פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
07/10/2021


17/11/2021
10:16
מושב שני



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, א' בחשון התשפ"ב (07 באוקטובר 2021), שעה 10:30

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוק בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס 4), התשפ"ב -2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
מופיד מרעי
אוסאמה סעדי

איתמר בן גביר
מאיר פרוש

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור

טל פוקס - עו"ד

עדית נחמן - עו"ד ייעוץ וחקיקה

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור לשעבר

צבי דביר - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור לשעבר

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים


הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוק בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס 4), התשפ"ב -2021

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הדיון הבוקר בוועדת העבודה והרווחה. היום ה-7.10.2021, א' בחשון תשפ"ב, השעה היא 10:40. אפשר לברך את כולנו בחודש טוב.

הנושא הבוקר זה הצעת צו בריאות העם, נגיף הקורונה החדש, בידוד בית והוראות שונות. הוראת שעה תיקון מספר ארבע תשפ"ב-2021. אנחנו בעצם ממשיכים היום את הדיון שהתחלנו בו לפני מספר ימים בקשר לצו, כאשר אנחנו דנו בעיקר בהצעת התיקון אשר נוגעת להגדרת המחלים במסגרת הצו החדש. ניהלנו כאן בפעם הקודמת דיון מול משרד הבריאות ועם חברי הכנסת ומשרד המשפטים בכל הנוגע למה היא ההגדרה שתשפיע על כמיליון וחצי ישראלים אם לא יותר, ובפעם הקודמת סברנו שאולי צריך לחשוב מעט יותר על ההגדרה כאשר יש כאן הפניה בצו להוראות משרד הבריאות. בהוראות עצמן המפורטות עד לכדי רזולוציות ופרטים, יש התייחסות למחלים ויש התייחסות למחוסן. סברנו שצריך אולי לתקן את ההגדרה כך שתכלול יסודות יותר ברורים שאין עליהם מחלוקת במסגרת הצו.

הבוקר ניהלנו שיחת זום ממש לפני הדיון גם עם המנכ"ל וגם עם ראש שירותי בריאות הציבור וגורמים נוספים ממשרד הבריאות ומשרד המשפטים, גם נדמה לי טל ואילנה הייתם גם בזום, נכון?

כן.

נציגות של משרד הבריאות. תיכף אני אסכם את מה שחשבתי להציע, אבל אולי ככה רק את המחלוקת אני טיפה אחדד. למעשה טל, עמדת משרד הבריאות באה ואומרת שכל התנאים האלה שכתובים בהוראות הן הנחיות מקצועיות רפואיות, ולכן אין להם מקום להיות בתוך הצו. א' דברים שמשתנים, ויש לתת את מרחב הגמישות ומצד שני גם יש אולי אפילו איזה סוג של, אני קוראת לזה סיכון, סכנה או אולי התערבות בשיקולים מקצועיים כאשר באים ומאשרים אותם, את התנאים האלה כאן בוועדה, מבלי שיש כאן לחברי הוועדה את היכולת למדוד ולבדוק את הדברים באופן מקצועי. יש הרבה מאוד רזולוציות באשר למי הוא אותו מחלים, אולי גם תרצו טיפה לפרט בענין הזה את המורכבות מדוע יש קושי ואני ביקשתי לעשות הבחנה בין המחלים, כלומר אותו אחד שחלה בקורונה לבין אותם מחוסנים שקיבלו זריקות חיסון ואולי יש לתת פה את הדעת על הגדרה מסויימת יותר ברורה לגבי, לעשות כאן הפרדה כי כרגע הם לא מופרדים כאן. יש כאן, ההגדרה היא רק לגבי מי הוא מחלים.

אנחנו מחלקים תעודות מחוסן ותעודות מחלים.

נכון. זה בעצם שני דברים שהם לא אותו דבר.

אנחנו מחלקים לפי ההגדרה הזאת, - - - לחוק. ההגדרה של מחלים היא גם מופיעה בחוק,

טל, את השם המלא והתפקיד.

שלום, אני עורכת דין טל פוקס ממשרד הבריאות. ההגדרה היא גם חוזרת על עצמה בעוד מקומות והיא גם מתייחסת לחוק. מדובר על הגדרה אחת שבתוכה אנחנו עושים הבחנה רפואית בין שני מקרים אבל מדובר מבחינת הסטטוס המשפטי שקיבלת זה סטטוס משפטי אחד ואנחנו עושים את ההבחנה ונותנים תעודות שונות גם שבן אדם ידע איזה מעברים הוא, אבל מבחינת סטטוס משפטי זה אחד וזה גם מקושר לחוק, כך שזה לא כל כך פשוט לעשות איזה שהוא תיקון ולכתוב עכשיו מחלים או מחוסן כהגדרה ראשונית, אלא בפירוט בפנים וזה גם מה שעשינו. יש פירוט, ההגדרה היא מחלים ובתוכה כתוב שזה או מי שקיבל אישור החלמה או מי שקיבל תעודת מחוסן.

נכון. לכן פה באמת היתה בינינו מחלוקת שמה היא תעודת המחוסן, מי הוא מחוסן.

נכון.

ולא היתה לנו כאן הגדרה. ואני מבינה שאין גם את ההגדרה הזאת במקומות אחרים וכן יש לזה השלכה. ופה בבקשה את יכולה להמשיך.

אני חושבת שמבחינת, בעצם האמירה שלכם היא בואו נכניס, את אישור ההחלמה תשאירו למשרד הבריאות ומחוסן תנו לנו את ההגדרות המדוייקות ואני חושבת שזה המקום של אילנה להסביר אולי למה אנחנו לא רואים את זה כמשהו כל כך שונה.

בוקר טוב לכולם. אילנה גנס, ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות. בעצם הנוהל שהוא מעוגן היום בהוראות מנהל מחלים מחוסן בעצם הוא נוהל רפואי קודם כל שיש לו כמה מטרות. מטרה כמובן, הוא בעצם נלווה ומגדיר את המצב שמשליך כמובן על כל הצווים והתקנות, כי הן בעצם שולחות לאותן הגדרות חזרה לנוהל. והנוהל הוא מיועד כמובן גם לצוותי רפואה בשביל לקבל החלטות קליניות למקרים פרטניים בנוסף למשמעויות החוקתיות שלו. ההפרדה בין מחלים למחוסן היא כמובן הפרדה משמעותית מאוד מבחינה רפואית ואני אתייחס קצת בעיקר לסוגיות שימחישו את המורכבות של ההגדרות האלה ועד כמה הן נזילות ומשתנות כי אנחנו כל הזמן רואים את הדינמיקה בסטטוסים האלה.

נתחיל אולי באמת ממחוסנים. זאת סוגיה שבעיקר חל בה שינוי מאוד גדול. אז מחוסן בעצם עד עכשיו ההגדרה היתה, מי שחוסן לפי פרוטוקול מקובל, ושוב צריך לקחת בחשבון שיש סוגים שונים ורבים של חיסונים. נכון שבמדינת ישראל עד כה אישרנו שני סוגים של חיסונים, פייזר ומודרנה, כעת אנחנו מכניסים לשימוש גם חיסון אסטרהזניקה שהגיע השבוע לישראל ויכנס לשימוש קודם כל עבור אוכלוסיות שהן מנועות חיסון ויש איזה שהיא קונטרה אינדיקציה לקבל חיסון פייזר או מודרנה שהם מבוססים על טכנולוגיית ייצור של MRV, ובהמשך הוא יפתח גם לכל מי שירצה ויהיה מעוניין לקבל חיסון מסוג אסטרהזניקה, אבל קודם כל זה מיועד להתוויות רפואיות ספציפיות שאנחנו הגדרנו אותן גם בפרוטוקולים המקצועיים שלנו ויופצו לקופות חולים בימים הקרובים לקראת תחילת חיסונים. אבל בעצם יש מעבר לשלושה חיסונים שכרגע מאושרים לשימוש בישראל חיסונים רבים נוספים שמאושרים ע"י רשויות רגולטוריות אמריקאיות, אירופאיות, ארגון הבריאות העולמי, ואגב חלק מהשינויים בנוהל מחלים הפעם כוללים התייחסות הכי מרחיבה שניתן לכמעט כל חיסון שעבר איזה שהיא רגולציה ע"י גורם מוסמך בינלאומי. אנחנו מכירים בו וגם זה נכנס לנוהל הנוכחי בניגוד לגירסאות הקודמות שלו. הדקויות של מי הוא מחוסן מאוד מושפעות מסוגי חיסון. מפרוטוקולים שונים של חיסון שכמובן כולם מפורטים בהנחיות המקצועיות שלנו והם חלק מנוהל מחלים וחלק מפרוטוקולים נלווים נוספים שמתלווים אליו. יש תדריכים של אגף ...אבל בסופו של דבר זה גוף אחד. לא מספיק להגיד שאדם מחוסן בשתי מנות, יש גם חיסונים אגב שניתנים לפי פרוטוקול ייצור כמנה אחת כמו ג'ונסון אנד ג'ונסון וגם הוא נכנס עכשיו להגדרות מחוסן מבחינתנו כל עוד הבן אדם קיבל את החיסון ולא עברה חצי שנה ממועד הקבלה שלו.

