פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת העבודה והרווחה
11/10/2021





מושב שני



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ה' בחשון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק ט' (ביטוח לאומי), סעיפים 24-25 (הסדרת מנגנון ההתחשבנות בשל תביעות תאונות דרכים בין המוסד לביטוח לאומי לחברות הביטוח) (שיבוב), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443).

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
מאזן גנאים
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי

פטין מולא
מאיר פרוש

טלי ארפי - לשכה משפטית, משרד האוצר

אורי כץ - לשכה משפטית, משרד האוצר

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועלייה, אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט בטל"א, אגף תקציבים, משרד האוצר

ודיע עואד - צוות ביטוחי חבויות בשוק ההון, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - מנכ"ל, חברת סיטרין, יועץ למשרד האוצר ולביטוח הלאומי

אורי אוליאל - חברת סיטרין, יועץ כלכלי למשרד האוצר ולביטוח הלאומי

אתי ליבמן עפאים - עו"ד, משרד המשפטים

יובל הרלב - יועץ כנסת ממשלה של השר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מאיר שפיגלר - מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

עמוס רוזנצויג - היועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - משנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

מיכל גורי - סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי

איתן השחר - מנכ"ל, קרנית קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים

ליטל כרמל כספי - מנהלת תביעות, קרנית קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

יוסף דדוש - יו"ר הארגון הארצי, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה

אוואנס אלוש - יו"ר ועדת כספים, ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי תאונות עבודה

דורון יהודה - פורום ארגוני הנכים, יו"ר ארגון נכי הפוליו

ד"ר גיא רוטקופף - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

יעל סלנט
גל כהן (מתמחה)

ענת כהן שמואל

טלי רם



פרק ט' (ביטוח לאומי), סעיפים 24-25 (הסדרת מנגנון ההתחשבנות בשל תביעות תאונות דרכים בין המוסד לביטוח לאומי לחברות הביטוח) (שיבוב), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)

בוקר טוב. אני פותחת את הדיון של ועדת העבודה והרווחה. היום ה-11 באוקטובר 2021, ה' בחשוון תשפ"ב, השעה היא 09:07. הדיון הבוקר יעסוק בפרק ט' (ביטוח לאומי), סעיפים 24–25 (הסדרת מנגנון ההתחשבנות בשל תביעות תאונות דרכים בין המוסד לביטוח לאומי לחברות הביטוח) (שיבוב), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 21'–22'), תשפ"א-2021, כמובן חלק מחוק ההסדרים. אני מבינה שאנחנו יושבים כאן גם אחרי דוח שהיה בנושא וגם אחרי משאים ומתנים ארוכים בין האוצר, חברות הביטוח, רשות שוק ההון, וזה אמור לבטא את ההסכמות ביניכם. אני רוצה לשמוע את הסקירה. משרד האוצר פותח?

עלי בינג, רכז רווחה, ביטוח לאומי. אנחנו משלימים פה תהליך שהתחלנו בכנסת בשנת 2018, בעצם אז נחקק הנושא הזה שהסדיר את השיבוב. תיכף אני אתן למי שעשה את עבודת המטה אצלנו – לגל ואורי – להציג את זה טיפה יותר לעומק.

בקצרה, לביטוח הלאומי יש איזושהי זכות לשיבוב מול חברות הביטוח. אנחנו מדברים בעיקר על הנושא של פלת"ד, של תאונות דרכים. לכל הדעות, הנושא הזה לא התנהל בצורה אידיאלית בשנים האחרונות, ואחרי שאנחנו במשרד האוצר ביחד עם הביטוח הלאומי חקרנו את הנושא, הגענו למסקנה שצריך להסדיר אותו בצורה טובה יותר לשני הצדדים.

אני אתן שני משפטי רקע. בעצם, מה זה שיבוב? שיבוב לפי סעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי, לביטוח הלאומי יש זכות לתבוע מחברות ביטוח בגין נזקים שנגרמו לפרט, שהוא שילם עבורם והוא גם היה מבוטח אצל אותה חברת ביטוח, ובפועל איך זה מתנהל? ככל שיש פרט שניזוק ובעצם קיבל קצבה כלשהי מביטוח לאומי וגם הייתה לו פרמיה מחברת ביטוח פרטית, בעצם חברת הביטוח מקזזת לאותו פרט את הסכום שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי יכול אחר כך לפנות לאותה חברת ביטוח ולבקש את הכסף הזה בחזרה כי בעצם אותו פרט היה מבוטח באותה חברת הביטוח.

זה התנהל בצורה של תביעות, שפלוני ניזוק, אז הביטוח הלאומי היה יכול לתבוע את חברת הביטוח הספציפית שביטחה את אותו פלוני ובעצם לבקש את הכסף הזה בחזרה.

מכיוון שהתהליך הזה היה תהליך די מיותר במובן זה שהוא היה פרטני על כל אחד והיה בזבוז משאבים כי ביטוח לאומי היה צריך להוכיח וחברת הביטוח הייתה צריכה להגיד מה בדיוק קרה על כל מקרה ומקרה, זה יצר לא מעט בזבוז משאבים גם מבחינת הביטוח הלאומי, גם מצד חברות הביטוח וגם מצד הערכאות המשפטיות, שבעצם היו צריכות לדון - -

לנהל את כל התביעות.

- - לנהל את כל הדיון. אז אנחנו במשרד האוצר, בשיתוף פעולה של אגף התקציבים, החשב הכללי, גם רשות שוק ההון הייתה מעורבת, הלשכה המשפטית וכו', החלטנו להסדיר את הנושא. במסגרת חוק ההסדרים שחוקק בשנת 2018 לשנת התקציב 2019 תוקן החוק בנושא הזה, וכחלק מתיקון החקיקה הוסדר ההסדר הנורמטיבי, שהופך את הסיפור הזה מתביעות פרטניות לתביעות גלובליות. זאת אומרת, בעצם ממקרה שבו השיח שמתנהל בין הביטוח הלאומי לבין חברות הביטוח מתנהל ברמה פרטנית של תיק-תיק, הוא מתנהל ברמה הגלובלית. קובעים איזשהו אחוז מהפרמיה. הפרמיה שמשלמים לחברות הביטוח זה המאה אחוז, מזה גובים איזשהו אחוז, שזה האחוז שבעצם חברות הביטוח צריכות להעביר לביטוח הלאומי כנגד כלל התביעות. החלוקה היא באופן יחסי, כל חברת ביטוח בהתאם לגודלה היחסי כחלק משוק הפרמיות, וזה כבר תוקן בחוק בשנת 2018.

בפועל, התיקון הזה אמר שצריך להתקין תקנות. חשוב להפריד פה בין שני חלקי זמן. יש את חלק הזמן בכל הנוגע לתאונות או לתביעות שכבר אירעו, נקרא לזה מבט צופה פני עבר, ויש במבט צופה פני עתיד אירועים שעתידים לקרות.

החוק הקיים היום שאותו אנחנו באים לתקן, הוא מתייחס לשתי הקבוצות האלה כמקשה אחת, ואמר – בואו נעשה מענה גלובלי, גם במבט צופה פני עבר וגם במבט צופה פני עתיד – ובעצם אנחנו עכשיו באים לתקן את החוק, אחרי שיג ושיח ארוך עם חברות הביטוח, בשיתוף כמובן כלל הגורמים שציינתי קודם – ביטוח לאומי וכו' – ובעצם אנחנו מתקנים את החוק במובן זה שבמבט צופה פני עבר אנחנו כן משאירים את המצב כפי שהוא. לבקשת חברות הביטוח, משיקולים כאלה ואחרים שלה אל מול מבטחי המשנה, אין פה שום ויתור על זכויות של הביטוח הלאומי, חשוב להגיד, אבל כן יש פה התמשכות מסוימת של התהליכים בכל הנוגע לאירועים שכבר קרו. זה בכל הנוגע להיסטוריה.

החל מ-2023 אנחנו בעצם מחילים את ההסדר הנורמטיבי, כך שהחל מ-2023 הביטוח הלאומי יקבל מדי שנה סכום גלובלי נורמטיבי בגין כלל תאונות הדרכים שהתרחשו באותה שנה, ואז בעצם חוסכים את השיח הזה ואת ההתדיינות המיותרת הזאת בין חברות הביטוח לבין הביטוח הלאומי, ובמקביל, לתפיסתנו, ממצים את פוטנציאל השיבוב של הביטוח הלאומי שלא מוצה בשנים הקודמות.

אני אגיד שלאורך הדרך היו אפשרויות כאלה ואחרות והיו חילוקי דעות והיו עמדות שונות של מספר שחקנים. בסופו של דבר היה חשוב לנו מאוד לעשות את הדבר הזה במקסימום הסכמה והבנה, גם אם לא תמיד כל הצדדים יצאו מרוצים, וכך גם קרה.

קודם כול, חשבנו שנסדיר את זה כבר הרבה אחורה אבל לא אושר תקציב, אז לכן הנושא הזה בעצם נשאר תלוי באוויר במשך זמן רב, יותר ממה שהיינו רוצים שיקרה, אבל בפועל, בתקציב הנוכחי – שאנחנו מקווים שיאושר – לקראת אישורו בממשלה העלינו עוד פעם הילוך מול כלל השחקנים השונים, הגענו להסכמות די רחבות, זאת אומרת גם אנחנו, משרד האוצר על כלל אגפיו, והביטוח הלאומי כמובן מול חברות הביטוח ובעצם אנחנו חתמנו כממשלה – מי שחתם זה בעצם הביטוח הלאומי שהוא לא בדיוק ממשלה – אבל הביטוח הלאומי חתם על הסכמים מול כלל חברות הביטוח והסדרנו את הנושא הזה כפי שציינתי, שבנוגע לזנב או לתביעות הקיימות, מבט צופה פני עבר, אנחנו ממשיכים עם תביעות פרטניות. אנחנו דרך אגב כן מאפשרים לחברת ביטוח, ככל שהיא מעוניינת בכך, להגיע להסכם גלובלי עם הביטוח הלאומי גם בנוגע לאירועים שכבר קרו. בנוגע לעתיד, הבהרנו וזה הוסכם גם, שאנחנו נסדיר בחקיקה את התשלום הנורמטיבי.

במקביל, אנחנו סיכמנו עם חברות הביטוח על מתן מקדמה על חשבון האירועים שכבר קרו, של מיליארד שקלים, שהיא גם התפלגה בהתאם לחלק היחסי של כל חברה וחברה מנתח הפרמיה.

