פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ב (14 באוקטובר 2021), שעה 11:45

פרק ט' (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 20-19 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב

יסמין פרידמן
משה אבוטבול

עו"ד שרית דמרי - מנהלת מחלקה בכירה, המוסד לביטוח לאומי

רן מלמד - מייסד נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

ד"ר גבריאלה הילברון - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

עלי בינג - רכז רווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

דניאל בלנגה - רפרנט ביטוח לאומי, אגף התקציבים באוצר

גלעד גושר - לשכה משפטית, משרד האוצר

יובל הרלב - יועץ שר הרווחה

יותם רם - לשכת שר הרווחה

יגאל ימיני - רשות המיסים

שמרית שקד

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים



פרק ט' (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 20-19 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

אני פותחת את הדיון באיחור, אני מתנצלת, בגלל התארכותו של הדיון הקודם בנושא הנגשה, הדיון הנוסף שאנחנו עורכים היום בוועדת הרווחה מעט התעכב, השעה עכשיו 12:00, 14/10/21, ח' בחשוון, תשפ"ב, הנושא הוא פרק ט', ביטוח לאומי סעיפים, 21, 23, זיכוי מוגדל להורה עצמאי, הבטחת הכנסה בתשלום מזונות, מתוך הצעת החוק התייעלות כלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב בשנות 21, 22, תשפ"א 21. אנחנו מדברים כאן על כאמור הביטוח הלאומי. אני רוצה היות וזה בעצם אנחנו מדברים על חקיקה מחודשת של הוראת שעה שפקעה, ביולי 21 ואנחנו למעשה מתקנים שני חוקים, את חוק הבטחת הכנסה וחוק המזונות, אני רוצה לשמוע שוב את הראציונל מהכנסות הקודמות שזה שהיה הרקע לקביעת הוראת השעה, יש לי כאן נציגים של הביטוח הלאומי? שרית, בואי נפתח איתך, אחר כך נעבור - - -

עורכת דין שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי, הוראת השעה מבקשת להגדיל את ההכנסה, את הדיסריגארד להכנסה להורה עצמאי, הורה עצמאי כהגדרתו לפי חוק משפחות שבראשם הוא עצמאי, זה מגדיל גם, זה בשתי מדרגות, יש את הסכום שאינו מובא בחשבון שהוא שווה לכולם, לכל מי הוא משפחה שיש לה או זוג או יחיד עם ילד ומעליה בדרגה הבאה, שהיא עד כ-3,270 שקלים לא יופחת רק 25 אגורות לאחר מכן מעל 3,700 שקלים כבר זה חוזר לשיעורי ההפחתה שקיימים בחוק שזה 60 אגורות לכל שקל מההכנסה.

זה חל רק על קבוצה של הורה עצמאי, אבל זה חל גם בחוק הבטחת הכנסה וגם מי שזכאית מכוח חוק המזונות, כי ההוראות האלה של חוק הבטחת הכנסה, חלים גם על חוק המזונות הזכאיות מכוח חוק המזונות. המטרה זה באמת להגדיל, גם להעביר, להגדיל את ההכנסה מהעבודה וגם בסך הכול ההכנסה בכל חודש היא גדלה כי גם יש את האפשרות גם להגדיל הכנסה וגם מגיעים לה קצת יותר גבוהה.

עכשיו הוראת השעה נכנסה לתוקף בשנת 17 והממוסד לביטוח לאומי וכל אני מבנה גם רשות המיסים בדקו באמת את האפקטיביות של השינוי הזה והוראת השעה.

אכן עשינו איזשהו בדיקה מלווה, אני כן יציין שביחס לשנת 2020/21 הנתונים, לא עשינו את הבדיקה הזאת כי לצערנו היא באמת, זה שנים שהם לא ממש משקפות את התעסוקה במשק רגיל. הניתוח של הנתונים שקיימים אצלנו זה לשנת 2017 עד סוף שנת 2019, יש לנו גם אם הוועדה תרצה להיכנס לנתונים עדכניים היום, לגבי המצב הנוכחי, אני חושבת שגם בזום יש את נציגת מנהל המחקר שלנו, אם תרצו להיכנס - - -

וודאי, בוא נשמע כי בסופו דל דבר באמת מדובר היה בצעד מאוד מיטיב רציונל מצד אחד אני מבינה שהוא מיטיב בעיקר עם האוכלוסיות של הבטחת הכנסה, אגב שזה פה הויכוח עם משרד האוצר שהאם המסלול של הבטחת הכנסה הוא מיטיב עבור הנשים או דווקא אחר, אני יודעת שדווקא פה פתאום נראה לי שמשרד האוצר קצת מתבלבל מבחינת האידיאולוגיה של הבטחת הכנסה.

שווה רק אולי גברתי לבקש את ההשוואה לאיך זה פגע בנושא מענק העבודה, כי חלק מהוראת שעה היה הפחתה במענק העבודה, זה דבר שאנחנו נשמח בקי ואני - - -

כרגיל אני אבקש מכל מי שמשתתף כאן בדיון, לא להתפרץ, שנית כמובן להציג את שמו ואת תפקידו כי אחרת גם הפרוטוקול לא יודע. את רוצה להתייחס עוד לנתונים?

אני רק אציין שלנו אין את הנתונים של רשות המיסים, זה כמובן רשות המיסים תתייחס.

כן גבריאלה. אם את יכולה להצטרף אלינו זה יהיה נפלא. טוב עד שהיא תתחבר, משרד האוצר, בבקשה. אלי בינג.

כמו שציינתי, ציינה יושבת ראש הוועדה ושרית מביטוח לאומי באמת הצעת החוק הזאת אכן משנת 2017, או החוק שחל משנת 2017 בעצם מה שהוא עשה, הוא שינה את שיעור הקיזוז שמקזזים הורים עצמאיים המקבלים את הקצבאות האמורות ובעצם הוריד מ-60 אחוז ל-25 אחוז עד כמעט 34 אחוז מהשכר הממוצע, זה כמובן סכום הולך ומתפתח עם הזמן ובמקביל על מנת לעשות איזשהו סדר גם בסך ההטבות שמגיעות לאותה קבוצה, אז מתבצע קיזוז של הסכום שגדל ממענק העבודה. מבחינת העלויות לפי האומדנים המתוקנים שלנו, העלות השנתית של החוק הזה זה כ-80 מיליון שקל בשנה, מבחינת ההיסטוריה החקיקתית אז באמת זה היה הוראת שעה בשנת 17/18 הוארה בכנסת לשנתיים נוספות ל-19/20, בעצם בסוף שנת 2020 פקע התוקף ומכיוון שהיינו גם במערכות בחירות חוזרות ונשנות אז הוא לא הוארך, אבל מכוח סעיף 38 לדעתי, לחוק יסוד הכנסת, אז כל חוק שפוקע במהלך הוראת שעה וכו' אז הוא בעצם ממשיך אוטומטית עד שבעצם גם הוא פקע ולכן אם היינו עכשיו בעולם מתוקן אז זה היה תיקון מאו פשוט שבעצם אומר רק להאריך את זה בשנה מסוימת מכיוון שזה כבר פקע באופן פורמאלי, זה אנחנו נדרשים לחוקק את זה כאילו מחדש לגמרי, מבחינת המהות, הרציונל היה לסייע בשני היבטים, ההיבט הראשון זה באמת מגדיל את גובה הקצבה שמגיעה לאותן נשים, אבל הרציונל המשמעותי יותר היה באמת לסייע ולעודד יציאה משמעותית יותר לשוק התעסוקה והשתתפות יותר גדולה שוק התעסוקה פלוס שכר יותר גבוה מכיוון שבעצם הקיזוז יהיה יותר נמוך.

הממצאים שבאמת גבריאלה תדע להרחיב עליהם טוב ממני, אבל המסמך גם מצוי אני מניח אצל חברי הוועדה מי שרוצה כי הוא באתר של מנהל מחקר ותכנון של המוסד לביטוח לאומי, הם לא היו כל כך, או פחות חיוביים מאיך שחשבנו כשעשינו את החוק הזה באוצר ובביטוח הלאומי, שיעור ההשתתפות בשוק התעסוקה כמעט ולא גדל ואפילו בקרב האוכלוסייה הספציפית כמובן, אפילו ירד, בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות כן הייתה עלייה מינורית ואז - - -

זה טסט קייס שאי אפשר להתייחס אליו.

לא, הוא מתכוון לשנה האחרונה שהיא נבדקה - - -

בסך הכל הייתה עליה מינורית וגם בשכר הייתה עלייה יחסית מינורית שאם מנטרלים רגע השפעות אחרות שהיו בתקופה הזאת כמו העלאת שכר המינימום וכיוצא בזה, אז בעצם לא רואים כמעט אפקט ולכן בעצם מה שאנחנו בעצם מציעים פה זה להאריך את הוראת השעה עוד פעם, באופן פורמאלי שזה לא יאריך את הוראת השעה כי היא פקעה אבל במהות, להאריך את הוראת השעה למשך שנה וחצי זאת אומרת עד סוף שנת 2022 ולאפשר לנו בחינה נוספת כמדינה באמת להבין את ההשפעה של זה גם על ההשתפות בשוק התעסוקה מחד - - -

אתם לא יודעים למה התוצאות הן כאלה?

