פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת








53
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/10/2021


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק ז' (פריסת המועדים להמשך עבודות ההנגשה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
יוראי להב הרצנו
אוסאמה סעדי
שירלי פינטו קדוש

מאיר פרוש
אורית סטרוק
נירה שפק

שביט מס - ראש מטה שר המשפטים וסגן ראש הממשלה

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

דניאל פדון - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

עדי הרוש - לשכת משנה, משרד הבריאות

אורלי בוני - ממונת שוויון ונגישות, מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

שרונה הבר עדני - עו"ד ויועצת משפטית, משרד הבריאות

ערן הראל - משרד הבריאות

ידידיה שרלו - מנהל תחום כלכלה ובקרה במוסדות האשפוז, משרד הבריאות

סיגל פרחי ללוש - מנהלת תחום תכנון ובנייה, משרד הבריאות

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עדי אבירם - רכזת נגישות, מרכז השלטון המקומי

סנדרה מרון - ממונת נגישות, מכבי שירותי בריאות

דינה דומיניץ - עו"ד ומ"מ ניצב, נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - עו"ד ויועץ משפטי, נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות

ענת אריאל - עו"ד ויועצת משפטית, עמותת נגישות

עינת פרי - חברה בפורום, בית איזי שפירא

אילנה בגיש - יושבת ראש שוויון, ארגון מורשי נגישות

יותם שדה - מנהל אגף אסטרטגיה, משרד הפנים

ידידיה גרינוולד - רפרנט פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ענת נחום, חבר תרגומים




פרק ז' (פריסת המועדים להמשך עבודות ההנגשה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת וועדת העבודה והרווה, יום ה – 10 באוקטובר 2021, ד' בחשוון תשפ"ב, השעה היא 10:08.

היום אנחנו נקיים דיון ראשון בעניין פרק ז'-פריסת המועדים להמשך עבודת ההנגשה, סעיפים 14-15. מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021).

תודה רבה לכל מי שהגיע, זו פעם ראשונה מאז הקורונה שבאמת השולחן התמלא באנשים.

פרק ז'-פריסת המועדים להמשך עבודת הנגשה, מדבר בעצם ותיכף נשמע על זה יותר בפירוט מהנציגים ממשרד האוצר והמשפטים ואני גם ארצה לשמוע את משרד הפנים אם יש לנו כאן נציג. הפרק מדבר על בקשה של פריסה מחודשת ונוספת למעשה, של המועדים בהם צריכים להיות מונגשים מבני ציבור, אם זה של המדינה, רשויות מקומיות ושל משרד הבריאות. כזכור, הנושא הזה כבר נדון מספר פעמים, גם בכנסות הקודמות ולמעשה החוק הוא משנת 2007, כבר אז היה צריך ומידי שנה יש עם העניין הזה בעיות. עכשיו, כידוע הוועדה שלנו עוסקת לא מעט בצרכים של אנשים ואוכלוסיות גם עם צרכים מיוחדים וגם עם מוגבלויות. אנחנו עובדים במקביל פה ואולי זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לומר בתחילת הישיבה הזו.

אנחנו מרכזים מאמצים, גם חברת הכנסת שירלי פינטו וגם חבר הכנסת יוראי להב וגם יושבת ראש הקואליציה עידית סילמן. הם כולם מרכזים מאמצים בשבועות האחרונים כדי להעלות לקריאה ראשונה את התיקון הנוסף לחוק של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כדי להקנות לנציבות אמצעי אכיפה והטלת קנסות מנהליים ותיכף גם על זה קצת נשמע.

כדי שאפשר יהיה לבחון את הבקשה הזו של הפריסה המחודשת אי אפשר לנתק את שני התיקונים האלה, של החוק שעליהם אנחנו מדברים כאן בוועדה. עבור אנשים עם מוגבלויות כל שנה כזו, המיוחד כאשר אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, כאשר אנחנו מדברים על שירותי הבריאות שהם לא מונגשים ועוד אין תקנות של שירות לנגישות זה דבר מקומם. כאשר בעצם כל המגזר הפרטי והעסקי כבר מזמן הונגש ואנחנו כמדינה מתמהמהים, אם נאמר זאת בלשון עדינה ואני חושבת שאנחנו צריכים לשנות סדר עדיפויות ואני אומרת את זה גם לרשויות המקומיות וגם למשרד הבריאות. יש פה כוונה של הוועדה לעקוב בצורה הרבה יותר הדוקה על ההנגשה ועל המשימות שלכם, כדי שהדברים האלה יקרו ואני כבר אומר גם את זאת בתחילת הדיון, שמבחינתנו, ככל שאנחנו נגיע להסכמה שתהי כאן דחייה נוספת זו תהיה הדחייה האחרונה, אחרונה לחלוטין.

אז אני רוצה לשמוע בבקשה את הנציגים שיש לנו כאן, אנחנו נפתח עם משרד המשפטים רוצה להציג או משרד האוצר? בבקשה.

בוקר טוב ליושבת הראש, חברת הכנסת ועו"ד אפרת רייטן, חברי הכנסת ולכל המשתתפים פה בדיון.
שמי שביט מס, אני ראש מטה שר המשפטים וסגן ראש הממשלה גדעון סער. בעבר הייתי ראש מועצת קדימה צורן, אז אני מביא אולי לדיון גם את הצד הפרקטי של הניסיון ביחד עם נציגי מרכז השלטון המקומי. היה לי את הכבוד לרכז את עבודת המטה המשותפת עם משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד האוצר ביחד עם המרכז לשלטון מקומי בנושא הנגישות ברשויות המקומיות.

במסגרת עבודת המטה, הגענו להסכמה רחבה של משרדי הממשלה ומרכז השלטון המקומי שמטרתה הגדרת זמן סופי ומוחלט, כמו שאמרה דברת יושבת הראש, להשלמת ביצוע של כל מטלות הנגישות שהיו אמורות כבר להסתיים עד ל-1 בנובמבר 2021.

הרציונל בהסדר שגיבשנו, אותו הסדר שאנחנו דנים בו היום, זה יצירת איזונים נכונים והשלמה של כל המטלות נגישות שנותרו.

פרק ז' שאנחנו דנים בו היום הוא החלק הראשון בתיקוני החקיקה, חלק אחד מתוך שני חלקים. יש חשיבות גדולה מאוד מבחינתנו לסיים את שני החלקים במשותף, במסגרת לוח הזמנים לאישור חוק ההסדרים ותקציב המדינה לשנת 2021 ושנת 2022.

מבחינת משרד המשפטים, הוא כמובן תומך בתיקון הנוסף של סעיף 19.

בוודאי, שניהם. גם בפרק ז' וגם בתיקון של סעיף 19.

תיכף נשמע עליו בהרחבה.

החלק השני, בו הוועדה לא תדון היום הינה הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ושיפור מנגנוני האכיפה, הארכת מועדי הנגישות למשרדי הממשלה ויחידותיה המאפשרת הטלת עיצום כספי במקום התחלת הליך פלילי כנגד העובדים הבכירים ביותר בתאגיד או ברשויות מקומיות. להזכירכם, החוק עכשיו, למעשה, אכן אומר-ככל שהוא לא ישונה, שהחל מנובמבר השנה ניתן להתחיל בהליכים פליליים כנגד כל בעלי התפקידים הבכירים בגין העובדה שהם לא ביצעו את מטלות הנגישות.

החלק השני כמו שאמרתי, הוא יאפשר לנציבות להגיש תביעות בצורה חוקית ובשם - - - הגבלות על ידי הנציבות, תאפשר לה לגבות תביעה אזרחית עבורו וגם את משרדי הממשלה, במקרים של הפרת החוק.

אני שוב מזכיר שיש חשיבות עליונה בהעברה של שני הפרקים האלו, שני החוקים האלו ביחד.

התיקון המבוקש בפרק ז' מחולק לשני חלקים. החלק הראשון, לחייב את הרשויות המקומיות לדווח ולפרסם באופן פומבי, כולל באתר האינטרנט של הרשות את סקר הנגישות עד לסוף חודש מארס 2022.

סקר הנגישות מהווה רשימה סופית ואחרונה בו הרשות מחויבת להצהיר על כל המקומות שהיא מחויבת להנגיש ומי מהן כבר נגיש ועומד בדרישות החוק ומה מהרשימה מותר להנגיש. מיד לאחר הפרסום כאמור, הרשויות המקומיות מחויבות לבצע מידי שנה לפחות 25% מהמקומות הדורשים השלמה, אחרת הדחייה מבוטלת. זו גם כן סנקציה שקיימת למעשה במסגרת התיקון.

אבל מה המשמעות אם הדחייה הזו תהיה מבוטלת? לא עמדו ב-25%.

אני ערן תמיר, יועץ משפטי מהנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. המשמעות היא שאין דחייה יותר וזה מבטל את הדחייה והם חשופים לסנקציות אזרחיות - - -

אז ההתחייבות היא ל-25% מידי שנה?

כעיקרון. כן, זה הכלל.

היה חשוב לנו, במסגרת התיקונים לחוק להגדיר מספר מבנים ומתקנים בהם תהיה הרשות מחויבת לסיים את הנגישות עד ה-31 במארס 2024. מדובר על מבנה הרשות המקומית, המחלקה לשירותים חברתיים, אגף החינוך, חוף הים-ששם שוב יש הגדרות מה צריך לעשות, אולם תרבות, בתי עלמין, בריכות עירוניות וכל זה עד ליום ה-31 במארס 2024.

איך גובשה הרשימה הספציפית הזאת?

הכל נעשה בשיחות שהיו לנו מול המרכז לשלטון מקומי. אלו להערכתנו אותם המתקנים שהאזרחים ושהתושבים של הרשות משתמשים בהם באופן יותר תדיר ולכן שם, אמרנו שחייבים לשים אותם בסדר העדיפות הראשון.

מתוך התייעצות עם הנציבות.

הכל נעשה יחד עם הנציבות כמובן וגם עם המרכז לשלטון מקומי.

סעיפים 14 ו-15 לפרק ז' מטילים הגבלה על הרשויות המקומיות בבואן להתקשר עם גופים לשם מתן שירות ציבורי בנכס שאינו בבעלותן ולוודא שהמקום עומד בדרישות חוק הנגישות. התיקון הזה הוא חשוב, מכיוון שרשות מקומית לא יכולה להשקיע מכספי הציבור במבנה שהוא אינו שלה, במבנה עצמו-במיטלטלין מותר לה ולכן, רשות כמו עיריית ירושלים למשל, שבוודאי תעלה פה בדיון, שהיא משכירה מבנים לצורכי ציבור ועד כמה שאני זוכר היא שוכרת בכ-100 מיליון ₪ בשנה, היא למעשה לא יכולה לעשות הנגשה ולכן אנחנו מחייבים אותה ברגע שהיא באה לשכור נכס, היא מחויבת למעשה לוודא שהנכס עצמו עומד בכל חובות - - -

זה החל ממרס 2022, כלומר ממארס 2022 רשות מקומית, רק רשות מקומית? רק רשות והכלל הזה לגבי המדינה?

לגבי המדינה, עד כמה שידוע לי.

היא אמורה לסיים.

הם אמורים לסיים במארס 2022?

לא, לא הבנתי את השאלה.

לגבי השכרת מבנים.

זו חובה אותו הדבר.

אבל זה לא נמצא אם אני לא טועה.

זה בהוראות חוק הקיימות. אסור להפעיל מקום שהוא לא נגיש החל ממארס 2022.

מארס 2022?

עוד קודם. כל אחד לפי החובה שלו.

מה שרציתי להבין עוד בנקודה הספציפית שלך, אתה מדבר על מארס 2022 ועד אז רשויות מקומיות יכולות להתקשר עם בעלי נכסים או מחזיקים שהבניינים לא מונגשים.

זה מה שקורה היום. בפועל היום, רשות מקומית יכולה להתקשר לצערי, עם בעלי נכסים להשכרת נכסים שהם לא מונגשים וזו תקלה חמורה ועשינו תיקון.

ואת זה תיקנתם בתיקון הספציפי הזה.

זה אשרור של - - -

אוקיי, תבדקו את עניין המדינה.

עוד נקודה במסגרת ההצעות שגיבשתי. סיכמו עם המשרד לשלטון מקומי ועם משרד הפנים שמשרד הפנים יאפשר לרשויות המקומיות החלשות להיעזר בגורם חיצוני לתכנון וביצוע של מטלות הנגישות, על ידי העברת סיוע במימון המטלות באופן ישיר ממשרד הפנים לגורם המבצע או דרך הרשות. בסופו של דבר יהיה גורם שיעבוד עבור הרשות המקומית החלשה ויבצע את כל מטלות הנגישות ויקבל את כל המימון. על ידי זה למעשה, הרשויות שקשה להן יותר להוציא מכרזים ולהוציא פרויקטים לפועל, בדרך כלל מדובר ברשויות במצב סוציו אקונומי אחד עד ארבע. משרד הפנים יאפשר להן למעשה לעשות את כל הליך הנגישות - - -.

יש לנו כאן נציג ממשרד הפנים?

בזום הוא אמר לי שהוא יופיע.

טוב אז תיכף אני רוצה לשמוע ממנו את העניין הזה ואת ההצהרה של משרד הפנים לגבי שני הנושאים האלה. זה גם תקציב וזה גם בעצם ניהול, ביצוע ופיקוח.

נקודה נוספת שמשרד הפנים עדיין בוחן, אבל זו נקודה שביקשנו להכניס במסגרת חוזר מנכ"ל, שבמסגרת ההנחיות לאישור תקציב הרשות , החל מתקציב 2022 יוכנס סעיף שמחייב את הרשויות לתקצב את החלק היחסי לביצוע מטלות הנגישות במסגרת תקציב הפיתוח השנתי של הרשות . הכנסת הסעיף הזה הוא יהיה תנאי לאישור תקציב הרשות על ידי משרד הפנים ועל ידי זה בעצם ייווצר החיבור המתבקש בין התקציב ולבין הצורך בביצוע.

כפי שאמרתי, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בהמשך סיוע מתקציב המדינה לרשויות המקומיות על מנת להשלים את מטלות הנגישות וזה, אני מתאר לעצמי שהנציגים של משרד הפנים יטפלו פה.

הנקודה האחרונה שאני מבקש להעלות, זה שבמהלך החודש הקרוב ייבחר נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, לאחר שהנציב הקודם, מר אברמי תורן סיים את תפקידו לפני כשלושה חודשים. כרגע ממלאת את התפקיד עורכת הדין דינה דומיניץ. יש כ-100 מועמדים לתפקיד, כולם כמובן מצוינים ובמהלך החודש הקרוב ייבחר נציב חדש.

מה לגבי ההתייחסות לשירותי הבריאות?

אז את זה תיכף ערן ימשיך.

חברת הכנסת סטרוק, רצית לשאול או לומר משהו?

כן, תודה. אני רק רוצה לשאול באופן כללי, כשאנחנו רוצים לקדם את נושא הנגישות ובהתחשב בחשיבות העצומה שלו כלפיי הציבור שנזקק לו, אני חושבת שאנחנו צריכים בוא נגיד ככה, יפה שמקצים לזה תקציבים לסייע לרשויות חלשות, אבל בצד הסיוע ומצד היצר הטוב צריך גם קצת סיוע מצד היצר הרע אני חושבת. זאת אומרת, אני שואלת מה בעצם הסנקציות מול רשויות שזה לא ממש מספיק בסדרי העדיפויות שלהן, שהן לא עומדות בלוחות הזמנים? כי בסוף אנחנו פה בעצם בתהליך שכל הזמן דוחים ודוחים ודוחים.

אז אני ורצה לצרף אותך למאמצים, שכמו שדיברנו בתחילת הדיון ואני לא יודעת אם ישבת איתנו בתחילת הדיון, אבל דיברתי על המאמצים שחברי הכנסת יוראי להב, שירלי, עידית סילמן ואני, יחד עם הנציבות משקיעים מאמצים, כדי שבאמת יעבור, איזה פרק זה הפרק של הסנקציות והאכיפה המנהלית?

תיקון מספר 19 לחוק שוויון - - -

תיקון מספר 19 ובתיקון מספר 19 בעצם אנחנו מאפשרים מעבר ואנחנו נשמח לשמוע אם יש עוד רעיונות, אבל אנחנו מאפשרים לנציבות להיות גורם שמטיל עיצומים כספיים.

אני דן אורן, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה ומוביל בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלויות. זה הסדר שלם של עיצומים כספיים, הסדר מאוד מפורט כמו שיש לגבי כל מיני תחומים בחקיקה. ואני מצטער על האיחור, אני מבין שהתבקשה ההתייחסות שלנו להצעה בכללותה, אז אולי ברשות יושבת הראש אני אעשה את זה.

זה בעצם חלק מהדברים שרצינו כבר בשלב הזה להציג. במובן הזה שכמובן, מה שמונח בפני הוועדה שהוא פרק בחוק ההתייעלות-המכונה חוק ההסדרים, הוא מחייב אותנו בייעוץ וחקיקה כמו שאר משרדי הממשלה. לנציבות יש מעמד מיוחד ועצמאות אבל הגורמים הממשלתיים האחרים מחויבים על פי מה שכתוב בהצעה שמונחת בפניכם. עכשיו, חשוב להגיד שני דברים לגבי ההצעה הזאת ואני קודם כל אגיד מה שמתחבר להערה החשובה לדעתנו של חברת הכנסת אורית סטרוק. במובן הזה שכפי שאמרה יושבת הראש, הפרק הזה שעניינו דחיית מועדי ההנגשה, היא לא stand alone בהצעת החוק הממשלתית.

אנחנו, זה אומר בראש ובראשונה הנציבות, ייעוץ וחקיקה ומשרד האוצר עמלנו על הסדר שהוא מורכב משתי חלקים. החלק הזה, שהוא חלק מחוק ההסדרים והחלק האחר שהוא הסדר שלם לשיפור יכולת האכיפה של הנציבות, בראש ובראשונה חידוש שלא קיים היום, חידוש מערך של סמכויות להטיל עיצום כספי בעיקר בשל הפרת חובות בתחום הנגישות שמתאימות לכך ובתחום הנגישות, יש הרבה הפרות חובת נגישות, שבגלל שהן מה שנקרא "טכניות" ו-go no go כן-כן, לא-לא. הן מאוד מתאימות למשטר הזה שאנחנו מקדמים כמשטר של אכיפה, כמשרד המשפטים בכל מיני תחומים ולא רק בתחום הזה.

זאת אומרת, אתה מחדד ותומך ומצדיק באמת את העמדה של הוועדה ואתה אומר שאנחנו חייבים לקדם את שני התיקונים האלה ביחד, כי אחרת זה לא יעבוד ההארכה המחודשת.

כן, כן וזו גם עמדת הממשלה. יש החלטת ממשלה, כחלק מכל ההחלטות של חוק ההסדרים שהצעת החוק, בקשר לשיפור יכולת האכיפה שגיבשנו ושאושרה בידי וועדת השרים לחקיקה, תונח על שולחן הכנסת באותו היום. הכוונה היא שזה יהיה בלוח הזמנים של חוק ההסדרים, זו חבילה אחת.

שנייה מר אורן, אני אשלים אולי את הגאפ שהיה פה בתחילת הדרך. מונחת היום במזכירות הכנסת הצעת החוק שעליה מדבר דן אורן.

וזה צריך לעבור בימים האלה.

ואנחנו לוחצים שזה יעלה למליאה לקריאה ראשונה עכשיו, כדי שיהיה אפשר לדון על שני הדברים האלה במקביל. זה שני תיקונים שונים.

