פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



4
ועדת העבודה והרווחה
14/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ב (14 באוקטובר 2021), שעה 9:05

פרק ז' (פריסת המועדים להמשך עבודות ההנגשה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו
אוסאמה סעדי
שירלי פינטו קדוש
יסמין פרידמן

משה אבוטבול
סמי אבו שחאדה
מאיר פרוש
נירה שפק

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

טל זימנבודה - ממונת נגישות ארצית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - היועץ המשפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עירית שביב שני - ממונת שאילתות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

דן אורן - ראש האשכול החברתי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שקד קרפ - רפרנטית באשכול החברתי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורלי בוני - ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

סיגל פרחי ללוש - מנהלת תחום תכנון ובנייה, משרד הבריאות

ידידיה שרלו - מנהל תחום כלכלה ובקרה במוסדות אשפוז, משרד הבריאות

רותם ברמלי - רפרנט תכנון ובנייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

גל חכם אהרון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עדי אבירם - רכזת נגישות, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

בועז אחד העם - יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות

רן מלמד - מייסד נקודת מפנה – המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

סנדרה מרון - ממונת שוויון ונגישות לאנשים עם מוגבלות, מכבי שירותי בריאות

בקי קשת כהן - מנהלת קשרי הממשל, עמותת שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

ערן הראל - מנהל מינהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

איתן כהן - אגף התקציבים, משרד הפנים

יואל אבן - מהנדס העיר, עיריית ירושלים

רות חטבי - ממונת נגישות, עיריית ירושלים

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אור שושני



פרק ז' (פריסת המועדים להמשך עבודות ההנגשה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם, היום 14 באוקטובר 2021, ח' בחשוון התשפ"ב, אני מתכבדת לפתוח דיון נוסף של ועדת העבודה והרווחה בנושא פרק ז' (פריסת המועדים להמשך עבודות ההנגשה), סעיפים 14 ו-15 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

מטרת הדיון הזה היא בקשת משרדי הממשלה לדחות את מועדי ההנגשה למבני ציבור קיימים, הן משרדי הממשלה, הן הרשויות המקומיות והן מערכת הבריאות. דנו בנושא הזה בהרחבה כבר בפעם הקודמת והייתה לנו לא מעט ביקורת על כך. בימים האחרונים הצלחנו לקדם בקריאה ראשונה במליאה את תיקון 19 לחוק שוויון אנשים עם מוגבלויות, ואנחנו בהחלט נקדם דיון ראשון בוועדה בנושא הזה, אני מקווה בתוך שבוע-שבועיים.

תכף ניכנס למשאים ומתנים שנערכו בין הצוות המשפטי והצוות הכולל של הוועדה יחד עם הנציבות, אנשי משרד הבריאות, האוצר וגורמים נוספים, כדי למצוא פתרונות ודרכים לקדם את החלת חובת ההנגשה גם במערכת הבריאות, שבינתיים נשארת מאחור מבחינת החובה הזאת.

לפני שנגיע לנוסחים והסכמות אני רוצה לשמוע את הנציג של הרשויות המקומיות, בעיקר של עיריית ירושלים, שלא היה כאן בפעם הקודמת. כי לפי מה שהוצג לנו כאן היה נדמה שעיריית ירושלים מפגרת הרבה מאחור לעומת רשויות אחרות. נשמע גם את משרד הבריאות, שהכין עבורנו מצגת עם נתונים.

נציגי עיריית ירושלים, יואל אבן ורות חטבי, בבקשה.

שלום לכולם, שמי יואל אבן, אני מהנדס העיר ירושלים, ויושבת לידי רותי חטבי, הממונה על הנגישות אצלנו. יש מצגת קצרה שאנחנו רוצים להציג.

אני אציג מה אנחנו עשינו בשנים האחרונות, אבל קודם אני רוצה להגיד שירושלים היא עיר מאוד מורכבת. זאת גם העיר הכי גדולה במדינה וגם הכי מורכבת מבחינת מבני הציבור שיש בה, ולכן נושא הנגישות בה הוא מורכב. אני נכנסתי לתפקיד מהנדס העיר לפני יותר משנה וחצי ולקחתי על עצמי לעשות מהפכה בתחום הזה. עשינו כמה וכמה דברים, ואני אשתף אתכם בזה. אני חושב שאתם תתרשמו שעשינו את המקסימום שניתן בעניין הזה.

אז אני מציג מה אנחנו עושים. קודם כול, עשינו סקרי נגישות לכל המבנים. מדובר על 580 מבנים עירוניים שמצריכים הנגשה.

כלומר, יש לכם 580 מבנים ועשיתם סקר נגישות לגביהם. אם אני זוכרת נכון סקרי נגישות צריכים להיעשות גם מכוח החוק, נכון?

נכון מאוד. ואנחנו באמת עשינו סקרי נגישות, אנחנו עושים אותם כל הזמן, וגם ברמה יותר מפורטת.

לפני כשנה וחצי, עם כניסתי לתפקיד, מינינו את חברת מוריה – שהיא תאגיד עירוני מאוד מרכזי וגדול שמתעסק בפרויקטים מאוד גדולים – כדי לקחת ברצינות את נושא הנגישות בעיר. לקחנו דרכם מנהל פרויקט, שמינה מנהל פרויקט בעצמו ועוד מספר אנשי מקצוע - - -

מתי התחברתם עם החברה?

זאת חברה ציבורית, חברה בת של העירייה. התחברנו איתה בתחילת 2020, ממש עם כניסתי לתפקיד, כדי לתת בוסט מאוד רציני לנושא של הנגישות.

ומה הם עשו עד עכשיו חוץ מההתקשרויות האלה?

אז קודם כול עשינו הליך מכרזי ומינינו חמישה קבלנים שעובדים היום בירושלים, בשביל לייצר מקסימום עבודה. ואכן הם עובדים, כפי שאציג. אנחנו גם עושים שולחנות עגולים מאוד רחבים כדי לפתור את כל החסמים, רישויים שנגזרים מהנושא, ועוד. יש עבודה מאוד משמעותית ומסיבית שלא נעשתה במשך שנים כדי להאיץ את נושא הנגישות.

מה מהות העבודה הזאת?

השקף הבא יראה מה עשינו. הם ממש מבצעים פיזית את כל ההנגשה הנדרשת. נכנסים למבנים, עושים סקר מפורט בכל מבנה - - -

יש כבר ביצוע של הנגשה?

עושים סקרים ומבצעים בפועל. מינינו חמישה קבלנים וכרגע הם עובדים על מבנים. זה מחולק ביניהם, כאשר כל קבלן קיבל את המנה שלו. כרגע עובדים במסה מאוד גדולה, כדי לייצר מקסימום עבודה - - -

חמשת הקבלנים האלה אחראים על כל 580 המבנים?

בסופו של דבר מוריה תהיה אחראית על 580 מבנים והיא תמנה את הקבלנים שצריך. אם זה יהיה החמישה האלה – מצוין, ואם צריך יותר אז - - -

חמישה זה מספיק ל-580 מבנים?

כרגע זה בעיקר לקחת את המבנים, את המורכבות הרישויית שלהם ומה שנגזר מזה, ולבצע את העבודות. ולכן - - -

הם כבר נכנסו לעבודת הנגשה בפועל? אנחנו רוצים להבין, כי על הנייר יש פער גדול. יש בסך הכול 580 מבנים, אתם אומרים שכבר נערכו להם כל סקרי הנגישות, הסקר הסתיים, ואם אני מבינה ממך, הם כבר עושים הנגשה לכל 580 המבנים. נכון?

לא, 580 המבנים שדיברנו עליהם עברו סקרי נגישות ברמה לא מפורטת יחסית. המורכבות היא להיכנס לכל מבנה ולעשות עם אנשי מקצוע סקר מפורט יותר, להבין את מהות העבודה, לתקצב אותה, ולבצע. זה מה שהם עושים היום. כלומר, יש את הסקר הכללי, ויש את ההתמקדות בכל מבנה ומבנה.

שזה תיקוף של הסקר.

אני לא כל כך מבינה. הרי אם הסקר נעשה - - -

אני אשלים. אנחנו ביצענו, על פי התקנות, סקרים לכל 580 המבנים שלנו.

סקרים ראשוניים.

חלק מהסקרים נעשו ב-2017 וחלק ב-2018, המנה הראשונה והשנייה. מאחר שעבר זמן עושים היום תיקוף לסקרים של 2017 ו-2018, לפני כניסת הקבלן לשטח. בודקים מה מתוך הסקר צריך להיעשות ומה כבר נעשה במהלך השנים האלה.

הבנתי. מה שתיארת נעשה כי היה עיכוב בביצוע מאז שהסקרים הסתיימו.

אבל את המשנה השלישית והרביעית עשינו בשנה הזו. מדובר בעוד 430 מבנים אם אני לא טועה, שמשלימים ל-580 המבנים שיש בסך הכול.

אז אני מבינה שאת הרוב הגדול עשיתם השנה.

נכון.

אז הינה מה שאנחנו עושים עכשיו. אנחנו סיימנו סקר, אנחנו נותנים למוריה לעשות תיקוף לסקר הקודם ואז להיכנס ממש למבנה ולהתחיל לבצע את העבודה. חוץ מהנושא של הנגישות יש גם אלמנטים רישויים שצריך לעשות בחלק מהמקומות, ולכן הדברים יכולים לקחת טיפה זמן ואי אפשר מייד להיכנס לבצע. מבחינתנו אנחנו עובדים בערוצים מאוד משמעותיים, שלא בוצעו בעבר, ואנחנו כן עושים את המקסימום כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר.

אנחנו סיימנו הנגשה של 28 מבנים, קיבלנו כבר אישור ל-28 מבנים, ועכשיו אנחנו עובדים פיזית, בביצוע של ממש, ב-21 מבנים. הליך של היתר בנייה החל בכולם, ייצרנו מסלול ירוק להיתר בנייה עבורם, כאשר יש אצלי מישהו מהרישוי שבא, עוזר ומסייע לזה לקרות יותר מהר. חלק מהמבנים גם קיבלו פטורים. אנחנו עושים בימים אלה את המקסימום שאנחנו יכולים. לפעמים הרישוי הוא נושא מורכב שלוקח זמן, אבל איפה שאפשר אנחנו נכנסים חזק.

מה הצפי שלכם לגבי ההנגשה ככל שנאשר את הפריסה המחודשת? כרגע יש 28 מבנים שכבר הסתיימה העבודה עליהם - - -

ועוד 21 עד סוף השנה.

אז זה 28 ועוד 21.

אנחנו מקווים להשלים בשנה הבאה את כל אלה שיש להם היתרי בנייה. יש לנו 12 מבנים שנמצאים בהליך של היתר בנייה ואנחנו מתכוונים להשלים אותם ב-2022. בנוסף, עוד 47 מבנים עירוניים – לשכות רווחה, מינהליים קהילתיים, מועדוני נוער וכן הלאה – ו-90 מקלטים מתוך 215 מקלטים שיש לנו - - -

אבל עדיין יישארו לכם עוד כ-500 מבנים. אתם תספיקו לעשות את זה בשלוש שנים?

בשביל זה אנחנו מבקשים הארכה.

לפי החישוב שלי זה טיפה פחות מ-500.

אז 450. זה עדיין אותו סדר גודל.

יש לנו רק חברה אחת שמנהלת את הפרויקט, וכרגע חברת מוריה שוקלת ונמצאת בשלב סופי של לשכור את שירותיה של עוד חברת ניהול פרויקטים, ואז יהיו שתי חברות שיעבדו במקביל.

פשוט אם אנחנו מסתכלים על המספרים במצגת, 50 בשנה זה אומנם יפה וראוי, אבל זה עדיין שם אתכם בבעיה מבחינת לוח הזמנים החדש שאולי יינתן.

בגלל זה אנחנו מבקשים הארכה. אני גם מזכיר שיש כאן נושא של תקצוב, שגם עליו אנחנו עובדים. השנה מימשנו תקציב יחסית יפה, 14 מיליון. פרויקטים במבנים קיימים הם פרויקטים די מורכבים, ובכל זאת הצלחנו לממש את התקציב שיש, ואנחנו צריכים לקבל תקציבים נוספים. אבל הנושא התקציבי הוא אכן אתגר בהקשר הזה.

בשנים הקודמות – 2017 עד 2020 – קיבלתם תקציב צבוע ספציפית להנגשה? היה בו שימוש לדברים אחרים?

לא היה בו שימוש, הוא היה שמור. זה לא עניין אישי, אבל בשנת 2020 נכנסנו לעבודה בקצב אחר, כולל כל ההתארגנות הנגזרת מזה, ההתקשרויות, הקבלנים, המכרזים, והצלחנו להגיע למצב שכן הצלחנו סוף-סוף לממש את הכסף שניתן, ובשנים הקרובות אנחנו רוצים להמשיך באותו הקצב, בין היתר בעזרת חברת ניהול פרויקטים נוספת. אנחנו באמת עובדים על זה מאוד מאוד קשה, אנחנו גם עושים ישיבות עם חלק מהנציגים פה ועם הנציבות כדי להוכיח ולהראות מה אנחנו עושים. זה נושא מורכב ואנחנו הולכים עליו בכל הכוח. בשנים 2017 עד 2019 הקצב היה אחר, זה היה יותר שלב של סקרים והתארגנויות, ושנת 2020 היא השנה שבה התחלנו ממש לבצע את העבודה. כך שאני חושב שיש פה שינוי. זה נכון שאפשר לעשות יותר טוב, אבל אנחנו כן עושים את המקסימום, וככל שהפן התקציבי יאפשר לנו, אנחנו נעשה יותר. זה חלק מהמדיניות שלנו, וגם אני, גם ראש העיר, גם מנכ"ל העירייה, כולנו חדורי מטרה בעניין הזה, ואני לא אומר את זה רק מן השפה ולחוץ, אלא אנחנו באמת מתכוונים ורוצים לעשות את זה.

בסדר גמור. חברת הכנסת שירלי פינטו, בבקשה.

(כל דבריה של חברת הכנסת מתורגמים משפת הסימנים).

בוקר טוב. הבנתי שאמרתם שהתחלתם את הסקירה ב-2017, וב-2020 התחלתם להנגיש ממש. לצערי הארכת המועדים קורית שנה אחרי שנה כבר שנים רבות. למה לא התחלתם את ההנגשה כבר קודם?

נעשתה עבודה, זה לא שאנשים ישבו ולא עשו כלום. עשו סקרים ובדיקות ובחינות מה נדרש. אבל ירושלים זאת עיר מאוד מורכבת, הכמות היא מאוד גדולה, ולכן זה לקח זמן. המידע נאסף בשנים הקודמות, ועכשיו אנחנו מאיצים ועושים בפועל.

אני חושב שסקרים לכמות כזאת גדולה של מבנים זה אירוע שלוקח זמן. כרגע אנחנו מאיצים את זה ורוצים להתקדם בקצב הכי מהר שאפשר.

החובה התחילה עוד לפני 2016, כך שהסקרים יכלו להיות עוד הרבה קודם, כך שעכשיו כבר היה ניתן לפתור הרבה דברים.

זה נכון. אני לא בא להגיד שבשנים הקודמות הקצב היה מספיק ראוי, אני חושב שאפשר היה לפעול בקצב מהיר יותר. אבל אני חושב שזה שהכנסנו את מוריה זה דבר שעשה שינוי גדול, כי מדובר בחברת ביצוע עירונית שיודעת לעבוד במתארים עירוניים כאלה.

תודה. חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

תודה. בהמשך אני אכנס לפירוט לגבי כל גוף שיציג – תחבורה, הרשויות המקומיות - - -

לא, התחבורה לא רלוונטית לתקנות האלה. יש חוק ספציפי לגבי התחבורה, אבל זה לא כאן, זה בוועדת כלכלה.

אני יודעת, אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס למארג הכולל, כי בסופו של דבר מדובר בסנכרון של הדברים האלה.

בהתייחס למה שחברת הכנסת שירלי פינטו אמרה, אנחנו כולנו מכירים את לוחות הזמנים האלה, 2006, 2008 וכן הלאה. אבל אותי מטריד עוד משהו. ראיתי את הטבלאות שהגישו לך, כבוד היושבת-ראש. אתמול בלילה קיימתי דיון עם כל הרפרנטים הרלוונטיים של האוצר והיום בבוקר כבר קיבלתי כבר את הטבלאות אליי – ואני רוצה להגיד תודה על זה. כשאני נכנסתי לתוך השורות, לראות איך בדיוק זה מחולק, מי הגופים שנפגעו, מה הבעיות המבניות, לא הצלחתי להבין איפה צווארי הבקבוק. הבקשה רק להאריך ולהאריך, בלי להיכנס למהות, כנראה תביא אותנו למצב שניפגש כאן עוד שלוש שנים כאשר הם עוד פעם מבקשים הארכה, כמו שהיה בעבר. ולכן אני מבקשת להציג לנו את כל צווארי הבקבוק ואת כל החסמים, כי אחרת נהיה חותמת גומי בהארכה הזאת.

ודבר נוסף, להפסיק לדבר באחוזים. עברתי על הנתונים של עיריית ירושלים. מדובר בעירייה חזקה, ואין סיבה שזה יהיה המצב בה. לכן אני רוצה לקבל את הפירוט של המבנים. אם מבקשים מאיתנו הארכה לשלוש שנים אז אני רוצה לקבל גאנט שמדבר על מבנים ותאריכים ספציפיים ולא רק אחוזים, כדי שנוכל לעקוב ולראות אם מבנה מסוים לא מבוצע. לזה קוראים ניהול פרויקטים. לקחתי משפט מקסים שאמרו לי אתמול בדיון: זה לא פרויקט אחד של מיליארד שקל, אלא זה 1,000 פרויקטים של מיליון שקל. ולכן זה דורש התנהלות אחרת. אלא שאני לא רואה שבשנים האלה הרשויות הבינו את המהות הזאת.

את צודקת, ותכף אנחנו נמשיך ונשמע עוד דברים, גם ממערכת הבריאות. אבל אני אקדים ואומר שבמסגרת התיקונים שאנחנו מציעים כאן החלנו גם את חובת הדיווח בתוך החקיקה.

הטבלה שאצלי לא מעודדת בכלל. לפי הטבלה מדובר כאן על שש שנים, לא על שלוש.

חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שחוק ההנגשה עשה טוב למדינה שלנו. זה דבר חשוב מאוד לעזור לאותו ציבור אנשים שהם מוגבלים, שלצערנו בעבר לא יכלו להגיע להרבה מאוד מקומות בגלל בעיות של נגישות.