אני יכלה לנחש, אני קצת פשוט מכירה את זה.

בבקשה

אני אומר לך למעשה בעבר מעל 700 שקלים שאישה חד הורית שהייתה מקבלת מה שנקרא את ההבטחת הכנסה יחד עם המזונות אוקי? הקצבת מזונות, מעל 700 שקים היו מורידים לה 60 אגורות על כל שקל, לא היה שום טעם לצאת, עכשיו מעל 3,250 מורידים 60 אגורות על כל שקל. עכשיו אנחנו קוראים לזה קצבה, אבל למעשה אוצר, ביטוח לאומי, זה כסף שהם גובים חזרה מההורה החייב, לפחות 60 אחוז מגיע חזרה, אוקי? הם משלמים מזונות במקום ההורה החייב.

המוסד לביטוח לאומי משלם מזונות במקום ההורה החייב.

אבל הם גובים את הכסף, לפחות 60 אחוז ויש שנים אפילו שיותר מ-60 אחוז, את מבינה למה אני מתכוונת? זה כאילו - - -

לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך, נשמע שאת ]פותחת פה איזשהו פתח מאוד מסקרן

מה שקורה פה זה שאין לדעתי ולדעת הנשים שאני נפגשת איתם ושומעת מהם, אין פה מספיק עידוד לצאת לעבודה, כי 3,250 זה שכר שאת חצי משרה, סייעת, או משהו כזה, אני חושבת - - -

כלומר העלייה הייתה ממה? מ-800, 700 ל-3,000. אז הייתה כאן עלייה מאוד משמעותית, אבל לא מספיקה בשביל שיהיה לזה שינויים בשוק העבודה.

באמת לצאת לעבודה, כי מדובר, אז הן עובדות בשחור.

יכול להיות אז זה את אומרת כידע אישי ומהשטח, אין לנו את הנתונים פה.

וגם כל הזמן צריך לזכור שלא מדובר פה באמת בקצבה, מדובר פה בהלוואת ביניים, הם גובים את רוב הכסף ולכן זה לא פייר בעיניי, לא להשוות לפחות את מנגנון הדיסריגארד כמו שלקשישים.

רק הסבר גברתי ברשותך בגלל שחברת הכנסת פתחה את הדלת. עד שנת 2003. רן מלמד לשעבר עמותת ידיד היום נקודת מפנה, המרכז לקידום שוק מדיניות שוק רווחה. עד שנת 2003 נשים חד הוריות, אז קראו להם חד הוריות ולא הורה עצמאי יכלו להשתכר הרבה יותר בלי שקיזזו להן את קצבת המזונות, כאשר חוק המזונות שהוא בעצם נקרא מזונות, הבטחת תשלום, הוא בעצם חוק של מימון ביניים שאומר הממשלה תיתן לאם החד הורית את תשלום המזונות שהבעל הגרוש לא נותן בתנאים מסוימים ובמקביל היא תגבה או תעשה פעולות כדי לגבות את הכסף מאותו גרוש.

עד שני ילדים חשוב לומר.

נותנים סכום מסוים עד שני ילדים וסכום מסוים משני ילדים ומעלה אבל הסכום הוא סכום גלובלי והוא לא היה תמריץ אמיתי לצאת לעבודה. בשנת 2003 הסכומים האלה קוצצו עוד יותר לאותו סכום של 700 שקלים שעליו דברה חברת הכנסת ובעצם הגיע למצב שתשלום המזונות הפך להיות תמריץ שלילי לתעסוקה, במהלך השנים כשנכנס מענק העבודה בא שר הרווחה הקודם חיים כץ ואמר אני רוצה לעשות שינוי, שינוי שעלו נלחמו ארגונים חברתיים רבים כמוני, כמו בקי קשת ורבנים שומרי משפט שיושבת לידי שהמטרה שלה הייתה לבוא ולהגיד הוא נהפוך את התמריץ הזה לתמריץ חיובי.

מה זה תמריץ חיובי? אם התקרה למענק עבודה לאם חד הורית הוא 10,000 ומשהו שקלים בואו נעמיד את הקיזוז לפחות על הסכום הזה במינימום ולא על משהו שהוא יותר נמוך. חיים כץ שר הרווחה הצליח לעשות שינוי מסוים וזאת הוראת השעה שנכנסה לתוקף בינואר 2017. היו לה שני כשלים, הכשל האחד זה שמי שבחרה ללכת במסלול הזה הזכות שלה למענק עבודה נפגע, זה אומר שלא אמרו לה גם תוכלי לעבוד לקבל מענק עבודה וגם לקבל את מזונות הילדים, אגב, זה מזונות ילדים, לא מזונות אישה, זה כסף שמגיע לילדים.

טוב שאתה מבהיר אבל - - -

ולכן חשוב ההבהרה הזאת, אז גם הדבר הזה וגם התקרה שקבעו הייתה תקרה נמוכה ביותר, כי מצד אחד נותנים מענק עבודה על 10,000 שקל ומצד שני אומרים הזכות לקיזוז יורדת ל-7,000 או 7,500 שקל ופה נמצאת הלקונה הגדולה, אני חושב גברתי שאם הועדה רוצה להיות אמיצה וצודקת היא צריכה לעשות תיקון קטן בהצעה שמונחת לפניכם פה ולשנות את היחסים ולקבוע שהסכום שיעמוד בתור טוטאל לפני שהוא מתחיל קיזוז כלשהו ואני אומר זה משהו מבחינתי זמני, יהיה לפחות הסכום של השכר הממוצע במשק או שווה לשכר שניתן לאם חד הורית כמענק עבודה.

שזה עומד על כמה?

10,000 ומשהו שקלים.

שכר ממוצע במשק.

בערך.

זאת כמובן עלות כלכלית מטורפת - - -

היא לא עלות כלכלית מטורפת, מדובר גברתי במשהו כמו 30, 40 מיליון שקלים בסך הכול לשנה, עשינו עבודה על זה, הנתונים נמצאים, אפשר לראות אותם בשנת 2014 בממשלה שבראשה, שאת שר הרווחה היה מאיר כהן סוכם על הגדלת התקציב בהקשר הזה, לצערנו אז בדיוק שבא התקציב לבוא בכנסת הממשלה נפלה, הכסף אז שוריין לנושא הזה, אני חושב שאפשר להחזיר אותו.

הכסף שוריין 30 40 מיליון?

זה מה שהיה צריך.

אני לא יודע מה היה בשנת 2014 אז אני רגע לא - - -

על 14 אתה מדבר?

אני מדבר על 14, גם היום הסכומים לא גדלו, הפחד של האוצר היה שאם יתנו, אם יורידו את הקיזוז אז המון אימהות חד הוריות יבקשו מזונות, אז אנחנו אומרים דבר נורא פשוט, עשיתם פיילוט הוראת שעה ב-2017 עד עכשיו? תעשו פיילוט הוראת שעה לעוד 3 שנים תבטלו את הקיזוז ותראו מה קורה אז. אני אומר גברתי, תגיד לך עורכת דין בקי קשת שאתם תראו איך פתאום יהיה זינוק אדיר בתעסוקה של האימהות החד הוריות.

גם אני חושבת, אני פשוט חושבת שצריך להשוות את מנגנון הדיסריגארד לאותו דבר כמו שיש היום לקשישים, אותו דבר, אותו מנגנון, זה 5,300 שקלים אני חושבת.

מה בקשישים?

לא, בנכים.

בנכין או בקשישים?

לא, בקשישים.

אני אנסה לעשות סדר ברשותכם וכמובן לאנשי הביטוח הלאומי יוסיפו יתקנו. ההוראת שעה שעליה אנחנו מדברים היא על כלל הנשים שמקבלות הבטחת הכנסה, הדוברים האחרונים דיברו על תת קבוצה בתוך זה שזה הנשים שמקבלות מזונות, אני שם את זה רגע בצד, זאת הקבוצה היותר קטנה, בסדר? אם הבנתי נכון? דיברתם על - - -

אנחנו מדברים על החד הוריות.

אנחנו מדברים על בערך 20,000 איש.

רק דקה, אחנו מדברים קודם כל לא על החד הוריות, ההורה העצמאי.

אנחנו מדברים על הורים עצמאיים שבגדול מבין ההורים העצמאיים מספר המועסקים שיש לנו שבאמת הציגו שהחוק הזה השפיע, מנתונים שיש לנו זה בסדרי גודל כ-11,000 איש בעיקר נשים שמקבלות הבטחת הכנסה ועוד כ-6,000 שמקבלות מזונות, זאת אומרת זה בערך שליש מהכמות שנהנו בעצם מהתיקון האחרון. אז אני רגע אומר, התיקון שאנחנו מציגים הוא רחב יותר, זאת אומרת לא כדי ליהנות מהתיקון הזה מהשינוי של שיור הקיזוז, זה לכלל ההורים העצמאיים שמקבלים הבטחת הכנסה, קודם כל חשוב לי להסדיר את זה כי אנחנו מדברים על תיקון מעט רחב יותר, זה ראשית.

