהו כזה, אז השותפות הרוויחה 300,000 שקל בשנה, 150,000 לשותף, 12,5000 לכל שותף ברוטו, זה העסק שאנחנו דנים עליו. אנחנו עושים את כל החוק הזה, תכנוני מס גדולים במדינת ישראל, על אנשים שמרוויחים 12,500 שקל. בואו נטפל במה שצריך לטפל.

כל ההסכמות שהגענו אליהן בדיונים הרבים שציין כבוד היושב-ראש, גם עם רשות המיסים, גם עם כבוד היושב-ראש, לא באו לידי ביטוי גם בתיקונים שאתם הבאתם. יש כאן לקונות בחקיקה, שאי אפשר לעבור עליהן לסדר היום, כמו העובדה שאני לא יכול לקזז הפסדים שלי מההכנסות שלי, כמו העובדה שאם נכנס תושב חוץ, אז אני חייב במס שלו; דיברנו על הפגיעה בקרנות הנדל"ן. אני לא אפרט את כל הדברים שלא תוקנו כמו שצריך. כל השותפויות הכלליות, בחוץ; כל השותפויות המוגבלות, שזה מה שהחוק הזה מביא לראשונה, בפנים, ובוא נתחיל לעשות סדר.

אדוני, אני לא יודע אם להתייחס סעיף, סעיף, כי יש פה הרבה סעיפים.

לא לא, כרגע לא, אנחנו עוד לפני סעיף, סעיף.

פרופ' אילן בנשלום. גם אותך כיף לראות לא בזום, אלא בחיים האמיתיים.

כיף לראות פה את כולם, תודה רבה על ההזמנה. אני רוצה לחזור על כמה דברים שאמרתי פעם קודמת, וגם אולי לנסות לענות לחלק מהדברים שנאמרו על ידי עמיתיי המכובדים. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לזכור שיש פה כלי מאוד מאוד מורכב. כולם הזכירו את זה שיש פה כלי מאוד מורכב. זה כלי שמצד אחד יכול להמית את הצדיקים, הקטנים והחלשים, ומצד שני יכול לפתוח אופציות לחזקים, לעשירים ולמתכננים. האתגר שעומד פה בפני הוועדה הוא אתגר עצום. הוא אתגר עצום. אני חושב שרשות המיסים בגדול עמדה בו בכמה נקודות. יש לי ביקורת עליהם, אבל לעומת מה שקורה פה היום, זה שיפור המצב, כי כיום אנחנו נמצאים במקום, שאנחנו אפילו לא יודעים מה שאנחנו לא יודעים.

אני חושב שחלק מהדברים שגם עולים פה בוועדה, נובעים מזה שאנחנו לא יודעים. דיברו פה, למשל, על עניין הפחת. אם אני קונה נכס בשותפות, ויש לנכס כבר פחת, הפחת עולה אלי כי מדובר בחברה שקופה, וזה מתכסה ביתרת המחיר המקורי. זאת אי-ודאות שעולה לכולנו פה, ואני זורק כאן דברים, כי זה אחד מהנושאים המורכבים ביותר, אבל דווקא בגלל שהוא אחד המורכבים ביותר, ודווקא בגלל שהיום הוא מוסדר בחוקי הג'ונגל בלי שום הכוונה, זה נושא שאני שוב פעם חולק על עמדתו של חבר הכנסת סמוטריץ, צריך לטפל בו עכשיו. אני חושב שחלק גדול מהתיקון נעשה.

עם זאת, אני חוזר ואומר, אנחנו אימצנו את החקיקה האמריקנית. בחקיקה האמריקנית, כמו שגם האמריקנים יודעים, יש לפחות שניים, שלושה אבני נגף, אבני נגף משמעותיות, שהאמריקנים לא יודעים איך להוציא. אנחנו כרגע, כל עוד אנחנו מכניסים אותן בחקיקה הזאת, אנחנו חופרים בור שיהיה לנו קשה לצאת ממנו אחר כך. אבני הנגף שאני מדבר עליהן, התייחסו חבריי קודם לנושא של שותפויות קטנות, אני לא ארחיב לגבי זה. אני חושב שלגבי זה דיברו כבר לא מעט. אני דווקא רוצה להסתכל על הצד השני של הספקטרום. כמו שעוה"ד גולדמן אמר, ובצדק, מה שהוא אמר לגבי ישראל דומה מאוד למה שנאמר בארצות הברית. רוב ההכנסה של שותפויות, רוב הכסף, בסופו של דבר רוב הנכסים ורוב ההכנסה, נמצאים בידיים של המאיון העליון. לא אמרתי רוב השותפויות, רוב השותפויות הם עשירונים תחתונים במספרים, ולכן חשוב להוריד את הנטל הרגולטורי, אבל בסופו של דבר, כשמסתכלים על פוטנציאל תכנון המס, על הרווחים מהפעילות, רוב הרווחים מגיעים למאיון העליון. לכן ככל שאנחנו לא מטפלים בפוטנציאל תכנון המס שנובע משותפויות, אנחנו בעצם מפסידים כסף; ולא רק מפסידים כסף, אלא מפסידים כסף לאנשים העמידים ביותר במדינת ישראל.

לכן האתגר פה הוא מצד אחד כן להעביר את חקיקת המס הזאת, כדי שתיתן לנו את המידע ואת הוודאות, ונדע אפילו מה אנחנו לא יודעים. יכול להיות שיהיו אחר כך סוגיות שיצטרכו להסדיר בהמשך, איך נוצרת שותפות, ואני חושב שאולי צריך קצת להסדיר אחרת, למרות שאני לא מסכים עם רוב הביקורת, אבל יכול להיות שצריך לעשות את זה. לא לתת לדבר הזה למנוע את החקיקה החשובה הזאת, ומצד שני להוציא את אבני הנגף, כשמדובר בשותפויות גדולות, ויש כאן שני אבני נגף, אנחנו ציינו את זה בפני הוועדה, גם שלחנו הצעה לתיקון החוק או לשינוי של החוק.

אחת, העובדה שבסעיף 63ב(ה) אנחנו מחלקים את רווחי והפסדי השותפות לפי הסכם השותפות. זה דבר שיכול להיות מאוד בעייתי, זה כלי שמשמש בארצות הברית כלי משמעותי לתכנוני מס. אנחנו צריכים לדאוג ליצור פה ברירת מחדל חזקה יותר, ברירת מחדל שהקטנים יוכלו לחיות איתה בשלום, בלי שכל החמישה ספרים שיש להם שותפות יצטרכו לבוא לרשות המיסים ולהראות להם את הסכם השותפות שלהם; אבל מצד שני, כשתהיה לי שותפות עסקית גדולה בין שתי חברות הייטק אמריקניות וחמש קרנות פנסיה אמריקניות, זה לא יהיה משהו שאפשר לנצל אותו לרעה. זה דבר אחד.

הדבר השני, והוא לא פחות חשוב, האפשרות להכניס נכסים עם רווחים והפסדים לא ממומשים לתוך שותפות. שוב פעם, לעסקים קטנים זה פחות מעניין אותנו, אנחנו רוצים לתת להם את הגמישות להכניס נכסים, זה חלק מהחיים העסקיים האמיתיים שלהם; ומצד שני, אם אנחנו לא נטפל בזה בהקשר של שותפויות גדולות, זה צ'ק פתוח להעביר הפסדים משותף אחד לשותף אחר. אם אתם רוצים, אני אשמח לתת דוגמה.

אתה יכול לתת דוגמה?

נניח שהשקעתי 10 מיליון שקל בחברת הייטק והחברה הזאת הפסידה, עכשיו זה שווה מיליון שקל. אני מכניס את זה לתוך השותפות, לא קורה כלום לפי פרק ה' לפקודה, אני לא צריך את ההפסדים האלה, למה אני לא צריך את ההפסדים האלה? אולי כי אין לי רווחים כדי לקזז כנגדם, אולי בגלל שאני קרן פנסיה באמריקה, הרווחתי המון בהייטק הישראלי, אבל אין לי מה עם הפסדים לצורכי מס, אין לי מה לעשות איתם, אז אני מכניס אותם לשותפות יחד עם אלישע, ולאלישע יש חברת הייטק, יש לנו מטרה עסקית. אחרי שנתיים, אני יוצא החוצה מהשותפות הזאת, הכול בתנאי שוק, הכול עם מטרה עסקית. אחרי שבע שנים, לפי החקיקה הקיימת, השותפות מוכרת שהפסיד ותשעה מיליון שקל הלכו לאלישע בהפסדים.

שוב פעם, זה לא science fiction מה שאני אומר. אלה דברים, שכמי שמכיר את הדין האמריקני שממנו אנחנו מאמצים את ההסדרים האלה, אנחנו רואים מאות פסקי דין. כל האקדמיה המשפטית, כל האקדמיה הכלכלית, ועכשיו אפילו המחוקקים בארצות הברית, ואני שלחתי לחברי הכנסת את ההצעה שנידונה עכשיו בסנאט, אומרים: זו נקודת תורפה, חייבים לטפל בה. ואנחנו עכשיו לוקחים ומאמצים את זה פה ככה כמו שזה.

מה שאמרתי לכם לגבי תשעה מיליון הפסדים, פשוט תוסיפו אפס או שני אפסים. הייתי יכול לעשות בדיוק אותו תכנון מס על 90 מיליון הפסדים, או על 900 מיליון הפסדים. זה אותו דבר.

הרוב המכריע של נישומים הם אנשים יגעים שעובדים למחייתם, לא רוצים להתעסק עם רשות המיסים ולא מחפשים תכנוני מס כאלה. אבל יש גם אחרים, ואנחנו צריכים לדאוג שכאשר מדובר על תכנוני מס מהסוג הזה, אנחנו מציבים איזשהו סוג של ברירת מחדל חזקה, שתיתן לרשות גם את הכלים החוקיים וגם את הכלים האכיפתיים להתמודד עם זה, וכרגע זה לא נמצא שם. כרגע זה לא נמצא שם, והתפקיד של הוועדה בעיניי הוא לא לזרוק את האבן הזאת לבאר ואחר כך לשאול איך להוציא אותה.

נתנו כמה הצעות אופרטיביות. אני יכול להסביר אותן כשנגיע אליהן בהקראה. אני חושב שזה קצת טכני מדי לשלב הזה של הדיון, אבל סימן קריאה שאני רוצה שנצא מפה בדיון הזה, לאן הולכים בחלק המבני, מדובר בחקיקה חשובה, מדובר בדבר שצריך להסדיר אותו, ובסופו של דבר אני חושב שחלק גדול מהדברים כאן משפרים מאוד, וכל הכבוד לרשות המיסים שהרימו את האתגר הזה. אף אחד לא יושב עליהם ואומר להם: אם לא תעשו את זה, העולם יתמוטט.

ויחד עם זאת, צריך לטפל בסוגיות האלה. אם לא נטפל בהן עכשיו, לא נוכל להוציא אותן אחר כך בקלות מספר החוקים של מדינת ישראל.

אני רק רוצה להוסיף הערה – לא יכול להיות שתמיד אנחנו נטפל במעמד הביניים-הבינוני ואף פעם לא ניגע במאיון העליון ובהפסדים שהמדינה סופגת בגלל אי-היכולת שלה להתמודד עם הסוגיות האלה. אם אנחנו מדברים על רווחים, גיל פרישה, התשואות בפנסיה, כל הדברים האלה שאנחנו אומרים שהמדינה מפסידה, פה תמיד ברווחים הגדולים האלה אנחנו לא נוגעים. זה דבר והיפוכו.

בגלל זה אנחנו פה.

נכון, אז אני ממש מתחברת, וממש תודה על ההערות החשובות האלה.

בוקר טוב. הנושא המרכזי שאנחנו הגשנו לגביו נייר עמדה הוא נושא של קרנות השקעה.

קרנות השקעה לא בפרק הזה.

לכן אני אבקש לדבר על זה בשלב מאוחר יותר. אני רק אגיד לגבי השותפויות, שאני חושבת שאחד הנושאים שצריכים לתת פה מענה לגביהם זה כל הנושא של מיסוי תושבי חוץ. תושבי החוץ מקבלים פה הטבות מאוד מאוד גדולות יחסית לתושבי מדינת ישראל, שמשלמים מס לפי אותם שיעורי מס שקבועים בפקודת מס הכנסה. אני חושבת שהגיעה העת לבדוק, האם ההטבות האלה מועילות למדינת ישראל או לא, ושרשות המיסים תצביע ותביא נתונים, האם באמת אותו שיעור מס, בין אם זה 15% או 25%, כשמדובר פה בשותפויות, יש בו איזושהי תועלת לכלכלה הישראלית.

לפי מחקרים, לפי החומר שאנחנו מכירים, זה משהו שמעורר סימן שאלה גדול. גם יש בו סכנה לפגיעה בכל הנושא של מטבע החוץ של מדינת ישראל, כי ככל שיש לפה הזרמת הון זר יותר גדולה, בנק ישראל צריך שוב להשפיע על שער החליפין ולייסף את השקל. הייתי רוצה לשמוע, מה לבנק ישראל יש להגיד על כל הסוגיה הזאת מבחינת מטבע החוץ.

אנחנו יודעים שהחיסכון במדינת ישראל הוא יותר גדול מההשקעות. אנחנו נמצאים בעודף חיסכון על השקעות, ולכן כל התגמול וכל ההטבות וכל היתרונות שנותנים לכסף זר שמגיע, לא ברורים לאור מצבה הכלכלי של מדינת ישראל. אם יש פה רצון להטיב עם תושבי חוץ, ואם יש טענה שזה מועיל איכשהו לכלכלת ישראל, ראוי שיביאו נתונים, כי הנתונים שאנחנו מכירים, לא תומכים בעמדה הזאת. התוצאה של כל זה שתושבי מדינת ישראל, ובעיקר העשירונים הנמוכים, הבינוניים וגם הגבוהים, מסבסדים את המס בשביל אותם תושבי חוץ.

אני ביקשתי, אבל אנחנו לא ראינו שום נתון, לא ממנהל הכנסות המדינה, לא מהאוצר, לא מרשות המיסים, לא מבנק ישראל, משום יחידת מחקר שתצביע שיש הצדקה שתושבי מדינת ישראל יישאו על גבם את כל הטבות המס האלה שמקבלים תושבים זרים. אני מזכירה שיש עודף חיסכון וכסף במדינת ישראל, שבגלל שמגיע כסף מחוץ למדינת ישראל, מדינת ישראל שולחת אותו להשקעות מחוץ לגבולות המדינה. התחושה שלי שאנחנו פשוט מזיקים לכלכלה. תודה.