כל זה כבר קרה, ההסכמים נחתמו.

אוקיי. אז כמה שאלות לפני שאנחנו עוברים הלאה.

ובעצם אנחנו עכשיו מסדירים את זה במבט צופה פני עתיד.

כמה שנים אחורנית אתם קוראים לזה הזנב? הרי חילקת את זה לשתי קבוצות.

שבע שנים, בעיקרון. אנחנו מדברים על שבע השנים האחרונות. חלק מההסכם, גם בגלל שחלק מהתהליכים של הביטוח הלאומי הוקפאו, הוסכם גם על הארכה קטנה של ההתיישנות כדי שלא יהיה מצב שאיזו תביעה הולכת לאיבוד בגלל שאנחנו עוד לא תבענו כמדינה או כביטוח לאומי את הנושא, אז הוסכם גם על הארכה של תקופת ההתיישנות.

ואי אפשר היה להחיל את ההסדר החדש גם אחורנית?

במהלך השיח – ויוכלו להסביר את זה אחרים טוב ממני – אבל במהלך השיח כמובן שזה דובר כי כך בעצם החוק הנוכחי, החוק שאנחנו באים לתקן אותו, כך הוא חוקק, אבל מה שעלה מחברות הביטוח, שזה מעורר להם קשיים רבים בהיבטים תפעוליים ובהיבט של מערכת היחסים שלהם עם מבטחי המשנה, ולכן מבחינתנו זה היה סוג של ויתור. אנחנו היינו מעדיפים בגדול לעשות את זה גם גלובלי אחורה אבל אנחנו כן חושבים שמה שבעיקר חשוב זה במבט צופה פני עתיד, בסוף זה הסדרת המצב הפרמננטי, ולכן הסכמנו לעשות איזושהי פשרה שבעצם אומרת, אחורה אנחנו כן משאירים את המצב כפי שהוא. אנחנו כן מקווים שחלק מחברות הביטוח, וכבר התנהל שיח, כן יעברו להסדר גלובלי.

אבל זה באופן וולונטרי.

כן, זה רק באופן וולונטרי ואז זה כן יחסוך גם משאבים, ועוד פעם, את הדיונים המיותרים בערכאות המשפטיות גם במבט צופה פני עבר, אבל בכל מקרה, גם ככל שכלל החברות ימשיכו עם תביעות פרטניות, החל משנת 2023 האירוע הזה בעצם נפסק.

אז גם התייחסות למה משנת 23', ואני מבינה שגם משנת 23' זה לא כל הסכום כולו – אם אני לא טועה, תיכף תרחיב על זה – וגם שאני לא אשכח. הרי התיקון הזה עכשיו בא לתקן אולי מצב שהיה אנומלי או איזשהו עיוות מבחינת הכספים שמגיעים במנגנון השיבוב הזה מחברות הביטוח למוסד לביטוח לאומי, כלומר חזרה לאזרחי ישראל – אם נקרא לזה ככה, אף על פי שזה באמת לא מדויק – אז איך הגעתם לאותו סכום? איך קבעתם את המנגנון הזה? על פי איזה קריטריונים? ואז נשמע גם מגל על הדוח שהכנתם.

אני אגיד ככה ואחרים אחר כך ירחיבו. אחד, בנוגע לשנת התחולה, בסופו של דבר מדובר בשינוי די משמעותי בשוק. אנחנו בתחילת הדרך רצינו להחיל את זה כבר משנת 2022.

למעשה כבר מ-2018 העיקרון ידוע, כך שיש זמן היערכות.

כן. אמרו לנו גם חברות הביטוח השונות וגם אגף שוק ההון, שבסופו של דבר זה דורש היערכות – ויש פה נציג מאגף שוק ההון שיוכל להסביר את זה יותר בפירוט.

מי נמצא?

אני.

יש נציג מאגף שוק ההון שיוכל להסביר את זה, אבל בכל מקרה נדרשת היערכות מסוימת גם מצד הרגולטור וגם מצד החברות עצמן להתרגל לשינוי הזה, וכן חשוב להגיד – עוד פעם אני אומר פה לזכותם – שבסופו של דבר החוק צפוי להיחקק בקריאה שלישית רק במהלך חודש נובמבר, מה שמשאיר להם פחות מחודשיים היערכות ככל שהיינו מחילים אותו כבר מתחילת 22'. במובן זה, זה אומנם נושא שכבר סוכם והיה בשיח, אבל בסופו של דבר אמרנו שאנחנו כן רוצים לאפשר לכלל הגורמים הרלוונטיים בשוק להיערך לזה בצורה ראויה, גם אם זה אומר שעוד שנה אנחנו ממשיכים עם התביעות הפרטניות.

בנוגע לסכומים, יוכלו להרחיב תיכף החברים שעשו את החישובים, אבל בגדול, אנחנו ניסינו לראות מה בעצם הפוטנציאל של זכות השיבוב שמגיע לביטוח הלאומי וחברות הביטוח השונות. כמובן שיש פה שיקולים שונים של ריביות היוון כאלה ואחרות כי הכסף היה מגיע במועדים אחרים בעבר, ויש פה שיקולים שונים של תחרותיות וכו', נושא מאוד מאוד ארוך, השקענו בו שעות רבות ביחד עם צוות היועצים שלנו והכלכלנים שלנו, עשינו גם שימוע לחברות הביטוח, עלו טענות שונות כאלה ואחרות – מצד הביטוח הלאומי, מצד חברות הביטוח – והיה תהליך מאוד מאוד ארוך, כשבסופו של דבר אנחנו חושבים שהתוצאה שהגענו אליה היא תוצאה שדי משקפת את המצב, כשכל אחד מהצדדים מרגיש קצת מאוכזב ולכן אנחנו חושבים שזאת פשרה סבירה בהיבט הזה.

בנוגע לשנתיים הראשונות, זה חלק מהרצון שלנו גם להגיע להסכמה ולתת לשוק עוד פעם להתאקלם ולהתרגל לזה שאנחנו מעלים כי בעצם לטענתם כיום הם משלמים פחות דמי שיבוב ביחס לפרמיה שהם גובים, אז אנחנו מעלים להם את זה עכשיו אבל כדי שההעלאה לא תהיה מדי חדה, נתנו עוד תקופת מעבר שבה אנחנו נותנים 0.95%.

כלומר, הפער הזה של 0.95, זה יעשה את השינוי מבחינתם?

זה מאפשר לשוק מעט יותר לעכל את זה בצורה יותר סבירה.

אוקיי. הרשקוביץ, תציג את עצמך.

גל הרשקוביץ, מחברת סיטרין. אני התבקשתי על ידי הביטוח הלאומי ומשרד האוצר לבדוק בשלב הראשון את כל נושא השיבוב, על כל ההיבטים שלו, למעשה לבדוק את המצב הקיים – לבדוק אותו כחלופה, לבדוק חלופות נוספות ולגבש המלצות. זו הייתה אבן הבוחן הראשונה, ובמסגרת הזאת גובש דוח.

הדוח הזה בדק את המצב הקיים, שלמעשה התבסס הן על תביעות פרטניות, וחלק מזה – חלק עבדו לפי הסכמים כאלה ואחרים – והשורה התחתונה של אותו דוח קבעה שהשיטה הקיימת, המצב הקיים, הוא לא מבטא בצורה הטובה ביותר את פוטנציאל השיבוב, והחלופה שהומלצה בדוח הייתה לעבור לשיטה הגלובלית, שזה לקבוע למעשה שלושה דברים.

פעם ראשונה, סכום, מה המספר? מה ההצמדה, איך זה מוצמד לאורך השנים? החלק השלישי הוא למעשה התייחסות למה שנקרא זנב, שזה למעשה אירועים שקרו אבל עדיין לא התחיל תהליך השיבוב, זאת אומרת לא נפתח, למעשה מבחינתנו אלה תביעות שהן עדיין נמצאות במסגרת הקיימת.

בחלק הראשון של הדוח – קונצנזוס מלא. למעשה כל הגורמים, כולל חברות הביטוח אמרו: יופי, כן, זה נכון ברמת השיטה לעבור לשיטה גלובלית עם מנגנון הצמדה.

הנקודה הבאה הייתה – אוקיי, כולם שמחים, זה גם הגיוני, זה משפר את היעילות, פורט פה בהרחבה, למעשה מייתר בירוקרטיה מיותרת של עורכי דין, חקירות, בתי משפט ושופטים שמתעסקים בשטויות במקום להתעסק באמת בדברים החשובים בבתי המשפט, קיצור תורים, וגם בזווית של המבוטח זה פחות בירוקרטיה כי בחלק מהמקרים הוא צריך להגיע. הרי הוא בשלב הראשון מקבל סכום מחברת הביטוח, אחרי זה יש את השיבוב, אחרי זה צריך לקרוא לו, זאת אומרת גם בהיבט הזה, ובוודאי הביטוח הלאומי הוא גוף שצריך לתת שירות, קודם כול להסתכל אל מול המבוטח, לתת לו את השירות וכמה שפחות להתעסק בתביעות משפטיות, מבוטחים וכל התקורות שמסביב.

אוקיי, כולם מסכימים, אבל מה הסכום? ואז למעשה התבקשנו לשבת על המדוכה ולחשב את הסכום – אני לא אוהב את המילה קדימה כי בעיניי גם הזנב הוא חלק מהקדימה כל עוד לא נפתחו התביעות – אבל למעשה לחשב את הסכום הגלובלי, את מנגנון ההצמדה וההתייחסות לזנב.

הדוח הזה יצא וקבע למעשה את שלושת הדברים. אחד, נקבע הסכום. מנגנון ההצמדה נקבע כאחוז מהפרמיות – תיכף אני אסביר מדוע – זה אותם 10.95%.

ה-10.95% שאתם רואים כרגע בהצעת החוק, שזה בעוד שנתיים, זאת ההמלצה שלנו והיא התקבלה אחרי תהליך מאוד ארוך, מקצועי ורציני מבחינת השימוע – שימוע על גבי שימוע – אני קורא לזה אל מול חברות הביטוח לאחר שנשמעו כל הטענות, כל ההתייחסויות, זה אותם 10.95%. אבל זה נקבע ב-2018 כאשר השנה שהמלצנו להתחיל בה כי זאת השנה שלמעשה עדיין לא אירעו האירועים, היא הייתה 2019 במקור, זאת אומרת היינו אמורים להתחיל עם ה-10.95% מהפרמיות בשנת 2019 כי אני מדבר על 2018, ובנוסף, נקבע סכום לגבי כל מה שנקרא הזנב, בזמנו, זה היה בין השנים 2013 ל-2018, כולל, זה מה שהוזכר פה לגבי אותן תביעות, והיה סכום שנקבע באופן פרטני וחושב לגבי כל שנה.