בכל הנוגע הדיסריגארד, זה בעצם הסכום שבנאדם באופן כללי בעולם של קצבאות הביטוח הלאומי יכול להרוויח שההכנסה שלו יכולה להיות יש הדיסריגארד של 80 גם מהכנסה מעבודה לפי הכנסה אחרת, אבל יכול נגיד להשתכר לפני שהקצבה שלו משתנה, זה הסכום, זה ההבחנה הבסיסית רגע, רק בשביל לעשות את הסדר בין קצבה אוניברסאלית שבעצם מגעיה ללא כל מבחן הכנסה, באמת קצבה סלקטיבית, בהגדרה הקצבה הזאת של הבטחת הכנסה זה קצבה סלקטיבית שהמטרה שלה היא לסייע לבעלי הכנסות נמוכות ואכן מטבע הדברים בהגדרה בקצבה כמו הבטחת הכנסה חייב להיות איזשהו דיסריגארד כי אין הבטחת הכנסה לכלל האוכלוסייה.

הדיסריגארד דרך אגב, הוא לא משתנה בהצעת החוק הנוכחית הוא עומד על אותו דיסריגארד שהיה גם לפני כן, שהוא 739 שקלים לנשים שהן פחות מגיל 55 ו-1794 שקלים למעל 55, מה שמשתנה זה שיעור הקיזוז אחרי הדיסריגארד, זאת אומרת, אם שיעור הקיזו אחרי הדיסריגארד לפני הוראת השעה היה 60 אחוז, עכשיו בעצם מייצרים מדרגה חדשה של שיעור הקיזוז בין הדיסריגארד לבין 33.8 אחוז מהשכר הממוצע יעמוד על 25 אחוז, זאת אומרת שיעור הקיזוז בעצם משתנה מ-60 אחוז ל-25 אחוז, מטבע הדברים זה גם מזיז ימינה את נקודת האיפוס ושמכניס אוכלוסיות חדשות לקצבה.

בכמה? כמה זה מכניס לנו עכשיו השינוי הזה?

זה קצבה מאוד תנודתית אני לא יודע להגיד לך מספר, אני יכול להגיד לך שזה מזיז את נקודת האיפוס בערך ב-1700 שקלים, תלוי אם מספר הילדים כמובן, אם ילד אחד או שניים, כי באופן כללי עוד פעם, מה שזה בעיקר עשה זה סייע לכל אותן נשים שנמצאות על שיפוע, תדמיינו רגע דיסריגארד ואז שיפוע שהקצבה שלהן מקוזזת אז עכשיו בגלל שהשיפוע הוא משתנה מ-60 אחוז ל-25 אחוז אז הקצבה שהן מקבלות היא יותר גבוהה, ולכן העלות שציינתי קודם היא נובעת מזה. העלות עצמה הישירה בביטוח הלאומי עומדת על כ-100 מיליון שקלים, מכיוון שהיה קיזוז ברשות המיסים, אתם יודעים שאנחנו קיבלנו את המיסים של 20 מיליון שקלים אז המספר שציינתי קודם, זה העלות בנטו, העלות ב-80 מיליון שקלים, זאת אומרת, בסך הכול החוק הזה מדי שנה נתן תוספת הכנסות לאותה אוכלוסיה של כלל הנשים או כלל ההורים העצמאיים, אני מקבל את התיקון, שהם מקבלים הבטחת הכנסה, או קצבת מזונות בסך של 80 מיליון שקלים.

מה לגבי הטענה על הלוואת ביניים, שיש לזה משמעות וגם באמת בעצם הלוואה של, זאת אומרת העניין שמדרש האוצר לוקח בחזרה.

כרגע זה לא משרד האוצר, זה הביטוח הלאומי, אנשי הביטוח הלאומי יתייחסו לזה, בגדול, אני אגיד בשני משפטים ואז ביטוח לאומי ירחיב, וזה עוד פעם ספציפית רק למזונות, זה לא רלבנטי לקבוצה הבאה שאחר כך נעשה. בנוגע לקצבת מזונות בעצם הביטוח הלאומי הוא נכנס בנעליו של משלם המזונות ולכאורה הוא רשאי גם לגבות מולו לכאורה, הוא רשאי לגבות את הסכום הזה מאותו גורם שהיה אמור לשלם את המזונות ולא שילם, מה אחוזי הגבייה בפועל? אני לא מכיר זה צריך לשאול את ביטוח לאומי.

זה נע בין 50 ל-60 אחוז, לא היה שינוי דרמטי בשנים האחרונות, זה נע בין 50 ל-60 אחוז, אחוזי הגבייה, המספרים כמו שציין נציג האוצר, זה באמת שבקבוצת ההורה העצמאי בהבטחת הכנסה, אנחנו מדברים על כ-22,000 הורה עצמאי מתוכם כ-11,000 עובדות.

סך הכול יש אוכלוסייה של 22,000 איש מתוכם 11,000 מועסקים.

22,000 בהטחת הכנסה.

רק כדי להבין את הפער במספרים, סליחה שאני קוטע שרית, הפער זה פשוט כי אותה אוכלוסייה שאינה עובדת היא בעצם לא מושפעת מתיקון החקיקה, כי הקצבה שלה במלואה. אני ציינתי פשוט רק את האוכלוסייה שמושפעת ושרית ציינה את סך הקבוצה.

אז 22 סך הכול, 11 זה מועסקים ועליהם זה משפיע.

ובדרך כלל, רק סליחה משפט אחרון, ואז אני ממשיך לאפשר לשרית להשלים, שרית צודקת יותר ממני, כי גם האוכלוסייה שאינה עובדת יכולה להתחיל לעבוד ואז להיות מושפעת מהחוק כמובן.

במזונות בדמי מזונות יש לנו כ-8,300 נשים עכשיו אני רוצה לדייק זה 8,300 נשים שאינן מקבלות גם השלמת הכנסה, כי לפעמים יש לנו נשים שמקבלות דמי מזונות וגם מקבלות השלמת הכנסה.

השלמת הכנסה או הבטחת הכנס?

זו אותה הרעה, יש נשים שהפסק דין למזונות שלהן הוא נמוך, הוא 1,000 שקלים, 2,000 שקלים ואז הן יכולות אם אכן אין להן עוד הכנסות, או הכנסות נמוכות הן יכולות גם לקבל גם השלמת הכנסה.

זאת אומרת הן מקבלות את הדמי מזונות מהביטוח הלאומי בהיעדר משלם ועוד את הפער.

בדיוק, מכוח חוק הבטחת הכנסה, אז הקבוצה של 8,300 נשים, אני אומרת נשים כי זה באמת רוב הקבוצה של ההורה העצמאי, זה הקבוצה שלא מקבלות הבטחת הכנסה, הן לא בקבוצה של ה-22 שמניתי.

אז כמה יש שבכלל לא מקבלות מזונות?

אז סך הכול אנחנו מדברים על כ-30,000.

לא אבל יש לך את המספר כמה הן מקבלות מזונות בין אם הן מקבלות השלמת הכנסה ובין אם לא?

אמרת מקודם עלי קודם 6,000.

קודם כל המספר זה אלה שעובדות, שרית ציינה כ-8,300 מקבלות מזונות מתוכן כ-6000.

בערך 80 אחוז עובדות מהאימהות החד הוריות הגרושות, מה שנקרא.

אין להן ברירה, הן עובדות בשחור.

אוקי, אז אמרנו 6,000 נשים שהן גם עובדות.

שוב, זה שתי קבוצות שונות.

אז אם להבין את, גברתי הראית את ההסתייגויות שיש לכם מההוראת השעה הזו.

שמי בקי כהן קשת, מעמותת רבנים לזכויות אדם, כמובן שנמשיך לעודד נשים לצאת לעבודה, זה רצוי ומבורך ביותר, מה שאני רוצה להתייחס, גם הביטוח לאומי. כמובן מברכת על העידוד של נשים לצאת לכבודה, אני רוצה ביחס אבל לסכומים שפה ובעצם לרציונל בסיסי בעינינו צריך להביא את הנשים שעובדות להיות מעל קו העוני לכל הפחות ובוודאי שרצוי גם מעל לכך. מצב שבו אישה שהיא יוצאת לעבודה, מג'נגלת עם ילדים קטנטנים שהיא מגדלת לבד, מרוויחה מעט מאוד כי היא עובדת בשכר מינימום בדרך כלל, זה מצב שבעצם אנחנו צריכים ליצור תמריץ שהוא ריאלי וגם אנחנו יודעים לצערנו שלמשל בקרב האוכלוסייה הספציפית הזאת, מקבלי הבטחת הכנסה, אחוז הילדים בחוסר ביטחון תזונתי הוא עצום והמצב שבעצם אנחנו אומרים שאנחנו חייבים להביא לכך שהנשים האלו באמת יהיה להן עידוד משמעותי. לצורך העניין, כשאנחנו אומרים 739 שקלים מעל זה מיד צריך להתחיל להיכנס לסיפור הזה שמורידים אחוז זה אומר שני דברים, א. זה פגיעה כלכלית אבל ב. זו פגיעה ביורוקרטית משמעותית ביותר, יש לנו מרכז זכויות בחדרה, מגיעים אלינו מחדרה ומוואדי ערה, המצב הוא שאישה מתחילה לעבוד בקצת, היא סייעת מחליפה, היא כל מיני דברים שבאמת בשכר נמוך, היא צריכה כל חודש לדווח כמה היא קיבלה ומחשבים לה את הפער הזה שמגיע לה. המספר המקרים של תקלות, סיבוכים, ביורוקרטיות.