אנחנו אכן הגבנו לקרנות ההשקעה, ואני מבינה שזה לא יהיה הדיון, ולכן אני גם לא אדבר על זה. אני כן אגיד במשפט אחד, כדי שהדיון הבא יהיה אפקטיבי, שאני ישבתי מול רולנד ב-2017 בוועדה לביקורת המדינה על נושא של מתן ההטבה של מיליארד שקל לאייפקס, ממנה המדינה כמעט ולא ראתה כסף. רשות המיסים התקשתה לספק הסברים, מדוע ניתנת ההטבה הזו, עובדה שהיא לא מעוגנת בחוק. לא מצאנו בחוק ובדברי ההסבר ולו נתון אחד, שמצדיק את התועלת המשקית לתת את ההטבה הזאת לקרנות הפרטיות ולהרחיב את החוק בצורה כזו שכאילו מעגנים בחוק.

כדי שהדיון הבא יהיה דיון אפקטיבי ונוכל לנהל דיון מושכל, וכדי שלא נחזור עוד פעם ל-2017, חשוב שיהיו נתונים שרשות המיסים הוכיחה ש-13 שנה נותנים את ההטבה הזאת, והראתה שיש תועלת משקית להעניק פטור גורף, ללא מגבלת זמן, לקרנות פרייבט אקוויטי שבאו, עשו פה קופון, פיטרו עובדים, העלו מחירים, לקחו מיליארד שקל והלכו הביתה. כדי שהדיון הבא יהיה מועיל, אני אשמח שנבוא עם נתונים.

אני מצטרפת לבקשה הזאת.

רק שאני אדע, כשאת אומרת פרייבט אקוויטי פיטרו עובדים, לקחו קופון, הלכו הביתה, על בסיס מה את אומרת את המשפט הזה?

מה זאת אומרת? דוח מבקר המדינה מ-2017, קראת אותו?

מה זה פרייבט אקוויטי? על מה מדבר דוח מבקר המדינה?

הדיון הזה הוא לא על קרנות. אם נפתח עכשיו דיון על קרנות, אנחנו לא נצליח לטפל בחלק - - -

אלכס, אני ארכז בקשות לקרנות שאנחנו רוצים לקבל חומר, ואנחנו נעביר את זה.

אני מנכ"ל של שותפות המו"פ ביג טק 50, ומדבר כאן גם בשם - - -

אם אתה הולך לדבר אתי על קרנות, זה לא הזמן.

רק אציין שבגרסה הנוכחית לא חל שינוי, למרות שביקשתם, לגבי אופן מיסוי ששותפויות נסחרות כחברות. לא ראינו איזשהו שינוי. אני מבין שיש דיאלוג של רשות המיסים בנושא ובחינת פתרון, אבל לא ראינו זאת.

זה לא בחלק הזה של החוק, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון בכוונה, כי אני לא רוצה להתפזר. אני רוצה להיות ממוקד, אני רוצה לפתור קודם כל את החלק המבני של ההצעה. אם נצליח להתקדם, נגיע גם לקרנות.

חברי הכנסת, התייחסויות בבקשה.

אם לא על הקרנות, על מה כן?

על החלק המבני, על החלק הראשון של הגדרת השותפות והגדרת המיסוי.

בזמנו ביקשנו לדבר על שותפות – רולנד הבטיח לחזור עם תשובות לכמה דברים שהעלינו בדיון הקודם לגבי שותפויות, שהמשקיע הפרטי יהיה שקוף ולא יצטרכו לשלם, אני לא זוכר את השם של השותפויות שדיברנו עליהן.

אני אמקד. היום אנחנו מדברים על החלק הראשון של החוק. בחלק הראשון של החוק, אנחנו מנסים להגדיר איך רשות המס תתייחס לשותפות. רשות המיסים הציעה לחלק את זה לכמה קבוצות: הקבוצה הראשונה היא קבוצה של שותפות מוגבלות, שאליה מתייחסים כמו חברה בע"מ לכל דבר ועניין; החלק השני זה שותפויות קטנות, שעל פי ההצעה של רשות המיסים בנוסח, היא עד שלושה מיליון שקלים מחזור, שאליהם מתייחסים עם הקלות, זאת אומרת מבקשים מהם רק דוח שותפות, שהם גם ככה מכינים אותו; שאר השותפויות מפה ומעלה יתייחסו אליהן כחברה, זאת אומרת מיסוי מהשקל הראשון, התייחסות מהשקל הראשון.

נטענו פה טענות שזה מוסיף הרבה מאוד בירוקרטיה לעסקים הקטנים, כי גם ארבעה מיליון שקל וחמישה מיליון שקל זה עסק קטן. בנקודה הזאת אנחנו נמצאים.

פרופ' בנשלום התייחס ל-63ב(ה). אני רואה שעשיתם פה שינוי לגבי חלקם של שותפים בהכנסות בהתאם להסכמות. אתם יכולים להתייחס למהות השינוי, ואיך הוא משנה את המצב לעומת הנוסח המקורי?

השינוי בא לשקף נכונה את המס שצריך לייחס לשותף, שכל מה שהוא עושה זה לתת שירותים. אם הוא נותן שירותים, במקרים רבים צריך לייחס לו מס פירותי. הנוסח המקורי צמצם את זה, אז זאת איזושהי הבהרה שצריך לעשות.

לא, הנוסח המקורי הלך על האקוויטי, על הכסף שהוכנס, ואז באו הנציגים - - -

לא, כי בעיניי רשמתם אותו דבר רק במילים אחרות.

הורדנו את המילה "נכסים", מה זאת אומרת?

הוא מדבר על 63ב(ה).

שההסכם משתנה.

הוא מדבר על התוספת של מהות כלכלית.

לא תוספת, זאת החלפה. החלפה, לא תוספת.

משקפת את המהות הכלכלית של חלקם בפעילות המשותפת.

היו הערות של נציגי הלשכות, שמהן עולה מהנוסח כאילו הוא מדבר על אקוויטי, בעוד שהם ביקשו לכבד את ההסכם, שיהיה בהתאם לייחוס ההכנסות או ההפסדים, גם אם הוא לא משקף את הבעלות הכלכלית האמיתית בנכסים. אנחנו הבהרנו את הנוסח הזה, כדי שלא תשתמע הפרשנות הזאת, אבל לצד זה שמכבדים את ההסכמה בין השותפים, ציינו אפשרות למנוע ניצול לרעה, שעדיין כמובן זה צריך לשקף את הפעילות הכלכלית האמיתית - - -

אבל יש לכם פה שיקול דעת שהוא בלתי מוגבל. אז תוכלו להפוך כל שומה.

זה שוויתרנו על הבעלות הכלכלית בנכסים, לא אומר שצריך ליצור מצג שווא כוזב לפקיד השומה לצרכי מס.

למה? זו ההסכמה בין השותפים.

הבהרנו שהליכה לפי הסכמה בין השותפים, ולא לפי הבעלות הכלכלית בנכסים, זה לא נותן לנישום אפשרות ליצור מצג שווא לפקיד השומה, בדומה למה שסעיף 86, שהוא סעיף רחב וכללי יותר, נותן ועושה.

למה זה מלאכותי? 86 זו עסקה מלאכותית, למה זה מלאכותי?

הדוגמה שעל בסיסה ניתנו ההסכמים, באו אלינו הנציגים ואמרו: יש מצב שאני אתך שותף חצי חצי בשותפות, אבל עכשיו מגיע לקוח או עסקה, שאני מביא את העסקה הזאת, ואני לא רוצה להיות אתך חצי-חצי, נהיה 80%-20%. כלומר, אנחנו סוטים מהסטנדרט של החצי-חצי. אמרו: אם אתה הולך רק לפי האקוויטי, איך נוכל להתחלק 80%-20%? קיבלנו ואמרנו: בוא נרחיב את האפשרות שעל בסיס הסכם פרטני של שותפים 80%-20%, החלוקה תהיה 80%-20%.

על העסקה הספציפית הזאת?

כן, כן, ואז אין את החשש ממדרון חלקלק.

אתם יכולים להפוך פה כל עסקה.

נכון, כי החשש הוא ממדרון חלקלק.

אני מבין את החשש, אבל יש גם חשש בצד השני של בעלי העסקים.

לכן הרחבנו עם בקרה, עם בקרה שזה אמיתי ולא פיקציה.

ומי קובע?

אגב, בהתייעצות שלנו עם לשכת יועצי המס, נציג של ירון שישבתי אתו, זה היה סעיף מקובל, והניסוח הזה סוכם.

המהות הכלכלית זה משהו אין סופי ויהיו עליה ויכוחים גם בבתי המשפט וגם מול פקידי השומה.

זה פרוץ לחלוטין, לכל הכיוונים.

ועוד דבר, אתם מחייבים את הציבור כל רגע ללכת לעשות הסכם. גם אני היום במשרד שלי, נניח ואני 50%-50% עם השותפה שלי, ועכשיו נכנס לקוח שאני הבאתי, אני אומר לה: בלקוח הזה אני מטפל, אני רוצה 60%-40%. היא אומרת לי: על הכיפק. מה אתם מחייבים אותי? עכשיו לעשות הסכם ולהציג לכם את ההסכם מחר ולהראות לכם אותו. מה, אנחנו השתגענו? זה קורה לי כל יום, אז כל יום אלך לעורכי דין לעשות הסכמים? כי אני אשקר אותך, כי זה לא 60%-40%, זה 80%-20%? מה אתה בכלל מתערב לי כמה אני לוקח ברווח?

איך זה משפיע בכזאת דרמטיות?

הדרמטיות בפיקציה היא שאם לשני שותפים, לאחד יש הפסדים ולשני אין, יהיה להם אינטרס לשלם פחות מיסים, לסווג חלק ניכר מהרווח לזה שהוא בעל ההפסד, הפסד מפעילות אחרת.

את זה הם יכולים לעשות.

ואם הם יעבירו את הכסף ביניהם?

את הפיקציות אנחנו מכירים, לצערנו. יש פיקציות. אנחנו לא אומרים שכולם רמאים וכולם פיקציות, ולכן הרחבנו ואמרנו: אם יש הסכם פרטני 80%-20%, מקובל.

אבל מה הוא אומר לך? הוא לא ילך עכשיו על כל - - -

זה גם לא משרת אתכם באיזונים בין לתפוס את הגנבים לבין הצד השני, עדיף שיהיו את השוליים האלה.

אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו ומסתבכים. מסתבכים, כי כמו שולדימיר אמר בתחילת הדרך, החקיקה היא מאוד מאוד מורכבת. מאוד מאוד מורכבת, ויש לה השלכות רבות להרבה מאוד כיוונים. אנחנו מצד אחד רוצים לגבות מס אמת מכלל הפועלים במשק, כולל ובעיקר מהעסקים הגדולים שיש להם היכולת לשכור יועצים טובים כדי לעשות תכנוני מס, אבל מצד שני אנחנו חייבים לשמור על החופש של הפעילות העסקית, כי כל פעם שאני בודק דוחות ומסתכל באיזה מקום אנחנו מבחינת נוחות עשיית עסקים, המצב רוח שלי יורד, למה? כי אנחנו מדינה שכל הזמן מנסה לייצר עוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד בירוקרטיה. אני לא חושב שזאת המטרה של הוועדה.

לכן לפני שאנחנו ממשיכים להתקדם עם כל הסעיפים האלה, אנחנו חייבים לחלק את העוסקים לקבוצות, כפי שאמרת אתה רולנד בהתחלה. לכן כל עוד אנחנו לא מבינים מה הגבול שממנו אתם מתייחסים לשותפות לקולא ומתי לחומרא, אנחנו לא יכולים להתקדם, כי כל סעיף שנגיע אליו עכשיו, הוויכוח יהיה לא רלוונטי, כי על איזה עסק אתה מדבר עכשיו? על הגדול, או על הקטן, או על הבינוני, או אני לא יודע על מה.

לכן אני קודם כל חושב שאנחנו צריכים להגיע להסכמה על הסוגיה הזאת ואחר כך להמשיך ולהתקדם. אני רוצה שתתנו לי תשובות.

הרעיון של כבוד היושב-ראש מקובל עלינו, רק אני רוצה להקדים לדיון שהולך לקרות לאחר מכן. לאחר שנחליט איזה קבוצה יוצאת, כשנגיע לסעיפים שהם לא דרקוניים, לסעיפים שעושים הסדרה על הקבוצה שנותרה, היד שלנו תהיה יותר אדיבה להבנה של מה שאנחנו רוצים לעשות פה. זאת אומרת, לא יכול להיות שנוציא, ואז למי שנשאר נגיד: לא הסעיף הזה, לא הסעיף הזה, לא הסעיף הזה, ואז הוא נשאר עם כלום.

רולנד, אני לא מבזבז פה זמן כדי בסוף להוציא חקיקה ריקה מתוכן. אין לי עניין כזה. אנחנו לא שם, ואני גם לא רוצה לבזבז את הזמן של חברי הוועדה, יש לנו מספיק מה לעשות, גם לכם וכל מי שנמצא פה וטרח והגיע לדיון. לכן לא תצא מפה חקיקה ריקה מתוכן.

אני כן חושב שברגע שמדובר בשותפות מוגבלת, מדובר כבר בעסק מאוד מאוד גדול ומשמעותי, ויש לו כנראה נכסים, התחייבויות ועובדים ועוד 1,000 דברים אחרים. שם צריך להתייחס אליו כמו חברה, כמו חברה בע"מ, אין שום הבדל. אבל בין זה לבין הטלת אותה חקיקה על עסק של 3,100,000 שקל בשנה, זה לא רלוונטי.

שאגב בכלל לא רוצה להיות חברה, הוא בכלל לא שם – חופש ההתאגדות שלו.

בין שני האנשים הקטנים האלה אתה עושה עסקה משותפת ואתה עכשיו מכניס אותם עכשיו לדבר הזה?

גם לא שם הכסף הגדול.

אתה לא תצא מזה.

אלכס, זה מעולה מה שאמרת. לגבי הדיון שהיה פה לפני שנייה, אני כן רוצה לשמוע את ההערות של אילן לגבי כל העניין של הכנסות בהפסדים על פי מידת ההשקעה.

ברגע שאת מפרידה את האוכלוסיות, את פותרת גם את הסוגיה הזאת. את פותרת את כל המחלוקות, כי בעסקים הקטנים זה כמעט ולא קורה, וגם אם קורה, זה קורה בשוליים. אני יוצא מנקודת ההנחה, שכל העוסקים בישראל מדווחים נכונה ומתנהלים על פי חוק, ככה אני טוען.

במידה ויש חריגות, יש רשויות אכיפה שצריכות לעקוב אחרי זה ולטפל בזה. המקרים שלנו יכולים להפריע זה בעיקר בעסקים גדולים, בעסקאות מאוד מאוד גדולות, ובזה אנחנו מטפלים ברגע שאנחנו מתייחסים אל כל שותפות מוגבלות כחברה בע"מ.

