פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
13/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ז' בחשון התשפ"ב (13 באוקטובר 2021), שעה 9:13

1. הצעת הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 26) התשפ"ב-2021
2. הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2021
3. הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון), התשפ"ב-2021
4. הצעת לתיקון הסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רציף
פרק ט' (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 20-19 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי

משה אבוטבול
מיכל וולדיגר
פטין מולא
אורית סטרוק
חוה אתי עטייה
הילה שי ואזן

שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן
עלי בינג - רכז רווחה, ביטוח לאומי באגף תקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד האוצר

ישי פרלמן - רשות המיסים, משרד האוצר

מיכל בן אלי - מנהלת תחום תקצוב ותמחור, משרד הרווחה והביטחון החברתי

שלומי מור - סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

לודמילה אליאסיאן - מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד ערן טמיר - יועמ"ש נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

חנן טל - מנכ״ל עמותת נכה לא חצי בן אדם

אלכס פרידמן - יו''ר עמותת נכה לא חצי בן אדם

הדס זאבי - מנכ"ל המרכז למימוש זכויות רפואיות

שלומי כהן - יושב-ראש לי״ן – למען ילדים נכים


יהודה דורון – יו"ר ארגון נכי הפוליו
נעמי מורביה – יו"ר מטה מאבק הנכים
אליהו בן מויאל – עמותת מיוחדים

עו"ד ענת קאופמן – יו"ר ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין
עו"ד עינת שרקי שדלן – עו"ד אגמון ושות' רוזנברג הכהן ושות', המרכז למימוש זכויות רפואיות

נעה בן שבת
יעל סלנט

ענת כהן שמואל

תמר פוליבוי


פרק ט' (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 20-19 מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443
הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון), התשפ"ב-2021
הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2021
הצעת הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 26) התשפ"ב-2021
הצעת לתיקון הסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רציף

אני פותחת את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה. היום ה-13 באוקטובר 2021, ז' בחשוון תשפ"ב, השעה היא 9:10. דיון נוסף לקראת, אני מקווה, הצבעה ואישור של פרק ט' (ביטוח לאומי) – סעיפים 28-26 (שיפוי והגדלת קצבאות הנכים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. כמו שאתם יודעים, דנו על הנושא הזה במספר ישיבות. יהיו היום גם הצעות לתיקונים של תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), בעקבות ההסכמים שהגענו אליהם עם משרד האוצר ומשרד הרווחה, וגם הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים); הצעת הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 26), 2021; והצעה לתיקון הסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רציף.

לפני שנפתח בדיון עצמו ובסעיפי ההסכמים, נברך בבוקר טוב את שר הרווחה מאיר כהן, שהצטרף אלינו הבוקר. בבקשה, כבוד השר.

תודה רבה, גברתי היושבת –ראש, שלום לכולם, חברות וחברי כנסת נכבדים וכל הנציגים והאורחים שנמצאים כאן. זאת חובה נעימה לבוא ולהגיד כמה מילים, ובמיוחד לברך אתכם – לברך אותך, גברתי, שבתקופה הקצרה שאת נמצאת כאן, אתה עדה ומובילה הצבעה, שבעיניי היא הצבעה היסטורית. הרפורמה הזאת היא הרבה יותר – אני אהיה זהיר בדבריי, לא הרבה יותר, אבל הרבה מאשר הרפורמה ב-2018, כי היא הרבה יותר ממוקדת, היא לא העברת כספים לצרכים באופן כללי, אלא היא יורדת לרזולוציות. היא מוסיפה הרבה כסף, בצדק גדול מאוד, לילדים נכים, לילדים שבניגוד למבוגרים עמדו בשמש היוקדת חמישה, שישה חבר'ה כל יום. אני יורד מהמשרד, רואה אותם יושבים בשקט, וגם אני וגם מאיר שפיגלר לא יכולנו שלא להרגיש שהילדים האלה נשארו מאחור, כשהמטרה הקדושה היא להביא אותם קדימה. אז קודם כל אני רוצה להודות לך ברוב תבונתך על השיח עם האוצר בשקט ובמקצועיות חסרת תקדים. הובלת לזה. מאיר שפיגלר, אני חושב שהבקיאות שלך והירידה לפרטים הקטנים והנשמה היתרה שיש לך, יכולה היתה להביא את זה. אני גם לך מודה ומודה לאנשי האוצר ולשר האוצר, שמצאו אוזן קשבת. חבריה, זה לא ברור מאליו, שאחרי שסוגרים תקציבים, מוסיפים עוד 900 מיליון שקלים והיד עוד נטויה ויש לנו עוד בקשות. ולכל חברי הכנסת שתמכו, זה נהדר.

אני מקווה שהחוק יעבור ללא שום ויכוח. אין פוליטיקה, קואליציה ואופוזיציה שהולכים לטובת סקטור, שכל כך הרבה שנים נלחם על כל זכות, כשבמדינות אחרות הזכויות היו ברורות מאליהן, אצלנו הנכים נלחמו על כל דבר. אז המדינה לא עושה טובה לנכים, במיוחד אחרי הקורונה – ואני מאוד מקווה שנמצא את עצמנו נקיים מקורונה כולנו וזה יעבור. המדינה – זה אולי תפקיד חשוב שלה לחתום על אמנה חברתית חדשה, זאת צריכה להיות אמנה חברתית חדשה.

אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה, זה הולך לקרות.

לגמרי. צריך להבין, שהמקום שאותו צריך להאיר זה אותה אמנה חברתית בין המדינה לבין אזרחיה, ואלה לא רק הנכים. שיותר לא ידברו במושגים של "אני מוציא על הרווחה". אף אחד לא מוציא על רווחה, אנחנו משקיעים ברווחה. ככל שתשקיע, יהיה לאנשים טוב יותר. היו ברוכים ומאושרים כולכם. מאיר, אני שוב מודה לך מאוד, אלכס וחנן ונעמי ויהודה שישבו. תתחילו לנסוע פחות מהר, אתם נכנסים אלי בסערה, אתם נהדרים. אתם נהדרים. תודה רבה. אני אלך לצרותיי.

באותה הזדמנות, יש להעלות את זכרו של אבנר עורקבי ז"ל שתרם.

את יכולה כמובן בפעם השלישית, לא הייתם בדיונים.

אני משאיר את זה ליושבת-ראש.

אנחנו ציינו את זה כמובן. תודה רבה לשר הרווחה, מאיר כהן. לפני שאתה הולך, אנחנו גם רוצים להודות לך מקרב לב. גם הרוח שלך, העשייה של הדברים, תשומת הלב והלב שאתה שם בכל הנושאים האלה, אם זה דרכך ואם זה דרך אנשי משרדך, בהחלט שורה כאן גם אצלנו בדיונים, ואנחנו מרגישים את שיתוף הפעולה המלא הזה. אנחנו מאוד מאוד מודים לך.

אדוני השר, דיברת על כך שזה לא נושא מפלגתי ולא פוליטי. אכן כך, אני חושב שכולנו תומכים בעניין הזה של זכויות בעלי המוגבלות, הנכים. ההסכם הוא באמת הסכם היסטורי. אני הייתי ב-2018 ברפורמה הגדולה. היינו כל נציגי סיעות הבית. אז היה דוד ביטן יו"ר קואליציה, והוא הזמין את 13 הסיעות בבית סוקולוב בתל אביב. התחלנו את המהפכה הזאת ואת הרפורמה, ולכן זה חשוב מאוד גם לכל ארגוני הנכים, זה באמת יום היסטורי. מאיר, כל הכבוד לך ולמשרד וליושבת-ראש ולבולדוזר מאיר שפיגלר.

בהחלט, תודה רבה.

אנחנו רוצים להתחיל לעבור על הנוסח המתוקן שקיבלנו ממשרד האוצר כדי לראות את התיקונים בעקבות ההסכמים והדיון הקודם.

הנוסח הזה הגיע אלינו רק אחרי חצות הלילה, לא היה לנו זמן ללמוד אותו. במקביל פרסמנו לכם את הנוסח שאנחנו הכנו קצת לפני כן, צריך להגיד לא הרבה יותר מוקדם, אבל הוא כלל שינויים נוספים.

אני חושבת שננסה להיות מאוד מאוד ענייניים ומקצועיים ולעבור סעיף, סעיף כדי לקבל את ההבהרות ולראות שאנחנו מסונכרנים, גם על המהות וגם על הניסוח.

נכון. הסעיף הראשון בנוסח של האוצר עוסק בנושא הצמדה של קצבאות הנכים. כיום כאן קבוע שמשנת 2022 הקצבאות יעודכנו בהתאם לעלייה והשכר הממוצע, בעוד שלפני כן הן עלו לפי המדד. כרגע עברה בוועדת הכספים הוראה שמקפיאה את השכר הממוצע במשק, ולכן אני מבינה שהאוצר פה הציע איזושהי נוסחה. אולי תקראו ותסבירו מה כתוב פה.

אני אחזור בקצרה על מה שהיה בדיון הקודם רק כדי לעשות איזשהו סדר. אנחנו הצגנו בדיון הקודם את ההסכמות השונות שהיו בין הביטוח הלאומי, משרד האוצר וארגוני הנכים השונים. היה מגוון של הישגים ותוספות תקציביות, שחלק מהמקורות שלהם מגיעים מהאירוע הזה, שהסכמנו על כך שההצמדה לשכר הממוצע של 22', הכסף ילך לאותם שימושים שציינו בהרחבה, ואני מניח שגם נרחיב עליהם. בהתאמה לכך, קצבאות הנכות על כל המשתמע מכך יוצמדו לשכר הממוצע רק החל משנת 2023.

כפי שציינה היועצת המשפטית, היינו צריכים להסדיר את זה, כי זה מעט יותר מורכב מבדרך כלל, כי השכר הממוצע כבר הוקפא בשנה האחרונה, ואתמול כפי שצוין, ועדת הכספים אישרה את ההצעה להמשיך את ההקפאה הזאת לשנה נוספת.

שכחתי לציין, יש קצבאות מסוימות שוועדת הכספים לא הקפיאו.

כדי שחברי הוועדה יכירו, אם תרצו, הרשימה כמובן נמצאת, אבל מה שהוחלט בוועדת הכספים זה להחריג מספר קצבאות ומענקים שצמודים לשכר הממוצע.

להחריג שלא יוצמדו?

ההפך, שלא יוקפאו, לתת להם הצמדה נורמטיבית של 2.45.

אתה יכול לחזור איזה קצבאות לא יוחרגו?

בעיקר קצבאות הפוליו, הגזזת ועירוי דם – יש כל מיני מענקים כאלה ואחרים, שיש שם גם מענק לווטרנים, קצבה של אסירי ציון, מענק לילוד שאמו נפטרה, ויעל תוכל להשלים. יש עוד שתי קבוצות קטנות.

חריגים מהקפאה?

כן.

מצמידים את כל הקצבאות?

כלל הקצבאות צמודות למדד, הן ממילא לא מוקפאות. זה לא הנושא של הדיון הזה, אבל מעט הקצבאות שצמודות לשכר הממוצע, אתמול בוועדת הכספים החרגנו אותן ונתנו להן הצמדה נורמטיבית של 2.45. אני רגע אדבר על קצבת הנכים, שהחל משנת 2022 זו היתה השנה הראשונה שבה הן היו אמורות להיות צמודות לשכר הממוצע. בהתאם להסכמות שהצגנו פה ביחד לפני יומיים, הסכמנו שהקצבאות הללו יוצמדו לשכר הממוצע החל משנת 2023. זאת אומרת, אני רק עונה לשאלה שנשאלה בדיון הקודם על ידי ירון, לא נצטרך עוד תיקון חקיקה כדי שקצבאות הנכות יוצמדו לשכר הממוצע, אנחנו נעגן את זה עכשיו בחוק. זה ייכנס לתוקף ב-2023 בלי שום צורך בחקיקה נוספת. מה שכן, צריך להסדיר איך כותבים את זה עכשיו, על מנת שההצמדה שהיתה אמורה להיות בשנת 2022 לא מתקיימת, כי לקחנו את הכסף הזה לטובת הילדים הנכים ושלל הדברים שדיברנו עליהם בדיון הקודם, וגם נרחיב עליהם עכשיו.

אז ב-2022 ההצמדה - - -

הקפאה של השכר הממוצע, כמו במשק.

המקור שמתפנה מכך הלך לטובת הגדלה משמעותית של הקצבאות של הילדים הנכים לטובת ההגדלה של הקצבאות של האנשים - - -

נתתם ביד אחת ולקחתם מיד שנייה?

זה היה הסכם עם כל ארגוני הנכים.

חשוב להבין שזה היה חלק מהסכם כולל, שהיו בו גם תוספות כאלה ואחרות, ואלה הבשורות.

זאת הקפאה של שנה אחת ומשנה הבאה זה בחזרה מוצמד.

מה עם ההצמדה שמשגעים אותנו, הצמדת גמלת נכות מעבודה?

דיברנו על זה כבר כמה וכמה פעמים.

שישמעו שאנחנו מעלים את זה, לא מצמידים, כן מצמידים, למה דווקא את זה מחריגים?

ההפך, היחידים שמחריגים אותם זה הנכים. כלל קצבאות הביטוח הלאומי צמודות למדד, על מנת שהקצבאות לא תישחקנה. מה זה המדד? זה מציג את יוקר המחיה.

אין מדד בשנים האלה.

בסדר, זה אומר שיוקר המחיה גם לא עלה בשנים האלה. זה מה שהמדד מייצג.

את הקצבאות האחרות אתה מצמיד לשכר הממוצע.

לא, כלל קצבאות הביטוח הלאומי, למעט פוליו, גזזת ועירויי דם, צמודות למדד, אם זה זקנה, הבטחת הכנסה וכו'. הקצבה היחידה שהוחרגה, וזה בעקבות התיקון שהיה בשנת 2018, והיה אמור להיות החל מה-22' וכרגע אנחנו דוחים את זה ל-23', זה קצבאות הנכות. שאר קצבאות הביטוח הלאומי צמודות למדד. עכשיו באים נכי העבודה ורוצים גם הם להיות מוחרגים משאר הקצבאות ולהיות צמודים לשכר הממוצע. כפי שהבטיחה יושבת-ראש הוועדה, אני מניח שננהל על כך דיונים רבים, כי עלו עוד כל מיני דרישות אגב נכי העבודה.

על כל נושא נכי העבודה נקיים דיון אחר, כי הוא לא חלק אינטגרלי כרגע מהדיון הספציפי הזה, אבל אנחנו הבטחנו ואנחנו מבטיחים כאן שוב פעם נוספת, שהנושא של נפגעי עבודה, נכי עבודה, הוא נושא חשוב.

למה הפיצולים האלה? ממה הם נובעים? למה לפצל עוד פיצול ועוד פיצול?

לא, זה לא עוד פיצול, זה פיצול שכבר קיים.

גם הקיים מפעיל פקידים.

אבל אלה נושאים אחרים. גם נכי עבודה, שמקבלים בדרך כלל את ההכרה שלהם אחרי תביעות לבית משפט וכו', אנחנו מדברים על נושאים אחרים, קצבאות אחרות, ולכן חבל להכניס לפה נושא שהוא חשוב, נטפל בו וניתן לו את הזמן הראוי, ולא על הדרך. קיבלנו מספר רב של פניות, שהנושא הזה מעסיק היבטים שונים. נפתח לזה דיון נפרד ונראה מה אנחנו יכולים לתקן ולשפר.

אני אתך אפרת, אבל אני שואלת אחרי התביעות ואחרי שהם כבר קיבלו הכרה, כבר נגמרו התביעות וקיבלו הכרה, למה לפצל שאלה כן מוצמדים ואלה לא מוצמדים, ברגע שעברנו את הגשר הזה והגענו כבר לשלב של נכות?

דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים, אבל כל המערך הנורמטיבי – ואנשי הביטוח הלאומי יוכלו להרחיב כמובן יותר – הוא שונה. גובה הקצבה של נכה עבודה לא קשור לגובה קצבת הנכות, זאת קצבה אחרת לגמרי.

לא דיברתי על הגובה, דיברתי על ההצמדה. הצמדה היא אותו רעיון, מה זאת הצמדה? כשערך הכסף יורד, בואו נצמיד. זה לא משנה את הגובה, בין אם מדובר ב-100 שקל ובין אם ב-2,000 שקל.

אבל זה מה שציינתי קודם, הקצבאות צמודות למדד. ערך הכסף של קצבת גם נכה עבודה וגם זקנה וכו', לא נפגע. הקצבה עצמה לא נשחקת בהיבטי כוח הקנייה שלה, כי הן צמודות למדד. יש בקשה אחרת, להצמיד אותן לשכר הממוצע מעבר להצמדה למדד, זה החריג.

הקצבאות נפגעו, למה אתה אומר שלא נפגעו? בתאונות עבודה הקצבאות נפגעו.

חברים, אבל אני מבקשת לא להקדיש לזה את הזמן, כי אין גם פתרון לזה כרגע. אני חושבת שזה מיותר. בואו נתקדם, עלי.

יש לכם נוסח, אז אולי טלי תקריא. זה נוסח שאנחנו לא מכירים ולא הצלחנו עדיין לעבור עליו.

תיקון חוק הביטוח הלאומי
26.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי)

לא צריך את החוק העיקרי, אנחנו בחוק ההסדרים.

(1) בסעיף 1, בהגדרה "הסכום הבסיסי", בסיפה החל במילים "הסכום הבסיסי יעודכן כמפורט להלן", בפסקה (4), במקום הסיפה החל במילים "משנת 2022" יבוא:




" משנת 2023 ואילך – ב-1 בינואר של כל שנה, לפי שיעור עליית השכר הממוצע, המעודכן באותו יום, לעומת השכר הממוצע שעודכן ב-1 בינואר של השנה הקודמת שבה נעשה עדכון.

הנוסח פה משנה מהנוסח הקיים היום. הנוסח הקיים היום אומר שב-1 בינואר "לעומת השכר הממוצע", לא "שעודכן", אלא "שפורסם".

אין בעיה, זה בסדר. אין כוונה לשנות את זה.

אפשר לשנות לפורסם.

עלייה לעומת השיעור הקודם, זה מה שכתוב היום בחוק הביטוח הלאומי. אגב, לא כתוב שם פורסם.

"לפי שיעור עליית השכר הממוצע, המעודכן באותו יום".

לעומת השיעור הקודם, זה מה שכתוב היום בחוק הביטוח הלאומי.

לעומת שיעור השכר הממוצע, המעודכן - -

אגב, לא כתוב שם פורסם.

- - המעודכן באותו יום, לא שעודכן ב-1 בינואר, אלא מעודכן באותו יום, לעומת השכר הממוצע המעודכן ב-1 בינואר. השכר הממוצע המעודכן באותו יום.

ולעניין העדכון הראשון לפי סעיף קטן זה –

(1) אם שיעור עליית השכר הממוצע לעומת השכר הממוצע כפי שעודכן ביום ד'
בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) עולה על 2.45% – לפי שיעור עליית השכר הממוצע,
המעודכן באותו יום, לעומת השכר הממוצע המתוקן. בפסקה זו: "השכר הממוצע

השכר הממוצע שעודכן ביום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) בתוספת
2.45%;




(2) אם שיעור עליית השכר הממוצע לעומת השכר הממוצע כפי שעודכן ביום ד' בטבת התש"ף (1 בינואר 2020) אינו עולה על 2.45% – יידחה העדכון לשנה שלאחר מכן ויחול לגביה האמור בפסקה (1)."

פה יש מנגנון חדש, שמכיל קנס שמתגלגל משנה לשנה.

ברשותכם, אני אסביר. כולנו רוצים שקצבאות הנכות החל משנת 2023 יהיו צמודות לשכר הממוצע. השכר הממוצע בפועל הוקפא בוועדת הכספים, כפי שציינו קודם, זאת אומרת: השכר הממוצע הנוכחי שיהיה בשנת 2022 זה אותו שכר ממוצע שהיה בשנת 2020. לכן לכאורה, אם לא היינו עושים דבר, עד 2023 ההצמדה של הקצבאות היתה ביחס להקפאה, ואז ה-2.45% שהיו אמורים להינתן בשנת 2022, היו מגיעים לכלל הקצבאות ב-2023, ואז המקור היה נעלם, היה לנו מקור רק לשנה אחת. זה לא מה שרצינו כולנו, כי רצינו לתת את ההגדלה של קצבאות לילדים הנכים באופן קבוע.

מה זה אומר? זה אומר שאת אותם 2.45% שהיו אמורים לגדול בשנת 2022, הם לא יגיעו לכלל קצבאות הנכות ב-2023, כי הכסף הזה כאמור הלך לטובת הילדים הנכים, אלא רק הדלתא. זאת אומרת, מכיוון שהשכר הממוצע הוקפא, ב-2023 אנחנו נבחן את זה ביחס לשכר הממוצע המוקפא בעוד 2.45% ואת הדלתא יקבלו קצבאות הנכות.

הסברתי קודם כל את הרציונל, ועכשיו אסביר את מה שכתוב. מהרגע שסיימנו עם ה-2.45%, כמובן נעה בהמשך למה שאמרת, זה פשוט כל שנה בהמשך לשנה הקודמת. אם עשינו פה איזשהו שינוי ביחס לנוסח הקיים, אפשר לדבר על זה אחרי זה. להבנתי זה דומה.

לא, זה בסדר.

בנוגע לעדכון הראשון, אנחנו משווים את השיעור של העלייה שיהיה ב-2023 ביחס למוקפא, אבל למוקפא אנחנו מוסיפים את ה-2.45%, כי בעצם את ה-2.45% כבר נתנו. אני אתן דוגמה. נגיד שהמוקפא הוא 100 ואנחנו נגיע למצב שמדד השכר הממוצע הוא 105 ב-2023, ל-100 הזה אנחנו מוסיפים 2.45%, ולכן הדלתא שקצבאות הנכות יקבלו ב-2023, היא 2.55, כי זה ה-5% שהיה גידול פחות 105 פחות 102.45, ולכן הדלתא זה 2.55, וזה מה שכתוב בסעיף (1).

מה שכתוב בסעיף (2) – אני לא חושב שזה מה שיקרה, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה.

תשמעו, אם אתם מבינים את מה שאמרתם, זה מצוין.

אני לא הבנתי כלום.

עלי, המשמעות המעשית ואם אומרים את זה בצורה פשוטה, בשנת 2023, שזה יהיה יום העדכון הראשון, אתם גורעים 2.45%.