איך זה נקבע, בקצרה, בלי יותר מדי להיכנס לתוך ה-technicality. הלכנו לשנת בסיס ששם למעשה שולמו רוב, לא הכול אבל רוב תשלומי השיבוב, היא הייתה שנת 2010, שנה כמעט נקייה, כמעט אין תיקים פתוחים. ראינו גם במבט לאחור שאין שינויים גדולים ביחס לשנים קודמות, אבל כיוון שבזמנו דיברנו על 2019, קרו דברים בין 2010 ל-2019 – היה את הסכם הנכים, שינוי בקצבאות זקנה, שינויים שקרו במהלך הדרך, מה שנקרא בעגה האוצרית "טייס אוטומטי".

למעשה בוצעו כל ההתאמות שנגזרו מהן שינויים, בין 2010 ל-2019, לכל שנת זנב בנפרד כי החישוב היה גם על שנות הזנב – 2015 היא לא 2017 ולא 2013 – ונקבע הסכום וכמובן מנגנון ההצמדה כאחוז מהפרמיות.

זה היה נכון לזמנו. כמובן, באותו תקציב, תקציבים שלא עברו, וכך היה אמור להיות, זאת אומרת סכום חד-פעמי בגין כל השנים.

אחורנית?

אחורנית. אני לא קורא לזה אחורנית.

נניח, בשביל הדיון.

נקרא לזה הזנב. אחורנית זה מבחינתי שנה שלא נפתחה התביעה.

שנים שלא נפתחו בהן התביעות.

בדיוק. זה אחורנית. למעשה נקבע הסכום הזה ונקבעו אותם 10.95% שאמורים לחול מ-2019.

מאז, תקציב עבר וכיוצא בזה, התנהל משא ומתן – וזה תמיד בסדר לנסות ולהגיע להסכמות – לא הייתי מעורב, לא ב-front, בתהליך ולמעשה השורה התחתונה זה מה שהוצג פה, זה מה שאתם רואים כרגע. מבחינת ההבדלים, פעם ראשונה, הגעה ל-10.95% - שאני עומד מאחוריו – מספר שמשקף את פוטנציאל השיבוב, אבל הגעה בהדרגתיות. שנית זה למעשה התחלה מ-2023 ולא בזמנו במחירים של אז, 2019. ושלישית, זה למעשה הזנב שנשאר במסגרת הקיימת. אלה ההבדלים.

תודה רבה, גל. אני רוצה לשמוע את המוסד לביטוח לאומי, שפיגלר.

בוקר טוב. אני ברשותך אציין כמה דברים מן העבר הרחוק. שנת 2018, מרס 2018 למיטב זיכרוני, אז הייתה התנהלות מסוימת בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר, ומשרד האוצר בוועדת הכספים בצורה חד-צדדית, ללא שום תיאום עם הביטוח הלאומי, במסגרת חוק ההסדרים – אגב, זה דבר שהיה חלק בלתי נפרד מהמשנה הסדורה שלו – השית על הביטוח הלאומי תשלום של מיליארד שקלים ולאחר מכן ארבע פעמים 100 מיליון שקלים כל שנה. אם אני לא טועה, זה היה בשנים 2019, 20', 21' ו-22'. זה קודם כול מבחינה עובדתית ראוי לדעת.

שנית, באותה ישיבה, בספטמבר 2018, שר האוצר היה אמור לחתום על תקנות לעניין הזה, אנחנו נמצאים בשנת 2021, עוד מעט 2022, והתקנות נחתמו אם אני לא טועה רק לאחרונה, אני לא בטוח. עלי, הן נחתמו בסוף?

לא, לא נחתמו.

לא נחתמו אפילו. זאת אומרת, אנחנו נמצאים או-טו-טו בשנת 2022, הסאגה הזאת הייתה בשנת 2018, אבל קודם כול את הכסף לקחו מהביטוח הלאומי. זו עובדה.

אנחנו אז יצאנו חוצץ כנגד זה, אמרנו את הדברים שלנו. לצערי הרב זה לא עזר וזה עבר בחוק ההסדרים של שנת 2018. אנחנו עכשיו נמצאים בפאזה אחרת עם משרד האוצר – צריך להגיד גם את הדברים האלה – ואכן היה דין ודברים מתמשך עם נציגי אגף תקציבים וחברות הביטוח.

והייתם שותפים מלאים לשיג ושיח הזה.

כן. זה היה גם תחת קורת הגג של איזשהו הליך שהתנהל בבג"ץ, והיו שותפים לזה גם נציגי משרד המשפטים – אם אני לא טועה ארז קמיניץ הוביל את הסיפור הזה – לגבי ריבית ההיוון.

לגבי ריבית ההיוון הסתייגנו.

כן. גם לגבי הנושא הזה של ריבית ההיוון צריך לבוא ולומר דבר שהוא חשוב מאוד. ככל שריבית ההיוון גבוהה יותר, הביטוח הלאומי מקבל פחות מחברות הביטוח, ולהיפך, מכיוון שמי שנושא בתשלומים השוטפים עד יומו האחרון של הזכאי זה הביטוח הלאומי. ברגע שיש תשלום על בסיס תחשיב של היוון, במקרה הזה זה נקבע ל-3%, החברה המבטחת הפרטית יוצאת מן העניין, ומי שנשאר מאותה נקודת זמן ואילך זה רק הביטוח הלאומי.

אנחנו הסתייגנו מגובה ריבית ההיוון של ה-3%, אבל בדין ודברים שהתנהל, מעבר לזה שאנחנו ציינו את זה בצורה מפורשת, סך הכול זרמנו עם המערכת כדי להגיע להסכם שיש בו גם דברים טובים. לענייננו, הפחתה ניכרת של הוצאות ההליכים המשפטיים, משך הזמן שנדרש לשם כך, המצב של חוסר ודאות ועצם העובדה שאנחנו יודעים מן העבר שתיקים נמצאים על השולחן הרבה מאוד שנים, ודאי וודאי סדר גודל של שבע שנים כי אנחנו כל פעם מטפלים בתיקים של שבע שנים לאחור כדי לא לאבד את תקופת ההתיישנות, והדבר הזה לא הוסיף מאומה למערכת. נהפוך הוא, זה היה אות ועדות לבירוקרטיה איומה ונוראה שיש כמעט על כל צעד ושעל במערכות השונות במדינת ישראל, ולכן רצינו להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד.

אחרי הדין ודברים המאוד מאוד ממושך, עם עליות ומורדות, הגענו להסכם שעוד פעם – היות ואף אחד לא יוצא עם כל תאוותו בידו, סך הכול זה דבר שאנחנו גם מברכים על כך. היינו מאוד מאוד אקטיביים בנושא הזה, גם מול חברות הביטוח, והיושב-ראש שלהם איננו כאן – גיא רוטקוף. הוא נמצא?

בזום.

תיכף אולי נשמע, אבל מבחינת האזרח, מבחינת המבוטח, שינוי כזה, איך זה צריך להשפיע עליו?

זה לא נוגע אליו. הוא מקבל את מה שמגיע לו מהביטוח הלאומי כנפגע, עם אחוזי נכות. מדובר כאן על מערכת שהיא בין הביטוח הלאומי לבין חברות הביטוח.

לא, כי דובר על עומס בבתי משפט, גם משרד האוצר דיברו על עומס בבתי משפט, דיברו על בירוקרטיה, דיברתם על דברים אחרים שצריכה להיות לזה השפעה.

בסדר, אני אומר עוד פעם. היות ואנחנו מוותרים על ההליך המשפטי שהיה כרוך בכל אחד ואחד מהתיקים שעמדו על הפרק, כמובן בהליך משפטי הבן אדם שנפגע מופיע והוא נדרש לבוא ולתת עדות והוא נדרש לתת תצהירים. אנחנו כמובן גם את זה מסירים מן הפרק.

אמרתי, סך הכול מבחינת המערכת והאינטרס של המערכת ההסכם הוא הסכם טוב, הוא מעיד על זה שאפשר לשנות דברים מן היסוד, לבער בירוקרטיה שלא לצורך, טרטור והעמסת אלף ואחת תהליכים שלא לצורך על כל הנוגעים בדבר.

אני רק אומר את הדברים האלה מכיוון שבסוף זה גם נוגע לאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי כי ריבית ההיוון משליכה על האיתנות הזאת. אנחנו משלמים ואם אנחנו מקבלים את זה בריבית היוון גבוהה, אנחנו לכאורה מקבלים פחות ממה שאנחנו בפועל משלמים עד יומו האחרון של הזכאי. זה דבר אחד.

הסתייגנו ואנחנו אחר כך זרמנו עם ההסכם. אני חוזר ואומר, זרמנו עם ההסכם – גם עם משרד האוצר, גם עם משרד המשפטים.

זרמנו זה במילה אחרת – הסכמתם.

כן. לא רק זה, היינו פעילים גם לגרום לכך שבדין ודברים שהיו עליות ומורדות עם חברות הביטוח, בסוף להגיע לעמק שווה מכיוון שגם לעניין ה-3% ואחר כך ה-10% ו-10.95% לאחר מכן, היו הסתייגויות של חברות הביטוח, הן לא הסכימו לזה. היה דין ודברים בנושא הזה, ולמיטב ידיעתי, גם הממונה על שוק ההון הסתייג מזה בשלב מסוים ורק לאחר מכן נתן את ידו לעניין, עד כמה שאני זוכר.

בשורה תחתונה, זה הסכם טוב, אנחנו מרוצים ממנו. אנחנו דחפנו בצורה מאוד מאוד אקטיבית את האפשרות הוולונטרית – ציין את זה עלי – כן להגיע להסכמה עם חברות הביטוח על כל התיקים מן העבר, משנת 2022, כולל לאחור. אנחנו לא רוצים להתנהל בתהליכים המשפטיים, רוצים להגיע להסדר עם כל אחת ואחת מחברות הביטוח, לסכום שהצדדים יצליחו לסמוך עליו וגם את העבר להוריד מסדר-היום.