למה אתם לא מכניסים את זה בצו את ההגדרות האלה, למה אתם צריכים את המרווח הזה, מה זה נותן לכם ולמה אתם לא מבינים שהציבור מתבלבל, מעבר לזה שיש הכשרות המשפטית גם, שאתם לא מכניסים את ההגדרה שאתם רוצים.

כי שוב אני מסבירה, מעבר לסוגים שונים של חיסונים, שילובים של חיסונים, אנחנו רואים אנשים שהגיעו לארץ אחרי שהם קיבלו מנה אחת של אסטרהזניקה בחו"ל ועכשיו בארץ אנחנו נותנים להם חיסון נוסף, או מנה שלישית של חיסון, זה מאוד משתנה.

מה זאת אומרת, אז תעשו חריגים.

זה אלפי מקרים, אי אפשר, אנחנו חייבים להגדיר פה גם איזה שהיא חוקיות גם מבחינתנו על סמך מחקרים ונתונים מתוקפים מדעית שאנחנו יכולים לראות על שילובי חיסונים.

אבל את מבינה ש - - - כשאת פותחת ונותנת לכם להכניס להגדרה מה שאתם רוצים, הציבור מתבלבל. לא שאנחנו לא סומכים עליכם אבל, ואני כבר דיברתי,

עוד פעם, זה לא מה שאנחנו רוצים, חשוב להגיד,

אתם עושים עבודה חשובה מאוד,

זה מבוסס על נתונים מדעיים של שילובים שפורסמו היום בספרות.

אנחנו לא מתערבים בזה. אנחנו רק רוצים שהדברים האלה יהיו ברורים.

סוגיה נוספת שמתקשרת לסוגיית המי הוא מחוסן היא סוגיית הדעיכה החיסונית שד"ר שרון אלרעי פרייס הציגה לפני מספר ימים בדיון הקודם של הוועדה, שבעצם אנחנו רואים לפחות לגבי פייזר וגם יש נתונים כבר על אסטרהזניקה שפורסמו במספר מדינות בעולם שמראים את מגמת הדעיכה החיסונית ואת הירידה במוגנות שאנחנו מזהים אותה אצלנו בארץ שכעבור חמישה שישה חודשים המוגנות יורדת מ-95% ל-40%. ולכן מבחינתי אדם שעבר מעל חצי שנה ממועד החיסון שלו, אם הוא חוסן בפייזר, רמת המוגנות שלו כל כך נמוכה שהסיכון שלו גם להדביק, גם להידבק קודם כל וגם להדביק אחרים עולה.

שמעת מה שיושבת ראש הוועדה אמרה, אנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים, כשהדברים ברורים אז אנשים יודעים איך להתנהל. אני אומר לך את האמת, - - -עשו ככה, עשו זה, אנחנו היינו,

כדי שהדברים יהיו ברורים הם מפורטים גם בנהלים המקצועיים.

עם ישראל מבולבל. כשאתם באים לכאן עם צווים ורוצים שהוועדה הזאת תאשר, אז אומרת יושבת ראש הוועדה בצדק מוחלט, הציבור צריך להבין, מה הבעיה להעלות,

קודם כל אין ויכוח שהציבור צריך להבין את זה וצריכה להיות שקיפות וחלק מהדרך להסביר את זה לציבור זה באמצעות דוברות והסברה ואני חושבת שהושקע מאמץ מאוד גדול בשביל לעשות את זה, בשביל להנגיש את זה לציבור. רוב הציבור לא מחפש את זה בצו, הוא מחפש את זה במידע שהוא יותר מובן לציבור הרחב ולא בתוך צווים אבל אין ספק שזה צריך להיות מעוגן במסגרות הרלוונטיות.

אני רוצה להגיד עוד משפט על הוודאות אם אפשר להוסיף, אנחנו מסכימים שצריכה להיות וודאות לציבור, הדרך שאנחנו מצאנו ומבחינתנו אפשרית משפטית ועדיפה מקצועית היא לתת תעודות מחלים ומחוסן. בן אדם מקבל תעודה, כתוב עליה את התוקף שלה וזה מה שהוא יודע בוודאות. הוא קיבל ממשרד הבריאות את התעודה הזאת שאומרת לו, אתה עכשיו מבחינתנו מחלים או מחוסן, עד תאריך מסויים.

אבל הוא לא יודע מי זכאי לתעודה הזאת. אנחנו מדברים על הסיטואציה הזאת שהוא לא יודע אם הוא זכאי.

הוא נכנס לאתר משרד הבריאות.

יש גם ענין של תכנון התנהגות. יש אנשים שלא נכנסים להגדרת מחלים ומחוסן החדשה כי הם לא מחוסנים לצורך הענין בחיסון שלישי והחיסון השני שלהם הוא לא בתוקף או כי הם החלימו ולא התחסנו בחיסון נוסף. אנשים גם רוצים לדעת לתכנן התנהגות, אז לבוא ולהגיד שהתעודה נותנת תוקף, נכון, היא נותנת תוקף משפטי כלפי מי שיש לו כבר את התעודה ביד. לא לכולם יש תוקף, לא לכולם יש תעודה בתוקף ביד.

אנחנו מדברים על הלפני. ואני רוצה עוד רגע מילה אחת לחדד וגם קצת לחזור על הדברים שאמרנו לפני כן בשיחה שערכנו לפני הדיון. בנוהל שלכם, בהוראות שלכם בעמוד 8, כאשר אנחנו מסתכלים על סעיף 5, ושם דנים בפרק הזה בתעודת מחוסן, אלה ההגדרות שאתם קבעתם והן מאוד ברורות. והן גם פשוטות וגם קצרות. אני מוכרחה לומר. וזאת היתה המלצתי גם בשיחה.

מה שהראו במצגת?

יש לכם את זה? יש לכם בטבלט.

תעודת מחוסן?

תעודת מחוסן. תשימו לב שלאותו פרק 5,

אז בואו רגע נסתכל עליו.

דוגמה אחת.

רק מילה טל, למה חשוב לי כן לראות את זה, כי אולי זה גם עונה למה שאילנה אמרה, שהיא אמרה שיש פרוטוקולים שונים. מאה אחוז אנחנו מקבלים את זה ולכן כתבתם את זה שהזכאות תינתן למי, למשל בסעיף 5.1, למי שקיבל שתי מנות חיסון בישראל לפי פרוטוקול החיסון המאושר. אתם יודעים לנסח את הדברים באופן הזה שיכול להתאים לפרוטוקולים השונים של החיסונים השונים. כרגע נתת דוגמה את ג'ונסון אנד ג'ונסון, אבל הוא בכלל לא בישראל אם אני אינני טועה. אז אני חושבת שבשלב שבו אנחנו נמצאים כדי לקבל יציבות והבנה ובהירות למצב שבו אנשים רוצים להתחסן או לא יודעים אם הם צריכים להתחסן, הם יכולים למצוא את התשובות הכלליות בנוהל שלכם לרבות הסייפא של אותו סעיף 5.1 מתייחס בדיוק למה שאת אומרת על כך שהירידה החיסונית יורדת. הנה, וטרם עברו שישה חודשים מתאריך קבלת המנה השניה. זאת אומרת אתם יודעים לנסח את זה בצורה של מילים פשוטות ובודדות מתי הזכאות ניתנת לרוב רובם של האנשים שרוצים להתחסן, לא אלה שהיו חולים וקיבלו תעודת מחלים, מחלים זה מחלים, אני מבינה, יש לזה הרבה מאוד שיקולים רפואיים וכו', אנחנו מדברים על אלה שמתחסנים. אז אנחנו מדברים על שתי מנות חיסון בישראל או שלוש מנות חיסון בישראל.