אפשר לתת הסבר לאנשים שפחות מבינים?

בוא ננסה לפשט קצת את המהלך הזה. הוא לכאורה מורכב, אבל הוא לא באמת.

הוא לא כל כך מורכב. לפעמים הניסוח יותר מורכב.

הכלל הוא שהקצבאות רק עולות למעלה ולא יורדות למטה, זאת אומרת: גם אם השכר הממוצע ירד, הקצבה לא יורדת.

גם אם יש ירידה.

יש רצפה.

עכשיו השאלה מה קורה אם אין עלייה, מה קורה אם יש ירידה ואין עלייה? מה קורה בנסיבות שאתה ציינת? אתה אמרת: יש לי 2.45% שנתתי בדרך אחרת, נכון? נתתי אותם באותן הטבות נוספות שנוספו.

בהעלאות האחרות.

את ה-2.45% נתתי, ואתה אומר מה יקרה בשנה הבאה: אם יהיה פער מעבר ל-2.45% - הם יקבלו אותו, זאת תהיה עלייה, אבל אם תהיה נגיד ירידה, מה קורה אז?

אז הקצבאות לא יורדות והן יישארו זהות עד שתהיה עלייה.

אבל נניח שיש עלייה של 2% בשכר הממוצע, לא של 2.45%.

ב-23' ביחס למוקפא של 2020? אז הקצבאות לא ירדו כמובן, אבל גם לא יעלו.

אבל עד מתי הן לא יעלו? ומה יקרה נניח ב-24'?

בשנה הבאה אנחנו נבדוק עוד פעם.

אם נניח שוב תהיה עלייה של 2%.

עוד 2%?

נניח שגם 2%, מה יקרה אז?

זאת עליה של 2%.

זה אומר שבסך הכול ביחס לבסיס היה 4% - לא משנה, יש פה ריבית דריבית, אבל אני רגע אפשט את זה, נגיד שזה 2% כל פעם – כלומר בשנת 2024 הם יקבלו 1.55.

אתה אומר שגם אז יפעילו את המנגנון הזה שבודק אותם לעומת ה-2.45%.

בדיוק.

ה-2.45% ניתנים לכולם?

אני אסביר, אני חושב שלא היית בדיון הקודם כשהצגתי את זה מעט בהרחבה. בגדול, בדיון שהיה אתמול בוועדת הכספים על הקפאת השכר הממוצע, הוחלט להקפיא את השכר הממוצע, אבל כן דיברנו על החרגה של קצבאות הנכות, שהחל משנת 2022 זאת השנה הראשונה של הצמדות לשכר הממוצע, עד אז הן היו צמודות למדד. הוחלט לתת להם נורמטיבית 2.45%, כי הבעיה של המדד השכר הממוצע שהוא נהיה מאוד מלאכותי בתקופת הקורונה. היתה עלייה שלא מייצגת את המציאות. הוחלט על 2.45%.

לכולם? לכל מי שמקבל את קצבאות הנכות?

הנכות, לא נכות מעבודה.

נכות כללית.

כן, הבנו, לא נפתח את זה שוב.

במהלך השיג ושיח עם ארגוני הנכים השונים, דובר שהם מוכנים, ומציעים אפילו: עכשיו יש גידול מאוד מאוד משמעותי בקצבאות הנכות, אבל עדיין היתה תחושה של רבים, כולל אותנו, שהיינו רוצים להגדיל בצורה יותר משמעותית את הקצבה לילדים הנכים.

זה לא נכנס לרפורמה של 2018.

אנחנו מוכנים לקחת את ה-2.45% שהנכים אמורים לקבל, לתת זאת לטובת הילדים הנכים ועוד דברים אחרים שציינו בוועדה, ותיכף נרחיב עליהם בהמשך, פשוט התחלנו מהמקור. את כל הסכום הזה – לתת לטובת הנושא הזה. זה מאפשר לנו להגדיל בצורה דרמטית את הקצבאות של הילד הנכה. שמענו בישיבה הקודמת גם את הקולות של ההורים. אני חושב שזאת בשורה מאוד מאוד משמעותית. זה אומר שה-2.45% האלה לא מגיעים לכלל קצבאות הנכות ב-2022. הם לא מגיעים, כי יש להם שימוש אחר. ב-2023 הם כן יתחילו.

שימוש אחר זה לילדים.

נכון, בין היתר, ועוד דברים.

מפה ואילך תמיד הנכים, שהם לא ילדים ולא פנסיונרים, יהיו בחוסר של 2.5.

של 2.45%.

אגב, כמו כל המשק. זאת בעצם הקפאה של השכר הממוצע במשק. זה חלק מהחוקים שעברו בוועדת הכספים, זה הסכם כולל.

נכון, ורק חשוב לי להדגיש שבדרך כלל ההצמדה קורית שנה אחרי – הרי גובה הקצבה מתעדכן מדי שנה. במקרה הזה עכשיו אנחנו מעלים בצורה מאוד מאוד משמעותית את הקצבה, ולכן גם ארגוני הנכים אמרו שהם מוכנים לחכות לא חודשיים, אלא שנה וחודש, עד שהקצבה תתעדכן ב-2023.

וצריך עוד להוסיף נקודה חשובה, כי באמת זה עלה בהרחבה בדיון הקודם, שביחד עם ההסכמים האלה שנעשו – ואלה באמת פרשות וויתורים, אני חושבת שלקחו על עצמם ביושר ובאדיבות רבה מאוד ארגוני הנכים – משרד האוצר הוסיף כספים, 130 או 140 מיליון נוספים.

בנושא הזה ה-50 וה-100 ומשהו זה לגבי הנושא האחר.

אבל היו כאן הסכמים כוללים עם הרבה מאוד נושאים אחרים, ולכן חשוב להסתכל על התמונה הרחבה.

התמונה הרחבה גם קשורה לזה שאתם יצרתם פה מעין עסקת חבילה, לכן אנחנו דנים בנושא הזה שאותו סעיף של 2.45% שעכשיו אנחנו משנים ואפילו לא נותנים את אותה תוספת ואפילו גוררים לשנים הבאות, אנחנו דנים בזה פה ולא בוועדת הכספים, בגלל שזה חלק מאותה עסקת חבילה.

אמת.

בעסקת חבילה הזאת ציבור הנכים כולו אומר: אני נרתם לטובת אותן אוכלוסיות.

בדיוק כך.

אבל השכר הממוצע במשק שהוקפא, לכמה שנים הוא מוקפא?

Forever.

Forever? אז מה רעיון ההצמדה אליו?

לא לא, את יכולה רגע לחדד את השאלה, את שואלת על השכר הממוצע באופן כללי או לעניין הספציפי הזה?

לא, באופן כללי השכר הממוצע במשק.

באופן כללי, ההקפאה היא לשנתיים, היתה בשנה שעברה ותהיה גם השנה.

הגריעה של ה-2.45% זה לעולמי עד.

זה אותו דבר, הם אומרים אותו דבר.

לא, השאלה היא אם השכר הממוצע במשק לעולם מוקפא עכשיו, כי אחרת אין לזה שום טעם.

לא, לשנתיים.

לא, רק הגריעה של ה-2.45%, כי הסכום שלכאורה משתחרר עקב כך, זה מעין משחק סכום אפס שעובר לטובתם.

הסעיף הבא הוא סעיף השיפוי, אנחנו עוד לא דיברנו עליו.

אנחנו נדבר עליו בהמשך.

נדחה אותו. ביקשנו מנציג מרכז המחקר והמידע גם להצטרף אלינו.

פסקאות (3), (4) ו-(5) בעמוד 2 עוסקים בהוספת כספים לחלק מהקרנות. תסבירו כמה כסף לכל קרן ובמה עוסקת כל קרן.

יש בביטוח הלאומי, במסגרת הפעילות השוטפת שלו למען הציבור, שמעביר מדי חודש דמי ביטוח לאומי, חמש קרנות שאמורות לסייע לבינוי, שיפוץ, הרחבה, הצטיידות של מסגרות שאמורות לתת מענה סוציאלי חברתי לכל מיני סקטורים שמטופלים על ידי הביטוח הלאומי, נכים, סיעוד, מפעלים מיוחדים, נוער במצוקה ואימהות ומנוף – מנוף, בגלל שזה משהו לא ברור, זו קרן שאמורה לסייע לכל מיני רעיונות בתחום העבודה, שיפחיתו את הסיכון של תעסוקת העובדים, במילים אחרות שיגבירו את הבטיחות שלהם במקומות העבודה. אם יש כל מיני רעיונות שעומדים על הפרק, פרויקטים ניסיוניים, פיילוטים וכך הלאה, מעבירים לטובת הרעיונות האלה במסגרת קולות קוראים, הכול במסגרת קולות קוראים כלפי כולי עלמא באופן שוטף עם פרמטרים מפורטים של מרכיבי ההצעה והפרמטרים שעל פיהם בוחנים את כל ההצעות, מנקדים אותן, ובהתאם לסדר יורד בניקוד ומגבלת התקציב, קובעים מי זכאי ולכמה. יש מערכת שלמה שמטפלת בזה בתוך הביטוח הלאומי.

אני רוצה להוסיף משהו לטובת כלל הציבור כאן. זה לא בא יש מאין, זה נגזר בעבר, לכאורה, מהפרמיה שהמבוטח, קרי הציבור, היה משלם לביטוח הלאומי. היות והסכום שהוא משלם זה 0.4% עד 60% מגובה השכר הממוצע במשק, ומעבר לזה 7.5% – אני מדבר רק על העובד – הסכום הזה מורכב מהרבה מאוד חלקים, שביחד נותנים את האחוז שציינתי. החלקים האלה גוזרים את הסכום שאותו אדם משלם מסך ההכנסה שלו.

אנחנו ניקח – נגיד בנושא נכים – אחוז מסוים מתוך התשלום שאדם משלם, ונעביר את זה לטובת הפרויקטים שנוגעים אליו, נגיד סיעוד או נכות וכך הלאה. עשו שינויים בדברים האלה בעבר, אבל הרציונל זה מה שאמרתי כרגע. אנחנו, בתיאום עם משרד האוצר, ביקשנו להגדיל את הקרן הזה, את חמש הקרנות, בעוד 100 מיליון שקל. אגב, אם אני לא טועה, בעבר הם היו מעל 350 מיליון שקל, ולצערי הרב בסוף שנת 2003-2002, עם כל הקיצוצים המשמעותיים שהיו בין היתר גם בזכויות הסוציאליות של תושבי מדינת ישראל, קיצצו את הסכום הזה בצורה ניכרת והעמידו אותו, נכון לשנה זו, על 193.5 מיליון שקל, זה מה שיש כרגע בחלוקה. החלוקה מקובעת גם בחוק, כמה לכל קרן. החלוקה היא משנת 2002, עם הצמדה למדד. אז בשנת 2002 זה היה לנכים למשל 90 מיליון שקל.

לכל קרן יש מטרה שלה?

כן כן, בוודאי. כל קרן היא ייעודית. אתן לך דוגמה. בסיעוד מרכזי יום, אלה אותן מסגרות שאנשים בגיל מבוגר יכולים להגיע אליהן, ובכל זאת להתערות בחברה ולהיות פעילים מבחינה תעסוקתית.

ומה נגרע מהם בשנים האלה? מה לא יכול היה להגיע אליהם?

נורא פשוט, יש תקציב מוגבל יותר, אפשר לתת פחות סיוע. פחות סיוע, יש פחות פרויקטים.

אבל איך אפשר לדעת כמה כסף יש בתוך כל קרן וקרן, וכמה מומש?

זה מפורט כאן, למשל בנכים זה 90 מיליון שקל, הבסיס, שנת 2002, בסיעוד 30 מיליון שקל.

אבל כל השנה הקרן מתרוקנת, או שמצטברים בה כספים?

כן כן, אם המערכת מתפקדת בצורה נאותה, ממצים את מלוא - - -

מאיר, האם הקרנות מקבלות כסף, ואז הכסף מנוצל למטרה וליעד?

האם אתם עוקבים אחרי השימושים?

כן.

בשנה שעברה היה חסר.

לא שנה שעברה, אין שנה שאין חסר. היקף הביקוש והצורך מרקיעי שחקים ביחס להיקף התקציב שיש בקרנות האלה באופן חד-משמעי. אתן לכם דוגמה, שנה שעברה הגישו בקרן מסוימת מאות בקשות. אתם יודעים כמה תקצבנו? בודדים. זה דבר לא בסדר. לא נותנים כאן מענה לצרכים האמיתיים של הציבור, וזה כסף שלו, לא של אף אחד אחר. חייבים לתת לזה מענה. אז הגדלנו לפחות ב-50% את מה שהיה לפני כן. אם זה היה 193.5, כרגע זה יהיה 293.5. זה בזעיר אנפין וזה פחות ממה שהיה בסוף שנת 2002 ו-2003. אגב, אני חושב שמה שנעשה אז זה דבר שאין לו כפרה ואין לו מחילה, זו דעתי, כי אני יודע מה קורה בשטח ומה הצרכים האמיתיים. אנשים שקיבלו את ההחלטות, לא ראו בעיניים את האנשים שצריכים את השירותים האלה, זו הבעיה.

לשאלתך, הסכומים האלה צמודים למדד, אם אני לא טועה, והם תפחו מאז. מה לעשות, יש גם מדד. אגב, אני רציתי שזאת תהיה חלוקה שתיקבע על בסיס צרכים מדי שנה, בהתאם להחלטת מנהלת הביטוח הלאומי, כי אנחנו יודעים מה הצרכים בשטח, עם כל הכבוד לכולם. אם מישהו רוצה לעשות את זה, שיבוא במקום הביטוח הלאומי. אבל האירו את עינינו, לכאורה, כרגיל, שיש בעיות משפטיות. אני חולק על זה באלף רבתי, אבל זה מה שהם אמרו, וכדי בכל זאת לפחות להוסיף את ה-100 מיליון שקל האלה, אני עדיין חולק על האמירה המשפטית, שלא תהיינה אי הבנות, עם כל הכבוד למשפטנים, ואני בא ואומר שאם ברגע זה צריך לקבל את ההחלטה ואין ברירה, אנחנו אתמול נתנו את החלוקה של ה-100 מיליון שקל לארבע קרנות עיקריות. הקרן האחרונה, מנוף, קיבלה הפרש מסוים שנוצר, כי אנחנו יודעים שביתר הקרנות הצורך הוא אולטימטיבי, הוא צורך שאין לו כרגע אח ורע. חייבים לתת להם את המענה, הלוואי וזה היה יותר מזה. זה מה שעומד כרגע על הפרק, והחלוקה היא בהתאם למה שמופיע לפניכם.

אבל אין פה 100 מיליון.

יש 100 מיליון.

28 ועוד 30 ועוד - - -

לא לא, התוספת היא 60, 20, 10, 10 ועוד 117,000 שקל שהם שאריות.

ברשותך, אני יודעת שהדברים האלה יוצאים מדם לבך, ואנחנו שומעים את זה. אנחנו מברכים על זה, אני חושבת שאין כאן אדם שלא מברך על זה. אני חושבת שבהמשך השנה, בתקווה שנאשר היום גם את הסעיף הזה, תוכל להגיע לכאן וגם לספר לנו בהרחבה והכל יהיה שקוף ויהיו דיווחים והכל יהיה בסדר.

לא, לא יהיה שקוף, הכול שקוף גם עכשיו.

נכון, נכון, מבחינת הדיווחים.

הנושא הזה של ה-100 מיליון עבור הקרנות שונה מהזכויות שניתנות לנכה עצמו. פה אנחנו מדברים על פיתוח שירותים.

משהו כללי, לא ספציפי.

הנושא הזה לא היה בנוסח הכחול, וגם סוג הנושא הזה לא היה בתוך הנוסח הכחול.

נכון, אבל דיברנו ונתנו לזה אישור.

זה משהו שנכנס עכשיו לנוסח, והשאלה היא גם מה המקור התקציבי, וגם האם אפשר עכשיו להרחיב את היריעה.

המקור התקציבי הוא מהתקציב השוטף הביטוחי של הביטוח הלאומי.

מה שהמנכ"ל ציין בצדק, המקור הוא מהתקציב הביטוחי השוטף של הביטוח הלאומי, אבל זה כן משפיע כמובן על הכנסות המדינה. מכיוון שזה סוכם בליל התקציב, זה נכנס כחלק מתקציב המדינה, לנומרטור ולכל החישובים, גם ה-100 מיליון שקל העלאה.

זה סוכם? מבחינתנו זה נוסח שלא היה בנוסח הכחול.

בליל הממשלה היה סיכום בין הממונה על התקציבים לבין שר האוצר על התוספת של הסכום הזה.

זאת היתה תוספת הביטוח הלאומי. זה לא בא מהם, זה בא מהביטוח הלאומי.

אני אשמח להשלים.

אני עדיין רוצה לתקן טעות, כי אני הייתי בדיון, לא את. זאת היתה דרישה אולטימטיבית של הביטוח הלאומי.

הדרישה שעליה סיכמו הממונה על התקציבים ושר האוצר, אוקי? הסיכום הזה לא בא לידי ביטוי בנוסח המחליטים, זה נכון, אבל נוכח הסיכום הזה ונוכח העובדה שחלק מהסכומים שמועלים פה כן רלוונטיים למימון פעולות עבור אוכלוסיית הנכים, אנחנו סבורים שניתן לבצע את התיקון של הסעיפים האלה ולהכניס אותם לנוסח הצעת החוק.

הוא הזכיר את המילה "נומרטור", אני חייב לדבר על זה. עלי, כדי שהציבור יידע, הביטוח הלאומי לא נמצא בנומרטור. לא יהיה מצב שמשרד האוצר ינהל את התקציב הביטוחי ואת הזכויות של תושבי מדינת ישראל. זה דבר עקרוני משנת 2018, ואם הוא אמר נומרטור, אנחנו מתנגדים לזה בתוקף, כי הביטוח הלאומי לא בנומרטור.

אני רואה שכולם מקבלים את זה ואף אחד לא אומר שזה נושא חדש, סעיף 36 זאת הקרן של המשרד לבטיחות ולגיהות, הסכום שלה יעמוד על 28 מיליון שקלים, הקרן של סעיף 74 זה שירותים לילדים - - -

מה? בטיחות וגיהות – לא, מה פתאום 28 מיליון שקל?

סעיף 36.

לכן אמרתי שהחיבור פה לא של 100 מיליון.

מה זה בטיחות וגיהות? מנוף?

ומנוף מחקרים.

מה פתאום, מה פתאום.

אז בואו תסדרו את זה.

מנוף זה פחות מ-10 מיליון שקל.

מנוף זה סעיף (5) לדעתי.

כמובן שאנחנו בין חלוקת הסכומים, אין לנו - - -

זה אצלי.

אני מציע שנתקדם. הסכומים הספציפיים עצמם, ההגדלה עצמה של - - -

חבל להשאיר את הדברים האלה פתוחים.

כן, עכשיו אני אתן לך את הסכומים. אני לא יודע מאיפה הם הביאו אותם.

נתקדם ל-196 ונחזור לזה, כי אני רוצה לסגור את הסעיף.

הנה הסכומים: קרן מנוף זה 8,743,400 שקל.

אבל זה סעיף 149 למניעת תאונות עבודה.

זאת קרן מנוף.

זה סעיף 149(א).

אבל למניעת תאונות עבודה זאת קרן מנוף לכל מיני מטרות?

כבוד היושבת-ראש, אני יכול לקרוא את המספרים?

מאיר, אני חושבת שאנחנו צריכים רגע לדבר על זה. אני מציעה שנתקדם ואחר כך אני רוצה שהכול יהיה פה מסונכרן, חבל. אני רואה שיש פה אי הבנות גם מול הייעוץ המשפטי.

לא, יכול להיות שהם כתבו משהו לא נכון.

בוא נראה מה הדבר הזה.

שלומי, אתה רוצה להסביר מה עושה כל קרן?

תקריא את זה, כתוב לך פה: 28 במקום 15.

כתוב בסעיף 36: "המנהלה רשאית על פי המלצת המועצה...ליתן הענקות, במסגרת התקציב שאושר...למוסד לבטיחות וגיהות, לכל תאגיד או גוף אחר העוסקים בקידום פעולות הבטיחות בעבודה, לעריכת מחקרים בתחומי הביטוח הסוציאלי והאבטלה וכן לבדיקות ניסיוניות של תכניות לשם תכנון הביטוח הסוציאלי".

אנחנו רואים מחקרים וגם המוסד לבטיחות וגיהות וגם ביטוח סוציאלי ואבטלה וגם בדיקות ניסיוניות של תכניות תכנון - - -

לא, היא מתבלבלת עם המוסד לבטיחות וגיהות, זה בכלל לא נוגע לקרנות.

אני קוראת את הסעיף, אני לא מתבלבלת.

זה לא נוגע לקרנות. אנחנו בכלל לא רוצים את זה. עלי, המוסד לבטיחות וגיהות לא נוגע לקרנות.

מאיר, זה חלק מהקרנות, אבל אתם תחליטו על החלוקה. אני מציעה שנתקדם ונסתכל אחר כך.

יכול להיות שחלה טעות בהפניה שלכם לסעיפים.

קודם כל, יש פה 100 מיליון שקלים ואנחנו רוצים לראות איך לחלק אותם בין הקרנות. הקרן שמדובר עליה, 36, זו קרן מחקרים שבה ממומנים מחקרים שנועדו לתרום לכל התחומים הסוציאליים במדינת ישראל. זה אחד הנושאים שכן נוסף אליו תקציב. המנכ"ל יחליט שלא – יוסט התקציב לאחת הקרנות האחרות. ככל שזה בתוך ה-100 מיליון שקלים, לא נראה לי שתהיה בעיה, רק עוד דקות ספורות אנחנו נאמר לכם מה החלוקה הרלוונטית.

לכן אני אומרת, מאיר, בואו נמתין עם זה, תעשו רגע איזשהו סדר.

אני לא צריך את הוויכוח, זה עבר. אני אומר לך שאני יודע את המספרים.

אבל אפרת, אני חושבת שגם לנו חשוב לשמוע את החלוקה. שיחליטו ביניהם, אבל שאנחנו נשמע.