אני פשוט רוצה להבין למה זה לא יהיה חלק בבת אחת עם חוק ההסדרים? זה חייבת לעבור בעת ובעונה אחת, אחרת אנחנו פשוט עושים עבודה כפולה.

זה חייב לעבור בקריאה ראשונה ולכן אמרתי שאת מוזמנת להצטרף ללחץ שאנחנו מפעילים, גם על מזכירות ונשיאות הכנסת, גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, גם הנציבות וכל מי שיושב כאן, כדי שיעלו את החוק הזה בקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה לדון כאן.

אבל לא צריכים הרבה לחץ. את יושבת ראש הוועדה, ברגע שאת אומרת שאת לא מעבירה את הדבר הזה מבלי שמצרפים את סוגיית הסנקציות, אז את לא צריכה יותר לחץ מזה, זה הלחץ.

אז אלה הדברים ועם זאת אני רוצה לשמוע היום מכל המוזמנים והנציגים. תראי, דיבר דן אורן, משרד המשפטים וכולם שהגעתם לאיזו שהיא הסכמה, צריך לשמוע על ההסכמה הזאת.

אנחנו רואים חשיבות רבה ואני כבר אסיים, אני רק אדגיש שאנחנו רואים חשיבות רבה בצעד הזה, כפי שאומרת חברת הכנסת לכל אורך הדרך ואני נמצא בתוך המהפכה הזאת ומוביל לכל אורך הדרך. אנחנו הולכים גם על כלים רכים, של שיתוף פעולה ומתן סיוע-ככה עובדים חבריי בנציבות וגם יש את הצד של המקל. בכל העולם זה עובד ככה וגם בישראל כידוע לנו. אנחנו באמת, זאת הצעת חוק ממשלתית ונשמח לכל סיוע מהוועדה ומחברי הכנסת, כדי להעביר אותה יחד עם חוק ההסדרים.

דבר נוסף שאני רוצה להדגיש פה בהסדר שמונח בפני הוועדה וחברי בנציבות בוודאי יוכלו לתת פירוט על כך. כעיקרון, ההסדר שיש לנו פה לגבי פריסת מועדים, זה לגבי שלושה גורמים: השלטון המרכזי-משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות ומערכת הבריאות. לגבי שניים מהם, התקבל לאחר דיונים רבים הסדר שהוא לא הסדר רק של דחייה, הוא הסדר של דחייה כנגד עשייה ולכן הוא קצת מורכב. הוא מורכב מכמה וכמה שלבים שיוכלו להסביר אותם. אבל זה הרעיון הבסיסי של דחייה כנגד עשייה וכל מי שמקדם זכויות של אנשים עם מוגבלות בממשלה ובעצם גם אלה שהם בתפקידים אחרים, זה היה לנו מאוד חשוב.

לגבי מערכת הבריאות, ההסדר הוא אחר. הוא לא קיים.

למה הוא לא קיים?

על זה יוכלו להסביר יותר אולי במשרד הבריאות ואולי במשרד האוצר.

תודה רבה לך דן אורן. אני רוצה לעבור למשרד הפנים שנמצא בזום, יותם שדה מנהל אגף אסטרטגיה. בבקשה.

בוקר טוב כבוד יושבת הראש ותודה על ההזדמנות להתייחס לדברים.

כמובן שנושא הנגישות הוא נושא מאוד מאוד חשוב, אנחנו בוחנים.

זה לא נראה כל כך חשוב יותם אני חייבת להגיד, אחרי שקיבלנו כאן נתונים מכל מיני רשויות שלא עשו שום דבר.

אני מפריד בין משרד הפנים כמשרד שאחראי על הרשויות המקומיות או הרגולטור של הרשויות המקומיות, לבין החובה המוטלת על הרשויות המקומיות עצמן. המבנה השלטוני במדינת ישראל מאפשר לרשויות המקומיות אוטונומיה להחליט על סדרי העדיפויות שלהן ועל הניצול התקציבי שלהן. משרד הפנים לא בכזאת קלות נכנס בנעליה של הרשות המקומית ומחליט לרשות המקומית מה קודם למה ועל כן צריך להחליט בין הביקורת כלפי השלטון המקומי ורשויות ספציפיות לבין הביקורת כלפינו בהקשר הזה.

עוד שניה לפני שאתה ממשיך, רק כדי שתוכל כן להבהיר בפנינו. מה התפקיד שלכם כפיקוח על - - - הרי יש להם תקציב, התקציב היה צבוע גם להנגשה ואיפה אתם נכנסים בתוך המשוואה הזאתי כדי שהתקציב הזה יצא על מה שהוא אמור היה לצאת לפי חוק?

משרד הפנים הקצה לטובת הנושא הזה, בשנת 2014-2015 כ-60 מיליון ₪, שמתוכם שלושה בוצעו, בהתאם לביקורת שביצעו חברות הבקרה על כל פרויקט נקודתי. 30 מיליון ₪ בוצעו נטו לעניין של ההנגשה ולפי הנתונים שיש לנו מהרשויות כ-20 מיליון ₪ נמצאים היום בשלבים כאלו ואחרים של ביצוע.

אנחנו הצלחנו גם, בסיוע של אגף התקציבים לשריין כ-50 מיליון ₪ שיוקצו לטובת הנגשה בחברה הערבית, בסיכום התקציבי הנוכחי. נקודה שהיא מאוד מאוד קריטית ואנחנו גם מגבשים איזה שהוא מנגנון כדי לתמרץ רשויות, כדי שיהיה להם, נקרא לזה "incentive" לתעדף ברמה גבוהה יותר את הנושאים של הנגישות. ושוב, חשוב להבין רגע, בנעלי הרשות המקומית אחראיים להמון המון נושאים שהם כולם דחופים וקריטיים. אם זו היערכות לחירום ואפילו בעולם של מבנים, מניעת קריסה של מבנה, לצורך העניין או הערכות לשינויי האקלים היום שגורמים לנו לשריפות ולהצפות ונורא קשה להגיד לרשות המקומית.

אבל אתה יודע מה היה קורה לי, כאדם פרטי אם לא הייתי עומדת בחוק? אם לא הייתי עושה את הדברים האלה? וגם עליי אני צריכה, גם את הבניין שלי אני צריכה לתחזק וגם אני צריכה להנגיש ואני צריכה לעשות הכל ואני יכולה להגיד לך, כמי שעבדה הרבה שנים כעורכת דין במגזר הפרטי שאין שום טולרנטיות לגבי העסקים הפרטיים.

כבוד היו"ר את לגמרי צודקת. משרד הפנים הוא לא רשות אכיפה בישראל ואין לו סמכויות
אכיפה.

לא, פשוט היה נשמע לי שאתה טוען בעדם שיש להם כל כך הרבה דברים על הראש ולכן הנגישות היא לא במקום הראשון.

אני כן מבקש גם מהמאזינים הנכבדים של הדיון וגם מחברי הכנסת, בבואנו לדרוש מהשלטון המקומי לבצע דברים שבמסגרת של דיון ספציפי נתפסים בתור הדברים הכי חשובים בעולם ואני לרגע לא מקל ראש בחשיבות של נושא הנגישות והשוויות לאנשים בעלי מוגבלויות. אני כן מבקש שנשים לב לזה, שעל כתפייה של הראשות המקומית יושבים כמעט כל הנושאים הדחופים. הרי לא נטען שהחינוך הוא - - -

מי שלא יכול לבצע את כל המוטל עליו, אז שיתפטר. הכל בסדר, לא חייב.

אני רוצה להתייחס ולהגיד. היו לכם כל כך הרבה שנים מאז 2007 ועד עכשיו להנגיש. איפה כל השנים האלה, איפה הן היו כל הרשויות? למה לא היה להם למצוא את הזמן ?

אי אפשר לבוא בטענות לקורונה ודברים אחרים, זה קרה בשנה וחצי האחרונות.

בדיוק.

רגע, רגע לא זה לא ככה. תפקידו של משרד הפנים ואני אמנם דיברתי רגע מהיכרות עם ההסדרים של השלטון המקומי, אבל בואו אני אשים את זה בצד ואני אתן לשלטון המקומי להגן על עצמו ולענות על השאלה שלכם.

תפקידו של משרד הפנים בהקשר הזה הוא לאפשר לרשויות או לתת להן את הכלים ואיפה שאפשר ונדרש את המימון, אבל בסוף סדרי העדיפויות לביצוע נקבעים על ידי הרשויות ומשרד הפנים הוא לא גוף האכיפה של הדבר הזה.

אתם מקבלים מהם נתונים ודיווחים?

לא. אנחנו גם לא נדרשים לזה.

אז אתם רק נותנים תקציב וזהו?

נכון. יש גוף ממשלתי שאמון על הנושא של - - -.

אוקיי, אז תיכף אני רוצה לשמוע את הנציבות. בבקשה חברת הכנסת סטרוק.

אז ככה, קודם כל אני חושבת שצריכים לחשוב לא על איך מעבירים כסף למי שלא עושה את חובותיו, אלא על איך מתגמלים את מי שכן עושה את חובותיו. זאת אומרת, יש פה איזו שהיא תופעה מוזרה כזו שרשות שלא ביצעה עד עכשיו הנגשה, ,לא מספיק שהיא עברה על החוק היא עוד תתוגמל על זה אבל רשות שכן ביצעה, לא תתוגמל. זה מוזר ולטעמי זה לא מאוד מחנך. תמשיך להיות חלש כל הזמן ותמשיך לא לבצע את חובותיך כל הזמן ותקבל עוד ועוד עזרה מהממשלה למלא את חובותיך על פי חוק. זה מוזר מאוד בעיני.

דבר שני, עוד דבר מוזר ששמעתי פה שמדבר על 50 מיליון ₪ לרשויות מקומיות ערביות דווקא. אני לא מבינה למה צריכים לעשות פה אבחנה בין ערבים ליהודים או לדרוזים או לכל אחד אחר. נכים הם נכים באשר הם, קשישים זקוקים להנגשה ללא שום קשר לזהות הלאומית שלהם והתגמול צריך להיעשות באופן שוויוני. שוב, לא רק לפי הצורך אלא גם לפי ההשקעה של הרשות בנושא. לא יכול להיות שרשות שלא הנגישה היא תתוגמל. איפה ההיגיון, איפה? אני מבינה את הרעיון של השקעת הכסף ברשות שלא הנגישה בא לעזור לנכים שבתחומה, אבל אני מציעה שלפחות מפה והלאה, הרעיון של התגמול הכספי יהיה הפוך ומי שמשקיע ומתעדף את הנכים יקבל יותר.

חבר הכנסת פורוש, בבקשה.

אני שואל, הייתי מאוד מעוניין לקבל תשובה אם מישהו מהגורמים המקצועיים נמצא פה. בתקופה שאני הייתי במשרד החינוך בשנים האחרונות, עלתה שוב ושוב השאלה לגבי התלמידים במגזר החרדי שהם, המחוז החרדי הוא היום המחוז הכי גדול שיש במשרד החינוך, מדובר על כיותר מחצי מיליון תלמידים. לא תמיד בהכרח המבנים שבהם נמצאים הילדים הם מבנים שהמדינה בנתה אותם. אם נרצה לומר את זה בלשון עדינה "כי המדינה לא מספיקה לבנות". זאת אומרת, הגידול באוכלוסייה הוא כל כך גדול ואולי ההיערכות לא הייתה כל כך בשנים האחרונות. בחודש האחרון היה קצת יותר תגבור בעניין הזה, אבל יש הרבה מאוד ילדים שנמצאים במבנים שהמבנים האלה הם ללא הנגשה וכאשר הייתי במשרד החינוך ודיברנו על התקציב אז אף אחד לא הרים את הכפפה, כי מדובר - - -

אז השאלה היא, האם מישהו פה מאנשי המקצוע שנמצאים פה יכולים לתת איזו שהיא תמונת מצב ולומר לנו מה הם יודעים?

מהאוצר? מי יכול להתייחס לנקודה הזו?

גברתי אני לא נדרש לשאלות כאלה, אז האוצר גם לא נדרש לשאלות כאלה.

כן אני מבינה מה אתה אומר.

האוצר הוא רק טוב כאשר יש צורך בכסף אז מבקשים מהאוצר כסף, מה האוצר טוב להגיד מה קורה במגזר החרדי?

אז בוא, אני רוצה רגע לשמוע התייחסות. כן אדוני מי אתה?

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שלמה דולברג. אנחנו הבאנו נתונים ואני גם אציג אותם במצגת. פחות לגבי חינוך, כי שם זה מערכת מוסדרת הרבה יותר. אבל לגבי כלל הרשויות המקומיות.

בסדר פורוש אם יהיה לנו מישהו שיוכל להתייחס לזה אז נשמע, כרגע אני לא רואה שמישהו הרים ידיים. אוקיי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

כן, גברתי היושבת ראש וחברי חברי הכנסת. אז באמת הדחיות האלה החוזרות ונשנות הן באמת לא עוזרות ולא מסייעות לקידום החוק הזה ועוד דחייה ועוד דחייה. אני הבנתי שחלק מהעניין גם הולכים לדחות את זה גם בעוד חמש שנים לשנת 2026 ומדובר בחוק משנת 2005.

זו באמת בושה וחרפה שאנחנו צריכים היום, 20 שנה אחרי החקיקה שלו לבוא ולדבר על הנגשת מוסדות ציבור ומוסדות ממשלתיים ומועצות מקומיות ועיריות, להנגיש את זה לבעלי מוגבלות. זו תעודת עניות ואני חושב שלא רק שצריך לתת 50 מיליון ₪ לחברה הערבית ולישובים הערביים כי אנחנו באפליה מתמשכת עשרות שנים. אז אם נותנים 50 מיליון ₪, אז זו טיפה בים על מנת באמת לקדם את נושא הנגישות בחברה הערבית, שהוא באמת נושא שהוא על הפנים.

יש עוד מועצות שישמחו לקבל 50 מיליון, לא הבנתי למה אנחנו צריכים לתעדף את הערבים. לא מצליחה להבין את זה.

יש כאלה חברי כנסת שכואב להם שהערבים יקבלו קצת עזרה אז אני מבין את זה.

זה לא נכון, אני לא אמרתי את זה. סליחה - - - תתנו באופן שוויוני לכולם. אפרת אני חייבת לומר משהו.

זה תקציב שהוא מזערי, נותנים תקציב שוויוני כאשר הכל שוויוני. אבל כאשר 70 שנה מפלים נגד יישובים ערביים ונותנים קצת כדי לתקן את העוול שנעשה במשך עשרות השנים, אז אני לא מבין על מה את קופצת עם כל הכבוד.

זה תקציב במסגרת הבקשיש שנותנים לרע"מ. אין לזה שום קשה להנגשה, שום קשר. שיתייחסו לבקשה באופן שוויוני לכלל הרשויות. הסיפור הזה של 50 מיליון ₪ לרשויות הערביות הוא נשמע חלק מהבקשיש - - - שנותנים לרעם.

אז בואו נבין למה, אני חוזרת ליותם. יותם ממשרד הפנים אתה איתנו עדיין בזום? רק אם אתה יכול להבהיר.

כן, כן בהחלט. אני אסביר. החובה מוטלת על הרשויות המקומיות וכמו הרבה חובות אחרות שמוטלות על הרשויות הן נדרשות לבצע את זה מהתקציבים שלהן. בגדול אנחנו מחלקים את הרשויות בארץ לשלושה סוגים, מבחינת החוסן הכלכלי שלהן-רשויות שהן איתנות כלכלית, זאת אומרת שהן נמצאות במאזן תציבי חיובי ולכן הן יכולות בקלות לבצע מתקציבן שלהן פרויקטים להנגשה ורשויות שנמצאות ביציבות כלכלית, שהן בדרך כלל מאוזנות ורשויות שנמצאות בסטטוס של הבראה.

כפי שאמר חבר הכנסת שדיבר לפניי, הבעיה היום במרבית הרשויות הערביות היא שהן לא נמצאות באיזון תקציבי. הן רובן ככולן נמצאות בסטטוס של תוכניות הבראה כאלה ואחרות והן סובלות באמת, משנים של תת תקצוב על ידי המדינה שמתוקנת במסגרת החלטות הממשלה של השנים האחרונות-תוכניות החומש שמקודמות בממשלה בשנים האחרונות לחיזוק החוסן הכלכלי של הרשויות הערביות.

התקציב, בכללי שמשרד הפנים ושל משרדים בכלל מסוגלים להקצות לדברים האלה ניתנים בעיקר לרשויות שלא מסוגלות לבצע או יותר נכון שאין להן את המקורות התקציביים בעצמן לבצע.

אז למה לא לתת לרשויות חדשות, למה רשויות ערביות? לא הבנתי. תן לכל הרשויות החדשות, למה אמרת לרשויות הערביות?

בהחלט כל רשות שנקרא לזה לא נמצאת באיתנות כלכלית יכולה להגיש בקשה ואני אולי אציין עוד נקודה שלא הספקתי להגיד קודם.

אז תסביר את המשפט שאמרת בראשית - - - הרשויות הערביות.

אז תיקנו את הנקודה הזו, אורית די.

זה מסריח הדבר הזה, זה מסריח וזה נשמע כמו חלק מהבקשיש לרעם, עם כל הכבוד.

יש שאומרים שזה לעיני המתבונן ויש שאומרים שזה לאוזני השומע. אני מקבלת את מה שאומר לנו נציג משרד הפנים והוא הסביר את מה שהוא אמר קודם לכן.

אה סליחה, אפרת אני - - - -

כבוד היושבת ראש, אני רוצה רק לענות.

סליחה! לא, קודם כל אל תגידי לי סליחה, אני מבקשת ממך עם כל הכבוד. אנחנו מנהלים פה את הדיון הזה, אז עם כל הכבוד. שמעתי את התשובה שלו ושמעתי גם את ההערה שלך, אפשר להתקדם הלאה. תודה רבה, אני רוצה לעבור הלאה. יותם תסיים בבקשה את דברייך. אורית, אבל את מפריעה לנו ככה, אני לא מנהלת ככה דיונים. או שאת תדעי לנהל את הדיון כמו שצריך או שאת יכולה לעבור לוועדה אחרת, זה בסדר. אני מבקשת ממך כרגע לכבד את כל הדוברים. בבקשה תסיים.

תשאלי אותו לגבי הרשויות החרדיות.

בבקשה, יותם בבקשה.

אני אענה. מרבית הרשויות המקומיות שאינן נמצאות באיתנות תקציבית ואיתנות פיננסית, זכאיות למענקי הפיתוח מטעם משרד הפנים. שזה אחד מהמענקים המרכזיים בתקציב המשרד. משרד הפנים, בגלל שאנחנו מתעדפים את נושא הנגישות במקום מאוד גבוה, הגדיר את נושא הנגישות כאחד מנושאי החובה שרשויות מקומיות נדרשות לבצע כדי שיהיו זכאיות לכלל מענק הפיתוח שלהן. הרשויות החרדיות, רובן ככולן, זכאיות למענק פיתוח בהתאם לנוסחת ההקצאה ובהמשך הדרך ככל שהן בוחרות גם לחרוג מהתקציב, למענק איזון. אבל אני לא נכנס לזה כרגע.

אין היום סיכום תקציבי ייעודי להנגשה ברשויות החרדיות, אבל יתכבדו הרשויות והגורמים המייצגים של הקהילה החרדית לדרוש את הדבר הזה. בהחלט זה ראוי.