אנחנו מכירים ומתעסקים פה בנגישות הפיזית, אבל הנגישות נוגעת לעוד הרבה תחומים – נגישות של אוזניות למשל, וכן הלאה.

נגישות גם של השירות.

אנחנו עוקבים בדאגה אחרי זה שהחוק אמור להידחות כעת לעוד זמן רב. אני חושב שזאת נסיגה ממה שהמחוקק רצה. המחוקק רצה לתת זמינות לאותם אנשים, ועכשיו בעצם אנחנו מחזירים את זה אחורה לשנים רבות. זה מאוד מצער אותנו, ככאלו שפעלו בעבר בנושא הזה.

אני בעברי הייתי ראש העיר בית שמש במשך עשור שנים, ואני זוכר כמה המחוקק תבע מאיתנו, אפילו עד כדי איום במאסר - - -

זה לא המחוקק, זה אנחנו.

בסדר, אני לא בא להתחשבן, אני חושב שהיה בזה משהו טוב. כשהייתי רואה את האושר של אותה אימא שהבת שלה למדה בבית הספר שעד אז לא הייתה בו מעלית...

הייתה לנו הוצאה מאוד גדולה על הנושא הזה, כי לא תמיד שיפו אותנו, וזה גם יבוא לידי ביטוי באחת ההסתייגויות שלי. אין לי הרבה הסתייגויות, כי בסך הכול החוק הוא טוב, אבל כן הגשתי הסתייגות בנושא הזה: על המדינה לתקצב רשות מקומית המקבלת מענק איזון לצורך יישום תוכנית ההנגשה.

ישנו הבדל מהותי וגדול מאוד בין רשויות מבוססות כמו הרצלייה, תל אביב וכן הלאה – שבהן בוודאי שצריך ליישם את תוכנית ההנגשה, ועבורן גם לא הייתי מאריך את החוק הזה, כי צריך לגרום להן ליישם את החוק מיידית – לבין רשות שמקבלת מענקי איזון. ישנן רשויות חלשות כאלה, ואני יודע שלי היה קשה מאוד מאוד ליישם את הנושא הזה, וגם לא הצלחנו לעשות את זה בכל המקומות, למשל תחנות אוטובוס, כיתות וכדומה. פה המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה; לא ייתכן ששולחים אותך ליישם חוק מסוים כאשר לא ברור מאיפה הכסף יבוא.

אני לוקחת את הנקודה שלך קדימה, כי נמצא איתנו משרד הפנים, ואני רוצה לדבר איתו על זה.

אני רק אגיד שאני לא חושב שכדאי לעכב את החוק הזה, כי מדובר בחוק טוב. צריך לתת עזרה לאותם אנשים, ונמצאת איתנו חברת כנסת שיודעת בדיוק כמה היא צריכה להילחם על הנושא הזה בתוך הממשלה. את חייבת לא פחות ממני להגיש הסתייגות שלפחות תעשה צדק עם אותן רשויות. אני הייתי ראש רשות שמקבלת מענקי איזון; לא יכולנו לעמוד בזה. אז בואו לפחות נעשה הפרדה בעניין הזה: רשויות חלשות שמקבלות מענקי איזון – הממשלה תשפה אותן ותיתן להן את זה; ורשויות עשירות, רשויות שיש להן – במקום שיבנו עוד כל מיני דברים אחרים שלפעמים הם מיותרים, שיתמקדו בהנגשה. לכן בהסתייגות נוספת שלי מוצע לבטל את ההארכה שמוצעת בסעיפים 14 ו-15 לרשויות חזקות. אני מאוד מקווה שהדברים ייפלו על אוזניים קשובות.

תודה. אני רוצה לשמוע את ערן מהנציבות.

תודה. אני ערן טמיר, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות של משרד המשפטים. אנחנו רגולטור בתחום הזה.

אני רוצה להתחיל בנושא של עיריית ירושלים. יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אתחיל בזה שלדעתי לא צריך לשנות שום דבר בחוק, כי כבר היום יש פתרון שהוא יותר צודק מלתת עוד הארכה מיוחדת לעיריית ירושלים. אני תכף אסביר.

בדיון הקודם שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, אמר דברים שגרמו לי לרצות להוריד את הכובע בפניו, ואני אשמח שתעבירו לו את זה. הוא אמר: טעינו, נכשלנו, לא עשינו את מה שהיינו צריכים לעשות. ואפילו ביקש סליחה. והוא צודק לגמרי.

עיריית ירושלים, אתם חייבים לציבור של האנשים עם מוגבלות הרבה. אתם רוצים עוד דחייה כי לא התחלתם בזמן. זה בעצם המשמעות של מה שאמרת. אבל אני לא רואה סיבה. אני גם לא רואה מה אתם מחזירים לאנשים עם מוגבלות, שאת הזכויות שלהם בעצם מנעתם משנת 1972, שזאת הייתה תחילת החובה בחוק. יותר מזה, ב-2011, כשהתקנות החדשות כבר נכנסו, הייתה עוד דחייה ועוד דחייה. זה בלתי אפשרי.

בנוסף, בדיווח למינהלת של מרכז השלטון המקומי הם דיווחו על אפס. אני אציין רשויות שעשו יותר מהם: נתיבות, נוף הגליל, טורעאן. כל הרשויות האלה הנגישו יותר מבנים מעיריית ירושלים.

אז הדיווח לשלטון המקומי, שהיה אפס, קפץ ביום ראשון ל-13, ומ-13 שהיה ביום ראשון, קפצנו היום ל-28. בקצב הזה הם יסיימו את זה כבר בשנתיים, לא בארבע שנים. אז או שהדיווחים לא נכונים או שהם לא אוספים את הנתונים כמו שצריך.

הם גם לא נמצאים איתנו בדיונים. הדיונים איתם הם במסגרת פיקוחים. אנחנו מנסים לפקח, וכשמנסים לפקח אז הם באים ומנסים לדחות – וזאת התוצאה. שרשויות מאוד חלשות, למשל אום אל-פאחם, אורנית, עאבלין, בועיינה, ג'ת, טורעאן ועוד, עומדות על אחוזים הרבה יותר גבוהים מירושלים.

דיברנו על זה. זה עניין של סדר עדיפויות.

וזה גם מענה לחבר הכנסת אבוטבול. גם עיריות חלשות עומדות בזה הרבה יותר. וגם היה תקציב, אלא שלא השתמשו בתקציב שהיה. לגבי הנגשה פרטנית של בתי ספר, הנגשה של תחנות אוטובוס – דווקא בדברים האלה משרד התחבורה ומשרד החינוך מימנו כמעט 100% מההוצאה.

זה לא כמעט 100%, אני יודע את זה. היו חוסרים, וזה גם תלוי באיזו עיר מדובר - - -

זה לא מדויק, אבל לא נפתח את זה פה.

אם אתה מבקש ממני לא לדבר גורף אז אני מבקש גם ממך לא לדבר גורף, כי אתה לא מכיר את כל הרשויות, אתה לא מכיר מה קורה שם בפנים - - -

לצערי אני מכיר כמעט את כל הרשויות, אני כבר יותר מעשר שנים - - -

אתה לא מכיר את המצב הכלכלי שלהן, אדוני היקר. תיכנס לראות מה קורה בתוך הערים, בפרט כאלה שהמצב שלהן באמת קשה. תיכנס לבני ברק, תיכנס לרשויות החרדיות והערביות ותראה מה המצב שם.

אדוני אולי לא היה בדיון - - -

אני הייתי ממלא מקום בשלטון המקומי ואני יודע בדיוק מה המצב.

אתה לא היית בדיון הקודם. יעיד כל מי שהיה פה שאנחנו קודם כול רוצים לחזק את הרשויות החלשות.

קדימה, תשפו אותן.

אבל, לפי הדיווח למרכז השלטון המקומי, בית שמש עומדת על אפס מבנים נגישים.

לא נכון, אתה אומר דברים לא נכונים.

זה הדיווח למינהלת.

אדוני היקר, תיכנס אלינו ותראה שהנגשנו מקומות, אל תספר לי סיפורים.

אני מדבר על בניינים קיימים.

בניינים קיימים, ככל שהם יותר עתיקים הקושי הוא יותר גדול. כל המקומות החדשים הונגשו בהתאם.

אני רוצה לדבר על פתרון למצב בירושלים. אני מציע לא לפתוח את ההסכמים, כי הם כוללים דיון ספציפי שהיה על ירושלים. אם תהיה עבודה ותהיה היענות של העירייה, יש לנו הליך פיקוח שנקרא צו נגישות. אם אנחנו מוציאים צו נגישות אז אנחנו מחויבים לתת לחייב זמן ריאלי לבצע את צו הנגישות. זה נותן לו הגנות מסוימות מתביעות אזרחיות ובוודאי מההליך המינהלי-פלילי. זה משהו שאפשר לדבר עליו, אבל אני ממש מבקש לא לפתוח את כל הסידור הזה מחדש, כי כמו שראיתם, אצל עיריית ירושלים זה יכול להיות גם 15 שנה, הרי אי אפשר לדעת כמה זמן הם ירצו.

אני מסכימה עם מה שמבקש ערן. הסיכום, במירכאות, שהגענו אליו – הצעת החוק כאן היא הביטוי שלו. זה מגיע אחרי עבודה של הנציבות, שמפקחת יום-יום ושעה-שעה על עבודות ההנגשה בכל הארץ, הן בשירות והן במבנים. אני חושבת שאין גוף במדינה שעמל וחשוב לו ביצוע כל עבודות ההנגשה כמו הנציבות. הם עושים עבודת קודש, עבודה מדהימה, והם למעשה הנציגים הרגולטוריים של אנשים עם מוגבלויות. בזכות התיקון החדש שנעביר בכנסת גם יהיו בידיהם סמכויות פיקוח נרחבות יותר, כולל מתן קנסות, כדי שהגופים כולם יעמדו בזמנים החדשים שנקבעו להם וכדי שזאת תהיה בקשת הדחייה האחרונה. כי כמו שאמרנו בדיון הקודם, לא ניתן יותר שהבקשות האלה יגיעו - - -

וגם נסייע לרשויות החלשות.

וגם שיתקצבו את הרשויות. גברתי היושבת-ראש, שגם ייתנו להם תקציבים של 100 מיליון שקל עם ועדת הקצבות בתוך זה. כי רק לשלוח קנסות זה לא כזאת גאונות.

אז אני רוצה לדבר על התקציב עם משרד הפנים, שנמצא בזום. נשאל אותם לגבי הדיפרנציאציה בין רשויות חזקות לחלשות. איתן כהן, בבקשה. איתן כהן לא נמצא כרגע, אז נשמע את משרד האוצר.

אני ידידיה גרינוולד, אני רפרנט פנים באגף תקציבים באוצר. אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה לגבי רשויות חלשות והתקציבים שמגיעים להם. יש לזה ביטוי כבר היום, כי רשויות יכולות להחליט שתקציבי פיתוח ילכו להנגשה. מי שמקבל תקציבי פיתוח זה רשויות שמקבלות מענק איזון. כך שכבר היום זה בא לידי ביטוי וגם די רואים את זה בפועל: מבחינת הנגשה רשויות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן נמוך יותר נמצאות בדרך כלל במצב אפילו יותר טוב מרשויות במצב סוציו-אקונומי טוב יותר.

איך זה עובד? למה דווקא מולן אתם מצליחים להוציא לפועל את ההנגשה?

כמו שאמרתי בהתחלה, רשויות שמקבלות מענק איזון מקבלות תקציבי פיתוח.

הן צריכות לבקש את זה?

כן.

זאת אומרת שהן צריכות לבקש שיעזרו להן בהנגשה.

כן.

אבל הדילמות הן מאוד גדולות, גברתי. אלה דילמות מאוד קשות ולפעמים אתה צריך לקבל החלטה האם אתה עושה מועדון לילדים בשכונה שאין בה כל מועדון, או לתת את זה לטובת הנגשה.

אין לי ספק שכמו שלחבר כנסת יש דילמות גם לראש מועצה או ראש עירייה יש הרבה דילמות. אבל צריך לדעת להחליט ביניהן.

אני אומר שצריך לתת כסף ייעודי לנושא הזה, כך שראש רשות לא יוכל להעביר את זה לטובת דבר אחר.

אני אשאל את מה שהרב אבוטבול שואל. למה מיודעים כספי הפיתוח האלה?

אתה שואל האם הם צבועים ספציפית להנגשה?

לא. כאשר מדינת ישראל, באמצעות משרד האוצר או משרד הפנים, מחליטה לתת לרשויות מקומיות מענקי פיתוח – לצורך מה זה? הרי יש שורה של שבעה, שמונה או 20 פרויקטים, והוא יכול לבחור לעצמו מה שהוא רוצה. אם מישהו ייקח את זה להנגשה לא יהיה לו כסף בשביל מועדון או דברים אחרים.

אז הוא צריך להחליט.

אז ברשויות כאלה צריך לתת להנגשה כסף באופן נפרד ממה שהוא מעבר לתקציבי הפיתוח.

אבל הרב פרוש, אני שומעת שראש הרשות יכול לבחור מה הוא מעדיף. אין לי ספק שאין לו מספיק תקציב בשביל גם זה וגם זה וגם זה. אבל כן ניתנו כאן דוגמאות לרשויות - - -

יש רשויות מוחלשות שהמצב בהן הוא דווקא די טוב.

בדיוק. לכן אני אומרת שזה עניין של החלטה.

אבל הוא מפחד שהוא לא יוכל להפעיל את מבני הציבור שכבר יש לו היום.

אני מחזיקה כאן חוברת של כל הרשויות, עברתי רשות-רשות, ואי אפשר להצביע על מגמה שלפיה רשויות חזקות הן מונגשות ורשויות מוחלשות הן לא מונגשות. זה לא המצב. אז זה מראה, כמו שהיושבת-ראש אמרה, שזה עניין של סדר עדיפות.

אבל זה מצריך אותי לבטל דברים אחרים.

אני משווה רשויות עם מאפיינים דומים, ורואים שברשות שזה בראש מעייניה מצב ההנגשה טוב יותר, לעומת רשות שזה לא בראש מעייניה, שבה זה פחות מונגש. ואיפה שיש מודעות של אזרחים אז כנראה שיודעים ללחוץ, ואיפה שלא – לא.

אני רוצה לדבר על עוד בדיקה שעשיתי. הסתכלתי אתמול בלילה על מצעים לבחירות ברשויות המקומיות. עניין אותי לדעת את מי הנגישות עניינה, אצל מי היא הופיעה במצע. והתשובה היא לא. ולכן אני חושבת שזה תלוי גם במה שהאזרחים דורשים. אז אני רוצה לומר מסר לאזרחים: תדרשו את מה שמגיע לכם.

אני לא חושב שכולם שווים. יש הבדל בין ערים עתיקות לערים חדשות, שבהן כמעט אין בעיה של נגישות כי הן קמו אחרי החוק. יש הבדלים גדולים בין הדברים, אז אני לא מבין מה את משווה בין כל אחד ואחד.

חבר הכנסת אבוטבול, אני רוצה לשמוע את סוף הסקירה של האוצר.

כמו שאמרתי, תקציבי הפיתוח מיועדים בעיקר לתיקון מפגעים ברשויות מקומיות, שיפוץ מבני ציבור וכדומה. בקיצור, שימוש לתפקידים חיוניים של הרשויות המקומיות. כך שכבר היום יש לזה ביטוי ואני לא חושב שצריך פה איזושהי תוספת.

איתן כהן ממשרד הפנים איתנו. איתן, בבקשה.

שמעתי את ידידיה, שמעתי את חברי הכנסת, ואני רוצה לומר כמה דברים שיכולים לעשות קצת סדר. קודם כול, תקציבי הפיתוח של משרד הפנים לטובת הרשויות המקומיות מגיעים לסך של כ-300 מיליון שקלים בשנה. זה מחולק לרשויות שמקבלות מענק איזון, שזה 200 מתוך 257 רשויות מקומיות, שהן החלשות יותר. רשות שלא מקבלת מענק איזון היא לרוב יותר איתנה מאשר הרשויות שכן מקבלות את מענק האיזון לתוך תקציבן. זאת אומרת, התקציב מחולק לרשויות המקומיות כהקצאה. זאת אומרת, זה לא קול קורא שבו כל רשות אומרת מה היא רוצה ומה היא צריכה, אלא זה תקציב שניתן לרשות לצורך ביצוע של פעילויות פיתוח.

עכשיו, בשלושה וחצי מיליון השקלים האלה – לא משנה הסכום כרגע – הבחירה היא בין שתי קבוצות. יש קבוצה של נושאי חובה, שהם נושאים שהרשות צריכה להראות בהם התקדמות או מעשים. בתוך הרשימה הזו יש נושאים של בטיחות, תיקון מפגעים, נגישות וכדומה, שאלה דברים שהם דחופים. ויש גם נושאים שהם נושאי רשות, שזה גם דברים שהם הכרחיים, כמו ריבוד כבישים, שיפוץ מבנים ברשות, בנייה של תשתיות וכדומה.

דיברה פה חברת הכנסת על הסוגיה של סדר עדיפויות, ובאמת לא אני מחליט בשביל הרשות המקומית האם יותר חשוב לטפל בבטיחות לגן ילדים או בקיר תומך שעומד לקרוס, או בהנגשה. אני אומר שגם זה וגם זה וגם זה חשובים, ואני נותן לרשות הקצאה תקציבית שבה היא תבחר מה לעשות.

בשנים 2014 ו-2015 הוקצו 60 מיליון שקלים לטובת הנושא הזה באופן ייעודי, on top.

מה זה on top?

אם דיברתי על 300 מיליון שקלים, אז הוסיפו על זה 60 מיליון שקלים - - -

ספציפית להנגשה?

כן. והתקציב הזה חולק לרשויות, גם המוחלשות ביותר. אני אעביר את הנתונים של כמה חולק לכל רשות וגם את הקריטריונים.

זה מעט כסף.

יש לי שאלה אליך, איתן. דיברת על נושאי חובה ונושאי רשות שלגביהם יש לרשויות המקומיות אפשרות לעשות שימוש בכספים שלהן. אתם מקבלים דיווחים מה נעשה עם הכסף?

בוודאי.

התשובה היא לא ואני אסביר למה.

הם מבקשים את זה. אנחנו צריכים לבוא להציג להם את מה שאנחנו עשינו.