אני אומר לך שיש חלוקה: לקרן נכים יהיה 170 מיליון שקל; לסיעוד סך הכול 57 מיליון שקל; למפעלים מיוחדים סך הכול יהיה 28 מיליון שקל; לקרן ילדים ונוער בסיכון יהיה סך הכול 30 מיליון שקל; לקרן מנוף יהיה סך הכול 8,743,400 ש"ח.

שלומי, תתאים לנו את זה בבקשה לסעיפים.

סעיף 13 להצעה שבפניכם - - -

לא בסעיפים של ההצעה, אולי תגיד לנו איזה סעיפים בחוק הביטוח הלאומי, ואז אפשר יהיה לשייך.

לסנכרן בין הנתונים האלה לבין הסעיפים.

בסדר גמור, סעיף 74א זה הסעיף שעוסק בילדים.

ושם היום נותנים 20 מיליון שקל – וזה יהיה 30 מיליון שקל.

נכון. סעיף 220א לחוק עוסק בנכים.

זה מופיע אחרי זה בעמוד 3 בפסקה (10) אצלנו: במקום 90 מיליון - -

- - 170.

90 מיליון ו-90 נוספים.

לא, זה לא 90. עם ההצמדות זה הגיע ל-110 מיליון ומשהו.

נכון, במקום 90 מיליון זה יהיה 170 מיליון.

נכון.

סעיף 237 עוסק בסיעוד.

ואיפה - - -

זה סעיף (13) להצעת החוק.

פעולות למוגבלים – 237.

סעיף 149 - -

א.

- - עוסק במימון פעולות בטיחות בעבודה.

זה מנוף.

וזה במקום 7 מיליון – 8.7.

זה כמעט שלא השתנה.

וסעיף 36 הוא אותה קרן מחקרים וגם בטיחות וגיהות, זה הסעיף האחרון.

לא קשור לקרנות.

יש שם 13 מיליון.

זה סעיף 36.

זה לא קשור לקרנות, נכון?

אנחנו רואים בזה אחת הקרנות.

זה חלק מקרן או שזאת קרן בפני עצמה?

אני יכול - - -

כן, אפשר להסיט את זה לאן שאנחנו סבורים שיש מקום להסיט את זה.

אחלה, בוא נראה, מאה אחוז.

לגבי סעיפים 26 ו-28, יש שם מספר הסתייגויות. אני לא יודע אם התחלתם לדון בזה.

עוד לא, אנחנו רק עוברים עכשיו על התיקונים.

בכל מצב שיהיה לנו גם הזמן להעלות אותם, לדבר וכמובן להגיש אותן.

כן כן, עוד לא הגענו להסתייגויות. בסדר גמור. בואו נתקדם, מה הסעיף הבא?

אתם רוצים לקרוא פסקאות (3), (4), (5), (10) ו-237.

נכון, שזה מה שקראנו כרגע. אז בוא נדלג עליהם. אם אני לא טועה, אנחנו בסעיף 196(ג).

אנחנו בעמוד 2 בפסקה (6) בנוסח של האוצר:

"בסעיף 196(ג) –

(א) בפסקה (1), ברישה".

המוסד לביטוח לאומי, אולי תסביר מה עושה הסעיף הזה ומה המטרה שלו. זאת אחת משש הנקודות שסוכמו.

הזכאות ככלל בנכות כללית מתחילה מהיום ה-90; זה כיוון שנכות כללית נחשבת נכות ארוכת טווח, ורוצים לוודא שאדם הוא נכה לטווח ארוך. אבל הסעיף הזה קובע חריג ואומר, מתי ניתן יהיה לשלם קצבת נכות – כבר החל מהיום ה-31 עד היום התשעים, וזה בתנאים שהחוק קובע: שהנכות היא ארוכת טווח, שישה חודשים, שאי הכושר שלך מלא לפרק זמן של שישה חודשים לפחות.

כעת נוצרה סיטואציה, שאנחנו באנו לתקן אותה, שלפיה היום, אם אתה מקבל נכות מהיום ה-31 עד היום ה-90, אז אתה לא יכול לקבל גם שר"מ. אתם יודעים שנכים רבים זכאים גם לשר"מ. היום אומר החוק: תקבל או נכות כללית או שר"מ. את זה בגדול באנו לתקן, והיום התיקון שאנחנו מביאים בפניכם אומר את הדבר הבא: א. אם אדם זכאי מהיום ה-31 עד ה-90, אתה תוכל לקבל יחד עם הנכות גם את השר"מ; אבל דקדקנו ואמרנו שאם במקרה גם אתה זכאי לקצבת ילד נכה, ילד נכה זכאי עד גיל 18 ושלושה חודשים. אז יש סיטואציות שבהן הילד נכה יכול להיות זכאי גם בלי ילד נכה באותם שלושה חודשים וגם לנכות, ורצינו לראות מה הגבוה ביניהם. אומר הסעיף שאתה יכול לקבל או ילד נכה, או נכות לפי הגבוה, ואם יש לך נכות ושר"מ, לא כל שכן תקבל את שניהם. זה דבר אחד שמופיע פה, הטבה משמעותית מהיום ה-31 עד ה-90.

ב. אתם יודעים שלקצבת הנכות הבסיסית מתווספות תוספות בגין בת זוג או בן זוג וילדים. עד היום אמר החוק, שאתה יכול לקבל את קצבת הנכות מהיום ה-31 עד ה-90 בלי התוספות הללו. עכשיו התיקון בא ואומר: לא, מהיום ה-31 עד ה-90, אם אתה זכאי בגין בת זוג וילדים, גם את התוספות הללו אתה תקבל מהיום ה-31 עד היום ה-90. זאת תמצית התיקון הזה.

שיהיה ברור לכולם, שמהיום ה-91 ממילא הם זכאים לכל הדברים האלה גם יחד. פשוט לכאורה היתה תקופת אכשרה של בין היום ה-31 ועד היום ה-90 כולל, שהם לא יכלו לקבל את זה, מה שאמר כרגע שלומי. עכשיו זה יהיה ברצף מהיום ה-31 בעיקרון forever.

במקום שזה יתחיל רק מהיום ה-91, ובאמת היו פה חודשיים שהיו – אני עד עכשיו לא הבנתי את ההיגיון שהיה בעיקרון הזה.

ההיגיון תקציבי בלבד.

הוא בוטל.

היגיון תקציבי בלבד.

בסעיף 196(ג) –


(1) בפסקה (1), ברישה, במקום "בסעיף 200(א)" יבוא "בסעיף 200"


זה מאפשר את התוספות של התלויים.

ופסקת משנה (ג) – תימחק;

פסקת משנה (ג) היתה הגבלה על האפשרות של ילד נכה לקבל קצבת ילד נכה בעד אותה תקופה.


(2) במקום פסקה (2) יבוא:



"(2) על אף האמור בסעיף קטן (ב) ובפסקה (1), נכה שזכאי לגמלה לפי תקנה 5(ד) לתקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע-2010 (בסעיף קטן זה – גמלת ילד נכה), וזכאי גם לקצבה חודשית מלאה כמשמעותה בפסקה (1) או לקצבת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 (בפסקה זו – קצבה מיוחדת), ישולם לו בעד התקופה שמהיום ה-31 מהתאריך הקובע ועד ליום ה-90 מהתאריך הקובע, הגבוה מבין אלה:


(1) גמלת ילד נכה;


(2) הסכום המתקבל מחיבור סכום התשלום לפי פסקה (1) וסכום הקצבה המיוחדת לפי תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), התשל"ט-1979, ואם אינו זכאי לקצבה מיוחדת כאמור – סכום התשלום לפי פסקה (1)."

נעה, אנחנו תיקנו את הנוסח של הרישה.

אנחנו מדברים על מצב שבו אדם זכאי לקצבה של ילד נכה. לכן הסיטואציה המתוארת פה בסעיף היא: ילד נכה שקיבל עד גיל 18 גמלת ילד נכה ועכשיו עובר לפי הוראה שקבועה לעניין גמלת ילד נכה לקבל עוד שלושה חודשים מיום הגיעו לגיל 18 גמלת ילד נכה, אבל הוא כבר מתחיל להיות זכאי – הוא לא יכול לקבל גם, הוא לא יכול לקבל כפל – ואומרים לו: תקבל את הגבוה מבין שלוש, או את גמלת ילד נכה, או השר"מ או קצבת נכות ועוד שר"מ. אבל זה רק מתייחס לילד הנכה, זה לא מתייחס למצב שיש נכה שגם מקבל שר"מ, והשאלה אם בכלל יש פה מגבלה, או שאין צורך בהתייחסות, כי אין מגבלה.

לא, הסעיף לא עוסק אך ורק בסיטואציה שבה יש לך זכאות של ילד נכה. יכול להיות שאין לך זכאות לילד נכה, ואתה תקבל את הנכות פלוס השר"מ.

אם כך, צריך להבהיר את זה בנוסח, כי הרישה של הסעיף אומרת שזה נכה שזכאי לגמלה לפי תקנה 5(ד). אם אנחנו רוצים להגיד משהו גם על נכה שיהיה זכאי לשר"מ במקביל ויש איזה מגבלה על זה, צריך להגיד את זה במפורש.

אני מסב את תשומת לבך לנוסח שבאמת שלחנו אליך אתמול בחצות. בנוסח הזה לכאורה עולה, שאתה זכאי לשר"מ בנפרד מנכות. אין דבר כזה, או נכות פלוס שר"מ, או נכות לבד וילד נכה. אם יורשה לנו על יושבת-הראש, אנחנו נשפצר את הנוסח הזה לאחר הדיון, אבל ברור הוא שלא מדובר רק בסיטואציה של ילד נכה, שזכאי במקביל לשר"מ ונכות.

מאוד חשוב לשפצר את הנוסח, כי התנאי הבסיסי של הנוסח הוא נכה שזכאי לגמלה לפי סעיף 5(ד) לילד נכה, וזאת תקלה.

5(ד) זה שר"מ?

לא, 5(ד) אומר שזה ילד נכה, שהגיע לגיל 18 ויכול לקבל במשך 30 ימים עדיין גמלת ילד נכה, למרות שהוא בן 18.

כן נגיד פה שהעקרונות פה מוסכמים, זאת אומרת: גם עלינו, גם על הביטוח הלאומי וגם על הייעוץ המשפטי, רק צריך לראות שהנוסח כתוב כמו שצריך, אבל מבחינתנו אין פער במהות.

כן חשוב להגיד שביחס לסעיפים האחרים בחוק, הסעיף הזה – התחולה שלו תהיה מינואר 22'. דיברנו על זה גם בדיון הקודם, אני רק מחדד את זה.

לא מיד עם העברת התקציב, מינואר.

אמת.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 200(א), הוא הסעיף שמוסיף את התוספת הנוכחית. בדיון הקודם הצגתם איזושהי הסכמה. הסעיף הכללי אמר שה-17% לא ניתנים למי שהוראות סעיף 307 חלות עליו, זאת אומרת שנמצא במוסד.

307 זה הסעיף שמדבר על אנשים עם מוגבלויות במוסדות המותאמים.

נכון, במוסדות במימון גוף ציבורי או הממשלה. היתה פה איזושהי נכונות לתת 2/7 מאותה תוספת גם לאדם שנמצא במוסד.

לאדם ולא למוסד.

נכון. כיוון שאנחנו מדברים בתוספת לפי פסקה (4), ואליה מתייחס גם נכה שמקבל קצבה חלקית, לא להוסיף עוד פסקה, אלא להגיד בסופה: 17%, ואולם לעניין מי שהוראות סעיף 307 חלות עליו, 4.6%. הסכום הזה משתנה בין מי שלא נמצא במוסד לבין מי שנמצא במוסד שמקבל רק חלק ממנו.

התחולה שלהן שונה, ולכן אי אפשר להכניס אותן לאותו סעיף.

זה לא רק עניין של התחולה, זה גם עניין של אחרי זה סעיף 307, כי אולי ראית במקביל – גם תיקנו את 307 – על מנת שהכסף הזה לא ילך למוסד, אלא לאזרח עצמו. ולכן היינו צריכים להפריד את זה לפסקה אחרת, אחרת ב-307 תפני לסיפה או לרישה של (4).

לא לא, אני לא צריכה להפנות לסיפה ולרישה, אני צריכה להפנות לזכאות, כפי שבנוסח שאנחנו שלחנו לכם יש אפשרות להפנות לזכאות. ואם הוא לא זכאי, ממילא אין מה להתייחס לסעיף הזה.

אבל הסכום הזה שהוא זכאי, כל ה-4.62% הזה אמור להגיע לפרט, זה מה שמחדד שלומי.

נכון, לכן אנחנו צריכים לעשות תיקון בסעיף 307.

אבל יש מניעה מבחינתך לנוסח שלנו?

אני אגיד לך מה מפריע לי בנוסח הזה. אפשר לראות את זה בקלות בצורה ויזואלית, היום בסעיף 201 יש כל המרכיבים של קצבה חודשית מלאה, הם ממש מופיעים אחד אחרי השני. יש פסקה אחת 107%, ואפשר לראות. עכשיו בפירוט הזה יש משהו, שאנחנו לא יודעים מי מקבל אותו, זה לא חלק מקצבה חודשית מלאה, ולכן זה לא נכון לעשות את זה בדרך הזאת. אתם רוצים לעשות את זה בדרך ניסוחית אחרת כדי שיהיה לזה מועד תחילה חדש? אני חושבת שזה יוצר הרבה בעיות, אבל אני מציעה שאנחנו ננסח את זה שוב ונחזור לוועדה, כי יש תקלה בזה שאני אומרת קצבה חודשית מלאה כוללת חמישה פרטים, ופריט ארבע ופריט חמש הם אותו פריט לקבוצות שונות.

אבל זה כתוב בצורה מפורשת.

לכן זה צריך להיות בפסקה (4), אולי צריך לפרט אותה, אולי אתה רוצה להגיד אחד מאלה, א', ב'. אפשר לעשות את זה בכל מיני דרכים.

דווקא הרצון שלך לפשט, אני מבין אותו, כי את אומרת: בוא נראה בפעם אחת את כל הקצבה, אבל הוא דווקא יוצר את הסיבוך.

אני ממש לא מסכימה, וחבל כי אם היה לנו עוד זמן, היינו יכולים אולי גם להבהיר את הדברים. אני חושבת שזה יגרום תקלה אחרי זה בשאלה מה היא קצבה חודשית מלאה, מה הרכיבים. זה יוצר בלבול, בעוד שהיום אנחנו יכולים להגיד: זאת היתה הקח"ן שהוגדלה, זה תיקון 200, אנחנו יכולים לדעת, אפשר להתייחס. אחרי זה צריך לעשות תיקונים בסעיף 202, כל מיני תיקונים נגררים שעוד לא עשו פה בנוסח. זה יגרור תקלה. אני מציעה שאנחנו נדבר אחרי זה, אם אתם רוצים לעשות הבחנה - - -

אין בעיה.

אחר כך נעשה הפסקה ואפשר יהיה לשבת ולדבר.

אין פער במהות - - -

לא, אין בעיה במהות, זה רק עניין של - -

- - איך כותבים.

נכון, אני חושבת שאם נעה מרימה כאן דגל, צריך כמובן להקשיב ליועצת המשפטית ולשמוע בדיוק על מה מדובר. אם יש כאן דברים שעדיין לא מובנים עד הסוף, צריך לתת עליהם את הדעת גם הביטוח הלאומי וגם משרד האוצר. בסופו של דבר, הכוונה שלנו שהזכות והאפשרות שעכשיו ניתנת כאן במסגרת ההסכמים האלה כן ייצאו לפועל ויגיעו לידיים הנכונות, אז צריך לראות אם אפשר לדייק.

מבחינת מועדי התחילה השונים, מה אתה רוצה שיהיו מועדי התחילה לכל אחד מהם?

כמו שהצגנו בדיון הקודם, הרי ה-17% חלים מיולי, זאת ההגדלה של הקצבה. ה-4.62% שמגיע ל-307 זה רק מינואר 22'.

באותה הזדמנות אני אשמח לבקש מנעה גם לבדוק את נושא ההצמדה, שאולי אני לא מבין עד הסוף, אבל זה משתמע שבשנת 22' אנחנו מורידים 2.45% ביחס לשנים קודמות וב-23' מורידים את זה עוד פעם ביחס ל-22', כלומר פעמיים. המטרה כפי שאני רואה אותה, שבשנת 23', אם השכר הממוצע עולה ב-3%, שזה יעלה ב-3% ולא ב-0.5%. אולי אני לא מבין משהו, אבל חשוב לי לוודא שלא יהיו טעויות.

אז אני אסביר, ואם תרצה אולי בהפסקה נעשה עוד פעם שיחה על זה, אבל אני אסביר גם לפרוטוקול.

בשמחה.

אותם 2.45% שהיו אמורים להינתן באופן נורמטיבי בשנת 2022, בעצתכם הוחלט – ואנחנו מקווים שהוועדה תאשר את זה – לקחת את זה בעיקר לטובת הילדים - - -

זה מקובל.

ה-2.45% האלה והשימושים שלהם הם לא רק לשנת 2022, כי לא ניקח את הקצבאות מהילדים בשנת 2023, ולכן גם בשנת 2023 זה לא יהיה סך ההעלאה. אותם 2.45% לא יהיו, כי את 2023 אתה לא משווה ל-2022, אולי זה מה שחסר לך. את 2023 אני משווה ל-2020.

על זה לא דיברנו.

יכול להיות שזאת אי-ההבנה. זה מה שנועד למנוע את המצב הזה, שבגלל שהשכר הממוצע היום גבוה וכדי שציבור הנכים לא ייפגע מזה, אנחנו לא משווים את זה ל-22', אלא משווים ל-2020, ואז ל-2020 אתה מוסיף 2.45% על מנת לוודא שאין פה כפל. אם תרצה, אני אסביר את זה אחרי הדיון.

הדוגמה שאלכס נתן היא נכונה.

הוא חשב שמשווים - - -

אני חושבת שחשוב להבהיר שהדוגמה שאם בשנת 2023 זה עלה ב-3% לעומת 2022 - - -

לא, לעומת 2020.

הדוגמה שאלכס נתן היא נכונה. אם ב-2023 השכר הממוצע עולה ב-3% לעומת שנת 2020, יגרעו מאותם 3% - 2.45%, כלומר הנכים יקבלו רק את הדלתא, שזה 0.55%.

אמת, אני פשוט חושב שאי-ההבנה של אלכס נבעה מזה שכאשר דיברנו על זה לקראת הדיון הקודם, דיברנו על זה שאולי נתחיל את ההצמדה של 23' ביחס ל-22', ואז אם נעשה עוד פעם את ה-2.45%, זה יהיה באמת קיזוז כפול. אבל עכשיו כשהוא הבין, אני חושב, שההצמדה היא לא ביחס ל-22' אלא ביחס ל-2020, אז זה לא קיזוז כפול, אלא אותם 2.45% שכבר נתנו.

למעשה, הוצגו בפנינו שלוש חלופות. החלופה הראשונה דומה מאוד במנגנון שלה למה שעלי מדבר עליו כרגע. החלופה השנייה זה מה שהוא אמר 22'. אנחנו בחרנו דווקא את החלופה השלישית, האחרונה, אבל אני חושב שהחשש הוא פה מדבר אחד, שלא גורעים את ה-2.45% פעמיים, ושמבין שלוש החלופות החלופה שבה בחרנו היא הטובה ביותר עבור ציבור הנכים. את כל הדברים האלה אנחנו נברר בהפסקה. להערכתנו ולהבנה שלנו, החלופה השלישית, שלמעשה אנחנו מדברים עליה כרגע, היא החלופה הטובה ביותר, ו-2.45% לא נגרע יותר מפעם אחת, אפילו לא חלקית, נברר את זה בהפסקה.

אני לא נוהגת להתפרץ בישיבות, אבל יש כאן משהו שחייבים להיות מודעים אליו. אנחנו ב-2003 הסכמנו להיכנס להקפאה של הקצבאות, כשעשו flat וקיזזו בכל הקצבאות שהיו, משהו כמו 5%. היה מצב קשה, האיש הרזה סחב את האיש השמן על הגב וכו'.

מההסכמה החד-פעמית הזאת, מצאנו את מוקפאים עד סוף 2015, זאת אומרת: במשך כ-12 שנים קצבאות הנכים כולן היו מוקפאות. אני מרגישה שאנחנו גולשים שוב אל אותו מדרון, שיביא אותנו להקפאה ולשחיקה, ולכך שכל ההעלאה הנפלאה הזו וכל המהלך היפהפה הזה שנרקם כאן, יהפוך לאות מתה, כי זה מה שמסתמן.


(היו"ר אלינה ברדץ' יאלוב)

נעמי, אני יכולה להגיד, בשמי לפחות, שהוועדה תעקוב אחרי זה שזה לא יקרה. אני בטוחה שאפרת תסכים אתי, שהוועדה תוודא שההקפאה שנעשתה לשנה אחת, לא תיגרר לשנים אחרות.

ואם אפשר גם להבהיר, שכבר בנוסח החוק היום, כך כתוב, אין צורך בתיקון חקיקה נוסף כדי שלא תהיה הקפאה ב-2023. קצבאות הנכים יתחילו להיות צמודות לשכר הממוצע החל משנת 2023, בניכוי אותם 2.45%, ולכן אף אחד לא יידרש לבוא לכנסת שלוש קריאות וכו', כדי שההצמדה הזאת תיכנס לתוקף. זה כבר מופיע בנוסח החוק הקיים, אני אומר את זה פה לפרוטוקול. זה הנוסח הקיים.

עלי היקר, נערה הייתי וגם זקנתי, מה שלא כתוב - - -

לא, זה כתוב.

אני רוצה שיהיה כתוב מפורשות, שההקפאה מוגבלת עד לתאריך X. אם לא יהיה כתוב, אנחנו נהיה בשידור חוזר.

זה כתוב.

אנחנו מצאנו את עצמנו שחוקים למוות.

זה כתוב בחוק. עכשיו בדקתי שוב עם עלי, עלי טוען שזה כתוב.

זה כתוב.

צריך להגיד, שאם יוקפא השכר הממוצע לכל המשק, כמו שהיה בשנת 2021-2020, נהיה במקום אחר, גם אז יצטרכו לעשות הסדרים אחרים, אבל בשביל זה צריך יהיה לעשות בחוק את ההקפאה. כרגע, לפי המצב הקיים, בהצעת החוק מדובר על הקפאה לשנת 2021, ולא מדובר על הקפאה מעבר לזה לשנת 2022. אבל כשב-2023 יעשו את החשבון, יבדקו האם יתנו רק את העלייה של השכר הממוצע מעבר ל-2.45%, שהם מייצגים מבחינת האוצר את ההטבות שהוא נתן בתוספת לחוק הזה.