אוקיי. ערן הראל מהדיור הממשלתי במשרד האוצר.

אפרת בבקשה. אני רוצה רק להגיד איזה משפט בלי, אני מקבלת על עצמי לא לצעוק באמצע השיח אבל אני כן רוצה להגיד.

יושב לפנינו נציג של משרד ממשלתי. הוא, לא אני, הוא נתן לפנינו בשני דיווחים שונים. בדיווח הראשון הוא אמר, מבלי שביקשנו ממנו בכלל, הוא אמר ביוזמתו ש-50 מיליון ₪ יועברו לרשויות ערביות. בדיווח השני הוא אולי תיקן את עצמו ואמר שזה יועבר לפי האיתנות של הרשויות. אני חושבת שרף המינימום שהוועדה הזו יכולה וצריכה לבקש, זה לקבל את הנתונים מסודרים ו-100% רשמיים כדי שנדע אם יש פה התייחסות למעמד, לאיתנות, לסטטוס של הרשות או שיש פה התייחסות לפי השאלה אם זה ערבים או יהודים.

לפי מה? לפי רשות שרוצה להנגיש ואיזה רשות שלא רוצה להנגיש? מבחינתי ניתן לכולם, מה זה משנה? אני לא מבינה.

בסוף השמיכה קצרה.

לא. בשורה התחתונה המטרה היא להנגיש. אם יש רשויות חלשות שמבקשות תקציב בשביל להנגיש ואנחנו נדבר על זה איתם, זה בכלל לא רלוונטי. האיתנות הפיננסית היא הדבר, כאשר אני הבנתי ואני לא יודעת אם אני היחידה ששמעה את זה, אבל כאשר הוא דיבר על כך והוא תיאר רשויות ערביות שסבלו מתת תקצוב ומניהול תקציב לא נכון ולהן הוא רוצה לסייע, אני לא מוצאת בזה שום דבר פסול. אבל את יודעת, כל אחד שומע דברים שנוח לו.

אני מציעה לא לטמון את הראש בחול ואני מציעה דבר מאוד פשוט, לבקש את הנתון כתוב ומסודר ממשרד הפנים. על מה מדובר, האם זה חלק - - - ורק אז.

בסדר גמור. אז אני שומעת שיש לנו גם הרבה תשובות בהצגות, אז בואי נשמע. אז היות ולי אין את התשובה ואני מניחה שלנציבות יש, אז בואי נקשיב אורית חבל על הזמן.

לא חבל כי זה חשוב.

לא. זה חשוב לי לשמוע תשובות, אז שמעתי את השאלה. תודה. אני רוצה לשמוע עכשיו מערן הראל מהדיור הממשלתי ממשרד האוצר ואחר כך את הנציבות בבקשה.

שלום רב גברתי היושבת ראש, שלום רב לכל הנוכחים. ראשית, אני מתנצל בפני כל האנשים בעלי המוגבלות וזו יכולה להיות גם אמא עם עגלה שצריכה להגיע לקבל שירות, שבשנת 2021 לא כל המבנים נגישים.

חד משמעית.

מכיוון שאני אחראי על המערכת משנת 2017 והנציבות יודעת איזה שינוי עשינו פה, אני יכול כבר להגיד שהממשלה עומדת ב-71% ואם לא היינו בקורונה וכל מיני אירועים, אני חושב שהיינו קצת יותר ואם תראו את המספרים, תבינו שהממשלה, אחד- תיעדפה את זה נכון מול הגת, הדיור הממשלתי. יושבים פה הרפרנטים שלי באגף תקציבים כי הדפנו את זה ביו הנושאים הגבוהים ביותר ולכן אני יכול להגיד שאין לי פער תקציבי. פרסנו את זה, כל הכסף מושקע בפנים. הדיור הממשלתי 130 מיליון ₪ פרויקטים עכשיו בפועל בנגישות.

עכשיו, כשאני מדבר על הממשלה, חשוב מאוד שאנשים יבינו פה, זה יכול להיות בתי סוהר שהתקבלו מהבריטים, זה יכול להיות מבנה - - - שגם עליהם אנחנו מדברים.

על כמה מבנים אנחנו מדברים?

בסקר הראשוני שהדיור הממשלתי ערך, כדי להבין אם זה מחויב בהנגשה או לא מחויב בהנגשה, התחלנו עם 7,000 מבנים. אין דבר כזה במדינת ישראל ואין גוף כזה.

כן.

אני חייב להגיד שכשדיברנו עם מנהלי הפרויקטים שלנו והצענו להם פרויקט במיליארד שקל הם צחקו עלינו, הם אמרו "התבלבלתם". זה 1,500 פרויקטים במיליון ₪ מנהלי פרויקטים לא אוהבים את זה, בדיור קיים.

עכשיו, אם אני מסתכל על מוסד רווחה שבקורונה לא הצלחנו להנגיש אותו כי אי אפשר היה להיכנס, אז להנגיש מוסד כזה שאנשים חיים בו אני לא רוצה לתאר את המורכבות הפיזית וההתנהלותית, אבל הממשלה פה.

שזה אומר בדרך כלל להוציא את הציבור מחוץ למבנה, למבנה חלופי?

זה לדלג את המבנים מבנה מבנה. מי שמכיר, יודע שעשינו מעבר למה שמחייב אותנו החוק. כולל התאמות פרטניות לחלק מהדיירים, פשוט כי לא יכולנו להשאיר את זה ככה.

אז כמה מבנים הונגשו או כמה נשארו למעשה?

קודם כל זה משהו שהוא זז, כי מבנה ציבור תלוי במה ומי מקבל קהל. זה אומר שאם מחר יחליטו שיחידה מסוימת מקבלת קהל גם בקורמה נוספת, אז המבנה הפך להיות מבנה ציבור. אז כל מי שחושב שזה אירוע חד פעמי, אז אני אומר לו מניסיון. אם מישהו רוצה גם ייעוץ בנושא הזה, לדעתי אנחנו, הייתי רוצה להגיד "הטובים ביותר במדינה" ולא בגלל משהו פשוט חווינו את זה. אז זה זז. מבנים זזים ויוצאים, שוכרים אותם ועוברים מהם, אז זה משהו שהוא ימשיך לנצח.

הדבר השני הוא דורש תחזוקה. גם אחרי שהנגשנו אותו, מספיק שמישהו שם ארון במסדרון או שינה קיר המבנה יכול להיות לא נגיד. אז זה חשוב שכולם יבינו את זה, זו תחזוקה שוטפת. זו תשומת לב מרמת המנכ"ל או שר של משרד ועד לרמת גורמי השטח. תחשבו על תחנת משטרה שמתנהלת כמו שהיא, מפקד בשטח, זה אומר רמת בקרה ברמה הגבוהה ביות רואני חושב שאנחנו שם.

אז הדיור הממשלתי מתוך 1,310 מבנים נכון לדקה זאת, הנגיש מעל 930-זה אומר מעל ל- 70% ואנחנו עד סוף השנה נהיה מעל 75%, כמו שכתוב פה בתקנות ואנחנו משתדלים לעשות כך.

אז דיברתי על התיעדוף. לגבי שכירויות, הנחיה שלי משנת 2017, הממשלה לא שוכרת מבנה שאין בו אישור נגישות, לא שוכרת.

זה לא קיים יותר.

לא קיים.

אז אנחנו עושים עכשיו copy-paste על הרשויות המקומיות.

כל המבנים של הממשלה עוברים דרכי בוועדת המכרזים שלנו וזה לא קיים.

אנחנו נהיה בדילמה לגבי שירותים במבנים שאי אפשר להנגיש אותם, במיוחד במבנים שהם בשכירות או בדיירות מוגנת. למשל, יש לי מבנה של משרד החינוך ששייך למנזר הסיציליאני או משהו כזה, סליחה אם לא דייקתי בשם, שאנחנו דיירים מוגנים שם וזה פרויקט מורכב שדורש הסכמה, אמור להתחלק בעלויות. מבנים מורכבים שאם לא אנחנו אמורים לדלג משהם. זה אומר שבחלק מהמקומות לקבל החלטה מאוד מאוד קשה אם לסגור את השירות אם אין אפשרות להעתיק אותו למקום אחר כי להנגיש פיזית אנחנו לא נצליח, יהיו מקומות שלא נצליח הם בשוליים.

אוקיי. זאת אומרת יש מספר מקומות כאלה שהם בעייתיים, אבל גם הם אתם אומרים "אנחנו מעבירים, תהיה פה העברה למקומות מונגשים, חד משמעית".

נכון. עכשיו חלק מהפרויקטים שלנו, שאנשים יבינו. כשאני מדבר על להנגיש את בית המשפט בתל אביב, שהוא לא נגיש, לכל מי שחשב אחרת. אני מדבר על פרויקט של 250 מיליון שקל, שבמסגרת השיפוץ גם ינגישו אותו. עכשיו בחרנו אפשרות הנגשה, זה פרויקט של 20 מיליון ₪ כשהשיפוץ ידרוס את זה. זאת אומרת, אלה הדילמות שאנחנו מחליטים בהם. אני מדבר איתכם על 136 מבנים שאנחנו מעתיקים אותם. קריית הממשלה בירושלים 86,000 מטר, קריית הממשלה בנוף הגליל 40,000 מטר.

אפשר לשאול שאלה אדוני? למה זו דילמה?

למה זו דילמה? כי מבחינת לוחות הזמנים אני אמור להתחיל את השיפוץ שנה הבאה, זה אומר שאני אדרוס. אם עכשיו שם כסף, זה אומר ששנה הבאה שרפתי כספי ציבור של 20 מיליון שקל.

אם עכשיו הוא מנגיש את זה, ושנה הבאה הוא מתחיל את השיפוץ אז הכסף הלך סתם.

אני לא מדבר על משהו שהוא עוד 10 שנים. אין לי כזה. חשוב להבין, בממשלה אין פרויקט אחד היום שהוא לא בביצוע. זה אומר או בניין חלופי או הנגשה ספציפית בבניין הקיים.

יש לזה גם הסדרים בחוק וגם יש לזה, בוא נגיד הלוואי - - - כמה של השניים שלושה מבנים ספציפיים.

בסדר? ופה אנחנו עובדים בתיאום עם הנציבות. אנחנו התחלנו, מי שזוכר את חוק ההסדרים הקודם-חוסר אמון משווע. הנתונים שלנו מדווחים אחת לשלושה חודשים באופן רשמי.

האמת שבמקרה של המדינה, בניגוד לבריאות בוודאי, אבל בניגוד לרשויות המקומיות יש מנגנון שמצליח ועובד ובאמת לא סתם אמרתי copy-paste. צריך ללמוד הרבה ממך, אדוני ערן הראל. כדי לנסות ולקחת את המנגנון הזה שעובד היטב, ככה אני מבינה ולהעתיק אותו לרשויות המקומיות.

אז אנחנו מייעצים לנגישות, אני אגיד לכם מה עשינו.

מייעצים אבל זה לא מספיק, זה לא - - -

הגופים הגדולים שלנו, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה איתם-משטרה, שב"ס, שיש להם יכולת ביצוע, במקומות האלה שמנו עליהם פיקוח, נתנו להם כסף והכרחנו אותם להנגיש.

הפיקוח מתבצע על ידי מי?

הקמנו מנהלת, המנהלת מדווחת ישירות אליי, אחת לשבוע אני יושב יחד עם המנהלת ומקבל דיווח על כל הממשלה. ברמה שלי.

לכם יש את זה בביטוח הלאומי? את המנהלת הזו שמדווחת פעם בשבוע?

הקמנו אותה. מתחתיו, יש לנו מנהלי פרויקטים שלכל פרויקט מוקצה סקר ביצוע ובקרה איפה הוא עומד. לצערי הרב, חלק מהקושי שלנו זה דווקא מול השלטון המקומי, אני לא רוצה להגיד רשויות ספציפיות כדי לא להעליב אף אחד, אבל אם אני מגיע לרשות מקומית ומהנדס - - -

אבל למה להעליב, אם זו עובדה קיימת בוא נעזור לפתור את הבעיה.

אז יכול להיות. השתמשנו ביושב ראש הוועדה הקודם ואנחנו נשמח להשתמש גם בשירותייך, גברתי היושבת ראש. אם אני מגיע למהנדס של מועצה מקומית ואומר לו "אני צריך היתר לנגישות במבנה שהוקם על ידי הבריטים בשנת 1948" והוא אומר לי "..אני מבקש שתסדיר את ההיתר של כל המבנה.." אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר. כי זה אומר שאני אנגיש בשנת 2030. פה גם מנהל התכנון היה איתנו, אני ביחד עם מנהל התכנון, מי שהיתה אחראית על ההיתרים, הוצאנו מכתב לכל המועצות שאומר להם איך כן.

אנחנו מצפים מכולם בהקשר של הנגישות לקחת את הסיכונים הניהוליים, לקחת את היכולות שיש להם גם במסגרת החוק ולאפשר לנו לתת שירות לאנשים האלה כי מגיע להם, זו לא רשות, זו חובתנו ושם אנחנו רואים את עצמנו - - -

לא, לא. זו חובה שלנו כמי שחוקק את החוק-הכנסת הזו, חובה עלינו כחברה, חובה עלינו מכל היבט שהוא ואף אחד לא עושה פה טובה לאף אחד אחר.

ולגבי כל המשרדים שיש להם שניים שלושה דיורים או חמישה או עשרה, לקחנו את זה עלינו באופן מלא. המנכ"ל בכלל לא יודע שזה קורה אצלו ושאנחנו מנגישים את זה. זה דומה בעיני לרשויות חלשות שאין להן יכולת ביצוע. הדיור הממשלתי לקח על עצמו את כל הנגשת הממשלה, בתיאום עם כל המנכ"לים של המשרדים.

וכעת הבקשה שלכם היא לשנה נוספת?

נכון. אנחנו עד 2022 מצפים לסיים את הכל, יש לנו מבנים שהם לפינוי שיכול להיות שאת חלקם נצטרך לדחות, בגלל שהיו לנו פיגורים בפרויקטים, אני יכול לתת את קריית הממשלה בירושלים כדוגמא, שהיתה אמורה להסתיים בשנת 2022 ולצערי הרב תסתיים רק ב-2024.

אז אלה בערך המקרים שלנו, אבל אנחנו אין אצלנו פרויקט שאני לא שולט ברמת הברגים שלו.

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת פורוש, רצית להעיר?

לא, אני מחכה שנשמע תשובה אם יש מישהו שיכול להגיד לנו לגבי החברה החרדית.

אז את זה שאלנו כאן ולא ראיתי שמישהו מגיב לשאלתך.

אני אתייחס, למרות שאני לא, זה לא הדיון כאן כרגע. אבל - - -

ערן, אז בוא נפנה אליך. בוא תציג את שמך ואת תפקידך וגם הבנתי שהבאתם מצגת אז בואו.

אני עו"ד ערן תמיר, יועץ משפטי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים. אם אפשר להעלות את המצגת.

א', אני רוצה מאוד להודות לוועדה ואני אפתח במילים האלה: אנחנו מאוד מזדהים עם מה שיושבת ראש הוועדה אמרה. אנחנו רוצים להגיע לדבר הזה ושזו תהיה הדחייה האחרונה.

זו הדחייה האחרונה, חד משמעית. אנחנו אומרים את זה פה פעם אחר פעם לפרוטוקול וכך יהיה.

וכדי שזו תהיה הדחייה האחרונה ישבנו, יש פה בעצם שלוש דחיות שונות תיכף נדבר על זה: ממשלה, רשויות מקומיות ומשרד הבריאות וכל אחת מהן זה משהו אחר. אנחנו מצפים בדחייה כזאת דבר ראשון , שבאמת יתנו את הכלים וזו תהיה הדחייה האחרונה ודי והדבר השני, שגם אנשים עם מוגבלות ירוויחו מהחקיקה הזאת ולא רק יחוו עוד פעם דחייה ועוד פעם דחייה. כי חשוב לי מאוד להדגיש, אנחנו מדברים על כמיליון וחצי אנשים עם מוגבלות. אחוזים גדולים מאוד מהם אלו אנשים מבוגרים וככל שאנשים מתבגרים יותר ככה גם המוגבלות יותר קשה.

חשוב לי לדייק, אנחנו מדברים על דחייה בנגישות המבנית בלבד. נגישות לבניין קיים ולא לבניין חדש.

חדש זה נכנס build in.

חדש חייב להיות נגיש מרגע בנייתו, משנת 2009 ולא על נגישות שירות, נגישות שירות חיה וקיימת משנת 2017 ולא משתנה.

למעט התקנות של משרד הבריאות.

למעט התקנות של משרד הבריאות, שנגיע אליהם עוד מעט שפשוט הן כרגע עדיין לא קיימות נכון מאוד.

הן לא קיימות, מדהים.

אז חשוב לי לדייק, כשאנחנו מדברים על החובה להנגיש, אנחנו מדברים על מבנים ומקומות. דיברו פה על החוק משנת 2005 ומשנת 2011, החובה להנגיש מבני ציבור קיימת בספר החוקים הישראלי כבר משנת 1972. את התקנות בשנת 2011 בנו ככה, אמרו "מי שקיים את ההוראות שהיו בחוק בשנת 1972-לא נגיד לו עכשיו לעשות שיפוצים." ועדיין, המספרים סופר נמוכים, למה? כי החוק משנת 1072 עם התקנות שלו, שהיו מפורטות - הוא לא היה עם שיניים ולא היה עם משאבים ובלי סמכויות.

וולונטרי.

נכון ואכן לא בוצע שום דבר. עכשיו, מה קורה עכשיו? יש סמכויות, יש אכיפה אזרחית ומנהלית שלנו עליה תיכף נדבר-עם דברים שצריך לתקן וזה מתחיל ללחוץ, אז מביאים עוד ועוד דחיות. לכן, אנחנו רוצים להבטיח ותיכף אני אתייחס לזה, איך אנחנו נצמצם את האפשרות של הדחיות הנוספות. אני לא בטוח שאפשר לבטל אותה לחלוטין אבל אנחנו נצמצם על פי כמה עקרונות.

החקיקה המקורית דיברה על הליך מדרגי של הנגשה של מבנים ומקומות עד שנת 2018 לגבי רשויות ציבוריות. נעשו כמה דחיות, גם ערן הראל דיבר על זה בהקשר של הדיון הממשלתי בחוק ההסדרים הקודם וכרגע אנחנו עומדים על התאריכים האלה שבגללם משרד האוצר, שאני לא מבין למה הוא לא מציג את החוק שזה בסופו של יום חוק של משרד האוצר, כן? אז למה הוא לא בא ומציג את זה, הוא זה שדחה והוא רוצה לדחות. אז שוב פעם, אנחנו מדברים על שלושה סוגי חייבים שונים וכל אחד מהם הוא סיפור אחר. דיור ממשלתי, רשויות מקומיות ומערכת הבריאות.

אז איך אנחנו חושבים, מהי החבילה שאני רוצה להודות שוב פעם לראש מטה שר המשפטים, מר שביט מס שיושב כאן, שלקח את זה על עצמו ודאג לבשל את עסקת החבילה שכל הפרטים שלה צריכים להיסגר וכאן חשוב לי להדגיש, ההצעת חוק לא סוגרת את כל הפרטים האלה ובשביל זה אנחנו פה, כדי להגיד שאם רוצים באמת לצמצם את האפשרות של דחיות נוספות צריך לדאוג שכל החבילה תתקיים, גם השיפור של האכיפה וגם מתן אמצעים ועזרה לרשויות חלשות וזאת החבילה השלמה שאם לא תהיה את כל החבילה השלמה, אנחנו מציעים לוועדה לא לאשר בכלל את ההצעה הזאתי. אם לא מביאים את כל החבילה כולה.