יש פה באמת דברים שהם הגיוניים ופשוטים ועושים שכל להרבה מאוד אנשים ואגב הם בדיוק משקפות את המדיניות, המדיניות משתקפת כאן ולא הדברים המקצועיים הרפואיים שעליהם אני נותנת לכם את המרווח. אני חושבת שזאת ההמלצה, אלא אם כן פה אנשים חושבים אחרת. שבהם אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לשמוע אתכם, אתם המומחים, לכם הנתונים, אתם עובדים ימים ולילות, כדי להיטיב גם עם המקרים החריגים של חיסון מסויים או תרופה אחרת או מישהו היה בחו"ל או מישהו עשה בדיקת PCR שונה. אין לי ספק שגם למקומות השוליים האלה צריך לתת את הדעת וזה מה שאתם עושים ולכן גם הנוהל הוא עם הרבה מאוד סעיפים.

בכל זאת המושג של פרוטוקול החיסון המאושר יצא בלבול, וזה בהמשך לדברים גם שנאמרו פה ע"י בן גביר וע"י יושבת ראש הוועדה, בסוף האזרח צריך לתת אמון, יש תחושה של אובדן אמון ואת זה צריך למנוע. אני מכיר, מדברים איתי, תשמע, מראש אנחנו מבולבלים אז אנחנו כבר לא מאמינים בתהליך עצמו ופה אתם צריכים לתת מענה. נכון, הוועדה מאפשרת מרחב פעולה בנושא הגדרת הפרוטוקול החיסון מה הוא, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להביא תובנות ברורות והבנות ברורות לשטח, לציבור עצמו. זה דבר אחד. הדבר השני, זה במרכז, מה קורה עם הפריפריה, מה קורה עם המקומות הנידחים שם, שם עוד יותר קשה, זה מקשה. לכן צריך לתת מענה. אחד, על מנת לתת ביטחון לאזרח הישראלי בחיסון ושידע מה זה חיסון ומה זה תעודת מחוסן ולוודא שכולם מחוסנים באותה מידה, מאילת עד קרית שמונה.

יש עוד דבר, גם משפטית, הרי אנחנו מתעסקים בזכויות אדם, זה קשור למה שיושבת ראש הוועדה דיברה כבר בדיון הראשון. יש פגיעה בזכויות, חלק מהדברים לגיטימיים חלק מהדברים יש לנו שאלות עליהם, אבל כשפוגעים בזכויות יש פסיקה של בית משפט עליון שהדברים צריכים להיות ברורים מאוד, כשאתה לוקח ממישהו זכויות אתה חייב ברחל ביתך הקטנה להסביר לו. גם שהוא יהיה מודע, גם שימנעו סיטואציות של חוסר הבנה, וזה המינימום של המינימום.

על זה אין לנו מחלוקת, את זה אנחנו מבינים, זאת הסיבה שהדבר הזה כרגע מובא בפני הוועדה כי חלק מהאנשים נשללת להם הזכות לתו ירוק שיש לה המון משמעויות כרגע.

קשה מאוד לחיות במדינת ישראל בלי תו ירוק.

זה נכון. זה נכון אבל קודם כל זאת החלטת ממשלה, מדיניות של תו ירוק על כל המשתמע מכך וזה בעצם משהו שהוא מאוד נכון שיהיה תחת פיקוח פרלמנטרי בכל ועדות הכנסת כל אחת בתחומים שזה נוגע בה, אבל הנוהל מחלים הוא מגדיר מי הוא אדם שהוא מוגן, זאת המהות שלו. אם יכולנו לקרוא לו נוהל מוגן היינו רוצים לקרוא לו ככה אבל אנחנו נצמדים להגדרות יותר היסטוריות כפי שזה נוסח בעבר וככה זה מצוטט בכל התקנות וזה דורש שינויים הרבה יותר משמעותיים מבחינה משפטית. אבל המהות של הנוהל שהוא מגדיר מי הוא אדם מוגן, מי הוא אדם שבמידה והוא עכשיו יחשף לחולה מאומת הוא לא ידבק, ואנחנו לכן יכולים לפטור אותו מבידוד, לפטור אותו מחובת ביצוע בדיקת PCR בכניסה למקום שמופעל בתו ירוק, לפטור אותו מחובת לבצע בדיקת PCR לפני שהוא נכנס לשדה תעופה ועולה לטיסה, אנחנו בעצם חותמים על זה שהוא לא מסכן כרגע את האנשים שנמצאים סביבו והוא בעצמו לא נמצא בסיכון. הסיכון שלו להידבק הוא מאוד נמוך כי הוא מוגן. זאת המהות הרפואית של הנוהל הזה.

דווקא בגלל זה צריכים ברחל ביתך הקטנה, דווקא בגלל זה זה צריך להיות בכתב באותיות קידוש לבנה.

מה שאילנה מנסה להגיד זה שעצם החובה של אדם שהוא לא מוגן לעשות משהו, להיבדק לפני שהוא נכנס למקום, להיכנס לבידוד, הדברים האלה כן מעוגנים ברחל ביתך הקטנה בתוך התקנות ובתוך הצו. כל ההגבלות, כל דבר שהוא לוקח חוץ הא נמצא בתוך התקנות והצו נמצא תחת פיקוח פרלמנטרי. ורק ההגדרה הרפואית של מי הוא אותו מוגן זה הדבר שנמצא בנוהל. זאת הכוונה.

זה גם צריך להיות בהגדרה ברורה.

אני פשוט מנסה לתרחש את המצב ההפוך שלצורך הענין הצו הזה לא מאושר. המשמעות היא שאנחנו מסכנים את בריאות הציבור במדינת ישראל.

אבל יש מנגנון אם אני לא מאשר, אנחנו לא נאשר, היא אמרה משהו אחר, בואו תמצאו את האיזון, בואו תכניסו את המילים הנכונות כדי שיהיה הרבה יותר פשוט לציבור. אנחנו כולנו כאן, אני אמרתי את זה בדיון הקודם, אני חליתי בקורונה, הגעתי אפילו עד לבית חולים ואני מעודד אנשים כן להתחסן, יש לי בעיות עם התו הירוק, שלא תביני לא נכון, אני חושב שאנחנו קצת יותר מדי מגזימים, קצת יותר מדי מגבילים, כמו שאת אומרת זה אולי נושא לדיונים אחרים. מה שאומרת יושבת ראש הוועדה, היא לא אומרת לכם, היא לא שופכת את התינוק עם המים, רק שהדברים יהיו ברורים, היא מציעה כאן איזה שהוא נוסח שאתם צריכים לחתום עליו.

לגבי הנוסח, אני רוצה להגיד איזה מילה אולי או שתיים לגבי הנוסח שהוצע. הייעוץ המשפטי של הוועדה העביר לנו אתמול בלילה נוסח, עוד לא הספקנו לדבר עליו בצורה מעמיקה, היו פה אתמול בצט"מ, בדיון צט"מ עד אמצע הלילה ואנחנו, הסתכלתי עליו קצרות והאמירה שאפשר פשוט לקחת את פרק 5 ולשים אותו בתור ההגדרה היא לא נכונה, כי קודם כל מה שנגיד הייעוץ המשפטי שלח לנו, אין שם הפניה להוראות מנהל לגבי אותם מקרים שכן עוגנו, אלא רק לסעיף צט"מ. אבל גם לאותם מקרים שכן עוגנו אנחנו צריכים הפניות לעוד הוראות מנהל. זה לא שאנחנו נייצר את הוראות המנהל, אנחנו פשוט נפנה לצורך הענין, אם הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר חיסון שלא חלפה חצי שנה, או מנה שניה, ואנחנו צריכים להגדיר איפה שהוא מה המרווח, איזה סוג של חיסון, מתי הוא ניתן, מתי הוא נכנס לתוקף,

יש לך פרוטוקול מאושר.