אז איפה כאן המקומות שאפשר לשפר?

אז מה שאפשר, בגלל שהסכום כל כך נמוך, זה אומר שכל אחת שמתחילה לעבוד, מתחילה להיכנס למסלול הזה שמצריך התעסקות ביורוקרטית נורא מורכבת. אם הסכום הזה יהיה קצת יותר גבוה או משמעותית יותר גבוה, אז לא כל מי שעובדת אפילו כממלאת מקום, משהו כזה, צריכה להיכנס למערך הביורוקראטי כי זה יהיה לה אוטומטית. צריך להעלות את הרף הזה, גם מטעמים ביורוקרטים וגם על מנת שהיא תוכל לעבוד בכבוד ולפחות מעל קו המינימום אם היא יוצאת לעבודה.

אבל קן המינימום בכל מקרה, הפער בין 700 ומשהו שקלים ל-5,300 לדעתי שזה - - -

המצב בעינינו, זה לכל הפחות וזה גם דוח של ביטוח לאומי הציע את זה שאישה שעובדת או גבר שעובד, בעצם לא יתחילו להפחית להם שיגיעו למצב שהעבודה והקצבה יחד לא יפחתו.

תגיד עלי השכר המינימום במשק הוא עומד על?

5,300 שקלים.

אז במסגרת הדיונים על הנכים, אנחנו אמרנו שזה הרף שלנו בשביל להתחיל את הדיסריגארד נכון? אז למה פה זה לא אותו דבר?

בעצם אם אני מזכיר רגע את גולש רגע לעולם הנכות הדיסריגארד בעולם הנכות עמד על קצת פחות מ-3,000 שקלים ובתיקון האחרון העלינו אותו ל-3,941 ובעצם בתיקון שכרגע בפתחה של הועדה הוא צפוי לעלות ל-5,300 שקלים בהתאמה נקודת האיפוס השכר שאתה יכול להרוויח ועדיין לקבל את אותה קצבה הוא גם זז ימינה כמובן הוא גדל והוא גדל תלוי כמובן מה המאפיינים אבל אני חושב, תכף אולי דניאל יגיד לנו את המספר המדויק, אבל אזור ה-12,000 שקלים היום. זאת אומרת קצבת נכות התפיסה היא שאתה עדיין יכול להרוויח שכר ממוצע במשק ואפילו יותר ועדיין לקבל קצבת נכות להסדיר קצבת הבטחת הכנסה אין רצון אני חושב לא שלנו כממשלה לא של ביטוח לאומי לא של המחוקק לתת קצבה שהיא נועדה לאוכלוסייה שבאמת אין לה הכנסות.

אני רק מזכיר השכר החציוני במשק, שזה השכר של 50 אחוז מהאוכלוסייה מקבלים כמוהו או פחות ממנו משמעותית נמוך מהשכר בממוצע במשק , הוא עומד, לא זוכר את המספר המדויק, לא רוצה להטעות אבל לדעתי על אזור ה-7,500 שקלים, זה החציוני. עכשיו אם אנחנו מגיעים למצב שקצבת הבטחת הכנסה אתה יכול לקבל אותה כבר עם השכר החציוני במשק, הגענו למצב שלפחות 50 אחוז מהאוכלוסייה מקבלים קצבת הבטחת הכנסה, זה לא משהו שהיינו רוצים לראות, אני מזכיר שקצבת הבטחת כנסה כוללת מעבר לקצבה גם הטבות נלוות וכו' וזה מעבר לזה שזה הוצאה כלכלית על כתפי הביטוח הלאומי ומבחינה אקטוארית זה מרסק אותו לגמרי, זה גם לא מה שאנחנו רוצים לראות רעיונית בהיבט של אינסנטיב לצאת לשוק התעסוקה.

אני רוצה רק עוד להתייחס, עלי, הכלי האמצעי של מענק העבודה, הוא כלי שכבר מבחינת העמדה של משרד האוצר הוא מקובל, גם בדיונים שעשינו על העלאת גיל הפרישה והכול זה היה הסעיף השורה שמשרד האוצר בא ואמר אנחנו בעד, רוצים שנשים ישתלבו בשוק העבודה, נשים, גברים לא משנה, להגדיל את כוח העבודה ולכן האמצעי הזה של מס הכנסה שלילי, מענק עבודה הוא אמצעי מאוד נקרא לו שמקובל על משרד האוצר, אבל כאן בדיוק זה בדיוק המקומות שבהם הוא יכול לעשות שימוש בכלי הזה, כי המטרה היא בדיוק מה שהוא רוצה לעשות, אם אנחנו רוצים לעודד את אותן נשים, נשים גברים, הורה עצמאי שישתלב בשוק העבודה ושיוכל לחיות ברמת חיים סבירה ולא לעבוד בשחור כמו שאומרת חברת הכנסת ולא יודעת מה, להסתמך על המדינה, אז זה בדיוק הכלי הנכון, איפה זה, למה זה לא בא לידי ביטוי דווקא פה? למה דווקא את זה לוקחים?

עוד פעם, זה לא שזה בא לידי ביטוי האוכלוסייה זכאית לקבל את המענק, היה רצון אני - - -

עלי אני אסביר, בתיקון אנחנו קובעים בעצם שכל סכום שהן מקבלות, נשלל מהן עם מענק העבודה.

אז קודם כל מבחינת הסכומים, ציינתי את זה קודם, בגדול אני אגיד רגע מבחינת הסכומים שאנחנו קיבלנו מביטוח לאומי ומרשות המיסים סך הסכומים שהוקצו לאותה אוכלוסייה מטעם הביטוח הלאומי עמד על כ-100 מיליון שקל בשנה וסך הקיזוז של רשות המיסי עד על 20 מיליון שקל בשנה זאת אומרת שבסך הכול ההעברה של המדינה לאותה אוכלוסייה גדל בכ- 80 מיליון שקלים בשנה, אז קודם כל רק חושב לי להבהיר את זה שאין פה איזה משחק סכום אפס, בסדר? יש פה בסוף תוספת מאוד משמעותית מטעם המדינה לאותה אוכלוסייה שבעצם מקבלת 80 מיליון שקל בשנה יותר ממה שהיא קיבלה לפני תיקון החקיקה ואני אגיד מעבר לזה ואמרתי את זה בהתחלה המחשבה שלנו כממשלה וכביטוח לאומי הייתה שההשקעה של ה-80 מיליון שקל היא לא רק בשביל שיהיה להם יתר כסף בכיס אלא היא גם באמת בשביך לעודד את התעסוקה ולכן אנחנו קצת הופתענו ממצאי המחקר, אבל עוד פעם אנחנו בגלל שבסופו של דבר מדובר באוכלוסייה שגם יש רצון לסייע לה ללא קשר לשיעור התעסוקה אז אנחנו לא אמרנו - - -

א. אנחנו לא רוצים לפגוע באוכלוסייה הזאת שכבר מוגבלת, אין לנו טעם.

לא נעצור בבת אחת את הוראת השעה.

ברור שלא.

ולכן אמרנו נאריך את זה כממשלה, זה היה חלק גם מדיוני התקציב לבקשת שר הרווחה להאריך את זה בעוד שנה וחצי, עד סוף בעצם שנת 2022 והוקצה מקור תקציבי הנדרש לכך ולכן זה בעצם חלק מהתוכנית הכלכלית ואני חושב שבשנה וחצי האלה אנחנו נמשיך בעבודת המטה הממשלתית ביחד עם הביטוח הלאומי, על מנת לבחון האם באמת ההוראת שעה הזאת היא הדרך הכי נכונה לסייע עם התקציב הזה לאותן נשים.

אם כי גם יהיה אפשר לבוא ולהגיד הרי אנחנו בתקופת קורונה והכל, לא ניתן לנו עוד פעם מדד - - -

יכול להיות שבסופו של דבר נגיד טוב בוא נעשה אני לא יודע, או שננסה, כן בהגדרה זה היה רצון עוד פעם אי רק אגיד שבפיילוט הזה בסופו של דבר מדי שנה אותה אוכלוסייה נהנית מ-80 מיליון שקל יותר בכיס, זאת אומרת זה פיילוט שהוא לא זול למדינה אבל אנחנו כרגע מבקשים להמשיך את הוראת השעה הזאת עוד פעם לחוקק אותה מחדש למשך השנה וחצי הקרובות.