כן.

אז העקרונות שאנחנו חושבים שהם חשובים כדי למנוע עוד דחיות, קודם כל הדחייה מותנית והדרגתית והיא מוגבלת בזמן. גוף לא מקבל עוד דחייה אם הוא לא עומד ומראה ומדווח באופן פומבי לציבור עצמו, באתר האינטרנט שלו וגם לרשויות כולל אלינו כנציבות, על מה המבנים שיש לו ומה המבנים שהוא סיים.

יש לנו את זה כרגע בחוק?

זה קיים. זאת אומרת, אי אפשר להמשיך הלאה אם לא סיימת את המנה הראשונה. אם לא עשית את זה אתה חשוף לכל האכיפה.

דבר שני, חיזוק מנגנוני הבקרה והאכיפה וזה עונה אולי לחברת הכנסת סטרוק שדיברה על זה קודם. יש היום מנגנוני אכיפה ובקרה, המנגנונים שיש לנו כנציבות הם טובים אבל יש להם גם הרבה חסרונות. קודם כל, הם פליליים, שזה דבר שלא בטוח שהוא הכלי הנכון והמתאים בהקשר הזה והוא מייצר הרבה מאוד קשיים באכיפה מלאה. שתיים ואולי יותר גרוע, היום כשאנחנו מגיעים נניח לרשות מקומית שהיא לא נגישה, אנחנו מוציאים לה משהו שנקר צו נגישות. זה החוק, מה זה אומר? לא עשית כלום 10 שנים אבל עכשיו הגענו לבניין שהוא לא נגיש, את צריכה לעשות מעלית, מעלית לוקחת שנתיים, קחי עוד שנתיים ואם תעמדי בצו שנתן לך שנתיים, הכל בסדר. זה מייצר שיטת "מצליח". אוקיי, אז אנחנו מוציאים צו ומתקנים, אבל מה עם כל הדברים שלא תיקנו? ולמה? מה עם האיחור?

אז לכן, אנחנו באנו והצענו ודחפנו וקיבלנו את הגיבוי המלא מלשכת שר המשפטים ויש את ההצעת חוק שמשפרת את האכיפה. אנחנו חשבנו שהיא צריכה להיות בחוק ההסדרים, משרד האוצר התנגד. בגלל שיקולים טכניים, דרך אגב. אני רוצה להסביר, זה שיקולים לכאורה טכניים.

מה טכני?

החקיקה שנותנת לנו את הסמכויות היא פשוט, מבחינת כמות העמודים היא גדולה והכנסת לא מוכנה לקבל חוק הסדרים מעבר למספר מסוים ולכן זה עניין טכני.

זה 80 עמודים של הצעת חוק.

למרות שהרוב המוחלט זה תוספת טכנית.

בכל מקרה, אני ממש ברגעים אלה מחכה לתשובה לגבי ההצבעה.

אבל העיקרון ואני שמח שהוועדה גם אמרה את זה, העיקרון הוא שזה עובר ביחד, כי אחרת אין את החבילה המלאה מה שאומר שאנחנו צפויים לעוד דחיות. כי אין לכל הגופים אינטרס לקדם שיפור אכיפה.

דרך אגב האכיפה בהקשר הזה היא שני דברים, אחד זה העיצומים הכספיים על הפרה, עיצום מנהלי.

באיזה סדר גודל?

זה כשיגיע החוק.

אז רק אני רוצה, ערן. אני רוצה להגיד לך ובעיקר לך, חברת הכנסת סטרוק שאמנם את מהאופוזיציה, אבל מחר כשזה יעלה להצבעה, אנחנו נשמח שתצביעי בעד. כי מחר, הנה עכשיו קיבלתי הודעה שזה עולה מחר להצבעה בקריאה ראשונה.

ישתבח שמו לעד.

בדיוק.

אני - - - חושבת שזה צריך להיות ממש בחוק ההסדרים, כי אחרת הנייר שאנחנו הולכים ליישר - - -

אז בואי נריב על זה. מחר אנחנו נשמח לראות אותך מצביעה בעד.

אורית סטרוק, אני מזמינה אותך יחד עם אפרת רייטן להצביע יחד עם הקואליציה ולתמוך בהצעת החוק שתעלה מחר.

ערן, תמשיך בבקשה.

הנושא הזה של שיפור אכיפה הוא חשוב, הוא גם יאפשר לנו לתבוע את המדינה אם היא מפירה את החוק, דבר שעד היום לא קרה.

שזה דבר מדהים שמדינה תובעת את עצמה אגב.

הנציבות היא חיה מיוחדת וזאת הייתה אם שואלים אותי, כוונת המחוקק מלכתחילה. נעשה את התיקון ואז. דרך אגב, זה כלי שקיים גם לנו וגם לעוד נציבות בתחום התעסוקה אבל נעזוב את זה עכשיו.

ומה התיקון הנוסף שם לגבי, שאת זה פחות ירדתי לפרטים, של הסמכות החדשה שהנציבות תקבל בזכות התיקון הזה כאשר זה יעבור, בשעה טובה בכנסת. לגבי הייצוג של האדם הפרטי?

זה זה. ברגע שאנחנו מייצגים אדם פרטי, זה כמו שמישהו פונה לסיוע משפטי. גם הסיוע המשפטי למשל, היות והוא מיופה כוח של האדם הוא יכול לתבוע את המדינה, הוא יקבל את אותו הכלי.

זאת אומרת בן אדם עם מוגבלות שנפגע מחוסר הנגשה יכול להגיע אליכם ואתם תייצגו אותו.

גם מול המדינה ואם צריך חס וחלילה, אני מאמין שלא אבל גם משרד המשפטים.

אבל אני שואלת אותך, אני מוכנה להרים את הכפפה שאת מציעה, אבל אני רוצה שגם את תרימי כפפה. אני שואלת אותך האם את משהה ועוצרת את - - -

אנחנו לא עושים היום הצעה, אנחנו עובדים על הדברים האלה במקביל.

האם באמת את באמת - - - את 80 העמודים שבהצעה?

אני רוצה לראות שמחר זה עולה לקריאה ראשונה, כמו שהצהרתי את זה פעם אחר פעם אחר פעם, בואי זה לא.

את אומרת שזה 80 עמודים ואני יודעת לפחות ואני חושבת שגם את יודעת איזו חקיקה אינטנסיבית הולכת להיות פה עד לשלב העברת התקציב לחוק ההסדרים. האם את תתעקשי שכל 80 העמודים יירשמו במקביל.

כן. הדברים שלך הם ברורים.

אני רוצה לסיים ויש לי כמה דברים לא פחות חשובים בהקשר הזה, כדי שהחבילה באמת תהיה מלאה. דרך אגב, העניין של שיפור האכיפה הוא לא רק כדי לייצר את החבילה השלמה, אלא גם כדי לתת משהו לציבור של אנשים עם מוגבלות, כדי לשפר את יכולת האכיפה שלו בנושא.

אז זה לגבי ההרשאות, עכשיו לגבי הגזר או סמי גזר. אם רוצים שנגישות תהיה אמיתית, אז צריך לשים ולהגיד את האמת, יש רשויות שהן חלשות מידי בכדי לבצע, השוט לא יעזור וזה מניסיון של עשר שנים. לכן דיברנו על זה שצריך לחזק את היכולת הביצועית ולסייע להם גם ביישום ובגלל זה הדוגמא של המנהלת של הדיון הממשלתי היא דוגמא מצוינת ואת זה משרד הפנים צריך לקחת, לא מישהו אחר. מרכז השלטון המקומי גם צריך לעזור, אבל משרד הפנים חייב לקחת בזה חלק והוא התחייב לקחת בזה חלק, בישיבות האלה כחלק מהחבילה.

וזה לא קיים.

אנחנו כרגע עוד לא יודעים שזה קיים אז אנחנו מבחינתנו אנחנו מעלים את זה כרגע. אם רוצים שבאמת תהיה נגישות, יש רשויות חלשות מכל המגזרים אגב, שצריכות סיוע. דבר ראשון הן צריכות תקציב, היה בספר התקציב עד לתקציב הזה סכום של, אפילו נציג משרד הפנים שמאוד חבל שהוא לא פה, תקציב של 60 מיליון ₪ מיועד לנגישות לרשויות חלשות מאחת עד ארבע. אז זה מעולה שמחזקים את הרשויות הערביות ב-50 מיליון ₪ זה מצוין, אבל איפה נעלמו ה-60 מיליון שקל לכלל הרשויות בין אחת עד ארבע, שהיה עוד פעם צבוע לנושא הזה של הנגישות.

הם כנראה התכווצו.

לא עכשיו, זה לשנים האחרונות, זה לא בממשלה שלנו.

אז זה נעלם לחלוטין?

אני לא יודע אם זה נעלם. אנחנו שואלים את משרד הפנים והאוצר. אם לא יהיה תקצוב, יש רשויות כל כך חלשות שצריכות תקצוב שאגב, לא תמיד עוזר כי גם צריך יכולת ביצוע. צריך להוציא מכרזים ויכולת פיקוח וייעוץ משפטי. צריך לסייע להם.

המנהלת שלכם ככה היא בנויה?

המנהלת שלנו בנויה בסוף, בוועדת ההיגוי יש מנהלת שיש בה מורשה נגישות שאומר מה, אנשי ביצוע, אנשי פיקוח ואנשי כספים, שדואגים שכל החבילה סגורה, אנחנו מתחת מקצים את זה לחברות ביצוע שהתפקיד שלהן הוא לקחת את הפרויקט שנתנו לו ולבסוף להביא אישור נגישות על המבנה. דרך אגב, מבנה יכול להיות גם 50 קומות, שזה יהיה ברור ויש בו 40 משרדים וכל אחד עם בעלים אחר, אירוע מורכב. לכן צריך להבין בזה. וייעוץ משפטי קריטי כי יש מקרים - - -

זה שהאירוע מורכב אף אחד פה לא חולק בכלל על העניין הזה, אבל אני מנסה באמת ללמוד מזה. היות והגשתם 50% ואתם מבקשים רק שנה לעומת רשויות מקומיות שמבקשות עכשיו נדמה לי ארבע שנים נוספות.

1,000 מבנים.

אז אנחנו צריכים להבין למה במקום אחד זה עובד היטב ובמקום אחר לא. ערן בוא - - -

אנחנו מבקשים לשים דגש, כחלק מכל החבילה הזאת לנושאים הבאים: א', העברת הצעת החוק שדיברנו עליה, חלק מהסיכום שלנו בזמנו גם עם משרד האוצר לגבי הדיור הממשלתי, בסדר? אני רוצה להגיד שאני נותן את הדוגמא הזאתי כי בשנת 2017 ערן הראל דיבר על זה, הגענו כאן להתכתשות לא נעימה לאף אחד מהצדדים, סביב חוק ההסדרים ההוא אבל מאז אפשר היה לראות שברגע שהדיור הממשלתי ומשרד האוצר בהקשר הזה והחשב הכללי החליטו שזה נמצא בסדר העדיפויות ברמה גבוהה, הם בארבע שנים חוללו מהפכה בנושא הזה. זה רק מעיד, דרך אגב, שחלק גדול מהנושא ומהעניין פה זה תיעדוף וזו החלטה של סדר עדיפויות. כי אפשר לראות אחר כך בנתונים שאנחנו מכירים מהרשויות המקומיות שיש רשויות מקומיות חלשות שעשו הרבה ויש רשויות מקומיות חזקות שלא נעים להגיד, אבל כמעט לא עשו כלום. זה עניין של סדר עדיפויות.

מה שחסר לנו ומה שאנחנו מבקשים, זה חובת דיווח מלאה כל הזמן וזה לא רק לנו, זה גם לציבור עצמו. בדיוק מה המבנים ובדיוק מה נעשה.

לגבי הממשלה דיברנו וזה די סגור מהבחינה הזאת, כל עוד החוק שלנו יעבור.

לגבי רשויות מקומיות, מעבר לדחייה צריך התניה תקציבית כפי שרמ"ת שר המשפטים דיבר קודם. לפני שמאשרים תקציבי פיתוח. צריך מסלול ירוק לתהליכי ההנגשה ולאישורי הבניה. צריך להקצות כוח אדם לליווי של רשויות חלשות. רשויות חלשות מאוד לא יוכלו להתמודד עם זה לבד, גם אם יהיה להן את הכסף. אנחנו רוצים שהנגישות תהיה מלאה בכל המדינה ובמיוחד ברשויות חלשות. גם שם יש אנשים עם מוגבלות. הסרת חסמים לתכנון וביצוע כולל סיוע לרשויות האלה, זאת החבילה לגבי הרשויות המקומיות.

לגבי הדחייה של מערכת הבריאות, זאת עמדתנו ולא עמדת הממשלה או משרד המשפטים-חשוב לציין. אנחנו כנציבות חשבנו שאם הם מקיימים דחיה כזו משמעותית מבלי להתחייב כבר עכשיו מה יש להם כרגע, אז שלפחות תהיה התקדמות משמעותית בנגישות השירות במערכת הבריאות. החוק הוא משנת 2005, התקנות היו צריכות להיות בנושא הנגישות במערכת הבריאות כבר בשנת 2006. אנחנו עוד שנייה ב-2026. אין תקנות, אני לא יודע מתי יהיו תקנות. יש דברים שעליהם אנחנו ישבנו עם אנשי המקצוע של משרד הבריאות.

בתם איתם לאחרונה, איפה הדברים עכשיו עומדים? כדי לקדם את הפער שיש ביניכם.

אני מציע שמשרד הבריאות יציג את עמדתו, כי אני לא יודע את עמדתו עד הסוף וזה חשוב שהוא יציג אותה. לא יכול להיות שהמערכת מקבלת עוד דחייה ועוד דחייה, אבל לא נותנת לפחות נגישות שירות אלמנטרית. איך יכול להיות, לתת שירות נגיש, איך יכול להיות שמערכת הבריאות? בנאדם הולך לחנות מכולת הוא צריך נגישות אבל, אם בן אדם רוצה לקבל את השירות שלו או לקבל מידע או לזמן פגישה דרך האינטרנט או לערוך שיחה עם תרגום לשפת הסימנים עם הרופא שלו או תמלול, עוד אין חובה כזאת בשנת 2022 ואני לא רואה ולא בטוח שתהיה.

אני חייבת להצטרף כאן ולהוסיף לדבריו של ערן מהנציבות. אני, עוד לפני שנכנסתי לכנסת ראיתי כמה מערכת הבריאות לצערי לא נגישה בכלל לאנשים עם מוגבלויות, לכל המוגבלויות ונתחיל בדבר הכי פשוט, שכל יום, אני מקבלת גם היום הודעות, על איך זה שמערכת קופות החולים לא נגישה לדוגמא לחירשים וכבדי שמיעה ומבטלים להם תור בלי להודיע, לקבוע תור חדש, לדבר עם הרופא. דברים שנראים טריוויאליים ופשוטים, פשוט אנשים שהם חירשים וכבדי שמיעה לא יכולים לעשות את זה. בן אדם שרוצה לעבור בדיקת mri והמכשיר לא נגיש, לא להבין את הרופא או שהרופא לא מבין אותו. אלו הדברים הכי בסיסיים וזה מנוגד לחוק זכויות החולה, זה פשוט מנוגד בצורה חמורה.

לבקש הארכה ועוד הארכה מבלי לתת איזו שהיא נקודת אור אחת של הנגשה, זו זכות בסיסית ובאמת אני מבקשת שהיום לא נאפשר הארכות נוספות מבלי תחילת נגישות השירות.

אני אסיים רק דקה על המשק. זה כולל מגזר ציבורי, כולל מגזר פרטי. התקנות משנת 2013. עוד אין תקנות במערכת הבריאות. מה שאנחנו מבקשים זה לא הכל, כי אנחנו מבינים שיש דברים שבמשרד הבריאות עוד צריך לעבוד עליהם אבל רוב הדברים יחסית פשוטים וגם העלויות לא גדולות ואין סיבה שזה לא יקרה.

אני רשמתי לי כמה נקודות בסיוע הצוות המשפטי שלנו של הוועדה, אבל אני רוצה לשמוע עוד את הרשויות המקומיות ואת משרד הבריאות ואחר כך אנחנו נתקדם. אז בבקשה, משרד הבריאות נמצא כאן או בזום?

שלום, אני עורכת הדין שרון עבר הדני ואני מהלשכה המשפטית שבמשרד הבריאות. בראשית הדברים אני רוצה רק להעיר הערה ניסוחית לנוחיות הדיון. כשמדברים על מערכת הבריאות צריך להבין שהמערכת הזו מורכבת מכמה רכיבים. יש את מערכת הבריאות הממשלתית, שרבים מהמוסדות שלה נמצאים בדיור של מנהל הדיור הממשלתי. יש את מערכת הבריאות הציבורית שאינה ממשלתית, שאלו קופות החולים ויש את מערכת הבריאות הפרטית. כל אחת מהן יש לה את האתגר והמורכבות שלה. יצוין שלגבי מערכת הבריאות הציבורית נקבע בחקיקה שההילה של נטל כבד מידי לא יחול, זה פטור שחל רק על המערכת הפרטית ולכן הדרישה, המוצדקת דרך אגב, אף אחד לא חולק על הצדק שלה-להנגשה היא הנגשה מלאה, בלי אפשרות לטענה לנטל כבד מידי ולכן, בין השאר יש מצבים שלמשל אי אפשר להנגיש ואנחנו צריכים להתחיל להעביר את השירות למקום אחר. הדברים בסופו של דבר הם לא פשוטים. עכשיו, אין חולק שהמצב שבו הדברים לא בוצעו לא תקין, השאלה מדוע זה קרה ואני חייבת לומר פה בפני הוועדה שזה לא קרה כי המערכת, בוודאי הציבורית לא רצתה לעשות את זה. מערכת הבריאות הציבורית בין הממשלתית ובין הציבורית שאינה ממשלתית, היא מערכת שהיא חיה בתקציב ובמשק סגור מטרתה אינה מטרת רווח אלא לשרת את הציבור כמיטב יכולתה. אבל בסופו של יום, אם לא נותנים למערכת הזו את האפשרות לעשות משימה כלשהיא, המערכת לא יכולה והאפשרות יש לה שני צירים מרכזיים. יש את האפשרות ההיתכנות-האם משימה כלשהי שמוטלת על המערכת היא ברת ביצוע ויש את הציר של המשאבים והזמן. עכשיו, בהיעדר שלושת אלה דברים לא קורים.

אני שמה במאמר מוסגר מאוד מאוד קטן את הקורונה, אבל בואו נגיד שהקורונה.

אני חייבת שניה להתחיל בזה שהכל בר ביצוע, אין את הדברים. אם הכל עניין של כסף וזמן אז בואו נתחיל לדבר ולעשות, אבל הכל בר ביצוע ואני מדברת מניסיון.

כמעט, אני מסכימה עם חברת הכנסת פינטו, כמעט הכל בר ביצוע, אוקיי? בהחלט כמעט הכל בר ביצוע.

הכל.

אם נותנים את הזמן והמשאבים. בלי אלה אפשר לבוא בביקורת למערכת הבריאות.

החוק נחקק בשנת 2005, לא היה לכם מספיק זמן? כמה זמן אתם צריכים, 70 שנה?

