פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת הכספים
10/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 11:00

פרק ד' (מסים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ניר אורבך
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
אחמד טיבי
מאיר יצחק-הלוי
עופר כסיף
נעמה לזימי
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק

אופיר כץ
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר מע"מ, רשות המיסים, משרד האוצר

דוד שילון - מנהל אגף א' מקצועית - מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

לילי אור - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

ליאת נויבירט - סגנית נשיאה, יו"ר ועדת הקשר עם מע"מ, לשכת רואי החשבון בישראל

ניר הורנשטיין - פורום מסים, לשכת עורכי הדין

דורון שוופי - יועץ משפטי ורו"ח, ועד ראשי האוניברסיטאות

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ורו"ח, ועד ראשי האוניברסיטאות

שלומית ארליך

טמיר כהן

יפעת קדם


פרק ד' (מסים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

פרק ד' מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (העברת חובות לתשלום מס ערך מוסף ביבוא שירותים דיגיטליים).

מס נטפליקס.

מסים עקיפים, כולל מע"מ, חלים על כל צריכה בישראל. גם מכירה מקומית של עסק ישראלי חייבת במע"מ וגם ייבוא חייב במע"מ. כל ייבוא שהוא, בין אם זה טובין פיזיים, בין אם זה טובין בלתי מוחשיים, בין אם זה שירותים, חייב במס.

ייבוא של שירותים חייב היום במס?

כן. יש בעיה או קושי לגבות מיחידים בכל מה שקשור לעסקאות B2C ושירותים דיגיטליים. כאשר ספק שהוא תושב זר מספק סרט, שיר, מוצר בידור, שדרוג תוכנה, זה מחייב אדם פרטי שלא רשום במע"מ לדווח בטופס מיוחד למע"מ. זאת דרך מאוד לא יעילה לגבות מסים, לכן בהמלצות של ה-OECD שפורסמו ב-2015 נכלל גם הנושא הזה של מע"מ בשירותים דיגיטליים. בהמלצות דובר על תאגידים רב-לאומיים שבעסקאות שבהם הם מעורבים לא משולם המס המתחייב במדינת היעד. ההמלצה הייתה להעביר את החבות לספק. מדינות ה-OECD כבר שם מזמן, והמטרה היא לעשות את זה גם אצלנו.

מה הכוונה במילים "זולת אם לקונה יש חשבונית"?

זה אומר שלעוסק יש חשבונית. בעסקאות שהעוסק רשום במע"מ, החבות תהיה אצל הלקוח, ובעסקאות שהלקוח לא רשום במע"מ, החבות תעבור לספק.

אתם יודעים לעשות את זה מבחינה תפעולית?

כן. עיקרי התיקון זה להעביר בעסקאות B2C למתן שירות דיגיטלי מעת ספק תושב חוץ את התשלום לספק. שירות דיגיטלי זה לרבות אספקת תוכנות, ספרים, מוסיקה, סרטים, שירותי תיווך, הימורים וכיוצא באלה. מדובר בשירותים שמסופקים ברשת.

אבל הם אמרו שלא יהיו מסים בתקציב הזה.

זה מס שכבר קיים.

מה זה "קיים"? היום אתה גובה מס על נטפליקס?

היום זה חייב במס. מה שמשנה זה אם זה חייב או לא חייב.

בלי סיפורים. אזרחי ישראל משלמים מס בשנים האחרונות על נטפליקס? הם לא משלמים.

בעיניים שלנו זה חייב.

מה פירוש "חייב"? אתה אומר שאזרחי ישראל גונבים כרגע את רשות המסים בכך שהם לא משלמים?

לא. אני אומר שמס ערך מוסף חל על כל צריכה.

בשורה תחתונה, האם אתה יכול לבוא היום לאזרח הישראלי ולהגיד לו: תשמע, לא שילמת כמה שנים על נטפליקס?

כן, יכול.

אז לך תגבה עכשיו מכל האזרחים, בשביל מה צריך את החוק?

למה כשהגשתי פירוט הוצאות למס הכנסה לא בדקתם לי את הנטפליקס?

אולי בדקו.

לא בדקו, אחרת היו מקזזים לי. לא היה עד עכשיו מס, ומעכשיו אתם רוצים לגבות מס על שירותים שאזרחי ישראל עד היום לא שילמו עליהם מסים.

אתה נגד מס על נטפליקס?

כן, בוודאי.

אתה יודע שזה פוגע ביצירה מקומית?

זה פוגע בכיס הישראלי.

במקום לתת 800 מיליון שקל לתאגיד השידור, תעודדו יצירה ישראלית בכל הרשתות.

נטפליקס היום מרוקן יצירה מקומית, ישראלית, פרנסה של אנשים - עובדי במה, עובדי קולנוע.

שוק תחרותי אומר שיצירה ישראלית תגיע גם לנטפליקס.

שירות תחרותי אומר שכולם פועלים בתנאי תחרות הוגנת, לא שהיצרנים הזרים פטורים ממס והישראלים לא פטורים. אנחנו לא מדברים רק על נטפליקס. זה קל להיתפס על נטפליקס ולדבר עליו. אם אתה מדבר היום על שירות דיגיטלי שחברה ישראלית אחרת שלא קשורה לתחום הטלוויזיה מספקת - היא כן מחויבת במס. ספק זר לא חייב במס. אתה מבין שאתה מייצר תנאי תחרות לא הוגנים מול התעשייה הישראלית?

הפופוליזם זה להגיד "האזרחים המשלמים" ולא לראות את הנזק ההיקפי שנעשה לתעשייה הישראלית.

התועלת היחידה כאן זה להעשיר את קופת האוצר.

זה לא נכון. זו כותרת טובה לעיתונות, אבל זה לא נכון.

אנחנו בפרק נוסף של אביגדור מילה זו מילה ליברמן שאמר בישיבת הסיעה שלכם שלא תהיה העלאת מסים. הוא ישב פה ואמר שלא תהיה העלאת מסים.

זאת לא העלאת מסים.

זה מסים חדשים, לא העלאת מסים.

אם האזרח לא שילם עד עכשיו ועכשיו הוא ישלם, זו העלאת מסים.

יש הבדל בין זה שהאזרח היה מחויב במס שלא נגבה ממנו, לבין זה שמטילים מס חדש.

אז למה צריך את החוק?

בעצם זה שאתה לא גובה מס על שירותים דיגיטליים מחו"ל כמו פייסבוק, גוגל, נטפליקס ועוד כאלה ספקי שירות, אתה מייצר יתרון תחרותי לחברות זרות אל מול חברות ישראליות. ברגע שאזרח ישראלי צריך לבחור בין שירות ישראלי או שירות זר, הוא בהכרח יבחר בשירות זר. כך אתה פוגע באלה שמייצרים לך מקומות עבודה, משלמים שכר, נותנים לאנשים פרנסה.

הספק תושב החוץ לא יצטרך להוציא פה חשבוניות, וגם לא יחולו עליו חובות של עוסק רגיל. תהיה תקופת דיווח ומועדי תשלום יעודיים, ויפורטו סך התקבולים בתקופת הדיווח.

אני לא מבין את הרציונל מאחורי החוק הזה. אני מאלה שתומכים במסים פרוגרסיביים, שזה לא המקרה כאן, כי המיסוי כאן לא לוקח בחשבון את האדם או את הצרכן. יש לפחות שלושה תחומים שייפגעו בצורה שהיא לא רק לא מידתית, היא גם לא הגיונית. למשל, בשרותי חינוך, באוניברסיטאות שנשענות ומשתמשות בשירותים דיגיטליים לטובת מחקר ולטובת הוראה מקוונת. בחוק עצמו, דרך אגב, כתוב במפורש שהמס יוטל על אספקת תכנים קוליים או חזותיים, על הוראה מרחוק. מישהו יכול לקבל את זה שמוסדות אקדמיים יצטרכו לעמוד מול המס הזה? מה יקרה? המחיר יעלה בעקבות זה שיוטל מס על מי שאמור לספק את השירות הזה. זה יפגע קשות, זה יחסל את המחקר האקדמי, את ההוראה מרחוק. בעידן פוסט קורונה יש גם כנסים שנערכים באופן מקוון. איך מצפים מחוקרים באקדמיה להתמודד עם זה? המחיר יעלה פי כמה.

גם העצמאות האקדמית תיפגע, כי אם חוקר אמור לחשוב על כך שכל המחקר אמור לעלות לו - -

אני מציע שהמחקר לא יהיה חלק מהדבר הזה. כנ"ל לגבי שירותי בריאות. גם בתחום הרפואה זה יעלה את המחיר כך שמי שייפגע זה האזרח, או מה שמכנים בעגה הקפיטליסטית - "הצרכן". יש לפחות שני תחומים שצריך לפטור אותם. גם ארגונים בחברה האזרחית, אם זה ארגוני זכויות אדם, ארגונים דתיים, יצטרכו לשלם את המס הזה. למה הם צריכים לשלם את זה? זה נראה לי גורף מידי. חייבים להכניס פה שורה שלמה של הסתייגויות, שורה שלמה של פטורים.