אני רק רוצה לומר במשפט אחד, כדי לא לקחת הרבה זמן, לפני שהגענו להקראה ולדיון היותר טכני. מהפריזמה של עסקים גדולים, הניסוח הנוכחי הוא יותר בעייתי, זאת אומרת: אם היה פה איזשהו רצון להיענות ללשכות, ואני מאוד מזדהה עם הרצון להיענות ללשכות של לשכת עוה"ד, משרד גדול של עורכי דין שעובר את הרף - - -

הנושא של שותפויות ומשלח יד זה סוגיה אחרת לגמרי, אנחנו לא מדברים על זה.

אני יודע, אני רק רוצה להגיד שאם היה פה איזשהו ניסיון להיענות לזה, מבחינת העסקים הגדולים הניסוח הזה הוא יותר בעייתי ולא פחות בעייתי. הוא מחקה אחד לאחד את הניסוח הבעייתי בארצות הברית, שאומר: Substantial economic affect, משם נפתחה הרעה בארצות הברית, כשהכניסו את הניסוח הזה.

כשאתה אומר בעייתי, תגיד למי.

בעייתי בהקשר של אפשור תכנוני מס יותר אגרסיביים לעסקים גדולים.

אני מסכים עם מה שהיושב-ראש קושניר אמר. אנחנו בסופו של דבר מייתרים את הדיון לגבי רוב העסקים הגדולים, אם נציב רף מספיק גבוה שרובם לא ייכנסו לתוך הסיפור הזה בכלל, לא לרשות המיסים, בטח שלא למייצגי המס וללשכת עורכי הדין, אין אינטרס שכל שותפות עם חמישה ספרים תגיש את ההסכמים לביקורת שומה. אבל דווקא בהקשר של העסקים הגדולים, הניסוח שקיים כרגע מחמיר את נקודת התורפה שדיברתי עליה מקודם, ואני אשמח להסביר את זה ביתר פירוט, כשנגיע לדון בסעיף עצמו.

לא לא, עכשיו.

נניח שיש לי עכשיו שותפות, קבענו שותפות בין עסקים גדולים 10 שנים. 10 שנים אנחנו קובעים שלא יוצא משם כסף. ב-10 שנים האלה לא יוצא כסף לשותפים. ב-10 שנים האלה כל רווח או הפסד הון שמדווח בשותפות, הכול צריך להיות מיוחס לשותפים. אוקי, אנחנו קובעים הסכם שותפות מורכב, אני, אלישע ונילי קובעים הסכם, אלישע מקבל את השוק המקומי, נילי את השוק האירופי, אני את השוק האמריקני.

תכניס את לינור, תן לה את המזרח הרחוק...

מזרח אסיה ללינור. נילי שמה את רוב הכסף, ולכן יש לה זכות קודם בפירוק. עד עכשיו אין אף אחד בתכנון מס בעולם. בשנה הראשונה יש כסף שמגיע בעיקר ממזרח אסיה, לינור מקבלת אותו. בשנה אחרי זה פתאום יש הפסדים, לא ברור לגמרי מאיפה ההפסדים, מי מקבל את ההפסדים? בשנה החמישית מוכרים את הנכס, שמישהו אחר השקיע ומכרו אותו ברווח מאוד גדול, ובשנה אחרת מוכרים נכס אחר בהפסד מאוד גדול, בשנה השישית נילי יוצאת החוצה ומוכרת את חלקה, ובשנה השביעית אנחנו משנים את הסכם השותפות. עד כאן עוד אין עולם של תכנון מס, רק קושי אמיתי של רשות המיסים לדעת איך לייחס את זה.

תוסיפו לזה שאני יכול לכתוב את המסמך הזה באנגלית, ולא לכתוב אותו ב-50 עמודים, אלא ב-120 עמודים, ותוסיפו את זה שיש לי כל מיני אנשים בעולם הזה, חלקם פטורים ממס, חלקם תושבים זרים, חלקם מוסדיים - - -

אני לא מצליח להבין מה אתה אומר.

ברגע שאנחנו הולכים לפי הסכם השותפות, כל שנה אנחנו צריכים להחליט למי צריכים לשייך את הרווחים ואת ההפסדים, בלי שבהכרח היה להם כסף ביד. כשיש לנו חברה, מאוד קל לנו. מתי אנחנו מייחסים הסכם למשקיע? כשהוא מקבל דיבידנד, כשהוא מקבל ריבית.

אבל ברגע שאנחנו אומרים שאנחנו מתייחסים לשותפות מוגבלת כחברה בע"מ, אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת.

אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, ואנחנו עושים את זה ככה, אבל - - -

דרך אגב, זה מוסדר גם כפי שזה כתוב.

אני רק אומר שכרגע בנוסח הזה שיש לנו פה כרגע, לפי המהות הכלכלית, אנחנו מחמירים את הבעיה הזאת, אנחנו לא נותנים לרשות המיסים את הכלים – לא האינטלקטואליים ולא את הכלים האופרטיביים – לדון בהסכמים המורכבים האלה. אנחנו נתנו משהו אחר, אנחנו אמרנו – ואני מתייחס אך ורק לעסקים גדולים עם השקעות הוניות, צריך לפטור מזה משרדי עורכי דין, צריך לפטור מזה שותפויות משלח יד. בעסקים האלה צריכה להיות ברירת מחדל, שהרוב המכריע של השותפויות יבחרו בה ויכולות לחיות איתה ורוצות בה, וזה יקטין את החיכוך שלהם עם רשות המיסים, וברירת המחדל הזאת אומרת: פרו-רטה בצורה יחסית, השקעתי 50% מהכסף, אני מקבל 50% מההפסדים, אני מקבל 50% מהרווחים, אני מקבל 50% מרווחי ההון, מהפסדי ההון, הכול יחסי. זאת היא ברירת המחדל. אני רוצה לעשות משהו אחר? 99% מהשותפויות ישמחו לחיות עם זה, כי הן לא רוצות לעשות תכנוני מס. כמו שאמרת, הן רוצות מינימום חיכוכים ומקסימום קלות לעשות עסקים. האחוז האחד שצריך משהו אחר, יוכל לפנות לרשות המיסים ובהליך של פרה רולינג להסביר למה אני עושה את זה, לראות שאין פה תכנון מס אגרסיבי, לקבל אישור ולפרסם את זה, שיהיה שקוף לכולם. זה מה שאנחנו אומרים.

אני רוצה רק להסביר את ההבדל בין מה שאנחנו אומרים לבין מה שרשות המיסים אומרת. דמיינו לכם אוניברסיטה שבה יש בחינות, ולבחינות האלה יש אנשים שצריכים הקלות מסוימות. מה שרשות המיסים אומרת זה שכל אחד יחליט אם מגיעות לו הקלות או לא מגיעות לו הקלות ויישם את זה, ואני כל פעם אתפוס 2%, 3%, 4%, 5% ואבדוק שבאמת מי שלקח את ההקלות – מגיע לו. אני אומר משהו אחר: כולם נבחנים לפי כללים הגיוניים, ישרים, ברורים; מי שצריך הקלות, שיפנה אלי, ואנחנו נטפל בזה.

אני רוצה לשאול כל אחד מהאנשים שיושב פה מסביב לשולחן, אם הרופא שלכם היה לומד בשתי אוניברסיטאות, באיזה אוניברסיטה הייתם מעדיפים שהבחינות יהיו? כאלה שאומרים: כולם לפי כלל אחיד ומי שצריך לקבל הקלות, שיפנה ויקבל את ההקלות; או אוניברסיטה שבה הרופאים היו אומרים להם: תקשיבו, כל אחד שיבחר כמה הקלות שמגיעות לו ונעשה מדגמית 5% ונראה אם באמת ההקלות הגיעו לו או לא.

אני בטוח שכולכם הייתם רוצים ללמוד באוניברסיטה שיש בה כללים אחידים של בחינה, וככה אנחנו צריכים לעבוד. אנחנו צריכים לזכור, רוב הנישומים יברכו על זה. זה יקטין להם את החיכוך עם רשות המיסים, הם לא יצטרכו להראות את ההסכמים שלהם והם לא יצטרכו להסביר את זה.

הנקודה שלך ברורה מאוד.

אתם יודעים כמה עסקים כאלה יש בישראל? שבע, שמונה שותפויות. הוא צודק במאה אחוז, אני מסכים אתו במאה אחוז. יש 10 עסקים כאלה בישראל? כמה, 11? אין 11, נכון? אתם מבינים?

וכולן שותפויות מוגבלות.

וכולן מוגבלות, אז הן פה, רק מה שהוא אומר - - -

מה שפרופ' בנשלום אומר, שהסעיף הספציפי הזה שהתייחסנו אליו עכשיו, נוסח במקור לפני שהוחרגו שותפויות קטנות ובינוניות - - -

מה מספר הסעיף?

63ב(ה). בהנחה שמשאירים שותפויות גדולות, צריך לקבע את הגישה שאומרת שהקצאת ההכנסות וההפסדים תהיה בהתאם לבעלות הכלכלית בנכסים, זאת השורה התחתונה.

דבר ראשון, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שצריכים לעשות ברירת מחדל חזקה שהרוב יכולים לחיות איתה ולהחריג את המקרים. אני גם רוצה לחזור ולהגיד, מהרגע שהחוק הזה יעבור – ושוב, זאת הדוגמה של ארצות הברית, בתור מי שקרא עשרות פסקי דין בנושאים האלה, העובדה שיש לי נניח עכשיו, אתה אמרת 10 שותפויות, אני לא יודע אם זה נכון, אבל נניח שיש לי עכשיו X שותפויות; ברגע שהחוק הזה יעבור ויהיה כתוב שם שהבסיס להחלטה זה מה שכתוב בהסכם השותפות והאנשים ייראו פה את פוטנציאל תכנון המס, לא יהיה לי X, יהיה לי X כפול 7 - - -

הנקודה ברורה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שחיכינו לתשובה. כנראה כשאתה אומר שזה לא הדיון, אלה שותפויות שמשקיעות בנדל"ן.

כן, אלה קרנות. זה בחלק השני. שם עוד יש פערים, אין עדיין הסכמות סופיות.

אני הייתי רוצה להתחיל בהקראה, אבל אני לא אעשה את זה מסיבה אחת מאוד פשוטה, כי אם אנחנו נתחיל להקריא כל עוד אנחנו לא מבינים מה הקבוצות, אנחנו נתווכח על כל סעיף – על כל סעיף. ברגע שאנחנו נבין ונגדיר מה בדיוק הקבוצות, אז אנחנו נוכל להתקדם.

לכן אני מציע שאנחנו נצא להפסקה עד 10:30. עד 10:30 אתם צריכים לתת לנו את ההצעה שלכם, לראות איפה אנחנו עומדים, ואז נוכל להתקדם; אחרת אנחנו נבזבז את הזמן של כולם, נתווכח על כל סעיף, כי כל אחד יגיד: רגע, זה עבור שותפות כזאת, עבור שותפות אחרת. צריך קודם כל להבין את המסגרת ואחר כך להתקדם, בסדר? אז נחזור בשעה .10:30

(הישיבה נפסקה בשעה 10:14 ונתחדשה בשעה 10:39.)

אני מחדש את הדיון. לפני ההפסקה אני ביקשתי מרשות המיסים לנסות להציע את גובה המחזור, שלפיו אנחנו נחלק את השותפויות הכלליות. נחלק את השותפויות לשתי קבוצות: קבוצה אחת שתגיש דוח בלבד, וקבוצה שנייה שאליה אנחנו נתייחס כמו שאנחנו מתייחסים לשותפויות מוגבלות, אני צודק?

כן. על בסיס נתונים שבדקנו, הסכמנו לבקשה של יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה להגדיל את המחזור, שלפיו לשותפויות כלליות יהיה treatment כמו של שותפות מוגבלות לעניין סימן השותפויות, מחזור של 20 מיליון שקל.

מה המשמעות?

לפי הנתונים שיש לנו כרגע, קרוב ל-400 שותפויות כלליות הן בפנים בסימן החדש. לגבי השותפויות שיוצאות מתחולת הסימן החדש, תהיה סמכות שר אוצר באישור ועדת הכספים לעשות התאמות שונות שנצטרך בעתיד.

באישור ועדת הכספים?

כן, באישור ועדת הכספים.

אני רוצה לעמוד על איזושהי נקודה. אותן שותפויות, שהן מעל מחזור של 20 מיליון, מה תרומתן למס, להכנסות ממיסים?

אין לי את הנתון כרגע, אני אבדוק אם שלחו לי במקרה. אם אני זוכר, העשירון העליון – יש לו 55% מההכנסות של כלל השותפויות הכלליות. זה הנתון שכבר הוצאנו לפעם הקודמת.

תנטרל שותפויות משלח יד.

זה כולל שותפויות ומשלח יד.

אז תנטרל.

אגב, אם אין להם נכסים, לא אמורה להיות להם בעיה עם הסימן החדש.

על פניו, ההצעה הזאת, גם אם תעשה 20, 30, 40, לא תהיה לה השפעה, מדברים על קבוצה ריקה.

אבל הם אומרים לך שיש 400 שותפויות כאלה.

פחות, קצת פחות.

כשעולה השאלה האם כתוצאה מיישום החוק באמת יקבלו יותר מיסים או פחות, לדעתי פחות.

היושב-ראש שאל שאלה לגבי גודל ההכנסות. אם היינו מדברים על ארבעה מיליון, 55% מההכנסות של כלל השותפויות הכלליות נמצאות אצל ארבעה מיליון ומעלה. יש להניח שאנחנו מדברים על פחות מ-5%, כיוון שירדנו ל-20.

השאלה אם זה 10% או 50%.

אני אבדוק אם יש לי במקרה את הנתון או שזה כבר יהיה בפעם הבאה.

אדוני, גם חייב להיות פתרון לנושא של עסקאות משותפות. זה היום הכלי הכי נפוץ לעסקים במשק, זה משהו שלא מוסדר כאן ומחר זה עשוי להיחשב - - -

גם כשאנחנו מדברים על שותפויות בסדר גודל כזה?

זה בעיקר העסקים המשותפים הגדולים מאוד, מפני שהחבירה ביחד נועדה לייצר יתרון לגודל, מפני שאחד לבד אולי לא יכול לבצע את זה, וחוברים יחדיו כדי לבצע את העסקאות הגדולות. זה חוסך מימון, זה חוסך בנקים, זה מאפשר גם שכלול, זה מה שנקרא קצת שמן למשק.

אני חייב לציין ששמענו פה שתי דעות מנוגדות ושכנעתם, גם אתה שכנעת וגם אתה שכנעת, השאלה מה נכון. אני באמת מתלבט מה נכון.