איפה הייתם כשהוא נכנס לתוקף, איפה בוצע אותו חיסון, זה שהוא בוצע כרגע איך שזה כתוב בצורה שלכם, זה לא - - -

הכל בסדר, אני חייבת - - -

- - - הם לא מצליחות לשלוט בזה, זה לא פשוט כמו שאת רוצה.

אני רוצה רגע לעצור. א' עברנו עוד כברת דרך מאז ששלחנו אתמול בערב את ההצעה שלנו והשיחה שקיימנו מקודם, את יודעת את זה שכבר הגענו למקום חדש אז לכן גם לא התייחסנו להצעה.

כן, אבל אני מסבירה למה, בתשובה לזה שאת אמרת למה לא לקחת את פרק חמש ולהכניס אותו.

טל, בסופו של דבר אנחנו לא מכניסים את השיקול דעת המקצועי הרפואי שלכם,

נכון, להפך.

אני לא מתיימרת לעשות את זה. אבל יחד עם זאת יש ענין של מידה ולבוא ולכתוב רק אישור שניתן החל מה-3.10 ולהפנות להוראות המנהל, אז נכון ההוראות מפורסמות באתר וגם כתבתם את זה בצו, זה מאוד מאוד חשוב השקיפות הזאת, אז זאת רמת הפשטה אחת. ורמת הפשטה אחרת שאפשר להעלות על הדעת זה באמת לכתוב את הקריטריונים לפחות המוסכמים בגדול בתוך הצו ולא בנוהל.

אני מבינה שאנחנו עדיין בדין ודברים.

נכון. אז אנחנו עדיין בדין ודברים וגם קיבלנו עמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה שבא ואומר שכן אפשר לשקול או אין מניעה יותר נכון משפטית להכניס לצו,

לא חשבנו שיש מניעה משפטית להכניס לצו. מניעה משפטית להכניס לצו מעולם לא נאמר שיש מניעה, רק נאמר שאין מניעה לא להכניס. אין מניעה בשום כיוון, זה ענין של מידה.

אני חושבת שהענין הזה הוא גם ברור וגם מוסכם שאין מניעה להכניס להגדרה את אבני היסוד העיקרים כדי שלציבור יהיה יותר ברור מה מגיע לו ומה לא ואיך הדברים עובדים ועל כך אני לא חושבת שיש לנו, רצה בבקשה לדבר חבר הכנסת אוסאמה.

כן גבירתי היושבת ראש בוקר טוב, בוקר טוב חבריי חברי הכנסת. באמת יש פה באולם הזה גם יושבת ראש וגם עוד כמה משפטנים טובים, במירכאות או שלא במירכאות, ואם זה כל כך קשה לנו הנוסח הזה ואנחנו מתקשים להבין את זה אז מה יגידו פשוטי העם. איך אנחנו נסביר את זה. אם אפרת רייטן העורכת דין המהוללת והמוכשרת, ואני ועוד חברים מתקשים באמת, אז מה, אז יש פה חבר כנסת מופיד מרעי, פה מר פורוש, איך תסביר לאנשים אצלך,

רק תן לי את המיקרופון תראה איך שאני יודע להסביר.

אתה יודע להסביר, בסדר. לכן אני אומר, פה מאחר ומדובר באמת בזכויות בסיסיות, זכויות יסוד, צריך להיות פשוט וברור בצורה חד משמעית כדי שאנשים באמת יבינו את זה וכל ההגדרות המסורבלות והמורכבות זה לא יעזור, מה גם שאנחנו מדברים על תו ירוק ואנחנו עוד מעט בוועדת חוקה נדון בתו הירוק המורחב, אני עכשיו קיבלתי הודעה שעוד פעם משרד הבריאות דוחה את כניסת התוקף ל-17 כי עדיין יש בעיות. אנחנו בעצמנו מנסים, מתקשים לקבל את התו הירוק החדש אז הוא דוחה את זה ל-17 לחודש. לענין הזה רציתי לשאול על מחלים שהיה בחוץ לארץ, נגיד סטודנטים שלומדים שם והיו תקופות ממושכות והם חלו, שהם חוזרים לפה אז הם צריכים לקבל עוד מנה, הם מחלימים, הם מקבלים תעודה, אנחנו קיבלנו הרבה שאלות בעיקר מסטודנטים שלומדים שם. וגבירתי יושבת ראש בנושא אחר, תוך כדי שאנחנו מדברים עוד תאונת עבודה קשה, קטלנית, על הבוקר בטייבה, עוד עובד פלשתינאי מהשטחים שעובד בבנין בטייבה נפל מגובה ומצא את מותו. אנחנו מדברים כבר על 51-52 הרוגים וכפי שדיברנו אני ואת בכנסת הקודמת, היתה ועדת משנה מיוחדת שתטפל בנושא הזה של מאבק בתאונות עבודה ותעקוב ותלך ותבקר וכל הזמן תעקוב אחרי הנושא הזה, אז אני חושב שצריך למהר ולהקים את הוועדה הזאת יותר מהר.

ועדת משנה, בהחלט. בהחלט בהחלט וזה גם יקרה אני מקווה בקרוב מיד כשנסיים את הדיונים בחוק ההסדרים. ותודה גם על הדברים החשובים האלה שצריכים להישמע. אני חושבת ככה, תראו, את עמדתנו היא ברורה וגם הועברה אליכם ואני רוצה לומר שני דברים. אחד, צריך כמובן לשים על השולחן ולדעת שהתוקף של הצו הזה הוא עד ה-12 באוקטובר, היום השבעה באוקטובר, עד ה-12 באוקטובר. אין לנו ענין, גם שמעתם ביושר את חבר הכנסת בן גביר ואחרים שבאים ואומרים אנחנו לא רוצים לבלבל יותר את הציבור, גם לא רוצים לפסול לכם את הצו הזה, הרי זה כרגע, אנחנו לא יכולים לתקן אותו כי הוא כבר נמצא בתוקף, אז אנחנו לא רוצים להוסיף בלבול לציבור, אנחנו כן מבקשים מכם ואני חושבת שתיכף נגיע להצבעה אנחנו נאשר אותו גם בנוסח הזה כי אין בידינו ברירה כרגע אחרת, כי אנחנו לא יכולים לתקן. אבל אני כן מבקשת וזה גם היה הסיכום, שהיה לנו קודם לכן בזום מול המנכ"ל, מול ד"ר שרון אלרעי פרייס, מול משרד המשפטים וכל מי שנכח בדיון רב המשתתפים הזה, להגיע לוועדה, לקחת עכשיו פרק זמן של 20 ימים כי אנחנו מבינים שיש לזה השפעות כמו שאתם אמרתם רחבות על עוד תקנות וחוקים והחוק עצמו כדי להגיע להגדרה ברורה, כמובן לעשות את כל המאמצים בהסברה החוצה לאזרחים במדינת ישראל כדי שיבינו וידעו מה המשמעות של זה ותעשו עבודה משפטית מסודרת כדי שההגדרה הזאת תהיה ברורה לכל הקהל, לכוליי עלמא, באמת, יש פה חשיבות שבעיני, תראו, כל הזמן בגל הספציפי הזה ראש הממשלה וגם אחרים נוהגים לומר שהקורונה לימדה אותנו שיעור של צניעות, זה עכשיו הפך להיות הסיסמה. אז אני מבקשת מכם גם, תיישמו גם את אותו שיעור של צניעות מבחינתכם ולא לחשוב שכל הידע נמצא דווקא אצלכם, אלא לבוא ולפתוח מחדש את הראש ולהבין שנשמעים פה קולות שמבטאים כאן קולות רחבים מאוד של הציבור ומבקשים מכם לעשות את העבודה הזאת בצורה כזאת מיטבית שבה הציבור כולו יהנה ממנה. אנחנו לא באים כנגד אלא בעד. אז זאת ההמלצה שלי.

אם אפשר בכל זאת, אני ממש מתנצלת, אני לא קיימתי את כל הזומים שאת קיימת, אני רק רציתי לשאול, אני עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה הבעיה בלהבהיר את זה טיפה יותר. זאת אומרת יש מנין משפטי,

אתם יכולים להסביר את זה שוב.