החברות האלו רשומות היום בארץ? צריך לרשום אותן?

אנחנו יוצרים פלטפורמה. החברות יודעות מה לעשות. דיברנו כבר עם משרדי רואי החשבון. אנחנו אחת המדינות האחרונות שלא עושות את זה. שיטת המיסוי הזאת ואופן הדיווח התחילו כבר ב-2010. הדבר קיבל בוסט אמיתי ב-2015, כשהאיחוד האירופי נכנס לעניין. רוב החברות כבר יודעות מה לעשות, הן מחכות כבר להירשם. אתה לא תפתיע אותן עם זה. הן מחכות כבר לשלם, כי בכל העולם זה כבר נעשה.

מה אם יש חברה שאתם לא מכירים? מה קורה אחרי שהחוק עובר? האם אותה חברה לא יכולה לתת שירות? האם חוסמים אותה?

יהיו סנקציות.

על מי?

על החברה, לא על האזרח, כי חובת הדיווח והתשלום היא על הספק עצמו.

דובר בחוק שלא יהיה כפל. כשאני מזמין מחברה של בתי מלון, רשום לי שזה כולל מסים וחיובים. מה אני אשלם עכשיו עם החוק החדש הזה?

אם שילמת בעבר 100, יכול להיות שלא תשלם 117 אחרי שהחוק יעבור, משום שיכול להיות שהחברות יגידו: אנחנו לא רוצות לשנות את המחיר כי אנחנו מפחדות שתעבור לחברה אחרת. לא בהכרח המחירים יעלו ב-17% מחר בבוקר. צריך לזכור שמדובר בתחרות, בביקוש ובהיצע.

יהיה סף רישום מינימאלי לחברות בינלאומיות?

כרגע לא. יש מדינות בעולם שנתנו רף מינימאלי. אחרי התייעצות פנימית אצלנו החלטנו לקבוע שלא יהיה סף רישום מינימאלי. שלוש חברות בעולם מחזיקות כ-60% מהנפח של התשלומים, ו-13% מהחברות שנרשמות משלמות 99% מסך תשלום המס. יהיו חברות קיקיוניות שאולי לא, אבל במאסה של הרישום זה לא יפריע לנו.

להיפך, לא היינו גם רוצים להיות חסם עבור חברות להיכנס.

תהיה בעיה לאתר מישהו שיושב מחוץ לישראל ומתחיל לספק שירותים בלי שהוא נרשם. יהיה יותר קשה לאתר גורמים כאלה בהשוואה לגורמים בארץ שמתחמקים מהחובות שלהם.

למה התכוונתם כשאמרתם שאתם רוצים למנוע כפל מס?

הכוונה בכפל מס זה שלא יקרה מצב שגם החברה תשלם וגם הצרכן ישלם, לכן אנחנו מסירים את החובה מהצרכן. כמו שהיום אתה לא משלם על נטפליקס, גם מחר אתה לא תשלם. יכול להיות שנטפליקס תעלה לך את המחיר, יש סיכוי כזה, אבל גם יש סיכוי שהיא תגיד: אני לא מעלה את המחיר, כי אני לא רוצה לאבד לקוחות לאפל טי.וי, לאמזון טי.וי וכדומה.

נניח שרכשנו איזו שהיא אפליקציה שבתוכה יש רכישות, האם המע"מ יחול גם על הרכישות?

כל שירות שאתה מקבל ומשלם בעדו.

אגב, חלקם כותבים את רכיב המע"מ בחשבונית, רק שהממשלה מעולם לא מקבלת את המע"מ הזה.

עניין העצמאות האקדמית צריך להיות בראש מעייננו. המדינה רוצה מחקר איכותי, טוב, לא משועבד לעניין כלכלי כזה או אחר. כנסים וירטואליים נכנסים לריטואל האקדמי, כי זה יותר חסכוני גם למדינה.

השאלה אם כנסים וירטואליים מבוצעים על ידי ספקי שירות מחו"ל.

את זה צריך לבחון על פי הצעת החוק.

הספקים האלה גובים תשלום?

ועד ראשי האוניברסיטאות בלחץ מהחוק שלכם. אחרי שהם כמעט הגיעו לסיכום אתכם הם בצדק פנו אלינו כדי שננסה להבהיר את הסוגיה הזאת.

אנחנו מדברים על גביית מע"מ משירותי ספק בחו"ל שמתקשר מול יחידים. אם לגוף בישראל שרוכש שירות מאותו ספק יש תיק במע"מ, הוא כבר מחויב במע"מ?

נכון. החבות במע"מ קיימת על כל צריכה, פשוט יש יחידים שמהם יש קושי לגבות באופן אפקטיבי.

מהאוניברסיטאות קשה לגבות?

מלכ"ר חייב בתשלום המס, ואנחנו גובים מע"מ על דברים כאלה.

אבל העוסק מקזז. המלכ"ר לא יכול לקזז.

במידה והחוק עובר כפי שהוא כתוב עכשיו, האם מצב האוניברסיטאות משתנה?

לא משתנה.

אני אקריא את הפסקה מהמסמך שקיבלתי מוועד ראשי האוניברסיטאות. "רשויות המס הכירו בפגיעה במחקר שתיגרם מהטלת מע"מ על שירות מיובא מחו"ל, ובמשא ומתן שהתקיים עימם בעקבות הוצאת תשומות לאחת האוניברסיטאות בהשתתפות ראשי האגף המקצועי של מע"מ ברשות המסים, כבר הגיעו לנוסחה מוסכמת שלצערנו לא הבשילה לחתימה סופית, לפיה השירותים הקשורים במחקר יהיו פטורים ממע"מ ושירותים שקשורים לאדמיניסטרציה יהיו חייבים בו". זה לא קרה, לכן הם בלחץ.

יש אוניברסיטה אחת שגם חתמה על הסכם בדיוק כזה.

נעשה הסכם עם אוניברסיטה אחת. אמרנו שנבחן את הבקשה שלהם כך שחלק מסוים מהשירותים לא יהיו חייבים במע"מ במסגרת החוק הקיים היום.

מה נעשה במסגרת ההסכם?

במסגרת ההסכם נעשתה איזו שהיא שומה במספרים. לא נחתם מה כן חייב, מה לא חייב.

מחקר פטרו, אדמיניסטרציה חייבו. זה היה ההסדר בעקבות דיונים שקיימנו. הדבר הזה נשלח לרשויות המס לפני שנתיים. הם הבטיחו לחזור אלינו, אבל הם לא חזרו אלינו כמעט שנתיים. עכשיו אנחנו מבינים שרוצים להכניס את זה דרך החוק.

נכון שהבקשה של האוניברסיטאות הייתה להחריג את כל נושא המחקר מייבוא שירותים, אבל אמרנו שנבחן את זה במסגרת הוראות החוק. לא סתם האוניברסיטאות עכשיו נבהלו, כי - -

"עכשיו נבהלו" זו לא תשובה מקצועית. מה קרה מאז אותן שנתיים?

בנוגע לאותה אוניברסיטה היו כל מיני סוגיות.

מה עם השאר?

תגיד לנו מה שונה אחת מכל השאר.

לא שונה. העמדה כפי שהוצעה על ידי האוניברסיטאות לא מקובלת עלינו, כי אמרנו שמבחינה משפטית, מבחינה חוקית האוניברסיטאות על ייבוא שירותים חייבות במס. הם ביקשו שנבחן את זה במסגרת הוראות החוק ותכלית החקיקה. הייתה טיוטה שבמסגרתה אמרנו שההצעה שלהם לא נמצאת על הפרק, כי לפי הוראות החוק גם מה שקשור לייבוא שירותים למחקר חייב במע"מ. אנחנו נדרשים עכשיו לראות אם לצורך זה נחריג את האוניברסיטאות.

צריך להבין שהרבה מהשירותים שמלכ"רים נותנים הם דברים שהמדינה הייתה צריכה לעשות ולא עושה אותם. ההישרדות היחידה שלהם היא מגיוס תרומות. אין שום סיבה שדינם של מלכ"רים יהיה כחברות, צריך להחריג אותם.

מה השירותים הדיגיטליים שונים משאר השירותים שאותם מלכ"רים מספקים?

אדוני היושב-ראש, הדיון הוא לא על עצם החבות, אלא למה שהחבות תחול עליהם ולא על הספק.

אתה מעלה שאלה שונה משל נעמה.

החוק לא משנה את עצם החבות. אם העוסק כבר נרשם בארץ ומשלם לכם את המסים, מה אתם רוצים מהמלכ"ר? למה אתם רוצים להעמיס בירוקרטיה על המלכ"ר?

מלכ"ר הוא רשות רשומה, הוא מבוקר, הוא חייב במס על הדברים האלה. כיוון שהעברנו לגבי יחידים את החבות לספק, היינו צריכים להבהיר למי לא מעבירים.