מקיימים אתכם שיחות כאלה?

אנחנו עוד לא התחלנו מכיוון שהדבר הזה עדיין לא הבשיל. עם חברות הביטוח על העבר עוד לא.

לגבי ההסכמים אחורה.

אני הבנתי שהתחילו דיונים. אולי רועי?

אני לא יודע מזה.

לא, לא התחילו.

לא התחילו.

יש הסכמים - - -

לא התחילו, אבל אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

צריך לזכור שלגבי העבר - - -

רק דקה. אנחנו לא יודעים מי מדבר אם הוא לא מציג את עצמו לפרוטוקול. מאיר יסיים.

אנחנו מתכוונים בהחלט להתניע את התהליך הזה בצורה אינטנסיבית. לביטוח הלאומי יש אינטרס לגמור את כל הספחים של העבר, עד כדי כך שגם זה היה בדין ודברים עם חברות הביטוח, נתנו להם שתי אפשרויות: או לבחור בהליך שהוסדר בשנת 2013–2014 שנקבע על ידי הביטוח הלאומי סכום מסוים והם אמורים לשלם אותו, כאשר הסכום הזה נותן להם הנחה, הפחתה בסדר גודל של 35% מגובה התביעה, ואם הם לא עומדים בלוחות הזמנים אז הם משלמים ריבית עונשית די גבוהה, או ללכת בהליך הרגיל של המסגרת המשפטית שהיא גם כן ברירת מחדל לגבי כל אחד ואחד.

עשינו את זה רק כדי לעודד את חברות הביטוח כן להיכנס לתוך התהליך של הסדרת התיקים הפתוחים מן העבר, בהגעה לסכום חד-פעמי, ופשוט להתייחס ולהתמקד בעתיד ולא בעבר.

אני שוב חוזר ואומר. הביטוח הלאומי הלך לקראת. זה לא היה אינטרס מבחינת האיתנות הפיננסית שלו, זה לא היה אינטרס של הביטוח הלאומי, אבל היות ואנחנו כבר מכירים את המערכות ואנחנו מודעים לאופן שבו מתנהלים הדברים, אנחנו החלטנו להשתלב.

אם אני מבינה נכון, העדפתם להפסיד כרגע אולי על איזושהי נוחות - -

העדפנו להכיר במציאות העובדתית שבה אנחנו חיים.

- - ולהגיע לאיזשהו הסכם יציב שיקל, מה שנקרא פנים קדימה.

כן. אני רוצה להגיד עוד דבר, וגם בזה התפשרנו. אפילו מה שנקבע בבית המשפט הגבוה לצדק לעניין האופן שבו מחשבים את ריבית ההיוון, היא לאין ערוך נמוכה יותר מה-3% שבסוף אנחנו העלינו את ההסתייגות שלנו, וזרמנו איתה, כשמבחינה זאת בסוף מה שאני רוצה להמחיש, שהביטוח הלאומי היה כאן – מעבר כמובן לאינטרס של התושבים שמיוצגים על ידי הביטוח הלאומי מתוקף זה שהוא אמון על כל הזכויות שלהם – הלכנו כאן כברת דרך מאוד משמעותית כדי להגיע להסכם שכל הצדדים גם יחד יכולים לברך עליו.

אתה יכול להסביר לגבי ריבית ההיוון, איך זה משפיע פה?

בוודאי. ככל שריבית ההיוון גבוהה יותר, ואנחנו מקבלים את שווי התשלומים העתידיים שהביטוח הלאומי נושא בהם כלפי המבוטח שנפגע, אנחנו בריבית גבוהה יותר מקבלים סכום נמוך יותר, וככל שריבית ההיוון נמוכה יותר, אנחנו מקבלים סכום גבוה יותר. המערכת עובדת בצורה של יחס הפוך בין גובה ריבית ההיוון לבין הכסף שהביטוח הלאומי מקבל בעבור כל אחד ואחד מהתיקים שעומדים על הפרק.

אוקיי. תודה רבה.

אני רוצה לחדד אם אפשר שתי נקודות. ראשית, למען הסר ספק, הדגשתי את זה גם בדבריי קודם אבל כלל ההסכמים שדיברנו עליהם שנחתמו מול חברות הביטוח, נחתמו על ידי הביטוח הלאומי.

נכון.

הביטוח הלאומי בסופו של דבר חתם על הסכם עם חברות הביטוח והוא לא רק זרם עם התהליך - -

לא כפו עליו.

- - אלא הוא הסכים והיה חלק ממנו.

הוא היה אקטיבי לטובה.

אקטיבי לטובה, חשוב לציין את זה. גם לפעמים הביטוח הלאומי עושה דברים טובים.

ולגופו של עניין, מבחינת ההשלכות התזרימיות על הביטוח הלאומי, חשוב להבין פה עוד דבר. בעצם, החל משנת 2023, בשש-שבע השנים הקרובות, הביטוח הלאומי צפוי לקבל שני סכומים מחברות הביטוח. ראשית, את הסכום הגלובלי הנורמטיבי שהוא צפוי לקבל מדי שנה, ושנית, הוא בעצם צפוי לקבל את השאריות של הזנב אחורה של התביעות הפרטניות. זאת אומרת, בשנים האלה בעצם הביטוח הלאומי מגדיל את הכנסותיו בצורה די משמעותית ביחס למצב שהיה קורה אילולא היה התיקון.

כי אלה בעצם שני סכומים שהוא מקבל באותה שנה.

בדיוק. כי הוא מקבל, במשך מספר שנים יש איזושהי חפיפה בין הסכום הנורמטיבי שהוא במבט צופה פני עתיד לבין הסכום אחורה, שאלה בעצם סכומים שהביטוח הלאומי, לכאורה, אם הוא היה ממשיך להתנהל כפי שהוא התנהל עד עכשיו שהוא ב-delay של שש או שבע שנים, לא היה מקבל אותם.

הוא היה נשאר עם אחד.

הוא היה נשאר כל שנה רק עם סכום אחד. אז כן חשוב להגיד שבתקופת החפיפה הזאת יש פה הגדלה משמעותית של הסכומים שהביטוח הלאומי מקבל מחברות הביטוח.

אוקיי.

אני אסביר.

לא, הדברים ברורים. מאיר, חבל.

רק רגע, כי היה לנו אתמול דין ודברים בנושא הזה.

בבקשה.

מה שעלי בא ואומר, היות והוא יוצא מתוך נקודת הנחה שלעולם ייווצר מעין זנב של שבע שנים, תקופת ההתיישנות של תיקים שאנחנו כל הזמן נדון בהם - -

ככה היה.

- - מבחינת משרד האוצר, הוא בא ואומר, זה כסף שלא תגבו אותו לעולם. זה בעצם מה שהם אומרים, והוא אומר, היות וכרגע יש את הפוטנציאל כן לתת את התשלום בגין התיקים האלה, זה כאילו כסף שהביטוח הלאומי מקבל יש מאין. זה הסיפור.

אנחנו לא מסכימים, אבל אני אומר עוד פעם – הסכמנו בסוף, חתמנו ואנחנו זורמים עם העניין.

אבל אתם מקבלים את כל השבע שנים אחורנית, אתם מקבלים כל שנה, זאת אומרת יש לכם את התשלום עבור שנה ועכשיו יש את התשלום החדש של ה-10 נקודה ואחר כך 10.95.

לא, לגבי העתיד זה בסדר גמור.

שני תשלומים באותה שנה. אלא אם פספסתי משהו.

מאה אחוז, זה עניין תזרימי.

לא פספסת.

לגבי העתיד, אנחנו מחויבים לציבור לדאוג לכך שכל שקל שצריך לגבות הביטוח הלאומי בעבורו, אנחנו מבצעים את זה. שלא יעלה לרגע על הדעת של מישהו שהביטוח הלאומי היה מרפה מהאינטנסיביות ומהאקטיביות - -

נכון, אבל עדיין היה צריך לעשות פה את התיקון הזה.

- - בתהליכים של גביית הכספים.

אבל למה היה צריך לעשות את התיקון הזה ולהגיע לתיקון גלובלי?

כי אנחנו רוצים לשנות את המצב. המצב הוא איום ונורא.

בשביל לייעל, בגלל שהמצב לא היה טוב.

נכון.

אולי כספים גם לא הגיעו והיו עוד הרבה מאוד חסמים, קשיים, וכשלים אפילו.

כבוד היושבת-ראש, אם זה לא היה טוב, לא רק שלא היינו חותמים, לא היינו שותפים מלאים לדרבן את כל הגורמים הרלוונטיים להגיע להסכמות. אני בא ורק אומר, שלא ייווצר מצב חס וחלילה, שלכאורה, הביטוח הלאומי לא היה גובה את הכספים האלה וכאילו מדובר בכספים אבודים.

לא.

אנחנו לא מסכימים עם הפרשנות הזאת.

לא, אני לא חושבת שזה מה שהשתמע.

זה לא נכון ומותר לנו גם לא להסכים, הם יודעים בדיוק את דעתי בנושא הזה.

לא, זה לא השתמע, אבל לי הייתה תחושה שהיו באמת כספים אחרים שלא הגיעו, ולא אלה. לא אלה שעליהם אתה מדבר.

של שנים עברו.

בסדר.

אגב, אם כבר מדברים, אני רוצה שכבוד היושבת-ראש תדע. בגלל כל הסאגה, עם החתימה על התקנות שלא נחתמו, ועם משך הזמן שעבר מאז 2018 ועד היום, אנחנו כמעט איבדנו תיקים בגלל תקופת התיישנות, והפכנו את המערכות ללכת ולטפל בתיקים האלה.

טוב. חברות הביטוח, מי הנציג? אדוני.

בוקר טוב. גיל סלומון, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח – גם נמצאים בזום היועצים המשפטיים, המנכ"ל רוטקוף גם נמצא פה בזום אם רוצים לפנות.

אם הוא מחובר ואם הוא רוצה לדבר.