כן בבקשה.

אני רוצה לנסות להציע למדינה לחסוך כסף, בסדר? שלא יעלה לה 80 מיליון שקלים, להגיד שני דברים. קודם כל, המימון של הפרויקט הזה הוא בא ממענק עבודה, מהתקציב של מענק עבודה, זה לא כסף תוספתי, זה כסף והוא נאמר ככה שההוראה יצאה לדרך בהתחלה, זה מופיע בפרוטוקולים של הישיבות, אז הכסף הוא לא כסף תוספתי זה כסף שיורד מהכספים שמיועדים למענק עבודה, אז אין פה תוספות, אבל הדבר השני וזה הצעה שלי.

רגע לא הבנתי את הטענה הזאת.

ברגע שאת מורידה את מענק העבודה מהאימהות שזכאיות בעצם רשות המיסים משלמת פחות, ומזה בא בעצם המימון של אותה הוראת שעה אז זאת האמירה הכללית, אבל פה אני רוצה להגיד משהו.

ואתה בדקת שזה בדיוק הכסף הזה?

כן, זה מופיע ככה גם בפרוטוקולים של הוראת השעה אני יכול להראות לך אותם, הדבר השני וזה הפתרון, אנחנו מדברים בעצם ואמר נציג האוצר, על שתי קבוצות של אוכלוסייה, על הקבוצה של ההורים העצמאים בכללותם בהבטחת הכנסה והקבוצה של הנשים במסלול מזונות. אני בעיקר מדבר על קבוצת הנשים במסלול המזונות, שעליה יש את אותו מימון ביניים שלגביה המצב שונה מכלל הנשים שמקבלות הבטחת הכנסה, ולכן אני פונה לוועדה ומבקש בואו תעשו פיילוט נכון רק על הקבוצה של ה-6,000 או ה-8,000 של האמהות שמקבלות מזונות, בתור התחלה, במקביל אתם רוצים לעשות במקביל, אבל תבדקו, תעלו לפחות את הסכום לאותם נשים שנמצאות במסלול מזונות ושאמר נציג האוצר שיש להם הטבות נוספות, יש להם גם כשלים נוספים, כי למשל אם חד הורית שנמצאת במסלול מזונות הרבה יותר שקה לה לקל היום זכאות לדיור ציבורי מאשר אם היא נמצאת בהבטחת הכנסה וגם דברים נוספים, אז צריך לשים את הדברים, ולכן אי אומר קחו את הקבוצה הקטנה אפילו תחריגו אותה ותתנו לה את המענק היותר גבוה.

אנחנו נגיד שזו סוגיה שאכן בדיונים תקופה די ארוכה, אני אגיד כעמדת ביטוח לאומי, כעמדה ראשונית, שוב זה יכול להיות שצריך לעשות עוד ליבון, אבל מבחינתנו אין הבדל בין החד הורית שיש לה פסק דין לבין זו שאין לה, עדין לשתיהן יש ילדים שצריך ואני לא חושבים שיש מקום לעשות את האבחנה, יש לנו סך הכול כ-30,000 לד הוריות בתוך ביטוח לאומי, בין אם הן במערכת הבטחת הכנסה ובין אם הן במערכת של דמי מזונות.

מה התוכניות שלכם כן לעשות?

אנחנו עמדתנו, אנחנו נמשיך לאסוף את הנתונים כל עוד הפיילוט ממשיך, עמדתנו ידועה למשרד האוצר שכן אנחנו חושבים שאולי צריך לעשות עוד שינויים בדיסריגארד.

מה הייתם רוצים לעשות?

אני אגיד בגדול, אנחנו כן חושבים שצריך לשנות את הדיסריגארד לכל הקבוצות, אבל שוב, יש לזה עלויות מאוד גבוהות.

אבל באיזה אופן אני רוצה לשמוע.

כמו שציין נציג האוצר, הדיסריגארד להכנסה מעבודה עד גיל 55 הוא 730 שקלים, אנחנו כן חושבים שהיה מקום להעלות אותו, אנחנו עובדים על זה, אין לי כאן את הנתונים, זה משהו שנעשה, עבודה שנעשית במנהל המחקר שלנו, אנחנו נביא את זה לפני משרד האוצר, אנחנו נראה להם את כל הנתונים, ואת העליויות וכן אני מאמינה שנוכל בעתיד - - -

בחינת משרד הרווחה והביטוח הלאומי, המשך הוראת השעה הזו כרגע במתכונתה הנוכחית היא נחוצה מאוד.

נחוצה מאוד, זה נשים שמסתמכות על הסכומים האלה, הם מסתמכות על הארכת הוראת השעה, אנחנו מאוד מעוניינים שההוראת שעה תמשך כי יש נשים שפשוט זה כרגע ממתינות לזה ולאישור הזה, זה מאוד נחוץ.

אז חושב לי היה לשמוע את זה, אלינה בבקשה.

אז כמה שאלות, אני מנסה להבין ואני עדיין לא מבינה, אתם פה אומרים שהפיילוט הקודם שנמשך שנתיים נכשל.

לא אמרו שהוא נכשל.

לא נכשל, אבל לא הביא את התוצאות הרצויות, אוקי? אז למה אנחנו מאריכים את זה לעוד שנה וחצי ולא למשל לא לשנה כדי לבדוק את ההשלכות של הפיילוט, כי יכול להיות שצריך לא יודעת נגיע לאותם נתונים בדיוק ונבין שצריך לעשות דיפרנציאציה שמדברים פה כרגע. שוב זה אותו מקור תקציבי, אני מבינה אבל יכול להיות שאפשר לעשות דיפרנציאציה אחרת, זאת שאלה אחת ושאלה שנייה שוב אתה דיברת על זה שמתוך 100 מיליון רק 20 בהחזר? וכאן מדברים על זה שכל הסכום חוזר? אתה יכול להסביר את הפערים?

אני אתחיל מהשאלה השנייה, אני מכבד מאוד, אבל אני לא יודע מאיפה היא הביאה את הנתון הזה, יש לנו נתונים אחרים מביטוח לאומי אז בשמחה אבל הנתונים שאנחנו קיבלנו בנוגע לשנה האחרונה זה נתוני ביצוע זה לא מה אמרו בפרוטוקול בוועדה בסדר? מבחינת נתוני הביצוע, הנתונים שקיבלנו מהביטוח הלאומי דיברו על כך שתוספת הקצבאות עמדה על כ-100 מיליון שקלים הנתונים שקיבלנו מרשות המיסים על הקיזוז, דיברו על כך שהקיזוז השנתי הוא כ-20 מיליון שקלים, זאת אומרת זה נתוני אמת שקיבלנו מהרשויות.

אני דיברתי על המזונות.

אני לא קיבלתי הבחנה בין רשות המיסים על קיזוז על מזונות אבל אם יש לרן נתונים אחרים, אני אשמח שהוא יציג, אני מכיר בנתונים הכלליים, זה הנתונים ולכן בסך האוכלוסייה הזאת בעצם, המדינה הקצתה 80 מיליון שקלים מדי שנה והגדילה בכך את הקצבאות שלהם. אז זה קודם כל התשובה לשאלה השנייה, בנוגע לשאלה הראשונה, שאלה טובה, אנחנו גם התחבטנו בה וכשהגיע לפתחנו הסוגיה הזאת אמרנו רגע אולי באמת יש שימוש יותר נכון בכסף שגם מסייע מצד אחד מדי חודש בסופו של דבר לאותה אוכלוסייה שצריכה את זה מדי חודש ומצד שני גם אולי יסייע לה גם לצאת יותר ויגדיל יותר את שיעור התעסוקה בגלל גם משבר הקורונה גם הביטוח הלאומי וגם אנחנו לא התפנינו לעשות עבודת מטה מאוד מסודרת כדי לחשוב על החלופות ולכן בסופו של דבר לבקשת משרד הרווחה והביטוח הלאומי אמרנו נאריך את התוקף של המצב הקיים, אנחנו מקווים שבשנה וחצי הקרובות - - -

אני שואלת, יכול להיות שיש פה באמת איזשהו עיוות ואנחנו מאריכים תוקף לשנה וחצי ואתם תבואו ב-31 דצמבר 22 ותגידו שלא סיימתם את עבודת המטה ואת הבדיקות של הפיילוט.

אנחנו כרגע באמת כמו שציינתם מעוניינים להאריך את ההוראת שעה, כי זה באמת יעזור לנו לעשות את ההמשך של הבדיקה שנעשית כבר תקופה די ארוכה, אני לא יכולה להתחייב אנחנו מאוד מקווים שבאמת ב-31 דצמבר 22, כשנגיע לכאן שוב נוכל לתת נתונים שהם יותר מלאים.