למה אתה לא מעביר את החבות מהמלכ"ר לספק? אם אני כמלכ"ר קונה מספק בארץ משהו, אני משלם את המע"מ לספק והספק משלם לך. אני כמלכ"ר לא מקבל חזרה את המע"מ כי אני לא עוסק. למה שלא יהיה אותו דבר גם מול ספק בחו"ל? מה ההבדל? למה אתה רוצה להטיל על המלכ"ר עוד בירוקרטיה? הרי מה יקרה עכשיו? פה יהיה בטוח כפל גבייה, כי התעריף של הספק יהיה תעריף קבוע. אם אני כמלכ"ר משלם לספק את אותו מחיר שאדם פרטי משלם, למה שאני כמלכ"ר אוסיף עוד 17% לרשות המסים?

זה בדיוק מה שהם רוצים.

תן למלכ"ר בדיוק כמו אדם פרטי. יש חבות מס, הכל בסדר, אבל מי שנושא בחבות הזאת ומשלם אותה זה הספק, לא המלכ"ר.

אין חשש לכפל מס, כיוון שהוא מצהיר לספק שהוא מלכ"ר.

אם החוק שאתם רוצים להעביר פה מטיל את החבות על הספק, מה הבעיה שהמצב החדש שאתם רוצים לעשות יהיה תקף גם לגבי מלכ"רים?

כי אנחנו לא יודעים את רמת הציות שתהיה להוראת החוק החדשה.

נניח שאני מלכ"ר. אם אני הולך בארץ וקונה מדפסת, אני משלם את אותו מחיר כמו אדם פרטי. אם אני כמלכ"ר ואתה כאדם פרטי מזמינים מדפסת ב-eBay, אתה תשלם רק 100 דולר, אני אשלם 100 דולר לספק ועוד 17%. עם כל הכבוד, אם הספק מתוך ה-100 דולר האלה צריך להעביר אליך את המע"מ, שיהיה אותו דבר לאדם פרטי ולמלכ"ר.

מיקי לוי, שהיום הוא יושב-ראש, הוביל כחבר כנסת עבודה וניהול מו"מ על כל הנושא הזה. לא יכול להיות שאין בפנינו את ההסכמים שהיו מולו. הגיעו אז לרמה של החרגות, הגיעו לרמה של מה כן. הדיון שם לא נסגר סופית כי מיקי ביקש שיביאו לו רשימה. לא יכול להיות שאנחנו עושים אקורדיון בנושא הזה. ניהלתי שיחה עם מיקי, הבנתי מה הייתה העמדה שלו, הבנתי את שיעורי הבית שהוא עשה במשך כמה חודשים על הנושא הזה. אני רוצה לשמוע על ההסכמות, כולל הרשימה שביקשו להכין אותה עוד ב-2019. לא יכול להיות שמתעלמים מחבר כנסת שמנהל נושא מסוים.

בפתח השנה האקדמית החדשה, לאחר שנה קשה מאוד בצל הקורונה, אני רוצה לשבח את ההתארגנות היחסית מאוד חלקה, זריזה ויעילה של האוניברסיטאות ללימודים מרחוק. אני זוכרת את הבת שלי בטכניון עושה בחינות של הטכניון כשהיא בבית.

הייתי רוצה שניקח בחשבון את החוקרים הצעירים, את האקדמאיים שרוצים להגיש לגרנטים, את הסטודנטים שרוצים לכתוב תזה. בנוסף לכל העומס הכספי שאנחנו מטילים עליהם ועל האוניברסיטאות, אנחנו רוצים עכשיו להטיל עוד מע"מ על שירותים שאמורים להיות מסופקים על ידי המדינה בצורה הכי ברורה והכי מיידית. אני מבקשת להחריג את המחקר באוניברסיטאות מהמע"מ על שירותים מחו"ל.

אנחנו כבר כמה פעמים פוגשים סעיפים בפקודת מס הכנסה שאתם לא אוכפים במשך שנים רבות. אתם משדרים לנישומים שזה המצב, ואחר כך אתם קוראים להם עברייני מס. זה היה בשותפויות, וזה קורה גם עכשיו. אנחנו איכשהו צריכים להסדיר את הנושא הזה. הדרך הכי נכונה זה לכתוב פקודת מס הכנסה, אבל זאת משימה לעתיד. אני חושב שצריך לקבוע איזה רף של רישום כך שלא נשגע פה את החברות הקטנות, שלא נבריח אותן. אני לא הבנתי איך הן יירשמו, מה המעמד שלהן במס ערך מוסף.

הן לא ישות שחייבת ברישום של עיסוק ולכן הן לא יצטרכו להוציא חשבוניות ולנהל ספרים, אבל יהיה עליהן משטר סימפליפיקציה שמקובל בכל מדינה. יהיה דוח עם שורות תחתונות של מספר עסקאות וסכום לתשלום.

דוח תקופתי?

כן.

האם פעם בחודש, פעם בחודשיים?

כרגע הדיווח שלהם והתשלום הוא רבעוני. ראינו מדינות מסוימות שנותנות אופציות בחירה בין חודשי לרבעוני. אנחנו רוצים לעשות את זה כמה שיותר פשוט, לעשות את המנגנון כמו שהוא בעולם, לא לשנות סדרי עולם. אנחנו אחת המדינות האחרונות שלא נוהגות כך, שלא גובות מע"מ. אנחנו לא רוצים להגיד להם שבמקרה של מלכ"ר הם יגבו את המע"מ. אנחנו רוצים להישאר בצורה שהם רגילים בה, כדי למנוע בעיות תפעוליות, כדי למנוע אובדן מס.

אני חושב שצריכים להקל על המלכ"רים, לא להטיל עליהם בירוקרטיה מיותרת, ושצריך להחריג את המחקר האקדמי.

לפני שנטפליקס נכנסה כספק בארץ היו הרבה אוכלוסיות שידעו לצרוך את נטפליקס דרך הספק בארצות הברית ודרך מקומות אחרים. מה שיקרה זה שמי שמבין עניין, מי שידע איך לצרוך שירותים דיגיטליים לא דרך הספק המקומי, ימשיך לעשות את זה.

העבריינים מנהלים אותנו?

אתה חושב שבעקבות זה שנטיל מע"מ המחיר בישראל יהיה שונה מהמחיר באוסטריה?

בוודאי. אני לא מסכים עם העולם הוורוד שהציג נציג רשות המסים, עם כך שהספקים ישאירו את המחירים כמו שהם. הלוואי. אם זה לא יקרה, תבטלו את החוק? בוא נתנה כך שאם המחירים יעלו לא נשלם את המס.

חלק מהספקים יעלו את המחיר, חלק לא.

בוא נהיה ריאליים, האנשים לא יספגו את המס בעצמם וגם הספקים לא יספגו את המס. אולי הם יספגו חלק ממנו. כך יוצא שהתקציב הזה פוגע דווקא בחלשים. מי שיבין וילמד איך לצרוך שירותים מחוץ לספקי ישראל, יעשה את זה ולא ישלם מע"מ, ומי שלא יודע וימשיך לצרוך דרך הספק המקומי, ישלם את המע"מ. אני חושב שהמס פה יהיה בסוף לא שוויוני, הוא יוטל על החלשים. אלה שיודעים איך לעקוף את זה ולצרוך מחו"ל, ימשיכו לצרוך מחו"ל ולא ישלמו את המע"מ.

האם החוק שנותן פטור ממע"מ עד 75 דולר יהיה תקף גם בשירותים הדיגיטליים? אתם מחריגים את זה במפורש בחוק? למה שזה לא יהיה? למה רק טובין ולא שירותים דיגיטליים?

הגדרת שירות כוללת גם טובין וגם מוצרים דיגיטליים.

הפטור עד 75 דולר קשור לערך הטובין בייבוא כפי שהוא נקבע בצו תעריף המכס. זה קשור לצו תעריף המכס, לא לחוק מע"מ.

למה שירות מסוים אתה רוצה לחייב במס ושירות מסוים אתה לא מחייב במס? למה טובין אתה פוטר עד 75 דולר ושירות דיגיטלי אתה רוצה לחייב?

כי הם רוצים כסף.

הרציונל של ה-75 דולר בטובין היה משיקולי גבייה ואכיפה.

אם אתה מעביר את החבות לספק, אין לך שיקולי גבייה.

הרעיון של מע"מ הוא לגבות מס על הכל. אנחנו רוצים להביא לכם כמה שיותר כסף מהממשלה כדי שאתם תחלקו אותו בצורה שאתם מוצאים לנכון לחלק אותו. ככל שאנחנו מגדילים את הפטורים, כך אנחנו מביאים לכם פחות מהעוגה ואתם תצטרכו למצוא דרכים אחרות, מסים אחרים להטיל על אזרחי ישראל כדי למלא את החוסר. הפטור עד 75 דולר הוא כי לא רצינו לעצור כל חבילה קטנה במכס.

פה אתה פותר את זה אם אתה מעביר את החבות לספק ולא לקונה.

