פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



37
ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון
12/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדה משותפת
של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 14:30

שיקום נכים.

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
צבי האוזר
יעל רון בן משה
נירה שפק

אורלי לוי אבקסיס
משה טור פז

יעל אגמון - רכזת ביטחון, משרד האוצר

דן נימני - רפרנט ביטחון, משרד האוצר

לימור לוריא - סמנכ"ל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון

אליעז קרני - ראש אגף תכנון, משרד הביטחון

אורן איילון - ראש את"ק וראש היחידה לתקציבי משרד הביטחון

מירב דימורה - ראש היחידה לתכנון תיאום ובקרה באגף שיקום, משרד הביטחון

אוריאנה אלמסי - ממ"מ, כנסת ישראל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

רפי כהן צמח - מ"מ יו"ר ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - עו"ד, יועמ"ש ארגון נכי צה"ל

מרדכי אלפסי - חבר הארגון בחיפה, ארגון נכי צה"ל

איילת לוי-נחום

דפנה סידס-כהן

יוני בן הרוש

רונית רבי
שיקום נכים

צוהריים טובים לכולם, הדיון היום מתקיים תוך ציון יום מיוחד בכנסת לנושא בריאות הנפש, במעקב של הוועדה, אחרי הטיפול במי שלקה בפוסט-טראומה עקב שירותו הצבאי ועקב פעילות טרור. יש אזרחים רבים שלקו בפוסט-טראומה והסוגיה חשובה מהרבה מאוד היבטים.

בנוסף, אנחנו זוכרים שיש לנו גם את אוורה מנגיסטו והישאם שעבאן א-סייד שנמצאים בשבי החמאס, וגם הם שני אנשים שסובלים מבעיות נפשיות, והסוגיה של להביא אותם היא סוגיה מהמעלה הראשונה. לפני כשבוע ביקרתי את סעידיאן בבית חולים כשהוא כבר פתח את עיניו והבין מה אומרים. ואני מבין שהיום כבר יש התקדמות נוספת, ואני מאוד שמח על כך. אמרתי לו שמעבר לאירוע הטרגי שבו הוא פצע את עצמו – באמת בפציעה ובכוויות מאוד מאוד חמורות, כאן אני באמת רוצה לאחל שישתקם, מעבר לזה הוא באמת עשה שירות, שאני לא מציע לאף אחד לעשות, שלא יצטייר מדבריי שאני מעודד כאלו מעשים – אבל המעשה שלו בהחלט עורר את הסוגיה, והביא אותה לדיון. מה שלקח הרבה מאוד שנים לארגוני הנכים למיניהם ולנציגים שלהם לעשות הוא עשה בעצם הפעולה שלו. ואנחנו יושבים כאן היום בצל המעשה הזה, ובצל תוכנית שהביאו, וטוב שכך. מוטב מאוחר מאשר אף פעם. חבל על המחיר הגדול שהיינו צריכים לשלם על מנת להגיע לתוכנית שנראה עכשיו. אז, תודה רבה, ובבקשה.

בכנסת אתה צריך להגיד הרבה דברים, אז אני מכריז על זה שזה דיון פתוח לפי סעיף 120(ב) לתקנון הכנסת. עכשיו אפשר להתחיל. בסדר, היועצת המשפטית, אנחנו מכוסים?

בסדר גמור.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו שמחים להגיע לפני הוועדה להציג גם את תקציב אגף השיקום, תקציב שיקום נכי צה"ל, וגם את עיקרי הרפורמה, שזה חשוב גם בעיתוי הזה ובהקשר של הוועדה המשותפת וחו"ב כספים, וגם לך כיו"ר ועדת החוץ והביטחון. אני חושב שזה נושא מרכזי. אני שמח שלצידנו, וזה לא תמיד היה ככה, יושבים עידן, אייל, רפי, אבנר, מארגון נכי צה"ל. בשנים קודמות זה היה הכי רחוק שאפשר. אנחנו במקום אחר. לימור לצידי, ראשת האגף מזה כשלושה חודשים, אורן הוא סגן ראש אגף התקציבים שלנו, ומירב היא גם אחת מנשות אגף השיקום.

אנחנו בעצם רוצים להציג את הדברים הבאים על פי מה שביקשה הוועדה במצע, גם להציג כרקע את אגף השיקום, ייעודו, המבנה, במי הוא מטפל, ואיך תפיסת הטיפול, תפיסת ההפעלה נכון להיום. ואתה תראה תוך כדי שההשתנות בעקבות הרפורמה ברורה. אנחנו נציג את תוכנית העבודה של 2021 בדגש על רפורמת "נפש אחת", מה עשינו ואיפה אנחנו עומדים היום, ואת הכיוונים ל-2022, וכמובן שנציג גם את התקציב. המצגת מתואמת עם ארגון נכי צה"ל, למרות שלארגון יש מצגת נוספת. וכמובן שנשמח שגם הם יציגו.