עד עכשיו לא הצלחתי להבין מה, הרי זה לא מהות של הצו, זה מהות רק של ההגדרה. למה אי אפשר להבהיר אותה טיפה יותר, זאת אומרת שאנחנו לא נצטרך לחזור כל פעם מחדש עם השאלה מי הוא ומה הוא ולמה הוא. רק הסבר למה.

יש נוהל של כ-11 עמודים עם נספחים שמפנה גם לעוד נהלים שגם הם כמה וכמה עמודים, כמה סוגים של נהלים שקשורים לפרוטוקולים שונים, זה גוף של פרטים שהוא מאוד מאוד רחב ושהוא לא כמה שורות ולכן הקושי הפרקטי. זה הקושי הפרקטי. אין דרך אחרת כי אלה הפרטים שכל הפרטים האלה הם מרכיבים את השאלה, בסוף הם אלה שנותנים תשובה, תשובה משפטית לאדם האם הוא לדעת משרד הבריאות,

אגב היתה הצעה נוספת אתמול שניהלנו ואמרנו לכם אתם יכולים גם להוסיף את זה כתוספת לצו.

לא, אין דבר כזה, הצו לא מבדיל,

בתוספת אפשר לפרט את הדברים.

הדרך שבה מתקנים תוספת היא בדיוק הדרך שבה מתקנים את הצו, אין הבדל, זה לא כמו,

אבל אין בינינו ויכוח שיש על זה פיקוח פרלמנטרי, אז אין אם כך,

כן, אבל זה אותו דבר.

בסדר גמור, אני אומרת,

כל תוספת בהבהרות תסבך את הענין.

או-קי.

מה שאני,

במילה, כי אני רוצה לעבור,

מה שאני מנסה להגיד זה שהשאלה הפשוטה היא לא פשוטה, לכתוב באופן פשוט מי הוא מחוסן ומי הוא מחלים זאת לא שאלה שהתשובה עליה פשוטה ולכן המנגנון שמצאנו של לתת תעודות מחוסן ומחלים ושהם אלה שאומרות לך אני, את השורה התחתונה.

אבל לציבור אתם מתמצתים בסופו של דבר, אחרת כאילו אף אחד לא יקרא כולל אותי 350 עמודים של הגדרות.

זה גם נכון.

לא, זה גם לא כל כך הרבה, גם אל תגזימו, זה אמנם 12 עמודים אבל,

אבל הם מפנות לנהלים אחרים.

הם לא 12 עמודים מלאים,זה הרבה פחות,

אבל הם מפנים להגדרות אחרות, הם מפנים למסמכים אחרים, לנהלים אחרים.

בסדר גמור, אנחנו מכירים מלא חוקים, מלא חוקים וצווים ותקנות שמפנים להוראות אחרות,

זה לא - - - בסדר גמור, אני פשוט אומרת זה לא יפתור את זה, לא יהיה אפשר להעלים,

אנחנו מכירים את זה בכל מקום. לא המצאנו בזה שום דבר חדש.

אני פשוט אומרת שיש דוקטורט של 350 עמודים,

טוב, בסדר, אני רוצה בבקשה ברשותכם, הזמן שלנו תכף מסתיים ואני רוצה בבקשה לעבור לזום לפרופ' חגי לוין, יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור לשעבר, בבקשה.

שלום, יושבת ראש הוועדה, קודם כל אני רוצה להדגיש, אולי זה לא היה מספיק ברור בדיון הקודם, סך הכל אנחנו סבורים שהעבודה המקצועית שנעשית במשרד הבריאות היא טובה ונכונה והגישה הכללית היא גישה המתחייבת מהמצב. אבל אנחנו מנסיוננו בבריאות הציבור חושבים שהתחושה של הציבור, האמון של הציבור, הצורך להימנע משרירותיות הוא חשוב לא פחות בדיוק כדי שהתו הירוק יצליח ושההגדרות תהיינה נהירות לציבור וגם לרופאים דרך אגב, שגם להם לא הכל ברור. הצדק צריך לא רק להיעשות הוא צריך גם להיראות. עכשיו אני אשמח לשמוע יותר פרטים על ההבטחה שהיתה בדיון הקודם לגבי ועדת חריגים, זה מאוד מאוד חשוב, כדי שהמהלך יצליח, שיתן מענה בדיוק לאותם אנשים שנופלים בין הכיסאות, ואמרה כאן ביושר נציגת משרד הבריאות שההגדרות יש לפעמים אי ודאות ואני חייב להגיד כעמדה בבריאות הציבור, לכן ההגדרות אינן רק רפואיות. אנחנו ראינו שבצדק ניתנה תעודה למי שהשתתף בניסוי של החיסון הישראלי למשל, יש שיקולים נוספים שצריך לקחת בחשבון. אותו דבר לאנשים שסבלו מתופעת לוואי והנה פורסמו הלילה מאמרים חשובים מישראל על התופעה של מי הוא קרדיטיסט.

אז מי שסבל מהתופעה הזאת ולא יכול לקבל חיסון שלישי אז צריך להחליט לגביו ובהחלט יתכן שכן לתת לו תו ירוק בגלל השיקולים הנוספים. חשוב לציין וגם להעביר את המסר הזה לציבור, אמרה כאן מקודם עמיתתי אילנה גנס ממשרד הבריאות שבן אדם שיש לו תעודת מחלים או מחוסן הוא לא מסכן ולא בסיכון. ואחר כך היא דייקה את הדברים באופן יחסי, הרי חשוב להעביר לציבור את המסר, גם עם תו ירוק אם אתה מרגיש לא טוב או שיש סיבה אחרת לכך שאתה עלול לסכן אחרים בהדבקה, אז גם עם תו ירוק אתה לא צריך להגיע לעבודה ולמערכת החינוך ואני מאוד חושש שאנשים יפספסו את המסר החשוב הזה. התו הירוק איננו תעודת ביטוח. ראינו מה קרה אחרי שישה חודשים מהמנה השניה שאולי רבים לא ציפו לו שהחסינות ירדה, אנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד אבל חשוב שמה שנעשה כאן, שנשלל מאנשים תו ירוק שהיה להם, יתכן שבגלל סיבות רפואיות מוצדקות זה חייב להיעשות תוך שיתוף הציבור, לא בצורה כמו שנעשה כאן שבבת אחת באיבחת חרב הכל נהפך וראינו שזה גם לא היה ישים מבחינה מחשובית ולכן התהליך הוא לא פחות חשוב מהתוצאה וזאת הנקודה שרצינו להבהיר ואני חייב להגיד שאתמול התקיים דיון צט"מ הייתי מצפה שיבואו לכאן היום ויציגו בצורה מסודרת מה היה בדיון וראוי גם היה לפרסם, אם לא פותחים את הדיון עצמו אני מבין שחלק מחברי הצט"מ מתנגדים לשקיפות הזאת, אפשר היה לבוא היום עם איזה שהוא סיכום של הדיון כדי שבאמת אפשר יהיה להבין לאן אנחנו הולכים. אנחנו נמשיך ללוות. תודה רבה.

תודה רבה לך פרופ' לוין. מר צבי דביר, גם הוא נמצא בזום, מבקש לדבר.

קודם כל אני באמת חושב שחובה שבפני הוועדה יוצגו העמדות הרפואיות והדיון של הצט"מ אני חושב שזה אבן בסיס למה שאמור להיות בפני הוועדה בשביל לקבל החלטה כזאת. אנחנו צריכים להבין שיש כאן שאלה רפואית שאמנם הדיון הזה הוא לא הדיון של המומחים אבל אנחנו צריכים להבין שיש לנו כאן מחלה חדשה, קורונה דלתא היא לא אותה קורונה וזאת הסיבה שהחיסון פחות אפקטיבי. יש גם את הירידה אבל גם חלק מההשפעה היא באמת הירידה שזה פשוט אנחנו התחסנו נגד מחלה אחרת קרובה וזה לא בדיוק אותו חיסון שכרגע המחלה הנפוצה. מה שאני אומר זה שאלות שבאמת הוועדה צריכה לשאול ולקבל תשובות מהצט"מ. אבל מכיוון שזה לא פה - - - מספר מצומצם מאוד של, זמן מאוד מצומצם לדבר, אני רוצה כן להדגיש שלפני הוועדה הוצג כאילו שיש לה רק אופציה אחת, או לאשר או לא לאשר ואם היא לא מאשרת הצו פוקע. וזה לא נכון. קודם כל הוועדה יכולה לאשר בתנאים, זאת אומרת לאשר רק חלקים, לדוגמה להוריד את החלק הבעייתי של התיקון של פקיעת האישורים הקודמים, ולוועדה נתונה סמכות לפי סעיף 20 ז' א' ב' 2 סייפא של פקודת בריאות העם, הוועדה רשאית להאריך את הזמן של האישור בעוד שבעה ימים. עם כל הכבוד מכיוון שאין לנו כרגע אפילו את המידע של מה היה בדיון אתמול בערב, מידע קריטי בשביל השאלה שכרגע אנחנו שואלים, מה דרוש ומה לא דרוש מבחינת בריאותית, אני חושב שרצוי שבפני הוועדה תבוא הצעה להאריך את הזמן ולחכות, להמתין למשמעויות שיתבררו בעוד כמה ימים.