מדובר פה בתהליך ארוך. הסכם, שכמו שנאמר, זה סוג של פשרה - גברתי מכירה את זה מתחום המשפט – בפשרות ובגישורים אין מרוצים, אבל הסיפור הזה התחבר בסוף, אחרי אינספור דיונים. לא היה פשוט, גם להביא את החברות, ואני חושב שבסופו של דבר החשיבות של הנושא הזה היא שאזרחי מדינת ישראל הם המרוויחים הגדולים פה, והסיפור הזה הוסדר ואנחנו חושבים שצריך לכבד את זה. אנחנו נכבד את כל ההסכם, עד האותיות הקטנות שלו, אנחנו מצהירים על זה בכל מקום, אנחנו חתומים על זה וכל החברות חתומות על זה ואנחנו נשמח שהסיפור הזה יאושר.

אז רק שאלה באמת על הקושי שגם גל הציף אותו קודם, לגבי ההדרגתיות של 10 ואז 10.95.

אולי כדאי, מי שניהל את המשא ומתן, עורך דין ליכט או גיא אם הוא ירצה, הם ניהלו את המשא ומתן בצורה פרטנית.

אני רואה שאבי איננו, אני אדבר.

שלום, גיא.

שלום לכולם, אני באמת מודה לכם על הדיון. אגב, אני מאוד רציתי לבוא אבל בגלל קשיי קורונה וכו', חשבתי.

נרשום לך חיסור כי מותר כבר להגיע לכאן, כל מי שיש לו תו ירוק.

אני להבא אגיע. אני מצטרף לדברים שאמר גיל, אני רוצה לענות לשאלתך. ראשית, אני רוצה באמת להודות לכולם, לכל הצדדים כאן.

היום באיגוד חברות הביטוח יש אנשים שבעבר היו עובדי מדינה, ואנחנו רואים את האינטרס של המדינה לפני כל אינטרס. ובהקשר הזה ברגע שהגיע העניין לדיון, עוד בראשית הדברים, עבודתו של גל והוועדה, אנחנו חשבנו שהדבר הזה נכון והדבר הזה חוסך הרבה מאוד כספים, גם למדינה וגם בחברות הביטוח. ההתדיינויות הן התדיינויות מיותרות, ונכון לעשות הסדר חלופי.

היה לנו קושי מאוד משמעותי עם החלה אחורה בגלל מבטחי המשנה, כשההתדיינויות עם מבטחי המשנה נגמרו שנה אחר שנה ומבטחי המשנה לא הסכימו לאיזושהי גזירה.

עם זאת, כפי שאמר מר שפיגלר, אנחנו מוכנים ורוצים לשבת על המדוכה ולהגיע להסדרים כוללים שיגמרו את השנים אחורה כי גם מבחינתנו הדבר הזה נחשב - - -

אז אני מבינה מדבריך, גיא, שזה כן אפשרי בעצם.

לא רק שזה אפשרי, זה מה שאנחנו רוצים ומתכוונים לעשות, והתחילו כבר הצוותים להתקיים ברמת החברות. לצערי, בגלל שזה עניין עסקי אני לא יכול לנהל את הדבר הזה כאיגוד כי זה עניין של ישיבה עסקית אבל גם בחברות יש רצון מאוד מאוד גדול לגמור את זה.

הבנתי. זאת אומרת, גם אותם חסמים מול מבטחי המשנה, שהם לכאורה הדבר שמונע, אתה אומר, זה דבר שהוא פתיר.

אני אסביר מדוע זה פתיר. זה פתיר מכיוון שכאשר יושבים מול מבטח משנה ואומרים לו, אין לנו הוראת חוק שקובעת אחוז אחורה אלא המדינה רוצה לשבת ולגמור בהסכם אחורה, הדבר הזה יותר פשוט כי אז מבטח המשנה נמצא בתוך התהליך.

יש לו פוטנציאל להרוויח.

אני אתן דוגמה, שזה יהיה ברור. יש הסכם ביטוח משנה שקובע שמבטח המשנה נכנס בכל תיק של מעל 10 מיליון שקלים פיצויים. בסיטואציה הזו הוא לא רוצה להיכנס כי הוא אומר, אתה גמרת הסכם שלא קשור לכל תיק, הוא קשור לגלובלי. לכן מבטח המשנה אומר: אני, לא מחייב אותי הסכם כזה, אבל ברגע שאני בא למבטח המשנה ואומר עכשיו אנחנו רוצים לגמור את כל התיקים שלך – גם את השלושה מיליון שקלים וגם את המיליון שקלים – אז יש לו יותר אינטרס לשבת בשולחן ולגמור, ואני מאוד מאוד מקווה שזה באמת ייגמר ואנחנו רוצים שזה ייגמר.

וקיבלתם כרגע אישור עקרוני מכל חברות הביטוח לעשות את המהלך הזה?

בהחלט כן.

יש גם כמה חדשות.

כל החברות הביטוח זה היה - - -

להגיע להסכמה גלובלית לגבי אחורנית.

הצלחתי אפילו להביא חברות ביטוח שלא נמצאות באיגוד, כלומר ישבנו עם כל חברות הביטוח, גם כאלה שלא נמצאות אצלנו באיגוד שאנחנו מייצגים. כל אחת מהן חתמה על הסכם פרטני עם ביטוח לאומי, וההסכם עם ביטוח לאומי קובע גם את הסעיף הזה שיאפשר לצדדים לשבת ולגמור גם את התיקים אחורה.

אוקיי.

בכל מקרה, גם הקדמנו מיליארד שקלים, כל החברות, שכבר שולמו לביטוח הלאומי, כלומר בהקשר הזה אנחנו באמת הראינו רצון טוב לקיום הדיון הזה, וברגע שהדברים יוסדרו אז הסכומים האלה ייגמרו.

מן הסתם, זה גם חוסך הרבה מאוד זמן, מאמץ, משאבים, גם עבור חברות הביטוח לא לנהל את כל ההליכים המשפטיים.

ולכן זה דבר נכון, ולכן תמכנו.

אוקיי. לגבי ההדרגתיות הזאת. הרי אם העיקרון כבר היה ידוע וברור בשנת 2018 והיה אמור להיכנס עקרונית לתוקף בשנת 2019, למה אנחנו צריכים עוד שנת היערכות ולמה צריך באמת גם לפצל את זה בהתחלה ל-10% ואחר כך ל-10.95%?

לגבי הסכום, אנחנו הסכמנו על סכום ואנחנו עומדים מאחוריו. אנחנו חשבנו לאורך כל התקופה שהסכום צריך להיות הרבה יותר נמוך והסכום המשולם הוא הרבה יותר נמוך. אנחנו חשבנו שזה צריך להיות בסביבות 7%–8%, במיוחד לאור העובדה שיש חברות שהמספרים שלהן הם אפילו קטנים יותר, ויש פה איזשהו מספר ממוצע.

בסופו של יום, המספר שנקבע הוא מספר שנקבע והיה גבוה מהמספר שחשבנו שהוא המספר הנכון, אבל אנחנו החלטנו שלצורך קיום ההסכם הזה, זה יתבצע. לכן, ההדרגתיות לא נובעת מהעובדה שהמספר הנכון הוא 10.95% ואנחנו מתבקשים - - -

לא, אבל זה המספר שהוסכם.

מה שהוסכם בסוף זה 10%, ו-10.95 בעוד שנתיים. זה הוסכם ואנחנו עומדים מאחורי זה, אבל מה שבאתי לומר – זה לא שהוסכם על 10.95 והחלטנו לדחות אותו בעוד שנתיים. הוחלט על הסכומים הללו כי אנחנו חושבים אגב – במסמכים שאנחנו הצגנו הסכומים היו נמוכים יותר, אבל זה מה שהסכמנו ואנחנו עומדים מאחורי מה שהסכמנו. אנחנו עומדים ונקיים את ההסכם הזה בתום לב.

אוקיי. תודה, גיא.

תודה רבה.

בבקשה, יהודה דורון.

אני מסתכל על הפן של ציבור הנכים, נפגעי תאונות דרכים שמקבלים מביטוח לאומי בתאונות עבודה את הסכומים שהם מקבלים. הנגזרת בבית משפט, כשאתה יושב בבית משפט ודן, השופט קובע את הפיצוי שלך לגבי תחולת השנים שאתה כביכול יכול להישאר בחיים, אפילו שולחים אותך לרופא שיקבע באיזה גיל אתה תמות – ואני מדבר אתכם מניסיון, שלחו אותי שהרופא יגיד כמה שנים אני אחיה.

יגיד לך מתי תמות?

כן. הוא אומר לי: אני אגיד לך מתי אתה תחייה. אמרתי לו: תגיד לי, אתה אלוהים? הוא אומר לי: לא. למה אתה שואל? אמרתי: אני שואל. למה, אתה יודע מתי אני אמות, מתי אני אחיה? אבא שלי מת בגיל 117. הוא שאל אותי: בן כמה אבא? אמרתי: אבא עוד לא מת, כשהוא שאל. אמרתי לו: אבא שלי בגיל 116, אז היה. הוא אומר לי: אתה יודע מה, אם זה ככה אני נותן לך בשנים הכי גבוה שאני יכול.

נתן לך 117?

ואז השופט קובע לך את הסכום על פי השכר שהיה לך לאורך כל התקופה. וכשאתה בא היום לביטוח לאומי ואתה מקפיא את השכר של נכה העבודה למדד ולא למה שצריך להיות לפי החישובים שהיו צריכים להיות, אתה פוגע בי, ומצד שני אתה מבקש מחברות הביטוח להעביר לך את הכספים.

אם אתה מבקש להעביר את הכספים מחברות הביטוח, תדאגו גם להחזיר את המצב לקדמותו ולתת לנכי עבודה את מה שמגיע להם. ואני אומר לכם, אני הייתי מנהל אגף במפלגת העבודה, מרכז סקטור הנכים, וקיבלתי שם קרוב ל-10,000 שקלים ב-92'. היום אני מקבל 6,000 שקלים בדרגה של 81%. האם מישהו חושב שאתם יכולים לקחת את הכסף – אתם לא לקחתם את הכסף, לא יודע למה – אני במקרה לא ראיתי את זה, אתמול הייתי בחברת הביטוח, הלכתי לאיילון ואמרתי להם: חבר'ה, אני רוצה את הכסף שלי, אתם לא העברתם לביטוח לאומי, תעבירו לי אותו בחזרה. למה? כי ביטוח לאומי לא השלים את כל הסכום שאני צריך לקבל בשכר כי אתם נותנים לפי מדד והמדד לא עלה ואנחנו נשארים במקום. דיברתי על זה בדיונים קודמים.

בדיוק. יהודה, רציתי לומר לך, אתה יודע שאתה אורח קבוע אצלנו כאן בדיונים.