אני רוצה שזה יהיה חייב מהשקל הראשון. מרבית מדינות העולם ביטלו את הסף הזה של 75 דולר. נכון הוא למסות מהשקל הראשון. למה לא עשינו את זה בעבר? כי היה יותר קשה. היום הטכנולוגיה היא אחרת ואנחנו יכולים למסות. כרגע זה נשאר. זה לא אומר שצריך להוסיף חטא על מה שקרה.

זה אומר שצריך להיות קוהרנטיים ולהביא הכל או לא להביא כלום.

אי אפשר להסתכל על זה כדבר שווה. את המע"מ הדיגיטלי קל לגבות, יש מנגנון, הוא מוכר בכל מדינה.

גיא אמר כרגע שהוא לא נותן למלכ"רים לשלם דרך הספק כי הוא לא בטוח שהוא יצליח לגבות את המס.

פרקטית, מעבר למדיניות, ברור שהאדם יכול לעשות עסקה בכל יום ולפצל את ה-75.

אתה מסביר למה צריך לבטל את הפטור.

ממש לא.

בצלאל, מה דעתך על הפטור של 75 דולר?

זו דילמה גדולה, כי מצד אחד זה יוצר תחרות בלתי אפשרית מול העסקים בישראל, ומצד שני זה מאוד עוזר לאזרחים בכך שיש להם יכולת לקנות בזול. אני לא מצליח להבין את חוסר הקוהרנטיות, למה שירות מסוג מסוים אתה מחליט למסות את כולם ושירות מסוג אחר אתה לא ממסה. עד היום אמרת שאין לך יכולת למסות מכל בן אדם שמזמין באינטרנט. ברגע שאתה אומר לי שאתה כמנגנון מטיל את החבות על הספק עצמו ולא על הלקוח, אין יותר בעיית גבייה. תחליט ותקבע מדיניות עקבית. מה אתה עושה עכשיו? אתה משאיר את הפטור בדבר שפוגע בעסקים הישראלים, ואת מה שאין לו תחרות, ואני עוד לא מכיר ספק ישראלי שנותן נטפליקס, אתה רוצה למסות. אני לא מבין את ההיגיון.

נטפליקס זו דוגמה פרטית. הרי יש גם מע"מ שמחויבים על טובין מעל ל-75 דולר, שזה תהליך קשה עבור הצרכן שצריך ללכת לדואר ולשלם.

לפעמים העמלה שהצרכן צריך לשלם יותר גבוהה מהמס.

אם אנחנו מנסים כבר לטפל בבירוקרטיה, למה שלא נעשה את אותו דבר על טובין מעל ל-75 דולר, למה שלא נעביר את חבות המס על הספק?

ונחסוך ללקוח עמלה.

טיוטת החלטת הממשלה שהופצה כללה גם שינוי בטובין הפיזיים, להעביר את החבות לפלטפורמות זרות.

אני מבקש לבחון את זה, אולי נכניס את זה כתיקון בחוק.

לפעמים אתה צריך לשלם 60 שקל עמלה כדי שיתנו לך לשלם את המס.

הצענו את זה כי זה מה שנהוג בעולם.

אנחנו לא נוגעים בפטור עד 75 דולר, אבל במעל ל-75 דולר בוא נטיל את החבות על הספק כדי שהאזרחים לא יצטרכו לרוץ כל היום ולשלם עמלות.

ולתת את הפטור של עד 75 דולר גם בשירותים הדיגיטליים.

כמו שאמרנו, אין פה מחלוקת. יש לנו יוזמה כזאת שהצגנו בטיוטת החלטת הממשלה.

תביאו את זה לדיון הבא.

זה לא מופיע כאן בגלל מגבלות מקום בחקיקה וסדרי עדיפויות.

אנחנו נמצא מקום.

אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' לגבי מלכ"ר זה דבר מתבקש. אדוני היושב-ראש, תבקש מהם להוריד את זה מהחוק.

אני עוד לא מבין מספיק את ההשלכות.

אתה מבין טוב את ההשלכות, כי אחד אומר שהגבייה מאוד פשוטה מהספקים, ואחד אומר שבגלל שהם מפחדים שלא יגבו מהספקים הם מטרללים את המלכ"רים.

אני חולק על מה שאמר ידידי ולדימיר קודם לגבי הנושא של המלכ"רים. לכל מלכ"ר יש את המהות של העיסוק שלו. הוא לא צריך להיות ממוסה, גם אם זה בעקיפין, על ידי גורמי מיסוי של גורמי חוץ.

לא נכון להתייחס לארגוני חברה אזרחית מסוג של ארגונים דתיים, ארגוני זכויות אדם וכן הלאה כמספקי מצרך. חינוך זה לא מצרך, זכויות אדם זה לא מצרך, דת זה לא מצרך.

וגם לא מסחר.

נכון. כאן מדובר במשהו אחר לגמרי שצריך להפריד בינו לבין רכישה של סרט או של ספר. מישהו אמר קודם לגבי האוניברסיטאות שזה לא ישנה את העלות, שזה לא ישנה כלום. זה קשקוש. בוודאי שזה ישנה. העלות תהיה הרבה יותר גבוהה. אנחנו רוצים שהאקדמיה הישראלית ומערכת הבריאות בישראל שכוללות מחקר יהיו טובות, שתמשכנה להיחשב בעולם כטובות. זה ייתן מכת מחץ לכל המחקר הישראלי באקדמיה וברפואה. איזה גוף שמושת עליו מס לא יעלה את המחיר כדי לא יפסיד? אין כזה דבר. לפי ההיגיון של הקפיטליסטים שיושבים פה המניע היחיד הוא רווח. אם אתם פוגעים עכשיו ברווח שלהם, הם ינסו להכניס את זה בדרך אחרת. על מי הם ישיתו את זה? על המוסדות להשכלה גבוהה, על מוסדות הבריאות, על המלכ"רים למיניהם.

מדברים על הטלת מס בלי מגבלת הכנסה. מי יתחזק מזה? זאת הצעה שהולכת לחזק את התאגידים החזקים ולהחליש ולחסל את הארגונים היותר קטנים. זה ההיפך מההיגיון של תחרות שאתם דוגלים בה. אני לא רואה שום רציונל בשני ההיבטים שהזכרתי.

איך הדבר הזה ייאכף ביחס לחלק מהספקים שאין להם נציגויות פיזיות בארץ? כשעסקנו בחוקי הגנת הצרכן בזמנו, העמדה של משרד המשפטים הייתה שאין יכולת לאכוף חוקים על גוף מסוים שאין לו משרד או נציגות בארץ. איך אתם מתכוונים לאכוף את הגבייה הזאת?

מעל 99% מהחברות מבקשות להיות מסודרות, הן לא רוצות שמדינת ישראל תטיל קנס, תכפיש אותן או תציין שהן חברות שלא משלמות מסים וכדומה, במיוחד כשיש היום אמנות של חילופי מידע לגבי חברות. החברות הטכנולוגיות הן חברות מסודרות, הן לא חברות עולם ישן שרוצות להיות מתחת לרדאר של רשות המסים, לכן אין לכאורה בעיה. מהספרות המקצועית שהתפרסמה החל מ-2010 כשהחוק הזה החל לא ראינו שהייתה בעיה עם זה.

בהינתן שבדרך כלל מדובר בתעריפים קבועים ובתעריפים בינלאומיים שסביר להניח שלא ישתנו, בטח לא אחד לאחד עם תוספת גביית המס, כאשר אנחנו את המס ביחס לאנשים פרטיים מטילים על הספק וביחס למלכ"לרים או עוסקים בארץ לא, ייווצר מצב שאותם גופים שישלמו את המס בעצמם ישלמו בסוף מחיר גבוה יותר. יכול להיות שבעסקאות מאוד גדולות זה לא יהיה המצב. אם אני בית חולים שעושה מו"מ עם חברה גדולה לשירותים דיגיטליים, אני אבודד את מרכיב המס במידה ואני צריך לשלם אותו בארץ. אם אני בית מלון או צימר ואני שם נטפליקס גם בצימר וגם אצלי בדירה, ברור שאני אשלם את אותו מחיר על הנטפליקס ששמתי אצלי בבית ועל הנטפליקס ששמתי בצימר, רק שבצימר אני אשלם עוד 17% כי אני צריך לשלם ישירות לרשות המסים בארץ. מאחר והנחת העבודה שהחברות האלו מסודרות והן ישלמו ולא ינסו להתחמק, לא נכון לייצר את שני התעריפים האלה. אם אתם רוצים לקבוע רף לעסקה מעל שווי מסוים, אין בעיה להטיל אותה על הצרכן הישראלי, אבל בכל העסקאות שהן עסקאות שוטפות, עסקאות של מוצרים רוחביים שמוצעים לשיווק לכל המשק וסביר להניח שלא יהיה הבדל במחיר אם אני אקנה את זה כאדם פרטי או כעסק, תטילו את הכל על הספק הזר. בעסקה מעל 1,000 דולר, שסביר להניח שהיא לא איזה שהוא מוצר סל אלא עסקה פרטנית שגוף עושה מו"מ, לא אכפת לי שהצרכן הישראלי ישלם, למרות שאני לא יודע מה אתה מרוויחים מזה. ההצעה שלי היא להטיל את החבות באופן גורף על הספק, לא לקבל תעריפים גבוהים יותר לעסקים או למלכ"רים, ואז הלקוח הישראלי, במידה והוא מתקזז על המע"מ, יוכל להתקזז אחר כך. כמו שאתם יודעים לייצר את ההתחשבנות עם הספק, באותה מידה תדעו לייצר את ההתחשבנות אחר כך עם הלקוח הישראלי ולתת לו את הקיזוז.