אבל אין טעם לעצור את זה כל זמן שאין את הנתונים ולגרוע בעצם איזה שהם הטבות שיש היום לנשים שאת אומרת שהן זקוקות לזה כמו חמצן.

יש לנו פניות, אנחנו יודעים שזה מאוד נחוץ.

תבטלו רק את ההתניה של המענק עבודה.

אז עוד פעם לחדד את הרציונל בעניין של מענק עבודה, כמו שגם אני העליתי קודם, רק כעת גם רן מלמד.

אז אני אנסה לחדד, אחד הצעת החוק הזאת נולדה כאיזושהי תוצאה של עבודת מטה פנים ממשלתית שבאה לנסות להסדיר את שיעור המס השולי, המס במובנו הרחב, לא רק מס הכנסה שמוטל על הכנסות של כל מיני אוכלוסיות, בין היתר בגיל הפרישה אנחנו פוגשים את זה בדיסריגארד של אוכלוסייה מבוגרת, אבל גם בחד הוריות המצב במצוי שיש מצד אחד קצבה כזאת ומצד אחד קצבה כזאת הגיע לכל מיני תשואות אבסורדיות שבהם בעצם בשקל שולי מסוים אותה אישה בדרך כלל אישה, הייתה ממוסה בשיעור מיסוי מאוד גבוה, ולכן היה רצון ליצור איזשהו קונסיסטנטיות בעצם בסך מערכת החוקים וכחלק מהתפיסה הזאת אמרו בוא נפשט את זה וננסה לסדר את זה כך שבעצם אנחנו נותנים יותר פה ובעצם מענק הכנסה יורד שם אבל האישה רואה את זה כאילו ממקום אחד, חשוב גם להבין עוד דבר, שיש פער של שנה מהמצב הרצוי היום, זאת אומרת הקצבה עצמה היא קצבה חודשית והמענק עצמו הוא מענק שניתן בשנה דיליי, אז גם בפועל גם מבחינה תזרימית אותן נשים מרוויחות גם את החלק מהקיזוז.

רציתי להבהיר, כי נראה לי שהייתה פה אי הבנה, אני לא אומרת שהם ירוויחו שלא יתחילו לקזז להן עד שהן מרוויחות 10,000 שקל, אני מפנה לדוח של המחקר של הביטוח הלאומי שדיבר על זה שהעבודה והקצבה יחד יביאו אותם לפחות לקו העוני ואז אנחנו מדברים במקום דיסריגארד של 730 שקל, זה כבר לפני שנתיים, אז זה לא בדיוק מעודכן, אבל אם לצורך העניין אנחנו אומרים שלא 739 אלא 2,000 שקל, אז לפחות העבודות המזדמנות האלה של כמה מאות שקלים בחודש, לא יצריכו אותן להתחיל להיכנס במשא ומתן על בדיוק כמה שקלים ולא לדעת ולהגיד, אם אנחנו אומרים פחות או יותר הקצבה 3,300 והדיסריגארד אנחנו מעלים אותו ל-2,000 אז בעצם אנחנו מגיעים לזה אם המקסימום בעצם אנחנו אומרים אז אנחנו מביאים אותם להעלות לסכום של השכר מינימום ביחד. מבחינת הביורוקרטיה כמו שאמרתי, ההבדל בין עבודות מזדמנות 700 שקלים זה גם - - - 2,000 זה משהו הגיוני.

עלי אתם בדקתם את המשמעות של הדברים האלה? עלות כלכלית?

לא יודע ספציפית מה שבקי ציינה כרגע, אבל באופן כללי ההעלאה של דיסריגארד והבטחת הכנסה, אני לא יודע לאמוד כרגע את ההצעה הזאת, אבל אם ראינו את ההשפעה של ההצעה הזאת שהיא 80 מיליון שקלים, אני יכול רק להעריך שההצעה שמועלית כאן היא בעלות תקציבית משמעותית.

משמעותית כמה? כאילו כפול?

אני לא ירדתי עד הסוף לעומק דעתה, שרית אם את יודעת לעזור לי בזה.

אין לנו נתונים, אני יכולה לתת למשל דוגמא וזה כן נעשה במסגרת הדיון בפעם הראשונה, אני יכולה לתת דוגמא למשל חד הורית היום שהיא מקבלת בערך שכר מינימום כן תקבל בהשלמת הכנסה במתווה הזה כ-1,300 שקלים, אז סך הכול ההכנסה כן גדלה באופן משמעותי לעומת המצב הקודם, אני כן גם דיברתי, כתבנו עם מנהלת האגף, אנחנו ננסה שוב לשלוח עכשיו לכל הנשים שיכול להיות זכאיות מכתב שהוראת השעה הוארכה שהן יכולות להרוויח יותר, שוב להזכיר להן שהן יכולות לצאת לעבודה ולהרוויח יותר ולקבל מהגמלה כדי לאזכר את כל קבוצות האוכלוסייה הזאת.

אני רוצה לפנות למר יגאל ימיני מרשות המיסים שנמצא בזום, אני מבינה שגם אדוני רשות המיסים באמת ערכה דוח בנדון. בבקשה.

אני אומר את הזימון לישיבה קיבלתי לפני שתי דקות בסך הכול, אין לי מושג - - -

אז א. הזימון נשלח בזמן, אם הוא לא הגיע אליך שם במשרד האוצר אז זה כנראה תקלה אצלכם כדאי שתעשו בדק בית.

אז לכן לא הכנתי גם שום מידע ושום חומרים, אם יש לכם שאלות אני אשמח - - -

אין צורך, תודה רבה. אז מבחינת רשות המיסים, קיבלנו את הגישה של גובי המס ואני חושבת שלא צריך להכביר על זה יותר מילים, חבל שלא הגיעו עם נתונים ושהם יבדקו את עצמם, אני לא חושבת שאפשר להוסיף על זה כרגע עוד מילים כי אני מבינה ומקבלת את חוסר הנתונים שיש כרגע, מצד שני את הברכה שמשתקפת מדבריה של נציגת משרד הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, בצורך של הארכת צו השעה הזו, לכן הייתי רוצה כן לפנות להסתייגויות שהוגשו ולדון בהם ולאחר מכן על החוק.

יש הסתייגות משפטית אחת של חבר הכנסת משה אבוטבול. סעיף 23 לנוסח אומר שהקיזוז של מענק עבודה, זאת אומרת שאנחנו שוללים מהם במענק עבודה את מה שהם קיבלו בהבטחת הכנסה מתחיל ב-7 ליולי 2021 זאת אומרת אנחנו מקזזים להם רטרואקטיבית על יולי, יולי 2021 ואז חבר הכנסת אבוטבול אומר שבעצם הוא יתחיל את הקיזוז שלהן, הם לא יקזזו להם על יולי, יקזזו להם רק על 2022. זאת אומרת בתקופה הזאת של מיולי עד 1 לינואר 2022, בעצם המשמעות היא שהם יהיו זכאיות גם למענק עבודה וגם - - -

עלי אתם יכולים אתם רוצים להתייחס להסתייגות הזאת?

התפקיד ברור, את אמורה להתנגד אני אומר להביא הצעות.

תראה אני מתייחסת ברצינות לכל מה שאנשים כותבים אלא אם כן היו פה דברים הזויים.

הבאנו דברים רציניים ולא זכינו לקבל את זה, אבל בסדר. אנחנו מכבדים את זה.

בוועדה הזאת נדונו דברים והתקבלו דברים.

התקבלו דברים של האופוזיציה? לא, שם זה טייס אוטומטי, בהצבעות בהסתייגויות.

אתה יכול לשאול למשל את חברך יעקב אשר וחבר הכנסת אופיר כץ ששניהם מנהלים איתי איזשהו דו שיח לגבי הדברים שלהם וככל שאנחנו יכולים לעשות שמה שינוי אין לי שום בעיה הרי בסופו של דבר כולנו לטובת אזרחי ישראל. גם עניין תקציבי, עכשיו יש על הפרק, יכול להעיד גם משרד האוצר.

אני אשמח להיות בעל הניסיון בלי להזדקק לשאול אותם.

מה המשמעות?

ההסתייגות של חבר הכנסת משה אבוטבול למעשה היא של כל קבוצת ש"ס, היהדות הדתית ויהדות התורה, היא מציעה הסעיף בחוק שאומר שאנחנו שוללים את המענק עבודה ממי שמקבלת הבטחת הכנסה הוא לא יתחיל רטרואקטיבית ב-7 ליולי 2021 הוא יחול רק החל מ-1 בינואר 2022.

אני לא בטוח שתפעולית רשות המיסים יודעת לעשות את ההסדרה כי המענק הוא שנתי אז אני לא יודע אם זה אפשרי, לכאורה לפי הנתונים שהובאו לפני ואמרתי קודם, מכיוון שהקיזוז הוא כ- 20 מיליון בשנה, אז אם מבטלים חצי שנה אז סה כ-10 מיליון שקלים.