רק רגע. רק רגע.

רק חשוב לי לומר שאנחנו כרגע לא מדברים על נכי עבודה, אתה יודע היטב.

אבל רק רגע.

ואתה יודע שגם בשעה 12:30 אנחנו מתחילים דיון מאוד ארוך וחשוב, מאוד, עם הרבה נציגים שקשורים - -

אבל יש לזה השלכה. לזה יש השלכה. למה?

- - לביטוח לאומי ולנכים באופן כללי.

אני אגיד לך למה יש השלכה.

אז בוא נשמע ממך את השורה התחתונה.

אני אגיד לך למה יש השלכה. כי אני, ברגע שראיתי שזה מדד, וביטוח לאומי לא גבה את הכסף, ב-2018 הייתי פה בדיון שהם לא גבו, ואז אמרתי: אוקיי, אתם יודעים מה, פתחתם לי את הפתח, לא ידעתי שהם לא קיבלו, יש לי שבע שנים מהרגע שאני מגלה.

אני הולך להגיש תביעה נגד חברת הביטוח שתעביר את הכסף אליי בחזרה, לא את כל הכסף אבל לפחות את מה שביטוח לאומי לא משלם לי על פי השכר שבית המשפט פסק. בית משפט פסק כמה מגיע לי, ואני מקבל פחות. זה לא בעיה שלי אישית, זו בעיה של כלל נפגעי עבודה.

כן, אבל אנחנו מדברים על תאונות דרכים כרגע. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

אבל אני חושב שיש לזה השלכות וכדאי שנדון בזה גם כן, לא רק בנושא הזה. כי אתם הולכים לקחת את הכספים מחברות הביטוח ועכשיו אנחנו לא נוכל להגיש תביעה נגד חברות הביטוח.

ברשותך, היושבת-ראש.

בבקשה, אדוני.

יוסי דדוש, יושב-ראש ארגון נכי ואלמנות עבודה בישראל. אני באתי לדיון הזה כי היה לי מאוד חשוב העניין הזה של השיבוב בכלל. מה שהעלה פה יהודה דורון, יש צדק ומן הדין והצדק להצמיד גם את הקצבאות של נפגעי עבודה לשכר הממוצע במשק. נכון, יהיה דיון בשעה 12:00 בעניין של הצמדת הקצבאות. לא יכול להיות שסוגי נכים אחרים יקבלו את ההצמדות - - -

אבל שוב, אני מבקשת ממך באמת, כמו שביקשתי מיהודה. כרגע אנחנו מדברים על נושא אחר, אז עם כל הכבוד, בואו תנסו לכבד גם אותנו ואת הדברים שאנחנו מדברים עליהם ולא לגלוש לנושאים אחרים שכרגע באמת הם לא ממין העניין שאנחנו מדברים עליו. אתם רוצים שנדבר אחר כך על נכי עבודה, אתם מוזמנים, ויהודה יודע – ועל נכים ועל קצבאות אחרות – אבל בואו כרגע, תרשו לנו לסיים את הדיון בנושא הספציפי הזה.

אם יש עוד למישהו מהנציגים או מהצדדים. רשות שוק ההון.

אני חייב להגיד. בן אדם שנפגע בתאונת דרכים יכול לתבוע את חברת הביטוח.

בוודאי.

אני רוצה לציין, זה ממש לא קשור לביטוח לאומי. הביטוח הלאומי זה רק לעניין גובה הקצבה, וההיוון של מה שעתיד לתת הביטוח הלאומי – נכון, כמו שציין יהודה דורון – בין היתר על בסיס טבלאות של תמותה. אבל, כל אחד שנפגע יכול לתבוע את חברת הביטוח ואם יש הפרש בין מה שהביטוח הלאומי מקבל מחברת הביטוח על בסיס היוון התשלומים הקצבתיים לבין מה שהוא אמור לקבל מחברת הביטוח, הוא מקבל את ההפרש מחברת הביטוח.

נכון.

זה לא מונע ממנו לתבוע את חברת הביטוח.

לא, הם תובעים. אנחנו מדברים על ה-75% שנמצאים אצל הביטוח הלאומי, שהוא משלם את הקצבאות האלה שהן לא צמודות - - -

מאה אחוז. אתה מדבר על הצמדה אבל אני מדבר באופן עקרוני. זה שהביטוח הלאומי עושה מעשה סוציאלי ממדרגה ראשונה, שלפני שבכלל הדיונים בבתי משפט בעניין התביעה כנגד חברת הביטוח מבשילים לכדי תוצאה, קודם כול אנחנו נקראים לדגל ונותנים לאנשים את מה שראוי לתת להם בנסיבות שאליהן הם נקלעו בעל כורחם. התביעה מול חברת הביטוח היא רלוונטית, היא מתקיימת, היא בין התובע לבין חברת הביטוח. כמובן שבסוף פוסקים מה מגיע לו ורואים אם זה יותר או פחות מאשר העבירו לביטוח הלאומי.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, כפי שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מדברים על התחשבנות עם חברות הביטוח, אז זה לא נוגע בכלל למבוטח. אם זה לא תאונת עבודה, אז אין לו מה לחפש עם הביטוח הלאומי.

נכון, לכן אנחנו מנסים לעשות כאן רגע איזשהו סדר.

זה רק בינו לבין המבטח, שזה חברת הביטוח.

נכון מאוד.

השאלה אם יש שינויים.

לא. אנחנו שמענו את כל הצדדים עד לרגע זה ועכשיו בדיוק הגעת לזמן של ההקראה. בול הגעת בזמן.

בדיוק. אני יודע מתי להיכנס.

הכול עניין של timing בחיים. בבקשה, חבר הכנסת מולא.

בוקר טוב לכולם. אני עובד הביטוח הלאומי לשעבר 33 שנים וזכיתי לצאת לפנסיה כשמאיר היה מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני פנסיונר של ביטוח לאומי. נתקלתי בסוגיה הזאת עם הרבה מבוטחים שפנו, ושמחתי שמאיר כאן – לחשתי לו באוזן ושאלתי האם החוק הזה, אתם מאחוריו, זה מועיל מאוד למבוטחים שנפגעו וזקוקים לכסף וגם לביטוח לאומי, שישלם את הכסף האוצר. הוא אמר לי שכן, והעמדה שלי כאופוזיציה בכנסת, אני תומך בהצעה ושבאמת תרוץ ותביא מענה לכל המבוטחים וגם תפתור את כל הסוגיות רטרואקטיבית.

תודה על הדברים האלה. יעל, היועצת המשפטית. תיכף נדבר על עוד סוגיה, אבל בואי נתחיל.

הנושא הזה שהעלו, בכל זאת אם זו תאונת עבודה והוא מקבל - - -

זה לא היום.

אנחנו נדון על זה בנפרד. הבטחתי להם, גם לך אני מבטיחה, יהיה על זה דיון בנפרד. הם יודעים את זה. יהודה יושב אצלנו בכל הדיונים והוא גם שמע ממני, זה בפרוטוקול, זה מוקלט, זה מצולם, זה יקרה.

שאלה למנכ"ל הביטוח הלאומי, ידידי מאיר. בוא נגיד החוק הזה עובר ועובר התקציב, מתי אנשים מקבלים את הכסף? מה אתה יכול לבשר לאוכלוסיית המבוטחים?

מהביטוח הלאומי הם מקבלים דרך קבע, ללא שום קשר למה שמתנהל כאן. זה בעיקר בין הביטוח הלאומי לבין חברות הביטוח.

מה שכן, ככל שמדובר בתיקים מן העבר - ואנחנו נגיע להסכמים כמובן עם חברות הביטוח על התיקים שנמצאים על השולחן - הם לא יידרשו לעבור את כל ההליכים המייגעים, עם הטרטורים, עם ההופעות בבתי המשפט, עם התצהירים. זה לא יהיה מנת חלקם.

יופי. תודה.

הוגשו הסתייגויות?

כן, אבל חבר הכנסת אבוטבול תקוע בפקק.

ראיתי את של ארבל אבל הוא לא פה.

לא. של אבוטבול.

של הליכוד יש גם כמה ששלחו עכשיו.

שאלתי אותו עכשיו אם אפשרי שחבר כנסת אחר יציג את ההסתייגות שלו, תיכף נראה.

לפי ההוראות והתקנון, מי שלא נמצא כאן ולא יכול לנמק ולהגיש את הסתייגויותיו, אנחנו לא יכולים לדון בהסתייגויות שלו.

אלא אם את נותנת אישור שאנחנו נציג.

כמה הסתייגויות הוגשו?

שתי הסתייגויות.

אז אפשר. נעשה אותן, בשביל הפרוטוקול.

אם יש חבר כנסת שיכול לנמק.

יש לכם מישהו שיכול לנמק? חבר הכנסת פרוש, יש לך הסתייגויות?

לנושא הבא.

בואו נגמור עם זה ואחר כך נצביע. אין.

יש את ההסתייגויות של הליכוד, שלחו את ההסתייגויות. שלחו לי את זה ביד.

יש לך את זה? יעל.

כן יש אפשרות – הוא צריך או להציג את ההצעה שלו בדיון או שחבר כנסת אחר יציג אותה בדיון, או שהוא יכול להגיש את זה בכתב אבל אז את צריכה לאשר, יושבת-ראש הוועדה צריכה לאשר שנדון בזה שלא בנוכחותו.

זה מה שאנחנו עושים, אבל אני מבינה שגם יש לנו את חבר הכנסת - - -

אבל הגישו בכתב הסתייגות?

כן.

קיבלנו שתי הסתייגויות רק ממנו, לא קיבלנו הסתייגויות נוספות. קיבלנו לנכים.

לא, מהליכוד יש אני רואה.

כן, יש. שלחו לי את זה עכשיו.

אני לא ראיתי. אתה פה, אז תציג אותן.

בבקשה. אתה מוזמן להציג אותן, חבר הכנסת מולא.

אבל אתה מסכים, מה אתה מגיש?

בסדר. אני אגיד אבל אני אמשוך וזזים קדימה.

אז קדימה. אתה מגיש ומושך?

כשיש משהו טוב, צריך לתמוך.

אתה רוצה להגיש אותן ולמשוך אותן?

אני אמשוך את ההסתייגויות.

מושך את ההסתייגויות.

אז אין הסתייגויות מטעם הליכוד.