מה לגבי אם הספק לא שילם את המס?

מה אתה בעצם אומר? מכיוון שאני רוצה לנטרל אחוז מסוים של חשש שהספק לא ישלם, אני אטיל עכשיו כפל מס על כל המגזר העסקי והמלכ"רים במדינת ישראל. זה שאני כבעל עסק או כמלכ"ר בארץ אשלם לך את המע"מ לא יביא לי מחיר יותר זול של מוצר סל שנמכר במחיר זהה בכל העולם ובכל הארץ. אתה כדי לאבטח את עצמך מפני חמישה אחוז שלא ישלמו רוצה להטיל על כל ה-100%. אם הספק ישלם מול הלקוח הפרטי, הוא ישלם שם מול הלקוח העסקי או המלכ"ר.

העוסקים שהם לא מלכ"רים יכולים להתחשבן על המע"מ.

נניח שאתה כאדם פרטי וכבעל צימר מזמין מנוי לבית ומנוי לצימר. על המנוי לבית אתה משלם 100 שקל ועל המנוי לצימר אתה משלם 100 שקל. מתוך המנוי הפרטי שלך נטפליקס אמורה לשלם 17 שקל לרשות המסים ואז יוצא ששילמת 83 ולא 100, אבל כלקוח עסקי אתה תשלם לנטפליקס 100 שקל ועוד 17 שקל מע"מ.

חברים, מע"מ זה המס הפשוט ביותר במערכת המס.

בצלאל, לגבי העוסקים אתה לא צודק.

למה שנטפליקס על המנוי הפרטי שלך תרוויח 83 ועל המנוי העסקי שלך תרוויח 100?

היא לא תרוויח 100, כי יש שם מרכיב מע"מ.

הם רוצים שלא יהיה רכיב מע"מ על העוסק, על הספק, אלא רכיב מע"מ עליך.

מה לגבי אמנות מס? כשבא תייר וקונה במדינת ישראל הוא מקבל איזה שהוא זיכוי על המע"מ, שזה כמו שאנחנו מבקרים במדינות אחרות. אם אותה נטפליקס או חברה שמשווקת שירותים דיגיטליים משלמת גם מע"מ במדינה שלה וגם מע"מ כאן - -

אין אמנות מס במע"מ. מע"מ הוא מס על צריכה.

התייר שמגיע פטור ממע"מ.

הוא משלם ומקבל החזר.

יש שני הסדרים. כאשר הצרכן הוא תייר, חל על העוסק, על זה שנותן לו את השירות או מוכר לו את הטובין מע"מ בשיעור אפס. אתה מדבר על סיטואציה שבה התייר קונה כאן, משלם את המע"מ לעוסק שמוכר לו, שאז בכפוף לכללים מסוימים שמעוגנים בחוק מע"מ הוא מקבל החזר מע"מ.

גם כשאנחנו הולכים לביקור במדינות אחרות אנחנו מקבלים החזר על המע"מ. מה יקרה פה? אותה נטפליקס תשלם מע"מ פעמיים?

כבר בהצעת החוק של מע"מ, עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף, אחת המטרות שהכנסת הצהירה עליה זה שכלל המע"מ יחול באופן אחיד על כלל הצריכה בישראל, רק שספק אם היה אז הייבוא של הטובין הבלתי מוחשיים ולכן התייחסו רק לייבוא של טובין מוחשיים. בינתיים הכלכלה התפתחה, למזלנו הטוב, והמיסוי צריך ללכת בעקבותיה.

לגבי החייבים במס על פי חוק מע"מ, שזה עוסק, מלכ"ר ומוסד כספי – הם אמורים לשלם כבר היום על ייבוא. אין שום הבדל בין ייבוא של טובין מוחשיים לייבוא של טובין בלתי מוחשיים, לרבות שירות. לעומת זאת, מיחידים קשה לנו לגבות ולאכוף את זה, לכן לגבי הקבוצה הזאת אנחנו מבקשים, בהתאם להסדרים שקיימים במדינות אחרות בעולם, שהספק בחו"ל הוא זה שישלם.

הוא משלם פעמיים?

למה?

הוא לא משלם מע"מ אצלו במדינה?

המע"מ משולם במדינת הצריכה.

מיסוי על פי היכן שהצרכן נמצא. מע"מ הוא מס על צריכה.

אני חושב שהצעת החוק נכונה. האם זה שהספק מחו"ל כבר מציין את עניין המע"מ לא עוזר לנו לשלוט בכך שזה לא יתגלגל לצרכן הסופי? אין ספק שכל נושא הלמידה מרחוק, כל נושא השירות מבחוץ לאותם גופים אקדמיים ורפואיים צריך לרדת מההצעה הזאת. צריך להקל עליהם, צריך לפשט מהלכים, ואני יודע מה מערכת המחקר עוברת. המכון לחקר ימים ואגמים בעיר אילת צורך באופן קבוע שירותים מבחוץ. אם נעמיס עליו בכך שזה יתגלגל עליו, אוי ואבוי לנו. אני עושה הפרדה מוחלטת בין הגורמים המסחריים שתכליתם רווח, לבין הגורמים האחרים שתכליתם העשרה תרבותית, חינוכית, מדעית, מחקרית וכן הלאה. האם יש לנו איזה מנגנון שיגיד לאותו ספק: שלם ואל תגלגל?

אין לנו מנגנון כזה.

אמרת שהוא מדווח.

לא אמרתי שכל אחד, אמרתי שראיתי דוגמה כזאת. זה לא אומר שכל הספקים נוהגים כך. ברגע שיש חוק חזקה שמצייתים לו.

הנושא של האוניברסיטאות זה נושא שחוזר ועולה. נקראנו הרבה לוועדה בעשור האחרון כדי להסביר למה אין מע"מ דיפרנציאלי. בחלק מהמדינות מקובל לעשות שיעורי מע"מ נמוכים. אצלנו תמיד שמרנו על מערכת מע"מ אחידה, וזכינו לשבחים רבים על זה מה-OECD ומארגונים אחרים. אם פעם היו דיונים על כל מיני שימושים שראויים לפטור ממע"מ, אני חושב שבשנים האחרונות כולם מבינים שיש בקונצנזוס שגם בהיבטי היעילות וגם בהיבטי העיוותים שנמנעים המע"מ הוא ניטרלי. כשרוצים להקל עם סקטור מסוים שיש טענה שהוא עלול לשאת בנטל כלכלי גדול יותר, למרות שמבחינתנו זה המצב הקיים היום ואין נטל גדול יותר, הדבר היעיל לעשות זה לחשוב אם יש מקום או אין מקום לסובסידיה מסוימת בצד ההוצאה, לא לתת פטור ממע"מ בצד ההכנסה.

האם תושבי אילת שירכשו ישלמו מע"מ ואחר כך יקבלו החזר?

ההחרגה היא לעסקים באילת שלא משלמים מע"מ, לא לתושב אילת.

אין החרגה בזה.

בהסתכלות שלי כל המלכ"רים לא אמורים לשלם מע"מ. אני בדעה שאם יש ארגון רפואי שקונה מוצרים רפואיים, וזה לא משנה אם זה מכונות חמצן, אם זה תרופות, הוא לא אמור לשלם מע"מ. אין שום סיבה שנטיל פה על המלכ"רים לעשות את זה. הם יכולים לשלם את המע"מ דרך הספק, הם לא צריכים ללכת להתחשבן מול רשות המסים. צריך יום אחד לדון על כל הנושא של המע"מ בכל תחום הרפואה. צריך שתהיה אמירה שעל תרופות ומוצרים רפואיים כמו מכונות הנשמה, דפיברילטורים, אמבולנסים שמגיעים, לא צריך לשלם מע"מ.

דובר כאן הרבה על הפער בין מה שהיה עד עכשיו לבין מה שמכאן והלאה, על כך שפורמאלית הייתה חבות אבל בפועל לא גבו. אם כבר מסדירים ומעבירים, אני מציע להכניס איזו שהיא הוראה שסוגרת את מה שהיה בעבר, לא לייצר מצב שרשות המסים תוציא מחר חבות על שבע שנים אחורה לאנשים שלא ידעו שהם צריכים לשלם, שלא חשבו שהם צריכים לשלם.

אני חושב שהחוק לא חל אחורה. מה הבשלות שלכם לגביית המס הזה מהחברות הזרות מבחינת המוכנות של מערכות התפעול?