אז בוא נדייק לגבי צירי הזמן ושוב כאן, אני מציינת את העובדות ובחלקן יש לי הסברים טובים ובחלקן אין לי הסברים טובים. אבל העובדות הן שתקנות נגישות מערכת הבריאות הוגשו כסט מלא שכלל גם נגישות מבנים וגם נגישות שירו, הוגש בשנת 2012 ולקח עד 2016 לדון רק בחלק של נגישות מבנים. כלומר, רק בשנת 2016 מערכת הבריאות ידעה מה בעצם נדרש.

ומה היה מאז שנת 2016? עברו כבר יותר מחמש שנים.

מה שקרה מאז באופן חלקי, הייתה חילופי ממשלה ותקופה די ארוכה שכל פעם מתחילים תהליך ואז הכנסת מתפזרת.

אבל יש לנו כאן דוגמא אחרת של מבנים של המדינה שעובדים יפה מאוד גם כשהממשלה מתחלפת.

אני מדברת איתך על תקנות השירות. חשבתי שהשאלה היא מה קרה עם תקנות השירות מאז 2016. אז לגבי תקנת השירות, יש כאן צירוף של שני דברים. אחד, המצב הפוליטי המתמשך שעד שכבר החזירו את זה לדיון חוזר.

המצב הפוליטי התחיל בשנת 2018.

2019, על מה את מדברת?

התקנות הוחזרו מספר פעמים לכנסת ובין לבין דברים השתנו וגם התקבלה ההכרה שחלק מהדברים שנוסחו בשנת 2012, צריך אולי לשנות אותם. בכל מקרה, לגבי תקנות השירות הכוונה שלנו, זה בתוכניות עבודה.

למתי? מתי אתם מגישים את זה, יש לכם מועד?

בהקדם האפשרי.

לא, לא מה זה בהקדם? בהקדם זה את יודעת אחת המילים הכי.

הרבה מהשערות הלבנות שלי זה בגלל. מה שאני מנסה לומר זה שהתקנות האלה הן.

את יודעת מה אני בעיקר שומעת? אני שומעת מצוקה. אני שומעת ממך מצוקה ומצוקה את יודעת שהיא ברמה האישית, שאת כאילו באה ואומרת 'אני מצטערת שאלה המילים שאני צריכה לבוא ולומר פה בוועדה'.

בוודאי, בוודאי שכן.

אבל גם ברמת הטיעונים וסליחה שאני קוראת לזה תירוצים ונימוקים, הרי זה ברור לך שאם אני הייתי באה ואומרת לך את הדברים שאת אומרת כרגע, היית אומרת 'שמעתי, לא מקובל עליי'. אז זה ברור לי הדברים האלה. אי אפשר בעצם להצדיק את המצב הזה, במיוחד ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בשירותי בריאות. זה אי אפשר, זה לא מתקבל ואני כבר אומרת לך אני מקדמת אותך קדימה. עזבי, לא רוצה ללכת על העבר.

אנחנו, אחד-המילה "הקדם" היא לא מילה שמקובלת עלינו כאן בוועדה ואנחנו לא מקבלים אותה ואנחנו מבקשים לדעת עד יום רביעי לקבל ציר זמנים, אבל ברור-אין "בהקדם", "לאלתר" וכאלה.

דבר שני, אני רוצה שתגיעו להסדר עם הנציבות, אני יודעת שכבר היו שיחות ביניכם ואני מבקשת שתקדמו אותן עד יום רביעי ותתנו לנו דיווח לוועדה. ערן, לזה גם אתה צריך להקשיב, כי אני מבקשת שאתם תגיעו להסכמה ביניכם לגבי הנושאים של שירותי הבריאות המונגשים, שעליהם אתם כן יכולים להתחייב על ציר זמנים. זהו, נקודה. אנחנו לא יכולים בכלל להתעסק עם זה יותר.

אני מבקשת בכל אופן להעיר הערות למה אני מתקשה כל כך לתת התחייבויות. אם זה היה תלוי בנו בלבד.

אז תגיעו להסדר עם מי שצריך.

אבל גם תקנות השירות, כדי להניח אותן על שולחן הוועדה, צריכות לעבור אישורים מסוימים.

אוקיי אז תרימו טלפון למי שצריך. כמה אנשים זה? שלושה? חמישה? בירוקרטיה היא לפעמים הרבה פחות מפלצת ממה שעושים. הרי כולנו פה יודעים לקדם עניינים כשאנחנו רוצים לקדם אותם, אז כנראה שזה לא היה בסדר העדיפויות. שוב, אני יודעת שיש עליכם המון עומס ותאמיני לי בתור מי שייצגה את ההסתדרות הרפואית אז אני מכירה היטב את "ההרעבה" של מערכת הבריאות, מכירה היטב. את לא צריכה לשכנע אותי ועדיין יש סדר עדיפויות. לבוא ולהגיד "..לא עשינו כלום בשירותים..", הנה מספרת פה חברת הכנסת פינטו שאנשים שאינם שומעים לא יכולים לקבל שירותי הנגשה של חירשים? אינטרנט? דברים כאלה.

אז זו הנקודה הנוספת שרציתי לדבר עליה.

מינימום, אני רוצה להוסיף למה שיושבת הראש אמרה. אני גם לא מדברת עכשיו על משהו גרנדיוזי, הודעות טקסט, דברים שאפשר לעשות ביום. פשוט אפשר למצוא איזו שהיא תוכנה וזה עניין של רצון, יכולת ותיעדוף וזה מצב חמור מאוד.

בנקודה הזו וזה הדבר הנוסף שרציתי לשים בפני הוועדה, אוקיי? ושוב, זה לא מצדיק למה הדברים לא נעשו, אבל לומר שלא נעשה כלום זה לגמרי לא מדויק.

אז מה כן נעשה?

יש פה נציגי קופות שיכולים להציג, יש את הנציגים מהמשרד שיכולים להציג מה כן נעשה, כולל מה נעשה בתחום נגישות שירות בהיעדר חיוב חוקי לעשות את זה ועדיין מקדישים ופועלים במסגרת - - -

אנחנו לא קיבלנו דיווחים, אז אנחנו מסתמכים על מה שיש לנו. רק שניה חבר הכנסת יוראי להב רוצה רק עוד דקה להגיב.

נמצאים פה נציגי קופות שיוכלו להרחיב על מה שנעשה.

אוקיי. אז זה גם אין דיווחים וזו פעם ראשונה שאנחנו נשמע עכשיו דברים, אם יש כאלה דברים וגם זה כמו שאת יודעת לבד, זו טיפה בים לעומת המחויבות שיש לכם.

בערך בישיבה הראשונה שלי פה, גברתי יושבת הראש, העליתי את הנושא הזה כהצעה לסדר כי ראיתי כבר שבמסגרת חוק ההסדרים הממשלה מביאה דחיה נוספת ואני מוכרח לומר שהדיון פה והקשבתי בקשב רק, מעלה בי בעיקר תחושות של מבוכה ותסכול. לא יתכן שנציגי הממשלה ואני מתפלא על נציגת משרד הבריאות, יבואו ויתרצו. יביאו תירוצים מן הגורן ומן היקב, על מצב פוליטי מעורער שלא היה. הרי הייתה פה ממשלה שכיהנה באופן יציב משנת 2015 ועד 2019 לצערי הרבה, היא משלה פה ביציבות גדולה מידי בין השנים הללו. אפילו גייסו את משפר האקלים כתירוץ ללמה לא הנגישו וכשמדברים על.

אתה מאשים אותי בהטעיה של הוועדה וזה לא נכון.

עכשיו, כשמדברים על הנגשה אף אחד לא עושה טובה לאף אחד. אף אחד לא צריך להגיד או לחייב את משרדי הממשלה או את הרשויות המקומיות ובוודאי שלא את רשויות הבריאות במדינת ישראל להנגיש מבנים. כי שלא מונגש הזכויות הכי בסיסיות ויסודיות במשטר הדמוקרטי, שאמורות להיות נתונות לכל אזרח באשר הוא נפגעות. אותו ילד עם צרכים מיוחדים שלא יכול להגיע לרופא שלו, אותה קשישה שלא יכולה להגיע למשרד הממשלתי-על זה מדובר וכשאני שומע את נציגי הממשלה כאן ואני מחריג כאן את נציג משרד המשפטים, שבדחיפת יושבת הראש וחברי הכנסת כאן מביאים לאיזו שהיא התקדמות בנושא הזה יחד עם הנציבות. אבל כשאני שומע את נציגי הממשלה מתרצים פה המון המון תירוצים ולא פועלים ומגיעים לוועדה הזאת בבקשה לקבל דחייה של עוד שנה, אני נבוך ומתבייש ולכן אני מבקש, גברתי יושבת הראש אני מאוד מאוד מחזק את ידייך ואני אומר לך שאני מאוד אתקשה להצביע בעד המשך הדחייה הזאת במידה ולא יגיעו לתוספות משמעותיות שיחייבו לוחות זמנים וחובה ולוחות זמנים ברורים לגבי מה שקורה בתוך מערכת הבריאות וקופות החולים. לא ייתכן שאזרחי מדינת ישראל לא יקבלו שירותי בריאות בגלל שהמבנים או האתרים או החומים אינם נגישים. זה פשוט לא יעלה על הדעת שזה המצב ב-2021 ואני אומר עוד משהו, נציגת משרד הבריאות אמרה שאין הרבה התקדמות כי התקנות חויבו רק בשנת 2016 ואני תוהה לעצמי, האם מישהו צריך לומר למשרדי הממשלה ובוודאי למשרד הבריאות, שצריך להנגיש את השירותים כדי שהאזרחים יוכלו לקבל מענה.

אני פשוט, אני מוכרח לומר שעד השלב הזה התאפקתי. אני לא מצליח להבין את התשובות הללו, את הזלזול הזה, באמת. זה פשוט עלבון לתבונה של חברי הכנסת ושל הציבור, שנציגי ממשלה באים ומדברים ככה אל חברי הכנסת ואל הציבור הישראלי. פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

חברת הכנסת סטרוק.

תודה. אני מציעה שאנחנו נאבחן בין שתי הסוגיות. בין הסוגייה של התקנות, שהיא בוודאי אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן כי זה לא יעלה על הדעת שהתקנות האלה עדיין לא אושרו ולא יושמו או פשוט לא הגיעו וזה בתלי נסבל בכל היבט, לבין הסוגייה של הנגשת מבנים ולמה אני רוצה שנאבחן? כי מצד אחד הכי נדרש שמבנים של משרד הבריאות יונגשו לציבור, זה הא' של הא', זה כבר לא רשויות מקומיות שאתה יכול להגיד 'אוקיי, דרך האינטרנט אנחנו נסתדר איכשהו', זו בריאות. אבל מצד שני, כולנו יודעים ומכירים את מה שכינתה נציגת משרד הבריאות "המעגל הסגור" והתקציב הסגור מאוד של משרד הבריאות, שהוא מאוד מאוד מאוד מצומצם הרבה יותר ממה שצריך ובכל מקום שאתה נוגס זו שמיכה קצרה שאתה פוגע באנשים בהיבט הבריאותי, אתה חותך בבשר החי. זאת אומרת, כמה שאנחנו פה רוצים מאוד לסייע לציבור שצריך הנגשה, אנחנו לא רוצים שזה יבוא על חשבון ציבור חולים אחרים שזקוקים לדברים אחרים.

נכון. לכן ההצעה היא באמת כרגע על השולחן כן להגיע להסכמות עם הנציבות בקשר לשירותים, לא למבנים. שזה אני מבינה עסק הרבה יותר מורכב, אבל השירותים המונגשים ושוב אני חוזרת על זה, ערן-נציבות וכמובן נציגות משרד הבריאות עו"ד עבר הדני, אני מבקשת שאתם תקיימו ביניכם בימים הקרובים את השיחות האלה ואת הפגישות האלה ואם צריך את העזרה שלנו-שלי או של הוועדה, אנחנו נשמח להתגייס בכל דבר שהוא ולסייע כדי שאפשר יהיה להגיע לאיזה שהן הבנות שיהיו מקובלות ויהיו מכובדות לכל הצדדים.

אבל אפרת מחילה, אני לא סיימתי. אני רוצה לדבר פג על נושא ההנגשה של המבנים, משום שבסופו של דבר אם אין הנגשה של מבנים של בריאות ואם היא לא קורית מהר, הוועדה הזו לא יכולה לשמש כמכבסת מילים לדחייה אחרי דחייה אחרי דחייה של הנגשת מבנים ומנגד, נראה לי שדווקא במערכת הבריאות, בלתי אפשרי לדרוש את הסיום המהיר של ההנגשה ללא תקציב.

ההצעה שלי היא שהוועדה הזו תדרוש משר האוצר תקציב לטובת הנגשה דווקא למערכת הבריאות, משום שאותה צריך להעמיד בראש כל הצרכים האחרים. מעבר לרשויות מקומיות, מעבר למשרדי ממשלה, שבוא נודה על האמת, גם אני אין לי שום צורך בהנגשה אבל יותר נוח לי באמצעות כמה תקתוקים באינטרנט, לקדם דברים מול המשרדים. אבל במערכת הבריאות זה אירוע אחר לחלוטין ולכן לא יכול להיות ששר האוצר מצד אחד אומר לנו "בואו, תאשרו עוד דחייה", על גבי עוד ועוד דחיות שקרו ומצד שני לא נותן לנו תקציב. זה משהו שהוא לא הגיוני ואני מבקשת ממך, יושבת ראש הוועדה לדואג לעניין הזה של תקציב לטובת הנגשת מערכת הבריאות.

אוקיי. אני רוצה עוד תגובה אחת באמת של משרד הבריאות ואחר כך אני רוצה בבקשה לעבור לשלטון המקומי שממתין פה בסבלנות רבה.

שמי סנדרה מרון, אני ממונת שוויון ונגישות במכבי שירותי בריאות. אני רוצה רק להגיד תודה לחברת הכנסת סטרוק, שהעלתה את נושא התקציב.

כל מי ששמענו פה לפני כן, גם הדיור הממשלתי, כולם מדברים על תקציב. אצלינו-שום דבר. את כל מה שעשינו וכן עשינו, למרות שכנראה אין לכם את הדיווח הזה ובהחלט עשינו וזה גם מופיע באתרים שלנו.

את מי את מייצגת כאן?

את מכבי שירותי בריאות. בהחלט עשינו ואת הכל עשינו בתוך התקציב הסגור הזה.

איך הצלחתם אתם ואחרים לא?

לא, כולם עשו. כל קופות החולים כולם עשו.

ומה עם בתי החולים?

גם. ויש דיווח מקוון שאנחנו ממלאים כל הזמן.

אם אתם אומרים שהכל כבר נעשה, אז למה צריך הארכה?

לא, לא, אמרתי שהכל נעשה, לא אמרתי שהכל נעשה.

אז כמה אחוזים עשיתם?

עשיתם חלקית, 10-20%, משהו כזה.

מכבי עשו 20%, האחרים עשו אפילו יותר. אני מדברת על מבנים קיימים. אנחנו עושים את זה בדרכים שונות.

והנגשת שירות גברתי?

שירות עשינו הרבה מאוד.

100%?

אין 100%, כי אין לנו תקנות. אנחנו לא יודעים מה זה 100% היום.

מה שעשיתם אפשר לעגן בחקיקה?

בהחלט.

אז תגידו מה עשיתם, בואו תגידו.

אני מדברת עכשיו רגע אחד, בלי להתקיף. אני מדברת עכשיו לגבי מה שאנחנו עשינו. כל אחד התקדם בקצב שלו, אני מציגה את מכבי, כן? אני לא מציגה את כולם.

אני אתן דוגמא למוגבלויות שמיעה וראייה. יש לנו קוד למי שמוגבל בשמיעה וראייה, יש בהחלט מסרונים, מיילים, צ'אטים, תרגום מרחוק לשפת הסימנים.

לבעלי, שהוא חבר קופת חולים מכבי מתקשרים בשביל לבטל תור והוא לא יכול לענות.

רגע. אני מקבלת את זה ואני מקבלת גם פניות ועל כל פניה כזו, רגע.

רגע, אל תגידי לי רגע. עם כל הכבוד.

אז כל החירשים וכבדי השמיעה צריכים לפנות ולהתלונן אלייך על כל טלפון שהם מקבלים ואפילו לא יודעים ממי.

יש כאן שיקוף. יכול להיות שאתם עושים דברים, אבל אנחנו באים ואומרים שני דברים. אחד, שיש הרבה קולות מהשטח, שאומרים שאתם לא עושים מספיק. שתיים, שזה לא מעוגן. לא בתקנות ולא בחוק ואנחנו לא נמצאים בספרה הזאת ולכן הדברים הם וולונטריים ובאוויר וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. אתם עושים 10%, הם עושים 20% וזה לא נראה טוב. זה גם לא נותן, אתם לא עונים על הצרכים ועל המחויבות וזה לא ככה צריך להתבצע. עכשיו, אני מבינה ששוב, שהכוונות שלכם טובות ושאתם רוצים לעשות דברים ואתם גם מרגישים שאתם עושים, אבל זה לא מספיק. זה לא מספיק וזה לא נראה לעומת הצורך והמחויבות של המדינה. זה לא נמצא בכלל בהלימה ולכן את שומעת כאת את הטענות האלה.

אני מסכימה עם הטענות ואני מסכימה עם זה שזה לא מספיק ויש לנו עוד דרך. אבל אני לא מסכימה עם הצגת התמונה הזו, ששום דבר לא נעשה ושכולם פה לא מבינים איך זה יכול להיות. אני חייבת לציין שבאחת הוועדות, חבר הכנסת אילן גילאון הביא לפה את נציג האוצר ונציג האוצר אמר בפירוש "..תעשו את זה מתוך תקציב פיתוח שלכם..". זאת אומרת, צריכים לקחת מהקצבה לאמצעים בריאותיים אחרים ולעשות את הנגישות. שום תקציב לא ניתן לנו ופה נאמר שניתן תקציב וזה לא נכון, לא ניתן תקציב.

אני רוצה רק משפט אחד להגיד, מערכת הבריאות מורכבת יותר מכל המערכות האחרות. אתם מדברים על מבנים, רוב המבנים שלנו בקהילה הם מבנים שבאחריות הממשלתית ורוב המבנים קופות החולים הם מבנים שמשכירים אותם ממרכז השלטון המקומי, אז כך שאני רוצה להגיד, תבינו שמערכת הבריאות נעה בין זמינות, יש איזה רצון ודרישה שמערכת הבריאות תהיה זמינה ויש רצון ודרישה שמערכת הבריאות תהיה נגישה ולפעמים זה בא על חשבון משהו. אני אתן דוגמא אחת ותאמינו לי, אנחנו בכאב לב נותנים דוגמאות כאלה, משום שאם הנטייה הייתה בשנים האחרונות לחזור לרופא הכפר ולהקים כמה שיותר מרפאות בשכונות וכל זה, אנחנו מעבירים את המרפאות עכשיו לתוך המרכזים המסחריים כי אלו המבנים היחידים הנגישים ואני לא רוצה להגיד לכם שלאשה קשישה, שלוש מדרגות במושב בקצה הארץ עדיף לה מאשר לנסוע לקריית שמונה למרכז המסחרי. ערן אנחנו עובדים אתכם יום יום, יום יום אנחנו בקשר איתכם וזה כאב לב. אני חייבת להגיד לך שקופות החולים מצמצמות שירותים על חשבון שירותים נגישים. פחות מרפאות, יותר מרפאות גדולות, יותר מרפאות במרכזים הגדולים כי אין מבנים.