אז אין הסתייגויות מטעם הליכוד.

אוקיי. בואו נעבור דבר ראשון על הנוסח. בנוסח הכחול יש שני חלקים, חלק אחד שעוסק בהתחשבנות הגלובלית עם חברות הביטוח והוא באמת מתקן את חוק ההסדרים של 2019, וחלק נוסף שמתקן את חוק הביטוח הלאומי, והוא נוגע להתחשבנות שבין המדינה למוסד לביטוח לאומי. ההסדר הזה הגלובלי שחל בין חברות הביטוח - - -

שעליו דיברנו עד עכשיו.

שעליו דיברנו עד עכשיו, חשוב לציין שהוא נוגע אך ורק לפלת"ד, אך ורק לתביעות שקשורות לתאונות דרכים, הוא לא חל על תביעות נזיקיות שהן לא קשורות לתאונות דרכים. נקריא ונסביר תוך כדי.

"תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019)
24.
בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018‏ –



(1) בסעיף 28, בסעיף 328א לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏, המובא בו –




(א) בסעיף קטן (א) –





(1) אחרי "בסעיף זה –" יבוא:






""דמי ביטוח" – סך כל התשלומים הנגבים ממבוטח בענף ביטוח רכב מנועי כמשמעותו בפקודת ביטוח רכב מנועי‏, לרבות עודפי התקציב של הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, ולמעט עלות מימון הקרן ועלות אספקת השירותים;";





(2) אחרי ההגדרה "מבטח" יבוא:






""עודפי התקציב של הקרן" – הסכום העודף שהועבר למבוטחים לפי סעיף 15(ד) לחוק הפיצויים ;






"עלות אספקת השירותים" – כהגדרתה בסעיף 12ד לחוק הפיצויים;






"עלות מימון הקרן" – מימון הקרן לפי סעיף 15(א) עד (ג) לחוק הפיצויים ;";



כל ההגדרות האלה שקראתי עכשיו, בעצם כולן משתרשרות להגדרה של "דמי ביטוח", והייתי שמחה אם תוכלו להגיד כמה מילים – אולי רשות שוק ההון – להסביר את ההגדרה של דמי ביטוח, שבעצם מהם נגזר אותו סכום גלובלי.

ודיע עואד, מנהל מחלקת חבויות, רשות שוק ההון. הגדרת "דמי ביטוח" בעצם משקפת את דמי הביטוח ברוטו שנגבים מהמבוטחים, שזה כולל מה שנקרא הפרמיה נטו פלוס הדמים שנגבים מהמבוטחים. מבחינת ההגדרה, היא מתאימה להגדרות שקיימות גם בהסדרים אחרים דומים במובן הזה. אם אתם צריכים חידוד נוסף, בבקשה.

אם אתה רוצה להסביר למה מרבים את עודפי התקציב של הקרן.

זאת אומרת, ודיע, סך הכול, כל הפוליסות שמשולמות על ידי כל המבוטחים לכלל חברות הביטוח - - -

בדיוק, ההסדר בעצם אומר שדמי הביטוח שנגבים ממבוטח, דמי הביטוח ברוטו לפי ההגדרה, שזה נטו פלוס הדמים, יש עוד רכיבים שהם לא נכנסים להגדרה כאן שזה קרנית והוצאות רפואיות, אלה סכומים שאפילו לא נכנסים לכיס של חברות הביטוח אלא הולכים ליעדים אחרים של מימון קרנית ומימון ההוצאות הרפואיות.

לכן, מה שנגבה בפועל מהמבוטחים, נגיד נגבים 1,000 שקלים, אז הסכומים שנקבעו – 10 או 10.95, ילכו לייעוד הזה של השיבוב ביטוח לאומי, של ההסדר.

מה זה עלות אספקת שירותים? איזה אספקת שירותים? של קרנית? של הקרן?

לא. נפגע תאונת דרכים שמגיע היום לקבל טיפול מקופת חולים, בתי חולים - בעצם היה ב-2010 הסדר דומה להסדר הקיים, לפי התחשבנות פרטנית. עשו הסדר דומה שבעצם העריכו את העלות הזאת, כיום זה 9.4% מהפרמיה שמשלם כל מבוטח, וזה הולך ליעד הזה של הענקת טיפולים על ידי בתי חולים וקופות חולים לנפגעי תאונות הדרכים.

אוקיי. יעל.

"(ב) בסעיף קטן (ב), פסקאות (3) עד (5) – יימחקו;"



הפסקאות האלה שנמחקו בעצם נגעו לאותן הסמכות של שר האוצר לקבוע בתקנות את הסכום ואת הכללים ועוד כל מיני דברים שקשורים לאותו סכום גלובלי שחברות הביטוח צריכות להעביר למוסד לביטוח לאומי. עכשיו אנחנו כותבים את ההסדר עצמו – את הסכומים ואת המועדים להעברה והכול – ולכן ההוראות האלה הן בעצם מיותרות ולכן פסקאות (3) עד (5) יימחקו.

ועכשיו ההסדר עצמו.




"(ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:





"(ג) מבטח, למעט הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים, יעביר לקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים עד היום העשירי בכל חודש (בסעיף זה – מועד התשלום), לטובת פיצוי בשל מקרה כאמור בסעיף קטן (ב), את השיעור המפורט להלן מסך דמי הביטוח שנגבו על ידו בחודש הקודם –






(1) בעד התקופה שמיום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023) עד יום ל' בכסלו התשפ"ה (31 בדצמבר 2024) – 10%;






(2) בעד התקופה שמיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) ואילך – 10.95%."



בעצם כל המבטחים – חוץ מקרנית, שחברות הביטוח נושאות גם בעלות שלה; הוסבר לנו שזה מגולם פה באחוזים – כל המבטחים אמורים להעביר למוסד לביטוח לאומי את השיעורים שציינתי פה.

מה שביקש חבר הכנסת אבוטבול להציע, שבמקום שזה יהיה עד היום העשירי בכל חודש, זה יהיה עד היום ה-15 בכל חודש.

הוא לא נמצא כאן, אין לנו גם נימוקים, אבל אתם רוצים להתייחס לזה? למה נקבע 10, 15?

זה סוכם עם קרנית. זה התפעול של כל ההסדר למול קרנית.

אני אתייחס לסעיף הזה. בעצם כאן העתקנו גם מנגנון שעובד כיום של מה שציינתי קודם, הוצאות רפואיות. זה אותו דבר, ה-9.4 מועבר היום לקרנית שמעבירה לביטוח לאומי שמעביר לקופות. אז שמרנו על אותו מנגנון גם מבחינת התאריכים שנקבעו כאן.

אז יש לזה משמעות.

תפעולית, מבחינת קרנית - - -

מבחינת העברת הכספים הלאה. זו המשמעות. נכון? העשירי בחודש. הוא מדבר על למה זה 10 ולא 15.

מה זה משנה. זה ביניהם, מה זה משנה.

זה בדיוק העניין.

נצביע עליה אחרי כן.

אנחנו תיכף נצביע על זה.

סליחה. אז מעבירים את הכסף הזה לקרנית, וקרנית מעבירה את זה לביטוח לאומי, שמעביר לקופות?

כן. מבחינת ההסדר, מועבר לקרנית.

נכון. כמו צינור.

אולי תיכף תגידו כמה מילים למה קרנית פה משמשת כצינור ומה היתרונות שלה.





"(ד) סכומים אשר שולמו במועד מאוחר למועד התשלום (בסעיף קטן זה – מועד התשלום בפועל) יעודכנו בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום מועד התשלום לעומת המדד הידוע ביום מועד התשלום בפועל, ותיווסף להם ריבית קבועה בשיעור של 3% לשנה, בעד התקופה שבין מועד התשלום למועד התשלום בפועל."



זה מתייחס לסכומים ששולמו מאוחר מהמועד שצוין.





"(ה) הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים תעביר למוסד את הסכומים שקיבלה לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בניכוי עלויות הפעלת חשבון הבנק שייפתח לשם כך בקרן, מייד לאחר קבלתם.





(ו) עד סוף חודש מרס של כל שנה ימציא מבטח לקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים ולמוסד אישור של רואה חשבון על העברת מלוא הסכומים לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בשל השנה שקדמה לה."

למה כל הצינור הזה, עם כל העלויות והפעלת חשבון? למה מא' ל-ב', ל-ג', ל-ד', ואז יעבור?

למה צריך את זה ולא ישירות?

למה לא מעבירים ישירות למוסד לביטוח לאומי?

מי מסביר את המנגנון הזה של קרנית?

אנחנו רואים שיש עלויות כאן.

שוב, אני אדבר על ההסדר הזה. לקחנו אותו דבר, הסדר שקיים לגבי 9.4. תשאל אותי היסטורית לגבי 9.4 שנעשה ב-2009, מה המהות שעומדת מאחורי ההסדר.

הרבה מים זרמו בירדן מאז 2009. אפשר לשנות.

אני מניח שהיו סיבות תפעוליות יותר.

אבל יש לזה עלויות, אפשר לחסוך את העלויות האלה.

עלויות זניחות.

מה היתרון של קרנית? אולי תסבירו לוועדה מה היתרון של קרנית?

מה היתרון של קרנית? למה לא מעבירים למוסד לביטוח לאומי?

כבר לא זוכרים. תיכף נשמע. מי מסביר?

איתן השחר, מנכ"ל קרנית.

הבן אדם הנכון.

לא הייתי מעורב במנגנון של ה-9.4 אבל אני אסביר מה אנחנו עושים ומאיפה היעילות. אני חושב שהיעילות בתפעול. קרנית מרכזת בעצם את כל התקבולים מחברות הביטוח באופן מרוכז, מבצעת גם בקרות, ואני רוצה לציין שלפני מספר שנים גם הייתה ביקורת של המוסד לביטוח לאומי באמצעות מבקר בקרנית וזכינו שם להערכה לגבי המנגנון הזה, תפעול המנגנון.

קרנית גוף ציבורי, יש לו ראייה ציבורית וכך הוא גם מתייחס לתפקיד שלו בנושא הזה, ולכן אני חושב שגם מבחינת הביטוח הלאומי, לעבוד מול כל חברת ביטוח, זה שוב מייצר לדעתי מנגנון בירוקרטי של הביטוח הלאומי בגבייה מחברות הביטוח. כאן קרנית אחראית לגבייה ואחראית להעביר את הכסף והיא עושה את זה בצורה מאוד יעילה.