אני אסביר את התהליך. התהליך הוא כזה. רשות אומרת, אני רוצה לבצע איקס. האיקס הזה יכול להיות ריבוד כביש והוא יכול להיות הנגשת מבנה מועצה. אני לא אומר לה "רוצי" וזהו. היא מגישה לי תוכנית עבודה, היא מגישה לי כתב כמויות, היא מגישה לי את התהליך, היא מגישה לי לפעמים גאנט ומתי היא צופה שהפרויקט יבוצע. אם צריך כסף ממנה או מצ'ינג מסוים – גם את זה היא מציגה לי. ואז אני אומר, יאללה, רוצי, עכשיו יש לך התחייבות ממני שכל עוד את מבצעת את מה שאמרת את תקבלי את הכסף. והרשות הולכת ומבצעת. אחרי שהרשות מבצעת היא מגישה לי את החשבונית ואומרת "נתת לי מיליון, ביצעתי חצי מיליון, תן לי את הכסף בגין החצי מיליון". אני בודק את החשבונית, אני בודק שהכול נעשה כמו שצריך, אני שולח חברת בקרה שתבדוק שהכול נעשה כדת וכדין ואני משלם.

עכשיו, השאלה היא מה קורה אם אף אחד לא מבצע. איך אני יודע. אז על זה יש לי מעקב ובקרה שאני עושה שנתית. פעם בשנה אני עושה עצירה ובודק איפה זה נמצא בתוך התהליך, למה הזה מבוצע ולמה ההוא לא מבוצע.

אני רוצה לדבר ספציפית על תקציבים להנגשה. דיברת על עוד 60 מיליון ובדיון הקודם היה נציג אחר שדיבר על עוד 50 מיליון שיהיה בתקציב הזה, יותם.

הוא לא דיבר על מה שיהיה בתקציב הזה, הוא דיבר על מה שהיה בעבר. צריך שתהיה גם היום הקצאה כזאת לרשויות חלשות.

יש לי שאלה. מרכז השלטון המקומי הקים מינהלת לנושא. אם יש מינהלת האם השלטון המקומי גם עושה בקרה לדבר הזה? האם אתם מתנהלים עם ה-60 מיליון האלה בבקרה מול השלטון המקומי?

שאלתם כמה שאלות, אני אענה מהסוף להתחלה.

אבל ממש בקצרה, כי אנחנו צריכים לעבור לנושא אחר.

בשמחה. אני נכחתי בכל דיוני המינהלת, אני העברתי להם את הנתונים ואני עובד איתם בשוטף וביחד כדי להביא לכמה שיותר מימושים, וגם בהסתכלות קדימה ברור לי שאנחנו נמשיך לעבוד יחד איתם.

נקודה נוספת שעלתה מתייחסת ל-60 מיליון שקל - - -

אז בעצם התשובה היא לא.

לא, התשובה היא כן.

שאלתי האם המינהלת עושה בקרה ומדווחת להם. זאת הייתה השאלה, לא שאלתי אם הם עובדים ביחד. אני לא שואלת שאלות כלליות.

התשובה היא כן, כי אני נמצא שם ואנחנו בודקים ביחד.

אנחנו רוצים להתקדם ולשמוע את הנציבות.

אני אשמח להבין משהו שלא היה לי ברור. ה-60 מיליון שקל שמחולקים לטובת ההנגשה הם בתוך ה-300 מיליון? תוכל לחדד מאיפה התקציב הזה מגיע?

בשנת 2014 ו-2015 נוספו 60 מיליון שקלים בנוסף לכסף, לא מתוכו.

איתן, זה מתוכנן גם לתקציב הבא?

אני רוצה להתקדם. ערן, בבקשה.

כמו שאמרנו בפעם שעברה, יש כל מיני צעדים שצריך לעשות כדי לעזור לרשויות יותר חלשות. אחד מהם זה התקציב. אני אפילו לא שמעתי מאיתן לגבי ה-60 מיליון. פעם שעברה הם אמרו שזה רק על בסיס מענקי האיזון, אבל אנחנו חושבים שחשוב שיהיה תקציב נוסף על מענקי האיזון.

דבר שני, אפשר לעזור לרשויות עוד יותר. צריך לעשות מינהלת אפקטיבית כמו שיש בממשלה. מרכז השלטון המקומי הקים מינהלת, אבל היא לא גוף ביצועי. בממשלה יש ארבע חברות שרק עוסקות בניהול הפרויקטים - - -

הבנתי. איתן, יש לכם כוונה להקים מינהלת, כמו בדיור הממשלתי?

אני יודע שיש דיונים על דרכים לקחת את הסוגיה הזאת כסוגיה שהיא יותר מפוקסת ומחודדת, אבל אני לא - - -

איתן, אנחנו נקבע דיון המשך עוד כחודש שבו נדון ספציפית בנקודה של המינהלת.

אז אולי כדאי להתייחס לעוד כמה נקודות שקשורות במשרד הפנים. נקודה אחת זה מכרזי מסגרת שנועדו לעזור לרשויות מקומיות, כדי שלא כל רשות תצטרך להוציא עכשיו מכרז חדש למורשה נגישות, לספק וכו'. צריך לעזור להם בביצוע של הדברים האלה, צריך שיהיה איש מקצוע שינחה אותם.

ודבר נוסף שמשרד הפנים אחראי עליו, דרך מינהל התכנון, זה הנושא של מסלול ירוק וקידום הדברים האלה - - -

כדי לפתור את הפלונטרים - - -

בדיוק. בדומה לדוגמה שעיריית ירושלים נתנה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה רבה לך על הדיון החשוב הזה. בישיבה הקודמת אמרתי שלא יעלה על הדעת המצב הזה. החוק הזה הוא מ-2005, אנחנו כבר ב-2021 עכשיו ואנחנו עדיין דנים במספר השנים שעוד צריך להאריך את החוק הזה. אני חושב שהגיעה העת לסיים את הסאגה החשובה הזאת, כי מדובר בזכויות בסיסיות לבעלי מוגבלות. הנגשה זה דבר בסיסי. אי אפשר שלא ננגיש את השירותים הבסיסיים האלה – בין אם זה מבנה ציבור, בין אם זה בתי משפט ועוד. כותבים לי פה שלחלק מבתי המשפט – בתל אביב, בפתח תקווה, בית משפט שלום לתעבורה – בכלל אי אפשר להגיע. וזה לא כאילו נתנו להם שנה או שנתיים; מדובר על 16 שנים. אפילו חלק מבתי המעצר לא מונגשים.

לכן אני חושב שלא צריך להיעתר לבקשה המוגזמת להארכה בעוד חמש שנים. מה גם שהבנתי שבחוק יש לנציבות סמכות לתת הארכות ודחייה באופן פרטני. כך שאם יש רשות שמראה שהיא מתקדמת בעניין ובכל זאת מבקשת עוד שנה או חצי שנה הארכה, יש סמכות בחוק לעשות זאת.

אני רוצה להתייחס למצב ביישובים הערביים. אנחנו קיבלנו נתונים מהשלטון המקומי. המצב שם לא משביע רצון. אנחנו מדברים על בערך 45% ממבני הציבור והרשויות שעומדים בתקנה. צריך לזכור שרוב הרשויות הן רשויות חלשות, ולכן צריך תקציב. וחוק ההסדרים הוא הזמן והוא ההזדמנות להכניס את היד לכיס ולתת. הרי הרשויות החלשות האלה, גם אם תיתן להן עוד שנתיים, שלוש, ארבע או עשר שנים, הן לא יעשו את זה כל עוד אין תקציבים.

אבל עכשיו אנחנו נתנו לנציבות – זה התיקון שעלה בקריאה הראשונה – סמכויות לתת קנסות, ומי שלא עומד בקנסות האלה, לא נותנים לו את ההארכה הבאה.

אבל אם לרשויות האלה אין כסף אז גם אם תיתני להם אלף קנסות זה לא יעזור.

לכן הוועדה מנסה למצוא פתרונות לרשויות החלשות.

נכון. חבר הכנסת אבו שחאדה, בבקשה.

בוקר טוב, גברתי, אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב. כמי שסובל מהעניין הזה של חוסר הנגשה – יש לי תעודת עיוור – אני רוצה להגיד שאני אפילו לא בטוח שמדובר באמת ב-45% מבנים מונגשים.

זה מה שהם אומרים. גם אני בספק לגבי זה.

כמעט בכל מקום שאני מסתובב בו בחברה הערבית אני הולך על הרחוב, כי קשה לי מאוד ללכת על המדרכה. ואני מתאר לעצמי שעל כיסא גלגלים זה עוד הרבה יותר קשה, גם הרחוב וגם המדרכה. ואין סיכוי לשוויון בלי הנגשה - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל דיברנו על כך שבסופו של יום מדובר כאן גם על סדר העדיפויות של הרשות המקומית עצמה. ראינו שיש רשויות מקומיות ערביות שכן יודעות לקחת לטובת ההנגשה את הכסף הזה שמגיע דרך המדינה. רשויות חלשות. בסופו של דבר הרשות נתונה לראש המועצה או הרשות המקומית והם מחליטים מה לעשות עם הכסף.

גברתי, למדינה יש סמכות וכוח על האנשים האלה, ומי שלא מודע לעניין הנגישות, צריך לדאוג שהוא כן יהיה מודע לזה. חלק גדול מהרשויות עצמן לא מונגשות. בגלל התקציב אני מבקר עכשיו המון ברשויות, וחלק גדול מהמבנה של הרשות עצמה לא מונגש.

שוב אני אומרת, יש להם תקציב, הם יכולים לעשות את זה.

לצערי הרב אחוז האנשים עם מוגבלות בחברה הערבית הוא הרבה יותר גבוה מהאחוז שלנו באוכלוסייה, כאשר אחוז לידת התינוקות עם מוגבלות הוא כמעט 350% יותר מהחברה הכללית. כך שהצורך האובייקטיבי להנגשה בחברה הערבית הוא הרבה יותר גדול. אני רוצה להציע פה שני דברים.

אחד, לגבי ההארכה – אני חושב שזה לא יכול להיות אין-סופי. צריכה להתקבל החלטה ששמה דד-ליין ברור. שיהיה שנה, שנתיים, שלוש או חמש, אבל העיקר שיהיה איזשהו דד-ליין שאחריו אין יותר הארכות. אחרת זה ישאיר אותנו כל הזמן במצב שהם לא הספיקו והם צריכים עוד זמן וכן הלאה.

דבר שני, בגלל המקרה המיוחד של החברה הערבית, בגלל האחוזים הגבוהים של אנשים שצריכים הנגשה, אני חושב שבדיונים הבאים אנחנו צריכים לחשוב על איזושהי בניית תוכנית אסטרטגית להנגשה ספציפית בחברה הערבית.

אני מוכנה להזמין לכאן נציגים של החברה הערבית, של הרשויות המקומיות, שיסבירו את הקשיים שלהם. נשב ביחד עם כל הגורמים וננסה לעשות את זה.

אפשר להזמין אותם לדיון הבא.

כי אובייקטיבית האחוז שם הוא הרבה יותר גבוה. ואני לא רוצה לדבר על הכפרים הבלתי מוכרים בנגב, ששם זה לא רק עניין של הנגשה. תארי לך שמישהו צריך את כל השירותים האלה אבל הוא בכלל חי בכפר שהוא בלתי מוכר.

לכן אני חושב שצריך לקחת את העניין הספציפי הזה ולבנות לו איזושהי תוכנית אסטרטגית שתקל קצת מהסבל היום-יומי.

אני חייבת לעבור לנושא השני ואנחנו גם צריכים לדון בהמשך בהסתייגויות שהגישו חברי הכנסת.

אני רוצה להגיד עוד משהו קצר לסיום. אני שמח שהנציגים של המגזר הערבי הצטרפו לחלק מהדברים שאמרנו, כי גם שם המצב לא בדיוק קל ופשוט. אני חושב שההצעות צריכות לבוא בצורה מאוד ברורה. אם אנחנו באים וקונסים על זה שהם לא עושים הנגשה, אבל המדינה גם לא נותנת פתרונות לאותן רשויות, אנחנו ניפגש פה בשנה הבאה באותו מצב. אי אפשר רק עם שוט ובלי גזר. רוצים לחזק? אדרבא. תנו להם כלים. הכלים יכולים להיות ועדה שתחליט לחלק מיליונים רבים לאן שתחליט. אפשר שזה יבוא מהקנסות שגובים מהרשויות החזקות. שזה יינתן לרשויות החלשות. וגם צריך להגביל את ראשי הרשויות. צריך להגיד להם שבשני מיליון השקלים האלה אסור לו לעשות כלום, רק הנגשה. רק אז אנחנו נפתור את הבעיה. אם לא - - -

לסיכום הנושא של הרשויות המקומיות אני רוצה לשמוע את העמדה של הנציבות. בקצרה. אחר כך נעבור לנושא הבריאות.

נאמרו פה כמה דברים. אחד, גם לנו יש סמכויות. גם להוציא צו נגישות וגם לתת פטורים כשזה מוצדק. אנחנו מאשרים לא מעט פטורים במהלך השנה, כולל לפעמים גם לרשויות מקומיות. במקרה כזה אנחנו גם דואגים שתהיה הנגשה חלופית. החוק מספיק גמיש ורחב כדי לתת את הדברים האלה.

דבר שני, אנחנו בהחלט חושבים שאין מקום לאשר דחיות כאלה בלי שרואים התקדמות אמיתית בעזרה בביצוע לרשויות החלשות. זה גם שאלה של תקציב, גם של מינהלת אפקטיבית, גם של סיוע במכרזים, גם של סיוע בהדרכה מקצועית וכו'.

נדמה לי שבישיבה הקודמת דיברו על 50 מיליון שקל להנגשה לרשויות הערביות. היה דיון על זה, אבל אני לא בטוח מה המצב - - -

זה מה שניסיתי לברר.

אנחנו עוד לא ראינו את הנתונים האלה ואני חושב שחשוב שהם יוצגו בפני הוועדה. אנחנו צריכים גם את הגזר וגם את המקל. צריך את שניהם.

אני מבקשת לעבור לנושא הבריאות, שהוא אפילו מורכב עוד יותר. קיבלנו היום ממשרד הבריאות מצגת שמדברת על הנגישות במערכת הבריאות. תקנות הנגישות עדיין לא נכתבו, על אף החובה משנת 2017 - - -

החובה היא מ-2005.

לא, אני מדברת על התקנות.

החובה להתקין תקנות היא כבר מ-2005. ב-2017 הם העבירו תקנות ראשונות של נגישות, רק של מרפאות גדולות ובתי חולים.

ב-2012 העברנו הכול - - -

זה לא משנה, המצב הוא לא תקין - - -

בואו לא נתווכח על זה, זה לא משנה. בכל מקרה, אנחנו בפיגור של שנים.

הדרישה להתקנת תקנות נגישות שירות ומבנים של כל מערכת הבריאות הייתה אמורה להסתיים בנובמבר 2006.

אז אנחנו בפיגור של שנים ואין לנו את התקנות עדיין. זאת באמת תקלה חמורה. הייתה לי שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות בעניין הזה והוא התחייב שהנושא הזה יעלה לסדר העדיפויות של משרד הבריאות, למרות המצב המורכב וההרעבה של מערכת הבריאות וחוסר התקציב והקורונה. הכול ידוע, אנחנו מבינים שגם פה יש סדר עדיפויות, ועדיין, עצם זה שזה בכלל לא היה על סדר היום, בטח לא בצורה ראויה, זה תקלה חמורה. אני שמחה לשמוע שהפעם כן תתחילו לעשות דברים – זה הרושם שאני קיבלתי – ולמרות שאין תקנות של שירות עדיין מצאתם כאן פתרונות והסכמות לגבי סעיפים מסוימים שקשורים להנגשת השירות. תכף נשמע את זה, אבל נתחיל מהמצגת.

בוקר טוב, אני סיגל, ממשרד הבריאות. חברת הכנסת העירה שלא הצגנו נתונים בפעם הקודמת, אז אנחנו נציג את זה היום.

סיגל, יש לי שאלה אינפורמטיבית. כשמדברים על הנגשה אתם מדברים על גישה כוללנית, נכון? כלומר, כולל השפה, שפת סימנים וכן הלאה, לא רק הנגשת המבנה, נכון?

רגע, אני אעשה סדר. יש הנגשת המבנה ויש הנגשת השירות. אלה שני דברים שהם מופרדים בחוק. כרגע אנחנו מדברים על המבנים או על השירותים?

אנחנו מדברים על יישום תקנות נגישות לשירותי בריאות קיימים. על נגישות המבנה. בהמשך יועלו פה גם הנושא של השירות.

אני רוצה להתחיל בהצגה של המערכת שלנו. כמובן שיש לנו יותר שירותים, אבל מה שאציג כאן אלה השירותים שחייבים בהנגשת מבנה קיים. מדובר כיום על כ-300 מוסדות, בתי חולים ומרכזים רפואיים. מבחינת מרכזים רפואיים ובתי חולים, מה שאתם רואים פה למעשה זה שהחלק הכחול, שזה בתי חולים סיעודיים, הוא לכאורה החלק הארי, אבל כשמסתכלים על הנתונים מול הצבעים האחרים רואים שבתי החולים הציבוריים הכלליים, שתופסים במצגת נתח קטן, כוללים כ-790 מחלקות ו-960 מרפאות, לעומת התחום הגריאטרי, שבו מדובר על כ-70 מרפאות ו-540 מחלקות. זה כדי להבין את הנפחים שמדובר עליהם.

נעבור לשקף הבא. כשאני מסתכלת על מרפאות ושירותי בריאות בקהילה מדובר על כ-2,400 אתרים. אתם רואים פה את הגופים שנכללו בסקירה. מדובר על קופות החולים, על מרפאות שהן ספקי שירות גדולים ועל מרפאות של קופות החולים, כלומר חברות בת של קופות החולים כמו ש.ל.ה, מכבי טבעי, מכבי דנט וכו'.

זה כולל גם את מכוני מור וכאלה?

כן. את כל מי שנדרש בהנגשה. מבנים חדשים לא נכללים כאן. במבנה חדש אנחנו כמובן מדברים על מי שהגיש בקשה להיתר מ-2009.

השקף הבא נותן זום-אין על מצב המערכת היום מבחינת ההנגשה. כרגע מוצג פה פוקוס על ליבת השירות שלנו, השירות שהוא הכי אינטנסיבי, שזה מרפאות קופות החולים ובתי חולים ציבוריים כלליים, כלומר בתי חולים שיש להם מיון ואנשים מגיעים אליהם לא מבחירה אלא כי צריך.

סיגל, בתי מרקחת הם גם חלק מהעבודה שלכם?

אני אענה. אני אורלי בוני, ממונת שוויון ונגישות במשרד הבריאות. בתי המרקחת של הקופות נמצאים בתוך המבנים של הקופות. הניו פארם והסופר פארם שבקופות החולים, הם לא שייכים, רק יוצרים איתם התקשרות.