אני רוצה רגע לחזור למקום שהפסקנו בו, לגבי סעיף 200(א). הערת את ההערות שלך, ואני רוצה לדבר על המהות. אני מניחה שעל המהות נדבר אחר כך, אבל כן חשוב לי לדבר על הנושאים של גורעים, מחלקים את הקצבה הכוללת ל-כן מוסד/לא מוסד, שם יש לי הרבה מה לומר.

זה הסעיף.

כי אני הבנתי ממה שקראתי, לא מהדיון פה, שמי שנמצא במוסד – ולא ברור לי מה זה מוסד, אני מדברת כרגע ספציפית על נכי נפש, אבל אני מניחה שזה גם לא מדבר על כל הנכים, האם מי שנמצא בהוסטל מוגדר כמוסד, ואם כן, אני סבורה שזאת טעות להפחית לו את הקצבה, כלומר שהוא לא יקבל את הקצבה.
(היו"ר אפרת רייטן מרום)

לא מפחיתים לו את הקצבה.

לא מעלים לו.

זה היה מדורג.

אני אתייחס והביטוח הלאומי יוכל להרחיב. ילדים שנמצאים במוסדות לפי ההגדרה, וזה בתקנות, זה לא בחוק אז אנחנו נגיע לזה בהמשך, עד עכשיו הם לא קיבלו בכלל מהקצבה. חלק מהתיקונים שאנחנו עושים במסגרת אותם שימושים של הכסף הזה של ה-2.45%, זאת באמת פעם ראשונה לתת חלק מהקצבה לאותם ילדים, משפחות של הילדים.

למה אתה קודם כל קורא מוסד? שאני אבין מה זה מוסד.

מה ההגדרה של מוסד? הביטוח הלאומי צריך להגדיר.

רק כדי לחדד את הסעיף הזה ואת השינוי שאנחנו דנים עליו עכשיו, השינוי בא ממקום שבו אנחנו רואים את המטופל או את הילד, נניח שנמצא במוסד מסוים. עד היום כסף לא היה הולך למוסד, וכעת השינוי בא ואומר: לא, אנחנו נעביר חלק מהכסף למטופל עצמו או להוריו, כי הרי חלק מהזמן הוא לא נמצא במוסד, אז כדאי שהכסף הזה יגיע אליהם, כדי שיוכלו להשתמש בו.

אפרת, אני מבינה, אני רק אומרת שיש כאן כמה חלוקות: חלוקה של ילד, חלוקה של מבוגר – כי יש גם נכים מבוגרים.

אנחנו מדברים על שניהם.

בדיוק, ויש גם עניין של מה את מגדירה מוסד, כי מוסד יכול להיות פנימייה.

אפשר לשמוע תיכף איך זה מוגדר בחוק, אני לא יודעת.

אני אגיד משהו באופן כללי ואני ארחיב על זה אחר כך, שאני מקורבת גם ברמה האישית, אבל גם ברמה היותר רוחבית, על לא מעט – אני מדברת כרגע על בני 18 ומעלה, אבל בוודאי שזה גם יכול להיות מתחת. אלה שנמצאים בהוסטלים, בדיור מוגן או קהילה תומכת, ותיכף נשמע אם זה נכנס או לא נכנס להגדרה של מוסד, האנשים האלה – שוב, אנחנו מדברים על 200 שקל, שזה נראה לי מגוחך שאנחנו מפצלים לעוד חלקים, שאם רק הפקידים יצטרכו להתחיל לעשות עבודה, זה כבר יעלה יותר מאשר להכניס אותם.

אבל עדיין.

בעיניי לא.

- - - שהכסף יגיע לאנשים.

ההפך, זה צריך להגיע לאנשים.

כולו.

לא צריך לעשות את ההפרדה בין מי שגר בדיור או בבית שלו לבין מי שנמצא בהוסטל/דיור מוגן.

את מעדיפה שכל הקצבה תגיע לאדם.

בדיוק, כל הקצבה, כי מבחינתי הפער הוא קטן, ורק כדי לא להתחיל להתעסק עם כל מיני סוגים של אנשים ולשלם את זה לפקידים, ושזה יגיע לנכים עצמם.

דבר שני, מהיכרות אישית, גם אדם שנמצא במסגרת של הוסטל, דיור מוגן וכדומה, צריך לשלם כסף מעבר לזה שהוא משלם כסף למוסד עצמו, שלוקח לו חצי או שליש, או יותר מזה, מהקצבה. הוא צריך לקבל דמי כיס, כי אנחנו מתייחסים לנכים כבני אדם.

אני חושבת שזה בדיוק זה.

לכן אל תפחיתו, לא צריך להפחית.

גברתי חברת הכנסת, זה בדיוק מה שהנחה אותנו לתת את התוספת.

אבל למה עשיתם מדרגות?

איפה המדרגות? הבנו את השאלה, בוא נשמע תשובות.

אם אנחנו מתייחסים עכשיו לילד נכה ששוהה במוסד, ראשית, מוסד זה מוסד שניתנים בו שירותי רפואה, שיקום וסיעוד. עד היום התפיסה היתה שאם אתה שוהה במוסד, אתה לא זכאי בכלל לקצבת ילד נכה, כיוון שתכליתה היתה לסייע להורים בעומס הטיפולי שהילד מטיל עליהם.

אבל פה באמת נעשה דבר גדול ומיוחד ובאמת תקדימי, שקבע את הזכאות להוריו של ילד נכה לתוספת הזאת, שהיא 1,050 שקלים.

היא מהווה למעשה 2/7, יומיים מתוך השבוע.

1,050 שקלים, שכן יינתנו להורים גם בסיטואציה הזאת.

ישירות להורים.

הדיון הזה היה אגב העובדה שלנכה בגיר שנמצא במוסד, כן יש איזושהי תוספת, שגם אותה כאמור אנחנו מגדילים עכשיו. אם את רוצה שאני אחדד משהו, תאמרי לי.

אני לא מצליחה להבין. נשאיר רגע את הילד בצד, תיכף נתייחס לילד. בגיר שנמצא במסגרת, מה זה נקרא אצלך מוסד? מה ההגדרה של מוסד? נדבר על בגיר, עזוב ילד.

לגבי בגיר, מוסד בחוק, בסעיף 307 אם אינני טועה, אומר שמדובר במוסד שהמדינה נושאת ביותר מ-50% מהוצאות הטיפול בו. יש תקנות, צו של הביטוח הלאומי, שמפרט מוסד, מוסד לפי קופה, קופה וכל מוסדות הנפש וכו', שבהם אם אדם שוהה, הקצבה מוחלקת, ואז היא מחולקת 80% למוסד, 20% לאדם עצמו. גם ה-80% הללו הולכים, 50% אם אינני טועה למוסד, 30% למשרד הרווחה, שעושה בה שימושים נוספים.

אני הבנתי מה שאתה אומר. אני אומרת לך שוב, שאני מייצגת 5,000 נכי נפש שגרים בהוסטל. הוסטל זה מוסד. עד היום האנשים שגרו בהוסטל קיבלו קצבה מלאה, 3,200 שקל, לא הורידו להם דבר. מבחינתי, צריך להמשיך לתת להם, כי ה-3,200 שקל שהם מקבלים היום לא מספיקים. למרות שהם בגירים, ההורים שלהם משלמים מכיסם הרבה מעבר למחיה בסיסית, כשלפעמים אין להם ולפעמים יש להם.

מיכל, עכשיו חידדת.

ברפורמת הנפש שנעשתה לפני מספר שנים, תוקנה גם רשימת המוסדות שעליהן מדובר שבהן יש חלוקה, ובפירוש כל מוסד של נפש נכלל בצו, כך שתהיה חלוקה של 80%-20%. זה לא הדיון כאן, אבל זה דבר שנעשה לפני מספר שנים במסגרת כלל רפורמת הנפש.

הוא לא ענה לי. הרי עכשיו בסעיף 200(א) קבעת למי מגיעים 17%, למי מגיעים 4.6% עלייה. אני שואלת עוד פעם, האם אותם מתמודדים שגרים בהוסטלים, האם הם יזכו לעלייה פחותה יותר וזה לא יגיע לכיסם? פה הבעיה שלי, כי אני סבורה שגם אדם שהיום מקבל את ה-3,200 שקל, שזאת קצבה מלאה, היא לא מספיקה לו למחיה, המשפחה שלו עוזרת לו.

בקצרה, גם היום מי ששוהה בהוסטל, מקבל כ-950 שקלים, ובמה שמוצע כאן היום, זה עוד 103 שקלים.

אבל זה לא נכון, אני אומרת לך שוב, אני מכירה את זה ברמה האישית מהמשפחה שלי. מי שגר בהוסטל - - -

את מדברת מהשטח, והם מדברים את העקרונות ואת החוק. לודה, תגידי על זה בבקשה מילה כדי להבין את הדברים.

את אומרת שהוא נמצא בהוסטל ומקבל את הקצבה המלאה. את יודעת על מקרים של נכי נפש, שנמצאים בהוסטל ומקבלים את הקצבה המלאה, נכון?

אני לא מייצגת אדם אחד.

כנראה המוסדות האלה הם סוג נוסף - - -

יש צו שמגדיר מי הוא מוסד שעליו חלות תקנות חלוקת קצבה. בנושא של מתמודדי נפש, יש דירות לוויין למיניהן, בדומה להוסטלים, שמשרד הבריאות מחליט לא לפנות ולא לבקש חלוקת קצבה לגביהם. חלק מהמקומות האלה, חלק מתהליך השיקום של האנשים בהתמודדות עם חיי היום יום מבחינת משרד הבריאות זה לקבל את הקצבה לידיהם ולהשתמש בה בהתאם לצרכים שלהם. במקומות האלה האנשים בדרך כלל משלמים איזושהי השתתפות בשכר דירה.

זאת קבוצה שונה.

הם לומדים לחיות בכסף הזה ולהשתמש בכסף.

עצמאית.

מי שחלות עליו תקנות חלוקת קצבה זה בדרך כלל מוסדות הרווחה ואשפוזים על חשבון קופות חולים למיניהן, ששם בהחלט ברגע שהביטוח הלאומי מקבל פנייה מתוך הגוף שמאשפז, אנחנו עושים עבורו חלוקת קצבה.

מי שלא חלה עליו חלוקת קצבה, כלומר 80%-20%, מה שאנחנו מדברים על המאושפזים, לא אמור להיכנס, זה לא אמור לגרוע. מה שאנחנו מדברים כרגע זה רק לגבי מי שהחלוקה הזאת חלה עליו –להוסיף למי שנמצא עוד 103 שקלים. מי שמקבל את הקצבה המלאה, ימשיך לקבל את הקצבה המלאה ולעשות בה שימוש בהתאם לתוכנית שלו.

לדעתי זה ממש לא ברור. מאחר שאני מכירה את הדברים לעומק, בוא לא נעשה את זה רגע חפיף, אלא לעומק.

להפך, אני חושבת שאין פה שום חפיף, נותנים לנו תשובות עם נתונים.

הם לא קובעים פה עכשיו, שמי שנמצא במוסד לא יקבל גמלה, זאת אומרת זאת לא הקביעה כאן. הקביעה כאן שמי שהמצב הקיים אומר שהוא לא מקבל גמלה, זה לא יחול על אותו רכיב של 4.6%, כי אותו הוא כן יקבל. אבל לא קובעים פה את הקביעה העקרונית, הקביעה העקרונית כבר קבועה. אנחנו לא עושים בה שינוי. אם יש הוסטל מסוים, שהקבעה הזאת לא חלה לגביו - - -

אני מבינה, אבל יתכן שצריך לעשות שינוי.

אבל לא במסגרת הזאת כרגע.

כן במסגרת הזאת. אני יודעת שאני באה בשם האזרח הקטן שמבין מה שאומרים לו. אם היו מדברים פה על העלאת קצבה לנכים, מי נכנס לסיפור הזה? מי מקבל את הקצבה? אני מדברת כרגע כמה נכה מקבל לכיס.

פנו אלי לא מעט כאלה שחוששים, שגם היום – אנחנו באים לתקן את המצב – הם לא יכולים להחזיק עצמם. הם חיים בהוסטל או בדיור מוגן או בקהילה תומכת, הם מקבלים את הקצבה המלאה, 3,200 שקל, הם משלמים 1,200 או 3,000, תלוי שוב.

את מייצגת קול שאומר: הקצבה של האנשים שנמצאים בהוסטלים מסוימים - -

לא מסוימים, הוסטלים של בריאות הנפש.

לא, לכולם אותו דבר.

בבריאות הנפש כולם אותו דבר.

את רוצה הסתייגות שאומרת שסעיף 307 לא יחול על אנשים שנמצאים בהוסטלים של בריאות הנפש?

כן, בהוסטלים, בקהילות תומכות, לא משנה מה, הם צריכים את כל הקצבה.

לא משנה מה, אני רוצה להבין למה את אומרת את ההסתייגות. את אומרת שסעיף 307 לא יחול על מוסדות שהם - -

307 מצמצם - -

- - מצמצם את הזכאות.

- - לא יחול על המסגרות של בריאות הנפש.

יש לי את זה. אני הגשתי הסתייגות ויש לי בהסתייגות שלי את הסעיף שאת טוענת.

אני רוצה להבין באופן כללי. זה בוודאי נכון, ואני מסכימה במאה אחוז עם מה שאמרת.

באופן כללי לגבי נכים שנמצאים במוסדות, יש איזושהי סיבה שההעלאה לא תתקבל אל ידם באופן מלא? מה הרציונל מאחורי זה?

הרציונל היה שמדובר במוסדות, שלמעלה מ-50% מעלות אחזקתם היא על חשבון המדינה. בסיטואציה כזאת אמר המחוקק: אם המדינה כבר נושאת במלוא אחזקותיך, את הקצבה אתה לא תקבל במלואה, אלא באופן חלקי. אלה רק מוסדות, שמעל 50% מעלות אחזקתם היא על חשבון המדינה.

עלות אחזקתם של מה?

של אותו אדם במוסד.

אדם נמצא במוסד, מה הוא מקבל שם? יכול להיות שהוא מקבל שם אוכל? יכול להיות שהוא מתקלח שם? בסדר.

שירותים רפואיים.

טיפול שיניים הוא לא מקבל שם.

אבל יש לו עוד צרכים, כמו לכל אחד מאתנו, שאותם הוא לא מקבל במוסד. הרציונל של העלאת הקצבאות, שגם עכשיו עם כל החגיגה שאנחנו עושים ובאמת יש מה לחגוג כמובן, אבל זה עדיין לא מתחיל להגיע למה שאנשים צריכים למחיתם, זה שאנשים צריכים למחיתם הרבה יותר. מה פתאום אדם שנמצא במוסד, הוא יכול ללכת בפיג'מה?

חלילה, בגלל זה הוא מקבל כסף, זה בדיוק השינוי שאנחנו עושים כרגע.

הוא יקבל את התוספת לכיסו?

את עלות אחזקתו המדינה מממנת, כי עלות אחזקתו יקרה מעצם הנכות שלו. מעבר לזה, הוא צריך דברים שכל אדם צריך: טיפול שיניים, ללכת לסרט, לקנות קולה בחנות, לנסוע הביתה.

עם כל הכבוד, כל נכה באשר הוא, גם אם הוא בחוג משפחה וחי בקהילה, צריך מעבר ל-3,200 שקל, במיוחד אם הוא נכה קשיש שעבר עם קצבתו לקצבת זקנה.

לגבי הרפורמה של נכי הנפש, אני רוצה להזכיר שלפני שנים גם את זה הם לא קיבלו, וזו פעולה שנעשתה על ידי מטה מאבק הנכים לפני 15 שנים.

אני מסכימה אתך. אני חושבת שכל נכה הוא בן אדם שיש לו צרכים, בלי קשר לנכות שלו.

אפרופו מה שציינה עכשיו חברת הכנסת סטרוק וגם חברת הכנסת וולדיגר, אני חושבת שאולי אתם צריכים לחזור חזרה ולהסביר את המהות של התיקון, כי התיקון הוא לטובה. הוא לא אמור לגרוע כאן שום דבר, נהפוך הוא.

אבל יש בו לקונות, הוא לא מספיק טוב.

אני אישית לא מבינה את הלקונה, אבל בואו תסבירו.

רוצים להטיב, רוצים לשפר את היכולת הכלכלית שלהם, למה כל נכה שנמצא במוסד, לא צריכה להשתפר היכולת הכלכלית שלו?

ואני אוסיף על זה עוד שאלה, אתה אומר שאם הוא יקבל או לא יקבל, צמוד לכמה המדינה מממנת את המוסד שהוא יושב בו. אבל היא מממנת ב-50%, כי האחזקה שלו, בגלל הנכות, היא מאוד גבוהה. אבל אתה לא לוקח בחשבון שמעבר לנכות הוא בן אדם ויש לו צרכים מעבר לנכות, כמו שאמרתי, ללכת לסרט, ללא קשר למוסד שלו.

אבל זה התיקון.

התיקון לא מספיק.

אני מבינה שהאנשים האלה לא יקבלו את התוספת.

הם יקבלו חלק מהקצבה, הם יקבלו רק חלק.

שלומי ולודה, אני רוצה שתבהירו עכשיו את הסוגיה הזאת, כי אני רוצה להתקדם. בכל מקרה אני מבינה שיש פה הסתייגות של חברת הכנסת עטיה, אז נדון בזה אחר כך.

כן, וגם שלי.

אבל בואו ננסה להבהיר את הדברים ולהיות קוהרנטיים.

כל מה שנאמר פה הוא יותר מנכון, גם מי ששוהה במוסד, יש לו צרכים נוספים, בין אם הוא רוצה משקפיים, שוקולד או כל דבר אחר.

טיפול שיניים.

אין ספק בכך. המחוקק מזה עשרות בשנים חשב ש-20% מהקצבה מספיקה לו, ולכן זה היה משהו כמו 500 או 600 שקלים. ב-2008, אגב כל מה שאתן אומרות כעת, זה גדל ב-400 שקל, זה כמעט הוכפל לכ-900 שקל. מה שעכשיו עושים פה זה להוסיף רובד נוסף של עוד 100 שקל בעקבות ההערות שעלו פה.

אולי הוא צריך לקבל עוד יותר – יכול להיות, זאת כבר שאלה של מידה, לא של עיקרון. בעיקרון אתן צודקות, אבל העיקרון נגד הוא שאם המדינה כבר נותנת לך את העלות של האחזקה שלך, אתה לא אמור לקבל את מלוא הקצבה, כמו של אדם ששוהה בקהילה.

פה אנחנו חלוקים. אני חושבת שהחלוקה לסוגי נכים ואיפה הם גרים, היא מיותרת, היא לא נכונה, והיא סתם מפלה.

מילה אחרונה לסיכום הנושא הזה, מאיר שפיגלר.

מעבר למה שאמרה חברת הכנסת מיכל, המצב הוא הרבה יותר אבסורדי ממה שאת חושבת, כי לאו דווקא בנקודה הספציפית הזאת, אני אספר לך סיפור. כשיש אדם שמאושפז נגיד במוסד, שהמדינה לא שמה שם פרוטה, בסדר? הכול על חשבון המשפחה, וזה מגיע לסדר של 17,000 ו-20,000 שקל, הוא מאבד את קצבת הסיעוד שלו במלואה, את יודעת את זה? והדבר הזה מחויב המציאות וצריך לתקן אותו. כאן הסעיף הזה רק מטיב, הוא רק מוסיף ורק עוזר עוד יותר לאלה ששוהים במוסדות. זה טוב, צריך לתקן את מה שאמרתי לך, כי זה גזל.

חברת הכנסת, חשוב לזכור שלמעשה את כל התיקון הזה של אותם 520 מיליון שקלים – המקור התקציבי שהתפנה כתוצאה מההקפאה של השכר הממוצע מ-22' ל-23' זה נטל שציבור הנכים לוקח על כתפיו. זו חלוקה נכונה בעינינו של העושר. לקחנו כסף מציבור הנכים הכולל, ואת חלקו בהקשר של שני הסעיפים של ילדים השוהים במוסדות ובגירים השוהים במוסדות, זה משהו שציבור הנכים לוקח על כתפיו.

וחבל שכך.

נכנס מתחת למטריה כדי לתת לנכים.

ציבור הנכים לא צריך לקחת על עצמו, המדינה צריכה לקחת. לכן אנחנו מדינה. אני מסכימה אתך, למה שהנכים יסבלו? אני לא אפתח את זה עכשיו, למה הנכים צריכים להוריד ל-2.45%? גם ככה הם צריכים להחליט אם לקנות חלב או ביצים במכולת, למה? המדינה שלנו יכולה לתת כספים למקומות אחרים, שלא תיקח את זה מהנכים. בושה וחרפה.

והנכים הסיעודיים עוד יותר.

כל הנכים.

בהקשר הזה, החשיבה גם אם בהקשר של הילדים, גם בהקשר של הבגירים, נעשתה על מספר הימים בשבוע בו הם שוהים במחיצת המשפחה, 2/7 מסך הכול וכך הגענו ל-1,057 שקלים לשתי הקבוצות.

בעיניי הייתם לארג'ים מדי.

עשיתם עסקת חבילה במסגרת איזשהו סל מאוד מאוד מצומצם שניצב לרשותכם, זה פשוט לא הגיוני.

זאת כבשת הרש בעיני, לקחת כסף מנכים כדי לתת למישהו אחר, מזעזע בעיניי.

אני חושב שחלק מחברי הכנסת לא היו בדיונים הקודמים. חשוב להגיד שיש פה אירוע דרמטי מבחינת הגדלת קצבאות הנכות. עוד בהצעת חוק הממשלתית, כבר אז עמדנו – תלוי איך סופרים והיו על זה דיונים ומחלוקות וכו', אבל לכל הדעות – על לפחות ארבעה מיליארד ו-341 מיליון שקלים. עכשיו אחרי כל התוספות השונות, זה גדל בצורה עוד יותר גדולה. זאת אומרת, תמיד אפשר לתת יותר וכו', אבל אנחנו נמצאים פה בחוק שמשלים הגדלה דרמטית של קצבאות הנכות במיליארדי שקלים ומוסיפים עכשיו עוד מאות מיליוני שקלים לטובת הנושא הזה, לטובת קצבאות הנכות. תמיד אפשר לדבר ואפשר לתקן יותר וכו', אבל אני כן רוצה רגע להדגיש, כי אנחנו פה בדיון הרביעי וזה כבר הוצג אז חשוב לי לחדד את זה שוב, שיש פה בשורה דרמטית של העלאת קצבאות הנכים.