מי בעד ההסתייגות? שירים את היד? מי נגד? אין נמנעים ההסתייגות נפלה, אתה רואה? אנחנו מתייחסים ברצינות להסתייגויות, אולי זה מוזר כי זה רוח חדשה שנושבת כאן.

אנחנו נבחן את זה בסופו של דבר, תקשיבי טוב, צריך לשרת את הציבור הזה, כל אחד ירגיש מה שהוא ירגיש, אני בטוח שאם היה להם זכות הצבעה הם היו מצביעים איתי, אותם ציבור שמגיע פה לוועדות, אבל בסדר.

אוקי אז בסעיף 21 א' 1 בנייר הזה שהגשת לנו חבר הכנסת אבוטבול סיעת ש"ס, כלומר רק סיעת ש"ס. את שתי החדשות שהגשת לי קיבלתי עכשיו, חבר הכנסת אבוטבול וסיעת ש"ס.

כולם, אני בוועדה הזאת אני אמור להגיש בשם כולם.

היהדות הדתית ויהדות התורה גם?

לא, אני מדבר בשם עצמי עם כל הכבוד. גם ככה מנסים להקטין את כוחנו אז מה אני צריך עכשיו להתרברב?

אז זאת סיעת ש"ס ואז אנחנו אומרים בסעיף 21 א' 1, שיעור הניכוי הוא בעצם בממוצע הוא 75 אחוז, ואתה אומר ששיעור הניכוי יהיה 80 אחוז, אתה רוצה לנמק את ההסתייגות לומר עליה כמה דברים?

אתה מדבר על השורה הראשונה פה, אין פה במה לנמק אנחנו רוצים להיטיב יותר ויותר עם אותו ציבור, הציבור הזה סובל כבר פעם אחת מהלקויות שלו, אנחנו רוצים לעזור לו, בנושאים אחרים.

בעד ההסתייגות? אין, נגד? יש שניים, נמנעים אין, ההסתייגות נפלה.

היא עולה למליאה, משרד האוצר באחריותכם אם תרצו לומר שהסתייגות כלשהי תקציבית. 21 פסקה א' בסעיף א' פסקה 1 ב', במקום 40 אחוז יבוא 50 אחוז, גם כן מעלים את שיעור הניכוי.

אנחנו צריכים שעמית יעשה לנו אומדן, אבל על פניו אני יכול רק להעריך שכן, עוד פעם, מה השיעור ניכוי שעכשיו הוא רוצה לשנות?

בסעיף 21 בפעם הראשונה הוא הציע שבמקום 75 אחוז יהיה 80 אחוז, אתה צריך לבדוק אתה יודע.

כן אני לא יודע להגיד את זה. אבל אני יכול להעריך הערכה ראשונית שזה צריך להיות, טוב נראה.

אז תכתוב מכתב לוועדה וזה באחריותכם אם אתם רוצים ציין הסתייגות תקציבית, אתם כותבים מכתב לוועדה. אז לא הצבענו על ההסתייגות השנייה.

על ההסתייגות השנייה מי בעד? מי נגד? ואין נמנעים ההסתייגות נפלה.

אז בעצם 6 ג' לחוק מענק עבודה, אומר שעובד שקיבל גמלה או תשלום להורה עצמאי ועד חודש מסוים בשנות המס 2017 עד 2020 מנכים לו מסכום המענק שהוא זכאי לו את ההפרש בין מה שהוא קיבל, בגדול מנכים לו את מה שהוא מקבל בהבטחת הכנסה והזכאות שלו למענק עבודה, זה סעיף ששולל זכאות, אז עכשיו אם אנחנו נאמר שזה יחול גם בשנת 2023 אז או שלחלוטין לא יהיה עם משמעות, כי בשנת 2023 התיקון הזה לא אמור לחול, או שאם בסופו של דבר יאריכו כן את התיקון הזה אז זה שולל זכאות, כרגע זה לא רלבנטי.

אז אולי אפשר לצרף? ככל שהנושא הזה - - -

אבל זה רק שולל זכאות.

אם זה שולל אז תורידי, אבל היה ברור לנו שאנחנו בנושא הזה, זה הצד הרשמי, שזה לא יתקיים.

כרגע זה חל בשנת 2021 וזה חל בשנת 2022, הקיזוז הזה, זאת אומרת לוקחים ממענק עבודה, את מה שהיא קיבלה בהבטחת הכנסה בשנת 2021 ו-2022, אז מה אתה רוצה לומר? שלא ייקחו לה לא בזה ולא בזה?

אבל זה לא מנוסח ככה.

לא ניסחתי את זה אני לא יכול לבוא להגיד דבר שלא נוסח. אם סעיף 3 יכול לגרום ולו נזק קל לאותו ציבור שאני דואג למענו אז בבקשה להוריד את זה ובמהירות, לא צריך אפילו לקיים הצבעה

רגע, אני רוצה להבין מה הוא רוצה, אז אתה רוצה לומר שסעיף 22 יימחק?

הוא מבקש למחוק את ההסתייגות.

את סעיף 3 תורידי, תורידי את זה אני מקווה, אני אחדד את זה יותר. בינתיים אנחנו לא נגיד את זה.

אי אפשר יהיה אחר כך, אחרי שאנחנו עושים הצבעה אי אפשר להגיד הסתייגות אחרת.

תורידי את זה, אנחנו נמצא דברים יותר טובים ואתם תדאגו גם לדברים הבאים להגיד לא, זה בסדר, חלוקת עבודה ברורה.

אנחנו דואגים לכל החברים.

תיקון חוק הבטחת 21 הכנסה – הוראת שעה ותחולה: (א) בתקופה שמיום כ"ז בתמוז התשפ"א (7 ביולי 2021) עד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022) (ובסעיף זה – תקופת הוראת השעה), יקראו את חוק הבטחת הכנסה כך:

(1) בסעיף 12(א), בפסקה (2), בסופה יבוא, ואם הוא הורה עצמאי – סכום כמפורט להלן, לפי העניין (בפרק זה – סכום הניכוי להורה עצמאי):

(א) לעניין חלק ההנסה מתגמול וכן מהמקורות המפורטים בסעיף 2(1) ו-(2) לפקודה (בפסקה זו – הכנסה מתגמול ומעבודה) עד ל-33.81% מהשכר הממוצע – סכום השווה ל-75% מההכנסה מתגמול ומעבודה לאחר שנוכה ממנה הסכום האמור בפסקה (1);

(ב) לעניין חלק ההכנסה מתגמול ומעבודה העולה על 33.81% מהשכר הממוצע – סכום השווה ל-40% מההכנסה מתגמול ומעבודה;


(2) בסעיף 12 א(א), בפסקה (2), בסופה יבוא "ולעניין הורה עצמאי – סכום הניכוי להורה עצמאי";

(3) בסעיף 12 ב(א), בפסקה (2), בסופה יבוא "ולעניין הורה עצמאי – סכום הניכוי להורה עצמאי".

(ב) הוראות סעיפים 12(א), 12א(א), ו-12ב(א) לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחם בסעיף קטן (א), יחולו על גמלה או תשלום המשתלמים לפי חוק הבטחת הכנסה או לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב – 1972, בעד תקופת הוראת השעה.


אז כל מה שדיברנו עכשיו זה בעצם מה שהסבירו כאן, זה הגדלת השיעור הניכוי בסכומים שבין 739 ל-3,567 זה הסכום המעודכן כרגע. שיעור הניכוי יהיה למעשה 25 אחוזים. אחר כך יישאר השיעור הניכוי הרגיל של 60 אחוזים.

וגם עשינו הוראת תחולה שזה סך הכול הוראת השעה, עכשיו 22, תיקון חוק להגנת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים, מענק עבודה. בחוק להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים, מענק עבודה תשס"ח 2007 מסומן חוק מענק עבודה, בסעיף 6 ג' רבתי א' במקום 2020 יבוא 2022 ואחרי 2016 יבוא או או לפי הוראות סעיף 21 לחוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב בשנות התקציב 2021 ו-2022 התשפ"ב 2021 לפי העניין, פה כפי שהסברתי מקודם שדיברנו על ההסתייגות, המשמעות של ההוראה היא שאנחנו שוללים במענק עבודה, מפחיתים ממענק העבודה את הסכומים שהיא קיבלה לפי התיקון האמור, גם לפי השנים 21 שימו לב שיש פה איזושהי תחולה רטרואקטיבית, כאילו שוללים לה גם על חודשים רטרואקטיבית ב-2021, עד היום, זאת אומרת מיולי, שוללים רטרואקטיבית את הזכאות למענק עבודה לפחות על פי הסכום שהיא קיבלה כאן, ובשנת 2022 גם כן תחול ההפחתה.

תיקון חוק מענק עבודה, תחילה ותחולה, תכולתו של סעיף 6 ג' א' לחוק מענק עבודה - - - תמוז התשפ"א, 7/7/2021 לגבי מענק ועד חודש בעקבות הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 21 א'.