וגם לא בתי מרחקת פרטיים, נכון?

לא.

אני הדס אגמון, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בתי המרחקת הפרטיים שהם מחוץ להסדר הזה, חלות עליהם התקנות הכלליות, והמשמעות של זה היא שהם כבר צריכים להיות נגישים.

למשל רשת כמו סופר פארם כבר צריכה להיות נגישה.

מערכת הבריאות נמצאת בפיגור לעומת המגזר הפרטי.

ומה התמונה במציאות?

זה תלוי. יש רשתות פארם שבהחלט מקיימות את החובות האלה. החובה קיימת, יש על זה אכיפה - - -

אבל זה לא שייך לנושא שמדברים עליו עכשיו.

נכון. אבל מה ששייך לקופות החולים כן נמצא פה.

דיברתם על מיון, מחלקות אשפוז וכו'. אבל החניון בכניסה חשוב לא פחות.

בוודאי.

אז אשמח שתגידו בכמה מילים מה זה כולל.

יש פה פירוט, אני אסביר אותו. הצו למעשה מחלק את בתי החולים לארבעה רכיבים: מרפאות, מחלקות, גרעינים וחניונים. גרעין זה כל השטח שמקשר מהחניה עד לקומה בבניין שבה אתה נדרש לקבל את השירות. החלוקה הזאת נעשתה בצו, אני אוכל לפרט עליה בהמשך אם זה יעניין אתכם.

אני רוצה לשאול שאלה בקשר לקופות החולים. האחוזים הם אבסולוטיים או שהם יחסיים ביחס למתקנים של כל קופה?

מה שמוצג בשקף שמדבר על סטטוס הביצוע של קופות החולים מראה את סך כל קופות החולים, שזה כ-2,000, ובכחול רואים את הביצוע של כל הקופות יחד. בכל קופה יש אחוזי ביצוע שונים. יש לנו את הנתונים האלה כמובן. יש קופות ש - - -

לא ענית לי על השאלה. השאלה שלי היא האם האחוזים מתייחסים לנתונים אבסולוטיים או למידה היחסית - - -

לנתונים אבסולוטיים.

יש בשקף מספרים אבסולוטיים.

יש לי שקף שמראה את העשייה שלנו, ושם אני אסביר את תהליך העבודה של איסוף הנתונים שלנו.

יש נתונים של חתך לפי קופות?

בוודאי, יש נתונים בחתכים מדויקים לכל מוסד ומוסד.

אז את יכולה לתת אותם בבקשה לוועדה?

הוועדה מקבלת אותם באופן קבוע אחת לשנה.

קיבלנו אותם.

היושבת-ראש, אני חייבת לציין שאני ביקשתי אותם ועד היום לא קיבלתי. כן קיבלתי משהו אחר, שחשוב להציף אותו. קופות החולים מתחרות על כל לקוח, אנחנו שומעים פרסומות שלהן בלי סוף בכל אמצעי התקשורת. לפי הנתונים שנתנו לי, מכבי היא קופה מונגשת בעוד שמאוחדת פחות. זה נתון שצריך לשקף אותו. אנחנו צריכים למצוא דרך להנגיש את המידע הזה לגבי כל קופה וקופה.

זה גם אחד הדברים שתיקנו כאן בהצעה שהבאנו היום להצבעה. שתהיה חובת פיקוח ודיווח ושקיפות על הדברים האלה. גברתי, בבקשה.

אם מסתכלים על כלל הקופות יחד רואים שכ-54% מהאתרים שלהן נגישים, לעומת 46% שבהם נדרשת השלמה. מדובר על כ-931 אתרים שעדיין צריך להנגיש. שוב, לכל קופה יש אחוזי הנגשה אחרים וכמובן שיש פערים ביניהן, גם מבחינת האחוזים וגם מבחינת אופן הביצוע של עבודות ההנגשה שנדרש לבצע באתר. ולכן רואים פערים.

העמודה של סטטוס ביצוע בתי חולים כלליים מתייחסת ל-11 בתי חולים ממשלתיים, תשעה בתי חולים של הכללית ושמונה ציבוריים. רואים פה חלוקה למרפאות, מחלקות, חניונים וגרעינים. אפשר לראות שהאחוזים נעים בין 43 ל-65, וכמובן שנדרשת עוד עבודה להשלים. גם כאן יש את המספרים המוחלטים של השירותים.

גם בין בתי החולים יש פערים. הם נגזרים מהיכולות ההנדסיות, מהמצב של המבנים, מהתקציבים ומעוד הרבה מאוד נושאים, שאפשר להציג אותם פה. אבל אני מעדיפה להתרכז במה שאנחנו כן עושים.

בשקף הבא מוצגים אומדנים של התקצוב – מה בוצע, מה הושקע ומה אנחנו נדרשים. כל הנתונים, אגב, מבוססים על דיווחים שהתקבלו מבתי החולים והקופות. בשנתיים האחרונות היה לנו קשה לצאת לשטח ולסייר, ויחד עם זאת עשינו בדיקות מדגמיות לגבי סטטוס ההנגשה, בעיקר כדי שנלמד איך הם מדווחים לעומת המצב של הדברים בשטח. יש לנו תוכנית עבודה מאוד רחבה לעשות סיורים בהרבה מאוד מוסדות, היא קצת נדחתה בגלל הקורונה, אבל היא נכנסת לפעולה.

מבחינת עלויות ביצוע ופערי תקציב, אצל הקופות מדובר בהשקעה של 121 מיליון שנעשתה עד היום, ולפי הדיווחים שלהן נדרש להן עוד כ-175 מיליון.

כדי להנגיש את כלל ארבע הקופות?

כן. במבנים קיימים.

את המרפאות של הקופות ואת בתי החולים.

אנחנו לא מדברים על הפעימה הבאה, אנחנו מדברים על כלל ההנגשה, נכון?

כן. שוב, הסכום הזה הוא פוקוס על הקופות, אבל יש עוד הרבה מאוד מעבר. אם אנחנו מדברים על כ-2,000 מרפאות, אני מזכירה לכם שבסך הכול יש הרבה יותר מרפאות בקהילה.

יש לי שאלה. בתוכנית העבודה להנגשה עתידית של שאר המבנים אנחנו לוקחים בחשבון איפה יש צורך גדול יותר וזה יכול לעזור ליותר אנשים? השיקול הזה נלקח בחשבון?

כמו שהוזכר על ידי קודמיי, סטטוס המבנים הוא מאוד שונה. יש לנו מבנים מתקופת קום המדינה ויש לנו מבנים קצת יותר חדשים. כל קופה וכל בית חולים עושה פילוח של אופן ההנגשה שלו. הם כן מחויבים להתקדם בקצב אחיד ורוחבי בכל המחוזות, זאת אומרת, לא יכול להיות שעכשיו הם ינגישו את כל מחוז תל אביב ולא יטפלו בכלל במחוז חיפה.

אני חייבת לומר משהו לגבי הנימוק, או אולי תירוץ, של אותם מבנים מלפני קום המדינה וכו'. למדינה יש את אותה הבעיה ובכל זאת היא עושה את הדברים האלה, וכך גם הרשויות המקומיות.

לא דיברתי על העשייה, דיברתי על הדרך.

נכון, אבל אני שומעת כל הזמן על המורכבות וכמה זה קשה. אז נכון, זה קשה. זה קשה לרשויות, זה קשה למערכת הבריאות, זה קשה למדינה. זה קשה, אף אחד לא אמר שהדברים האלה קלים. פשוט צורם לי לשמוע כל הזמן שהדברים האלה קשים. כי מה שיותר קשה זה להגיע לכל המקומות האלה לאנשים עם מוגבלויות.

אני אוסיף ואומר שאדם עם מוגבלות שלא מצליח להגיע לקבל טיפול רפואי, המצב שלו נהיה עוד יותר קשה.

אם לא הובנתי נכון אני אבהיר: אין פה שום תלונה על קושי. מערכת הבריאות היא מערכת קשה בכל מקרה, אבל אנחנו מסתדרים, ככה אנחנו רגילים לעבוד. רק נשאלתי האם אנחנו מכניסים שיקולים מסוימים, והסברתי שהשיקולים של כל מוסד וכל גוף הם צירוף של מכלול שיקולים.

הרב פרוש, רצית להעיר?

אנחנו עכשיו מדברים בעצם על הנגשה של מבנים שקשורים לבריאות, נכון?

עכשיו עברנו לבריאות, קודם היינו ברשויות.

אנחנו אמורים לדבר גם על הנגשה במבנים ציבוריים אחרים?

דיברנו קודם לכן על המדינה ועל רשויות מקומיות - - -

מה בתוך הרשות המקומית? תאטרון? בתי קולנוע? מוסדות חינוך?

מבנים ששייכים לרשות.

לפי החוק זה מדובר על חובת הנגשה לפי שלוש קטגוריות: מבנים בבעלות המדינה, כגון משרדי הממשלה למיניהם וכו'; מבנים ששייכים לרשויות המקומיות, שזה כולל גם את העירייה עצמה, גם מבני התרבות, מבני קהילה וכדומה; ו - - -

אבל לא כל דבר הוא של העירייה.

אז זו כבר חובה קיימת שאין בה דחייה. כרגע הדחייה היא לגבי מבנים כמו שהיושבת-ראש ציינה.

אני אסביר למה אני מתכוון. יש כל כך הרבה מבני חינוך לא מונגשים. אומנם לא המדינה בנתה אותם, אבל יש בהם עשרות אלפי ילדים.

ותחת מי הם? של מי האחריות עליהם?

הם לא פועלים בלי רישיון של משרד החינוך. הרי משרד החינוך לא נותן היתר להפעלת מוסד - - -

אבל השאלה היא תחת מה הם מוגדרים.

אבל שאלת ההנגשה בכלל לא קיימת, מכיוון שאף אחד לא שם את הכסף - - -

אז הם נופלים בין הכיסאות.

אף אחד לא נותן כסף לזה. כאשר בונים היום בית ספר רגיל, משרד החינוך עושה את ההתאמות. אבל מה קורה כאשר משרד החינוך – בלי להאשים – לא מסוגל לתת פתרונות ובוודאי שלא להדביק את הפער?

חבר הכנסת פרוש, ממה שהבנתי, בדיון הקודם נאמר לנו ממשרד הפנים שהם מחייבים את משרדי הממשלה לשכור רק מקומות שעומדים מראש בתקן הנגישות.

נכון. וגם יש את זה בחוק היום. לפי החוק החדש אי אפשר להתקשר עם מבנים - - -

אבל הרי אף אחד לא ייקח על עצמו את האחריות לומר שהוא סוגר את כל המוסדות שאין בהם הנגשה.

זה נושא גדול מאוד וכבד מאוד, ומדובר בתקנות אחרות לגמרי.

אני שואל למרות שזה לא פה.

אז אני מסביר. נגישות המבנים בחינוך בעצם פוצלה לשניים בחוק מ-2005. כל בית ספר צריך לעשות תשתית לנגישות, ויש לזה תקצוב, שאם שואלים אותנו זה תקצוב חסר. זה יוצא שמשרד החינוך מממן משהו כמו שליש. בנוסף לזה, אם יש ילד או הורה עם מוגבלות, עושים לו הנגשה פרטנית, ובמקרה הזה משרד החינוך מממן כמעט הכול. יש בעיות אחרות, מיוחדות, במקרה של מבנים ששייכים לבעלים אחרים שהם לא הרשות המקומית - - -

מבנים פרטיים?

כן, מבנה שהוא פרטי. שרשת של מוסד חינוך שוכרת את המבנה.

היא לא שוכרת.

אז משתמשת בו, זה לא משנה. הנקודה היא שמשרד החינוך לא רוצה לממן - - -

אם משרד החינוך לא משתתף ב-100% כשזה לפי התקן אז בוודאי שבשכירות - - -

הוא לא רוצה לממן מבנה שהוא לא של הרשות.

העמותה שוכרת מכספה, אבל בעיית ההנגשה לא פתירה.

צריך לזמן את משרד החינוך כדי שיענה על זה. למשרד החינוך יש בעיה לממן מבנה שהוא לא של רשות מקומית.

אנחנו קיימנו דיון ספציפי על נגישות בחינוך לפני כשבוע.

אבל אני השתלבתי מאוחר בוועדה הזאת, וגם היום איחרתי בחצי שעה, ולכן אני לא יודע מה כבר היה.

לא נורא, אני אשלים לך פערים. הנושא של נגישות בחינוך עלה לדיון ראשון ביום המיוחד שערך חבר הכנסת מיכאל ביטון על שוויון בחינוך. שירלי פינטו החליפה אותי ברוב הדיון ואני לא יודעת אם הנושא הספציפי הזה עלה בהמשך הדיון. חברת הכנסת פינטו, רוצה לומר על זה מילה?

לא צוין משהו מעבר למה שאמרתי קודם, אבל חשוב לברר את זה לעומק.

טוב, נמשיך במצגת.

אני אעבור לשקף הבא, שמציג קצת מהפעילות שאנחנו עושים בתוך המשרד. אנחנו בקשר עם כ-300 רכזי נגישות, יש לנו פורום היוועצות לשאלות מקצועיות ואנחנו בקשר יום-יומי איתם. בנוסף להדרכות וההכשרות המקצועיות שאנחנו עושים, הקמנו מינהלת נגישות. מינהלת הנגישות מתכללת היום את כל תהליך יישום הצו. יש לנו דוחות על הכול; אנחנו דורשים מהשטח להעביר אלינו דיווחים על פי הצו.

אתם דורשים ומקבלים?

דורשים ומקבלים. יש לנו פילוח של הדברים. בפעם שעברה לא הייתה כנסת אז זה לא התקבל, אבל בכנסת הקודמת שהייתה העברנו דוח. גם הנציבות מקבלת את הדוחות שלנו. הפילוחים הם ברמת השירות. לכל שירות אנחנו יכולים לעשות את כל החתכים האפשריים שהמערכת מאפשר. בנוסף, הקמנו מערכת דיווח ממוחשת לכלל החייבים ושם הם מדווחים ישירות.

אוקיי, ואני רואה פה גם ועדה לטיפול בפניות בפטור ומענה לפניות הציבור ופרסום מידע. כל הדברים האלה כבר קיימים היום, כן?

הדברים האלה כבר קיימים, אבל עדיין לא דנו בבקשות לפטור, מכיוון שעד עכשיו עצרנו את הבקשות. יש לנו ועדה שקודם בודקת את הנושא הזה בהיבט המקצועי, וכל עוד ניתן פתרון אז אין סיבה להגיע למסלול של פטור, כך שעוד לא הגענו למסלולי פטור.

יופי. שקף אחרון.

השקף האחרון מראה מה השלבים הבאים שלנו. זה כולל את השלמת המבנים לפי הצו שייקבע, את ההתאמות של נגישות השירות לשלב הביניים עד לפרסום התקנות, וכפי שציינת בשיחה מול המנכ"ל, גם את המשך החקיקה.

יש צפי לגבי תקנות השירות? מתי הן יוכלו להיות מונחות בפני הוועדה?

יש לנו עוד שני סטים של תקנות שצריכות להיות מונחות. הן הונחו בפעם הראשונה ב-2012, הוגשו לכנסת בחתימת משרד האוצר ב-2015 שוב, ולאחרונה, לא בכנסת הזאת אלא בכנסת הקודמת, העברנו טיוטה לשר האוצר, אבל לא קיבלנו אישור אוצר. אבל התקנות מתקדמות ואנחנו עובדים יחד עם האוצר ויחד עם הנציבות לקדם טיוטה עדכנית. כי ככל שהשנים עוברות אנחנו מעדכנים את זה לתקנות ישימות. אנחנו התחייבנו בפני המנכ"ל שעד סוף השנה הבאה, 2022, התקנות יאושרו בדיון בכנסת.

יופי, זה חשוב.

אורלי, אולי תגידי מה הנושא של שני הסטים האלה.

יש לנו פרק אחד שהוא בין מבנה לשירות. אלה תקנות של כל השירות העצמאי בשירותי הבריאות. אנחנו צריכים לקבוע סטנדרט מינימלי שיאפשר את זה. מערכת הבריאות בנויה על הרבה שירותים עצמאיים; מדובר לא רק על רופאים אלא על עוד אנשי מקצוע ועל גופים נותני שירות כמו מכונים קטנים, מכוני התפתחות הילד, מרפאות שעושות כירורגיה קטנה וכדומה. לגביהם אנחנו צריכים להגיע להסכמות – ויש על זה הרבה דיונים – בשאלה מה נדרוש מהם ומה המינימל סטנדרט שנדרוש מכל רופא שיושב בביתו ומקבל את לקוחות הקופה או יושב במרפאה - - -

טוב, יש עוד הרבה דברים שלא נפתרו עד לרגע זה - - -

דן, אני עונה לך. בהמשך אנחנו רוצים דרך תקנות נגישות השירות לתת את החלופות לפרק של העצמאים.

אני מבקשת לומר שאני רוצה להגיע להקראת הנוסח, שהוכן בהסכמה על ידי הנציבות. מבחינתי הנציבות הייתה כאן הגורם החשוב והמהותי בעריכת התיקונים להצעת החוק הממשלתית, ואני שמחה שאחרי לא מעט מאמץ הצלחתם להגיע להסכמות שיהיו מקובלות גם על הבריאות וגם על המדינה וכו', כדי שאפשר יהיה גם לקצוב כאן זמנים ברורים, גם להכניס כבר לחוק... למרות שאנחנו עדיין בהיעדר תקנות הנגשה, היה חשוב לנציבות ולאוכלוסיית האנשים עם מוגבלות כן לחייב בחוק כבר היום מספר הוראות שקשורות להנגשת השירות, עד שיגיעו אותן תקנות ב-2022. לכן אני רוצה שנעבור להקראת התקנות, כדי שנשמע אותן ואחר כך נוכל להתייחס להסתייגויות שהוגשו. ענת מימון, היועצת המשפטית, בבקשה.

בפני חברי הוועדה מונח נוסח עדכני, שעל גביו נערכו השינויים.