מבחינתנו היה נכון מחזור נמוך יותר, אבל אנחנו גם רוצים להתקדם עם החוק.

לא, אני לא מדבר על המחזור, אני מדבר על עסקאות משותפות.

אני אתן דוגמה, נניח שני יזמים בעלי קרקע סמוכה רוצים לחבור כדי להקים פרויקט מגורים מאוד גדול. אנחנו מדברים על עסקים במאות ומיליארדים של שקלים. ברור לחלוטין שכל אחד שומר לעצמו את הנכס שלו, את הקניין שלו, את המכירות, אבל הם נאלצים לחבור יחד גם לפעמים תקופה ממושכת של 10 שנים ויותר כדי ליצר את ההיקף הגדול של העסקאות האלה, שתורם כמובן למשק כולו. מה שייקבע עכשיו, יכפיף אותם לרגולציה, לכללים, שלא בטוח שהם רוצים להיות שם ויכול להיות שזה גם ימנע את זה.

אני אומר שאם משהו עובד, ועובד נכון ואין שחיקה של בסיס המס, זה הכי חשוב, אין פה תכנון מס ואין פה שום דבר שקשור בכלל לנושא מיסים, הנושא הוא מסחרי עסקי לחלוטין, אין שום סיבה שחקיקת המס תמנע את זה; אין שום סיבה שחקיקת המס תייצר תמריץ שלילי לעסקאות האלה. אנחנו לא סתם אמרנו ששותפויות כלליות לא צריכות להיות בפנים, בדיוק מפני שקשה מאוד שכאשר אין באמת הבעה רצונית של מה אני בחרתי לעשות, להיות שותפות מלאה, שותפות חלקית, שותפות רק בנכס, שותפות רק לרווחים, יהיה מאוד מאוד קשה לאכוף את החקיקה הזאת ולקבוע מי נכנס בתוכה ומי לא נכנס בתוכה. לכן אמרנו ששותפויות כלליות ממילא זאת קבוצה שאין בה שחיקה של המס. תוציא אותה החוצה. שותפויות מוגבלות שזה כמו חברה, אין שום בעיה.

בסדר יוסי, הנקודה ברורה. אני רוצה לפנות לאקדמיה, אני אשמח אם תייחס לסוגיה הזאת.

אני לא מסכים פה עם עמדתו של עמיתי. אני אמרתי, ואני אגיד את זה שוב, אתם צריכים להתייחס לחוק גם בצורה דינאמית ולא בצורה סטטית. ברגע שאני מפעיל את החוק רק על שותפויות מוגבלות ולא על שותפויות כלליות, יש לי את התמריץ ואת היכולת – במיוחד אם אני נישום חזק שיכול לתכנן מיסים – להפוך את העסקים שלי בשותפות כללית לדומים מאוד לשותפות מוגבלות. זה לא קורה היום, כי היום אין סיבה שזה יקרה, אבל אם מחר - - -

היום הדין זהה - - -

יוסי, אני לא הפרעתי לך, בסוף אני אשמח אם תתקן אותי כשאני טועה, אבל בבקשה תן לי לטעות בכוחות עצמי.

בסופו של דבר, יש פה משהו שהוא נכון במה שיוסי אמר ומשהו שהוא פחות נכון במה שהוא אמר. נכון שקו פרשת המים העיקרי כיום – וימשיך להיות בעתיד – זה בין מוגבלת ללא מוגבלת. כשאני משקיע הרבה מאוד כסף ויש לי הרבה מאוד נכסים, אני בדרך כלל מעגן את זה בצורה פורמלית, אני לא סומך על יד המקרה ועל מה דיברנו ועל שיחות המסדרון ביני לבין יוסי השותף שלי, כשיש לי הרבה כסף ועסקה מורכבת. זה נכון שגם יכול להיות איזשהו שלב של צמיחה משותפות קטנה לשותפות גדולה, שכבר כדאי לי לעשות את זה.

יחד עם זאת, זה יהיה לא נכון לפטור בצורה גורפת את השותפות הכלליות, כי מה שהיום שותפים לא עושים, כי הם לא צריכים, אם יהיה דין שכל מה שהוא יגיד שותפות כללית מול שותפות מוגבלת, מחר הם כן יעשו. ושוב אני חוזר ואומר, כל הדברים שאני אומר לכם אולי לא קורים עכשיו, אבל אנחנו ראינו את זה קורה בצורה חד-משמעית בדין האמריקני. אני שוב אומר, שמבחינה זו אני מסכים עם רשות המיסים, הרף העליון של שותפויות כלליות צריך להיות בתוכו. יוסי אומר שזאת קבוצה ריקה? בסדר, אז לא נגרם שום נזק, רק מנענו נזק עתידי.

האם הסוגיה שיוסי מעלה – ולצורך העניין נניח שהוא צודק – האם אי אפשר לפתור אותה איכשהו חוזית, בהקמת שותפות כזו, או בהקמת עסקה משותפת כזו?

אפשר, אם תהיה הגדרה מסודרת בחקיקה.

שאומרת מה? שמגדירה מה היא עסקה משותפת?

כן, שמגדירה מה היא עסקה משותפת.

השאלה שתישאל זה איפה הגבול בין עסקה משותפת לשותפות, ואז עוד פעם חוזרים לדיון שכל שותפות תיקרא עסקה משותפת, גם אם יש לה מחזורים של עשרות מיליונים או מאות מיליונים, כדי לא להיכנס להסדרה של החקיקה.

ולכן אם לא נגיע למצב של ודאות בחקיקה, כל עסקה כזאת תגיע לבית משפט.

הדוגמה שיוסי נתן, של עסקת נדל"ן כזאת מאוד מאוד גדולה, שמדברת על חבירה בקרקע ובנייה משותפת, זאת שותפות לכל דבר, ככה אני רואה את זה.

אבל אין מכירה של הקרקע בין היזמים, זאת אומרת הם בונים ביחד, הם עושים עסקאות, הם מחלקים את הרווח ביניהם, אבל כל אחד נשאר בעליו של הקניין, לא מוכרים אחד לשני את הקניין. זה חשוב, אדוני, כי תחשוב שאם אני 50% ואתה 50% נניח בקרקעות סמוכות, הפיקציה שיוצרת החקיקה עכשיו כאילו מכרנו 100% את כל מה שיש לנו בפנים לתוך השותפות, לא 50%, ואחרי זה בסיום קנינו בחזרה, זה פעמיים מס.

אנחנו יודעים לתת פתרונות בחקיקה הקיימת היום למצבים בהם אתה בעל נכס מעביר אותו לבעלותך בחברה בע"מ או בשותפות. יש פתרונות כאלה בחקיקה, כדי שלא ליצור פעמיים - - -

אני לא רוצה להעביר, זה בדיוק העניין.

אתה לא רוצה להעביר, אבל אולי העברת בפועל, יוסי. אולי מה שעשית זה העברה.

חבר'ה, לא העברנו. אני יכול לתת זכות שימוש בנכסים לצורך הפקת רווחים, ואני יכול להחליט שנכס שייעשה בו שימוש בסוף יחזור לבעליו. זה לא נכון, זה הדין היום, כך זה מתבצע היום, ועד היום אין מחלוקות - - -

השאלה היא אם מה שאנחנו מחליטים פה, פוגע בדין הקיים – מה שיוסי הציע.

בוודאי שכן, בעסקאות האלה בוודאי שכן.

זה פיתוח של פסק דין שדות, הסביר רולנד בדיון הקודם.

אני חייב להגיד שלפי דעתי זה לא פוגע בדין הקיים, ככל שאני מבין אותו.

כל הזמן אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית, האם קשר עסקי כלשהו בין שניים הוא שיתוף פעולה או שותפות. כל הזמן אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה, איך מבחינים בין זה, וזה מחזיר גם את מה שירון אמר בהתחלה, אתם תתנו להם עיסוק לנצח נצחים עוד לפני השאלה מה חייב במס או לא חייב במס, אלא מה מהות הקשר בין שני אנשים. אפילו 10 אנשים זה שיתוף פעולה עסקי או שותפות, זו השאלה המרכזית.

הוא רוצה להימנע מזה, ואנחנו מעוניינים להימנע מזה.

תיכף פרופ' בנשלום יתייחס, אבל ברגע שיש חבירה, שיש הסכמה על חלוקת רווחים או נכסים, שיתוף בדברים האלה, יש; ואם אין, אז אין.

רולנד הסביר בדיון הקודם במשך שעה וחצי, שכאשר יש חבירה לפעילות משותפת של שניים או יותר, שהם מחלקים את הרווחים ואת הנכסים ביניהם, זו שותפות. הוא הסביר מה זאת לא שותפות.

החקיקה שהובאה בפניכם, לא יכולה להגדיל את אי הוודאות, היא יכולה, במקרה הקיצוני, להשאיר אותה איכשהו. אני מאמין שהיא מצמצמת בהרבה את אי-הוודאות.

השאלה האם אנחנו מתקרבים פה לוודאות באמצעות החוק.

לא, אבל השאלה אם אנחנו כבר עושים חקיקה, למה לא לצמצם את אי הוודאות.

בדיוק.

אם אנחנו כבר פה, אנחנו משקיעים זמן, שזה יביא איזושהי תועלת.

החקיקה הזאת לא מעלה מיסים, היא לא יוצרת נטל מס. הייתה טענה שהשמיע ירון גינדי, שהיא מסובכת, ולכן צריך להחריג ממנה שותפויות כלליות מסוימות, בהן הנטל עולה על התועלת, כי היא מסובכת להבנה וליישום. המסר שלנו שהקבוצה שמוחרגת, שותפויות מעל 20 מיליון ומעלה, בהחלט יכולה להתמודד עם כללי המיסוי בחקיקה, ואת זה תמיד צריך לזכור ברקע.

הדיון לא הסתיים, אנחנו כל פעם נעשה את הפינג-פונג הזה. אני הולך עם הקביעה של 20 מיליון, ואני מבקש להתחיל את ההקראה, כולל התיקונים, בבקשה.

תיקון פקודת מס 16. בפקודת מס הכנסה (בפרק זה - פקודת מס הכנסה) -
הכנסה
1. בסעיף 1 -
1. אחרי ההגדרה "חוק השקעות משותפות" יבוא:
""פקודת השותפויות" - פקודת השותפויות [נוסח חדש],
התשל"ה-1975";

"שותפות" - כהגדרתה בסעיף 63א".


אנחנו קובעים פה ששותפות, כהגדרתה בפרק, לכל פקודת מס הכנסה.

1. בסעיף 3(ט)(5), המילים "או חברה שקופה כהגדרתה בסעיף 64א1" - יימחקו;
(2) זה חלק מתיקון שאנחנו נראה אחרי זה, בעצם זה ביטול. יש היום סעיף שקובע איזשהו מתווה של חברה שקופה, ככל ששר האוצר יתקין תקנות. שר האוצר אף פעם לא התקין את התקנות, והסעיף עוד לא נכנס לתוקף, כאשר ההחלטה עכשיו – יש שני סוגים של חברות, שיכולות להיות שקופות, חברת בית וחברה משפחתית, בשותפות שזה עוד סוג של ישות שיכולה להיות שקופה, כאשר בשאר החברות בעקבות התיקון לא יהיה עוד איזשהו הסדר תיאורטי בחוק של חברה שקופה - - -

זאת אומרת שלוש ישויות שקופות, חברת בית, חברה משפחתית ושותפות.

(3) סעיף 16א - בטל;
זה הסעיף שמכוחו נותנים אישורים היום לקרנות השקעה לפטורי מס לתושב זר בעקבות הפרק של קרנות השקעה. זה הולך להיות מוסדר בחוק, ולכן אפשר לבטל את הסעיף.

ביקשת לעשות כרגע הפרדה.

זה בדיוק מה שבאתי להגיד. אנחנו קוראים עכשיו, זה לא אומר שאנחנו מקבלים הכול. כנראה נחזור לסעיף הזה ברגע שנסיים את הדיון על החלק השני של הקרנות, ואז נראה מה אנחנו עושים ואיך.

אתה מתכוון שידלגו כרגע בהקראה על כל מה שקשור מבחינת התיקונים שמקריאים עכשיו וקשורים לקרנות ולא לשינוי המבני של השותפויות?

לא, שיקריאו. במידה ויהיו שינויים, אנחנו נוכל - - -

(4) בסעיף 28(ב)(3), במקום "מחברה שקופה כהגדרתה בסעיף
64א1(א)" יבוא "משותפות";
זה סעיף שמאפשר קיזוז הפסדים ממשכורת באופן חריג, זה סעיף 28(ב). יש שם מקרים שאי אפשר לקזז הפסדים ממשכורת. כמו שנקבע בעבר בחברה שקופה, זה קובע שאם יש הפסד משותפות של אחד השותפים, הוא לא יוכל לקזז את ההפסד ממשכורת בשנים מאוחרות יותר.


(5) בסעיף 62, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
"(ב) שר האוצר, בהסכמת שר הכלכלה והתעשייה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות תיאומים לעניין סוגי מקרים כפי שייקבעו בתקנות, שבהם יראו הכנסת אגודה שיתופית חקלאית אשר דינה כדין שותפות, או הכנסת שותפות אשר שותפה בה אגודה שיתופית חקלאית אשר דינה כדין שותפות, המיוחסת לחבר אגודה שיתופית חקלאית, כהכנסה מיגיעה אישית לפי סעיף 63ב(ג), או כהכנסה שאינה מיגיעה אישית לפי הסעיף האמור.";
בשבוע שעבר דיברנו על אגודה שיתופית חקלאית והייחוס ליגיעה אישית לחברי האגודה השיתופית. אמרנו שאנחנו משאירים על כנו את המצב הקיים, עד שיותקנו תקנות. בסעיף עצמו, שנגיע אליו בהמשך, יש התייחסות מתי יראו שותף בשותפות כמפיק הכנסה מיגיעה אישית, ובינתיים – עד שיותקנו התקנות – זה לא יחול לגבי אגודה שיתופית חקלאית, וזה בהתאם להסכמות.

לגביה יישאר המצב המשפטי הקיים היום, עד שיותקנו תקנות.

מי יצטרך להתקין את התקנות? שר האוצר בהסכמת שרת הכלכלה?

שר האוצר בהסכמת שרת הכלכלה, באישור ועדת הכספים.

באישור ועדת הכספים, בסדר.