מדברייך נשמע שהאנשים עם המוגבלויות הם האויב.

זה גם ממש לא נכון.

רגע, ערן. כי אין מבנים נגישים, הקופות לא בונות. חוץ מקופת חולים כללית, שמידי פעם בונה מבנה הקופות לא בונות מבנים וצריך להבין את זה. עכשיו, לגבי בתי החולים הנגישות היא שונה ולגבי נגישות השירות אנחנו עושים באמת את המקסימום וחברת הכנסת פינטו יודעת, אנחנו בקשר ואנחנו עושים את המקסימום לקדם. לא תמיד זה תלוי בנו, זה הרבה קשר בין משרדים שונים ואנחנו צריכים לתפור כל מיני דברים ממשרדים שונים, להעביר כסף ממשרד למשרד.

טוב. יש לכם ארבעה ימים להגיע להסכמות.

גברתי יושבת הראש, אני רוצה רגע לפנות לנציגי משרד הבריאות פה בוועדה. הגענו לדיון על הערכת מועדים בתקנות נגישות. עכשיו, אתם באים פה לוועדה בכנסת לבקש הארכה של תקנות, הדבר הכי בסיסי ומצופה מכם, מנציגי רשויות ממשלה הוא להציג מצגת עם נתונים מסודרים של מה כבר נעשה, מה אתם מתכננים לעשות וכמה זמן זה ייקח לכם. אתם באים פשוט, עם שלל תירוצים ובמבקשים הארכה, הארכה. על בסיס מה אתם רוצים שנתבסס? אותם התירוצים, אותן אמירות. זה בלתי מתקבל על הדעת הזלזול המוחלט הזה בנו חברי הכנסת וביושבת ראש הוועדה ובכל הכנסת עצמה.

שלחנו את הנתונים שהתבקשנו.

איזה נתונים?

איפה הנתונים? ויותר מזה, הזלזול הוא מוחלט בציבור שלם של אנשים עם מוגבלויות ומדובר פה גם על נגישות בשירות וגם על נגישות במבנים. אלו שתי מוגבלויות מקבילות שחייבים לעשות ואני פשוט לא מבינה איך אתם מגיעים לוועדה מבלי להראות לנו נתונים או מצגת או משהו מסודר ופשוט לדבר באוויר "אנחנו עושים ועושים ועושים", זה לא מקצועי. זה פשוט לא מקצועי.

גברתי, אני רק אוסיף גם.

אני רק אוסיף עוד שניה, יוראי, שבאמת הייתה כאן פניה מהוועדה למשרד הבריאות להגיע עם נתונים ולא קיבלנו.

שלחנו.

אם שלחתם אני אשמח שתקריאי לנו את זה כאן בוועדה ונשמע.

הנה, אני שואלת את מנהלת הוועדה ואת היועצת המשפטית ואין לנו נתונים. לא קיבלנו.

אנחנו שלחנו ביום חמישי את הנונים של כל הדיווחים.

אז תקריאו לנו את זה פה בוועדה, לפרוטוקול.

לאן שלחת את זה? כי פה בוועדה זה לא התקבל.

אני רק אוסיף עוד משפט לדבריה החשובים של חברת הכנסת פינטו, אני מתרשם מהדוברת האחרונה בסיפא של הדברים שכאילו השירותים לציבור הכללי נפגעים בגלל שיש צורך להנגיש את השירותים הרפואיים לאנשים עם צרכים מיוחדים. אז זה לא אחד על חשבון השני, זה אחד לצד השני ואם צריך לחזור בך מהדברים שלך, כי אם זו עמדת הגוף אותו את מייצגת, שצריך להפחית בשירותים לציבור הכללי כדי לאפשר גם לאנשים עם צרכים מיוחדים, אז אנחנו בכלל ביקום נורמטיבי אחר.

לא הובנו נכון, אני מתנצלת. לא הובנו נכון.

אוקיי.

יש לכם נתונים שאתם רוצים להציג לנו עכשיו בוועדה?

שמי סיגל ממשרד הבריאות, אני מנהלת תחום תכנון ובניה ממנהל התכנון ומרכזת את היישום של התקנון נגישות לשירותי בריאות קיימים.

אנחנו שלחנו ביום חמישי בערב לבקשתך, את הנתונים לוועדת העבודה והרווחה למייל, אם הם לא הגיעו אנחנו נשלח שוב.

מה אתם יכולים להציג? כי הם לא הגיעו, הנה כבר בדקנו.

שתקריאי לנו כאן.

מה את יכולה לומר לנו? מה עשיתם, מה נשאר לעשות, מה הבעיות?

טוב אנחנו מדברים על משהו כמו 16 דפים, אז אני לא אציג את הכל. אבל רק קצת לדבר על מה נעשה מבחינתנו ונתונים הכי מעודכנים שאספנו, לפחות של קופות החולים.

אנחנו, כמו שנאמר פה לא כל שירותי הבריאות הם שירותי בריאות שלנו, כלומר של משרד הבריאות. אנחנו מרכזים את כולם ומקבלים דיווחים מכל מערכת הבריאות. הקמנו אגב, מנהלת נגישות שמרכזת ומתחללת את כל התהליך הזה. במסגרת הדיווחים, ביוני עשינו איזה שהוא עדכון. המועד הזה לדיווח אגב, הוא בנובמבר-חודש הבא. ביוני אספנו נתונים, בין הנתונים שהתקבלו ואני מדברת רק על יישום תקנות נגישות של מבני בריאות קיימים. בין הקופות חולים ככה, יש לנו את מאוחדת שנמצאת היום עם 92% הנגשה של המרפאות, אוקיי? ואנחנו מדברים על 261 מרפאות סך הכל, יושב כאן נציג של קופ"ח מאוחדת והוא יכול להרחיב. שירותי בריאות כללית עם כ-1,300 מרפאות, נמצאים ב-56% הנגשה.

שהם הגדולים ביותר, להם יש הכי הרבה מרפאות.

הם הגדולים. וכן הלאה. אני יכול כמובן להציג פה נתון של כל הקופות ושל.

אני אשמח שתציגי לנו את הנתונים.

כמה מכבי? 20%.

וזה כשיש תקנות.

ערן, הנתונים שאתם יודעים עליהם אלו נתונים של נובמבר 2020. אנחנו בחודש יוני, לצורך דיוני התקציב עשינו איזה שהוא מיפוי עוד פעם של פערים, כמובן שמי שענה לנו ממנו אספנו את הנתונים וטייבנו אותם. נכון, אנחנו מדברים ואמרו פה שמאוד קל לעשות הכל, אז חברים יש לנו מבנים מתקופת קום המדינה, מתקופת מנדלסון, למי שמכיר. לא פשוט להנגיש, אני לא אומרת שזה לא אפשר, אבל זה מורכב ואנחנו עושים ככל יכולתנו גם כדי לסייע לחייבים וגם לקדם אותנו כרגולטור ולסייע במה שאנחנו יכולים. גם לדובר את הנושא. יש עדיין בתי חולים שלקח להם זמן להבין שהם צריכים להיכנס להליך.

זה כבר ברור למה זה קשה, אבל מה עוד יש לך בנתונים שאנחנו צריכים לדעת?

כל נתון שאתם תרצו אני אעביר לכם, את כל הדיווחים למעשה.

אני אשמח לקבל דיווחים על הנגשת שירות, למרות שעדיין אין תקנות לכל האנשים עם המוגבלויות.

לא התבקשנו אבל אנחנו נעביר.

אולי שווה להציג תוכנית מסודרת של איך אתם מתקדמים, אם זה המצב אחרי שי שחמש שנים כבר תקנות. תוכנית עבודה מודרת של איך מגיעים ליעד.

מן הראוי, בשביל לבקש הארכה באמת להראות תוכנית, איך אתם הולכים ליישם את זה. זו צורת העבודה וככה עובדים.

לנו יש נתונים מנובמבר ואני מאוד שמח על הנתונים האלה. אני רוצה להגיד כמה דברים, נניח מההסכמים בדיונים הממשלתיים, שיש איזה איקס שמתחייבים שעומדים בו עכשיו. משרד הבריאות והאוצר בנושא - - - עכשיו עמד על כך שלא יהיה שום איקס. אם כולם עומדים על אותו האיקס. אם כולם עומדים על 20%, אז לפחות שיקבעו עכשיו ויודיעו לציבור מה עם ה-20% שכבר עומדים. זה מעולה, זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי נגישות השירות, אני לא יודע שיש נתונים. לפחות לגבי העלויות של זה, מה המשמעות של זה.

אין לכם נתונים, אין לכם כלום.

זה לא שאין עשייה, אין נתונים.

אז למה אתם מבקשים דחיה? אולי אתם יכולים להנגיש את זה מחר בבוקר? אני לא מצליחה להבין.

אנחנו אמרנו שאנחנו בהחלט יכולים לקדם את השירות במקביל לתקציב.

בבקשה יש לכם תוכנית איך לקדם?

אתם יודעים מה התקציב?

לכמה כסף את זקוקה? נציגת מכבי, לכמה כסף את זקוקה כדי להגיע ל-100 הנגשה של השירות ושל המבנים?

אני לא יודעת מה התקנות, מאיפה אני אדע מה ה-100%?

בנגישות השירות?

כן.

אנחנו מדברים כבר כמה חודשים על תקנות ספציפיות.

לא. הוא מדבר על 100%, זה משהו אחר ערן.

טוב, אנחנו חייבים להתקדם. השלטון המקומי, אנחנו לא נשמע אותם.

חצי דקה, 20 שניות. אני רוצה רק לומר, ביחס למה שאמרתי קודם לגבי המגזר החרדי. אין לנו נתונים. ההסתייגות שאני הצגתי, אנחנו מאוד בעד ההנגשה אבל כאשר, כמו שאומרת 'תבן לא ניתן לעבדיך ולביאים אמרו להם ועשו', זה לא שייך לעשות את הדברים האלה ואז מה קורה? יאשימו או יסייגו מבני ציבור משום שאין להם הנגשה.

ברור, צריך לתת לזה את הפתרון.

אני רוצה לעבור ויש לנו כאן נושא שעוד לא נגענו בו בכלל ואני מוכרחה להגיע אליו. אם יישאר זמן.

אני צריכה רק חמש שניות כדי לקבל נתונים מסודרים על תוכנית ההנגשה הפיזית של המבנים והתקציב. שהוועדה תקבל גם עדכון מסודר על תוכנית ההנגשה הפיזית.

כן, כן. חד משמעית, אנחנו רשמנו לעצמינו את הנקודה הזאת. זה ייכנס, אני מבטיחה לך. השלטון המקומי, בבקשה אדוני.

תודה לך גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת על הדיון הזה. היה לנו חשוב לבוא לפה בהרכב מלא, נמצאים איתי כאן גם עורכת הדין מירה סולומון, היועצת המשפטית הפנימית שלנו, גם רות דיין שהיא מנהלת מחלקת החברה שלנו וגם עדי אבירם, שהיא הפרויקטורית שלנו לנושא ההנגשה.

אני אגיד רק לחברי הכנסת שעוד לא נתקלו בנו מספיק, מרכז השלטון המקומי הוא ארגון הגג של הרשויות המקומיות. יחד עם מרכז השלטון האזורי אנחנו בעצם מייצגים את כל 257 הרשויות המקומיות בישראל, מתוכן בערך 200 רשויות מקומיות עירוניות, עיריות ומועצות מקומיות ועוד 55 מועצות אזוריות שאותן מייצג השלטון האזורי, אבל הן חלק מהמנהלת שהקמנו, אז אני מרשה לעצמי לדבר פחות או יותר גם בשמן.

קודם כל אני רוצה להתנצל. אני מתנצל גם בפני הציבור של בעלי המוגבלויות וגם בפני כל הנוגעים בדב. אנחנו נכשלנו בלקדם בצורה ראויה את ההנגשה. היינו צריכים להתחיל לעבוד ולעשות את מה שאנחנו עושים בשנתיים שלוש האחרונות ותיכף תראו מה אנחנו עושים, היינו צריכים לעשות את זה מיד עם חתימת התקנות בשנת 2011. זאת אומרת, אנחנו בעצם עברנו 10 שנים, מתוך ה-10 שנים, שש שנים ראשונות לא נעשה כמעט כלום. בארבע השנים האחרונות נעשו הרבה דברים ואני תיכף אסביר מה עשינו ולאן אנחנו הולכים.

משהסתבר לנו ששום דבר לא יעזור לנו אלא עצמנו, הרשויות המקומיות, הקמנו את המנהלת שמשתתפים בה גם משרדי הממשלה הרלוונטיים- משרד המשפטים, הנציבות, כמובן גם משרד הפנים והאוצר. מרכזת את המנהלת הפרויקטורית שיושבת כאן לימני, עדי אבירם, שהיא מומחית להנגשה עירונית והיא גם ריכזה את כל הנתונים שאני הולך להציג לכם והיא גם תרכז בהמשך את עבודת המטה שנגזרת מהחקיקה החדשה ואני מקווה שהחקיקה תאושר.

החקיקה החדשה מאוד מקובלת עלינו, יש לנו כמה הערות טכניות קלות בעניין אבל עקרונית, אנחנו באים אחרי הרבה מאוד עבודה מול הנציבות, מול משרד הפנים ומול האוצר, כמובן גם מול כאש המטה של שר המשפטים ואנחנו חושבים שזו חקיקה טובה. יהיה קשה, יהיה קשה אבל אנחנו מתכוונים לעמוד בה.

אני רוצה להבדיל בינינו לבין הממשלה. למי שלא מכיר, הוותיקים בינינו מכירים, אני עשר שנים עבדתי בממשלה, עשר שנים בשלטון המקומי. אני נמצא בדיוק בתווך, בתפר של בין השלטון המקומי לממשלה.

סליחה שאני טיפה מקדמת אותך קדימה, אבל באמת השאלות שאותנו מעסיקות ומטרידות, במה זה יהיה שונה עכשיו, התוכנית הזו, ממה שהיה קודם לכן ולמה עכשיו זה יעבוד?

מיד אני אסביר. רק אני רוצה לאבחן את הקושי שיש לנו. אנחנו הקמנו מנהלת נגישות במרכז השלטון המקומי, יש לנו פרויקטורית, יש לנו דיווחים. הקליינטים שלנו זה 257 רשויות מקומיות שכל אחת מהן היא סטטוס עצמאי, כל אחת מהן יכולה לשמוע לעצות שלנו, יכולה לדבר איתנו ובדרך כלל גם נענית לקריאות שלנו. אבל יש לה את המחויבות החוקים של עצמה והיא קובעת לעצמה את סדרי העדיפויות. תפקידנו זה לייצג אותן ואנחנו מנסים לייצג אותן פה הכי טוב שאפשר ולהנחות אותן, במסגרת המנהלת אנחנו מנחים אותן. אז זה ההבדל בינינו לבין מנהל הדיור הממשלתי, שלא רק שישב שתי קומות מעל אדף תקציבים כל השנים מאז שאני זוכר אותו אני לא יודע מה קורה היום, קומה אחת מעל אגף התקציבים. הוא גם יושב על הברז של תקציב המדינה וגם מנהל בעצמו וגם מבצע בעצמו את העבודה של כל המשרדים. זאת אומרת, יש פה איזה שהוא הבדל שצריך להבין אותו.

המצגת שלי תראה קודם כל מה עשינו עד עכשיו. בעצם בארבע השנים האחרונות ובייחוד בשנתיים האחרונות, מיפינו בעצם את מצב כלל הרשויות המקומיות ואנחנו נציג לכם תיכף את הנתונים. הדרכנו אותן וליווינו אותן, באמצעות הפרויקטורית, איך לנצל תקציבים קיימים ותיכף תראו מה קיים.

אני כבר רואה פה את התחנות, יהיה לי פה גילוי נאות לגבי תחנות אוטובוס. בקיירה הקודמת שלי גם בין היתר ובעוונותיי, הייתי ממייצגי עיריית חיפה בעניין תחנות האוטובוס וההנגשה הספציפית.

אוקיי. תיכף נדבר גם על זה בקצרה. עבדנו עם משרדי הממשלה, תיכף תראו את התוצאות ועשינו גם ישיבות עם ראשי רשויות מקומיות. לחצנו גם למנות רכזי נגישות איפה שאין ברשויות מקומיות.

כפי שגברתי אמרה, אנחנו מדברים היום על כל מיני סוגים של הנגשה, אבל אני מפנה אתכם לצד הכתום של התמונה. אנחנו מדברים על מבנה ציבורי קיים ומקום שאינו בניין. מקום שאינו בניין זה בתי עלמין, חניונים, מקומות רחצה, גנים ציבוריים, אתרי שעשועים, מקומות עלייה לרגע לכולי. זה מורכב מאוד וזה חלק מהקשיים שלנו. לגבי מבנים, אתם תיכף תראו. אנחנו, ההארכות המתבקשות היום ומובאות לוועדה מדברות רק על מבנה ציבור קיים ומקום שאינו בניין. שאר הדברים, אנחנו רואים בשלטון המקומי שלמשל נגישות השירות שעלתה, היא בעצם קיימת להערכתי ב-70% מהרשויות המקומיות.

צפי של לסיים את זה בתקופה הקרובה?

כן, כן.

יש לכם ממש מועדים? אתם עוקבים אחרי זה?

אנחנו נסיים את זה כמו המועדים האחרים, בצורה מהירה מאוד כי אנחנו עשינו את הרוב כבר.

זו לא כל כך צורה מהירה.

אנחנו עשינו את הרוב. פשוט רשות מקומית שמקבלת היום קהל, מקבלת קהל עם הנגשה מלאה, כולל נגישות שירות.

אז גם לגבי העניין הזה של נגישות השירות, אם אין לכם נתונים לגבי הצפי והתוכנית, אנחנו מבקשים לקבל.

בסדר גמור. אני אעבור לנושאים הפיזיים. מבני הציבור הקיימים ברשויות מקומיות, אותם היינו אמורים להנגיש בעשר השנים האחרונות הם סך הכל 8,194 מבנים. זה לא כולל מקומות שאינם בניין. זה כולל משרדי עירייה, שירותים חברתיים, אולמות ספורט, אולמות תרבות, מועדוני נוער וכל הרשימה שאתם רואים מצד שמאל. אנחנו אספנו את הרשימה לפי מגזרים ואתם יכולים לראות את העמודות. במגזר החרדי למשל, לשאלת חבר הכנסת פורוש, עיריות ומועצות מקומיות חרדיות הנגישו בממוצעה 55% מההנגשה במחויבת. אגב, הם הטובים ביותר כי יש להן הרבה מאוד רשויות חדשות במקרה הזה ואת זה אני שמח להגיד. לידן אתם רואים את המגזר הדרוזי, שהנגיש בערך 45%. החברה הערבית-46%, ערי פיתוח 38%. ירושלים הוצאתי אותה, אני אדבר עליה בנפרד.

אני יודע על ירושלים שזה בערך 40% מהאוכלוסייה החרדית.

אתה צודק אדוני ואני אראה את ירושלים בנפרד. זה בלי ירושלים.

אתה יודע זה מה שעושים בעמודות האלה, מוציאים את אלה שמורידים את הסטטיסטיקה.

נכון. אני תיכף יראה את זה. בממוצע אתם יכולים לראות שהשלטון המקומי עשה בממוצע כ-40% וזה בעיקר בארבע השנים האחרונות.

דווקא ב-15, 17? למה דווקא הצלחנו כל כך מעט?