תודה על הדברים. חבר הכנסת פרוש רצית לומר?

חבר הכנסת בן גביר ואני משוחחים בינינו, הצו הוא כבר מה-3.10, כן מאושר לא מאושר, אף אחד לא מחפש את הדרך חלילה לפגוע בפעילות, אני פונה במקרה אלייך היושבת ראש, אני לא עושה את זה כיוון שאני רוצה חלילה למנוע, כולנו יודעים שצריכים לשמור, הענין של הבריאות זה דבר מאוד חשוב, אבל הוא אושר ב-3.10, אנחנו מתנהלים, אולי את תגידי לי שזה לא ככה, אנחנו מתנהלים כאילו אי אפשר שום דבר לשנות פה, גם אם אנחנו חושבים שצריך, אנחנו לא נשנה שום דבר, אז אולי זה מיותר כל הדיון. רק אם תגידי שיש מקרים קריטיים שאת חושבת ואנחנו חושבים שצריכים לדון נקיים דיון, את זה אנחנו מבקשים.

אחד, אני רוצה לומר לך כזה דבר ועל כך גם היתה הביקורת שלי בדיון הקודם, שלמעשה,

אני מצטער שלא הייתי, אני רק - - -

דיברתי על כך שבעצם הצו הגיע ביום שישי ובמסגרת סעיף דחיפות ולכן היה לנו רק כמה, 36 שעות לשבת ולדון בו.

הוא הגיע בשישי בצוהריים,

שישי בצוהריים,

הוא נכנס לתוקף כבר,

הוא נכנס לתוקף מיידית. זאת אומרת הגיעה אלינו בקשה,

זה היה חוקי אז,

הגיעה אלינו בקשה לקיים את זה בזום, את הדיון הזה ביום שישי, ולדון, וחשבו שזה כמובן, לא רק שזה אסור לקיים את הוועדה בזום.

זה היה חוקי כשזה נכנס לתוקף ביום שישי.

לא, זה לא נכנס, הצו נכנס לתוקף,

במוצאי שבת הוא נכנס לתוקף.

איך הוא נכנס לתוקף,

הוא הועבר לוועדה ביום שישי בצוהריים, פורסם לרשומות ביום שישי בצוהריים, ונכנס לתוקף
בלילה שבין שבת לראשון. כלומר ב-12 בלילה ב-3.10.

איך זה נכנס לרשומות לפני שמישהו קיים דיון, זה חוקי?

אז כמה דברים, דבר ראשון, אני רוצה כן לתת,

סליחה שאני מנסה להקשות.

לא, הכל טוב, הדיון הזה פשוט נדון בפעם הקודמת אבל אנחנו נבהיר לך את הענין בפעם הזו שוב.

אז בוא נסביר. דבר ראשון ככלל לוועדה יש, משרד הבריאות מגיש את הצו לוועדה ולוועדה יש 72 שעות לדון. זה ההוראה של סעיף 20 ז' לפקודת בריאות העם. משרד הבריאות עשה שימוש בסעיף של דחיפות ולא נתן לוועדה 72 שעות אלא הכניס את זה לתוקף מוקדם יותר. יש לו את הסמכות הזאת בצו בריאות העם ובדיון הקודם נשאלו שאלות על ידי יושבת ראש הוועדה, שאלות מאוד נוקבות על השימוש בסעיף הדחיפות הזה ומה ההצדקות שלו. וזה נדון בדיון הקודם. זה באמת העלה תמיהה מאוד מאוד גדולה ורצינית למה נעשה שימוש בסעיף הדחיפות כשבעצם הכל היה ידוע, כלומר כבר בסוף אוגוסט דיברו על התו הירוק ועל התנאים החדשים לתו הירוק, כלומר הכל היה על השולחן. אז משרד הבריאות אמר את מה שאמר בדיון הקודם, הוועדה אני חושבת נתנה את דעתה בצורה מאוד מאוד רצינית לענין.

כן, הדברים היו,

עכשיו מבחינת, אחרי 72 שעות בכללי הצו יכול להיכנס לתוקף ואם הוועדה לא דנה ואישרה לפני תום ה-72 שעות אז הוועדה יכולה לדון אחרי שזה פורסם ונכנס לתוקף.

כלומר השבוע הזה. לכן שני הדיונים האלה התקיימו.

יש לה שבעה ימים ובאמת מה שנאמר ביחס לסמכות הוועדה זה נכון, הוועדה יכולה לאשר את הצו כולו או חלקו, כלומר רק סעיפים מסויימים בו, והיא יכולה גם לשנות את תקופת התוקף, היא יכולה לקצר את התוקף, היא יכולה להחליט שזה יכנס לתוקף מאוחר יותר,

היא יכולה להכניס סעיפים, היא יכולה להכניס,

הוועדה לא יכולה לשנות את התוכן של מה שכתוב בצו. היא יכולה לאשר את הצו כולו או חלקו ולשנות את תקופת תוקפו. זאת הסמכות של הוועדה.

אלא אם כן היינו דנים בזה בתקופת הזמן לפני, לפני שהוא נכנס לתוקף.

גם אז הסמכות שלנו היתה אותו דבר.

כי זה צו.

כן, כי זה מה שכתוב בפקודת בריאות העם וזאת סמכות הוועדה, אנחנו לא יכולים להיכנס למילים שממש כתובות בצו.

מישהו עוקב אחרינו, אחרי מה שקורה ויגיד לנו מסקנות בעוד חודשיים, האם זה היה מוצדק ההליך הזה, להשתמש עם סעיף של דחיפות, ולהביא לפה ביום שישי,

אני חושבת וזה גם,

מישהו עושה עלינו את העבודה הזאת, מבקר המדינה, מישהו עושה,

תראה, אני רוצה להגיד לך שזה בדיוק,

בדקת את זה, הוועדה,

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. הענין הוא,

לנו כוועדה, לך כוועדה אין כלים מקצועיים לבדוק האם נקודת זמן הזאת,

יש לנו, אני חושבת שיש לנו וזה בדיוק אני חושבת שזה התפקיד שלנו, ולכן גם באמת מה שאני מבקשת מהם ודרשתי מהם גם לפני וגם כעת זה לשוב אלינו בתוך, אנחנו עכשיו נקבע את פרק הזמן, לתת דין וחשבון בדיוק על השאלות האלה, כן על סעיף הדחיפות, לא על סעיף הדחיפות, כן על הנתונים,

בדיווח הקצרצר ששמעתי עכשיו אני לא חושב שאתם שמעתם אם זה כבר מאוגוסט ידעו את זה אז למה הגעתם רק,

זה מה שטענו גם באמת בשבוע שעבר.

גם בדיון הראשון היא שאלה.

ואז מה ענו לכם, מה ענו לכם?

הם יכולים לחזור ולענות, אני לא רוצה לייצג אותם. זה כל כך עיצבן אותי שאני לא רוצה לחזור על זה שוב.

מה ענו לכם, אני רוצה לומר שהוועדה אין לה את הכלים כדי לשאול ולשלוח תשובות.

לא, אני לא מסכימה איתך.

מה היתה התשובה, למה מאוגוסט הביאו את זה רק ביום שישי.

כי זה עוד לא היה מוכן מבחינתם.

זאת תשובה?

זאת תשובה, תראה, אני לא משטרה ובית משפט, לא יכולה להטיל עליהם סנקציות.