(6) בכותרת סימן ג' לפרק השני בחלק ד', המילים "וחברות בית" – יימחקו;
(7) סעיף 63 - בטל, ואחריו יבוא:
הגדרות
63א. בסימן זה -
״הכנסה חייבת״ - לרבות שבח כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין
ורווח הון;
״הקצאת זכות בשותפות״ - הקניית זכות בשותפות באמצעות
הצטרפות של אדם לשותפות או הגדלת חלקו של אדם בשותפות,
בהתאם לתנאים שנקבעו לעניין זה בהסכמה בין השותפים, למעט
הקנייה כאמור אשר תמורתה שולמה למי מהשותפים".

יש בהמשך התייחסות ספציפית להקצאת זכות בשותפות. פה המונח מוגדר, כל מצב שבו שותף מכניס כסף לשותפות, ובתמורה מקבל זכות ברווחים או בנכסים של השותפות. בהמשך תהיה ההתייחסות המיסויית למקרה הזה. כאשר השותף קונה את הזכות בשותפות משותף אחר, זה לא ייכנס להגדרה של הקצאת זכות בשותפות, אלא זאת תהיה רכישה מהשותף.

יש לי שאלה לגבי הגדרת זכות בשותפות. רשמתם: או מהרווחים המתקבלים מהשותפות. יש הרבה מודלים של הלוואות עם ריבית וריבית פלוס השתתפות בחלק מהרווח, הם לא שותפים, הם לא פעילים מן הסתם. אני חושב שצריך להחריג אותם.

לא, זאת רק הגדרה של זכות בשותפות, לא השותפות.

אז אני אומר שהרי הם לא בעלי זכות בשותפות, הם גורמים מממנים, המימון מועמד - - -

אבל הם לא פה.

הם פה, כי זכות בשותפות היא או קבלת חלק מנכסי השותפות או מהרווחים, ואם אני נתתי לך הלוואה ויש לי זכות לקבל - - -

אבל אז הרווח הוני, זה לא קשור.

הלוואה נושאת ריבית, או הלוואה שמשתתפת ברווחים?

הלוואה נושאת ריבית זה משתתפת או רק משתתפת, הוא לא שותף בנכס, זאת השאלה.

אם אני שותף ברווח, אני חלק מהשותפות ברווחים של - - -

חבר'ה, אנחנו יודעים את זה, המימון של העסקים נעשה גם בדרך של השתתפות בחלק מהרווח שלהם. אנחנו מכניסים את כל הגורמים המממנים להיות שותפים בשותפות, בעלי זכות להגיש דוחות בשותפות הזאת, צריך להבין את זה.

מי ששותף לרווח, הוא שותף בשותפות רווחית, הוא שותף לכל דבר ועניין, אי אפשר לשים לו תחפושת של מממן - - -

אבל אם אתה - - -

אבל הוא לוקח חלק מהרווח, לא כריבית, אלא כרווח.

רולנד, סליחה שאני גם פולש, כי זה משליך קצת לעניין הקרנות וזה נושא קצת אחר, ביחס לקופות גמל שמשקיעות לצורך העניין בשותפות ובהגדרה הזאת, כמי שנהנות מהרווח אבל לא משקיעות עבור עצמן, אלא יותר גורם פסיבי, לפי ההגדרה הזאת יכולות להיחשב כבעל זכות לשותפות?

קופות הגמל המוסדיות מקבלות את הפטור ממס מכוח סעיף 9(2).

9(2) כשזה פסיבי. אם זה לא ייחשב אצלכם פסיבי לקרנות מסוימות?

ההגדרה של 9(2), בשונה מיחיד שזה פסיבי/לא פסיבי, המושג שם מדבר על עסק שהם עוסקים בו. יש שם הגדרה ב-9(2) שגם אם יש עסק, כביכול, במצבים מסוימים, המוסדי יהיה פטור לא מכוח זה שהוא לא חייב, כי הוא לא שותף בשותפות, אלא מכוח הסעיף עצמו.

אתם אומרים שסעיף 9(2) מבחינתכם פוטר את המוסדיים מקופות הגמל?

כן עד גבול מסוים, עד גבול מסוים. המוסדיים היום בדין הקיים, לא משנים את הדין, יודעים בדיוק איפה כשהם מכניסים כסף הם פטורים ממס מכוח סעיף 9(2), ואיפה כשהם מכניסים כסף, הם חייבים במס, למשל: אם המוסדי יכניס כסף בשותפות של סופר מרקט, הוא יודע שהוא חייב במס, כי הוא שותף בפעילות העסקית.

ההגדרה הזאת לעניין המוסדיים לא משנה את המצב הקיים?

כל החקיקה הזאת – וגם אמרתי את זה בדיון הקודם – לא אמורה להשפיע לא לטובה ולא לרעה על המוסדיים, על ה-9(2), 9(2) זה דיון נפרד.

אבקש התייחסות למה שיוסי העלה לפני כן.

אני מדבר גם על גורמים מממנים, דרך אגב כל קניון – אתם יודעים שקניון עובד גם על פדיון, עובד גם על חלק מרווחים של החנויות, הוא הופך להיות שותף בחנויות האלה? אני רוצה להבין.

היום הדין הקיים מבחינתנו - - -

הוא לא שותף, זה חלק מדמי השכירות שלו.

זה משהו שעלה בדיון הקודם בהיבט של שותפויות ההשקעה. גילינו כנראה שיש פוזיציות היום בשוק לפי הדין הקיים, שלמרות שאותו שותף, שותף ברווחי השותפות, הוא תופס פוזיציה שהוא חייב כהכנסה פסיבית ולא כהכנסה עסקית. זאת לא העמדה של רשות המיסים, ולכן אם היום בחקיקה זה נחשף לשמש, אני שמח לשמוע שיש עמדה כזאת שלא מקובלת לא עלינו ולא לפי הדין.

הוא מדווח כדמי שכירות, אם ניקח קניון למשל.

אבל שכירות, יש להם חוזה שכירות, זה משהו אחר.

אבל החוזה קובע שהם זכאים לחלק מהרווחים של אותה חנות והפדיון, מה אתה תגיד להם? שהם שותפים בחנות? כי לפי ההגדרה, יש לו זכות בשותפות.

זה פסיבי או עסקי? אתה מדבר על פסיבי או על עסקי? יש שם עסק?

קניון עובד היום על פדיון מחנויות, אנחנו יודעים את זה, זאת לא המצאה ישראלית וכך זה עובד.

אז אתה שותף בעסק.

אתה מכניס את הקניונים עכשיו כשותף לכל החנויות שהוא משכיר?

הוא מדבר על מצב שיש בו קניון שהוא כשותפות - - -

לא לא, הוא מדבר על קניון שמשכיר חנויות, זה מה שהוא עושה, משכיר שטחים. בהסכם יכולים להיות שכירות פלוס השתתפות ברווחים, זה מאוד מקובל.

נכון.

אז אתה הופך את הקניון לשותף?

לא.

לפי ההגדרה כן, זה מה שכתוב.

הוא אומר לך לפי ההגדרה כן, אז תתמודד עם זה.

אני חושב שלא.

רשום או מרווחים המתקבלים מהשותפות, אז אלה רווחים, אני זכאי לחלק מהרווחים. דרך אגב, זה יכול להיות גורם מממן, זה יכול להיות דמי שכירות, זה יכול להיות הרבה דברים, סתם נתתי שתי דוגמאות.

הוא לא משתתף בביזנס של החנויות שלו, זה כמו דמי ניהול או שירות שניתן.

לא, זה מהרווח.

זה לא דמי ניהול, זה מהרווח.

אני אומר שוב, השותפויות הכלליות – אנחנו לא נצא מזה.

זה יושב על הגדרה של שותפות. שותפות זה שני אנשים או יותר, שמנהלים יחד - - -

עזוב, אל תיקח אותי להגדרה, תתמודד עם הסוגיה.

זאת הטענה של יוסי שזו ההגדרה.

"זכות לקבלת חלק מנכסי השותפות", בקניון אין בכלל שותפות, אלא אם כן יש מקרים חריגים, כמו שרולנד אמר, מקרים שבהם זה מוסווה, שזאת שותפות מסווית – מן הסתם היא תיכנס לתוך ההגדרה. אבל מקרים שזה לא שותפות, חלק מהפדיון, חלק מההכנסה שהיא לא חלק מההכנסה - - -

ואם החנות היא שותפות?

לא משנה, עצם זה שאתה - - -

לא, אם החנות היא לא שותפות, אין פה בכלל שותפות, כי אתה לא רלוונטי.

יש, כי אתה השני.

מי קובע מה זאת שותפות? עצם המעשה קובע את השותפות. אם הוא נוטל חלק ברווחים - -

- - אז הוא השני.

אני רוצה גם לחזור למשהו שהיה פה בדיון הקודם. יש במדינת ישראל חוקים, שבנויים גם על חקיקה וגם על פסיקה של בתי המשפט במשך שנים, שמנסים להבהיר מתי פעילות מסוימת הופכת מעסק ואיזשהו שיתוף פעולה לשותפות; מתי עסק הופך מעסק למשלח יד.

במסגרת החקיקה הזאת, אי אפשר לפתור את הכול. אי אפשר לפתור את כל העמימות הזאת. מה שמיוחד בכללים האלה, שב-99% מהמקרים אין לנו עמימות. יש פסק דין שנקרא ידידי האוניברסיטה העברית, בית הכנסת הגדול, כל מיני פסקי דין כאלה שאומרים מתי פעילות מסוימת, מתי חלק מסוים לפי כל מבחן הנסיבות הופך מעסקה חד-פעמית לשותפות ארוכת טווח. אלה סוגיות שמערכת המס מתמודדת איתן, ויש לה תשובה - - -

אין תשובה, לא נכון.

האם בדין הקודם מתישהו אי פעם במדינת ישראל הוגדרה זכות בשותפות?

יש פקודת השותפויות.

מה כתוב שם?

שני בני אדם או יותר, שעוסקים בעסק וכו' וכו', גם אם נרשמו וגם אם לא נרשמו.

מה לגבי זכות בשותפות?

להבנתי, מה שכתוב כאן מבטל את מה - - -

והשותפות שם חייבת להירשם.

זה לא משנה. מה שכתוב פה, לא משנה את העמימויות האלה, הוא לא הופך אותן ליותר או פחות ברורות. אנחנו חיים איתן כבר שנים. אני רק אומר שזה לא עושה פה שום שינוי, אני לא מביע דעה אפילו מי צודק. אני רק אומר שאנחנו חיים עם עמימות מסוימת בתוך המערכת הזאת, וזה לא משנה אותה.

אני אמשיך את מה שאילן אומר. תחשבו על מצב בו שיעור המס על הכנסה ועל רווח הון הוא זהה, והוועדה מתבקשת להוריד את שיעור המס על רווח הון ל-25%. היה בא אלינו יוסי ואומר: אתם השתגעתם? מאיפה אני יודע מתי זאת הכנסה פירותית ומתי זה רווח הון? יש כל מיני מקרי קצה, יש כל מיני עמימויות. אי אפשר להעביר את החוק הזה, כי אף אחד אף פעם לא ייצא מזה ואין clear cut. מה שאילן אומר ששאלות של אפיון, שאלות של נסיבות, שלאורך שנים אותם מקרי קצה – מתפתחת לגביהם פסיקת בית המשפט, זה הכול.

חנות בקניון זה לא מקרה קצה. אני לא שמעתי התייחסות שלכם.

אני אגיד מה הבעיה כרגע בהקראה. ההקראה היא לפי האלף-בית של ההגדרות, אבל בהיגיון צריך להתחיל קודם כל בהגדרה של שותפות, שהיא בסוף של ההגדרות. ברגע שמבינים מה זאת שותפות, אפשר להמשיך להתגלגל.

בסדר, אז בוא נגיע לסוף ואז נבחן את זה.

אבל כתוב ממש בהתחלה בסעיף 16(1)(ב) "שותפות" – כהגדרתה בסעיף 63א".

אנחנו עוד לא הגענו לזה.

דיברנו הרגע על 63א.

הוא ארוך.

ב-63א כתוב הגדרה שיוצרת - - -

אבל בוא נסיים את ההקראה של ההגדרה, ואז נבין איפה אנחנו עומדים.

״חלוקה משותפות״ - העברת סכומים, נכסים, או טובות הנאה לשותף מכוח היותו בעל זכות בשותפות, לרבות סכומים אשר השותפות התחייבה בתשלומם לצורך פירעון חובותיו של השותף, בין במישרין ובין בדרך של ניכוי במקור או תשלום מקדמה שיוחסו לו, ללא תמורה שוות ערך, על ידי השותפות, במהלך שנות ההחזקה בזכות בשותפות, והכול לרבות בדרך של רכישת חלק מהזכות;

כל פעם שהשותפות נותנת טובת הנאה לאחד השותפים, יראו בזה כחלוקה מהשותפות, לא משנה איך זה קורה.

אין פה התייחסות לנושא שהשותף חב בחובות השותפות, זאת אומרת: אני מתייחס לכל כסף שעובר, אבל מה עם כספים שהוא לוקח מימון, הוא חותם עליהם - - -?

זה רלוונטי להמשך, לסעיף של המשיכה של החלוקה, אלה הגדרות בלבד.

אני מדבר על חלוקה. לא כל כסף שעובר, כדי שהוא יחזיר הלוואה שהוא לקח לצורך הפירעון, ייחשב כחלוקה, זה חסר היגיון. אנחנו מדברים על אדם שחייב את כל החובות - - -

יוסי, אתה יודע להסביר עצמך מצוין גם במשפט אחד.

חלוק משותפות זה העברה תמידית, זה לא מתן הלוואה מהשותפות לאחד השותפים; זאת העברה של כסף, כמו דיבידנד, מקבילה לדיבידנד.

למה?

החזר הלוואה זה לא חלוקה, החזר הלוואה זה החזר הלוואה.

אבל זה לא החזר הלוואה.

זה מכוח היותו בעל זכות בשותפות; לא מכוח היותו מלווה, לא מכוח היותו - - -

אדם לוקח הלוואה, שם את הכסף, קונים נכסים, יש תזרים, הכסף חוזר, אנשים מתנהגים בזה כבשלהם.

זה החזר הלוואה.

אני לא מצליח להבין למה זה חלוקה, בסופו של דבר אין - - -

אבל הוא אומר לך שזה החזר הלוואה, זאת לא חלוקה, זה מה שהוא אמר לך עכשיו.

מי שקורא את ההגדרה, רואה שכל תמורה שעוברת – חלוקה.

מה זה לצורך פירעון חובותיו של השותף?

צריך להגיד: למעט, להפחית מזה את ההתחייבויות מחובותיו של השותף.

מה זה החובות שלו? החובות שלו בגלל ההשקעה בשותפות.

החובות שלו מהשותפות.

התחייבויות וחובות של השותפות כלפי השותף, או שהוא נשא עבור השותפות.

גיא, שמעת את יוסי?

הטענה לחוב?

להפחית.