השעה כבר 10:35. קיבלנו עכשיו אישור להארכת הדיון הזה גם על זמן המליאה, כדי שאפשר יהיה להתקדם בנושא הזה, אבל אני חושבת שיש לנו כל כך הרבה חומרים לפנינו, יהיו עוד הסתייגויות על זה, אז נדבר על זה בהמשך.

לא היה ברור לי למה כתבתם בנפרד את התוספת הזאת של 4.62%, אתם מתכוונים לתת אותה גם לנכים שהם דרגת אי כושר 74% ומטה?

לא, כי נכה שנמצא במוסד, בדרך כלל גם נכה בשיעור מלא. מיעוט הנכים הם בשיעור חלקי ונמצאים במוסד, ולכן זה ניתן רק למי שבמלא. ה-17%, התוספת המלאה, כמובן שניתנת גם לנכים החלקיים.

אנחנו בסעיף 206א(ב), שהוא הסעיף שנוגע לקצבה, לתוספת שניתנת למקבלי קצבת שר"מ. כאן התיקון הראשון:

בסעיף 206א(ב) –

1. ברישא, במקום המילים "מי שזכאי לגמלה בסיסית" יבוא "מי שזכאי לגמלה בסיסית או לגמלת שירותים מיוחדים לעולה המשתלמת לפי ההסכם בדבר מתן גמלאות מיוחדות לעולים התלויים בעזרת הזולת"



כאן ההצעה של האוצר והמוסד לביטוח לאומי להשלים ולתת את כל אותן תוספות שניתנות לפי 206א גם לנכה העולה בשנה הראשונה.

נכון, זה התיקון שדיברנו עליו.

בפסקה (ד) מופיעה עוד רמה של שר"מ, שלה יינתן "86.58%, לזכאי לגמלה בסיסית בשיעור של 235% מקצבת יחיד מלאה".

זה ישתלב כשנראה את תיקון התקנות, ואז נראה את הקורלציה, כי יש רמה חדשה שאנחנו מכניסים בתקנות, שאנחנו מביאים לידי ביטוי את ההתייחסות שלה כאן.

בתקנות תיקבע רמה חדשה שמקבלת - -

נוספת, 235%.

- - תקבל לפי התקנות את קצבת שירותים מיוחדים בסכום שייקבע בתקנות, ובנוסף לזה תקבל תוספת לפי 206א של 86.58% מקצבת יחיד מלאה.

זה משווה את התנאים של השר"מ גם לעולה.

לא, זה היה החלק הראשון. החלק השני זאת הדרגה החדשה בשר"מ היא הנכים הקשים ביותר.

נכון, של ה-235%.

בדיוק.

אמרנו שסעיף (10) הוא אחד התיקונים של הקרנות.

אני קוראת פסקה (11):


(11) בסעיף 222ב(ב)(1), המילים "שהוא מוחזק בתנאי פנימייה במוסד שבו ניתנים שירותי רפואה, שירותי סיעוד או שירותי שיקום או" – יימחקו;



אתה רוצה להסביר את הסעיף?

זו הערה נכונה של היועצת המשפטית, כיוון שמכאן ואילך אנחנו כן נאפשר לקבל איזושהי קצבה לילד נכה ששוהה במוסד. הסעיף הזה שעוסק בסיטואציה, שלצערנו באותה משפחה יש שני ילדים נכים, ואז אומר הסעיף שגם אם אתה לא מקבל בגין הילד השני כי הוא במוסד, אתה בכל זאת תקבל את ההגדלה לקצבת ילד נכה משיש לך שני ילדים נכים, אז ההחרגה שאומרת: אתה תקבל אותה גם אם הילד השני שוהה במוסד ולא קיבל קצבה, לא נדרשת, כי כבר אמרנו: אנחנו הולכים לתת קצבה, גם אם הילד השני שוהה במוסד. אז רק אישרנו את התיקון עם העובדה שהולכת להינתן קצבה גם לילד ששוהה במוסד.

הסעיף הבא הוא תיקון לסעיף 222ד. סעיף 22ד מפרט לנו את המענקים שניתנים, ולכן אני רוצה לבקש שאתם תסבירו מה עניינו של התיקון הזה כאן ומה הוא נותן.

סעיף (ו).

במסגרת המשא ומתן שנעשה בימים האחרונים, הוחלט שהתוספות שיינתנו לקצבת ילד נכה, תגדלנה באופן משמעותי. עד עתה דובר על 83 שקלים לרמה 50 ו-100, וכ-400 שקלים לרמה הגבוהה היותר. אלא שבמסגרת המשא ומתן הסכומים האלה עלו דרמטית, אבל הם עולים החל מהאחד בינואר 22'.

מה שעשינו כאן הוא לפיכך לומר שעד דצמבר 21', זאת אומרת מיולי עד דצמבר, מה שכן הובטח, ה-83 שקלים וכ-400 שקלים יינתנו, אבל במסגרת so called מענקים, ואז זה יגשר לנו עד ינואר 22', אז הקצבה בשיעור הגבוה תינתן.

הבנתי, זאת אומרת זה סיום הפעימה השלישית שהיתה שייכת ל-2018, אז נקבעו הסכומים האלה, 83 שקלים וכ-400 שקלים, ואת זה אנחנו עכשיו מעגנים, מסיימים את 21' וב-22' כבר מתחילות הקצבאות המוגדלות והמשופרות.

אבל מדובר רק על גמלת ילד נכה?

נכון.

ומדוע אתם לא עושים פה באותו אופן גם את התיקון? במקום לעשות את זה בתיקון עקיף לחוק של - - -

ל-218?

כן.

אנחנו יכולים לדבר על זה, זאת נסחות. השעה 12:00 בלילה עושה את שלה.

אתה רוצה לקרוא את הנוסח?

בסעיף 222ד, אחרי פסקה (ה) יבוא:

"(ו) בנוסף למענקים האמורים בפסקה (ד), מי ששולמה לו גמלה אחת או יותר מהגמלאות המפורטות בפסקאות 4 ו-5 בטור א' בלוח ח'1א, בעד החודשים יולי עד דצמבר 2021, יהא זכאי למענק בסכום המפורט בטור ב' בלוח ח'1א לצד אותה גמלה, בעד כל חודש שבו שולמה לו גמלה כאמור, והוראת סעיף קטן (ג) יחולו לגביו.



פסקאות 4 ו-5 אלה הפסקאות שעוסקות בקצבת ילד נכה.

הוראות סעיף קטן (ג) אומרות שזה לא ייחשב כהכנסה לשום דבר ועניין.

וזה עד 21', רק ב-21', נכון?

כן.

מתי ישולם המענק הזה?

התיקון הבא הוא בפסקה (14) בעמוד 4 בנוסח האוצר.

(13) עשינו?

(13) זה בעצם כל הנוסח.

אוקי, אז (14), סעיף 251.

אני מבינה שכאן אתם נותנים מתקופה מסוימת, זאת אומרת מאחד ביולי 2021 עד סוף דצמבר 2021, אתם נותנים את התוספת של 8.52% לקשישים – לא לקשישים, אני מדברת על נכים שעברו את גיל פרישה.

נכון, לאזרחים הוותיקים שהיו זכאים לקצבת נכות לפני הגיעם לגיל פרישה, וגם כאן בעקבות משא ומתן מאוד מוצלח וגם הירתמות של ארגוני הנכים, הוחלט שהתוספת לאזרח ותיק נכה תעלה ל-75%; היא היתה אמורה להיות 50%, היא עולה ל-75%, אבל גם כאן ה-75% יינתנו רק מינואר 22', ולכן גם כאן גישרנו ואמרנו שעד ינואר 22' זה יהיה 50% ומינואר 22' ואילך זה יעלה ל-75%.

שוב, מקבעים את ההסכמות הקודמות עד סוף 21' ומ-22' – אני לא בטוחה שכולם באמת מבינים את המשמעות הזאת. מדברים על מספרים, 50%, 75%, זה דבר שיש מאחורי שינוי מאוד מאוד משמעותי, כולל אגב שינוי שבית המשפט העליון שעסק בסוגיה הזאת, הוא לא התערב כאשר היו עתירות בעניין הזה נגד החקיקה של הכנסת הקודמת, והשאיר את המצב על כנו שאותה קבוצת אוכלוסייה מקבלת רק 50%, ולא התערב בעניין הזה.

בזכות כל הגורמים שישבו למשא ומתן – האוצר, הביטוח הלאומי וארגוני הנכים – כן הוחלט לפרוץ את זה, לשנות את זה ולתת לאוכלוסייה הזו עכשיו קצבה מוגדלת בשווי של 75%.

אני מסכים, יש פה פריצת דרך מדהימה בנושא שהיה מאוד רגיש ומאוד כואב בסבב הקודם, כיוון שגם נכים שעברו את גיל הפרישה שלהם וקיבלו רק 50%, מאוד מאוד התקשו לקבל את רוע הגזירה, כיוון שיום קודם הם היו נכים רגילים וקיבלו מלא ויום לאחר מכן הם קיבלו 50%, וזאת כאשר ברור לנו שככל שאתה מתבגר, הצרכים שלך והעלויות שאתה נושא בהן רק גדלות.

לכן, על אף שבג"ץ אפשר את המנגנון של 50%, באו כולם בהסכמה והסכימו שזה יעלה ל-75%. לצערנו זה עדיין לא 100%, אבל 75% זה 284 שקלים במקום 190 שקלים, שבאמת הרבה יותר מקרבים אותנו למה שמקבל נכה לפני הגיעו לגיל פרישה.

אני מבקשת להשתמש בזיכרונו של עו"ד ערן טמיר שיושב כאן. הוא ליווה את מטה מאבק הנכים. הוא היה אתנו בבג"ץ שושנה לוי, ואני בטוחה שבשפתו המשפטית העשירה, הוא יוכל להסביר יותר טוב ממני. אני עדיין טוענת, שיש כאן בזיון החלטת בג"ץ, כיוון שבג"ץ קבע חד-משמעית, שכל העלאה שתחול על קצבאות הנכים, תחול גם על אנשים שעוברים עם קצבתם לזקנה, כי למעשה המעבר הוא סמנטי, זה רק שינוי שם, זה לא אמור לגרוע ולו כהוא זה מהקצבה. ואכן, משנת 2009 המוסד לביטוח לאומי שילם לאנשים שעברו עם קצבתם את מלוא ההעלאות, לא קיפחו.

אני לא מבינה למה צריך לקפח את הנכים. אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לפנות שוב לבג"ץ, כדי שבג"ץ יאשש את מה שהוא כבר קבע ב-2009.

ערן, תגיד ממש מילה. גם טלי תיכף תרצה להתייחס.

אני בטוחה שערן יוכל להגיד את זה בשפה משפטית הרבה יותר טוב ממני.

בזמנו הייתי עורך דין פרטי, ייצגתי את מטה מאבק הנכים. בג"ץ באמת ביקש, רצה ודחף שההעלאות יהיו זהות, אבל בסוף הוא אישר הסדר באותו זמן - - -

הוא לא התערב?

ולא התערב, לצערי. לכן הוא אישר חקיקה כזו, שבעצם עשתה - - -

אבל מה שאנחנו עושים כאן עכשיו זה בדיוק את זה, אנחנו מעלים את זה, ולפי מיטב יכולת הצדדים להגיע פה לעלייה שכן יש בה טעם.

כן, לעצם העניין אני לא בטוח שיש פה – לפחות לאור הבג"צ ההוא – מניעה משפטית.

לא, בטח שאין מניעה משפטית.

לא חייבת להיות מניעה משפטית כדי שהוועדה הזו תחליט על משהו יותר הגיוני.

זה עניין של תקציב, זה עניין של המקורות התקציביים.

זה סדר עדיפויות, אבל - - -

תמיד אפשר יותר, זה ברור. כולנו רוצים פה – מבחינתי, שיתנו להם 200%, כולנו פה בעד. אבל עצם זה שבכלל פתחנו את זה ועצם זה שבכלל אמרנו: אנחנו הולכים נגד החקיקה הקודמת, ההחלטה של הוועדה, ההחלטה של הכנסת, ואמרנו: אנחנו פותחים את זה או מעלים את זה למעלה והתעקשנו על זה. לא מספיק? שום דבר לא מספיק. גם 3,700 לא מספיק. שום דבר לא מספיק.

אפרת, אנחנו ומישהו מבין היושבים כאן לגמרי לא מזלזל בהישג שיש כאן.

כי זה באמת נעשה פה בשיתוף פעולה מלא עם ארגוני הנכים.

אפרת, אני מקבל הודעות מי נמצא בארגוני הנכים, ואני מאוד מאוד מעריכה, שלא תבינו לרגע לא נכון.

כל מי שרק רוצה לדבר ויש לו התנגדויות, הסתייגויות, כמובן הכנסת היא פתוחה והוא מוזמן להגיע לכאן. הודעות זה לא דבר מספק. אנחנו מנהלים את ההידברות הזו חודשים, חודשים. הדבר הזה לא הוסתר מהציבור, זה היה כל הזמן. ההפגנות של הנכים היו, ראו את זה, זה היה בתקשורת בכל מקום. כל ההידברות כאן היתה בהסכמה, אף אחד לא כופף פה את היד של אף אחד. להפך, אתם רואים את ארגוני הנכים, לפחות את רובם הגדול, את הארגונים של הילדים, כולם מברכים על כל המאמץ, ההישגים והשינויים האלה. מי שיש לו הסתייגויות, מוזמן להגיע. אתם חברי הכנסת הגשתם הסתייגויות, אנחנו נדון עליהן. אני חושבת שזאת לא צורה לשלוח איזו הודעה ולהגיד: זה לא מספיק, זה לא מספיק, איפה אנחנו? לא שומעים אותנו. זה לא עובד ככה.

אפרת, את זוכרת שבדיון הקודם היתה פה אימא של ילד נכה שפשוט בכתה והודתה על השינויים שאנחנו עשינו?

ברור. אף אחד לא הכריח אף אחד, כל ההסכמות האלה הן בשילוב ובהסכמה. חנן נמצא כאן, אלכס נמצא, ואחרים – יהודה, נעמי ואחרים.

זה לא מדויק, כי אני אומרת לך שאני מקבלת פניות מארגונים כאלה ואחרים, שלא הכניסו אותם ולא אפשרו להם להיכנס.

איפה הם? אין דבר כזה. אין דבר כזה. אין דבר כזה, כל מי שביקש להגיע, יכול להגיע לכאן פיסית ויכול להגיע בזום, זה פשוט לא נכון.

גברתי יושבת הראש וגברתי חברת הכנסת, אנחנו באמת עומדים מאחורי כל הדברים שאמרו. מדובר פה בהישג, בעיניי בקנה מידה גם לא מקומי. תוספת מאוד משמעותית, שחלה על כל 430,000 ציבור הנכים הכללים, מילדים ועד קשישים. באמת נעשו כאן מקצי שיפורים חסרי תקדים בהיקפם, חלקם נעשו במסגרת 2018, והחלק השני – שאנחנו עושים עכשיו.

צריך לזכור שכל הדבר הזה ב-long run, צמוד לשכר הממוצע במשק שגדל באחוזים משמעותיים, כך שההיקפים האלה שנתנו היום לציבור הנכים הילדים, בעתיד יחולו על כלל הציבור. אנחנו כן נשמח בעתיד להגדיל, ואנחנו תמיד נדע שזה לא מספיק למחיה בכבוד. יחד עם זאת, לא צריך להתעלם מגודל האירוע. מדובר פה באירוע חסר תקדים בהיקפיו על כל קבוצת האוכלוסייה במדינת ישראל, מקצה שיפורים של כמעט 50% בהוצאה של מדינת ישראל על ציבור הנכים הכלליים. וכן, זה נעשה בצורה מקצועית ואחראית ובשיתוף פעולה עם אגף תקציבים, עם ביטוח לאומי, עם יו"ר הוועדה, וכמובן אנחנו כולנו מרוצים מגודל האירוע. נמשיך לעבוד בעתיד על יותר. יחד עם זאת, באמת מדובר באירוע, שאנחנו מאוד מרוצים מההיקפים שלו.

רציתי להוסיף.

יהודה, אנחנו חייבים להתקדם. אני מבקשת להתקדם לסעיף הבא.

אני אעשה את זה קצר. יש פה אבסורד מאוד רציני, שכל נכה תאונת עבודה, נכה צה"ל, כל סוג של נכות, שואלים אותו כשהוא עובר לגיל זקנה: האם אתה רוצה לעבור לזקנה או להישאר במצב שהיה, בנכות הזו והזו? בנכים הכלליים לא נותנים את זכות הבחירה, אלא קובעים להם עובדה: הגעת לגיל? אתה כבר זקן. אני אומר שצריך את הדבר הזה לתקן, ואז לא היתה הבעיה הזאת שאנחנו מדברים עליה.

אבל אנחנו עכשיו פותרים אותה.

ברשותך, אני ארצה לחדד. עד שנת 2018 אדם עם מוגבלות שהיה מגיע לגיל זקנה, היתה ניתנת לו האפשרות לבחור בגבוה מבין השניים: או קצבת זקנה עם השלמת הכנסה, או קצבת זקנה עם השלמה לנכות.

החל מהתיקון של 2018, קצבת הנכות הכללית הפכה להיות גבוהה יותר מקצבת זקנה להשלמת הכנסה, ומכאן שאותם נכים שבחרו פרה-2018 - - -

הם לא בחרו, אף אחד לא בחר.

- - - להשלמת הכנסה יהיה להם קשה.

הנכים לא בחרו, זה הוטל עליהם, ולא שואלים אותם.

האמת היא שאיפשהו בין שניכם, אין באמת זכות בחירה. בהגיעך לגיל פרישה, אתה תקבל את הגבוה, זה מה שקובע. נכה שקיבל קצבה יותר גבוהה והגיע לגיל פרישה, לא יגידו לו: אתה תקבל קצבת זקנה יותר נמוכה, אלא אתה תקבל קצבת זקנה בגובה קצבת נכות.

ועכשיו אתה לא נותן לו את זה.

בוודאי אדוני, זה אותו מצב יהודה.

למה לא? שום דבר לא השתנה, להפך.

זה מדהים, כי נכה שעכשיו עלתה קצבתו ל-3,700 שקלים, ימשיך לקבל את זה גם אחרי גיל פרישה, עד 120.

נכון, אבל עכשיו, במצב הנתון שיש לנו היום, הנכה הקשיש לא יקבל את אותו הדבר כמו שהיה כל הזמן, הוא יקבל פחות, למה?

הוא נשאר עם 3,200 שקל.

הוא יקבל 75% מהתוספת.

לקבוצה מסוימת.

3,200 שקל.

נעמי, לעשות איזושהי פרצה – ואני חושבת שזה מה שקרה כאן, ואני מברכת גם את ארגוני הנכים, גם את הביטוח הלאומי וגם את האוצר שפרצו איזשהו עיקרון שהיה לפני כן, ואתם יודעים, אתם הלכתם לבג"ץ. את מספרת שערן הלך אתכם. הלכתם לבג"ץ, בג"ץ אמר: אני לא מתערב בזה, זה בסדר גמור, נתן את ההכשר לכאורה לעבודת הכנסת, הממשלה והמדיניות שהיתה.

כעת אנחנו באים ומשפרים את זה. זה במצב הנוכחי עכשיו, ואתו אנחנו הולכים, ואני שומעת פה ברכות. אני לא שומעת כאן שיש איזושהי התנגדות. הרי אם היינו מעלים את זה עכשיו גם ל-100%, בוודאי שהיו עוד טענות, היו אומרים: גם 3,700 זה לא מספיק. אנחנו יודעים את זה.

אבל אנחנו במשאים ומתנים עם האוצר כל הזמן כדי כל הזמן לנסות ולקדם ולמצות עוד זכויות ועוד דברים סוציאליים. העניין הזה של עוד העלאה, עוד העלאה, אנחנו מציאותיים בסופו של דבר.

גברתי היושבת-ראש, עד 2018, עד החוק 15 לפברואר 2018, נכה שעבר עם קצבתו לקצבת זקנה, קיבל את מלוא ההעלאה, הוא קיבל קצבה מלאה. מ-2018 נגרעה קצבתו וקטנה בצורה משמעותית. זה מה שאנחנו טוענים. יש כאן גריעה של הקצבה.

אבל היא לא נגרעה, היא לא עלתה - - -

היא היתה. אתם רוצים להגיד לנו מה אנחנו קיבלנו? קיבלנו קצבה מלאה. ישנם כאן אנשי ביטוח לאומי, קיבלנו קצבה.

נעמי, אבל היא לא נגרעה. זה משהו אחר, היא לא הושוותה לאחרים, לתוספת של האחרים; זה לא אומר שזה נגרעת, זה עניין של פרשנות. יש קבוצה מסוימת שלא לקחו ממנה את הקצבה, אלא היא לא קיבלה את אותו סכום קצבה שקיבלה הקבוצה השנייה. כעת אנחנו באים ומעלים את זה למעלה בעוד 25%, כדי לנסות ולהגיע כמה שיותר קרוב. אם זה לא נכון מה שאני אומרת, את מוזמנת להתווכח.

אז מה ביקשנו? עוד קווץ' קטן.

לפחות אנחנו מסכימות, שלא נגרעה. גם ב-2018, אני לא הייתי כאן, גם היתה ממשלה אחרת, ועם כל הכבוד הם עשו כאן שינוי מאוד מאוד מאוד חשוב. אתי יושבת כאן, היה כאן שינוי חשוב מאוד לכל ארגוני הנכים עם שלוש פעימות, עם מעל ארבעה מיליארד שקל של רפורמה.

אין ויכוח, אין ספק.

על זה אנחנו מדברים. אגב, יכולנו לקחת את הרפורמה הזאת של 2018, לעגן את כולה, להוציא לפועל עכשיו את ההסכמות של 2018.

אפרת, אולי תגישי הצעת חוק בשם הוועדה ותתקני - - -

לא לא. במקום לעשות את הדבר הזה ורק להסתפק בזה ולעשות וי ולהתקדם, לא, היה לנו חשוב גם להגיע להישגים חדשים ונוספים, כי שמענו את הציבור של הנכים, אותך, את יהודה, את חנן ואת אלכס, ארגון לי"ן ועוד רבים רבים ואחרים. היתה כאן באמת עבודה לתת פה מענים נוספים וחדשים.