אנחנו עובדים על זה בשיא העוצמה, ויחידת התפעול שלנו מנסה ליישם את זה. הדד-ליין הוא ה-1.1.

אתם יודעים לעמוד ב-1.1?

אנחנו מאוד מקווים שנעמוד.

"מאוד מקווים" זו לא תשובה.

אנחנו נעמוד. אנחנו מקבלים מלשכת ארגון מסחר אמריקה ישראל מכתבים שבהם הם מבקשים מאיתנו השתהות מסוימת. עוד לא ישבנו איתם. הם רוצים לדחות את זה ברבעון ואנחנו לא מבינים למה. מכיוון שאנחנו אחת המדינות האחרונות שלא עושות את זה, כולם כבר יודעים מה צריך לעשות.

יש כאלה שיודעים לרכוש לא דרך הספק הישראלי.

כשאתה מתקשר עם נטפליקס, הוא יודע איפה ה-IP שלך.

הוצאנו תזכיר לפני כמה שנים בנושא הזה.

למה זה לא הגיע עד עכשיו לפה?

לא הייתה כנסת, לא היה תקציב.

אני לא מבין איך הדבר הזה עובר כאן בשתיקה.

איזה דבר?

עוד מסים.

זה לא עוד מסים.

אני מחדדת את מה שאמר חברי ולדימיר בליאק על הקטע של מלכ"רים. אני שואלת שאלה שבאה מהתחום של התפעול ושמירה על פרטיות. נניח שקניתי משהו שאני לא רוצה שידעו שקניתי אותו. האם מקימים מאגר כתובות אינטרנט? אם אתם אומרים שלוקחים רק את השם, יש גם דברים מאחורי השם. הנושא הזה גם עלה בישראל דיגיטלית, הנושא של איפה שומרים את זה, איך שומרים את זה. מחר אותה חברה תגיד "לא מכרתי" ואתם תבואו ותגידו שיש הוכחה של עסקה. מספיק שהשם שלי יופיע בנטפליקס כדי שיוכלו להגיע למה שצרכתי. אני רוצה לדעת אם יש מאגר כזה, איך שומרים עליו, ואם בכלל בחנתם את הנושא הזה ואת המשמעויות שלו.

בסעיף 92ג להצעת החוק יש פירוט של המידע שנבקש לקבל בדיווח. אין שם פרטים אישיים של אזרחים או של עסקאות ספציפיות. כתוב שם כך: "בדוח התקופתי יפרט את סך התקבולים שקיבל בעד כל השירותים הדיגיטליים שניתנו.. ואת סכום המס הנובע..".

איך יש בקרה על זה?

אין ספק שיכולת הביקורת שלנו מוגבלת יותר כלפי הישויות האלו וכלפי העסקאות האלו.

זאת אומרת, הוא לא נדרש להראות לכם חשבוניות שבהן יש את הפרטים שלי.

נכון.

אנחנו לא נבקש את זה.

זה בינך לבין הספק, לא בינינו. הוא ישלח לך את החשבונית על השירות שקיבלת. אנחנו לא יודעים על זה.

אנחנו לא ממציאים פה גלגל, עד כמה שאני מבין. הנושא הזה קיים ועובד במדינות מסודרות יותר משלנו. אני מסכים עם ההנחה שאותן חברות גדולות, שכנראה ישלמו את רוב המס, לא ישחקו עם זה. לא אפל, לא גוגל, לא נטפליקס, לא פייסבוק.

אבל אתה לא עושה את זה רק עם הגדולים.

כן, אבל הגדולים משלמים 99% מהמס שיגיע לפה. אני חושב שזה לא המקום לדון על הפטורים. מה שכן צריך לדון בו זה הנושא של חבות המס, על מי חלה חבות המס.

אתה מתכוון להחרגה של גופים מסוימים כמו מלכ"רים?

זה לא עניין של החרגה, זה עניין של על מי חלה חבות המס. אם חבות המס חלה על הספק, אז מבחינת המלכ"ר או כל גוף אחר מצב העניינים לא משתנה, נשאר אותו דבר כפי שהוא היום, רק שחלק מהתקבול שאותו ספק ישלם יחזור למדינה חזרה בדמות תשלום על המע"מ.

זו הנחה לא סבירה שהספקים לא יעלו את המחירים.

קח רק את קרנות המחקר.

גם היום קרן מחקר צריכה לשלם מע"מ.

מה פירוש "צריכה לשלם"? היא משלמת?

לא.

אז היא לא צריכה לשלם. היום היא לא גובה, אבל אני כאזרח טוב צריך לשלם לה. אם אני היום בא ומשלם, אתם לוקחים ממני?

ודאי.

בזה שאתה לא הולך ועושה מעשה אתה הבעייתי. אם כתוב בחוק שאתה יכול, בשביל מה אתם עושים חוק?

אנחנו חשבנו שצריך לדבר על הנושא של האקדמיה בשונה ממלכ"רים אחרים, כי האקדמיה חיה מגרנטים, ממענקי מחקר בינלאומיים. יש קרנות מחקר בינלאומיות שנותנות סכומים עצומים לחוקרים, לסטודנטים, לכל מי שמנהל את המחקר. המחקר הישראלי מחזיק את ההייטק הישראלי. לא היה הייטק ישראלי ללא מחקר ישראלי. מענק מחקר של אוניברסיטה אחת מקרנות בינלאומיות אמריקאיות או אירופאיות יכול להגיע ל-400 מיליון דולר בשנה. החוקרים טענו שאם הם יצטרכו לבוא לנותן הגרנט ולבקש ממנו מס, הם עלולים להפסיד את הגרנט. הנושא הכספי הזה הוא לא יותר מידי מהותי, הוא כ-30,40 מיליון שקל לשנה. כל המס בשנה אחת על הדבר הזה הוא גרנט אחד. אם מדברים על חמישה גרנטים, מדובר בסכומים עצומים שהמדינה מפסידה. זה מס שאתה מטיל על אוניברסיטה אבל מפסיד ממנו כסף למדינה, המון כסף למדינה. המחקר חי על הדבר הזה.

אנשי רשות המסים באו ואמרו שכיום החוק מחייב במס על ייבוא שירותים. אני רוצה להתקומם על הדבר. סעיף 2 לחוק מע"מ לא מחייב במס על ייבוא שירותים, הוא מחייב במס אך ורק על ייבוא נכסים. כמו שראיתם פה בהתחלה, מסתמכים על תקנה 6ד. זאת לא תקנה שמטילה מס. הדבר הזה נידון גם בהליכים משפטיים. יש לפחות ארבעה מאמרים מאוד גדולים של המומחים הכי גדולים בארץ במיסוי. זה לא נכון שכולנו פה עבריינים. כל אחד מאיתנו מקבל שירותים מחו"ל יום-יום. כולנו חייבים במס על ייבוא שירותים? מאיפה זה מגיע? סעיף 16א הוא לא סעיף חיוב במס, הוא סעיף שאומר על מי מטילים אם יש חיוב במס - האם על החברה הזרה או על הגוף הישראלי. לא סתם הם באו איתנו למו"מ, כי הם יודעים שיש פה בעיה. במקום ללכת לתקן את סעיף 2 ולהגיד: אוקי, מעכשיו מדינת ישראל מטילה מס על ייבוא שירותים, הם הולכים לתקנה 6ד, לסעיף 16א. אין כיום חיוב במס על ייבוא שירות למדינת ישראל. סעיף 2 מדבר על ייבוא טובין. ב-1984 יצא חוק שירותים מיובאים. זאת הפעם הראשונה במדינת ישראל שהוציאו חוק כזה. ב-1992 ביטלו את החוק הזה. תקנה 6ד היא תקנה שנחקקה על ידי יגאל הורוביץ ב-1981. מכיוון שהוא ראה שאי אפשר לגבות מס כי החוק לא מחייב במס, הטילו את החוק החדש ב-1984 והוא בוטל ב-1992. אין היום חיוב בחוק מע"מ על הדבר הזה.

האוניברסיטאות, כמו שאמרתי קודם, זה גוף שמתוקצב לחלוטין על ידי המדינה. אם הן יצטרכו לשלם את המס הזה, ומן הסתם לא יהיה להן איך, הן יפנו למדינה והמדינה תשלם אותו. זאת פשוט העברה מכיס לכיס. אין שום הצדקה להטיל על האוניברסיטאות את המס הזה ולגרום נזק למחקר הישראלי שכולנו רוצים לשמור עליו. להיפך, היינו צריכים לבוא ולתת לחוקרים הישראלים שנאבקים קשות בחו"ל בגלל כל הנושא של האנטישמיות וכל מה שאומרים עלינו. קשה מאוד לזכות בגרנט במדינת ישראל. כל אחד מהחוקרים בא ואמר לי שלא בפשטות נותנים היום לישראלי גרנט בחו"ל.

אתה יכול להגיד לי מה אחוז ההוצאות שלכם מסך ההוצאות על השירותים הדיגיטליים?

אחוז קטן.

כמה קטן?