לרבות סכומים אשר השותפות התחייבה בתשלומם לצורך פירעון חובותיו של השותף, זה למעשה כל משיכה.

במקום שהוא ימשוך כסף מהשותפות, הוא יכול להגיד לשותפות: את תקני עבורי דברים שאני צריך ברמה האישית.

אבל יוסי אומר: תחריג את החזר ההלוואה שהשותף נתן לשותפות.

לא חושב שיש צורך להחריג את זה.

בנוסח זה מוחרג, בגלל שכתוב שזאת העברת סכומים, נכסים, או טובות הנאה לשותף, מכוח היותו בעל זכות בשותפות. אם אתה מקבל את הכסף מכוח היותך מלווה לשותפות, זה לא נכנס לחלוקה - - -

אבל אין עולם כזה. בעולם המעשה, אין הסכם הלוואה כזה, הוא לא מלווה, הוא לא שותף, יש כספים בקופה, הכספים יוצאים החוצה.

יוסי, אנחנו מדברים על שותפויות מאוד מאוד גדולות. אני מצפה מאותן שותפויות, כשאחד השותפים נותן הלוואה, שירשום, שיהיה חוזה.

אין בעיה, קח את כל השותפים שהעמידו בדיוק את אותו סכום. אנחנו מדברים על מצבים שבהם כספים עוברים החוצה ופנימה. אני אומר שכאשר כסף עובר החוצה, צריך לנכות ממנו את ההתחייבויות שהוא נשא בהן עבור השותפות ואת החובות של השותפות כלפיו, זה ברור, מה זה משנה איך תקרא לכסף?

יוסי מנסה להגיד שכשיש משיכה מעבר לסכום ההשקעה, אנחנו רואים בזה - - -

אז בוא נגיע לשם.

לכן אמרתי שזה רלוונטי להמשך.

שם הדיון.

"כלל ההפסדים" – אני רק אגיד לפני שיש פה תיקון. התיקון הזה לא אמור לשנות את המהות. יש פה רק עניין שהעירו לנו, שיש דרך יותר טובה לנסח.

מה יותר טובה? סכום ההפרש בין אפס לבין סכום – אתם אמיתיים? זאת הגדרה יותר טובה?

בהמשך אנחנו נראה באיזושהי נוסחה כתוב, שאנחנו מפחיתים סכום מסוים שיוצא מספר שלילי. לשכת רואי החשבון העירה לנו, שזה מבלבל כשמפחיתים סכום שיוצא מספר שלילי, שעלול להשתמע שמינוס ומינוס זה פלוס. כדי למנוע את אי הבהירות הזאת, עשינו את אותה דלתא שבין אפס למספר השלילי – אותה מפחיתים. אם יש לך למשל דלתא שבין אפס ל-10 -, אתה מפחית 10. שאף אחד לא יחשוב שאם זה יוצא 10-, אז מינוס 10- זה פלוס, זה הדבר היחיד.

אבל אתה כותב כאן בסעיף (2) "סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה לשותף, בתוספת הכנסה פטורה ממס...בניכוי הפסדים שיוחסו לו".

איפה אתה קורא? הוא קרא את "כלל ההפסדים".

כן, "כלל ההפסדים" – סכום ההפרש בין שני אלה: אפס ל-(2), מה זה (2)? (2) זה יכול להיות סכום שהוא שלילי?

הוא בהגדרה שלילי.

"ובלבד שהוא סכום שלילי". כתוב בסיפא, רק אם זה שלילי הוא רלוונטי.

אז מה זה אומר כשאתה אומר: ההפרש בין מספר שלילי לאפס?

לולא ההבהרה הזאת, היה יכול להיות מי שיפרש שמינוס-מינוס, אתה צריך להוסיף במקום להפחית. כדי למנוע את אי-הבירות הזאת, אמרנו הדלתא שבין אפס ל-10-, זה בעצם 10. זה לא 10-, אתה מפחית 10.

בערך מוחלט.

אז כותבים ערך מוחלט.

בדיוק, אנחנו חוזרים לכיתה ו' בחשבון, ערך מוחלט...

בשביל זה להגדיר את זה ככה?

אתם לא יכולים לכתוב ערך מוחלט?

המילים "ערך מוחלט" לא מופיעות בפקודת מס הכנסה לדעתי.

אז תפנה לספר של בני גורן.

אבל עדיין זה לא מסביר - - -

לא, זה דווקא מסביר.

לא, כי ההפרש יכול להיות גם הפרש שלילי.

נכון, אבל אז הוא לא רלוונטי לקיזוז.

הפער בין אפס למספר.

אם הוא שלילי, הוא לא רלוונטי לקיזוז.

אבל התוצאה עדיין יכולה להיות שלילית.

אז תעשה ערך מוחלט בסוף.

אתה לא אומר כאן אחד פחות שניים, אתה אומר ההפרש.

אני מקבל את ההערה, ההפרש שבין אחד ל-2, אפשר להוסיף אחד פחות שניים.

אז תכתוב ערך מוחלט.

אין בעיה - - -

בוא נתקדם לערך מוחלט במקום להגדרות כאלה.

אבל הוא אומר שערך מוחלט זה נתון לפרשנות על ידי יוסי אחר כך. לא נצא מזה.

אני ממשיך לקרוא:

(1) אפס" – שזה המספר הראשון, פחות:

"(2) סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה לשותף, בתוספת הכנסה פטורה ממס שיוחסה לו, בניכוי הפסדים שיוחסו לו, ובניכוי סכומים שחולקו לו מתוך רווחי השותפות אשר השותף התחייב במס לגביהם לפי סעיף 63ב בשנות ההחזקה, ובלבד
שהוא סכום שלילי";

הסכום הזה כולל את ההפסד הכללי של אדם מהחזקת זכותו בשותפות במשך כל תקופת ההחזקה מבחינה כלכלית.

״רווחי השותפות״ - רווחים שמקורם בהכנסה החייבת של השותפות,
בתוספת הכנסתה הפטורה ממס, ובניכוי הפסדים שנוצרו בשותפות, ובלבד
שהתוצאה המתקבלת לא תהיה בסכום שלילי;

״רוכש״ - לרבות מי שרכש זכויות בשותפות מהשותפות, או מי שהשותפות הקצתה
לו זכויות כאמור;
״שותף״ - מי שמחזיק בזכות בשותפות;
״שותף כללי״ - שותף שאינו שותף מוגבל;
״שותף מדווח״ - כמשמעותו בסעיף 63יג;

הוא יהיה הנציג של השותפות מול מס הכנסה.


״שותף מוגבל״ - שותף שאינו אחראי לחיוביה של השותפות למעלה מסכום מפורש
לפי הסכם או לפי כל דין;

זה מקביל פחות או יותר להגדרה בפקודת השותפויות - - -

מה זה שותף מדווח? הרי אמרתם שלשותפות יהיה תיק במס הכנסה.

אתה מדבר על שותף מוגבל?

על שותף מדווח.

שיש לו אחריות על הדיווח. בסוף יהיה תיק, אבל הוא אחראי. השותפות היא לא נישומה לצורכי מס, הוא יהיה אחראי שיש דוח - - -

אם אנחנו עכשיו מדברים על שותפויות קטנות, הם יצטרכו להגדיר מי מהם שותף מדווח?

לא, הקרנות בחוץ.

אבל הן בכל מקרה צריכות להגיש דוח, לא?

היום בדין השותף הגדול בשיעור ההחזקה שלו הוא זה שצריך לדווח.

ואם הם 50%-50%?

אז מי שהם בוחרים ביניהם, הם צריכים לבחור.

הוא ידווח בשם השותפות שיהיה לה מספר תיק אחר?

הוא יצרף דוח שותפות ויגיד: חלקי 50%, זה החלק שלי, אני משלם את המס. מעבר לזה, בשותפויות שחייבות בדיווח, יהיה גם תיק לשותפות עם מספר.

אבל טכנית, הוא מגיש דוח על התיק שלו, איך תדע שהוא גם מצרף את התיק של השותפות?

זה יהיה מצורף בדוח שלו. אין פה חידוש.

כשזה בתוך הדוח, אני מבין. אבל הוא מגיש את הדוח על התיק שלו?

נכון.

איך זה מקל על הביקורת שלך?

החידוש הוא שברגע שהשותפות עומדת בקטגוריה שהשותפות חייבת בדיווח, היא פותחת תיק כמו חברה בע"מ, מגישה דוחות וכו'. אם יש בעיה של הגשת דוח של השותפות, נוכל לבוא ל"אחראי" ולהגיד לו: למה התיק הזה לא מילא את חובותיו?

איך תדע שהגיש הדוח? הרי הוא מגיש דוח על התיק שלו, לא על התיק של השותפות.

מה עושים יתר השותפים אם הוא לא הגיש?

ברגע שהחוק עובר, השותפות - - -

אני משדר את הדוח על התיק שלי, אני השותף המדווח. אני משדר את הדוח על התיק שלי, מצרף בתוך הדוח שלי את הדוח של השותפות.

נכון.

איך תדע עכשיו שאני הגשתי את הדוח של השותפות?

זה היום קיים בדין. מה שתיארת כרגע, זה הדין היום, ככה מצופה. מעבר לזה, החידוש עכשיו, בקטגוריה הרלוונטית הגדולה שדיברנו עליה - - -

אני בשידור אציין, שאני מדווח גם בשם השותפות?

לא לא, לשותפות יהיה תיק כמו חברה בע"מ. לחברה בע"מ יש תיק, חובות להגיש דוחות, מי מגיש את הדוח.

אז היא תגיש דוח נפרד?

כן כן, יהיה תיק עם הדוחות - - -

אז מה המשמעות של השותף המדווח?

האחריות.

הוא אחראי על ההגשה?

בוודאי, עליו האחריות למילוי כל החובות, זאת המשמעות.

אתם גם ביקשתם מהשותפויות הקטנות לדווח. איך יבוצע הדיווח של השותפויות הקטנות?

אותו רעיון. השותפויות הקטנות, הכוונה עסקיות. עם עסק, אותו דוח שקיים היום והוא מצורף לדוח האישי של השותף - - -

איך ייקבע מי השותף המדווח?

אותו דבר, השותף אחראי.

אתה כן רוצה שהם יפתחו תיק? השותפויות הקטנות פותחות תיק או לא פותחות תיק?

לטובת העניין של הדוח והשומה, כן.

רק כדי להבין את האחריות של השותף המדווח כלפי יתר השותפים. אם הוא לא הגיש את הדוח, מה קורה?

נגיע ל-63יג, נראה מה האחריות שלו, אולי נרחיב אותה, אולי נצמצם אותה. זה דיון של 63יג.

״שותפות״ - שני בני אדם או יותר, העוסקים יחד בעסק או במשלח יד, או בפעילות אחרת למטרות רווח, למעט אלה:
(1) קשרים שבין שני בני אדם או יותר אשר ייסודם מוסדר לפי כל דין החל בישראל או במדינת חוץ, למעט לפי פקודת השותפויות או לפי דין החל במדינת חוץ שמסדיר שותפויות;
(2) שני בני אדם או יותר, אשר התקיים לגביהם האמור בתוספת השלישית".

פה זאת ההגדרה של שותפות, שני בני אדם או יותר שעוסקים יחד בפעילות למטרת רווח. כתוב ב-(1) שזאת לא חברה, שזה לא תאגיד אחר, כי גם חברה לכאורה נכנסת לתוך ההגדרה הבסיסית ברישא של שותפות. כל גוף מאוגד הוא לא שותפות, אלא אם כן הוא מאוגד לפי פקודת השותפויות, או לפי דין זהה שחל במדינת חוץ שמסדיר שותפויות, זה general partnership בחוץ לארץ.

ב-(2) נקבעו כל מיני מקרים – ואנחנו נגיע לשם – שבהם יש החזקה משותפת בנכס, זאת לא באמת שותפות.

זאת הקבוצה שיוצאת החוצה, שדיברנו עליה קודם.

הם יוצאים לגמרי החוצה אפילו מהדיווח.

ואיך זה פותר את הבעיה שדיברנו עליה מקודם? של מי שמשתתף ברווח של השותפות?

זה פותר לך בעיה אחרת.

הם לא פועלים ביחד, הם לא עוסקים יחד בעסק או משלח יד.

תסביר לי את ההגדרה לפחות של העוסקים יחד כדי שאני אבין. העוסקים יחד הם שניים שהם פעילים בעסק?

לא, זה לא צריך להיות - - -

אתה יודע ששניים לא צריכים להיות פעילים בשותפות, אני יכול להיות אדיש לגמרי, בעצם לא להיות פעיל ואפילו לא שותף במובנים של השותפות, ועדיין אתה תראה אותי כבעל זכות בשותפות. איך מפה אתה מחריג את כל המממנים, משכירים, כל הגופים האחרים במשק שהיום פועלים בצורה הזאת?

אני רוצה גם להבין מה המשמעות של החקיקה הזאת, שמחר בבוקר כל האנשים האלה צריכים פתאום להגיש דוחות נפרדים עצמם, מה המשמעות מבחינת הבירוקרטיה?

אני חוזר לשורש של העניין. מה זאת שותפות כלכלית, עסקית, השתתפות ברווחים? אנחנו לא משנים פה שום דבר. כמו שהיום בחקיקת המס, היא נשענת על הכלכלה ומה שקורה מאחורי הקלעים, גם עכשיו אין הבדל. אנחנו לא בדיון בפקודת השותפויות, מה זאת שותפות, כן או לא, שם הדיון, לא פה.

רולנד, אני פשוט רוצה לחדד את מה שכתבת, דרך אגב גם לטובתכם. לפי מה שאתה מגדיר כאן, שותף פסיבי הוא לא שותף בשותפות.

בגלל המילה עוסקים?

תחליטו, לפני שנייה הסברתם לי שהקניונים והמממנים לכאורה בחוץ, כי הם לא עוסקים יחד. אני נותן לך דוגמה של שותף שלא עוסק במכולת שנתתם, הוא לא נמצא בכלל במכולת, הוא זכאי לרווח, אבל זה ברור שהוא הבעלים של המכולת, אני לא מתווכח שהוא שותף. במקרה הזה הוא ייכנס, אבל הוא לא בהגדרה שלך בכלל.

בגלל המילה עוסקים?

אבל אם אתה תוריד את המילה עוסקים, אתה תכניס את כל אלה שהם באמת לא עוסקים.

אז מה אתה מציע? לא תהיה הגדרה?

לא אמרתי מה אני מציע.

באנו עם הגדרה, שאמורה לעקוב אחרי הכלכלה.

אם תציע לנהל יחד פעילות משותפת למטרת רווח, לא בטוח שנתנגד, מבחינתנו זה אותו דבר.