אומנם הסיכומים מקובלים עליי אבל אני מוכרח לומר שאני יושב פה בחוסר נוחות קיצונית. בשים לב להסבר של מערכת הבריאות בדיון הקודם, אני חושב שזאת תעודת עניות ואות קלון למדינת ישראל שנכון ל-2021 46% מהמרפאות בקהילה לא מונגשות, והסטטוס בבתי החולים מביש אפילו יותר. אני מבין שהסיכומים הם בלית ברירה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לוודא שלא תתאפשרנה הארכות זמנים נוספות. ובניגוד לדיון הקודם, שבו לא הוצגו לוועדה נתונים ורק עכשיו הם מוצגים, אני חושב שצריך לוודא שההתנהלות תהיה ביתר שקיפות. מאחר שאין שום מדרגות שאתם מציגים ואין יעדים והישגים נדרשים, אלא רק התחייבויות כלליות, שתחומות בזמן ארוך מדי, אני חושב שנכון יותר שכל תוכנית העבודה שלכם וסטטוס ההנגשה שלכם יהיו שקופים ופתוחים לציבור. מאחר שאני מכיר אותך אישית, היושבת-ראש, ואני סומך על המחויבות שלך לנושא הזה, אני מאמין שחשוב נורא לקיים פיקוח פרלמנטרי אחת לרבעון לכל הפחות על הנושא הזה ועל העמידה של מערכת הבריאות בנושא הזה. אני מכיר את החוק שגיבשה חברת הכנסת פינטו ואני יודע שהוא מכיל כלי אכיפה מעשיים ואפקטיביים לנציבות, וגם על זה אני סומך.

אבל אני אומר לחבריי ממשרד הבריאות: אנחנו הולכים לעקוב אחריכם ביתר שאת ולוודא שאתם עומדים במחויבות שלכם, שהיא בראש ובראשונה מחויבות לאזרחי ישראל. אני אומר את זה כי בדיון הקודם הלכי הרוח היו מאוד צורמים לאוזן.

סליחה, היושב-ראש, אני לא חברת הוועדה ובכל זאת הגעתי במיוחד לוועדה הזאת, כי אני בודקת וחוקרת את הנושא. יש כאן נושאים שאני ביקשתי לקבל עליהם מענה ביניים והם לא מוזכרים כאן.

מה זאת אומרת?

אני אסביר. ביקשתי שבקופות חולים שבהן אין הנגשה יוקצה בקומה נגישה חדר שיהיה רב-שימושי, כך שאם יגיע איש עם מוגבלות ירדו אליו. זה יהיה חדר קבלה רב-תכליתי. בתור מענה ביניים. ביקשתי לדעת שאכן נערכים לזה ולא קיבלתי תשובה. ביקשתי גם לקבל תמונת מצב של קופות החולים לפי החברות - - -

שנייה, חברת הכנסת שפק. קודם כול, הנתונים הועברו לכל חברי הוועדה. דבר שני, לגבי נקודות ספציפיות של בקשות למתן נגישות בשירות במערכת הבריאות – הרבה בזכות הנציבות, ששומרת על הזכויות שלהם, עלו מספר דברים ותכף את תשמעי אותם, כי הכנסנו אותם לתוך התיקונים לחוק. אז בואי תני צ'אנס ונשמע קודם לאיזה הסכמות הגיעו שני הצדדים. הרי גם אם אני ארצה מאוד שכבר מחר כולם יהיו מונגשים, יש נסיבות ואילוצים.

ברור. אבל בתקופת הקורונה ראינו, גם ברשויות המקומיות וגם בבתי החולים וקופות החולים, שכשרוצים לתת מענה, אפשר לעשות את זה. תקופת הקורונה הניבה הרבה רעיונות יצירתיים, ואני לא קראתי את הדברים האלה פה.

אני רק רוצה לומר שהנושא של הדיווח והבקרה, שהוא אכן משמעותי, נכנס גם בחקיקה. א', יש מדרגות, ו-ב', הוועדה מקיימת פיקוח ויש חובת דיווח. אנחנו מקבלים את זה ואנחנו מבינים את החשיבות של זה ואנחנו בעד הבקרה. חובת הדיווח היא ברורה, כי אתם הנציגים של הציבור.

בואו נשמע את היועצת המשפטית.

אנחנו בסעיף 14 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית: תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים
עם מוגבלות
14.
בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏ (בפרק זה – חוק השוויון) –



(1) בסעיף 19ח, בפסקה (ה)(1), אחרי "מקום ציבורי" יבוא "ובכלל זה לא יתקשר עם בעלים לצורך מתן שירות ציבורי במקום"



אני אסביר. יש את סעיף 19ח, שזה סעיף כללי שמדבר על נגישות של מקום ציבורי, וישנה הוראה כללית שאומרת שלא יפעיל אדם מקום ציבורי אלא אם כן בוצעו התאמות הנגישות באותו מקום. הממשלה ביקשה בהצעת החוק לקבוע שרשות מקומית לא תוכל להתקשר עם בעלים של מקום ציבורי לצורך מתן שירות ציבורי באותו מקום אלא אם המקום מונגש. אנחנו הבנו שממילא מפרשים את החוק כך שכבר היום הוא קובע את הדבר הזה. כלומר, אם יש חובה לא להפעיל מקום לא מונגש אז מן הסתם הוא גם לא יכול להתקשר עם אדם אחר שייתן לו את המקום הזה. ולכן שאלנו למה זה לא מוחל על המדינה, ונאמר לנו שמבחינתם אפשר פשוט לעשות הבהרה כללית בסעיף שקובע את אותה הוראה, הבהרה שאומרת שההפעלה כוללת גם לא להתקשר עם הבעלים לצורך מתן שירות ציבורי באותו מקום, כך שזה יחול כמובן על כל המפעילים.

לא השארנו כאן ספק.

יש לי שאלה טכנית. המחיקות הן מחיקות על הנוסח שקיבלנו מהמדינה?

כן.

מה, זה לא עבר שם ניסוח משפטי?

זה לא עניין של ניסוח, זה תיקון שעשינו. שם הם כתבו את זה ספציפית לגבי רשויות מקומיות, ופה אנחנו - - -

מה, זה לא עבר עין בודקת שם?

זה תיקון בעקבות הערה שעלתה בדיון הקודם. שאלנו אם זה חל על המדינה, ענו לנו שמובן שזה חל על המדינה, ובכל זאת ביקשנו לכתוב במפורש שזה חל על כולם.

זאת הייתה בקשה של הוועדה.

יכול להיות שיבוא ייעוץ משפטי חדש ויאמר שמה שאנחנו כותבים פה עכשיו זה לא בסדר.

זה לא עניין של הייעוץ המשפטי, זה תרומה של הוועדה הזאת לשינוי במהות.

זאת הערה טכנית. מחקתם את הסעיף הקטן ובמקום זה כתבתם - - -

פשוט העברנו את זה למקום אחר. זה עניין טכני. אני ממשיכה בהקראה:



(2) בסעיף 19ט –




(א) אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא:





"(ג1א)
(1) על אף ההוראות לפי סעיף קטן (ג)(1), המועד לביצוע התאמות הנגישות לעניין רשות ציבורית המנויה בטור א' בתוספת השלישית (בסעיף קטן זה – רשות מקומית), בכל הנוגע לבניינים קיימים ומקומות ציבוריים שאינם בניינים, אשר חייבים בהנגשה לפי סעיף זה, ושביום כ"ו בחשוון התשפ"ב (1 בנובמבר 2021) טרם הושלם ביצוע התאמות הנגישות בהם, יוארך עד יום כ"ח באדר ב' התשפ"ב (31 במרס 2022).

את ההסתייגויות על זה כבר הקראנו, נכון?

אני אקריא את כל הסעיף של הרשויות המקומיות, אסביר את ההסדר ואז נגיע להסתייגויות.






(2) על אף הוראות פסקה (1), רשות מקומית שפרסמה ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות, והגישה למשרד הפנים ולנציבות עד יום כ"ח באדר א' התשפ"ב (31 במרס 2022) את כל אלה, תחול לגביה חובת הנגישות במלואה, לעניין בניינים ומקומות שמנויים ברשימה שהמועד להשלמת ביצוע התאמות הנגישות בהם הוארך לפי הוראות אותה פסקה, ושביום כ"ח באדר ב' התשפ"ב (31 במרס 2022) טרם הושלם ביצוע התאמות הנגישות בהם (בסעיף קטן זה – מקומות שטרם הונגשו), ביום ט' בניסן התשפ"ג (31 במרס 2023):







(א) רשימה של כל הבניינים הקיימים או המקומות הציבוריים שאינם בניינים, שחלה לגביהם חובת ביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה, ובכלל זה בניינים או מקומות כאמור שחובת הנגישות לגביהם לפי סימן זה הושלמה במלואה (בסעיף קטן זה – מקומות שחובת הנגישות חלה עליהם); הרשימה תכלול, לגבי כל מקום כאמור, את הפרטים שיש לכלול בצו כאמור בסעיף קטן (ג2)(2), ונוסף על כך את הייעוד הכללי של כל מקום כאמור;







(ב) תכנית להשלמת ביצוע התאמות הנגישות, שלפיה בכל שנה יונגשו 25% מהמקומות שטרם הונגשו, תוך מתן עדיפות בתכנית לביצוע התאמות הנגישות במקומות מהסוגים הבאים: מקום שאינו בניין, אולמות תרבות, אולמות ספורט, בריכות, מקומות בהם ניתנים שירותי רווחה, מסגרות חינוך בלתי פורמלי ומרכזים קהילתיים ;







(ג) הצהרה מאת ראש הרשות המקומית על כך שהרשות הקצתה לביצוע התאמות הנגישות הנדרשות לפי סעיף זה תקציב שמאפשר את ביצוען.

אני רוצה רגע לעבור ל-(ב), ששם כתוב איפה תהיה העדפה. אני מבקש שתהיה העדפה למבני חינוך שפועלים לפי רישיון. לפחות שזה יכלול מוסדות חינוך שפועלים ברישיון של משרד החינוך שדורשים הנגשה.

אבל אם המבנים האלה פועלים כמבני חינוך אז הם לא חלק מההסדר הזה בכלל.

אז הם פטורים?

לא, הם פשוט כפופים להסדר שהציג קודם חברי, שזה הנגשה בסיסית פלוס הנגשה פרטנית.

אני רוצה לומר לך שאני כסגן שר החינוך התעסקתי עם מעלון לילד נכה. שבע שנים עד שמשרד החינוך נתן את התקציב. בגלל שזה היה מוסד פטור.

יש אכיפה מאוד פעילה של הנציבות, ואנחנו במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים גם שותפים לה, אבל ההסדר הזה לא נכנס לפרק הזה של הצעת החוק הממשלתית.

מי קבע שמוסדות חינוך בלתי פורמליים כן נכנסים ומוסדות חינוך לא?

צריך להסביר שהפרק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמדבר על מקום ציבורי ושירות ציבורי ודן בהסדרי נגישות, קובע שורה של הסדרים, כל תחום בפני עצמו. הצעת החוק הממשלתית לגבי הדחייה של פריסת מועדים נכנסת רק לכמה מההסדרים האלה – משרדי ממשלה, רשויות מקומיות - - -

אבל כשאתה מונה את הרשויות המקומיות אתה מציין אולמות תרבות, אולמות ספורט, בריכות וגם מסגרות חינוך בלתי פורמלי.

כי זה כלול שם. אבל בתי ספר זה פרק אחר, שהחובות לפיו כבר חלות והן לא נכנסות להצעת החוק הממשלתית.

מישהו יכול להציג לנו את החוק ההוא?

הוא לא רלוונטי פה ואני לא רוצה להיכנס אליו.

אבל למה יש פה פירוט כזה?

אלה דברים שהרשות מבצעת ונמצאים באחריותה.

הפירוט הזה בא כתוצאה מדיונים פה בוועדה, נכון? זה לא היה בנוסח של משרד האוצר, נכון?

זה כן היה. בנוסח הכחול זה פשוט היה מנוסח אחרת.

אבל לא היה שם חינוך בלתי פורמלי.

גברתי, לא היה חינוך מוכר שאינו רשמי, אלא היה - - -

מי הדוברת?

אני מירה סלומון, ממרכז השלטון המקומי. בנוסח המקורי, הנוסח הכחול, דובר על אגפי חינוך, שהם חלק מהמשרדים של הרשות המקומית. מוסדות חינוך, גם רשמי וגם מוכר שאינו רשמי, מצויים בפרק אחר, וחובת ההנגשה שלהם נכנסה לתוקף כבר ב-2019 ואנחנו לא ביקשנו לגביהם לא הארכה ולא פריסת מועדים חדשה. מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי, כפי שציין נציג משרד המשפטים – הנגשתם לא נמצאת באחריות הרשות המקומית. יש תקציבים של משרד החינוך לבעלויות של המוכר שאינו רשמי. כך שזאת סוגיה גם שאינה קשורה לחוק הזה וגם שלא באחריות הרשות המקומית.

אני רק מסכם את זה: זה גם לא באחריות הרשות המקומית וגם לא באחריות המדינה.

אני מבינה ממשרד המשפטים שזה לא בדיוק ככה.

נציג משרד המשפטים אמר שזה לא באחריות הרשות המקומית, ואני מוסיף על זה ואומר שזה גם לא באחריות המדינה.

יש פרק שעוסק בזה - - -

זה נושא שמצדיק דיון בפני עצמו. זה נושא מורכב.

אני מעיר כדי שנדע שהערתי.

אני בהחלט מצטרף להערת חברתי. אני לא אמרתי לרגע שכל סוגיות הנגישות בתחום של בתי הספר נפתרו, זה משהו שיש לגביו פעילות מאוד אקטיבית מצד הנציבות. גברתי היושבת-ראש דיברה על דיונים שהתקיימו בנושא הזה, ובהחלט יש מקום לדיונים האלה - - -

אנחנו האצנו את הדיונים האלה בכללותם. הרב פרוש, זאת באמת נקודה שהיא חשובה ויש לתת עליה את הדעת. אין ספק שאתה מעלה כאן לקונה שצריך להתייחס אליה.

אני אמשיך לקרוא את ההסדר לגבי הרשויות המקומיות ואז אני אסביר אותו, כי זה טיפה סבוך:






(3) על אף הוראות פסקה (2), רשות מקומית שפרסמה והגישה, באופן האמור ברישה של אותה פסקה, עד יום ט' בניסן התשפ"ג (31 במרס 2023), את שני אלה, תחול לגביה חובת הנגישות במלואה, לעניין מקומות שחובת הנגישות חלה עליהם ושבמועד האמור טרם הושלם ביצוע התאמות הנגישות בהם, ביום כ"א באדר ב' התשפ"ד (31 במרס 2024):







(א) רשימה כאמור בפסקה (2)(א), שלפיה בתקופה של שנה שהסתיימה ביום ט' בניסן התשפ"ג (31 במרס 2023), הושלם ביצוע התאמות הנגישות ב־25% לפחות מהמקומות שטרם הונגשו, תוך מתן עדיפות לבניינים ומקומות לפי פסקה (2)(ב);







(ב) הצהרה כאמור בפסקה (2)(ג).






(4) על אף הוראות פסקה (3), רשות מקומית שפרסמה והגישה, באופן האמור בפסקה (2) רישה, עד יום כ"א באדר ב' התשפ"ד (31 במרס 2024), את שני אלה, תחול לגביה חובת הנגישות במלואה, לעניין מקומות שחובת הנגישות חלה עליהם ושבמועד האמור טרם הושלם ביצוע התאמות הנגישות בהם, ביום ב' בניסן התשפ"ה (31 במרס 2025):







(א) רשימה כאמור בפסקה (2)(א), שלפיה בתקופה של שנה שהסתיימה ביום כ"א באדר ב' התשפ"ד (31 במרס 2024), הושלם ביצוע התאמות הנגישות ב־25% לפחות מהמקומות שטרם הונגשו, תוך מתן עדיפות לבניינים ומקומות לפי פסקה (2)(ב);







(ב) הצהרה כאמור בפסקה (2)(ג).






(5) על אף הוראות פסקה (4), רשות מקומית שפרסמה והגישה, באופן האמור בפסקה (2) רישה, עד יום ב' בניסן התשפ"ה (31 במרס 2025), את שני אלה, תחול לגביה חובת הנגישות במלואה לעניין מקומות שחובת הנגישות חלה עליהם ושבמועד האמור טרם הושלם ביצוע התאמות הנגישות בהם, ביום י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרס 2026):







(א) רשימה כאמור בפסקה (2)(א), שלפיה בתקופה של שנה שהסתיימה ביום ב' בניסן התשפ"ה (31 במרס 2025), הושלם ביצוע התאמות הנגישות ב־25% לפחות מהמקומות שטרם הונגשו;







(ב) הצהרה כאמור בפסקה (2)(ג)."






(6) שר הפנים יגיש לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שלושה חודשים לאחר שהוגשו לו המסמכים והמידע כאמור בכל אחת מפסקאות (2) עד (5), רשימה של כל הרשויות שהגישו את המסמכים כאמור, לאילו רשויות נדחה המועד לביצוע חובת הנגישות באותו מועד, ומהו אחוז ביצוע התאמות הנגישות בכל רשות עד למועד הגשת הדיווח.



אני אסביר מה קראתי. יש לנו פה הסדר מדורג של ארבעה שלבים. כיום חובת הנגישות לגבי רשויות מקומיות הייתה אמורה להיות מושלמת במלואה עד 1 בנובמבר 2021. כרגע אנחנו מבקשים דחייה מדורגת. הדחייה הראשונה, המדרגה הראשונה, זה עד 2023, אחר כך 2024, אחר כך 2025, והביצוע יסתיים במלואו עד 2026 – כאשר בכל מדרגה אמורים לבצע 25% ממה שנותר כרגע לביצוע. ההסדר הזה אמור להיות מוּנע באיזושהי הגשה של רשימה של כל המבנים שצריך יהיה להנגיש בכל התוכנית הזאת, כאשר באותה רשימה צריך לעשות גם תוכנית לביצוע שמראה מה יונגש בכל אחד מהשלבים. רשות שמגישה את זה יחד עם התחייבות של ראש הרשות לתקצוב ההנגשה, מקבלת את הדחייה של השנה הראשונה. בתום השנה הראשונה היא צריכה להגיע, להביא שוב את התוכנית, להראות שבוצעו 25%, להוכיח שזה בוצע - - -

לפרסם.

כן, להביא את זה לנציבות ולמשרד הפנים, ואז, יחד עם ההצהרה של ראש הרשות, היא מקבלת את הדחייה לשנה הבאה, וכך הלאה. והיא גם צריכה לפרסם לציבור.

היא לא צריכה לקבל אישור, היא צריכה לפרסם.

לא אמרתי שצריך לאשר. היא מגישה את המסמכים האלה. זה מנגנון אוטומטי: ככל שזה בוצע, מקבלים דחייה. רשות שלא מבצעת ומגיע לסוף שנה בלי ביצוע של 25%, למעשה יוצאת מכל הסדר הדחייה הזה והיא נמצאת בהפרה מהרגע שהיא לא ביצעה ולא הגישה.