אני אגיד לך, הפורום ה-15 כולל ערים גדולות מאוד וותיקות מאוד, עם כמות הרבה יותר גדולה. תראי כמה מבנים, הם היו אמורים להנגיש 2,393 מבנים, שהם מבנים קיימים ישנים והם הנגישו 800 בארבע השנים האחרונות, שזה לא מעט אגב.

בכל מקרה, בגדול מה שאני רוצה להגיד בשקף הזה זה שהנגשנו 3,190 מבנים מתוך 8,194. אנחנו צריכים להנגיש עוד בערך 60%.

עוד 5,000 מבנים. כמה זמן זה ייקח להנגיש כמות כזו?

נכון מאוד. אני מעריך ארבע-חמש שנים. בהערכה שהוועדה אני מקווה, תיתן לנו.

יש תיעדוף של הרשויות, לגבי איזה מתוך ה-5,000 מבנים האלה ינגישו לפני ואחרי?

כן. יש רשימות מאוד מפורטות.

לפי איזה קריטריונים?

יש רשימות מפורטות של מה קיים בכל בניין. אנחנו טוענים ואני גם אגיד את זה בהמשך, שה-25% , בכל שנה צריך להיות 25% רוחבי וצריך לתת אפשרות לנציבות להקל במקומות שבהם יש עומס בסקטור מסוים. לנציבות, לא לנו ולא לאף אחד אחר ואני אדבר על זה תיכף. לגבי מקומות שאינן בניין.

אתה יודע להסיר למה במועצות האזוריות האחוז כל נמו?

מועצות אזוריות, אני לא מומחה במועצות אזוריות. הן פחות או יותר 40% בממוצע. את יכולה לראות. את רואה את הנתון באמצע הגוש. חזרתי למבנה ציבורי קיים, הם 41% פחות או יותר כמו הממוצע גברתי. במועצות אזוריות יש את המורכבות של עצמן, אבל זה הרבה פחות אוכלוסייה, מדובר על כמה אחוזים, לא מדובר על 95% מאוכלוסיית המדינה שבה אני מטפל.

אני רוצה להעיר על זה שאני כל פעם שומעת את זה ואני חושבת שהגיע הזמן שנפסיק להגיד את זה. זה לא משנה אם יש אדם אחד או שניים, זכות הציבור לתשתית ראויה וזה לא משנה אם הוא גם בתל אביב, באום אל פאחם, בקצרים או בעוטף עזה ולכן, אמירה כזאת לא מקובלת שתיאמר פה בוועדה.

מה שאמרתי שהם 40%, כמו כולם.

אבל המשפט השני אליו התייחסתי, בסדר? זה לא משנה אם הם קצת או הרבה.

ברור, מקובל.

לגבי מקומות שאינם בניין המצב דומה אגב, דומה לאחוזי הביצוע במבנים. זה גם כן בערך סביב ה-40% עם חלוקה למגזרים. אגב, יש לנו נתונים מכל רשות מקומית, שעדי אספה. נוכל בהמשך להביא גם נתונים הרבה יותר מפורטים במידה ואנחנו נידרש לכך.

המצגת והנתונים האלה הוכנו עבורנו במיוחד לוועדה, אבל הם בשוטף אתם מקבלים את הנתונים ועוקבים אחרי ההנגשה?

נכון מאוד.

אז זה לגבי המקומות שאינם בניין. לגבי תקצוב, אני רוצה רגע להתחיל בשקף הזה. אני אחזור רגע למה ניתן. תראו, על פי האומדנים שלנו, היו הרבה וויכוחים על האומדנים האלה. אנחנו, האומדן האחרון שלנו הוא בעצם שבכל העשר שנים התקציבים שהרשויות המקומיות היו צריכות להשקיע בכל הנושא של הנגשת מבנה ציבור קיים ומקומות שאינם בניין, הוא בערך שבעה מיליארד ₪. המצב היום הוא שבוצע בערך 3.6 מיליארד וטרם בוצע 4.4 מיליארד. אני לא אומר שהמדינה צריכה להביא לנו עכשיו ארבע מיליארד שקל, אני חושב שהמדינה צריכה להביא הרבה פחות, אבל היא צריכה להביא הרבה יותר ממה שהיא הביאה עד עכשיו. אתם רואים את השקף של ניצול תקציבי משרד הפנים להנגשה, למ"ס אחד עד ארבע. זה בעצם מה שהמדינה נתנה בעשר השנים הראשונות, היא נתנה 55 או 56 מיליון שקל, מתוך אותם שבעה מיליארד שקל צורך שהגשתי ורובם בהליך ביצוע. בהתחלה היו לנו שנים רבות שלא בוצע בכלל, היום אנחנו נמצאים בהליך ביצוע של רוב הכסף ואנחנו גם נסיים אותו עד תחילת שנה הבאה. אבל לא הצלחתי ואני מתנצל שלא הצלחתי לשכנע את האוצר לשים סכומים הרבה יותר גדולים. חשבתי שבהזדמנות הזו, המדינה צריכה לקחת את זה הרבה יותר ברצינות ולשים סכומים הרבה יותר גבוהים. מה שנתנו עד עכשיו, אותם 56 מיליון שקל-ניתן לכל הרשויות רבותיי מדרגה אחת ועד ארבע, ללא קשר למגזר אליו הם שייכים. אז זה לגבי הנושא של ניצול תקציבי.

רק השאלה גם פה אם אפשר, אתה מציג רק נתונים של ביצוע ואני אשמח לראות טבלה של תכנון מול ביצוע ובתכנון מול ביצוע, לא רק מה משרדי ממשלה הביאו, אלא גם מה הייתה בתוכנית הרשותית, הרי לכל רשות יש תקציב והיא צריכה להראות איך היא מתנהלת בו. כולל דרך אגב, תקציב מוכנות לחירום שגם שם רשות יכולה לבוא ולהנגיש חלק מהדברים כדי לקצר איומים וכאלה ולכן, מבחינתי, הנתון הטבלה הזאת הוא נתון חסר.

ברור. אני מבין וזה כרגע מה שיש לי ואני אשמח לשפר את זה ככל שניתן. מה שאני רוצה להגיד זה שבאמת המדינה לא שמה את היד בכיס. רוב הנטל היה על הרשויות המקומיות. אני שמח שהצלחנו, 40% זה לא מספיק וכאמור צריך לתגבר את זה. אנחנו מתכוונים בארבעת השנים.

אתה חושב שאם היה לכם תקציב כל הרשויות היו עושות את מה שנדרש מהן?

לא היינו מגיעים ל-100%, אבל אני חושב שהיינו יכולים להגיע ל-60 או 70%. כי גם יש בעיה ניהולית, זה לא כל כך פשוט.

כן, לכן אני אומרת. זה לא הדבר הכי חשוב.

כן לא רק, לכן אני אמרתי שזה לא הדבר הכי חשוב. יש פה גם כשל ניהולי כזה או אחר. אני לא אכנס למתווה. אני רוצה שתי הערות לגבי החקיקה הקיימת.

יש לי שאלה, התקציב שאתה אומר שהרשויות כן קיבלו, זה תקציב צבוע?

כן.

אז זאת אומרת שברגע שאם נותנים תוספת תקציב צבוע, אפשר להגיע ליותר.

אבל לא כל התקציב הלך על, ככה אני מבינה. לא כל התקציב שהועבר הלך להנגשה.

לא גברתי, ה-55 מיליון ₪ צבוע כהנגשה ומתוכו 44 מיליון ₪ נוצלו להנגשה והשאר ינוצל להנגשה.

זאת אומרת כל התקציב שהועבר להנגשה?

רק להנגשה.

אחרי שנים שהוא לא נוצל.

מפתח החלוקה של התקציב הצבוע הזה בעבר - - -

אני יכול לתת לכם אותו, זה מתחלק על איזה 40-50 רשויות מקומיות.

אבל המפתח.

המפתח? אני לא יכול להגיש לך, זה משרד הפנים קבע את המפתח. אני יודע כמה כל אחת קיבלה אבל לא יודע מה היו הקריטריונים.

טוב. בוא נתייחס בבקשה לירושלים.

לגבי ירושלים. אני כמו אמרתי הצעת החוק כמובן מקובלת עלינו, אבל יש בה שני תיקונים טכניים שאני רוצה לבקש. תראו, לירושלים על פי החקיקה הקיימת, יש לה 628 מבני ציבור שאותם היא צריכה להנגיש היום ועוד אלף ומשהו מקומות שאינם בניין. הממוצע הארצי בכל רשות מקומית הוא 35 מבני ציבור קיימים ו-45 להסדר. בערים הגדולות יש ממוצע של 150 מבני ציבור קיימים להסדרה ועוד 200 מקומות שאינם בניין להסדרה. זה אומר שירושלים.

שלמה אני חייב לשאול אותך שאלה. כמה הם כן הנגישו, אם זה מה שנותר אז כמה הם כבר עשו?

ירושלים נמצאת בעצם בין פי חמש לפי 20, משאר הרשויות המקומיות במטלות ההנגשה שנותרו לה.

הבנו, אבל אני לא מדברת איתך על הכמות אני מדברת איתך על היחס. תיקח את אותו היחס של ההנגשה שלה מתוך אותה כמות, לעומת תל אביב.

היא בוודאי הרבה יותר נמוכה.

אז אנחנו לא מנסים לרגע אחד לצייר תמונה אחרת, בוא לא נעשה הנחות אוקיי? אני שומעת את הטיעונים היפים שלך ואתה נותן להם הרבה מאוד ניבים שהם צריכים אבל אתה יודע, זה עדיין לא מגיע לאותה רמת ההנגשה ברשויות האחרות.

אני מסכים. היא גם עיר חלשה מאוד, אתם יודעים את זה לעומת הראשויות הגדולות האחרות.

היא קיבלה כסף נוסף להנגשה?

לא שידוע לי. מה שאני מציע גברתי, לגבי ירושלים, אני מציע שתינתן לנציבות שוויון הזדמנויות את האפשרות לטפל בהם באופן פרטני, להחריג אותם, להאריך להם איפה שצריך, זו הצעה אחת שלי. רק לירושלים, אני לא מציע למישהו אחר כרגע.

ההצעה השנייה שלי, היא לגבי ה-25%. פה אני רוצה להציע שה-25% שמתחלקים לארבע שנים בהארכה יהיו 25% כלליים. כי הנציבות הציעה לקדם מקומות מסוימים ואני מבין שצריך לקדם אותם. החשש שלי הוא שנניח ויהיה מצב שיש רשות שהנציבות רצתה לקדם את עניין התרבות ובצדק, אם יש רשות מקומית אי אם, שאנחנו לא יודעים עדיין שבעצם רוב ההנגשה שהיא צריכה לעשות זה רק במקומות תרבות היא תצטרך בתוך שנתיים לגמור הכל. אני רוצה את החלוקה רציפה.

אם מדובר במצב ששלמה מתאר אותו. כלומר, כל מה שנשאר זה חלק מהרשימה הזאתי אז אפשר למצוא איזה שהוא פתרון סופי של הפיזור. עכשיו לגבי ירושלים, היא בירת ישראל והיא חשובה ואני לא אומר את זה בציניות משום שהנתונים ששלמה מנסה להתחמק מהם זה שגם הם לא כל כך עשו עד עכשיו אז אני לא חושב שמגיע איזה שהוא.

לא הראינו, לא קיבלנו נתונים לגבי ירושלים.

אנחנו יכולים לעשות את זה.

אני יכולה גם להגיב.

אני יכול גם להגיב, המספר מאוד נמוך. משהו כמו שניים מתוך 600 ומשהו.

אני לא שומעת. שניים שלושה מבנים??

לא. רגע, זה שונה מאז הדיווח הזה. הם הקימו גם מנהלת ירושלים. אני עדי אבירם מנהלת, פרויקטורית. רק שנייה, הדיווח הזה של ירושלים, שני מבנים היו עד לפני שנה. הם לפני שנתיים הקימו מנהלת תכנון וביצוע והם בשנה האחרונה עשו 13 מבנים רק בין דיווח כזה לדיווח של.

מעולה. זאת אומרת, חובה מאז 1972 שעל התקנות עליהן אנחנו מדברים משנת 2011. בעשר שנים הם הספיקו לעשות 13 מבנים. אני לא רואה סיבה.

מתוך 600 וכמה היה שם? 640. ומבלי לדבר על המקומות ציבור, מקומות ציבור עוד 1,000.

וגם שם המספרים נמוכים. אני מאמין לעיריית ירושלים יש יותר מבנים ממה שהיא יודעת, כי זה אפילו לא הגיוני ברמת ההסתברות. הרי עשו שיפוצים במבנים בעשר השנים האחרונות. בא אדריכל, הוא לא בדק אם הוא עושה גם הנגשה?

זו פשוט שערורייה.

אז אני לא חושב שיש צורך לתיקון מיוחד בעניין ירושלים.

אולי זה פחות חשוב לירושלים להנגיש מבני ציבור עבור אנשים עם מוגבלויות.

וזה גם דרך אגב, זה גם לא היה חלק מהסיכום. גם יש בתוך החוק מנגנונים להתמודדות עם הדברים האלה, צו נגישות שדיברנו עליו קודם. כמו שאמרה גברתי, אם הייתה איזו שהיא עמידה ביחס אז היה אפשר לדבר.

אבל יש התעלמות, התעלמת מהחובה.

גברתי את צודקת. הנתונים ברורים, עיריית ירושלים-כמו שמדינת ישראל מחריגה אותה גם בראיה בתקציבית, גם בראיה הרגולטורית. צריך פה לחשוב איך עוזרים לה ולא מכים אותה ואני חושב שזה המקום לחשוב במשותף.

רק שניה אבל, שלמה אף אחד לא רוצה להכות אותה. אבל נדמה שמישהו שם צריך לעשות חיול מחדש של תיעדוף הדברים וסדר הדברים. זה לא היה בכלל.

אז זה מה שעדי אמרה שהם עושים עכשיו.

הם הקימו מנהלת שמנהלת ממש תכנון ביצוע עם תקציבים, כשהמנהלת קמה לפני שנתיים הם גמרו - - -

איפה הנציג של העירייה? למה הוא לא הגיע לדבר בעד עצמו? עם המצב המיוחד והקשה.

אם זה היה מספיק חשוב הם היו שולחים נציג.

חברים אתם מבינים, אתם עושים את המקסימום עבורם וזה יפה מאוד. אתם עושים את עבודתכם נאמנה, אבל זה לא רציני מבחינתם.

אפרת אני מאוד מבקשת שאנחנו נתייחס לנתוני אמת מדויקים.

אין, את רואה.

רגע שניה, לא רק ביחס לירושלים אלא ביחס לכלל הרשויות. אני לא שמעתי עדיין, לא הבנתי עד עכשיו. רק הבנתי שהכסף היה צבוע שזה טוב ומצוין. אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל נתוני אמת על איך זה חולק, לפי איזה תבחינים בין הרשויות ומה קרה ברשויות שבהן הכסף הצבוע לא נוצל כמו שצריך. האם למשל התבחינים כללו את מספר המבנים הנדרשים להנגשה? את האיתנות של הרשות וכן הלאה. ואני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד על כך שמכאן ואילך יהיו פה תבחינים שעוברים דרך הוועדה הזו, בסדר? ושהם שוויוניים ושהם מתגמלים את מי שמשתמש בתקציב שלו ואולי אפילו נותן מעבר לזה, מתקציבו הלא צבוע לטובה הנגשה ולא להיפך ואני שוב אומרת, כל החוק הזה כפי שהוא עכשיו ואני מאוד מקווה שהוא הולך להשתנות, אבל כפי שהוא עכשיו זה חוק של הלבנה וכיבוס של דחייה נוספת ובתוך ההלבנה הזאתי אני רואה הלבנה בתוך הלבנה עם הסיפור של ה-50 מיליון לרשויות הערביות, שאני לפחות עוד לא נרגעתי ממנו. זה נראה לי שבעצם ה - - - שנותנים לרע"ם יושב על חשבון ההנגשה.

אני חושבת שאת עושה כאן עוול, חברת הכנסת אורית סטרוק. חבל לי שאת רוכבת רכיבה פוליטית על אנשים עם מוגבלויות וכואב לי לראות את זה. זה על חשבון אנשים עם מוגבלויות וזה פשוט מזעזע אותי ברמה האישית.

זה פשוט לא לעניין, די אורית. אמרת את זה מקודם , נתתי לך להגיד את זה. זה כל כך לא רלוונטי שזה באמת, את גורמת עוול.

אני ממש לא גורמת עוול.

אז אני ממש לא מוכנה להשקיע בזה זמן.

יש פה אנשים, נציגי משרדים שעובדים 10-20 שנים לנען אנשים עם מוגבלויות ואת עושה פה רכיבה פוליטית על הנושא הזה. זה נורא ואיום, פשוט נורא מה שאת עושה כאן בוועדה.

שלמה תודה רבה לך.

זה ממש לא נורא ואיום, זה נורא שאתם חושבים על הנגשה.

אורית, שמענו. תודה רבה. בזה הסתיים הדיון הספציפי הזה. אנחנו מבקשים לשמוע עוד מילה של משרד האוצר שנמצא כאן.

אני דניאל פדון, אני הנציג בענייני בריאות.

נשמעו כאן טענות שמבחינת התקציב הם לא יכולים לעשות את עבודתם. איך אתה רוצה להתייחס לעניין הזה של ההנגשה?

אז קודם כל נגיד שזו סוגיה מאוד חשובה, בטח בנושאי בריאות, להנגיש את שירות לכל מי שצריך וזכאי לקבל אותו. נגיד שלגבי הסוגייה של תקציב קופות החולים, בסוף השיטה שבה המערכת הישראלית עובדת היא שהמדינה מקצה דרך סל הבריאות את הכסף לקופות החולים, קופות החולים הן אלה שמנהלות את התקציב השוטף שלהם ותקציב הפיתוח. כלומר, אנחנו לא אומרים לקופת החולים "את צריכה להשקיע X כסף בנושא מסוים או בנושא אחר".

כלומר היא יכולה לקחת את הכסף ולסדר את העוגה איך שהיא רוצה ולפי העדפותיה והיא יכולה להשקיע באנשיה יותר.

לא, לפי הנחיות רגולטוריות.

אוקיי תודה. אגף התקציבים של משרד הבריאות.

שלום, ידידיה שרלו, אגף התקציבים במשרד הבריאות. כמובן, אני מסכים עם ידידי פה ממשרד האוצר לגבי העצמאות החלקית שיש למערכת הבריאות. אבל צריך להזכיר, לצד העצמאות את המחסור התקציבי השוטף שלה. זה לא גופים שרוויים בכסף וכולנו מכירים את זה וכולנו שמענו את בתי החולים העצמאיים יושבים פה לפני כמה ימים מחוץ למשכן הכנסת ולא מצליחים לסגור שנה גם בלי ליישם את כל התקנות האלה, שלרובן יש תג מחיר משמעותי.

חשוב לי גם, בהתייחס לדברים שנאמרו קודם גם על נגישות מבנים וגם על נגישות שירות. תראו, אנחנו לא רוצים להצטייר כמשרד שזה לא בראש מעייניו. זה אחד הדברים הכי חשובים לנו, ממש בראש סדר העדיפויות שלנו, אנחנו מקדישים לזה הרבה זמן ומשאבים ואנחנו נמשיך להקדיש. חשוב לי גם לציין בפני חברי הכנסת.

אתם לוחצים מהצד שלכם שיותקנו התקנות? מתי בפעם האחרונה לחצתם?