כעת נותנים פה עוד 25%, ועוד הפעם אתם באים בטענות. אפשר גם לוותר על זה, אפשר להישאר באותו מצב שהיינו ב-2018, אם אנחנו רוצים.

אנחנו לא באים בטענות. מי שנמצא כאן סביב השולחן ומכיר אותי, יודע שתמיד אצלי הסעיף הראשון קודם לכול זה סעיף הילדים, וזה מה שהיה חשוב לי.

לא, לא רק הילדים. הנה, עכשיו אנחנו דווקא מדברים על הקשישים.

זה מה שהיה חשוב לי, תמיד הילדים. אני אסירת תודה באופן אישי וגם מתוקף תפקידי על כל ההישגים. אבל רציתי רק לומר במילה קטנה, לבקש את העוד קווץ'. אני עשיתי את ההשתדלות שלי, כל השאר בידיכם.

איך אמר חנן? אנחנו נעשה, יש פה חברי וחברות כנסת.

נגיש הצעת חוק בשם הוועדה.

כל השאר בידיכם. אני את ההשתדלות שלי עשיתי.

תודה נעמי. צר לי אם זה היה נשמע לא נעים, פשוט רציתי שהדברים יהיו מובהרים.

ללא ספק, אני אסירת תודה לכל מה שקרה כאן.

אפשר רגע לומר משהו?

כן, אבל אחרי זה אנחנו חייבים להתקדם, ואחרי זה תרשמו לנו לנסות לרוץ קדימה על עוד סעיפים, כי אחרת אנחנו לא נספיק.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הסדר, על לרוץ והכול. אף אחד פה לא חולק סביב השולחן הזה, בטח לא אני, על זה שבסך הכול אנחנו יכולים לחגוג את ההתקדמות הזו, התקדמות יפה מאוד, משמעותית מאוד, חשובה מאוד, גם לנכים וגם לנו כחברה.

הישג, נכון.

זה ברור. אין על זה מחלוקת.

גם כיף לראות הרבה חברות כנסת בפאנל הזה.

וגם ברור שמה שמונח כאן לפנינו הוא פרי משא ומתן ארוך, שנעשה מול, לפחות חלק מארגוני הנכים, ושהיתה פה בתוך המשא ומתן הזה איזה שהם גבולות גזרה.

שפרצנו.

בסדר, שגם קצת נפרצו.

במאות מיליונים, לא קצת.

יישר כוח, בסדר? אני לא באה להמעיט מכלום, תביני אפרת. היה פה משא ומתן בתוך גבולות גזרה שנפרצו והתרחבו, היו חישובים איפה מעלים, איפה מכניסים והכול. עדיין אני חושבת, שבמסגרת ההליך הדמוקרטי שאנחנו נמצאים בתוכו, כל מה שאת מתארת זה לפני, זה מאחורי הקלעים, זה ההכנות, בסוף עכשיו פה בחדר הזה אנחנו בהליך דמוקרטי של עיצוב החוק באופן סופי.

נכון.

בסיטואציה הזאת, אני מציעה שמה שאנחנו רוצים, חברי הכנסת שהיו שותפים למשא ומתן וכו', להעיר, לשנות, אפילו ברמה של להביא תקציב נוסף, אם מדובר למשל על אנשים שנמצאים במוסדות, או אם מדובר למשל על הסוגיה של אותם - - -

בבקשה, אבל בשביל זה נועדו ההסתייגויות, בדיוק בשביל זה.

נכון, אני רק מציעה שאלה לא יהיו הסתייגויות בהיבט הפורמלי, אלא שבאמת הוועדה תיקח בחשבון להירתם לשינויים האלה, כי בסוף אנחנו יושבים כאן, ובין היתר אנחנו גם מקבלים פניות מאנשים.

אני אדגיש שוב את הנקודה החשובה, ששום דבר מהמהלך הזה לא נעשה באופן חד-צדדי, מבלי שהצרכים, הבקשות והניטור של הדברים, כולל התקציבים, הכול, מה שאת לא רוצה, הגיע בשיתוף מהשטח, מארגוני הנכים, כדי שאפשר יהיה להגיע כאן להישגים, ולכן את גם רואה את זה פה על השולחן. בשביל זה אנחנו מקיימים דיון שלישי. דנו על הדברים האלה פעמיים שעות. גם ההליך הדמוקרטי – בסוף יש לו איזה סופיות של הדיונים.

אני בשבוע שעבר לא יכולתי להיות, ישבתי שבעה על אמי זיכרונה לברכה.

אנחנו יודעים, אנחנו מתנצלים אם זה נשמע ככה ומשתתפים בצערך.

אני אומרת לך שהסוגיה הזו למשל, של הנכים ששוהים במוסדות, היא סוגיה שגם מיכל וגם אני מקבלות עליה פניות מהשטח. היא סוגיה שאולי לא מספיק נתנו עליה את הדעת, ואולי צריכים לפתוח אותה. אותו דבר לגבי הסוגיה שהעלתה פה - - -

אפרת, אני רוצה - - -

אנחנו חייבים לסיים. אני לא רוצה יותר לחזור על הדברים. הדברים של המוסדות גם נאמרו על ידי מיכל וגם על ידך. הם נכתבו כאן, יש לנו את זה גם בהסתייגויות. גם אתי אמרה שיש לה הסתייגות לזה. חבל לבזבז על זה עוד פעם את הזמן, כי תיכף אנחנו נשמע – אם יש לזה איזושהי היתכנות, אנחנו נתקן, ואם לא, בפעם הבאה. לא תם, לא תם. כמו שאמר חנן, כמו שאמרו מהביטוח הלאומי, יש עוד דברים, זה אף פעם לא שלם, זה לא מושלם. אנחנו רוצים לעשות התקדמות. יש פה עכשיו מאות מיליונים שיכולים להגיע בקרוב מאוד לאוכלוסיות נכים כל כך גדולות, ואני רוצה לשתף פעולה.

נעה, בואי ננסה כן להתקדם.

לבקשת נעה, אני יכול להגיד שהעלות של ההשלמה היא כ-100 מיליון שקלים, זאת אומרת: בערך 100 מיליון שקלים ל-25% שנוספים.

התוספת שדיברנו עליה עם נעמי.

זה כבר מה שנוסף, ותוספת נוספת תהיה ככל שבעתיד, אבל זה גובה העלות.

100 מיליון – בסדר גמור.

התיקון פה זה בסעיף 251, מה שאמרנו לגבי הקשישים. אני אקרא את זה מהנוסח של האוצר. כמובן שנצטרך עוד לנסח את כל התיקונים שנעשו פה:

(א) בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "ואם לא חלות לגביו הוראות סעיף 307 – יהיה זכאי גם
לתוספת ששיעורה 8.52% מקצבת יחיד מלאה בעד התקופה שמיום כ"א בתמוז התשפ"א (1 ביולי
2021) ועד ליום כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021) ובשיעור של 12.74% מקצבת יחיד מלאה
בעד התקופה שמיום כ"א בתמוז התשפ"א (1 בינואר 2022) ואילך.

כך גם אותה תוספת, אם היא היתה היום 8.52%, גם למי ש" נעשה זכאי לתשלום קצבת אזרח ותיק" מיום "תחילתו של תיקון מס' 200 עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)". הוא מקבל 8.52% בעד התקופה שמאחד ביולי 21' עד 31 בדצמבר. לעומת זאת, בעד התקופה מאחד בינואר 22' ואילך הוא מקבל 12.74%.

שזה החדש.

יש תיקון נוסף בסעיף (15), אנחנו צריכים לבדוק אותו, זה ניסוחי. פסקה (15) נוגעת לסעיף 251א בעמוד 6 לשמירת ההטבות. אני לא חושבת שיש פה שינוי מהותי, אלא זה רק עניין נוסחי.

אוקי, נסתכל על זה אחרי זה בהפסקה.

פסקה (16) היא תיקון של סעיף 307(ד) שעליו דובר לגבי המוסדות:

בסעיף 307(ד), במקום "200(א)(3)" יבוא: "200(א)(3)" והסעיף הנוסף שבו יופיע אותו חלק של התוספת שניתן לאנשים ששוהים במוסדות, אותן 2/7 מהתוספת. נראה אחר כך איך ננסח את זה.

שלומי הזכיר קודם את הנושא של ילד נכה, שנמצא במוסד, אבל אתם משאירים את ביטול הקצבה לגבי ילד שנמצא באומנה. אם אתה יכול להסביר למה זה נשאר שם לגבי ילד שנשאר באומנה.

כן, לעניין ילד נכה שנמצא באומנה, משרד הרווחה נותן תוספת מיוחדת בשל נכותו, ולכן לא חשבנו שנדרש לתת תוספת מיוחדת נוספת. לכן הרעיון פה הוא לתת להוריך רק אם אתה נמצא במוסד. פשוט יש מענה ממשרד הרווחה לילד נכה באומנה.

במקום שיהיה פעמיים.

אתה יודע אם המענה הזה מספק? מה הוא נותן? איזה היקפים הוא נותן לילדים?

האם עכשיו זה שווה, מה שהוא מקבל ממשרד הרווחה?

במסגרת הדיונים התקציביים שלנו עם משרד הרווחה, גם הנושא הזה צפוי להיות מתוגבר. ככל שהתקציב יעבור, בשנת 22' גם אמור לצאת מכרז חדש על פניו. זה נושא שמטופל במשרד הרווחה וגורמי המקצוע לא פה.

ספציפית של אומנה?

כן.

אין פה מישהו מהרווחה שיכול להתייחס?

באופן עקרוני נכון להיום, כמו שעלי אמר, הסכומים לא זהים לגמרי למה שמקבלים בקצבת ילד נכה; אבל חלק מהדיונים שאנחנו מנהלים והכספים שאנחנו מדברים עליהם להגדלה בשנת 2022, הם בהחלט בהתאמה לקצבת ילד נכה, שמדוברת גם היום עם ההגדלה המדוברת.

אז התיקון הוא במסגרת החוק הזה או בחוק האומנה?

לא, זה לא חוק.

זה בא בתקצוב שלכם?

כן, יש חוק האומנה, אבל הוא לא מופיע שם בתקציבים.

הבנתי, אבל זה שייך לחוק האומנה.

נכון.

אבל אם הסכומים זהים לקצבת ילד נכה, זה אומר שבמשפחת אומנה - -

לא זהים.

הרבה יותר גבוהים. זהים לאיזה סכום? לקצבת ילד נכה, או ל-950 שיינתנו עכשיו לילד ששוהה במוסד?

כרגע אנחנו מדברים על התאמה לקצבת ילד נכה.

לקצבת ילד נכה, אז התשובה היא שבמשפחת אומנה מקבלים את מלוא קצבת הילד הנכה, אז בכלל אין בעיה.

שמעת נעה? חשוב לשמוע את ההבהרה.

רק תקבל, חשוב לי להגיד תקבל. לפחות זה חלק מהדיונים.

בואי נתקדם.

אפשר היה לבטל לגמרי ולעשות תיקון למנגנון, בגלל שאנחנו כבר מורידים את ההחרגה של המוסדות, ובכלל להגיד שילד באומנה גם יקבל את קצבת הילד הנכה, ואז בא לציון גואל? אז הכול ילך בצורה זהה?

לא, אלה שני מנגנונים שונים. המנגנון של משרד הרווחה הוא לא דרך החוק.

חוק האומנה קובע את העיקרון, כעיקרון שהקצבאות לא ישולמו למשפחות, אלא דרך משפחות האומנה. זה הסדר חוקי אחר לגמרי.

סעיף 315(א)(3) שעוסק בשאלת סכום שכר טרחה. לעניין הזה הגיעו אלינו כל מיני הערות. אני מבינה שאמורות להיות הערות בזום לגבי הנושא הזה.

בזום עוה"ד עינת שרקי מהמרכז למימוש זכויות רפואיות.

שלום גברתי. שמי עינת שרקי, אני מייצגת את חברת המרכז למימוש זכויות רפואיות של לבנת פורן. אנחנו מברכים כמובן על ההעלאה של הקצבאות. מדובר בהמשך של המהלך משנת 2018 של תיקון 200, אבל נדמה לי שלא בכוונה יש פה פגיעה בזכות של המסייעים, שאלה אותן חברות למימוש זכויות ועורכי דין, לגבות את שכר הטרחה שהוטל.

בשנת 2015 הוגבל שכר הטרחה של המסייעים, ונקבע שהוא יעמוד באחוזים מתוך חלק הגמלה. חלק הגמלה הזה משקף את הקצבה, שאמורים אותם אנשים לקבל. בתיקון 200 משנת 2018, כשניתנה הפעימה הראשונה של התוספת, היו אמורות להיות שלוש פעימות: פעימה ראשונה ב-2018, ממש עם תיקון החוק, ולגביה הוחלט שיפחיתו 300 שקלים מהתוספת לחישוב חלק הגמלה. שוב אני מסבירה, שכר הטרחה של המסייעים, שזה חברות מימוש זכויות ועורכי דין נגזר באחוזים מהקצבה שהם מקבלים. מה שאמרו ב-2018 זה שמהתוספת שתינתן, לא יתחשבו בכולה לצורך שכר הטרחה, אלא יפחיתו ממנה 300 שקלים – זה לגבי הפעימה הראשונה.

לגבי הפעימה השנייה והשלישית, שהיו אמורות לקרות ב-2020 ו-2021, אמרו שיפחיתו 40% מהתוספות שהתקבלו. בעצם התיקון הזה, מה שקורה עכשיו, זה הפעימה השנייה והשלישית, זאת אומרת: זה מה שהיה אמור להיות לפי תיקון 200 ב-2020 ו-2021, עושים את זה עכשיו.

לכן מהתוספות שנקבעות עכשיו, היו אמורים להפחית רק 40%, ולא 300 שקלים שוב, אבל הנוסח עכשיו מדבר שוב על 300 שקלים. ואם מדברים שוב על 300 שקלים, יוצא מצב אבסורד, כי חלק מהתוספות שנקבעות, הן פחות מ-300 שקלים, אז יוצא שבעבור תוספת של קצבה של 100 שקל, מפחיתים מחלק מהגמלה לצורך חישוב שכר הטרחה סכום של 300 שקלים. זה יוצר מצב אבסורדי. אנחנו מבקשים שמהתוספות הנוכחיות שיש בתיקון הזה יפחיתו 40%, כמו שנקבע בתיקון 200.

אוקי, תודה רבה. אני רוצה לשמוע באותו עניין גם את לשכת עורכי הדין, עוה"ד ענת קאופמן, יושבת-ראש ועדת ביטוח לאומי. גם את גברתי בזום.

צהרים טובים לכולם. אני יושבת-ראש ועדת ביטוח לאומי ארצי של לשכת עורכי הדין. אני מלווה את הנושאים האלה הרבה מאוד שנים.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לאפרת רייטן, על הניהול. הוא מאוד נעים, עם דלת פתוחה, וכולל הקשבה, אני חייבת לומר אפילו יוצאת דופן. אנחנו כאן מברכים על התיקון. אנחנו גם שלחנו נייר עמדה, ובהחלט דיברנו על ברכה גדולה לתיקון הזה, וגם הערות קטנות שכבר עלו כאן בנושא הצמדה לשכר הממוצע ועוד כאלה ואחרות.

לנושא הסעיף הספציפי, אני מצטרפת למה שאמרה עוה"ד עינת. למעט העובדה שעוה"ד לא מסייעים, אלא עוה"ד מייצגים. אגב, בדברי ההסבר יש התייחסות לעורכי דין באופן ספציפי, אז צריך להגיד בבירור שההתייחסות של התיקון היא לאו דווקא לעורכי דין, אלא לכל מי שלוקח שכר טרחה.

אני מצטרפת למה שעינת אומרת. נדמה לי שפשוט לקחו את הנוסח הקודם והלבישו אותו באופן אוטומטי על הנוסח הקיים, מה שלא צריך להיות – ונעה, אולי תתקני אותי.

אולי צריך לעשות התאמה.

צריך לעשות התאמה באופן ברור. אני חייבת לומר שאנחנו בזמנו, ב-2018, גם הצגנו חוות דעת משפטית, שאמרה שבאופן כללי, אחרי התיקון של 2015, לא ניתן לשנות את אחוזי שכר הטרחה שנקבעו אז אחרי דיונים, ויכוחים והמון חוות דעת באופן כללי בכלל, כי צריך לזכור שהנכים שפונים לעורכי דין פונים מתוך בחירה חופשית. זאת אומרת, יש היום יד מכוונת ויש ארגונים וולונטריים כאלה ואחרים ויש מסלול מהיר ומסלול ירוק. אלה שבסופו של דבר באים לעורך דין ומממשים את הייצוג שלו, עושים את זה מתוך בחירה שהם רוצים ייצוג, ולכן אחרי דיונים מאוד ארוכים, שהסתיימו ב-2015, נקבע שיעור שכר הטרחה בנכות כללית 15%.

בתיקונים האלה פוגעים ב-15%, מביאים אותם ל-12%, עכשיו פחות, וזה לא אמור להיות בחקיקה כזו. יש בחוק בתיקון חקיקה ראשית, אבל בכל מקרה אז הגענו לאיזשהו הסדר, אין ספק שההסדר הועתק, אז השאלה נעה מה באמת - - -

נעה, אם תרצי להגיד משהו, כמובן את מוזמנת. אבל גם הייתי רוצה לשמוע את ההסבר של הגורמים, גם של האוצר, טלי, וגם של הביטוח הלאומי, חנן.

אני חושב שדווקא בהקשר הזה אנחנו כארגוני הנכים, חושבים שהכסף כן צריך להישאר אצל הנכים, ולא צריך ללכת בהכרח לייצוג המשפטי, ואנחנו כן חושבים שצריך לעשות את התיקון הזה. אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו פה בנושא.

הם מציגים פה שתי בעיות: יש בעיה טכנית מסוימת, שנוגעת לזה שאנחנו מדברים על סכום של 300 שקלים, ואפילו פה בסיפה יש גם 40% מהתוספות. אנחנו יודעים שבתיקון הזה נעשו תיקונים שונים: יש תיקון בשר"מ, יש תיקון בהלוואה עומדת ויש לנו את ההגדלה עצמה. יש פה כל מיני תיקונים, ולספור את ה-300 שקל, זה מעלה שאלות: איך סופרים? האם אני סופרת מגמלה אחת? האם אני לוקחת את כל הגמלאות שהועלו? איך אני סופרת את זה? מבחינה זאת, יכול להיות שזה יותר יעיל וקל לעשות את זה 40%.

תראו, היסטורית הרי אמרתם שניקח 40% מאותן תקנות שיגיעו לפי סעיף 220ב, שהתיקון הזה מחליף את הצורך הזה בתקנות, זאת טענה שנייה.

אני לא חושבת שהתיקון ב-2015 מנע את ההעלאה, כי מדובר פה על כסף שהממשלה מוסיפה, זה לא משהו שנובע מעבודה או ממאמץ נוסף של המייצג.

נעה, אני חושב שחשוב להדגיש את הנקודה האחרונה שלך. באמת יש פה איזושהי הגדלה משמעותית של קצבאות הנכות. זה לא מוסיף לעול או לבירוקרטיה הנדרשת מצד אותם נכים או מייצגים, ולכן לפחות אני לא רואה סיבה, שבגלל שהקצבה עלתה, שכר הטרחה שאותם מייצגים יקבלו, גם יגדל בצורה כל כך דרמטית והכסף הזה לא יגיע בסופו של דבר לנכה. הרציונל הזה היה לסעיף הקודם, ואנחנו עשינו משהו מאוד מאוד דומה בנוסח הנוכחי, עוד פעם, על מנת שעיקר הכסף יגיע לאוכלוסיית הנכים ולא לאוכלוסיית המייצגים, שכאמור, העול שנדרש מהם לא גדל. אני חושב שקודם כל קצבת נכים גדלה ביותר מ-300 שקלים, לכן אני לא כל כך מבין את הבעייתיות שהוצגה על ה-300, אבל יכול להיות שאני מפספס משהו.

אבל אם אנחנו מדברים על אדם שמקבל גמלת ילד נכה, התביעה היתה לקבלת גמלת ילד נכה.

לא, אבל גמלת ילד זה מכוח התקנות, אז עליו חלה ה-40%. ה-300 זה על מה שמכוח החוק, וה-40% זה מכוח התקנות.

נניח שאדם קיבל 300 בשר"מ וגם העלאה של קצבת נכות, איך אתה מחשב את ה-300?

זה 300 על מה שמכוח חוק, שזה מתוך ה-379 שקלים, ו-40% על מה שמכוח התקנות.

ומה עם התוספת שניתנת לשר"מ? בתוספת עכשיו, התוספת שב-206 מכוח החוק ניתנים 300 שקלים - - -

אז זה גם מכוח חוק, נכון.

איך אתה מחשב את זה? איך אתה מחשב את ההפחתה של ה-300 שקלים?

יכול להיות שצריך לחדד את הנוסח. אם הוועדה רוצה כמובן להוסיף את מה שיגיע לנכים על חשבון המייצגים, אנחנו כמובן פתוחים לכך, אבל הכוונה היתה שמה שמכוח חוק ה-300 שקלים הראשונים שלו לצורך העניין, מגיעים כולם במלואם לנכים, ומה שמכוח התקנות 40%.

ואז עולה עוד שאלה, בסעיף 315(ב) הקיימת מדובר על כך שכאשר הוועדה קבעה את ההפחתה של שכר הטרחה לתיקונים של תיקון 200, היא אמרה: אם תהיה פעימה בתקנות לפי סעיף 220ב, אז אנחנו ניקח ממנה 40%. זאת היתה איזו קריאת כיוון. הוועדה לא מחויבת, המחוקק לא מחויב לזה כמובן, הוא יכול לקבוע דברים אחרים עכשיו כשהוא מחוקק, אבל זאת בהחלט היתה אז קריאת כיוון.

אבל עוד פעם, קריאת הכיוון היתה 40% מכוח התקנות.

לא, התקנות לפי 220ב היו אמורות להיות צורת ההגדלה של הפעימות הנוספות, לא נכון.