ודבר אחרון. הדיווחים שנעשים תוך כדי, מוגשים למשרד הפנים ולנציבות. אלה תוכניות מאוד מפורטות, והוועדה מבקשת שבתום כל תוכנית כזאת יוגש לה משהו טיפה יותר מצומצם על ידי שר הפנים. זאת אחריות שאנחנו מטילים על משרד הפנים. מדובר על הרשימה של הרשויות שהגישו, מה היה אחוז הביצוע בהן ולמי מהן ניתנה דחייה לשלב הבא.

אבל בלי טבלאות אקסל, נכון?

בלי טבלאות. חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

בגלל החשיבות של החוק הזה מצד אחד, ובגלל המורכבות של כל נושא הנגישות מצד שני – כל הפרטים שיש בזה, התקצוב של זה, המעקב אחרי זה – אני רוצה להציע ליושבת-ראש הוועדה להקים ועדת משנה שתוכל לעקוב אחרי זה. לדעתי זה יוכל להביא מסקנות יותר טובות. עשינו את זה בעבר בקדנציה הקודמת בנושא של תאונות עבודה.

חבר הכנסת אבוטבול, בכוונתי להקים שתי ועדות משנה, אחת מהן תעסוק בנגישות והשנייה תעסוק בבטיחות בעבודה. הדברים האלה יקרו מייד אחרי התקציב.

מנגנון הפיקוח והדיווח של משרד הפנים מניח את הדעת, אבל כשאני קורא את נוסח ההצעה אני שם לב שאין מנגנון דיווח שאפילו קרוב לכך לגבי משרד הבריאות.

אנחנו נגיע עוד מעט לסעיף של משרד הבריאות ואם צריך נחדד את זה.

לדעתי כדאי לייצר פיקוח אפילו מחמיר יותר לאור המצב המחפיר שם.

אני רוצה לבקש משהו בנוגע לסעיף הזה.

נתייחס לכל ההסתייגויות יחד בסוף.

אני יכולה להציג את ההסתייגויות שהוגשו לסעיף הזה.

נירה, את רוצה הערה ספציפית לזה?

אני אחכה לסוף ההקראה.

אז נעשה את הכול בסוף. ענת, בואי תתקדמי.

עכשיו אני מקריאה את ההסדר של הדחייה לגבי מינהל הדיור הציבורי, שזה מבנים של המדינה:




(ב) אחרי סעיף קטן (ג3) יבוא:





"(ג3א)
(1) על אף האמור בסעיף קטן (ג3) סיפה, חובת הנגישות לעניין רשות ציבורית כאמור באותו סעיף קטן (בסעיף קטן זה – משרדי הממשלה ויחידותיה), לגבי בניינים קיימים המנויים ברשימה שיגיש שר האוצר לפי הוראות סעיף 37(ב) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018‏, ברבעון האחרון של שנת 2021, תחול במלואה במועדים שלהלן, לפי העניין:







(א) לגבי בניינים קיימים שביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בהם לפי סימן זה לא הושלם עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019) – ביום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020);







(ב) לגבי בניינים קיימים שביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בהם לפי סימן זה לא הושלם עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) – ביום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021);







(ג) לגבי בניינים קיימים שביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בהם לפי סימן זה לא הושלם עד יום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021) – ביום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022); שיעור הבניינים כאמור בפסקת משנה זו, שייכלל ברשימה כאמור בפסקה זו, לא יעלה על 25% מסך הבניינים הקיימים של משרדי הממשלה ויחידותיה שחלה לגביהם חובת ביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה.






(2) רשימה כאמור בפסקה (1) תוגש לגורמים האמורים בסעיף 37(ב) בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018‏ עד ליום (31 בדצמבר 2021), תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר, ותכלול את הייעוד הכללי של כל בניין, אלא אם כן גילויו אסור על פי כל דין.";



אני מסבירה. זה ההסדר שחל על המבנים של משרדי הממשלה. זה הוצג לנו גם בדיון הקודם. כעיקרון הם היו אמורים להשלים עד דצמבר 2019 והייתה להם אפשרות להאריך בצו. הצו לא הובא בגלל שלא הייתה בכנסת ועדה שאפשר להגיש אליה את הצו לאישור, ולכן הם מבקשים דחייה עד דצמבר 2020 של המבנים שכבר היו אמורים להיות מונגשים והונגשו, וכן דחייה נוספת עד 2021 של מה שלא הושלם עד 2020. והדחייה האחרונה שהם מבקשים כרגע זה עד סוף שנת 2022, שם הם אמורים להיות בהשלמת ביצוע של 25% מסך כל המבנים.

הדבר האחרון שהקראתי זה אפשרות להאריך בצו לעד עוד חצי שנה.

יש לי שאלת הבהרה. אני רן מלמד, מנקודת מפנה. למינהל הדיור הממשלתי יש בערך 350,000 מ"ר, שאת חלקם הוא משכיר בשוק החופשי. מה לגבי הנגשה של מבנים שהמשרד משכיר? למשל בניין ברחוב שדרות ירושלים ביפו שהולך להיות בית מלון. איך המחויבות לעשות את ההנגשה תבוא לביטוי במכרז לפני שנכנסים לתוך הבניינים? כי הרי זה לא יהיה בניין שישרת רשות ממשלתית, אבל הממשלה כן משכירה אותו. אז איך נוודא שהוא יהיה נגיש?

מי יכול לענות? הנציבות? מינהל הדיור הציבורי?

ערן הראל ממינהל הדיור הממשלתי נמצא בזום.

בעיקרון זה חלק מההסדר, כי מבחינה חוקית אלה מבנים שנמצאים תחת אחריות המדינה, וזה לא משנה מה עושים - - -

השאלה אם הם זוכים אוטומטית להארכה, או שבגלל שזה מושכר לגוף פרטי אז הגוף הפרטי יצטרך לעשות מיידית את ההנגשה.

ערן הראל בזום. בבקשה.

באופן עקרוני, מ-2016 אנחנו לא שוכרים מבנים שהם לא נגישים. זה חלק מתנאי הסף שלנו לקבלת מבנה.

אבל הוא שאל הפוך, הוא דיבר על משכירים.

מבנים שאנחנו משכירים לגורמים חיצוניים?

כן.

כשאנחנו משכירים לגורמים חיצוניים, חלק מתנאי החוזה שלנו אומרים שהגוף חייב להנגיש, אחרת הוא לא יכול להשתמש במבנה. אני יכול לתת דוגמה קיצונית. יש לנו מבנה בקלנדיה שאנחנו משכירים לעיריית ירושלים לשימוש כבית ספר. בהסכם אנחנו חייבנו את עיריית ירושלים להנגיש את המבנה. מדובר על סכום של 2.5 מיליון שקל, ואני הסכמתי להשתתף בחצי מעלות ההנגשה כדי שהמבנה יהיה נגיש. ההנגשה אצלנו היא חובה.

תודה רבה.

אני רק מציע לבדוק חלק מהמכרזים. אני בדקתי למשל את שדרות ירושלים 22 ביפו. במכרז שם אין שום מילה לגבי הנושא של הנגשה.

אז שווה לבדוק את זה.

עניינית הם כן מקבלים דחייה, זה חלק מההסדר.

אבל אם זה גוף פרטי שהולך להרוויח כסף הוא לא צריך לקבל שום הארכה.

אני לא חולק עליך, אני רק מסביר מה המצב.

חברת הכנסת שפק, רצית לומר משהו?

קודם כול יש לי הערה כללית שנוגעת לכולם. הוצג כאן הנושא של ה-25%, ואני מבקשת להכניס הוראה שזה יהיה צבוע. זה גם יקבע סדר עדיפות וזה גם יאפשר לי בוועדת הכספים, כשהמשרדים הרלוונטיים יציגו את התוכניות, לבקש שיציגו גם את נושא הנגישות. וכשצובעים את הכסף לא יכולים לשחק בו.

הם צריכים להגיש ולהראות לנו את ה-25% - - -

אני ממליצה להוסיף שזה יהיה סעיף צבוע. כלומר, ה-25% האלה יהיו צבועים בתקציב שלהם.

אתם נכנסים לדבר הזה בחוק?

אפשר לרשום את זה. בהרבה מקומות אנחנו מבקשים לצבוע תקציב.

כרגע הדרישה בחוק היא שתהיה הצהרה שניתן תקציב מספק כדי לעמוד בחובה. מדובר על הצהרה שראש הרשות נותן - - -

אני מבקשת שגם יצבעו.

איך אני יכולה לעשות דבר כזה כאן?

אני אעשה לך את הבדיקה, אני חושבת שזה אפשרי וזה נכון לצבוע פה תקציב, זאת הצהרה.

אבל נירה, אנחנו לא יכולים כרגע לעגן את זה - - -

אני חושבת שאפשר.

אבל אין לנו נתונים ואין לנו יכולת להכניס את זה עכשיו פה בתיקון לחוק. אנחנו רוצים להגיע היום להצביע, ומה שאת מציעה זה דבר שדורש דיון הרבה יותר מעמיק.

אוקיי, אני לא רוצה לעצור את התהליך, אבל אני אמצא את הדרך.

כן אפשר לבקש ממשרד הפנים להנחות את הרשויות לעשות את זה.

בסדר, אני לא רוצה לעצור את התהליך, אבל אני כן חושבת שכדאי שהדבר הזה יובא כחלק מהאישור של התקנות.

דבר שני, חובת הפרסום. במוכנות לחירום למשל, רשויות מקומיות חייבות להקצות סכום מסוים מהתקציב שלהן למוכנות שלהן לחירום, ופעם בשנה מציגים תמונת מצב של הרשויות לפי רמזור, וכך אפשר לדעת איזה רשויות מוכנות לחירום ואיזה רשויות לא מוכנות. אז אני חושבת שלמען השקיפות והאמינות כלפי האזרחים, צריך לבקש שהדבר הזה יוצג פה פעם בשנה. רמזור של הרשויות.

הם כבר צריכים לפרסם את התוכנית שלהן באתר האינטרנט של הרשות.

אז אני אומרת שצריך למנף את זה.

דבר אחרון, משרד הבריאות נשאל כאן האם הם יציגו את יתר ההנגשה, והם אמרו שזה יפורט בהמשך – אבל זה לא פורט. אני אשמח להשלים את ההצגה הזאת.

יש לי שאלה אינפורמטיבית. המנגנון מול הרשויות שהוצג פה לא עובד אחרת? הם מקבלים לפי מה שהם הצליחו להנגיש? כך שלמעשה הכספים דה-פקטו ולא דה-יורה.

הרשויות לא מקבלות מהמדינה כסף שמספיק כדי לבצע את כל ההנגשה. הן צריכות לבצע את מרבית ההנגשה מהמקורות שלהן. ולכן הציפייה היא שבמרץ, כשהם מבקשים את הדחייה הנוספת, הרשות תצהיר על זה שהיא כבר עשתה היערכות תקציבית מספקת לעניין הזה. כלומר, הצביעה היא צביעה מתוך תקציב הרשות.

אבל הצביעה היא אקספוסט, היא לא אקסנטה. הרי הם מקבלים החזרים לפי הכספים שהם מוציאים ולפיכך הכספים צבועים.

לא. אתה מניח שהם מקבלים כספים עבור ההנגשה. אבל לא. אנחנו כן מקווים שתהיה איזושהי הקצאה עבור ההנגשה, אבל מרבית התקצוב של ההנגשה הוא מהמקורות הרגילים של הרשויות.

זה כמו במוכנות לחירום. אני חושבת שהמנגנון שהצעתם נותן לנו כלים פרלמנטריים שמקדמים אותנו בנושא הזה, ואני רוצה לברך על מה שהושג כאן.

בטח, יש כאן דברים שלא היו כאן קודם. אני חושבת שההישגים של העבודה המשותפת של כולם פה בהחלט לוקחים את כל הנושא הזה כמה צעדים קדימה.

עכשיו נשאר רק לקחת את הפיקוח על משרד הפנים ולשים אותו גם על משרד הבריאות.

זה נמצא בהמשך.

אני אשלים את הקריאה של פסקאות (ג) ו-(ד), שקשורות לצו שדוחה:




(ג) בסעיף קטן (ג4), במקום "ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)" יבוא "י"א בתמוז התשפ"ג (30 ביוני 2023)";




(ד) אחרי סעיף קטן (ג4) יבוא:





"(ג5) פרסום לפי סעיפים קטנים (ג1א) או (ג3א), או בהתאם להוראות לפי סעיף 19כ(ה), יראו אותו לעניין חוק זה כהתאמת נגישות.";



אני ממשיכה להקראת ההסדר של משרד הבריאות. מדובר פה על התוספת של העניין של תקנות נגישות השירות:



(3) בסעיף 19כ –




(1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ב1)
(1) בלי לגרוע מהחובה לפי סעיף קטן (ב) ומהוראות סעיף 9 לצו שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הארכת מועד תחולת חובת הנגישות למוסדות בריאות קיימים), התשע"ט-2019, עד שיהיו בתוקף הוראות התאמות נגישות לשירותי בריאות לפי ההוראות שיקבע שר הבריאות, יחויבו נותני שירותים לבצע התאמות נגישות לשירות לפי ההוראות שקבע שר המשפטים לפי סעיף 19יב, המפורטות בטור א' לתוספת השנייה א', בשינויים המחויבים, בעניינים המפורטים בתוספת, ועד למועד הנקוב לצד כל הוראה בטור ב' לתוספת;






(2) שר הבריאות, בהתייעצות עם ספקי שירותים גדולים, ארגונים שמייצגים בעלי מקצועות רפואה, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ובהתחשב בהוראות תקן ישראלי, לפי העניין, בהתאם לעקרונות היסוד ולמטרותיו של חוק זה, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, יהיה רשאי לשנות תוספת זו.






(3) משרד הבריאות יגיש לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לא יאוחר מחצי שנה תכנית המפרטת את דרכי הנגשתם של שירותי אינטרנט בשירותי הבריאות ואת המועדים לביצוע ההתאמות הנגישות האמורות.



אני אסביר. אנחנו לקחנו הוראות מתוך התקנות שקיימות היום באופן כללי לגבי שירות, והן יחולו, לפי מועדים מוסכמים, גם על שירותי בריאות. בנוסף, יש אפשרות לשנות את התוספת הזאת.

ההוראה האחרונה מתייחסת לשירותי האינטרנט. כרגע נאמר על ידי משרד הבריאות שיש קושי להכניס את זה כבר לאיזשהו מסלול של הנגשה והם צריכים זמן היערכות וגם תקציב לנושא הזה. ולכן הוועדה ביקשה שיגישו לה בתוך חצי שנה תוכנית שמפרטת בדיוק את ביצוע שירותי האינטרנט.

וגם זה ניתן ממש בלארג'יות, כי אני באמת לא מבינה למה צריך חצי שנה בשביל להנגיש תוכנית אינטרנט. באמת היינו פה הכי סבלניים שאפשר.

אני אשמח להצטרף לדברי היושבת-ראש. אתמול נודע לי שיש בעיית הנגשת אתרי אינטרנט במשרד הבריאות. הבנתי שאתם מעריכים את התשלום בסך של עשרות מיליוני שקלים לכל קופות החולים, דבר שבעיניי הוא תמוה מאוד. אני הלכתי ובדקתי אתמול בערב כמה עולה להנגיש אתר. אז עלות הנגשת האתר הכי מסובך שקיים בעולם מגיעה ל-200,000 שקל לאתר. אז אם אנחנו לוקחים עכשיו את ההנגשה של ארבע קופות חולים ועוד את משרד הבריאות, אנחנו מגיעים בסך הכול למיליון שקל. אז לא ברור לי איך הגענו כאן לעשרות מיליונים? אני בדקתי הנגשה של האתר הכי מסובך שקיים, ואני לא מבינה איך מדובר פה על מיליונים. זה גרושים.

בהמשך לדברים של חברת הכנסת פינטו, ברגע שבאים ואומרים לי "עשרות מיליוני שקלים" בלי להראות לי חצי מסמך, בדיקה או איזושהי הצעת מחיר שמגבה את ההצהרה הזאת בנתונים, זה נשמע כל כך לא רציני.

אם זה עולה מיליון שקל אנחנו לוקחים את זה בשתי ידיים.

אתם לא בדקתם את זה? הגעתם אלינו עם הצעה של עשרות מיליונים בלי שביקשתם הצעת מחיר? זה הדבר הכי פשוט שיש.

לא, אנחנו לא מבקשים הצעת מחיר, כל גוף עושה את זה לעצמו.

אז תסבירו לי איך הגעתם לזה.

אנחנו ביקשנו מכל הגופים שיתנו לנו אומדנים. קיבלנו אומדנים, והם היו הרבה יותר גבוהים.

יותר מעשרות מיליוני שקלים לאינטרנט?

כן. של הכול ביחד. זה כולל גם בתי חולים, גם קופות - - -

אני יכולה להראות לכם את הצעת המחיר שאני קיבלתי הבוקר. זה עסקת טילים? אני לא מבינה את זה.

אם זה עולה מיליון שקל משרד הבריאות יעשה את זה. אבל אני אומרת שוב, בכלל לא היה את הדיון הזה.

מה זאת אומרת שלא היה דיון כזה?

אני קיבלתי הצעת מחיר. אני אציע לך את הספק שאני פניתי אליו וקיבלתי ממנו הצעת מחיר. מיליון שקל ופתרנו את העניין.

אני אומרת שוב, כדי שזה יהיה רציני ואחראי ונוכל להתחייב על הנתונים ולבדוק אותם, ביקשנו להציג תוכנית מסודרת שתאפשר לנו לעמוד מאחורי הנתונים. אני אומרת שוב, אם - - -

אז למה צריך חצי שנה? אני קיבלתי הצעת מחיר מאתמול בערב להיום בבוקר. למה צריך חצי שנה?

אפשר להקציב לזה שבוע ימים.

נכון, בואו ניקח שבוע או חודש.

אם זה היה מיליון שקל לא הייתה בעיה, אבל מהנתונים שאנחנו קיבלנו מקופות החולים ומהגופים השונים מדובר בהרבה יותר ממיליון שקל. אני אומרת שוב, אם זה היה עולה רק מיליון שקל לא היינו מדברים בכלל, אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה בצורה רצינית.

אני דיברתי עם המנכ"ל והוא בעצמו לא יודע כמה זה עולה, הוא נסמך על הדברים שאתם אומרים לו. אתם לא הבאתם לכאן נתונים לגבי ההנגשה הזאת.

האומדנים שלנו הם של עשרות מיליוני שקלים.

איפה הם? אני לא מבינה את ההערכות האלה.

מירי, אלה לא אומדנים נכונים.