אדוני, אין ספק, ואני הייתי עורך דין 30 שנה ואני עבדתי מול קרנית.

עדיין עורך דין.

ובאמת אתם עושים עבודה מצוינת שמשלמים לנפגעים שהם חסרי ביטוח, אבל אני שואל כי אם זה הסדר מלפני שנים, וחברות הביטוח משלמות לכם ואתם משלמים לביטוח לאומי, וביטוח לאומי משלם לקופות, כל הסיבוב הזה עולה כסף.

קרנית, על המנגנון של ההוצאות הרפואיות לא גובה כסף, גוף שלא גובה כספים. המטרה שלו לפצות נפגעי תאונות דרכים ולא לבצע פעולות עסקיות אחרות.

אני העליתי את הנושא הזה כי בסעיף (ה) כתוב: בניכוי עלויות הפעלת חשבון הבנק שייפתח.

נכון. ראיתי.

עלויות ניהול החשבון – חשבון בנק. אני יכול להבטיח לך שקרנית משלמת עמלות מאוד מופחתות בחשבון בנק מסוים שהיא מנהלת. אלה העלויות.

אלה עלויות שבכל מקרה יהיו, גם אם הביטוח הלאומי יעשה את זה, לא תחסוך אותן.

כי בכל מקרה יהיה חשבון בנק ויהיו לו עלויות.

ההסדר הזה, בסך הכול - -

הוא ממשיך את מה שהיה קודם.

- - מבחינתנו הוא מיטיב גם עם ביטוח לאומי כי במקום שביטוח לאומי עכשיו יבוא ויתעסק עם הריכוז של כל הסכומים והבקרה של הסכומים שהועברו, אז יש לנו את הגוף, קרנית, שיודע כבר לעשות את זה.

השאלה הייתה - כמו דמי ניהול שיש או האם יש דמי ניהול - האם יש הוצאות אחרות ומיותרות, שבמקום שיגיעו לנפגעים, הולכות בדרך לגורמים אחרים. זאת הייתה השאלה, אם הבנתי נכון.

נכון.

וזאת הייתה התשובה, שבעצם זה גם מנגנון מייעל, גם ככה הוא קיים וגם העלות היא כנראה – לא יודעת כמה היא אבל זה בעיקר על החשבון עצמו והריכוז של הדברים.

גם לא כתוב לנו באמת כמה היא. כתוב: בניכוי עלויות הפעלת החשבון, כלומר לא ברור מי קובע, מה קובע ואיך בדיוק, אבל אני מבינה שמדובר פה במשהו שהוא - - -

ניהול חשבון.

בסדר.

אני אשלים את העניין של קרנית.





"(ז) הקרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים רשאית לדרוש מכל מבטח להעמיד לרשותה ולביקורתה, במועד שתקבע, כל מידע הדרוש לדעתה לצורך בדיקת הסכומים שהיה על המבטח להעביר לקרן לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד); לעניין סעיף זה, "מידע" – למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏.";



(2) בסעיף 29 –




(א) בסעיף קטן (א), במקום "ביום תחילתו של חוק זה או במועד כניסתן לתוקף של תקנות ראשונות לפי סעיף קטן (ב)(4) של אותו סעיף, לפי המאוחר" יבוא "ביום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023)";




(ב) סעיף קטן (ב) – בטל;"



אני אסביר את התיקון. בחוק ההסדרים של שנת 2019 נקבע שמשרד האוצר צריך להביא לאישור הוועדה תקנות שיקבעו את הסכומים ועוד כל מיני דברים שדרושים כדי להפעיל. תקנות כאלה בסופו של דבר לא באו לוועדה, וממילא גם ההסדר כולו לא נכנס לתוקף, ועכשיו רוצים להגיד שבמקום כל הסדר הכניסה לתוקף שהיה אז, וכאמור החוק לא נכנס לתוקף כי לא היו תקנות, רוצים לקבוע שיום התחילה יהיה 1 בינואר 2023. מה שזה בדיוק אומר, מה שעלי ניסה להסביר קודם, שעד ה-1 בינואר, כלומר עד סוף שנת 2022, ההסדר הזה לא חל. ההסדר הזה חל במבט צופה פני עתיד, מה-1 בינואר 2023 ואילך. לגבי התקופה שקדמה יחולו ההוראות שהיו קודם, סעיף 328 הרגיל, שקובע את הסכומים, הסכמים אם נעשו מכוחו.



"(3) סעיף 30 – יימחק."

סעיף קטן (ב) – בטל, אני רואה.

נכון, זה הקראנו. וסעיף 30 כולו יימחק. זה היה החלק הראשון. סעיף 30 דיבר על התקנות הראשונות, שהן צריכות לבוא לאישור הוועדה בתוך 30 יום, מה שכאמור לא קרה בשנת 2018.

החלק השני של התיקון שמונח פה בפנינו זה סעיף 25, שמתקן את סעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי וקובע ככה, אני אקריא ואני אסביר.

"תיקון חוק הביטוח הלאומי
25.
בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ –



(1) בסעיף 328, בסעיף קטן (ג) –




(א) בפסקה (1), הסיפה החל במילים "למעט תובענה בשל נזק גוף" – תימחק;




(ב) בפסקה (4), ההגדרה "תאונת דרכים" – תימחק;



(2) בלוח ט"ז, במקום "2012 ואילך" יבוא "2012 עד 2021" ובסופו יבוא "2022 ואילך – 174"."



סעיף 328(ג) ולוח ט"ז קובע איזשהו סכום גלובלי שהמדינה מעבירה למוסד לביטוח הלאומי על תביעות, אבל למעט תביעות שהן תובענות בשל נזק גוף כתוצאה מתאונת דרכים, ובלוח ט"ז נקבע סכום גלובלי. הסכום שקבוע שם זה 165 מיליון שקלים לשנה, והבנו שהוא כבר התעדכן והגיע למשהו כמו 170, עלי, נכון? זה מה שאמרת לנו אתמול.

כן.

עכשיו רוצים לבטל את ההחרגה הזאת ולהגיד שהמנגנון הגלובלי הזה בין המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי יחול גם על תובענות בשל נזק גוף כתוצאה מתאונת דרכים, ובמקביל, מעלים את הסכום ל-174 מיליון שקלים בשנה בלוח ט"ז. אני לא יודעת אם משרד האוצר או מישהו אחר רוצה להרחיב על התיקון הזה מעבר למה שאמרנו.

עלי?

בגדול, כפי שציינה היועצת המשפטית, זה בעצם מסדיר כבר נושא אחר של התחשבנות שקיימת בין חברת ענבל לבין הביטוח הלאומי. גם פה נשאר איזשהו חלק קטן שמתנהל באופן פרטני וגם פה אנחנו חשבנו – בטח עוד כשזה התנהלות שהיא בין שני אורגנים של המדינה – שזה מיותר לנהל את האירוע הזה אגב תביעות פרטניות ועדיף להפוך את זה לאיזשהו סכום גלובלי וכולל, ולכן גם את הנושא הזה בעצם הפכנו לאיזשהו סכום גלובלי, כמובן בהסכמה בין החשב הכללי, שאמון ואחראי על חברת ענבל, לבין הביטוח הלאומי ולכן יש פה עוד איזשהו איתור של הליכים פרטניים ומעבר שלהם להליך גלובלי.

וזה בהסכמת כולם.

כן.

גם זה בהסכמה. בסדר. אני מציעה שאנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות ואחרי כן אנחנו נשוב להצבעה על ההסתייגויות.

אולי רק נציג את ההסתייגות.

ההסתייגות של חבר הכנסת אבוטבול.

הוא לא פה.

אבל אני אישרתי.

הסתייגות של כל קבוצת ש"ס, להגיד שסעיף 25, המנגנון הזה מול המדינה, ההחרגה של תאונות דרכים בעצם לא תהיה. הוא מציע לבטל אותו, כלומר להשאיר את ההחרגה ולהשאיר את הסכום נמוך.

הוא מציע לבטל את הגלובלי?

לא.

תקריאי מה הוא כותב.

סעיף 25 – יימחק. המשמעות של זה, שזה יישאר עם ההתחשבנות בין המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי בדיוק כמו שהיא היום ולא לבצע את התיקון הזה שמחריג.

חמש דקות הפסקה ואנחנו שבים להצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:16 ונתחדשה בשעה 10:26.)

אנחנו רוצים לחדש את הדיון ולהגיע להצבעות על נוסח החוק, הידוע בכינויו "השיבוב", סימן ב': הסדרת מנגנון ההתחשבנות בשל תביעות תאונות דרכים בין המוסד לביטוח לאומי לחברות הביטוח.

מצביעים קודם כל על ההסתייגויות שהוגשו, שהרשיתי והתרתי אומנם שחבר הכנסת אבוטבול לא נמצא כאן.

הצגנו את שתי ההסתייגויות. ההסתייגות הראשונה, כאמור, שזה ישולם במקום עד היום העשירי בכל חודש, עד היום ה-15 בכל חודש.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

שניים נגד, אין נמנעים.

ההסתייגות נפלה. ההצעה לא התקבלה. ההצעה השנייה היא תיקון לסעיף 25, לבטל את סעיף 25 להצעת החוק, כשהמשמעות שלה שמנגנון ההתחשבנות בין המדינה לבין המוסד לביטוח לאומי יישאר על כנו ללא התיקון שמוצע פה של הגדלת הסכום הגלובלי שמועבר מהמדינה למוסד לביטוח לאומי והכנסת תאונות הדרכים פנימה.

מי בעד ההסתייגות לסעיף 25? מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

אין נמנעים. ההסתייגות נפלה.

עכשיו אפשר להצביע על כל הסעיפים שהקראנו, כל סימן ב' לפרק ט', סעיפים 24 ו-25 לחוק ההתייעלות הכלכלית.

מצביעים על הכול יחדיו. מי בעד הנוסח כפי שהוצג, ירים את ידו. מי נגד?

חבר הכנסת מולא לא יכול להצביע.

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים ואין נמנעים.

אני מגישה רביזיה.

אפרת, אני כנראה פספסתי.

אנחנו ספרנו אותך אם אני לא טועה.

היא לא הצביעה.

עבר, והגשתי רביזיה על הצעת החוק הזאת.

אני מודה לכולכם, לכל מי שהגיע לדיון הזה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.