העלאת הקצבה הבסיסית לא היתה אמורה להיות בתקנות. ההעלאה ל-3,700 לא היתה - - -

כן, נתנו אפשרות לקבוע את זה בתקנות, ולכן המחוקק אז אמר: אני צריך להגיד כבר עכשיו בחוק הראשי כמה ייקחו כשיקבעו את זה, כי יכול להיות שזה בכלל יהיה בתקנות, ואי אפשר יהיה לקבוע הגבלת שכר טרחה בתקנות.

בהמשך למה שארגוני הנכים חושבים, אנחנו חושבים שהכסף צריך בעיקרון להגיע לנכים, ולכן להישאר עם הנוסח הממשלתי לכל הפחות.

אני מצטרף לגמרי למה שאומרים נציגי משרד האוצר. בל נשכח שהקצבה של הנכות הכללית היא לא מרקיעת שחקים. זאת קצבה יחסית נמוכה. עם כל התוספת שיהיו בה, עדיין מדובר בסכום שהוא יותר כלפי מטה מאשר כלפי מעלה, הדברים האלה ידועים, ומדובר באנשים שזקוקים לכסף הזה, בגלל המצב שלהם ובגלל הצורך שלהם להוצאות נוספות כתוצאה מההתמודדות השוטפת שלהם ביום יום. לכן כן צריך לעשות הכול, כדי שכל התוספות בקצבאות יישארו ברשות הנכים.

מילה אחרונה שלך שוב עוה"ד ענת קאופמן.

מה שנעה הסבירה זה הדבר הנכון שהיה, וזו היתה הכוונה וזה מה שסוכם בזמנו. זה לא 300 ו-40%, 300 התייחס למה שהיתה הגדלה ראשונה, ו-40% מתייחס למה שהיום.

אני רוצה שוב לחדד, לא מדובר בלקיחת כסף מהקצבה של אף אחד, מדובר באנשים שמחליטים ללכת לקבל ייצוג, ולכן רק אלה שמחליטים לקבל ייצוג, שרוצים שיילחמו בשבילם, שלא מקבלים את זה באופן אוטומטי. אלה שרוצים את הייצוג, בין אם זה שר"מ, בין אם אלה קצבאות אחרות, שזה תביעות שונות, זה ייצוג שונה, זאת עבודה שונה – אלה שבאים בעניין הזה, הם אלה שישלמו. כמובן, הם יכולים לשלם את זה באופן אחר, החליטו שמשלמים את זה כאחוזים מהקצבה כדי ללכת על בסיס הצלחה בלבד, ולא איזושהי תביעה מראש.

גם תחשבו איזה סיבוך זה יהיה לחשב את זה לנכה. עכשיו אתה צריך לשבת אתו, בעוד חמש שנים כשיש הצמדות וחלק כזה והחלק ההוא ומה יתווסף ומה לא יתווסף. הנכים עצמם לא מבינים.

אגב, אני לא בטוחה שכל ארגוני הנכים נמצאים פה.

כולם מוזמנים לכאן.

כשאנחנו גם ב-2018 דיברנו בנושאים האלה, ארגוני הנכים – חלקם הגדול היה בעד העניין, כיוון שאין דרך אחרת לשלם לעורך דין, כי עורך דין לא יכול להיות מתוגמל באופן אחר.

אבל כמו שאת אומרת, הם עדיין רשאים לשלם כמה שהם רוצים מהקצבה.

לא, הם לא רשאים, זה בדיוק העניין. החוק לא מאפשר לשלם שום דבר חוץ ממה שקבוע בחוק באחוזים בלבד, זאת אומרת: אם נכה רוצה שאני אייצג אותו בערעור, רוצה רק שנלך אתו לוועדה, רוצה רק שנוציא מכתב, אין יכולת לתגמל על פי חוק, רק באחוזים.

נכון, זה רק לפי חוק, את צודקת.

לכן לקוח שבא – הוא חייב לחתום, הוא חייב לדעת שיש יד מכוונת, אנחנו חייבים לעדכן אותו, אנחנו חייבים להחתים אותו, אנחנו חייבים להעביר לו את כל הזכויות שיש לו מעבר לייצוג. אחרי שעשינו את כל זה, אומר הלקוח שהרבה פעמים הוא נכה מאוד אינטליגנט, מאוד מבין: אני כן רוצה להיות מיוצג.

עוה"ד קאופמן, הדברים נרשמו, ואני מבטיחה לך שנקיים על זה עוד מעט דיון נפרד, בסדר? אני לא מבטיחה, אבל נבדוק בכובד ראש את העניין הספציפי.

אני רק רוצה להבהיר שלא באים ולוקחים לנכה כסף מהקצבה שלו.

אני מנכ"לית המרכז למימוש זכויות רפואיות. עינת שרקי דיברה בשמנו. אני רק רוצה להוסיף בהמשך למה שנאמר כאן, שיש מקרים שגם קצבת הנכות הכללית נמוכה מ-300 שקלים, ההעלאה נמוכה מ-300 שקלים, מה שיוצר מצב לא סביר, שלמעשה אנחנו מורידים יותר ממה שעלה. כאשר יש נכות של 60% אי-כושר, ההעלאה נמוכה מ-300 שקלים, למשל, ויש עוד קצבאות כאלה.

אני חושבת שזה ברור.

האוצר הציע בחוק להוסיף שני תיקונים, שלא היו בכחול, ולא נוגעים דווקא לאוכלוסייה הזאת של נכות כללית. היא מתייחסת לנושא של פיצוי לנפגעי גזזת ופיצוי לנפגעי פוליו, הם מופיעים פה בעמוד 8 של הנוסח של האוצר. שני תיקונים נוספים. אתה הזכרת במילה בדיון הקודם שתהיה איזו העלאה, אבל למה ולמה דווקא בחוק הזה, זה לא נושא שהיה בנוסח הכחול, זאת לא בדיוק האוכלוסייה הנוכחית. אני רוצה להבין במה מדובר.

קודם כל, מדובר באוכלוסייה ייחודית. גם בכל מה שנוגע לזכויות שלהן מהביטוח הלאומי, הן לא תואמות אחת לאחת את מה שיש לגבי כל הנכים בנכות כללית. מעבר לזה, זה חלק מהשיג והשיח שנערך עם כל ארגוני נציגי הנכים, ושם סוכם שלגבי נכי גזזת ופוליו, אלה שעברו את גיל הפרישה יקבלו גם את מלוא התוספת, קרי 100%, וההצמדה תהיה מנת חלקם.

שלומי, אתה רוצה להסביר את התיקון?

אגב ההערות שנשמעו לעניין העובדה שאזרחים ותיקים לא מקבלים את מלוא התוספת, במסגרת המשא ומתן הוחלט, שכסוג של פיצוי – כיוון שהתשלום הוא 75%, כמו שאמרנו לאזרחים ותיקים – יש פה סוג של איזושהי תוספת נוספת שתינתן לכל זכאי הפוליו והגזזת, וטוב אפילו ממה שקיווינו קודם, התוספת הזאת תינתן לא רק למישהו אחרי גיל פרישה, אלא לכל זכאי הפוליו והגזזת תינתן התוספת הזאת, שהיא כ-95 שקלים.

אם זה באמת מכסה, איך אתם מסבירים את זה שאתם נותנים רק למחלות הספציפיות האלה, ואתם לא נותנים לכל הציבור?

ולכן הדגשתי שלא מדובר רק באזרחים ותיקים, אלא מדובר בכל זכאי הפוליו והגזזת, שמקבלים את התוספת הזאת, וזה חלק מכלל המשא ומתן שהיה פה על השולחן.

ומעבר לזה, כל מה שחל, או כל מה שנוגע, לנכי פוליו וגזזת לא תואם אחד לאחד את מה שיש לגבי נכים בנכות כללית, גם היום בחוק. לכן אין מניעה בהקשר הזה להתייחס אליהם בנפרד.

פשוט לא ברור ההקשר של זה לתיקון שעוסק בנכות כללית.

כי הם סוג של נכות כללית, זה לא נכות מהעבודה.

אני חושבת שהיה צריך לתת לזה ביטוי, וזה בסדר גמור.

בסכומים כמה זה מגדיל את הקצבה? אני גם מבינה שאתמול בוועדת כספים אושר שהם כן מקבלים איזה הצמדה.

2.45%.

אני אנסה לעשות סדר, יש פה שני מהלכים: אחד, מה שאושר בוועדת הכספים דיבר על זה שהפוליו והגזזת לא מוקפאים, ולכן בשנה הקרובה הם צפויים לקבל גידול נורמטיבי של 2.45%. שניים, כמו ששלומי ציין, בהסכמות שהגענו אליהן, אנחנו מעלים עוד פעם – זה לא קשור דווקא לגיל הפרישה, מרביתם ממילא מעבר, אבל זה לא קשור דווקא לגיל הפרישה – לכולם את הקצבה לכל הפוליו והגזזת.

אז כמה הסכומים? 25.9% - כמה זה נותן לנו?

95 שקלים.

95 לפוליו ו-95 שקלים לגזזת, ומתי זה נכנס לתוקף?

לא, זה 95 מעל ל-75% - זה מעל ל-75%.

מינואר 22'.

לאיזה קבוצת אנשים? לאיזה גודל אוכלוסייה?

כ-8,000 איש.

8,000 ביחד שתי הקבוצות.

יש לכם הערכה תקציבית, כמה זה עלה?

תשעה מיליון שקלים.

יש לנו פה את סעיף התחילה והתחולה. אני חושב שמהותו היא ניסוחית, ככל שהמועדים מוחלטים, אנחנו כרגע לא נקרא את הסעיפים. יש פה שני נוסחים, נתאם את זה יחד עם שאר הערות הנוסח.

יש עוד תיקון שלא הוקרא כאן, השינוי של תקרת המס. דיברנו עליו בישיבה הקודמת. אני לא יודעת אם אנחנו ממשיכים להקריא הכול.

כי הוא פשוט לא נכלל בנוסח ששלחתם.

זאת טעות טכנית, אבל זה יגיע לוועדה. אני מציע כן להקריא אותו, כי זה חלק מתיקוני החקיקה.

אין לנו אותו.

לפני התיקונים, אני אסביר רגע את המהות. דיברנו שיש פטור ממס שניתן לנכים שהם כיום מעל 95% שני ליקויים או 100% ליקוי אחד, ותקרת הפטור עומדת היום על כ-615,000 שקלים במונחים שנתיים. אנחנו מציעים להוריד את התקרה הזאת ל-400,000 שקלים.

אני מזכירה לך שהצעתם להוריד ל-200,000.

כן, אנחנו רצינו להוריד אפילו לפחות מ-200,000. אני חושב שעם השכר הממוצע במשק זה היה מספיק לתת את הטבת מס הזאת, אבל אני כבר מנסה לא לחזור יותר מדי על עצמי, אז רגע אגיד שבסופו של דבר אחרי פשרות שעשינו, בין היתר לדרישת ארגוני הנכים והוועדה, זה להעמיד את התקרה על 400,000. אני כן רוצה להזכיר, שגם מעבר לתקרה הזו, אותו נכה שמרוויח מעל 400,000 שקל שנתי, משלם רק את האחוז מס כאילו זו הכנסתו הראשונה, כי כאילו מוחקים את זה. לכן נכה שמרוויח 40,000 שקלים בחודש והיה זכאי להטבת מס הזו, כמעט ולא נפגע, על אף שהוא מרוויח מעל, ועוד פעם כמובן 40,000 שקלים בחודש זו הכנסתו.

אז מה הנוסח?

זה בסעיף 9(5)(א) לפקודת מס הכנסה:

בסעיף 9(5)(א) לפקודת מס הכנסה –

1. ברישא –


1. במקום "שנקבעה לו נכות של 100%" יבוא "שנקבעה לו נכות של 90%"


1. בסופה יבוא: "ובלבד שנקבע לו אחוז נכות של 40% לפחות בשל ליקוי מסוים".


זה התיקון שעלי דיבר עליו, שאנחנו דורשים 40% בליקוי העיקרי, אבל במקביל מורידים את כלל הנכות למי שיש לו ליקוי אחד, מ-0100% ל-90%.

1. בפסקה (1) המילים "הכנסה עד לסכום של 614,400 שקלים חדשים" – יימחקו, ובסופו יבוא:


"(א) לגבי נכה כהגדרתו בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 שדרגת נכותו לצמיתות, כפי שנקבעה לו על פי החוק האמור, אינה פחותה מ-19% - הכנסה עד לסכום של 614,400 שקלים חדשים;



זו התקרה לנכי צה"ל, שמוגדרים כנכים לצמיתות על פי החוק שמגדיר את הנכים לעניין נכי צה"ל. שיעור הנכות שנקבעה לפי אותו חוק הוא 19% לפחות.


(ב) לגבי נכה שלא כאמור בפסקה (א) – הכנסה עד לסכום של 400,000 שקלים חדשים."


זה השיעור הכללי שעלי דיבר עליו.

תחילה ותחולה
2.
1. תחילתו של סעיף של חוק זה ביום הפרסום, והוא יחול על הכנסה שהופקה משנת 2022 ואילך.


התקרות יחולו רק משנת 2022.


(ב) סעיף 1(א)(2) יחול על נכה שנקבעה נכותו לתקופה
שתחילתה מיום התחילה ואילך.


סעיף 1(א)(2) זה מה שקראתי עכשיו, הסעיף שמדבר על אחוז נכות של ה-40%, על הדרישה שיהיה לפחות ליקוי עיקרי של 40%.

זאת אומרת, רק מי שנקבע עכשיו לגביו, כי לגביו יצטרכו לכלול גם קביעה ברורה מה אחוז הנכות עבור ליקוי מסוים, זה מה שתרצו לראות בטפסים שיגיעו אליכם?

וזה שונה?

זה כדי שמי שנקבע לו כבר, ונקבע לו על סמך מספר ליקויים, ולא היו לו 40% לליקוי מסוים, שהוא לא ייפגע.

זה מה שדיברנו גם בדיון הקודם.

לא, רציתי להבין רק לגבי אחוזי הנכות.

להבדיל מהתקרה, שהיא חלה מ-2022 גם על זכאים קיימים, אנחנו כמובן לא נפגע בזכאים קיימים בקביעה הזאת שזה ליקוי מרכזי של 40%.

אה, לגבי הליקויים.

בתוך הסעיף אתה אמרת שאתה מחליף את ה-100% ב-90%, אבל היום יש שם גם התייחסות או לנכות של 90% לפחות מחמת שלקה באיברים שונים, שבלעדיו היה נקבע לו 100%. אז תישאר חובה - - -

לא, אמרתי על זה כמה מילים בפעם הקודמת, אני ארחיב. אנחנו מקילים, לא נדרש 100% או 90% ומה שקראת נעה, אלא מספיק 90%.

ואז אפשר למחוק את המילים האלה, שמתייחסות לאיברים השונים שהיו אמורים להיות 100%?

ובלבד שיהיה סעיף אחד, שמבחינת הליקוי הוא שווה ערך ל-40% ומעלה.

אולי אתם יכולים לומר מילה למה הליקוי העיקרי צריך להיות 40%? למה שיניתם את הכלל לגבי 40%? שנדרש ליקוי עיקרי של 40%? מה הרציונל?

ישנה כאן ירונה, אני לא יודע אם היא נמצאת בזום, אבל אם היא נמצאת בזום, היא תאמר את זה. אם לא, הרציונל הוא נורא פשוט. באופן טבעי, כל אחד רוצה ליצור מצרף של נכויות, כדי להגיע לרמה של 90%, כי אם זה עם שתי נכויות לפחות והוא מגיע לרמה של 90% והוא מקבל את הפטור ממס הכנסה – הדבר הזה מכביד ומעיק בצורה בלתי רגילה על המערכת, ויוצר סיטואציה שהבן אדם לכאורה כל הזמן הולך ומחפש עוד ועוד ועוד נקודות, שנוגעות לכשל הפנימי שלו כדי ללכת ולצבור את האחוז שציינו.

אנחנו אומרים, גם מבחינת המערכת ובצורה מסוימת גם כלפי אותו אדם שמבקש להשיג את הסך של ה-90%, שהדבר הזה יוצר בסוף בעיה גם תפעולית וגם מבחינתו, כי הוא כל הזמן ממוקד בצבירת עוד ועוד ועוד אחוזים.

אנחנו אומרים שאם יש לפחות ליקוי אחד של 40%, יש כבר יותר מאשר סיבה עניינית משמעותית כדי שבבוא היום הוא יקבל את הפטור ממס הכנסה, אותם 90% מבחינת רף; ויש כאן הקלה, כמו שאמר עלי, שאם בעבר היית צריך לפחות שני ליקויים כדי לקבל את הפטור מ-90%, או מצרף של ליקויים כדי להגיע ל-100%, כרגע גם אם יש לך ליקוי לכאורה אחד של 90%, אתה מקבל את הפטור ממס הכנסה.

אוקי, אז צריך לומר, זה גם שינוי של התקרה, וגם שינוי של הקריטריונים גופם.

כן, אני מבינה שזאת הקלה.

יש לזה שני צדדים.

יש לזה צד אחד של החמרה.

אני רואה את הניסיון להפלות בין קבוצות של נכים, נכי צה"ל, נכי פעולות איבה, לבין הנכים הכלליים. אני רואה בזה דבר חמור מאוד, ואני חוזר עוד פעם, אתם לא נותנים לנכים, לכל הנכים שיושבים פה, אתם לא נותנים היום שום דבר – עם כל הדבר שהתקדמנו, ואני מברך עליו, עדיין אתם לא נותנים לנכים את כל מה שהם זקוקים לו. ואם הנכה מצליח לעבוד, לא לקבל קצבת נכות מביטוח לאומי, הוא הולך לעבודה והוא משתכר וקונה את השירותים לעצמו, את השירותים שאתם לא נותנים היום לא לי, לא לאף אחד פה, את העובד הזר מלא, ואם אני צריך שניים, מלא, לא חצי. ואני צריך לגייס את הכסף כדי לקחת את השירותים העצמאיים שלי, ואתם אומרים לי שאתם רוצים להוריד את הרף שאני אוכל לקנות את השירותים - - -

אנחנו מדברים על פטור ממס לאנשים שמרוויחים 600,000 שקלים בשנה.

תנו לי לסיים. אני כרגע כתבתי מכתב לשר המשפטים, אני ביקשתי עכשיו שהוא יעזור לנו לגייס את כל החבר'ה שלו לעצור את התופעה הזאת, אני אומר לכם גם למה. כתבתי ופירטתי, ואני הולך גם להגיש בג"ץ. לא תהיה אפליה בין נכים לנכים, תפסיקו ליצור אפליות. הגיע הזמן שנהיה כולנו שווים. במקום להתקדם קדימה ולהיות שווים, אתם לוקחים אותנו ברברס, לא מקובל עלינו. לא מקובל.

בסדר גמור.

באמת צריך לציין, שבאמת הקבוצה היחידה שנשארה בפטור הקודם היא קבוצת נכי צה"ל, ולעומת זאת נכים אחרים, גם נכים לפי פרקים אחרים בחוק, לא רק פרק של נכות כללית, וגם ביטוח לאומי, וגם נגיד נכי רדיפות הנאצים או גורמים כאלה, הם גם עוברים לרמה הנמוכה של סכום הפטור.

חנן, אנחנו רוצים לעבור לתקנות.

אנחנו נשמח במהלך ההפסקה לבחון את הסוגיה דווקא שאחת מהנכויות תעמוד על 25% ולא 40%, ברשותכם, ולשמוע מה המשמעויות של זה.

אין לי בעיה, רק תדבר בבקשה עם ירונה, מכיוון שזה בא מבחינה מקצועית טהורה. אנחנו לא אוחזים בזיזי הקיר בהקשר הזה, זה פשוט עניין מקצועי תפעולי טהור.

אני רוצה לעבור לתקנות. אנחנו עוד לא נצביע על החוק הזה, כי יש גם הסתייגויות שאנחנו צריכים לשמוע, וחלק מחברי הכנסת במליאה.

אני גם מסביר שלא הקראנו את תיקון סעיף 32.

זה חלק מהדברים, שגם בעקבות הדיון אני רוצה שנשוחח עליהם.

בסדר גמור, אני רק מזכיר לפרוטוקול - -

- - שלא דנו בסעיף 32. גם על זה וגם על מספר דברים שעלו כאן, כולל עכשיו הליקויים ודברים אחרים שעלו כאן והם שווים כאן עוד איזשהו דיון של האוצר ושל הביטוח הלאומי, אני מבקשת שנעשה את זה בהפסקה.

אולי נתחיל עם ההסכם שנוגע לגמלת ניידות, זה מופיע אצלכם בנוסחים: הסכם בדבר גמלת ניידות (תיקון מס' 26). הוא נעשה בין הממשלה לבין המוסד לביטוח לאומי. ברצונם לתקן את ההסכם העיקרי. המוסד הסכים לבצע את האמור בהסכם זה, לאחר שנתמלאו התנאים שבסעיף 9, אחד מהם זה התייעצות עם הוועדה לגבי ההסכם הזה. ההסכם הזה קודם מגדיר את ההסכם על כל תיקוניו, הסכם גמלת הנידות. אנחנו מדברים על ההסכם הזה, ולא על הסכם לעניין הלוואה עומדת. יש הסכם אחר לעניין הלוואה עומדת. אנחנו מתקנים את ההסכם לעניין גמלת ניידות.

נעבור לסעיף 2 בהסכם הזה: "בסעיף 8(א)(2) בסופו יבוא: "ואם הוא מוגבל בניידות שהרכב הקובע לגביו הוא רכב לאביזרים מיוחדים – לפי סימן ב'1 לתוספת להסכם זה", זאת אומרת: בתוספת ד' להסכם אנחנו מוסיפים סימן נוסף. הסימן הזה מתייחס ל"מי שאין לו רישיון נהיגה בר-תוקף והוא מוגבל בניידות שהרכב הקובע לגביו הוא רכב לאביזרים מיוחדים כאמור בסעיף 8(א)(2) סיפא, אותו סעיף חדש שהקראתי עכשיו.

שם פסקה חדשה 4א אומרת שאם אחוז המוגבלות בניידות לפי הרשימה הוא 80% ויותר, שיעור ההלוואה העומדת באחוז מההלוואה העומדת המלאה הוא 100%; ואם האחוז הוא רק 60% עד 79%, האחוז של שיעור ההלוואה העומדת הוא באחוז השווה לאחוז המוגבלות.

התחילה פה היא גם מהאחד בינואר 22', וזה יחול על בקשות להלוואות שיוגשו מיום התחילה ואילך.

אתם רוצים להסביר את התיקון?