אני אומרת שוב, אלה הנתונים שקיבלתי. בואו נעשה את זה בצורה רצינית - - -

לנו את אומרת "בצורה רצינית"?

לא, אני אומרת שאנחנו צריכים לבדוק את זה בצורה רצינית יותר.

אבל אנחנו בסוף 2021.

למה לא בדקתם את זה עד עכשיו? מה עשיתם עד עכשיו?

אנחנו קיבלנו את הנתונים האלה לקראת הדיונים האלה.

למה את צריכה שנציגי הציבור יגידו לך שאת צריכה להנגיש את שירותי הרפואה שלכם? איפה הייתם עד עכשיו?

שקט בבקשה. מירי, סיימת לומר את דברייך?

כן, אבל אני רוצה שנציג אגף התקציבים שלנו יתייחס לסוגיה התקציבית.

בבקשה.

אני ידידיה שרלו, מאגף תקציבים של משרד הבריאות. רציתי לדבר על הערכת המחיר. בוצעה הערכת מחיר, ראשונית כמובן בגלל לחץ הזמנים. פנינו אל נציגי הקופות. אני מחזיק פה הצעה שביקשתי מאחת הנציגות של הערכת מחיר להנגשת מסמכים בלבד באתר האינטרנט של מכבי - - -

סליחה, אבל זה לא רלוונטי. הם לא צריכים - - -

אנחנו מדברים פה על הנגשת אתרי אינטרנט.

בבקשה תנו לו להשלים.

מבחינת היקפים וסדרי גודל אנחנו מדברים פה על ארבע קופות, 28 בתי חולים כלליים של משרד הבריאות ועוד 200 ומשהו מוסדות גריאטריים.

את כל זה כבר שמענו. כמה זה יצא לך בהערכה?

וצריך לזכור שלכל גוף כזה יש אתר. דיברתי על הכמות, עכשיו אעבור למחיר. נעשו הערכות מחיר. אני יודע שהמשרד שלנו דיבר על הערכה פנימית של כ-7.5 מיליון שקל רק לאתר שלנו.

לא כולל את המסמכים.

אתם יודעים שהשכר של המפתחים הוא מאוד יקר - - -

חבר'ה, יש מנגנונים אוטומטיים שעושים את זה.

חברים, אנחנו לא משקרים ולא מעוותים נתונים. היינו מאוד שמחים ומאוד רוצים לעשות את זה בזול, אבל - - -

יש בזום אדם שעוסק בתחום הזה והוא יכול להציג מחירים אחרים. הוא עבד עם קופת חולים.

הסוגיה של המחיר היא חשובה אבל היא לא הנקודה המרכזית. חבריי במשרד הבריאות, אני לא מצליח להבין למה אתם צריכים לחכות לאפרת רייטן, שירלי פינטו, יוראי להב, משה אבוטבול ופרוש שיגידו לכם שצריכים להנגיש את אתרי האינטרנט? למה אין לכם הערכות מדויקות של העלות של הדבר הזה? אני לא מצליח להבין מה עשיתם עד היום ולמה אין לכם הצעות מחיר של זה. אני הסכמתי להצביע בעד התיקון, אבל הנימוקים שלכם מוציאים לי את הרצון לתמוך בהצעה שלכם. זה פשוט לא יעלה על הדעת, זאת התרשלות פוגעת, אתם פוגעים בזכויות בסיסיות של אזרחים לקבל שירות רפואי.

אנחנו רוצים לקדם את זה וגם נעשתה עבודה על ידי הקופות, זה לא שלא נעשה כלום. אבל כפי שסוכם, אנחנו רוצים להגיש את זה בצורה סדורה במהלך השנה הקרובה, כדי שהכול יהיה סגור.

מה הסיכום לגבי זה?

יוראי, בשביל זה אנחנו פה. בשביל לשים את הקו הזה ולדאוג שמפה והלאה זה יהיה אחרת.

הסיכום עם המנכ"ל שלנו הוא שהתוכנית הכוללת תובא בפני הוועדה השנה. זה הסיכום, בהתחייבות של המנכ"ל.

נכון.

כל צד מבין ומרגיש שהוא הכי צודק. אני חושב שיש דבר אחד שיכול למנוע את כל הבלגן. במקום שהדיווח לוועדה יהיה פעם בשנה, שהדיווח יהיה דו-שנתי והוא יכלול את כל הדברים והגופים. ככה לא יהיה מצב שנתקלים פעם בשנה בהרבה פערים, שייקח הרבה זמן לתקן אותם.

יש לי הצעת ייעול בנושא המקור התקציבי להנגשת אתרי האינטרנט: למוסד לביטוח לאומי יש קרנות ואחת מהן עוסקת בסיוע לגופים בהנגשה של מבנים, אתרים וכדומה, לאנשים עם מוגבלויות. אני מציע שתצא מהוועדה קריאה למוסד לביטוח לאומי לשבת עם משרד הבריאות ולהגיש באופן מיידי תוכנית למימון הנגשת האתרים האלה. יש שם עשרות מיליונים של שקלים.

יש בעיה עם הקרנות האלה, הן לא נותנות - - -

אנחנו מכירים את הקרנות ואתמול אפילו דנו על זה פה. תודה רבה על ההצעה.

מירי, אני נתתי את המילה שלי. היות שהגעתם לזה ברגע האחרון ורק עכשיו נכנסנו לעובי הקורה מול משרד הבריאות, אז למרות הכעס המובן של חברי הכנסת יוראי, פינטו ואבוטבול - - -

אני חייבת להגיד שאני לא כועסת, אני כואבת את כאבם של אזרחי מדינת ישראל. אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, אנשים עם מוגבלות, קרוב לשני מיליון איש – כואב לי שהם לא מקבלים שירותי בריאות נגישים. זאת זכות בסיסית.

כמו שנאמר על ידי לא פעם אחת, לא תהיה פה הארכה נוספת. לא תהיה. זה ברור מאליו שבחצי השנה הקרובה אתם תגיעו לכאן עם התוכנית הזאת. זה המון זמן. אתם יכולים לנצל את הזמן הרב הזה לעשות גם עוד דברים ולהפתיע אותנו לטובה.

בחצי שנה הם יכולים כבר להנגיש.

אנחנו נשמח לקדם את זה כמה שיותר מהר, זאת האוכלוסייה שלנו ואנחנו רוצים שהם יקבלו את הנגישות.

חצי שנה לא להנגשה, אלא רק לתוכנית, נכון?

כן, לתוכנית. כי צריך כסף להנגשה.

כן. וגם צריך לסגור את זה תקציבית. הבעיה היא תקציבית.

ענת, נמשיך.

(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:




"(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ה), חובת הנגישות לעניין מקום ציבורי שבו ניתן שירות בריאות כאמור בסעיף קטן (א), תחול במלואה על גוף החייב בביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה, שלוש שנים לאחר המועד שקבע שר הבריאות בצו לפי סעיף קטן (ה) לעניין אותו מקום, ויחולו לעניין זה ההוראות שקבע השר בצו כאמור, לרבות לעניין מסירת הדיווח לוועדת העבודה הרווחה והבריאות ולנציבות;



אני אסביר. מדובר כאן במבנים. בצו שהוגש בשנת 2019 היו שלוש מדרגות. היו מבנים שהיו צריכים להיות מונגשים עד נובמבר 2019, היו מבנים עד נובמבר 2020, ומבנים עד נובמבר 2021, וכך להגיע ל-100% הנגשה. כרגע הדחייה לוקחת את שלוש המדרגות האלה ודוחה בשלוש שנים. כלומר, מועד הסיום נדחה בשלוש שנים ונוצרות שלוש מדרגות חדשות: 2022, 2023 ו-2024 עד תום ההנגשה.

הצו כבר קבע חובת דיווח שאומרת שלא יאוחר מסיום כל אחד מפרקי הזמן צריך להגיש דיווח מפורט גם לוועדה וגם לנציבות. הדיווחים הלאה יחולו גם בתיקון הזה.

אני עוברת לקריאת התוספת.

נסביר רגע מהי התוספת. הכול בה חדש. אלה דברים שהוועדה, ביחד עם הנציבות ומשרד הבריאות, גיבשה. מדובר על הוראות וחובות חדשות לגבי נגישות בשירות, שנכנסות עכשיו לחוק. בגלל שאין לנו תקנות נגישות עדיין, אמרנו שלמרות כל הכוונות הטובות של המנכ"ל ושל משרד הבריאות, אנחנו כבר לא סומכים יותר על אף אחד, ולכן אנחנו רוצים כבר עכשיו להכניס את ההוראות כדי שכבר היום יתחילו לממש אותן. אז זאת התוספת שענת תקריא עכשיו.

תוספת שנייה א'
(סעיף 19כ(ב1))
(נגישות שירותי בריאות)



ההוראה
המועד לביצוע


1.
תקנה 9 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013 (להלן בתוספת זו – תקנות נגישות השירות) לעניין התאמות נגישות בנהלים, הליכים ונהגים לצורך קיום הוראות הנגישות, על פי תוספת זו בשירותי בריאות
15 במאי 2022


2.
תקנה 10 לתקנות נגישות השירות –





(1) הזכות להיכנס עם חיית שירות – מנכ"ל משרד הבריאות רשאי לפרסם עד ליום 15.2.2022, בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מקומות שבהם בשל סיכון ישיר ומשמעותי לבריאות לא ניתן יהיה להכניס חיית שירות.

במועד פרסום הוראות המנהל, ואם
לא פורסמה הוראה כאמור ב-15
באוגוסט 2023




(2) הוראות למתקן הולם לחיית השירות.

15 באוגוסט 2023 ואם לא פורסמו
הוראות כאמור בפסקה (1) ב-15
בנובמבר 2023


3.
תקנה 12 לתקנות נגישות השירות לעניין נוהלי פינוי בחירום
15 בנובמבר 2022


4.
תקנה 26(ב) לתקנות נגישות השירות לעניין הספקת אמצעי עזר ושירותי עזר.
15 בנובמבר 2021



בפרט 4 זה צריך להיות לדעתי 26(א), צריך לבדוק את זה.

רגע, יש פה איזה משהו לא ברור. עירית, בבקשה.

אני עורכת דין עירית שביב שני, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. לגבי הזכות להיכנס עם חיית שירות: אם לא פורסמה הוראה, המועד שכתוב כאן, 15 באוגוסט, לא נכון.

לא, אם לא פורסמה הוראה אז זה 15 בנובמבר.

לא, זה צריך להיות הרבה יותר מוקדם. חצי שנה מיום הפרסום.

בסדר.

זאת אומרת שבשלושה חודשים אנחנו צריכים להוציא את ההנחיות המגבילות שאומרות איפה אסור להיכנס, למשל חדרי ניתוח, רנטגן וכו', ואם לא נעשה את זה אז זה עוד שלושה חודשים, ואז נכנסת לתוקף ברירת המחדל שבה כולם יכולים להיכנס.

15 במאי 2022.

לגבי תקנה 26, שעוסקת בנושא של התקנת אמצעי עזר, ההוראה המהותית היא בסעיף קטן (א), אבל בנוסח כתבתם (ב), שזה סעיף שמסייג ואומר שאין בתקנה כדי לחייב הספקת אמצעי עזר כגון כיסאות גלגלים, משקפיים וכו'. זה לא אמור להיות 26(א)?

לא. זה אמור להיות 26(ב).

אבל אם (א) לא יחול אז איך (ב) יחול? אני לא מבינה את זה.

אתם יכולים להבהיר את הנקודה?

צריך להפריד בין התאמת נגישות פרטית לבין התאמה כללית. אנחנו כן מספקים מכשירים פרטיים, אבל לא במסגרת החוק הזה.

אז אתם רוצים להחיל רק את הסייג שאומר שאין חובה לספק את האמצעים האלה?

כמו שאורלי אמרה, עזרים פרטיים הם לא חלק מהתאמת נגישות, כי הם פרטיים. לכן הם רוצים את ההגנה הזאת בסעיף הזה. שלא ידרשו את זה מהם.

אם אין להם חובה לספק אמצעים כאלה אז לא ברור לי למה צריך את הסייג הזה. בעיניי זה לא הגיוני, אבל שיהיה.


5.
תקנה 27 לתקנות נגישות השירות לעניין שמירה על זמינות ותקינות התאמות הנגישות למקום ציבורי ולשירות ציבורי המפורטות בתוספת זו.




פה היו בקשות שונות – או 15 במאי 2022 או 15 בנובמבר 2022, שזה פער של חצי שנה. הנציבות ביקשה מוקדם יותר, משרד הבריאות ביקש מאוחר יותר.

לפי מה שזכור לי סוכם שזה יהיה עם הכנסת ההתאמות הראשונות לתוקף, שזה חצי שנה, כלומר 15 במאי.

בסדר. אני עוברת לפרט 6: 6.
תקנה 29 לתקנות נגישות השירות – לעניין התאמות נגישות במידע.
15 במאי 2023



משרד הבריאות ביקש לכתוב "ובלבד שאין בביצוע ההתאמה כדי לפגוע בדרישות אבטחת מידע במערכת הבריאות". השאלה אם אנחנו צריכים את הסייג הזה.

אנחנו מתנגדים לכך. קודם כול, אם הבנתי את ההסבר נכון, בכלל לא מדובר באבטחת מידע אלא בחיסיון רפואי, ולשם כך יש את חוק זכויות החולה, שחל ממילא. בנוסף, יש בחוק השוויון כל מיני מנגנונים, כמו פגיעה במהות השירות, שיכולים לסייע. לכן לא צריך את האמירה הזאת כאן.

ייתכן שהאמירה הזאת מיותרת, אבל אני רוצה להבהיר שבנושא של מידע פרטני מזוהה – ואני מדברת רק על מידע פרטני מזוהה, להבדיל ממידע כללי - - -

מה הכוונה?

מידע על אדם ספציפי שמזוהה. להבדיל ממידע כללי שאומר מתי משהו פתוח וכו'. אם רק תרשו לי להשלים את המשפט אולי תבינו אותי. הסייג מתייחס רק למידע פרטני מזוהה, כלומר מידע פרטי על אדם ספציפי, שלגביו יש לנו הוראות מאוד מחמירות, ובכלל זה דרישה לזיהוי ודרישה לוויתורי סודיות רפואית שעומדים בתנאים מסוימים. אנחנו לא רוצים שיהיה איזשהו ספק במצב שבו מתנגשת לי הוראת הנגישות במידע הפרטני הזה.

אבל מה זה בעצם אומר? אם אדם צריך תרגום לשפת סימנים, אתם לא תסכימו שהמתרגם יהיה חלק מהדיון?

לא, לא - - -

אז מה זה אומר?

אני חושבת שחסר כאן פירוט לגבי צורת ההנגשה וכו', זה קצת כללי מדי.

אני רוצה לתת דוגמה - - -

רגע, אני רוצה להגיד שסוגיות של פרטיות נמצאות גם בהרבה גופים אחרים, כמו חברות ביטוח ועוד. יש הגנות שנמצאות בחוק כבר עכשיו, למשל אצלכם יש את חוק זכויות החולה, ולכן לא צריך להוסיף עוד איזשהו סייג עמום, כללי ורחב על משהו שממילא כבר יש לו איזונים בתוך ההסדר.

הבנתי, אני מקבלת את זה, אנחנו לא נוגעים בנוסח כפי שהוקרא.

אז אנחנו לא מוסיפים את הסייג הזה. והמועד של זה הוא 15 במאי 2023.

מה לגבי הקמת מרכז לתרגום לשפת הסימנים?

אנחנו משנים את זה ל"מתן שירות של תרגום לשפת הסימנים", במקום "הקמת מרכז". זה יהיה עד 15 בנובמבר 2022.

אני רוצה להתייחס לזה. היום, לצערי, נושא התרגום לשפת הסימנים לוקח בחסר. משרד הבריאות מפעיל אתר שנקרא "קול הבריאות", אני ניסיתי להשתמש בזה, לא בהצלחה. התרגום נעשה רק בזמן שהאדם החירש נמצא ליד הרופא, ורק בין 09:00 ל-17:00. בנוסף, זה תרגום בווידאו מרחוק. זה אומר שאם אני זקוקה לתרגום פיזי עם הרופא, אני יכולה לעשות את זה רק מ-09:00 עד 17:00. בנוסף, לא כל קופות החולים משתמשות בזה. וחוץ מזה, מה קורה במצב של ניתוח, פרוצדורות רפואיות, מיון, אשפוז, הזמנה וביטול של תור? בכל הדברים האלה יש חורים. לגבי הנוסח, "הקמת מרכז שירותי תרגום" זה קצת מעורפל ולא ברור. אני אשמח להבין איך זה עובד. וכמובן שצריך שזה יהיה 24/7 בכל קופות החולים, כי כרגע אם אני אלד בתשע בלילה, לא יהיה לי תרגום. ושלא לדבר על זה שזה בווידאו.

מדובר על תקנת נגישות שמדברת על חובת ספק שירותים. בגלל המורכבות של העניין, שכוללת מכרז וכל הדברים האלה, אנחנו במשרד הבריאות כן מנסים ליצור שירות ארצי שכל שירותי הבריאות, אם יבחרו בכך, יוכלו לעשות בו שימוש. ואם קופה תחליט שהיא רוצה שירות אחר והיא מוצאת שירות יותר זול – אין שום בעיה, לא יימנע ממנה.

לגבי המצב של "קול הבריאות" – יש לנו כבר מכרז חדש, הוא מתעכב בגלל עניינים פרוצדורליים של המשרד. במכרז החדש הזה הרחבנו את - - -

איזה עניינים?

המכרז לא נוגע בכלל לסוגיה הזאת, אלא לכל מוקד "קול הבריאות". זה תהליך של כניסת ספק חדש.

אבל הכנסנו פרק מאוד נרחב של שירות יותר ארוך, כולל תרגום לשפת הסימנים, תמלול - - -

24/7?

לא.

למה לא? מה, אני צריכה להתאים את החולי שלי לשעות הזמינות שלכם?

רגע. הוא יעבוד כש"קול הבריאות" עובד, ובמקביל אנחנו בודקים אפשרות לפתח שירות חירום בזמן שהמוקדים לא פועלים. אבל אני רוצה להדגיש שהחבות היא של ספק השירותים. אנחנו רוצים פה לסייע למערכת הבריאות, כדי שלא כל אחד יחפש מתורגמן בכל פעם שצריך. שזה יהיה משהו מרכזי, כך ששירותי הבריאות יוכלו להשיג את השירות הזה מיידית, בלי להתחיל לחפש אנשים. הינה, עכשיו מאושפז אדם באסף הרופא, ורכז הנגישות שם כתב לי "תעזרי לי לחפש מתורגמן מהר". אין לנו עדיין מכרוז, אנחנו בתהליכי מכרוז - - -

אורלי, אנחנו מכירות הרבה שנים, אנחנו עובדות ביחד, ואת יודעת בדיוק על מה מדובר. אני רוצה לספר לחברי הוועדה שבשפות אחרות – רוסית, צרפתית, אמהרית, אנגלית וערבית – יש נגישות 24/7, כולל תרגום סימולטני זמין טלפונית או פיזית. למה בשפת הסימנים זה לא קורה? הרי התשתית קיימת. כל פעם מביאים לי סיפורים על מכרז כזה, מכרז אחר, אין מספיק מתורגמנים וכו'. אני רוצה פתרונות פרקטיים לאדם שזקוק לזה, 24/7.