אנחנו יושבים יום ולילה עם אנשי הנציבות שיושבים מולנו לפגישות שוטפות, אנחנו מנסים להגיע ואגב, צריך גם להזכיר שאנחנו שלא הכל פה זה מדינה.

יהיה לכם יותר קל כשיותקנו התקנות, נכון? אז למה אתם לא לוחצים שזה יקרה?

אני חושב שאנחנו מצידנו לוחצים שכל מה שאנחנו יכולים, אנחנו לא נחייב את עצמינו בתקנות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן. כל מה שאנחנו יכולים לבצע ואנחנו בהתייעצות מתמדת עם קופות החולים ועם בתי החולים וצריך לזכור שיש הרבה שחקנים שלא מיוצגים פה, הם לא מדינה. בית החולים שערי צדק ובית החולים הדסה, לכל אחד מהם יש תקציב שהוא מנהל ויש לו את ההשלכות של זה.

אנחנו הולכים עם כל הגופים האלה ומנסים להגיע להסכמות וזה קשה. התקציב קטן ולוחץ וכל מה שלא עולה הרבה יקודם במהירות האפשרית.

מה למשל?

אני אשב פה עם אנשי המקצוע, יש פה אנשים.

אוקיי, תשבו עם הנציבות ואנחנו נשמע את זה בפעם הבאה

אבל גם למבנה, אנחנו צריכים תקציב צבוע. אי אפשר להתקדם ככה, אתם צריכים להבין את זה. אי אפשר להתקדם בלי תקציב צבוע גם למבנה.

משרד האוצר למה אגב, יש לרשויות סיוע ולמשרד הבריאות לא?

אנחנו עובדים גם על סיוע למערכת הבריאות במסגרת התקציב הקרוב.

מה זאת אומרת? תפרט קצת יותר.

השיטה שבה עוברים כספים למערכת הבריאות, בניגוד לרשויות שזה בעצם חלק מהמדינה ואז אפשר להעביר לרשויות כספים בצינורות ישירים. במערכת הבריאות, למעט בתי החולים הממשלתיים, אי אפשר להעביר כסף לגוף בריאות כזה או אחר סתם ככה. לכן אנחנו עובדים על יצירה של מבחני תמיכה להנגשה.

יש לכם כבר לוח זמנים, אתם יודעים מתי זה אמור לצאת לפועל?

מבחינתנו זו בשורה שעתידה לצאת בתקציב הקרוב. אני מקווה, אני לא יודע להגיד. אני בטוח שיום רביעי עוד לא יהיו לנו נתונים אבל אני מקווה שממש בשבועות הקרובים כבר נגבש תוכנית להנגשת מבנים. אני לא יודע להבטיח ואני אעשה את העבודה בבית אבל אני מקווה שזו הדחייה האחרונה שנבקש אי פעם בהנגשת מבנים. אוקי? נשמח לקחת גם אתכם, את חברי הכנסת וכל מי שרוצה להצטרף אלינו וקצת להכיר את השטח בבתי החולים ובקופות. אנחנו כן עושים תוכנית גרנדיוזית ומשנת סדרי עולם במובן הזה של קידום הנגשת מבנים בהסכמה עם משרד האוצר כבר בתקציב הבא.

אוקיי. תודה רבה ועכשיו בזום יש לנו את נציג משרד האוצר, ידידיה גרינוולד? אתה יכול לעלות בבקשה אדוני וגם להתייחס לאותה הנקודה.

כן, שלום. אני ידידיה גרינוולד, אני רפרנט פנים באגף תקציבים במשרד האוצר. כמו שכבר אמרו פה, בסיכומים התקציביים האחרונים אנחנו שמנו דגש משמעותי על הנושא של תקציבי הנגשה וברשויות מקומיות באמת צריכות לשים את זה בראש סדרי העדיפויות שלהן, כי הן מקבלות תקציבי פיתוח שמיועדים ואנחנו רצינו שהם יהיו מיועדים בעיקר לזה, כדי שיקבלו משמעות ושיקבלו פן מאוד משמעותי בנושא הזה. אז באמת, יש פה אחריות מאוד גדולה על הרשויות המקומיות מבחינת סדרי עדיפויות.

כמו שכבר אמרו, יש גם תקציבים ייעודיים לרשויות מוחלשות וגם את התקציב של ה-56 מיליון ₪, שעדיין לא נוצל במלואו, שלמה הזכיר קודם שזה ינוצל בזמן הקרוב. אבל לפחות מבחינת תקציבים זה מה שקיים היום.

אוקיי. אז קודם כל זו בשורה ואני חושבת שהיא מאוד מאוד חשובה מבחינת הוועדה הזאתי, הנושא הזה של סיוע תקציבי להנגשה במבני הבריאות, זה דבר שהוא כמו ששמעתם כאן זה דבר שהוא קריטי וחשוב ואנחנו שמחים לשמוע את זה ואנחנו כוועדה מבקשים לקבל עוד עדכון ודיווחים על התוכנית שלכם ועל איפה זה עומד. מבחינתנו תבואו בעוד שבועיים, אם זה כבר עכשיו עומד על הפרק ואתם ממילא מכניסים את זה היום לתקציב, אז אנחנו מעוניינים לקבל פה דיווח.

טוב, יש לנו עוד מעט מאוד זמן לשמוע עוד נוכחים שנמצאים בשום ולאחר מכן אנחנו נסכם את הדיון הזה. בית איזי שפירא, עינת פרי. בבקשה גברתי יש לך ממש שתי דקות.

תודה רבה שאישרתם לי לדבר. בוקר טוב אני ד"ר עינת פרי, אני בת 47, אני אמא לשלושה ילדים-כולם סובלים מתסמונת בשם - - -, שהיא תסמונת רב מערכתית. הילדים מוגדרים כבעלי צרכים מיוחדים ואני נכה על כיסא גלגלים ממונע, כפי שאתם רואים. זאת הסיבה שאני מתנדבת בפורום איזי שפירא והמטרה שלנו היא להנגיש את מערכת הבריאות ששמתם לב שהיא לא מונגשת.

דיברתם כבר על המספרים ודיברתם על כל הדברים אני רק רוצה להסביר לכם במה מדובר, אוקיי? שני הילדים שלי, לפני חצי שנה התחילו להתעכב בכתיבה. הם הפסיקו לכתוב כמו שצריך, בגלל התסמונת. באופן נורמלי פנינו מיידית לריפוי בעיסוק שאישרו לנו כי יש להם את כל התנאים וכולם מכירים אותם. אבל מה, כשחיפשנו מרפא בעיסוק שתטפל בילדים שלי, הסתבר שבקופה שלי אין מרפא בעיסוק במרחש של עד 25-30 קילומטר עם מרפאה מונגשת שאני יכולה להגיע אליה. אז פניתי חזרה לקופה והסרתי להם את המצב והקופה הייתה ממש בסדר והפנתה אותי לטיפול פרטי. אבל אתם יודעים מה קרה? גם פרטי אין, אין פשוט אין באזור שלי מרפאה בעיסוק שיכולה לטפל בילדים שלי בגלל בעיות הנגשה.

זה לחלוטין לא נראה לי סביר בשום דרך או מקום שבשנת 2021 שהילדים שלי יעוכבו בחצי שנה בטיפול, מה שעלה להם בעיכוב משמעותי ביכולות שלהם בבית ספר. תבינו, אנחנו מדברים על חיים של אנשים, על סכנת חיים, על עיכוב בטיפול, על דחייה ועל דברים שהם מינימליים, אנחנו מדברים כאן על זכויות יסוד. אז אולי תפסיקו כבר עם העיכוב הסופי/עיכוב אחרון, שמענו את זה כבר כל כך הרבה פעמים מאז שהחוק עבר בשנת 2007. לא הגיע הזמן שהתקנות יותקנו? שהחוק יועבר? זהו. זה מה שרציתי להגיד. רק להציג את המקרה. תודה.

את צודקת וזה חשוב מאוד לשמוע את זה. תודה רבה.

עמותת נגישות ישראל, עורכת הדין ענת אריאל, היועצת המשפטית. בבקשה גברתי אנחנו איתך ואנחנו שומעים אותך רק בקצרה בבקשה.

אני רוצה להגיד באמת, תודה על זכות הדיבור. אני אעשה את זה בקצרה. אמרו פה דברים מאוד מאוד חשובים, שאנחנו עובדים עליהם המון זמן ובאמת תודה על הדברים של יושבת ראש הוועדה, שאנחנו תומכים בהם ושל חברת הכנסת פינטו כמובן ושל הנציבות.

אני לא רוצה לחזור על הדברים האלה, אני רוצה לשים דגש על באמת המנגנון שנאמר פה שהוא מבחינתנו מאוד חשוב, המנגנון של המנהלת. הגורמים שמפעילים אותו, אנחנו רואים בזמן האחרון שדברים מתקדמים, זה מנגנון חשוב וכולם צריכים לאמץ את המנגנון הזה, אבל צריך לעבוד עוד קשה. אני חושבת שאם אנחנו מגיעים כרגע לעוד אורכה שלצערנו הרב וככל שהיא תינתן, אנחנו מבקשים שתהיה מנהלת עם תוכנית עבודה מסודרת שתוצג לוועדה ולנציבות בתוך מקסימום חצי שנה. אנחנו מבקשים שקיפות. שקיפות זה דבר כזה חשוב, שתהיה שקיפות וכל רבעון יהיה עדכון סטטוס לוועדה, לנציבות ולציבור שיראה את ההתקדמות. שתהיה, כמו שאמרה הנציבות אכיפה עם סנקציות מאוד מאוד בוררות ומי שלא יעמוד בתוכנית העבודה הזאת יקבל את הסנקציות האלה. התקציב יהיה ידוע מראש ולא יוכלו לבוא ולהגיד אחר כך שלא בוצעה הנגשה בגלל בעיות תקציב ואנחנו לא עומדים שוב ביעדים. באמת דגשים שמאוד מאוד חשובים לנו. תודה.

תודה רבה גם לך.

אני אשמח להצטרף לדבריה של נציגת נגישות ישראל. אני רוצה להגיד באמירה כללית, יש התנהלות עקבית לצערי בוועדות האחרונות שנציגי משרדי הממשלה מגיעים לוועדות בכל נושא שהוא ובמקום להביא נתונים, התקדמות, של למה הם מבקשים ככה או אחרת ואיך הם מתכננים להביא את זה, הם מביאים שלל תירוצים וסיבות למה לא.

אני אשמח אם נציגי משרדי הממשלה יוכלו להגיע לוועדות עם נתונים לעניין. אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות כאן, לא על חפצים. אני מצטערת, יש פה אזרחים של מדינת ישראל שהם מחויבים לקבל שירות נגיש. זה לא חפץ כזה או אחר או צעצוע. בפעם הבאה, כולם להגיע עם נתונים מדויקים ועם סיכום, להגיע לדיון ענייני ולא עוד הפעם להגיד "למה לא" ולמה מבקשים עוד הארכה ולמה עשינו רק 20% ולמה זה מורכב או בלתי אפשרי. אלו דברים שאני שמועת מגיל אפס, כל החיים שלי אומרים לי "שירלי זה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי" די, זהו נמאס! תבואו, תביאו נתונים וננגיש את מדינת ישראל כמו הרבה מדינות באירופה, שהן נגישות ברמות שאנחנו שואפים אליהם והלוואי שנגיע בשנים הקרובות.

הגיע הזמן שמדינת ישראל תתנהג בצורה רצינית ואת התירוצים להשאיר מאחור, סיימנו את השלב הזה.

והדבר המדהים הוא, שהמחוקק כבר מזמן נתן את דברו ובאמת החוקים האלה כבר כל כך הרבה שנים, אתה דיברת על 1072, שזה דבר מדהים.

50 שנה ושום דבר לא נעשה. אני באמת מבקשת, גם מיושבת ראש הוועדה הצעה ואני רוצה לשאול אם אנחנו מגיעים פה עם תירוצים למה הדברים לא מתקדמים? 50 שנה הכל נמצא באותו המקום.

אחת לתקופה שאת תחליטי, אם זה פעם בחודש או בכמה חודשים, לעשות חשיבה על דיוני מעקב. פשוט לשבת על הווריד ולשאול אם יש התקדמות, פשוט לדחוף אתכם. לא יודעת אולי זה מה שיביא את הפתרון.

אז הנושא הזה הרי, אף אחד פה לא חולק על כמה הוא חשוב וכמה אנחנו מעוניינים, כולכם ואני יודעת גשם הגורמים שיושבים פה ולכאורה "כעסנו" ובאנו בטענות כלפיהם. ברור לי שגם אתם רוצים לסייע ולסיים את גם את כל תהליכי ההנגשה בכל המשרדים ובכל מבני הציבור וכולי.

אני קצת מסתייגת מדבריה של שירלי היקרה, אני לא חושבת ששום דבר לא נעשה, אני חושבת שיש פה עשייה של השנים האחרונות. אבל ברור לי לגמרי שהדרך היא עוד ארוכה.

אם תדברי עם האזרחים שמנהלים עם השירותים האלה, מבחינתם שום דבר לא התקדם.

אני מקבלת ועם זה אני לא יכולה להתווכח. אנחנו נשמע עוד נציגה אחת אחרונה ואז נסכם את הדיון. עמותת שוויון ארגון מורשי נגישות, הגברת אילנה בניש, בבקשה.

שלום לכולם, צוהריים טובים. אני מבקשת לברך על הדיון ולציין נקודה שלדעתי בכל אופן מתפספסת. אכן נעשים הרבה מאוד מאמצים לבצע התאמות נגישות גם במבנים וגם בשירות. יש, לטעמי בכל אופן, בעיה מאוד רצינית ביישום בפועל שקשור להיבט או להיבטים המקצועיים של ביצוע התאמות הנגישות. רואים את זה גם במבנים וגם בנגישות והם גורמים מעכבים מאוד. שלא לדבר על בזבוז כספי ציבור אדירים בכל מה שקשור לביצוע התאמות נגישות ופה אני כן מבקשת להתייחס דווקא להיבט הזה של היועצים, מורשי נגישות השירות, טכנולוגיות שבהן משתמשים-שלא מספקות את התאמות הנגישות הנדרשות. בסופו של דבר, כשיש כוונות טובות קודם כל ואחר כך חקיקה ותקנות וניסיונות להסיר את מה שלא הוסר בתקנות, עדיין התלונות שמגיעות בקרב אנשים עם מוגבלות הן תוצאה ישירה של תהליכים מקצועיים לא תקינים של בקרה ואכיפה. אני חושבת שצריך לתת לנציבות השוויון יותר כוח להפעיל את הסמכות שלה. גם כשמבצעים עבודות של צווי נגישות, אז צריך לעקוב אחרי הצווים האלה ולראות מה קורה איתם לאורך הדרך. אני לא יאריך כאן, אני כן אשלח לגברת יושבת ראש לגברת יושבת הראש של הוועדה מסמך מתחום ההתמחות שלי, שזה הנגשת נגישות לשירותי אינטרנט. אני חושבת שבסופו של יום, כשאנחנו מסתכלים למשל על הנגשת המרחבים הדיגיטליים, שיותר ויותר נעשה בהם שימוש גם בגלל נגיף הקורונה. הרבה מאוד אתרי אינטרנט וגם של קופות החולים, לא מונגשים.

אני חושבת שצריך לקחת את הדיון כאן צעד אחד יותר לעומק בהיבט הזה של רגולציה על ההיבטים המקצועיים של שירותי ההנגשה. אם מורשה נגישות שירות או יועץ כלשהו או מישהו שמוכר טכנולוגיה שלא מבצעת את ההנגשה בפועל, מוכר את זה לחייב ואני אומרת למשל: למשרד הבריאות או לאיזה שהוא ארגון אחר והמוצר או השירות הזה לא עומדים בתקנים ולא עומדים במענים, אז בסופו של דבר בוודאי שאנשים עם מוגבלויות יגיעו עם טענות. מאחר ולא התקיים פה עדיין דיון על הנגשת שירותי אינטרנט, כשיבוא היום אני ארחיב יותר. תודה רבה .

תודה רבה. טוב, אני רוצה לסכם ורשמתי לי כאן מספר נקודות שאני מבקשת שיקרו במהלך הימים הקרובים, עד הדיון הבא. זה הכל תלוי באמת בגורמים שיושבים פה סביב השולחן: משרד המשפטים, הנציבות, משרדי הממשלה השונים אם זה הפנים, האוצר והבריאות. אני מקווה שאני פה לא אפספס פה שום נקודה שרשמנו לעצמינו, אבל אחד הדברים שאני מבקשת שיהיו בתיקונים בהצעת החוק הזו, זה לעגן גם את הוראת החקיקה כמו שיש לנו לגבי המדינה, כך גם לגבי רשויות מקומיות או ההיפך. לגבי השכירויות, המקומות של השכירויות החדשות. בחוק הרי יש איזה סעיף שקובע שהחל מה-31 למארס 2022 רשות מקומית תתקשר עם בעלים של מקום ציבורי לצורך מתן שירות ציבורי רק אם בוצעו באותו המקום התאמות נגישות על פי חוק. אני לא ראיתי שאותה החובה חלה גם לגבי המדינה.

אם צריך אני.

אוקיי, כי אני חושבת שזה באמת סופר חשוב וקריטי.

לגבי הצעת חוק העיצומים הכספיים, דיברנו על זה מקודם ואנחנו מקדמים את זה ואני שמחה שמחר זה יעלה להצבעה ראשונה.

הדברים שמבחינתנו חסרים לנו כאן, זה כל מה שקשור למשרד הפנים. אני מבקשת ממשרד הפנים לעשות עבודה הן לגבי התקציב להנגשת הרשויות החלשות, הן לגבי הקמת המנהלת במשרד הפנים או שיתוף פעולה עם המנהלת הקיימת ברשויות המקומיות באופן טוב יותר ומיטבי יותר, כמו המנהלת שקיימת בדיור הממשלתי. שתתחלל את כל הנושא עם כל המעטפת המקצועית שצריך, שזה אומר הייעוץ המשפטי וההנגשה והמפקחים. באמת המודל שמקודם ערן הציג בפנינו.

חשוב לי לתקן את הצעת החוק לגבי השקיפות והדיווח, אלו שתי נקודות שדיברנו עליהן. הן לגבי הבריאות והן לגבי הרשויות המקומיות, הואיל ובעיקר עבורן הם מבקשים כאן דחיית מועדים ארוכת טווח. אנחנו מבקשים לקבל גם נתונים ביחס לנתונים גם של השקיפות וגם הדיווח.

לגבי השירותים המונגשים, אני יודעת שאתם יושבים על זה. אני מבקשת שכן תעשו את כל המאמצים להגיע עם הנציבות לאיזו שהיא הסכמה של העקרונות שניתן היום כבר לעגן בחוק, היום. לא להמתין לתקנות הנגישות הבריאות. אני יודעת שאתם משוחחים על זה ואני בטוחה שאתם תמצאו את הפתרונות ואני מבקשת שזה ייעשה באמת בהסכמה, כדי שאפשר יהיה לקדם את החוק. כי אלמלא הדברים האלה, אני לא רואה את האופן שבו אנחנו יכולים להצביע על החוק בנוסח הזה. אז יש לכם עוד הרבה מאוד עבודה.

הנתונים ממשרד הבריאות כאמור, לא הגיעו אלינו ואם אתם רוצים להעביר אותם אלינו שוב ניתן לכם את המייל החדש. אנחנו נקבל אותם ונדון בהם. הדיון הבא הוא ביום חמישי, אז אני מאחלת לכולכם בהצלחה בשיחות ביניכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.