אני מיד נגשת להצבעה אבל אני באמת רוצה שהדברים יהיו ברורים מבחינת חוות דעת והמלצת הוועדה, אני חושבת ששנתיים של פיילוט שכן עבד וכן היה לו בתקופת קורונה זה זמן מספיק טוב, אני חושבת שצריך לשים את הדעת לשקלול הוראת השעה הזו, ככל שגם אפשר לקבל נתונים מוקדם יותר ולהגישם גם פה לוועדה, אנחנו מאוד נבקש את זה, ממש במלוא הפה.

אני רק אומר לחברת הכנסת, שאם תרצו אנחנו יכולים ממש לכתוב את זה בחקיקה.

כן אבל אני לא רוצה באמצע השנה כי אני לא יודעת כמה נתונים יהיו להם והכול.

אני יכולה לכתוב בחקיקה שהם יצטרכו להגיש את הנתונים לועדה במועד שאנחנו נקבע, כפי שהיה בהוראות השעה הקודמות.

כן ודאי. אז עד שהיא תמצא את הנוסח הנכון, אני אגיד שמבחינת ההיבטים והחשיבות של הדברים, אז אמרנו שנתיים באמת זה תקופה שהיא די משמעותית בשביל להגיע בה לאיזה שהן השכלות, אמצעים ויש לי תחושה שעניין המענק עבודה דורש כאן שוב הסתכלות אחרת, אני יודעת שהמענק הזה הוא כן מעודד עבודה, אני יודעת שהוא כן חשוב, הוא מאוד יהיה רלבנטי, משרד האוצר יודע את זה יותר טוב ממני, השתמש בכלי הזה כמו שאמרתי קודם באוכלוסיות אחרות ומה שנקרא לו דעתי תשמע בעניין הזה הייתי פותחת את הדיון ואת הבחינה הנוספת לגבי מענק העבודה דגש באמת על הסיפור הזה וכמובן העלאת הרף שממנו יש לנו את הדיסריגארד זה פשוט כולל המחקרים בעולמיים האחרונים שעליהם זוכים אנשים בפרס נובל בכלכלה מדברים על השכר המינימום וכמה הוא בעצם יכול לתרום לפריון ולא פוגע, זה ככה נדמה לי שהדברים הם על השולחן, הם ברורים ונתונים שלכם, אני מקווה שבאמת יביאו ובואו כמה שיותר מהן כדי לעשות פה שינויים שלא רק יהיו טובים וכמו שאמרתי מ-80 מיליון זה באמת המון כסף, אפשר לעשות עם זה דברים כל כך טובים, נוציא את המיטב מהפעולה הזאת של המדינה. אנחנו מוסיפים.

המוסד לביטוח לאומי יבחן את יישומו של סעיף 21 ובכלל זה שינויים בהכנסה מעבודה של הורים עצמאיים הזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או לתשלום לפי חוק המזונות הבטחת תשלום התשל"ב 1972 ובסכומים שך הגמלאות והתשלומים כאמור ששולמו להם.

20 יהיה לכם נתונים? אתם אומרים ש-20 היא קורונה.

אולי 21 עד אמצע 22?

אולי שהם ידווחו עד סוף נובמבר 22, אולי הראשון לנובמבר 22 וידווחו לנו עד ה-15 לנובמבר?

אני חושב דווקא תקופת הקורונה שווה לבדוק אותה, כי זה יראה האם רשת הביטחון שהמדינה נתנה עד עכשיו, הייתה מספיק טובה גם בתקופת הקורונה או לא, וההשוואה גם להמשך תהיה נכונה בהקשר הזה.

לא הייתי מתייחסת לתקופה הזאת כאל תקופה שאפשר ללמוד ממנה משהו, לפחות לתחומים האלה.

עד אוקטובר נתונים, דיווח לוועדה בנובמבר, בסדר? עד ה-15 באוקטובר ועד ה-15 בנובמבר יהיה פה דיווח. בסדר? חודש.

אנחנו נעשה את כל המאמצים שיהיו לנו נתונים.

ב-14 באוקטובר, אז זה שנה שלימה עכשיו באמת ליישם את זה ולבדוק אם הנתונים לא יהיו מלאים, לא יהיו מלאים , אין מה לעשות.

עד הראשון באוקטובר ואז אנחנו נגיש את זה עד ה-15 בנובמבר.

אז המוסד לביטוח לאומי יבחן את יישומו של סעיף 21 בכלל זה שינויים בהכנסה מעבודה של הורים עצמאיים, הקראנו את הסכומים של הגמלאות והתשלומים כאמור ששולמו להם בעד התקופה שמיום 7 ביולי זאת אומרת, מיום 7 ביולי אחורה.

7 ביולי 21. זהו אבל יהיה קשה קצת, זה קצת רטרואקטיבי, קשה לנו ללמוד מזה על השינויים בהכנסה.

אולי נגיד שנת 21 בכל מקרה שנה מלאה, ננסה.

אול נעשה ראשון בנובמבר עד ראשון בנובמבר ואז תהיה לנו שנה. ראשון בנובמבר 21 עד ראשון בנובמבר 22. העניין שכאן אומרים לי שיש לנו נתונים שהם חלקיים, אני מקווה שהיא תוכל לתת לנו נתונים ככה שהם, הבעיה שהדיווחים לביטוח לאומי הם חצי שנתיים מבחינת הרשויות, מה שמעבירים לנו.

אז לפי הנתונים שלכם בואי נסדר את זה.

אני אשאל אותה לוודא, אני חושבת שהיא מעדיפה מיוני 21 עד ליוני 22.

מצוין מיוני 21 עד יוני 22. תודה רבה.

אז אנחנו נבדוק את הסכומים של הגמלאות והתשלומים ששולמו להם כאמור בתקופה של מיוני 21 עד יוני 22. המוסד לביטוח לאומי ידווח על הנתונים האמורים ובמסקנות מהם לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עד ליום הראשון באוקטובר 22. רשות המיסים תבחן את יישומו של סעיף 6 ג' לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים מענק עבודה תשס"ח 2007, בשנת המס, זה אנחנו כן היינו את רשות המיסים כדי להתייעץ איתם מתי הם יכולים לקבל דיווחים.

אין בעיה אז מה שאנחנו נעשה זה אנחנו נצביע על הסעיף הזה בלי, אם יש לך בעיה.

עלי אתה יכול לחשוב מתי רשות המיסים יכולה לדווח לנו על איזה תקופה רשות המיסים כן תוכל לדווח עליה? כי בסוף המענק הוא כן נבחן פר חודש.

בעצם זה נראה לי המענק של 21, אני חושב שזה השנה הרלבנטית. הרי בעצם את שנת 22 הם נותנים רק בשנת 23 ולכן אני לא יודע אם זה רלבנטי במועד שאת מציעה.

אז בעד שנת 2021 ואז הם ידווחו עליה. אתה יודע מתי הם אמורים לשקלל את הזכאות?

אני לא יודע, אבל אני מניח שאם ממילא אתם מקבלים בנןבמבר אז נראה לי שאפשר לשים את זה על אותו מועד ואז גם אם הם סיימו קצת קודם אז זה אפשרי.

אז אני אקריא את הנוסח של רשות המיסים, רשות המיסים תבחן את יישומו של סעיף 6 ג' לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים מענק עבודה תשס"ח 2007 בשנת המס 2021 ובכלל זה שינויים בזכאות של הורה עצמאי המקבל גמלה או תשלום להורה עצמאי כהגדרתם באותו סעיף למענק עבודה בעד שנת המס 2021 רשות המיסים תדווח על הנתונים האמורים והמסקנות מהם לועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עד ליום י"ז בכסלו התשפ"ג 1/10/2022 יש לכם איזה הערות לזה? אתם מייצגים בעניין הזה גם אותם.

אם זה אותו נוסח אנחנו מכירים אותו, זה בסדר.

אם אפשר אני יודע שזה ישמע קצת קטנוני אבל בכל זאת והתייחסה לזה עורכת הדין דמרי, אני אעשה את זה מאוד קצר, אחת הבעיות הגדולות שיש תמיד שזה האמהות לא יודעות על הזכאות שלהן, אמרה עורכת הדיון דמרי שהם מתכוונים לכתוב מכתב, אני הייתי נורא מבקש אם אפשר להכניס את זה לחוק, זה מוסד לביטוח לאומי יוודא שכל אחד יקבל - - -

זה התחייבות לפרוטוקול.

בסדר, יופי תודה. כי ראינו שאת הייתה הרבה פעמים בעיה, אם יש התחייבות אז זה בסדר.

מנהלת האגף עכשיו הודיעה לי שהם עובדים על להוציא לכולם.

תודה שרית.

זהו זה היה סעיף אחרון? אז אני רוצה להצביע בבקשה על נוסח החוק והתיקונים שעשינו כרגע עם שני הסעיפים החדשים של חובת הדיווח לוועדת העבודה והרווחה.


הצבעה
אושר

מי בעד החוק? שירים את ידו, מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים, החוק עבר פה אחד. תודה רבה לכל המשתתפים בדיון הזה. הדיון ננעל תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00.