יש לי הצעה. אני מציע שמשרד הבריאות יזמן את חברת הכנסת פינטו לעקוב אחרי ההתפתחות של הדבר הזה, והיא תבוא אלינו לדווח מה נעשה. ניתן לה את הסמכות לעשות את זה, היא תדע הכי טוב לעקוב אחרי זה.

אני מסכימה עם כל מילה של הרב פרוש.

בשמחה.

אני רוצה להעיר משהו. חשוב מאוד שהנושא של הקמת המרכז כן יהיה בחקיקה, כדי שנוודא שזה קורה. כמו שאורלי הסבירה, זה מאוד - - -

אני אשמח להוסיף את זה בתקנות, אבל שיהיה 24/7.

חברת הכנסת פינטו, אני מציעה להיצמד להצעה של הרב פרוש. היות שזה אמור להיות רק ב-15 בנובמבר 2022 יהיה לך מספיק זמן לחדד את זה ולהביא לכאן עוד תיקונים ככל שיידרשו.

אני רוצה להבין משהו. החובה לספק את התרגום לשפת הסימנים נכנס במועד המוקדם, כן?

ב-15 בנובמבר 2022.

בלי תלות במוקד הזה, כן? כלומר, גם אם אין מוקד צריך לספק את השירות 24/7 עד 15 בנובמבר.

זה לא בדיוק ככה. ערן, אתם מכניסים פה עכשיו תקנה שלא דיברנו עליה.

ממש לא.

אורלי, אתם אמרת "הקמת מרכז לתרגום לשפת הסימנים". התכלית של זה הייתה שהתרגום לשפת הסימנים יינתן ב-15 בנובמבר.

זה שירות ארצי שאנחנו מנסים להקים. אבל אם אתם מכניסים את התקנה הזאת ככה, זה אומר שכל גוף יצטרך להקים לעצמו מנגנון כזה עד שהשירות הארצי יוקם.

צריך להחליט: או שמתחייבים להקים את המרכז הזה, או ש - - -

אבל לא דנו על התקנה הזאת.

אורלי, אתם הסכמתם להקים את המרכז, ועכשיו אתם אומרים שלא תקימו את המרכז - - -

אנחנו מקימים את המרכז - - -

לפחות עד אז השירות צריך להינתן.

בסדר.

נו, אז מה חדש פה?

- - - ברגע שאנחנו דנים על התקנה הזו בנפרד כתקנת נגישות השירות, אנחנו רוצים להעלות את זה לדיון ביניכם.

לא, אבל כבר היה סיכום.

לא הבנתי את הבקשה. היה כאן סיכום שבו התחייבתם לעשות את הדבר הזה ולכן זה נכנס בנוסח שהוקרא כאן, וכך זה גם יישאר. אם בהמשך תרצו לעשות שינויים ולהביא את זה לכאן, אין בעיה. המועד הוא רק בנובמבר 2022, כך שיש לכם מספיק זמן להיערך לזה, ואני לא מוצאת שום טעם לפתוח את זה עכשיו. בואו נתקדם.

סליחה, אבל אנחנו דיברנו על מתן השירות, לא על הקמת המרכז - - -

אתם הסכמתם שיהיה כתוב שיוקם מרכז. למה יוקם המרכז אם לא כדי לתת את השירות הזה?

אנחנו לא נקים מרכז, אנחנו נשתמש בשירותים שאנחנו מנסים לקיים איתם משא ומתן - - -

מה זה אומר "מנסים"? מה זה אומר לבן אדם שזקוק לאותו שירות?

- - -

אני מציעה שנשאיר את הסוגיה הזאת לעוד דיון נוסף לליבון - - -

לא, אני לא אצביע ככה.

רגע, אני מנסה להבין את העמדה של משרד הבריאות כאן.

אני לא בטוחה שהם בעצמם בטוחים מה הם רוצים. ענת, אולי תקריאי את הנוסח שכן הוסכם עליו.

כרגע כתוב "מתן שירות של תרגום לשפת סימנים". קודם היה כתוב "הקמת מרכז". התוספת הזאת מתארת שירותים ולכן דיברנו על השירות שיינתן, בין באמצעות מרכז שיוקם, בין באמצעות - - -

העיקר שיהיה שירות לאדם שזקוק לשירות הנגיש הזה.

משרד הבריאות, זה אפילו בא לקראתכם, זה חוסך לכם כסף, אתם לא צריכים להקים מרכז, רק לתת שירותים.

אז תקריאו לנו שוב, אנחנו התבלבלנו.

מתן שירות בין באמצעות מרכז ובין באמצעות דרכים אחרות.

בדיוק. אין פה עלויות נוספות של הקמת מרכז, משרדים חדשים וכו'.

אנחנו רוצים להקים מרכז - - -

נציגי משרד הבריאות, אתם לא ברורים.

אני שמה סוף לדיון העקר הזה. המחויבות של משרד הבריאות היא לתת שירותי תרגום לשפת הסימנים וככה זה צריך להיות כתוב. אם אתם רוצים להקים מרכז בשביל זה, תקימו מרכז, תעשו את זה איך שאתם רוצים. יהיה לנו מעקב אחרי זה, יש לכם זמן, אתם יכולים להתייעץ איתנו, אבל החובה לעשות את זה נכנסת לתקנה. נעבור הלאה.

7.
תקנה 32 לתקנות נגישות השירות לעניין מתן שירות באמצעות טלפון, פקסימילה, מסרון, דואר, אינטרנט דואר אלקטרוני או אמצעי דיגיטלי אחר
15 בנובמבר 2022


8.
תקנה 33(2) לתקנות נגישות השירות לעניין התאמות נגישות למערכת ניתוב שיחות טלפון
15 בנובמבר 2022

עדיין אין ניתוב שיחות במערכת הבריאות?

אין הנגשה של זה.

9.
תקנה 34 לתקנות נגישות השירות לעניין חובת פרסום התאמות הנגישות שבוצעו בהתאם לתוספת זו
15 במאי 2022



נעבור עכשיו את לסעיף התחילה והתחולה. הסעיף עסק בתחילה של ההוראה לגבי המכרזים, אבל מכיוון שאנחנו מבהירים משהו קיים אז הורדנו את זה. מה שנשאר זה זה:

15. הוראות סעיף 14, למעט הוראות פסקה (1), לא יחולו לגבי מקומות ומבנים שהוצא לגביהם צו נגישות לפי הוראות 19מג ערב תחילתו של חוק זה.

אני אסביר. אם הנציבות כבר הוציאה צו נגישות ונכנסה לאיזשהו מסלול לגבי מקומות מסוימים, כמובן שההסדר החדש לא יחול על אותם מקומות והם ממשיכים במסלול של צו הנגישות.

אני רוצה לעבור להסתייגויות שהוגשו.

אני רוצה להבין קודם מה הפיקוח הפרלמנטרי שהחוק קובע כרגע לגבי מערכת הבריאות.

כמו שאמרתי, בצו המקורי היו להם שלוש מדרגות, כאשר בסוף כל מדרגה של דחייה הם היו צריכים לבוא לוועדה. גם עכשיו עשינו שלוש מדרגות ושבסוף כל מדרגה הם צריכים להגיע לוועדה.

אני מציע שהם יגיעו פעם בחצי שנה.

הצו דיבר על כך שאנחנו מדווחים פעמיים בשנה: פעם אחת על תוכנית העבודה ופעם אחת על היישום של התוכנית.

אבל חברי הכנסת, זה חובת דיווח לגבי התקדמות בנושא של המבנים, זה לא קשור לשירות.

נכון, לגבי נגישות השירות אין חובת דיווח לוועדה. אתם רוצים שתהיה?

כן, כמובן, פעמיים בשנה.

עכשיו אני אציג את ההסתייגויות. ההסתייגות הראשונה מבקשת למחוק את כל סעיפי הדחייה. כלומר, לא לדחות לאף אחד בשום דחייה. זאת הסתייגות של קבוצת ש"ס.

נימקתי. את רוצה שאני אחזור על זה?

לא צריך לנמק, צריך להצביע עליה.

מי בעד ההסתייגות של קבוצת ש"ס?

רגע, הרב פרוש לא היה קודם, אולי אני אסביר לו בקצרה. הרב פרוש, ביקשתי שרשויות מקומיות שמקבלות מענק איזון - - -

זה לא ההסתייגות הזאת. אני מדברת עכשיו על ההסתייגות של למחוק את כל הדחיות.

מי בעד ההסתייגות הראשונה של קבוצת ש"ס? חבר הכנסת אבוטבול, אתה לא יכול להצביע, אתה עדיין לא חבר ועדה. אני מזכירה לכם שאתם מוזמנים להיות חברי ועדה. מי נגד? חמישה. אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אז אין שום סיכוי לשום הסתייגות.

היא כן תעלה למליאה.

אני מבין שזה מנוף לחץ חזק, אבל אנחנו נחושים לפרק את הקואליציה.

ההסתייגות הבאה היא של קבוצת יהדות התורה. לעניין המכרזים שדיברנו עליהם הם מבקשים שיהיה כתוב שהבעלים של המקום קיבל שיפוי תקציבי כנדרש לצורך ביצוע ההתאמות.

זו דרישה כל כך סבירה, מי יכול להיות נגד.

מי בעד ההסתייגות של סיעת יהדות התורה? אין. מי נגד? חמישה. אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

לעניין הרשויות המקומיות קבוצת הציונות הדתית מבקשת שהסעיף לגבי הרשויות המקומיות יפורסם על ידי הרשות המקומית במקומות ציבוריים בשטחה.

שיהיו שלטים. מי בעד ההסתייגות של הציונות הדתית? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה. אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. אין לנו כרגע חברי כנסת של הציונות הדתית אבל הייתה כאן בדיונים חברת הכנסת סטרוק. אתמול שוחחנו באופן אישי, אחרי שהיו בינינו דין ודברים בוועדה ובמליאה. לאחר השיחה איתה וההבהרות, חשוב לי באופן אישי לומר שחברת הכנסת סטרוק לא מתנגדת לחוק ולא מתנגדת לתיקון 19. חשוב לי באופן אישי להבהיר ולהרגיע את הדם הרע שקצת היה בינינו. הוסדרו העניינים ואני מברכת אותה כמובן - - -

אלה שלא היו עדים לתקרית לא יודעים על מה את מדברת.

לא נורא, היה חשוב לי להגיד את זה בשביל חברת כנסת סטרוק.

אני עוברת להסתייגות של קבוצת יהדות התורה בעניין הדחייה לרשויות המקומיות. הם מבקשים שיהיה כתוב שבמבנים שלא קיבלו שיפוי תקציבי כנדרש המועד יוארך עד 2028.

כי אם כל אלה שכן יש להם תקציב גם מבקשים פה הארכה, אז בטח - - -

רגע, סליחה, גם אם זה לא נתון לנושא של תקצוב - - -

זה הארכה עד 2028.

אז אולי תורידי ל-2027?

זה לא אני, זה קבוצת יהדות התורה.

אני מנסה להבין. זה מאריך גם במקרה שזה לא עולה כסף?

ההתנגדות שלי להסתייגות היא נורא ברורה, אתה רוצה שאנמק למה? היא מבקשת להאריך עד שנת 2028.

אבל גם בהרבה דברים אחרים את מאריכה פה. הרי לכל מיני סעיפים כן ניתנו הארכות.

זה כל כך לא בר-השוואה להארכות האחרות שניתנו כאן, כי פה הם מבקשים בצורה שרירותית לתת להם הארכה עד 2028 כי אין להם כסף. במקומות האחרים דיברנו על כך שזה ייעשה בהדרגתיות, בסיכום עם הנציבות וכו'. אם הנציבות הייתה מתנגדת להארכות האלה בתוקף אולי הייתי מתייחסת לזה בצורה שונה, אבל זה לא מה שהיה.

אבל לא שמת לב שאבוטבול תיקן את עצמו.

אני מתייחסת למה שכתוב בהסתייגות. וחוץ מזה, אמרנו שההארכה שאנחנו נותנים עכשיו היא ההארכה האחרונה - - -

לא, יש סעיפים שנתנו הארכה לעוד שנתיים - - -

מי בעד ההסתייגות של יהדות התורה? אין. מי נגד?

אני נגד בשם כל אזרחי מדינת ישראל עם מוגבלות.

אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

אני עוברת להסתייגות של קבוצת ש"ס שמבקשת - - -

אני מציע לחברת הכנסת שמתנגדת שתעשה פעם סיור בבתי הספר ותראה מה המצב בכל מיני מקומות שאולי היא לא נבחרה בהם - - -

אני אשמח להגיע למקומות שתרצה, אבל בשום פנים ואופן אני לא מסכימה לעוד הארכות מועדים. הם כבר 49 שנים מחויבים ולא עומדים בזה, זה זמן מספיק ארוך.

ההסתייגות הבאה היא של קבוצת ש"ס. ההסתייגות מבקשת להוסיף הוראה שאומרת שרשות מקומית שמקבלת מענק איזון תתוקצב על ידי המדינה לצורך יישום תוכנית ההנגשה.

נו, גם לזה אתם תתנגדו אוטומטית.

דיברנו עם משרד הפנים ואנחנו אמורים לקבל מהם דיווח בשבוע הבא לגבי כל מה שקשור לתקצוב ודיפרנציאציה, כך שהדבר הזה כן נמצא על שולחן הוועדה. כרגע אני אישית לא מקבלת את ההסתייגות הזאת - - -

אז תדחי את ההצבעה.

לא, אני לא רוצה לדחות את זה. תוכלו להעלות את ההסתייגות הזאת במליאה, אם תרצו, אחרי שתבואו לדיונים הבאים ותשמעו את משרד הפנים. מי בעד ההסתייגות של סיעת ש"ס? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות הבאה היא של קבוצת הציונות הדתית. הם מבקשים שדוח ההתקדמות של הרשויות המקומיות יהיה רבעוני ולא שנתי.

מי בעד הסתייגות 5, של הציונות הדתית? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות נוספת שלהם, שבה הם מבקשים שלא תתאפשר הארכה נוספות לתקופות שמצוינות.

הצהרנו על זה ואני חושבת שאין צורך לקבוע את זה בחוק. אנחנו נעמוד על זה. וברגע שיש את תיקון 19, של הקנסות המינהליים, אני מקווה שזה ישים סוף להארכות האלה. מי בעד הסתייגות 6, של הציונות הדתית? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות הבאה, גם של קבוצת הציונות הדתית, מבקשת שרשויות מקומיות יתוגמלו תקציבית על עמידה בלוח זמנים בשיעור שיקבע שר הפנים ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

מי בעד ההסתייגות של הציונות הדתית? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות נוספת מבקשת שתקצוב הרשויות לעניין הנגשה יינתן בהתאם לקריטריונים כלכליים ולסטטוס האיתנות של הרשות המקומית ולא על בסיס זהות לאומית או דתית.

לא ראיתי שיש פה קריטריונים כאלה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות לפסקה (3), שמסדירה את הנושא של שירותי בריאות. קבוצת הציונות הדתית מבקשת שבמקום שלוש שנים זה יהיה שנה. כלומר, שלמשרד הבריאות תהיה דחייה של שנה בסך הכול.

אני רוצה לומר שאנחנו מעלים את ההסתייגויות האלה ודנים בהן, אבל אין לנו כאן את המנמקים כי חברי הציונות הדתית לא הגיעו לדיון היום. בכל אופן החלטתי שאנחנו כן מעלים את ההסתייגויות האלה.

פשוט זה מאוד מתסכל להגיע ולדבר בלי שאפשר להצביע.

אבל הם בוחרים לא להיות חברים בוועדה, אז אחר כך עוד לבוא אלינו בטענות? הייתה פה בדיונים חברת הכנסת סטרוק, היה פה חבר הכנסת בן גביר, הם השתתפו פה בדיונים, כך שאף אחד לא מונע בעדם. מי בעד ההסתייגות של הציונות הדתית לפסקה (3)? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות הבאה היא הסתייגות חלופית. הם מבקשים שבסוף הסעיף שמדבר על משרד הבריאות יוספו ההוראות האלה: הצהרה מאת ראש המקום הציבורי הנותן שירותי בריאות על כך שהמקום הקצה לביצוע התאמות הנגישות תקציב שמאפשר את ביצוען; להציג דוח רבעוני לנציבות ולשר הבריאות; ושלא תתאפשר הארכה נוספת מעבר למועדים.

חלק מהדברים כבר נדונו וגם תוקנו בצורה כזאת או אחרת. מי בעד ההסתייגות החלופית של הציונות הדתית? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות נוספת של קבוצת הציונות הדתית בהקשר של משרד הבריאות מבקשת להוסיף שמשרד האוצר יקצה למשרד הבריאות תוספת תקציב צבוע להנגשה, ליישום סעיף זה.

בעניין התקציבים אנחנו נאנחים פה... מי בעד ההסתייגות של הציונות הדתית? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

אני עוברת להסתייגויות לסעיף האחרון. פה חברת הכנסת אורית סטרוק מבקשת הסתייגות כללית שאומרת שלא תתאפשר בכלל הארכה נוספת של כל ההוראות.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת סטרוק? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות הבאה מבקשת שבמקום סעיף 15 יבוא: תחילתו של חוק זה ביום כניסתו לתוקף של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 19), התשפ"ב. כלומר, היא רוצה לתלות את הכניסה לתוקף של הדחייה בחוק העיצומים, שמצוי על שולחן הוועדה.

זה דבר שתלוי בלוחות הזמנים של הוועדה, ואני לא יכולה להתחייב לזה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה

לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה. אין יותר הסתייגויות, אפשר להצביע על נוסח החוק, כולל התיקונים. מי בעד נוסח החוק, סעיפים 14 ו-15 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות? חמישה. מי נגד? אין. ואין נמנעים.

הצבעה

אושר.

החוק התקבל.

רוויזיה.

חבר הכנסת יוראי להב הגיש רוויזיה. הדיון הסתיים, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.