את תוציאי דין וחשבון על זה שלא היתה תשובה,

זה נמצא, זה נמצא בפרוטוקולים, אז באמת, הדיון הזה ספציפית לגבי סעיף הדחיפות נערך, היה כאן גם חבר הכנסת בן גביר שגם הוא השתתף בדיון כמובן ואנחנו דנו כבר בענין הזה וגם עכשיו בסעיף ההגדרה אנחנו מביעים כאן בדיוק את הביקורת שלנו.

חד וחלק. גבירתי יושבת הראש, השאלה אם לא יהיה נכון לקצר את הזמן, כי בכל זאת הוועדה כאן אמרה דברים מאוד מאוד מפורשים, נדמה לי שכל מי שהיה,

אז אני מחזירה אליך את השאלה. הואיל ואנחנו מדברים על, התוקף ממילא פג ב-12 לחודש והיום אנחנו בשביעי ויש לנו את שישי שבת באמצע. אז אני שואלת אותך.

אבל רגע, ברגע שהם מאריכים את התוקף אז הכל מוארך יחד עם זה. כלומר ברגע שמשרד הבריאות, אתם תביאו הארכת תוקף לצו הזה, כלומר אתם תאריכו את התוקף? אז ההוראה הזאת תוארך יחד עם ההוראה שלנו.

מה השאלה?

זה לא שההוראה שלנו תפקע יחד עם פקיעת התוקף של הצו. זה חשוב לשים על השולחן. אם אנחנו מאשרים אנחנו מאשרים וכשיוארך הצו יוארך עם ההוראה הזאת.

נכון, אני חושבת שמה שנאמר באמת בדיון הקודם, אולי אני גם אדייק את מה שמיכל לפחות התכוונה,

מיכל זו היועצת המשפטית.

זה שאנחנו נתחייב לשבת באמת איתכם, עם משרד המשפטים, ולנסות לעשות נסיון כן להכניס משהו לתוך התו, זה מה שאנחנו יכולים להגיד. אנחנו צריכים לחשוב ביחד איתכם, ביחד עם משרד המשפטים על השלכות הרוחב של זה.

בסדר גמור, אנחנו מבינים שזאת עבודה רצינית.

אני לא יודעת להגיד מה תהיה התוצאה של התהליך הזה.

- - - את הצו,

לא, להפך, זה מה ששאלה כרגע היועצת המשפטית.

יהיה משהו יותר מורכב,

אפשר לקבוע מתי תהיה הישיבה הזאת.

נו אז עכשיו אני שואל אותך בכנות, את חושבת שעד ה-12 לחודש הולך להיות משהו אחר אחרי שתשבו איתנו?

לא עד אז, לא עד ה-12 לחודש.

בדיוק על זה אנחנו מדברים. זה מוארך עם ההוראה ועם ההתחייבות של משרד המשפטים,

זה מוארך עד מתי?

מוארך זה תלוי בהם.

טל, תסבירי אולי את המנגנון של הארכת הצו.

וכמה זמן אתם - - -

הם לא באים לוועדה, הם לא מגיעים לוועדה.

בשונה מהתקנות, הצו בגלל שהוא מתעסק בשאלות רפואיות קלאסיות, אני יודעת שיש לזה השפעה משמעותית, הבידודים כמובן משפיעים אבל למעשה הם סוג של הגבלות שהוא יותר בסיס שעושים אותו כל פעם כשיש מחלה מדבקת, הדבר הראשון ששואלים את השאלה זה בעצם מי חייב בבידוד ומי לא ולכן צו בידוד בית שהוא נדון כאן, המנגנון שלו הוא קצת שונה מהמנגנון של התקנות ושל חוק הסמכויות, שמה באמת ההארכות הן, הארכה של תוקף של הגבלה של תו ירוק או של הגבלה של מוסדות חינוך או של כניסה ויציאה מישראל לדוגמה, זה משהו שהולך לאישור כל חודש ולגבי הצו המנגנון שנקבע זה שבכל פעם שיש החמרה אנחנו מגיעים לכאן. לא בכל הארכת תוקף שהיא בעצם לא משנה ולא מורידה אלא רק במקרה של החמרה.

אם אנחנו יכולים לזמן,

אני עוד לא הבנתי, - - - אתם תאריכו, אתם יודעים פחות או יותר היום בכמה תאריכו, נכון?

אנחנו מאריכים את כל ההוראות בצו בידוד בית, בדרך כלל באחת לחודש, בחודש.

ב-30 ימים.

אבל אפשר לזמן אותם בעוד שבועיים.

כן, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, וזה גם מה שסיכמנו לפני הדיון ואנחנו מבקשים שההוראה הזאת תיכנס כמובן גם לפרוטוקול וגם ההתחייבות שתגידו בעוד שבועיים. אתם יכולים גם לקיים איתנו עד אז כמובן עם הצוות המשפטי של הוועדה בנסיונות כפי שעשינו במאמצים בימים האחרונים, אולי תבואו אתם הפעם, אתם עם הצעות ולא אנחנו כדי שאפשר יהיה גם להתקדם בעניינים האלה ואנחנו נשמח לשמוע את הדברים הבאים וחוץ מזה שגם אני יודעת שוועדת החוקה עובדת על החוק, חוק סמכויות הקורונה הגדול ואולי גם שם צריך לתת את הדעת גם להגדרת מחוסן, להגדרת מחלים וכל הדברים האלה, אני מניחה שגם יושב ראש הוועדה יתן על זה את הדעת. ואם עכשיו אנחנו נגיע לאיזה שהיא הגדרה טובה יכול להיות שהיא גם תתקבל.

אני צריכה לעדכן, בתו הירוק של הגבלה פיזית בעצם ועדת חוקה כבר לקחה את ההגדרה הזאת כמו שלנו וכמובן שככל שיחולו אצלנו שינויים יפים אז ועדת חוקה תצטרך לדון גם שם. בניגוד לתקנות אחרות שמפנות אלינו, שמה ההגדרה היא כבר עצמאית.

לא, אבל זה לא מדוייק, כי ההגדרה בהגבלת,

תציגי את עצמך בבקשה.

עורכת דין - - - משרד המשפטים, אני רק אומרת שכרגע, אין זהות בין ההגדרה שכרגע בצו בידוד בית מה שיש בתקנות - - - פעילות כי היום בשתיים יש דיון וכנראה יאושרו שינויים מינוריים מאוד, שינויים בתקנות בגלל ההיבטים הפליליים,

לגבי ההגדרה גם?

גם פה יש היבטים פליליים, לא הבנתי.

גם פה יש היבטים פליליים, נכון, כי זה חובת בידוד.

יכולות להיות הגדרות שונות, כן, זה לא שיש איזה מניעה, אבל מה שבעצם נעשה בתו הירוק, היה שמה קושי בהנפקה ובגלל שהאישור שם הוא לא מיועד למשרד הבריאות אלא הוא מיועד לגופים אחרים שהם חיצוניים כמו אולם חתונות או מוסד תרבות, אז באמת היה צריך למצוא פתרון טכני. במקרה של הבידודים שזאת ההשלכה בצו, אז באמת הבידודים הם מול משרד הבריאות ולכן משרד הבריאות יש לו את המידע הזה, הוא כן יודע לתקשר עם אותם אזרחים ולהגיד להם חייב בבידוד לא חייב בבידוד ולכן אין את הצורך הזה.

אבל מה עם ההשפעה שיש להגדרה שלנו למשל על תו ירוק במקומות עבודה שמפנים לתו שלנו?

אנחנו ממש חייבים לסיים טל, אבל רק עוד שאלה אחת שאני חייבת לשאול אותה.

אפרופו מה שאני שומעת מאתמול על ענין השינוי במדיניות הבידודים לילדים בבתי ספר, יהיה לזה השלכה נוספת גם על הצו?

מודל הכיתה הירוקה. זה כבר נמצא, זה עוגן כהקלה, זה הקלה בהתאם כי הילדים האלה חייבים היו בידוד, זה נמצא בצו, אתם יכולים לראות את זה, זה עוגן כפיילוט ואם נרצה להחמיר,

לקצר, להחמיר, להגיע ולהקל אין צורך להגיד.

זאת הפרשנות של הממשלה, אני חייבת להגיד שהיועץ המשפטי לוועדה לא מסכים כל כך עם הפרשנות הזאת, זאת הפרשנות של הממשלה, חשוב להגיד את זה.