אני לא יודע. אם זה 30 או 40 מיליון שקל, זה לא כל כך הרבה.

אני חושב שאין פה אחד שלא יסכים עם כל האמירות על האוניברסיטאות, אבל כדי להגיד שזה מקריס את המחקר הישראלי צריך שתהיה איזו שהיא הוכחה משמעותית לזה. 30 או 40 מיליון שקל אומר שמדובר ברכיב לא משמעותי כל כך מסך ההוצאות של המחקר הישראלי, מסך השוק הזה. היות וחשוב שמע"מ יהיה מס אחיד ולא דיפרנציאלי, האם כדאי בגלל הרכיב הקטן הזה בשוק של המחקר להתחיל לעשות החרגות? אולי עדיף להגיע לאיזה שהם פיצויים אחרים בדמות הכנסות, לא בדמות הוצאות?

כשבדקתי על איזה שירותים דיגיטליים מדובר, ראיתי שמדובר גם על שירותי ענן, גם על מחשבים. בטכניון מתבססים על קבלת שירותים במחשבי על, שאין את זה בארץ.

אין אפילו מחשב אחד.

האם בשביל דבר כזה קטן שווה לנו? בסוף זה לא האוניברסיטה משלמת. זה לא שהאוניברסיטה תבוא ותתחשבן עם קרן המחקר ותגיד לה: טוב, קחי. מי שיקבל את הבקשות מכל החוקרים באשר הם, יבוא ויגיד: באירופה אין לי בעיה, אבל בישראל - -

למה באירופה אין בעיה? הם כן חייבים במס.

זה הנתון שאני קיבלתי.

ממש לא נכון, הם חייבים במס. המלכ"רים לא מוחרגים.

מה שנאמר לי על ידי דורון זה שכשחוקרים אירופאיים מתמודדים מול קרנות אירופאיות אין להם את זה.

אני לא יודע מה הוא סיפר לך, אבל אני יודע שמלכ"רים ומוסדות מחקר באירופה חייבים במע"מ. אנחנו בדקנו את זה בעבר במגוון נושאים אחרים. מע"מ, כמו שחברי גיא אמר, הוא מס פשוט, הוא מוטל על כולם. הרעיון שלו זה לא לעזור לעני או לעשיר. התפקיד של מס הכנסה הוא פרוגרסיבי, הוא להבחן בין עשירים לעניים ולעזור למי שצריך. המטרה של המע"מ היא להביא כסף למדינה כדי שאתם בכנסת תחלקו אותו איך שאתם מוצאים לנכון. ברגע שנחריג את המוסדות המחקריים יבואו המוסדות הרפואיים, יבואו בתי חולים, יעמדו בתור עשרות גופים, ואז את תגידי שבחוק הזה מתחילים לכרסם יותר מידי ואולי הוא כבר לא שווה את זה, או שתגידי שנעלה את המע"מ. זה מה שאנחנו רוצים?

אתם בעצמכם אמרתם שזה שולי. אני דיברתי על מחקרים באופן כללי, לא על מחקרים אוניברסיטאיים. אתה בא בכיס של רשות המסים ואומר: הנה, הכנסתי, אבל בכיס אחר של האוצר מוציאים. התפקיד שלי הוא להסתכל אם הליך של הכנסה מכיס והוצאה מכיס הוא רלוונטי, כי כל אחד רוצה להראות את דוח הרווח וההפסד שלו. אני באה להגיד: רגע, בוא נראה את השכל בדבר הזה. אני לא רוצה לראות רק מה אתה מכניס. אם הכנסת מפה והוצאת מפה, מבחינתי זה אפס, זה לא שווה. אם לפי דבריך זה קצת, נשאלת השאלה אם כל הדבר הזה הוא רלוונטי.

רלוונטי מאוד, כי התועלת שלי היא בלשמור על בסיס מס רחב ככל האפשר כדי לתת לך את הכסף, ואת תחליטי אם קרנות מחקר לאוניברסיטאות הן פחות טובות מסיוע לבתי חולים שמייבאים מוצרים דיגיטליים. אני רוצה להביא לך את הכסף כדי שאחר כך את תתקצבי איך שאת מוצאת לנכון לתקצב.

דורון, האם המס הזה מוטל גם באירופה?

כל החוקרים שאיתם אנחנו מדברים אומרים לנו שכשמדינות אירופה פועלות בינן לבין עצמן הן לא משלמות מע"מ על נושא של השכלה גבוהה.

אתה עכשיו מטעה. אם אתה כאוניברסיטה אירופאית לוקח עכשיו שירות מחברה אמריקאית, האם תהיה חייב במע"מ?

בארצות הברית אין מע"מ.

השאלה היא לא בתוך האיחוד האירופי, השאלה היא כלפי חוץ.

המתחרים שלנו הם בעיקר באירופה.

אז בישראל.

ישראל מתחרה בעיקר עם אירופה, עם מדינות כמו בריטניה. בבריטניה יש סעיף מיוחד שהכניסו אחרי הברקזיט שמאפשר לא לשלם מס על זה. מטילים שם מס לפי מקום ביצוע העסקה. יש גוף בינלאומי שמקשר אוניברסיטאות ב-200 מדינות למקומות באירופה, למאגרי מידע בינלאומיים. הגוף הזה הוא מלכ"ר. הם מתירים לו לקזז את התשומות שלו כאילו שהוא היה עסק. הבעיה היא לא ב-30,40 מיליון שקל, הבעיה היא בפגיעה בגרנט שאותו אנחנו נלחמים מלחמות עולם כדי להשיג.

אני רוצה להתייחס לתחולת החוק. נאמר על ידי נציגי רשות המסים שהמטרה היא להחיל את החוק ב-1 בינואר 2022. נוצר הרושם כאילו שברגע שיגידו לחברות שהחוק נכנס לתוקף, הן מחר בבוקר הולכות, נרשמות והכל מסתדר. המציאות מאוד שונה מזה. בניגוד לדירקטיבות מס שיש באירופה ולדברים מאוד אחודים, במדינת ישראל החברות לא יודעות איך להתנהל עם זה. גם באירופה לוקח לא מעט זמן מרגע שמודיעים על משהו עד שהוא נכנס לתוקף. אני רוצה להראות שהחוק עדיין לא בשל, שאנחנו עדיין לא יודעים איך לעשות את זה. צריך לדבר עם רשות המסים, להגיע להסכמות ולהבנות. מי יישא ב-17% על המחיר זו שאלה אחרת. יש פה שאלות שהן שאלות חוזיות שהחברות צריכות להתייחס אליהן. החברות צריכות להתאים מערכות.

הנושא של התפעול ברור.

התפעול מסובך מאוד. האם החברות יוכלו לשלם את המס הזה בחו"ל, או יצטרכו לפתוח חשבון בנק פה בישראל? לפתוח חשבון בנק בישראל על ידי חברה זרה זה תהליך שלוקח בין שישה חודשים לאף פעם, זה כמעט בלתי אפשרי היום.

אין לנו עדיין תשובה על הסוגיה הזאת.

אי אפשר לשלם היום מסים מחשבון בנק בחו"ל. אם לא ישתנה הדבר הזה, זה לא יוכל להיות מבוצע.

אנחנו נחזיר תשובה סופית, אבל הנטייה היא לא לחייב לפתוח חשבון.

אני לא מצליח להבין איך אתם רוצים להחיל את החוק מ-1 בינואר אם אתם אפילו לא יודעים תשובה על שאלה כזאת פשוטה.

יש לנו אפשרות לגבות את הכסף בלי חשבון בנק בארץ.

יוכלו לשלם מחו"ל?

המחשבה על החוק הזה, כמו ששי הסביר בהתחלה, הייתה שחברות יצייתו וישלמו. לא הייתה מחשבה על הפעלת פקודת המסים גבייה.

כלומר, אם לא משלמים אתם בבעיה.

המטרה היא משטר מקל לחברות האלו, זה הסטנדרט שקיים בכל מדינה.

אני עכשיו בוחן את החוק מבחינת הבשלות להפעיל מ-1 בינואר.

החוק הזה חל על חברות שנותנות שירותים. יש לפעמים חברה שקונה את השירות ב-80 ממישהו אחד ומוכרת ב-100 לתושב ישראל. הרווח שלה הוא 20. אם החברה הזאת צריכה לשלם 17 מתוך ה-20 למס, או אפילו 17 מרווח של 10, התוצאה תהיה שחברה כזאת לא תציית, וחבל. זאת נקודה שגם אותה אנחנו צריכים לקחת בחשבון ולמצוא לה פתרונות. הבנתי, ואני מודה שעוד לא התעמקנו בסוגיה מטעם הלשכה, שבאירופה יש פתרונות מסוימים לסיטואציות כאלו. השאלה איך אנחנו מתמודדים עם דוגמה כזאת.

פלטפורמה שעומדת בנקודת הקצה מול הלקוח הישראלי תעביר לנו 17% מע"מ, כשאת כל ההתחשבנויות שיש לה מול ספקים אחרים בחו"ל היא תעשה.