אני מציע שנדון בנושא וננסה להגיע לאיזושהי הסכמה בהגדרה, שתבטיח את ההתנהלות של המשק כפי שהיא היום, כמו שאתה אומר, בלי שזה ישפיע עליה.

להפך, דווקא העוסקים יחד זה בהתאם לביטוי שיש היום.

אם יש לכם הסכמה על העיקרון, צריך להגיע לאיזשהו נוסח שמסדר את העיקרון, גם מבחינתכם וגם מבחינת השוק. איפה הפער?

אפשר להציע פה דברור? אני סתם זורק, אפשר לכתוב: שני בני אדם או יותר, השותפים יחד – ואז אתה פותר את הבעיה של רק עוסקים בעסק ומשלח יד, ואז השותפים יחד - -

לא, זה מרחיב את זה מאוד.

- - או העוסקים בפעילות אחרת למטרות רווח, ואז אולי זה פותר. עוד פעם, זאת רק הצעה.

זה רק יחריף את הבעיה.

אני לא חושב שזה יחריף, אבל אפשר לשבת.

הכוונה במהות היא לכל פעילות משותפת להפקת הכנסה משותפת, היא בפנים. מבחינתנו, גם המילים "עוסקים יחד" מכסים את זה, כיוון שאלה המילים היום של 63, והרי ברור ששותפות מוגבלת היא תחת 63, אין אדם אחד שחולק על זה. לכן במהות אין פה שום שינוי.

אבל אני לא מדבר על שותפות מוגבלת.

אף אחד לא חולק על כך ששותפות מוגבלת היא שותפות, ובשותפות מוגבלת לא כל אחד הוא ביגיעה אישית. יש מי ששם כסף והוא לא חלק פעיל, הוא רק שם את הכסף. זה לעניין הניסוח של ההגדרה שישי הגדיר. בלי קשר לאותו ניסוח, אתה חוזר לעניין שכנראה ילווה אותנו גם בדיונים הבאים: מתי נוצרת שותפות ומתי לא, וזה עניין אחר, זה לא קשור לניסוח. הניסוח מכסה שותפות מוגבלות ומכסה כל מי שחבר יחד בפעילות משותפת ליצירת הכנסה משותפת, וזה העניין.

אדוני, אנחנו בסעיף ההגדרות ומסיימים אותו עכשיו. אמרנו שלראות את זכות בשותפות כזכות או רווחים צריך להמתין להגדרת השותפות, כי זה לא השלם, ועכשיו אנחנו רואים בהגדרת זכות בשותפות שגם זה לא השלם, אז איך אנחנו סוגרים את המעגל הזה?

כשנסיים את כל ההקראה, נבין מה השלם.

אבל לפחות בהגדרות צריך לתת ביטוי מי הוא מחזיק ומה מעמדו.

יוסי, אתה אומר משהו מאוד מדאיג, שהיום לא ברור – היום, עזוב את החוק – מתי שותפות ומתי לא.

היום, כשאני אומר שיש מפגש רצונות ויש הסכם שותפות, אין פה שאלה.

אתם אמרתם שזה לא ברור.

העניין הזה כן ברור לנו. מה שלא בסדר זאת המתמטיקה וכל הפרצות האין סופיות שיש שם. מה זאת שותפות, אנחנו דווקא יודעים. מבהירים את זה בחוק.

אני חייב להגיד, שאני לא רואה איך במסגרת הזאת מכניסים שוכר בקניון לשותפות עם בעל הקניון בדיבור הזה. בלי לקבוע עמדה כרגע מה המצב היום או לא המצב היום, אני לא רואה איך מתוקף החוק הזה, כמו שהוא כתוב כרגע, אפשר להגיד ששוכר בחנות בקניון הוא שותף של הקניון לפי הנוסח הזה.

אתה יודע שיש בתכנוני מס - - -

אני פשוט לא רואה את זה, אני מצטער.

אני רוצה שנמשיך בבקשה.

״שותפות מדווחת״ - שותפות החייבת בדיווח לפי סעיף 131(א)(5);

נראה את זה בהמשך, זאת שותפות שיש עליה חובות דיווח, עם קשר לישראל, זה יפורט בסעיף.


״שותפות מוגבלת ציבורית״ - כהגדרתה בסעיף 65(א)(א) לפקודת השותפויות.

שומה וחיוב במס 63ב (א) הכנסה חייבת שנצמחה בידי שותפות והפסדים שנצברו בה - בת השומה
עליהם תהיה השותפות ובני החיוב עליהם יהיו השותפים, והכל בהתאם הוראות סימן זה.
(ב) הכנסתה החייבת של השותפות תחושב בנפרד מהכנסתו החייבת של
השותף.
(ג) הכנסתה החייבת והפסדיה של שותפות, לאחר חישובם כאמור בסעיף
קטן (ב), ייחשבו כהכנסתו החייבת והפסדיו של מי שהיה שותף בה בשנת
המס, על פי חלקו היחסי של השותף בהכנסתה או בהפסדיה של השותפות
לפי סיווגם של ההכנסה או ההפסד בידי השותפות למקור הכנסה, ואולם
הכנסה זו לא תיחשב כהכנסה מיגיעה אישית, אלא אם כן הופקה מיגיעתו
האישית של השותף.

באגודה שיתופית השארתם פתח כן להגדיר את זה, למה ההבחנה? אמרתם שגם אם הוא לא פעיל וגם אם הוא לא עושה דבר, באגודה שיתופית עדיין זאת תהיה יגיעה אישית, למה?

ועדת שרים הכניסה תיקון בנוסח שהובא לאישורה, ובו לגבי יגיעה אישית באגודה שיתופית חקלאית, הדבר היחיד שנאמר זה שלא קורה כלום כתוצאה מהחוק הזה, עד שיובאו תקנות. נשאר המצב המשפטי הקיים לגבי יגיעה אישית באגודה שיתופית חקלאית.

(ד) זיכויים אשר ניתן להתיר לשותפות לפי פקודה זו, ייוחסו לשותפים,
בהתאם לחלקו היחסי של כל שותף בהכנסתה או בהפסדיה של השותפות.

(ה) לעניין סעיף זה, חלקם של השותפים בהכנסתה או בהפסדיה של
השותפות, ייקבע בהתאם להסכמה ביניהם, ובלבד שקביעה כאמור משקפת
את המהות הכלכלית של חלקם בפעילות המשותפת.

זה הסעיף שדיברנו עליו, ושוב אני רוצה לחזור ולהגיד, אפשר לתקן אותו עכשיו בצורה שתמנע את הבעיות בעתיד, להגיד שיש פה ברירת מחדל חזקה.

אני בעד.

גם אני בעד.

אין התנגדות.

אז תציעו נוסח.

תקן אותי פרופ' בנשלום, קיבלנו את ההצעה. הנוסח הוא לקבוע שככלל ברירת המחדל תהיה בהתאם לבעלות בנכסים של כל שותף, ואם שותפות מבקשת הסדר אחר, היא תצטרך לעבור אצל פקיד השומה או אצל המנהל לקבל אישור לכך.

גיא, מה הנוסח? אנחנו מקריאים עכשיו.

אם אתם רוצים, אני יכול לקרוא לכם את הנוסח.

לא לא, זה לא עובד ככה. רשות המיסים צריכה להציע נוסח.

בסדר, יכול להיות לי נוסח עוד כמה דקות. ישי יכול להמשיך.

שאלה לעניין ההגדרות, חלק מהסיכום עם רשות המיסים היה גם הסדרה של שותפויות משלח יד, הווי אומר: עורכי דין, אדריכלים, רואי חשבון. אין הגדרה של שותפות משלח יד.

יש התייחסות ספציפית - - -

צריכה להיות גם הגדרה של שותפות משלח יד, כדי שאחר כך נוכל גם להסדיר את כל מה שקשור אליה.

ישי, יש לנו הגדרה בהמשך?

כרגע משתמשים בשותפות משלח יד רק בסעיף אחד. אני חושב שיש שם הגדרה, אבל גם אם אין, ההגדרה צריכה להיות שם.

היא נמצאת בהמשך החוק?

היא נמצאת בסעיף הרלוונטי אליה.

לא, אין שם הגדרה.

אם אתה רוצה, שם זה המקום בכל מקרה.

אז נגדיר, צריך להגדיר את זה.

אומר היועץ המשפטי של הוועדה, גם אם לא, נוכל להגדיר את זה בסעיף הספציפי הרלוונטי. אבל יוסי, הסיכום הזה שהיה, לא חוזרים ממנו.

מצוין, אני רק אומר שהסעיף הספציפי הזה עוסק בפרישתו של שותף, בפדיון, לאו דווקא בכלל מה שקשור להיבטים של שותפויות משלח יד שרלוונטיים לכל סעיף - - -

יוסי, בוא נגיע אליו. נגיע אליו, נדבר עליו.

אני חושב שזה נכון יותר בהגדרות, אבל בסדר.

נגיע לזה ונדבר על זה שם.

אני ממשיך לקרוא:


זכות בשותפות 63ג. (א) לעניין פקודה זו יראו זכות בשותפות, כמניה כהגדרתה בחוק החברות
וחישוב מחיר מקורי אך רשאי שר האוצר לקבוע עניינים שבהם לא יראו זכות כאמור כמניה.
של זכות בשותפות

(ב) לצורך חישוב המחיר המקורי של זכות בשותפות יופחתו מהמחיר
המקורי כהגדרתו בסעיף 88, סכומים שחולקו לשותף או שווי נכס
שחולק לו כפי שהיה במועד החלוקה - - -

אני מחזיר אותך לסעיף 63ג(א), שר האוצר יכול לקבוע פרטנית?

כן, יש שאלה בכל מיני הקשרים מתי צריך להתייחס לשותפות כישות, מתי צריך להתייחס אליה לא כישות. הקלאסיקה שאנחנו מציעים כבר פה זה רווחים – אנחנו לא מתייחסים כישות, והם מיוחסים ישירות לשותפים; לעומת זאת, מכירה של זכות בשותפות, או רכישה של זכות – מתייחסים כמניה.

יש 1,000 הקשרים שבהם הדבר הזה יכול להיות רלוונטי, ולכן אנחנו רוצים להשאיר סמכות לשר האוצר לקבוע - - -

פרטנית פר עסקה?

לא, פר סעיפים בפקודה - - -

כעיקרון, לא פר עסקה, אלא סיטואציה מסוימת שתהיה חריג לכלל.

נניח בסעיף מסוים כתוב שמשהו חל על חברה - - -

אנחנו מבקשים להוסיף כאן את אישור הוועדה.

אין התנגדות.

אני קורא:

(ב) לצורך חישוב המחיר המקורי של זכות בשותפות יופחתו
מהמחיר המקורי כהגדרתו בסעיף 88, סכומים שחולקו לשותף או
שווי נכס שחולק לו כפי שהיה במועד החלוקה למעט סכומים
שחולקו לו מתוך רווחי השותפות אשר השותף התחייב במס
לגביהם לפי סעיף 63ב, ובלבד שהתוצאה המתקבלת לא תהיה
בסכום שלילי.

שוב חוזרים לערך מוחלט.

ישי, רק תסבירו מה הכוונה פה לגבי חובות כלפי השותף? בדיוק כמו שדיברנו בסעיף הקודם, זה חישוב המחיר המקורי, שדווקא במקרים שדיברנו עליהם, קשה מאוד לדעת מה הוא, כי לא ברור אם הנכסים עברו או לא עברו. חובות אפשר לדעת לאמוד.

חובות לא אמורים להשפיע על המחיר המקורי, בגלל שלא תהיה פה חלוקה, ולכן החוב לא ישפיע על המחיר המקורי בפשטות.

אבל יש ניכוי של חלוקות.

כפי שאמרנו, אם יש חוב של השותפות למישהו אחר - - -

למה מנכים חלוקות, אם הם לא החזר השקעה? הן צריכות להיות חלוקות אך ורק כשהן מסווגות כהחזר השקעה, לא?

כן.

אתה מנכה כל חלוקה.

כל חלוקה שלא מרווח. חלוקות ששולם עליהן מס, לא - - -

אבל הגדרת החלוקות לא היתה שלמה, נצטרך להסדיר את זה יחד עם הגדרת החלוקות; שיהיה ברור שיש סכומים שעוברים, שהם לא בגדר חלוקה חייבת. גם אם הם לא חלוקה חייבת, הם עדיין לא מפחיתים מהמחיר המקורי של המניה או של הזכות הזאת.

הכוונה היא בפשטות סכום שחולק ושולם עליו מס – לא נכלל, המחיר המקורי לא יורד.

אם אני ממשיל את זה למניה, הרי רק הפחתת הון על פניו יכולה להפחית את המחיר המקורי, אתה מסכים אתי? רק החזר השקעה, אם זה משול לשותפות.

בחברה רגילה, לא שקופה.

כן כן, אמרתם שזה כמו מניה. אז אם יש לי מניה, קניתי ב-100 שקל, כשאני אמכור ב-120, אני אשלם על 20 שקלים רק מס, אלא אם כן עשיתי הפחתת הון והפחתתי את ה-100 לאפס, זאת אומרת רק החזר השקעה, אם הייתי עושה תא זה בזכות בשותפות. יש פה אלמנטים נוספים שהם מעבר לזה, כי פתרתם את זה אחר כך בהמשך בזה שאני ממילא משלם מס על ההפרש, אז למה להכניס לפה את כל המורכבות הזאת? תקבעו רק החזר השקעה וזהו, זה הדבר היחיד שיורד.

זה כמו חברה, רק שהיא שקופה.

אין בעיה.

ואז אם היא שקופה, אתה צריך את כל ההתאמות האלה במצבים בהם היה רווח שלא חולק, היה הפסד שעלה למעלה ולא נשאת בו – כל המצבים האלה, כמו שעשינו במשפחתי ובבית, זה הרעיון.

זה לעניין מכירה, אחר כך אתה תראה בהגדרת מכירה, שאתה רושם בתוספת ההפסדים, בניכוי הרווחים – זה בסדר, אבל למה כאן? כאן המחיר המקורי שלי יכול להיות מושפע רק מהחזר השקעה, לא יותר מזה.

אתה מדבר עכשיו על סעיף של משיכה?

לא, אני מדבר על חישוב המחיר המקורי. אמרתם שנחלק את זה, אז יש מחיר מקורי. אם אני ממשיל את זה למניה - - -

הנפקות של הקביעה עכשיו מה המחיר המקורי היא כשיימכר, זאת הנפקות. מה אכפת לי כל הדרך מה המחיר המקורי? רק כשהזכות נמכרת, אז באה לידי ביטוי ההגדרה של המחיר המקורי.