קודם כל אני מתנצל שלא שמעתי את ההקדמה של נעה. זה הסכם לפי סעיף 9 שמגיע להתייעצות עם הוועדה. בנוסח ההסכם יהיה כתוב האחד בינואר. גם הביטוח הלאומי ציין שיש לו קושי תפעולי לעשות את זה מאמצע השנה, אז זה יהיה האחד בינואר 22'.

אלכס, החובה כאן היא חובת היוועצות בוועדה לפי החוק. אנחנו לא מצביעים על זה, זה לא במסגרת הסמכות שלך כוועדה – זה נרשם.

אני אסביר במילה אחת. בין ההטבות שגלומות בהסכם, יש גם הלוואה שניתנת לנכה שמעוניין לרכוש רכב. היום ההסכם קובע הבדל בסכום ההלוואה, אם אתה זקוק לרכב עם אביזרים מיוחדים, בין אם יש לך רישיון נהיגה ואתה נוהג, או שאין לך רישיון נהיגה ואתה לא נוהג.

זה שאין לו רישיון נהיגה, היום מקבל הלוואה שפחותה בכ-17,000 שקלים מזה שיש לו רישיון נהיגה. בא התיקון ואומר לו: בין אם יש לך רישיון נהיגה ובין אם אין לך רישיון נהיגה, אם אתה זקוק לרכב עם אביזרים מיוחדים, הוואנים, אתה תקבל את ההלוואה הגבוהה – זה מה שאנחנו עושים, זה יחול על כ-5,800 אנשים.

בסדר גמור. מה לגבי חובת ההיוועצות?

צריך להצביע על קיום חובת ההיוועצות.

בבקשה, אז אנחנו מצביעים על חובת ההיוועצות, איך הנוסח המדויק? מי בעד אישור חובת ההיוועצות? זה לפי סעיף 9 של חוק ביטוח לאומי. כוועדת העבודה והרווחה, אנחנו מחויבים לקיים היוועצות בתקנה הזאת.

שזה שונה מאישור תקנה, זאת רק היוועצות.

נכון, מי בעד אישור חובת ההיוועצות? אתם עדיין לא חברים.

מי שלא חבר ועדה, וזה כולל גם סיעות שלא מסרו את שמות החברים שלהן בוועדה – אני חושבת שהעובדה שהם מרימים את היד יכול לגרום לתקלה. אני מציעה שרק חברי הוועדה שיכולים להצביע – יצביעו.

רק חברי הוועדה.

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אושר.

התיקון השני נוגע להסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה, הזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף.

מכונת הנשמה לילד נכה – פה אנחנו גם מקיימים חובת היוועצות?

גם פה זאת חובת היוועצות באותו הקשר. ההסכם הקיים עוסק גם במונשם שמבוגר, מקבל קצבת שירותים מיוחדים וגם זקוק למכונת הנשמה, וגם ילד נכה שזקוק למכונת הנשמה. גם כאן יש לנו מבוא, שמדבר על הרצון לתקן את ההסכם והפעולות שנעשו לפי סעיף 9.

סעיף 1 מגדיר מה הוא ההסכם העיקרי. התיקון החשוב הוא בסעיף 3 בהסכם העיקרי. אני אקרא את סעיף 2:

"2. בסעיף 3 בהסכם העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) במקום "לתוספת בשיעור 83%" יבוא "לתוספת בשיעור 379.63%";

(2) בסעיף קטן (ב) במקום "לתוספת בשיעור של 83%" יבוא "לתוספת בשיעור של 379.63%".

פה מדובר על הגדלה מאוד מאוד משמעותית של התוספת, של הסכומים של ההסכמים. אתם רוצים להגיד מה התוספת ולמי היא ניתנת?

מדובר באוכלוסייה מאוד מאוד ייחודית של נכים, שזקוקים למכונות הנשמה כדי להישאר בחיים. משכך, כבר בהסכם הנוכחי, כפי שאתם רואים, המחוקק נתן להם מענה מיוחד.

כיוון שזאת קבוצה קטנה ובמסגרת המשא ומתן התוספת שהיום היא מקבלת שעמדה על כ-600 שקלים, הולכת להיות מוגדלת באופן משמעותי ולעמוד על כ-7,500 שקלים, מתוך נקודת הנחה – עוד מעט בתקנות נראה שאנחנו גם עוסקים במי שזקוק לשני עובדים זרים – גם פה נקודת המוצא היא שאלה אנשים שזקוקים לעזרה שהיא הרבה הרבה יותר גדולה מהעזרה הרגילה. מדובר בכ-400 אנשים שיזכו לתוספת הזאת.

אתה מדבר על ילדים או על מבוגרים?

גם וגם. ההסכם עוסק גם בילד נכה מונשם וגם מבוגר מונשם.

הסכום נגזר קודם כל מ-5,641 ש"ח ועוד סדר גודל של כ-1,850, אבל הנקודה החשובה היא שבמהלך כל שנת 2020 ועד לסוף יוני 2021, זה היה 5,300 ש"ח בזמנו, אנחנו נתנו את זה כמענק לכל מי שיש לו עזרי הנשמה מתוקף הנכות שיש לו.

מאיר, אוכלוסייה עם מחולל חמצן לא נכללת בקטגוריה הזאת?

יש שני מחוללי חמצן - - -

הדרישה לפי ההסכם הקיים היא שנכה או ילד נכה שזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף בכל שעות היום והלילה לצורך החלפת הפעולה הטבעית של הנשימה.

אתי, זה מתייחס למה שאת שואלת?

יש כאלה שעם מחוללי חמצן כל הזמן 24 שעות, לא יכולים בלעדיהם.

מחולל חמצן מעשיר את החמצן של אנשים באוויר. מכונת הנשמה עוזרת לו לנשום. יש הבדל בין שניהם. הקבוצה הזאת ללא ספק היא אוכלוסיית הקצה בקרב הנכים הכלליים, הנכים המונשמים. כמו שצוין פה, מדובר על כמעט 500 אנשים, שעד לפני התיקון היתה ניתנת להם קצבה בעבור מטפל אחד. הם היו מחויבים להתאשפז במוסד, בגלל שהם היו צריכים שני מטפלים. זה לא רק עוזר להם לקבל את ההשגחה הראויה, אלא זה גם מוציא אותם לחיים עצמאיים מחוץ למוסדות, בהם הם היו מחויבים להתאשפז.

מי שנדרש למחולל חמצן צריך לשכור מחולל חמצן בעלות של בין 700 ל-1,000 שקל כל חודש. אם זה מיד שרה, הוא צריך לטעון את זה ביד שרה, וזה על חשבון הקשיש הסיעודי.

לדעתנו זה חייב להיות גם מחולל חמצן. אם אדם כל הזמן עם מחולל חמצן ועם בלונים, צריך לתת לו את זה, לא צריך לשחק עם הנכים.

להשכיר את זה עולה בין 700 ל-1,000 שקל.

מה זה?

אצלי מדובר בשני ילדים, שמשתמשים במחוללי חמצן, מונשמים בלילה ב-CPAP, שזה לא כלול. מה ההבדל בין מונשם עם קנולה בוושט לבין אחד שמונשם בצורה אחרת אבל הוא מונשם.

הם אומרים שזה כלול.

לא, זה לא כלול.

זה לא כלול, אנחנו אומרים שצריך להכליל גם את האנשים האלה.

צריך להכליל את זה עם מכונת ההנשמה, כי זה מונשם וזה מונשם.

לגבי ההנשמה, מדובר או בהנשמה טרכאוסטומיה או במכונת הנשמה BPAP. היום BPAP מאפשר פתרון לחלק מהאנשים שזקוקים להנשמה, לא לכולם. זה בהחלט כמו שמאיר כבר ציין אנשים שזקוקים ולא יכולים להתקיים בלי הנשמה ברוב שעות היממה. אנחנו בודקים את זה 16 שעות מתוך 24 שעות.

ומה עם שאר השעות?

הוא צריך להיות מונשם לפחות 16 שעות. אם הוא מונשם פחות מזה, הוא לא מקבל את התוספת.

אבל זה לא נכון.

חברים, אני רק רוצה למסגר אתכם. אנחנו נמצאים כאן בדבר ספציפי מאוד, שמדבר על תיקון הסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה, זה ההסכם. בגלל שמדובר בהסכם ולא בתקנות, אתם בוודאי יודעים חברי הכנסת שאין לנו במסגרת החוק סמכות לשנות את ההסכם הזה, אלא חלה עלינו חובת היוועצות בלבד לפי החוק.

את יכולה להתנגד.

נכון שהמונשם מונשם 24 שעות, אבל פה מדובר בילד או בילדה שמוסעים עם חמצן וסטורציה כולל חמצן ב-24 השוטף שלהם, רק הם לא מחוברים לקנולה. מה ההבדל בין זה לבין זה?

BPAP אכן נכלל.

בתור יושבת הראש מותר לשנות.

לא, זה לא נכון. יושבת הראש עושה את הדברים לפי תקנון הכנסת ולפי החוקים והדין של המדינה. חוק הביטוח הלאומי הוא מעל לכל, והוא קובע שבנוגע להסכמים האלה הסמכות שלנו היא על היוועצות, והיא לא על תיקונים ולא על החרגות ולא על שום דבר כזה. אנחנו רוצים לטפל גם באנשים שזקוקים לדברים נוספים, אז צריך לעשות את זה בנפרד, זה לא במסגרת הזו. יש דברים שכן נכללים.

נקיים דיון בוועדת הבריאות של הכנסת.

שמעתי אתכם. אני כן מבקשת לקיים את חובת ההיוועצות. קיימנו את חובת ההיוועצות.

רק הסכום הרבה יותר גבוה ממה שהוזכר, לפי חשבוני זה יוצא 8,400.

תודה רבה גברתי שאת לוקחת את זה לתשומת לבך להעלות את זה - - -

מאה אחוז, קיבלתי לחלוטין.

הסכום יגיע ל-8,461 לפי מה שכתוב.

יותר גבוה מ-7,000.

וזה בנוסף לקצבת שר"מ שמשולמת.

עבור 500 אנשים שזכאים עכשיו.

אני יכול לחדד את העניין של הסכומים. קודם כל, הרציונל שעומד מאחורי זה – זה 250% מקצבת שר"מ, 188. גם דיברנו עם האוצר, בעתיד אנחנו נשנה את זה שזה יהיה גם צמוד, אבל מבחינת הסכומים, עד היום היתה תוספת של 1,850 שקל, היום מתווספים עוד 6,611, ביחד זה יוצא הסכום שהיא אמרה. בסך הכול קצבת השר"מ עם הבסיס זה 250%.

בסדר גמור. אנחנו מקיימים את חובת ההיוועצות ומצביעים.

התחילה של זה היא ביום אחד ביולי 21', ו"הוא יחול על תשלום המשולם בעד תקופה שמיום התחילה ואילך".

זה רטרואקטיבית?

כן רטרואקטיבי, אני שמחה לשמוע גם את זה.

אנחנו מצביעים על חובת קיום ההיוועצות, מי בעד? יש לנו כאן שניים, אם אני לא טועה.

אבל מופיד, אתה לא רוצה להצביע?

בטח.

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים –אין
אושרה.

זה עבר.

יש לנו 10 דקות.

אנחנו צריכים להגיע למליאה.

קיבלתם כבר זימונים להגיע למליאה?

אם אני לא קיבלתי, זה אומר שהכול בסדר.

10 דקות זה זמן קצר. נשארו לנו שתי תקנות, תקנות ילד נכה שיש בהן הרבה תיקונים והרבה תוספות, ותקנות מתן שירותים מיוחדים.

את זה אפשר?

ננסה, נתחיל בתקנות מתן שירותים מיוחדים: תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2021

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 206 ו- 400 לחוק הביטוח הלאומי...ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2
1.
בתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), התשל"ט- 1978 (להלן- התקנות העיקריות), בתקנה 2(א), במקום "בשיעור של 60%" יבוא "בשיעור של 40%".

זה תנאי הסף לעצם בחינת הזכאות לקצבת שירותים מיוחדים. היום הוא קבוע על 60%, יש גם 75% אם אתה לא זכאי לקצבת נכות, אבל הכלל הבסיסי הוא 60%. יש פה ירידה ל-40%, וכך דובר על זה בעבר. זה ייתן מענה גם לנכי נפש, שבכלל לא יכלו להיכנס ולהיבחן. למעשה, הבשורה שיוצאת מכאן היא שכל מי שזכאי לקצבת נכות, אוטומטית יכול לגשת ולהיבדק גם לקצבת שירותים מיוחדים.

בתקנה 3 יש הבדלי נוסח. מדובר על יצירת דרגה נוספת, שמבוססת על נכה שהיום בדרגה ג' מקבל 188% מגמלת יחיד מלאה, ובנוסף לזה יש לו תנאים חריגים, אם בגלל שהוא תלוי בעזרה רבה במיוחד מהזולת, וגם אם זקוק להשגחה מתמדת. אני חושבת שמדובר פה במי שזכאי ל-188% ועוד יש לו נסיבות חריגות שמצדיקות תמיכה ברמה יותר גבוהה.

ילד נכה?

אנחנו כרגע בתקנות שירותים מיוחדים, קצבה מיוחדת לשירותים מיוחדים.

אנחנו מדברים על ה-235 החדש, מי שיש לו אצל ילדים דרגת 13 תלות ומעלה יקבל, אצל בוגרים 58 נקודות ומעלה - - -

68.

מדובר על 188% פלוס תוספת של 50% שר"מ, שזה עוד 1,527 שקלים.

המשמעות היא שאותו אדם זכאי – נגדיר אותו פה, זה עוד לא מנוסח לגמרי – לקצבה מיוחדת בסכום השווה ל-235% מקצבת יחיד מלאה, אך אם היה נכה כאמור זכאי לתוספת כאמור בתקנה 3א(ב), הזכאי לתוספת בשל אותו נכה מונשם מכוח הסכם בדבר תשלום התוספת שקראנו, הסכם המונשמים, הוא יהיה זכאי לקצבה מיוחדת בסכום השווה ל-188% מקצבת יחיד מלאה. זאת אומרת, הוא נשאר ברמה של 188%, אבל הוא מקבל כמובן את אותה תוספת של המונשמים.

כרגע אנחנו לא מדברים על ילד נכה, כרגע אנחנו מדברים על מבוגרים.

הוספת תקנה 3א
2.
אחרי תקנה 3 יבוא:



"תוספות לקצבה מיוחדת
3א.
(1) נכה הזכאי לקצבה מיוחדת לפי תקנה 3, ומצוי בחזקתו ילד שטרם מלאו לו 3 שנים, יהיה זכאי לתוספת לקצבה האמורה בשיעור של 10.7% מהסכום הבסיסי ובלבד שלא תשולם התוספת האמורה בעד יותר משני ילדים; לעניין זה , "ילד" – כהגדרתו בסעיף 238 לחוק", כמובן או עד גיל 3 והוא נמצא בהחזקתו.



זו תוספת שר"מ למי שיש לו ילד עד גיל 3. נוסף פה סעיף (ב):


(ב) נכה הזכאי לקצבה מיוחדת לפי תקנות 3(ג) או
(ד), שמתקיימים לגביו כל אלה בחודש שהקצבה
משולמת בעדו, יהיה זכאי לתוספת לקצבה בשיעור
253.07% מקצבת יחיד מלאה:

(1) הוא זקוק, לדעת רופא המוסד, בשל מצבו
הרפואי ותלותו בזולת, לשני מטפלים;

(2) הוא בעל שני היתרים להעסקת עובד זר
כמשמעותם בסעיף 1יג לחוק עובדים זרים,
התשנ"א-1991;

(3) הוא העסיק בפועל שני עובדים זרים או עובד זר
ועובד נוסף במשרה מלאה, שאינו בן משפחה;

(4) הוא אינו זכאי לתוספת בשל היותו נכה מונשם מכוח הסכם בדבר תשלום תוספת לזכאים לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף".

"עובד זר" – כהגדרתו בחוק עובדים זרים התשנ"א-1991, שאינו שוהה שלא כדין בישראל לפי סעיף 324ב לחוק;

           "בן משפחה" – הורה, בן זוג, הורה הורה, ילד, אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה, חם או חמות, נכד או נכדה וכן בן זוגו וילדו של כל אחד מהם, לרבות בן משפחה כאמור שהוא שלוב, זאת אומרת מה שהיה נקרא חורג בעבר.

יש לכם הגדרה רחבה של בני משפחה, שאינם נחשבים עובדים. הם דורשים שני היתרים להעסקת עובדים זרים. לפי מה שאני מבינה, זאת אותה תוספת של 200% למי שמעסיק שני עובדים זרים.

אמרנו שלא תהיה המילה "זרים", שני עובדים, אם ארצה להעסיק ישראלי.

כרגע בנוסח כן מופיע זרים, אולי תסבירו למה אתם רוצים עובדים זרים.

אני אחדד, סוכם זה שיש לו היתר להעסקת שני עובדים זרים ומעסיק בפועל או שני עובדים זרים או עובד זר ועובד נוסף במשרה מלאה, כשהעובד הנוסף במשרה מלאה חייב להיות שהוא אינו בן משפחה – כך גם הצגנו את זה בדיון הקודם.

כלומר הוא יכול להיות ישראלי.

כן, ישראלי.

שניהם גם יכולים להיות ישראלים.

לא, אין גם חיה כזאת, אבל בכל מקרה, מי שעומד בכל התנאים האלה, יקבל את התוספת המלאה, שזה עוד 5,641, כי מכפילים לו את הקצבה של השר"מ.

היום יש בעיה של עובדים זרים.

יש גם בעיה של עובדים ישראלים, יש גם וגם.

עובדים ישראלים רוצים לעבוד. אם אתה משלם להם, הם באים לעבוד. יש כאלה, אז למה לא לאפשר לקחת עובדים ישראלים, ולאו דווקא עובדים זרים? אם מחר לא יבואו עובדים זרים, נבוא לחוקק חקיקה חדשה?

נתקן את זה. מה הרציונל?

זו היתה השאלה שלי.

אין היגיון. דיברתי עם המנכ"ל, המנכ"ל מסכים אתי.

מה הרציונל?

המציאות בשטח היא שכמעט אין עבדים ישראלים שעובדים במתכונת של עובדים זרים, והעובד הזר הוא בעיננו אינדיקציה לרמת הקושי והצורך בתלות של אותו נכה.

אבל אי אפשר לפתוח את זה לישראלי וזר?

עשו את זה, זה בנוסח.

אבל אי אפשר לפתוח את האופציות עבור שני עובדים ישראלים?

אין עובד ישראלי שעובד 24/7 כמו עובד זר.

אני מעסיק היום, מה זה אין?

שלומי, יש מניעה להשוות את זה ולפתוח את האופציה לשני עובדים ישראלים?

להבנתי, זה מכניס אותי לאירוע אחר לגמרי.

הרי יש לכם דרישה שרופא המוסד אומר שהוא זקוק לשני מטפלים.

אנחנו מנסים להבין את הרציונל.

אם מחר לא יהיו עובדים זרים, מה תעשה?

קודם כל, יהודה דורון שוחח אתי על זה לפני יומיים בבוקר. אני אמרתי לו שעל בסיס השיחה אתו, אני אדבר עם נציגי משרד האוצר, וכך עשיתי עם עלי בינג לאחר מכן. הרציונל הוא כפי שאמר שלומי. היות ואני בעברי הייתי מנכ"ל יחידת הסמך של עובדים זרים, כשנותנים עובד זר, הוא אמור להיות עם האדם הנזקק 24 שעות בימה, זאת אומרת 24/7, כי האדם לא יכול להיות לבד, הוא צריך מישהו שיהיה במחיצתו. הרעיון היה כאן שמעבר לאותו אדם שנמצא אתו 24/7 במקרים מאוד מאוד קשים, צריך אדם נוסף שיהיה עם אותו מטופל, ולכן אמרנו שבאופן כללי אלה שני עובדים זרים, כי צריך בכל רגע נתון שיהיו שני אנשים כדי לטפל באדם שדרוש לאותו סיוע. אבל באופן כללי כאן הלכנו לקראת, בין היתר בגלל מה שאמר יהודה, שיש מצוקה משמעותית עם עובדים זרים בסיעוד. על זה בכלל אין עוררין. זו הסיבה שההעסקה שלהם מרקיעת שחקים מבחינת שווי התמורה שהם מקבלים בגין העבודה שלהם, ואני מניח שלזה אגב יתנו פתרון, כי אי אפשר יהיה למשוך את זה במתכונת הזאת לאורך זמן. בסוף בסוף זה יחזור אלינו כבומרנג. אבל מבחינת העובד הזר הראשון, זה הרציונל שאמר שלומי. זה גם מה שעמד בבסיס ההחלטה על עובד זר ועובד ישראלי כהקלה משמעותית בעבור ההיתר השני. אני אמרתי ליהודה דורון, שדיברתי עם עלי, כרגע אלה פני הדברים.

הבנו. יש לנו משהו נוסף?

בוודאי שיש לנו משהו נוסף, אבל השאלה אם יש לנו זמן.

אנחנו חייבים לסיים.

אז אנחנו נמשיך מתקנה 3 בדיון הבא.

אנחנו נמשיך גם עם התקנות האחרות. אנחנו חייבים לסיים את הדיון, כי כל חברי הכנסת צריכים להתייצב להצבעות במליאה.

כמו שראיתם, לא סיימנו את הדיון. יש לנו עוד התייעצויות, שאני מבקשת שייעשו כאן בין היועצים המשפטיים של הוועדה – משרד האוצר, הביטוח הלאומי – כדי לעשות כאן חשיבה מחודשת על כמה סעיפים שעלו כאן במסגרת החוק.

יש כאן תקנות שעדיין לא הצבענו עליהן.

לכן אני מציעה שנערוך כבר מחר דיון המשך. דיברתי עם מנהלת הוועדה, היא בודקת את האפשרות לקיים דיון נוסף.

מחר מאוד קשה להגיע.

מחר יש פה שני דיונים של הוועדה בכל מקרה, הנגשה והורה עצמאי. אנחנו בכל מקרה חייבים להיות כאן. חברי הוועדה יודעים את זה, הם כבר קיבלו מראש זימונים.

יש לנו כנס.

אז לא תגיע גם לשני הדיונים האחרים שיהיו. אנחנו נבדוק את הדברים ואנחנו נודיע.

אולי תעשו את זה ביום שני, מה יכול להיות?

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.