זה עובד לגבי חברות עם שיעורי רווח מאוד גדולים, או כשההוצאות הן in-house. לגבי חברה שמרוויחה 10 וצריכה להעביר לכם 17 זה לא יעבוד.

אנחנו לא בודקים עכשיו כל חברה מה כן ומה לא, זה לא האירוע.

דובר קצת בישיבה קודם לגבי מי זה תושב ישראל - או שהוא משלם בכרטיס אשראי ישראלי, או שיש לו IP ישראלי. יכולות להיווצר סיטואציות שבהן מישהו נמצא בחו"ל אבל משלם בכרטיס אשראי ישראלי, או שלמישהו יש סממנים נוגדים – ה-IP במדינה אחת, התשלום במדינה אחרת, ואז הספקים הזרים יצטרכו לשלם מע"מ גם בישראל וגם במדינה אחרת. צריך איזה שהם סדרי עדיפויות, אי אפשר לגבות מכל אחד או במדינות שונות את התשלומים האלה.

ראינו מה קורה בחו"ל כשכתבנו את החזקות לתושב ישראל לצורך החוק הזה. גם אם מישהו שנוסע עם הפלטפורמה שלו מוריד קינדל, או מה שזה לא יהיה, מסתכלים על ה-IP, מסתכלים על סממני הזיהוי של המדינה שהוא נמצא בה דרך קבע, וזה נחשב אספקה לתושב ישראל.

בכל מקרה נדרש זמן היערכות. 1 בינואר 2022, ממה שבדקנו בלשכה עם כמעט כל חברה זרה, זה פשוט תאריך בלתי אפשרי ובלתי הגיוני.

היינו בדיונים עם רשות המסים שהתחילו עוד לפני שנתיים בהם הצגנו בפניהם מה קורה באירופה. אגב, אין מדינה אחת באירופה שלא עשתה את זה בחקיקה ראשית. למרות שאנחנו רואים בישיבה קצרה את כמות הסוגיות שעולות בנושא הזה וכמה חשוב להסביר את כל הדברים כדי שלא יהיו בעיות, אנחנו בכל זאת הולכים לחקיקת בזק דרך חוק ההסדרים. יושבים החברים המכובדים מרשות המסים ואומרים לנו שיש טיוטת חקיקה ראשית. אני מבקשת לשבת ולהיפגש בהקדם כדי להסדיר חקיקה כל כך מהותית בחקיקה ראשית, לא בחקיקת אגב, כי יש בעיות קשות מאוד של כפל מע"מ במישור הבינלאומי.

מדינת ישראל חברה ב-OECD. ב-OECD, כפי שציין מקודם גיא, אין אמנות למניעת כפל מס. מה יש לנו? יש לנו guide lines של ארגון ה-OECD שבו מדינת ישראל חברה, שאוסר שיחול כפל מע"מ במישור הבינלאומי. חבריי מרשות המסים יוכלו לספר לכם כמה מקרים יש של עוסק ישראלי שבמסגרת סעיפי החוק השונים במע"מ משלם מע"מ גם פה וגם באירופה. אין עדיין פתרון לדבר הזה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שתהיה פה חקיקת אגב דרך חוק ההסדרים בלי שכל הדברים יונחו על השולחן, כולל טיפול באוניברסיטאות ובמוסדות האקדמיים. אחת הבעיות הקשות, ואני לא יודעת אם החברים מכירים, היא של בתי חולים ומוסדות רפואיים. שם מדובר בסכומי עתק של חפיפות מס. לא ברור איך חברה שנרשמת ומשלמת מע"מ בישראל, או מדווחת מע"מ בישראל, לא זכאית לקזז תשומות. אין לזה שום הסבר או פתרון בחוק.

יש את כל הנושא של חשבונות הבנקים והדיווחים. באירופה יש מערכת מאוד מסודרת שנקראת MOS, שהיא מערכת ששייכת לכל הגופים שמדווחים באירופה, כולל מדינות שהן לא חלק מה-EU. שוויץ, שהיא לא חלק מה-EU אבל היא חלק מארגון ה-OECD כמו ישראל, ביצעה חקיקה בדרך של חקיקה ראשית וגם מדווחת דרך מערכת ה-MOS. בהמשך למה שידידי ניר העלה, איך אנחנו מונעים מצב שיהיה כפל מע"מ בין מדינות - המערכת הזאת פותרת את אותה בעיה של כפל מע"מ, כי היא יודעת לזהות באיזו מדינה היה צריך להיות חיוב במע"מ, בהתאם לעקרונות החוק. בישראל יש עקרונות קצת אחרים, שזו בעיה שצריך לפתור.

לרשות המסים יש אפשרות לבוא ולחייב רישום לצורכי מע"מ של חברות שפועלות בתחום של ה-eService. סעיף 60 לחוק מע"מ מאפשר לחייב רישום בישראל גם של חברה תושבת חוץ שלגישת רשויות מע"מ יש לה פעילות או עסקים בישראל. רשות המסים פרסמה באפריל 2016 חוזר שנקרא חוזר כלכלה דיגיטלי, שבא ואומר מתי רשות המסים יכולה לחייב את אותה חברה זרה להירשם בישראל. גם היום יש דרך לרשות המסים לגבות את אותו מע"מ שהיא סבורה שראוי לגבות.

אם כיום יש פטור ל-75 דולר, למה אנחנו מבצעים הבחנה בין נכס שהוא נכס פיזי לבין נכס שהוא נכס בלתי מוחשי? גם רשות המסים בעצמה הכירה בזה שנכס בלתי מוחשי מבחינת הדין, ואת זה הסביר לנו גיא בתחילת המצגת שלו, יראו כחייב במע"מ לעניין ייבוא לישראל.

אני חושבת שראוי שההסדרה תהיה מהירה, נכונה ותתייחס לכל ההיבטים שראוי להתייחס אליהם בחוק מע"מ. אני מציעה להיפגש במיידי עם רשות המסים ולהסדיר את העניין הזה בדרך של חקיקה ראשית שתבוא בצורה מסודרת לוועדת הכספים, כדי שחלילה לא ייווצר מצב שיהיו גורמים שיצאו ניזוקים מזה או יהיו עברייני מס.

בדקנו אפשרות להתחבר ל-MOS, אבל אין אפשרות כזאת.

למה?

כי הם לא מסכימים.

כי אנחנו לא חלק מהאיחוד?

הם לא רוצים.

אם היינו מפעילים את סעיף 60 על החברות האלו, המשמעות הייתה שהן היו צריכות להוציא חשבוניות, הן היו צריכות להיות במשטר מס מחמיר. הסעיף הזה הוא לא בשבילן. יש משטר נפרד בכל מדינה שמחילה עליה העברת חבות לספק. אנחנו פוטרים את החברות האלו מהוצאת חשבוניות, לכן גם אין תשומות וממילא אי אפשר לייחס תשומות לאיזו עסקה. אגב, התגובות שקיבלנו מהחברות היו חיוביות.

אם אנחנו מבינים שחודשיים של התארגנות נראה קצת משהו לחוץ מידי, אולי אפשר להחיל את זה בשלב מאוחר יותר, או לאפשר להם להתחיל את החוק אבל להאריך את ההתארגנות בעוד חצי שנה בלי להפעיל על החברות סנקציות.

אני רוצה לעשות איזה שהוא סיכום ביניים ולעצור את הדיון נכון לעכשיו. הנושא הראשון הוא הנושא של חבות המס. אני מבקש שתשקלו את הפיכת החבות על החברות הזרות כולן. אני יכול להבין למה על עוסקים לא תהיה חבות ועל מלכ"רים כן תהיה חבות.

הנושא השני הוא הנושא של התחולה. אני לא מרגיש, אלא אם כן תשכנעו אותנו אחרת, שאתם באמת מוכנים להתחיל מ-1.1 לגבות את זה.

אם כבר אנחנו מסדירים, בואו נסדיר גביית מס במקור על טובין שהם מעל ל-75 דולר כדי למנוע בירוקרטיה מאזרחים. אני חושב שזה חשוב, שזו בשורה חשובה לאזרחים.

האם אתם יודעים להפריד מבחינה משפטית את הפטור של 75 דולר בין טובין מוחשי לטובין שהוא טובין דיגיטלי? זה, לפחות ממה שאמרה לי היועצת המשפטית, מעלה איזה שהוא קושי. תצטרכו איכשהו להתייחס לסוגיה הזאת. אני מבקש עד הדיון הבא לתת תשובות על הסוגיות האלו.

לגבי פטורים לגורמים כאלה ואחרים, כולל אוניברסיטאות ומחקר, צריך לדון בזה במסגרת אחרת, אולי במסגרת תקציב הות"ת, כדי להחריג את זה בצד ההוצאה של המדינה, לא בצד ההכנסה של המדינה. אני חושב שזה גם מבחינה חשבונאית נכון, וגם זה שומר על הכלל של מס כמס אחיד, שזה כלל ועיקרון מאוד חשוב.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.