דרך אגב, לא מדויק, כי כמו שאתה אומר, יש גם החזר השקעה ומה עובר מעבר, גם אם אני לא מוכר. אני מבין מה שאתה אומר, אבל יכול להיות פירוק בסוף - - -

יוסי, תגיד מה ההוראה המיסויית – עזוב את ההגדרה – שהיא בעיניך מעוותת כתוצאה מההגדרה הזאת.

אני אומר תמשילו את זה למניה. אתה יכול להתייחס פה להפחתת מחיר מקורי רק ביחס להחזר השקעה, לא יותר מזה, זה הכול.

אני פקיד שומה למפעלים גדולים. יש בהמשך נוסחה, מה קורה בכל משיכה מהשותפות. המסלול הוא מסלול שקודם כל אתה מחזיר רווחים שחויבו במס, אחר כך כל סכום – אתה לא מסתכל מה הוא סכום – שהוא השקעה או לא השקעה, המסלול הבא שאתה מחזיר את ההשקעה שלך. לכן פה כשאתה מגדיר מה זה מחיר מקורי, כל סכום שנמשך באותה נוסחה בהמשך והחזיר השקעה, יורד לך מהמחיר המקורי; מאחר והחזרת כבר את העלות שלך, אתה צריך לשלם מס מכל מה שעולה מעבר לעלות שהחזרת, ששילמת והחזרת. זה מתחבר עם ההמשך.

הקצאת זכות בשותפות
63ד.
(א) הקצאת זכות בשותפות לאדם מסוים, לא תחויב במס אצל יתר השותפים.



זה הכלל הבסיסי של הקצאת זכות, שלכאורה לפי הדין הכללי באופן כללי זה אמור להיות בדרך כלל חייב במס אצל יתר השותפים כמכירה של הנכסים בשותפות או של זכות בשותפות. פה אנחנו מבהירים שזה לא יהיה.

תיקון לגבי שותפויות מקצועיות משלח יד, הקצאת זכות בשותפות כזאת גם לא תחויב במס אצל אותו שותף. בגלל זה אמרתי שאנחנו נחזור לזה, וזה רלוונטי לכל סעיף.

נגיע למשלח יד, נדון במשלח יד.

אז נוסיף שם גם הקצאת זכות בשותפות?

נגיע למשלח יד, להבחנה של משלח יד ולהתאמות הנדרשות ונדבר במהות מה כן ומה לא.

אני חושב ש-(ג) פותר את זה. כשנגיע ל-(ג), תגיד לי אם זה לא פותר את זה.






(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הקצאה אחת או יותר של זכות בשותפות, לשותף כמפורט להלן, בהיקף מצטבר העולה על 10% מכלל הזכויות בשותפות לרווחים או 10% מכלל הזכויות בשותפות לנכסים, בתקופה של שנים־עשר חודשים, יחויבו במס אצל יתר השותפים, ויראו לעניין זה את ההקצאה כמכירת החלק היחסי בידי יתר השותפות של זכויותיהם בשותפות:







(1) שותף הפטור ממס לפי סעיף 9(2);







(2) שותף שחלים עליו סעיפים 49 עד 52;







(3) שותף שהוא תושב חוץ.



זה סעיף שהוא סעיף אנטי – לא הייתי אומר תכנוני, אלא שנועד להשיג תוצאת מס נכונה, כאשר כמו שאילן תיאר, יכול להיות מצב שהשותפות מקצה זכות לאחד האנשים האלה שפטורים ממס או רווחים מסוימים, ואחרי זה כשהשותפות תמכור נכס בתוך השותפות, במקום שהרווח הגלום בנכס ייוחס כולו למי שהיה שותף לפני ההקצאה, זה יהיה חייב במס; עכשיו חלק מהרווח ייוחס לשותף החדש ולא יהיה חייב במס. כדי למנוע מקרים שבהם אנחנו מאבדים זכות מיסוי או מאבדים מס על הרווחים שנצברו לפני ההקצאה, אנחנו קובעים סעיף שבמקרים שהם נכנסים באופן משמעותי, אנחנו נראה את ההקצאה עצמה כמכירה והמס ישולם במועד ההקצאה.

אדוני, יש פה רק משהו אחד שאני לא מצליח להבין. אתה קובע את אירוע המס במועד ההקצאה. זה חריג בכלל גם לנוף התאגידי, אנחנו לא מכירים במועד הקצאה כמעט שום אירוע באף תאגיד אחר, לא משנה איזה, אם זה שקוף או לא שקוף, שעצם ההקצאה מייצרת אירוע מס אצל יתר השותפים. זה אומר שהם נדרשים לשלם מס, בלי שכסף הגיע אליהם. זאת לא רכישה מהשותפים, זה כסף שנכנס לתוך השותפות כנגד זכויות בשותפות.

יש פה עניין של עיתוי. אתם מדברים על מצב שביום ההקצאה, אנשים פה צריכים לשלם מס, בלי שהם הפיקו רווח מההקצאה הזאת. אם זאת השתתפות במס שלו – צריך לחשוב על מנגנון אחר, אבל לא יכול להיות שישיתו את זה על יתר השותפים. זה לא כמו בחברה, גם לא בחברה שקופה. אם אני מקצה, אין אירוע מס. אני לא התעשרתי.

קודם כל, ככלל בהקצאה יש מימוש, יש כסף חדש.

אתה מדבר - - -

אבל בגדול, נקודת המוצא היא שבהקצאה יש מימוש. אנחנו קובעים פה שאין אירוע מס כדי לא לסבך את המצב.

לא, זה לא נכון גיא, הקצאה היא לא מימוש. זה לא נכון, הקצאת מניות, הקצאת זכויות אינה אירוע מס בידי יתר השותפים. זה לא נכון, אתה יודע מה? גם בכלכלה הם לא מתעשרים, הרי מקצים לו זכויות, הוא מכניס כסף, העוגה שלהם – לצורך העניין, חלקם בעוגה, לא באחוזים, אלא בכלכלה – הוא זהה לפני ואחרי, למה שהם ישלמו מיסים?

נכון, ולכן ככלל הקצאה זה לא אירוע מס, אנחנו מסכימים אתך.

אז למה שפה הם ישלמו מיסים?

פה, בגלל שהגוף הזה הוא גוף שקוף, והוא יכול להכניס שותף חדש בהקצאה שהוא מעביר את הנכס מעולם חייב במס לעולם פטור ממס, אנחנו חייבים לטפל באירוע הזה.

אבל אנחנו לא רוצים למנוע כניסה של שותפים כאלה, יכול להיות שהם טובים.

ברור.

אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו רוצים לגבות מס - - -

אין בעיה, רק אל תשית את הנטל עליהם, על השותפים האחרים. מה שאתה אומר פה זה תמריץ ברור - - -

אז על מי אתה משית את הנטל? על אותו שותף פטור? אבל הוא פטור.

מי שנהנה מזה או מי שיכול ליהנות מזה זה אותו שותף נכנס ולא יתר השותפים, כי הוא בעל הטבות המס, נקרא לזה כך, בסדר? אבל אם הוא נכנס ב-day one, איזה אירוע יש להם? למה שהם ישלמו מיסים בשלב הזה? ביום שהוא נכנס, הזרים כסף, לא קרה כלום, אין עוד התעשרות, אין עוד גידול בהכנסות, אין עוד שום דבר, בסך הכול נכנס כסף, הוא קיבל זכויות על בסיס כלכלי, יש שווי מיליון, הוא שם מיליון וקיבל 50%. מה אתה רוצה, שהם ישלמו עכשיו? גם מאיפה? אין להם תזרים, זה מימוש לא על בסיס תזרים.

אני אומר שוב, הסעיף נועד לתת מענה לעליית ערך משמעותית, כשהיתה עליית ערך משמעותית חייבת במס, ברגע שהנכס נמכר, יכול להיכנס אותו גוף פטור - - -

גיא, אני לא חולק עליך, באופן מקצועי אתה צודק. אני אומר שהדרך לא נכונה, ביום ההקצאה השתת באופן חריג, דרך אגב גם לעולם כולו, חבות מס על יתר השותפים, למה?

אם היה הסדר שקובע שאותו גוף פטור, במקום הפטור שלו חייב במס באופן לינארי נגיד על התקופה היחסית שהוא לא היה שותף, זה היה יותר מקובל?

יכול להיות, אבל תסכים אתי שבשלב ההקצאה אין רווח כלכלי.

לסעיף הזה אתם צריכים תשובה, כי יוסי כנראה אומר דבר נכון.

דברי טעם, צריך לחשוב על זה.

נשקול את זה.

בסדר, בוא נתקדם.

(ג) בהקצאת זכות לרווחים בשותפות לשותף תמורת שירות אשר נותן לשותפות, לא יחויב השותף במס במועד ההקצאה, ויראו כל סכום אשר שולם לו בשל חלקו בשותפות הניתן לו תמורת השירות, כהכנסה לפי סעיף 2(1).



מה שאמור לקרות בלי הסעיף הזה זה שהשותף או אדם נותן שירות לשותפות כעובד או כנותן שירותים ומקבל בתמורה זכות בשותפות. זה אמור להיות אירוע חייב במס והכנסת עבודה של מי שנותן את השירות, הכנסה מעסק באותו מועד. מצד אחד, אנחנו אומרים שזה לא יהיה באותו מועד אירוע מס, אבל מצד שני כשהשותף יקבל כסף בשל הזכות בשותפות שהוא קיבל בגלל העבודה שהוא נתן, כל ההכנסה תהיה הכנסה פירותית. פה אנחנו מדברים, לדוגמה, כשהשותפות מרוויחה כספים, או כשהוא מוכר זכות בשותפות, או כשהוא מקבל רווחים מהשותפות מעבר לסכום ההשקעה שלו כמו שכתוב בהמשך.

תמונת הראי פה הוצאה בשותפות גם, נכון? בסעיף הבא זה כתוב, כאן זה לא כתוב, אבל זו הכוונה?

תלוי באיזה הקשר.

אתה רוצה להגיד שההכנסה אצלו היא הכנסה פירותית מעסק? זאת אומרת, התמורה שלו תהיה מעסק, אבל ההוצאה לא תינתן לשותפות, למה? בסעיף הבא כן אמרתם את זה.

תלוי בהקשר.

אתה מדבר פה על הקשר, כשאתה אומר שיש שותף, שבפועל לא באמת עשה עסקה בזכויות שלו, אלא הוא נותן שירות ומקבל תמורה. אם הוא נתן שירות וקיבל תמורה, יש מי שקיבל שירות ושילם תמורה, שתהיה לו גם הוצאה – זאת הכלכלה הפשוטה, לא?

יוסי, הסעיף קודם כל אמור להתייחס יותר במדויק לשירות עתידי. הכוונה פה להסדיר את הכניסה של שותפים, במיוחד בעולמות של משלח יד.

אם הסעיף הזה חל על משלח יד, זה עולם אחר. תגידו, כי אז הדיון הוא אחר.

אני אומר שהסעיף הזה גם בא להסדיר את זה, כי אין סעיף אחר שהוא ייחודי למשלח יד.

לא, כשנגיע למשלח יד נגדיר במסודר.

רק תסבירו למה התכוונתם.

הסעיף הוא סעיף כללי, שיוצר פה איזושהי רציפות, כלומר ברגע שאתה מתחייב לתת שירות ומקבל בגין ההתחייבות שלך לתת שירות, זכות בשותפות, כרגע לא קורה שום דבר. גם אין הוצאה, אין כלום, כי לא קורה שום דבר, אין שום דבר. כשאני אתן את השירות, אני אהיה שותף כמו יתר השותפים ואקבל הכנסה מעצם מתן השירות.

אני לא מתווכח, רק תן הוצאה גם, זה הכול.

איזה הוצאה?

לשותפות.

איזה הוצאה? יוסי, אני שותף, איזו הוצאה צריכה להיות? מאחר ואני מתחייב לתת שירות, אני מבטיח לך - - -

אתה אומר: יראו את רווח השותפות – יקטן בסכום אשר שולם לאותו שותף נותן השירות?

אני מצטרף כשותף.

אבל הוא לא שותף באמת, אתה לא מגדיר אותו שותף.

יוסי מדבר על מצב שהשותפות לצורך העניין קיבלה שירות ונתנה תמורה. התמורה יכולה להיות או בכסף - -

- - או בזכות לתיק מסוים, מה זה משנה?

- - או במשהו אחר, בזכות לשותפות. יוסי אומר שבמידה ויש תמורה ויש הכנסה למישהו שנותן שירות, למה אין הוצאה למי שקיבל שירות?

אין פה כוונה להכשיר מתן שירות – נתתי כבר שירות וקיבלתי זכות, אין פה, זה לא זה.

זאת אומרת, התמורה למתן שירות היא קבלת זכות?

מאחר שהפכנו את השותפות למעין תאגיד, היום כשמצטרף שותף חדש ושותפויות מהסוג למשל של משלח יד, אף אחד לא אומר שההצטרפות שלו היא כרגע אירוע מס. למה הוא מתחייב לתת שירות? מקבל ומצטרף כשותף. אותו דבר אנחנו עושים פה, גם פה הכוונה לא על השירות שנתתי. אם אני מקבל נכס בגין שירות שכבר נתתי, זה בוודאי חייב במס.

הכוונה לשירות עתידי. שירות עתידי יינתן בעתיד, אבל אני כבר אהיה שותף, ולכן יש פה רציפות מלאה. זה בסך הכול מבטיח, שכרגע אף אחד לא יגיד לשותפות: תשמעי, מישהו מכר פה זכות, למה? כי הצטרף שותף חדש.

עופרי, אני לא מצליח להבין על מה זה חל, אתה תסביר לי?

מכיוון שעוד מעט מתחיל הדיון הבא, אנחנו נעצור את הדיון הזה עכשיו. נחזור אליו לפי לוח הזמנים, אנחנו נקבע לוח זמנים לשבוע הבא. אחרי שסיכמנו על הגדרת שותפויות ומה חל על מי, עלו כמה נקודות שיוסי העלה. אני מבקש שבדיון הבא תתייחסו לזה ונמשיך. גם בדיון הבא אני חייב תשובות על הקרנות.

אדוני, אני מבקש שלדיון הבא נגיע עם נוסח מוסכם לנושא של שותפויות מקצועיות, כדי לחסוך זמן. זה לא מסובך ואפשר להגיע לנוסח מוסכם על שותפויות מקצועיות.

אני לא מתכוון לדון בזה, זה חייב להיות מוסכם הסיפור של שותפויות משלח יד, מה שהוסכם.

שותפויות משלח יד, יש לנו פרישת שותף.

ראינו שזה נוגע לכל סעיף.

זה רק אומר לי שאתם צריכים לדבר.





תודה רבה, נחזור בשעה 12:00 לדיון עם השר לביטחון פנים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.