טוב, אז אנחנו קובעים שבעוד שבועיים,

כן, אבל אנחנו צריכים,

אנחנו מקריאים, אבל לפני שאנחנו מקריאים אני רק רוצה לחדד, אני רוצה לקבוע תאריך וישלח לכם זימון כדי שנוכל לקדם את ענין תיקון ההגדרה של מה הוא מחלים ותעודת המחוסן, ועכשיו תקריאי בבקשה יעל.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 20 1 ב' ו-ג', וסעיף 20 ז' לפקודת בריאות העם, ובהתקיים דחיפות, כך נקבע, לפי סעיף 20 ז' א' 3 לפקודה, אני מצווה לאמור תיקון סעיף 1 - - - בריאות העם נגיף הקורונה החדש בידוד בית והוראות שונות, הוראת שעה תש"פ 2020 לצו העיקרי, בהגדרה מחלים אחרי תעודת מחוסן תקפה יבוא, שניתנו מיום כז' בתשרי התשפ"ב 3.10.2021, וטרם חלף מועד התוקף המצויין בהם. המילים וכל עוד האישור או התעודה בתוקף ימחקו ובסופו יבוא שמפורסמות באתר משרד הבריאות. אני אגיד רק במילה מה זה אומר, זה אומר שכל התעודות, שמחלים או מי שקיבל ממשרד הבריאות אישור החלמה תקף, לרבות מי שקיבל תעודת מחוסן תקפה, שניתנו מיום 3.10.2021 וטרם חלף המועד המצויין בהם, לענין זה אישור החלמה, אישור שלא ניתן על סמך מידע כוזב שמסר המטופל. אישור כאמור ינתן לפי הוראות המנהל שמפורסמות באתר משרד הבריאות. פה בעצם בא לידי ביטוי שינוי המדיניות. בסעיף 2 לצו העיקרי בסעיף קטן ד', במקום אדם שנכנס לישראל יבוא חוזר מחלים כאמור בסעיף קטן י' שנכנס לישראל ובמקום שאינה מפורטת בתוספת והצהיר כי במהלך התקופה האמורה היה רק במדינה המפורטת בתוספת, יבוא שהוגבלה היציאה אליה בתקנות לפי סעיף 7 א' א' לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש התש"פ 2020, והצהיר באתר משרד הבריאות כי במהלך התקופה האמורה לא היה במדינה כאמור. הסעיף הזה, סעיף 2 ד' מדבר על,

מה זה החדש?

העבירה הפלילית על מי שחזר מחוץ לארץ ובעצם לא היה בבידוד. אני רק אגיד שכרגע אין מדינות אדומות וככל שיהיו מדינות אדומות הסעיף שלנו יפנה לתקנות מכוח חוק סמכויות מיוחדות. כרגע אין מדינות כאלה.

מה זה החדש? נגיף הקורונה החדש, מה זה החדש?

ככה הם קוראים לו.

מה זה הישן, יש ישן, יש מקורי,

במקום סעיף קטן י', היו לזה היסטוריה, במקום סעיף קטן י' יבוא, על אף האמור בסעיף קטן ט', מה קובע סעיף קטן ט', חובת בידוד לא תחול לגבי מחלים ככלל. אז על אף האמור בסעיף קטן ט' חוזר חייב בבידוד לפי סעיף זה גם אם הוא מחלים, אם שהה ב-14 הימים שקדמו להגעתו לישראל במדינה שהוגבלה היציאה אליה בתקנות לפי סעיף 7 א' א' לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש הוראת שעה תש"פ 2020, שהה במדינה למעט מי ששהה עד 12 שעות בשטח שדה התעופה של אותה מדינה ובו בלבד. וכאמור כרגע אין מדינות כאלה אדומות. ככל שיהיו אז מי שחוזר מהן גם אם הוא מחלים יהיה צריך,

מה זה משנה, ב-12 לחודש הולך להיות חדש, יהיו המילים האלה.

לא, יש כאן בלבול. הצו שלנו כרגע, צו בידוד בית בתוקף עד ה-12.10 ויש כוונה להאריך אותו.

את אותו נוסח.

מה זה משנה אם יש לנו עכשיו מדינה אדומה או לא, יהיה בעוד יומיים שלושה.

ככל שיהיו תקנות.

את רוצה כאילו להרגיע אותנו תאשרו כי אין שום דבר בין כה וכה.

לא, אני לא רוצה להרגיע בכלל, אני רק אומרת את המצב המשפטי.

אנחנו לא מרגיעים פה.

את המצב המשפטי הקיים היום.

את באה לומר חבר'ה לא קורה כלום אם אנחנו- - -

לא מדובר בתוספת חדשה, מדובר בהבהרה של סעיף קיים שנעשתה בגלל שפקעו תקנות הגבלת היציאה מישראל ולא יכולנו יותר להפנות לתקנות שלא קיימות. אז תיקנו את ההפניה להפניה כללית לתקנות עתידיות שאולי יחזרו. כרגע אין לה משמעות כי אין מדינות אדומות.

מה ההגדרה של שטח שדה תעופה?

רק דקה, מה שאני רוצה לומר זה ככה, אם אני מבינה נכון, ההגדרות קיימות, נכון לשעה זאת, וזה מה שניסתה להסביר היועצת המשפטית אין מדינות אדומות. אז כרגע זה לא חל.

אני נזכר בפניות. כתוב פה שטח שדה תעופה, אחד בא מארצות הברית, נחת,

טרמינל, יש לכם הגדרה, אתם רוצים להסביר מה זה ה-12 שעות שאתם נמצאים שם,

לא, ה-12 שעות אני יודע מה זה 12 שעות.

איפה, איפה, השאלה זה איפה.

אני יודע שאדם נוחת מארצות הברית, נחת בפרנקפורט, הוא רק לקח את המזוודה שלו, לקח את המזוודה שלו אמרו לו יצאת מהשרוול הזה לשרוול השני, אדוני אתה לא יכול,

הכוונה היא ליציאה מהשדה כולל החתמת דרכון. ואם זה לא קרה בטווח של 12 שעות מבחינתנו זה לא מוגדר כשהייה במדינה,

12 שעות בשדה תעופה.

עד 12 שעות ומבלי לצאת משדה התעופה.

מה זה שדה התעופה?

הטרמינל.

אני יכולה להגיד לך שהבן שלי שהה חמש שעות באיסטנבול והוא עוד לא הגיע ל-12, בתוך הטרמינל וזה לא עבר.

תגדירי לי פה בארץ, נחתי בטרמינל 1 ואני צריך להגיע לטרמינל 3, מה זה נקרא?

לא החתמת את הדרכון, לא יצאת.

תחילתו של צו זה ביום 3.10.2021, ודרך אגב לחבר הכנסת פרוש המדינות האדומות מאושרות בוועדת חוקה גם על זה יש פיקוח פרלמנטרי, זה לא משהו שעובר מתחת לרדאר.

בואו ניגש בבקשה להצבעה. מי בעד נוסח הצו שירים את ידו. מי נגד?

אין לי זכות הצבעה.

היית מצביע נגד?

לא, כתוב והייתם נקיים מהשם ומישראל. מה אני לא מצביע, אז אני אומר, לנו כחברי יהדות התורה - - -

אני רואה שגם אין נמנעים. ואין מתנגדים. אז נוסח הצו הזה אושר.

הצבעה
בעד – פה אחד
הצו אושר.

אני רוצה לומר שני דברים, אחד, שאני ממש מצטרפת למה שאומר חבר הכנסת בן גביר ואנחנו בהחלט מבקשים שתקיימו את הבטחתכם בענין הדיווח כאן בעוד שבועיים והנסיון למצוא כאן פתרון טוב יותר. ואני רוצה גם לומר בלי שום קשר לדיון הספציפי הזה אבל עם קשר עקיף שמאז אתמול בכפוף לתו הירוק ניתן להגיע גם כבר לדיונים האלה פיזית ואין פה כבר יותר את המגבלה שהיתה כאן קודם לכן, יש לנו גם את הזומים אבל גם ניתן להגיע לכאן פיזית ואנחנו נשמח כמובן, כפוף להצגת תו ירוק בכניסה. אבל גם יש עוד שבועיים גרייס של התו הישן.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40.