מה שעוד ביקשתי שיועבר אליך זה החוברת של תוכנית העבודה של "נפש אחת". לימור, בבקשה.

כמה זמן יש לנו להציג את הדברים, אדוני היושב-ראש?

הזמן אצל המנהלת, כמה?

עד שעה 16:00 כלל הדיון. בבקשה, תיערכו, יש גם את ארגון נכי צה"ל שנמצאים פה.

סגור. אז נרוץ, ואיפה שתרצו שנתעכב אז נתעכב. קצת נספר על אגף השיקום. הייעוד שלנו, זה אגף שאחראי על שיקום נכי צה"ל וכוחות הביטחון. יש לנו ארבע רגליים שאנחנו מדברים עליהן: הרפואה, השיקום, הרווחה, והתעסוקה. תכף אני אסביר למה כתבנו "עובר עדכון", אני אתייחס לזה בהמשך.

מי הלקוחות שלנו בעצם? כשאנחנו מדברים על אגף השיקום אנחנו מדברים על מתן מענה ל-111,000 נפגעי מערכת הביטחון, שאנחנו מחלקים אותם לשתי קבוצות. קבוצה אחת זה כ-57,000 זכאים, שאתם רואים אותם מצד ימין, ומצד שמאל זה מטופלים על ידי קופת חולים במימון האגף. ומה שאתם רואים באחוזים זה התפלגות האחוזים הרפואיים לבקשת הוועדה. איפה שתרצו שאתעכב אני אתעכב.

רק להבין, לפי מה קובעים מי מטופל על ידי קופת חולים ומי על ידי האגף?

החוק אומר: עד 1996 כולם היו נכי צה"ל, מ-1996 כל אלה שבין 20 ומעלה הם הנכים באגף, ומי שקדם והיה עשר עד 19 נמצאים במימון קופת חולים.

רק אתקן, הם עדיין נכי צה"ל, הם פשוט מטופלים על ידי קופות החולים ולא על ידי מערכת הביטחון.

במימון משרד הביטחון, על ידי קופות החולים.

אם מצבם הוחמר הם חוזרים לתוך המערכת.

נכון. אגב, זאת הערה מאוד חשובה, כי חלק מהאנשים שפונים אלינו יכולים להיות אנשים שנקבעו להם 5% רפואיים והם מבקשים להיבדק מחדש בשל החמרה במצבם, ואז יכול להיות שהם ייכנסו בעצם למעגל הימני.

כששואלים אותנו לפי סוג השירות, אז כמו שתראו, כמחצית זה שירות חובה, 20% מילואים, קבע, משטרה, שב"ס, ואחר. שאלה נוספת שאתעכב עליה היא לגבי נסיבות הפציעה. אתם רואים שלכאורה רק, רק אני אומרת, 26% הם קרבי ואימונים. אממה? יש פה קץ', כי בעצם הרישומים שלנו התחילו רק בשנת 1984. רוצה לומר שכל האנשים שנפצעו במלחמות, 1967, 1973, לא רשומים פה כקרבי. וכשנצליח למפות אותם, שיעור הלקוחות שלנו שנסיבות הפציעה שלהם זה קרבי או אימונים יגדל משמעותית.

אני רק מבקש לחדד, ברשותך, את הנתונים האלה ראשת האגף לימור ירשה מקודמי קודמיה. בכל מה שקשור לסקטור שרשום "תאונות" ההגדרות מאוד לא מדויקות.

גם מחלות.

ממחקר שעשיתי באופן אישי, להעיד בפניכם שכשטנק נכנס בטנק באימון מבצעי ברמת הגולן זה נחשב תאונה במקום אימון מבצעי. כשג'יפ חמישייה מתהפך על הגדר בלבנון הם קראו לזה "תאונה". אגב, אני שחטפתי כדור ממארב מחבלים בתוך ג'יפ כלוחם בחטיבת גבעתי קוטלגתי בהתחלה ב"תאונה", כי זה היה בתוך אוטו. עד שעשיתי את המהומה שהיה צריך לעשות, אז גם על הסקטור הזה "נסיבות הפציעה" יש תרגומים ויש ויכוחים.

גם על צנחנים שצונחים.

ואני אומר לכם באופן חד-משמעי, ואני עומד מאחורי המספר הזה, שלא פחות מ-60% מנכי צה"ל הם לוחמים, אבל בלי קשר, כי כולם היו בנינו, ולדעתי עם הסמכות באה האחריות. לדעתי כל נכי צה"ל, כל מי שמגויס לצה"ל עם הסמכות באה האחריות, והוא צריך להיות מטופל על ידי מערכת הביטחון.

דרך אגב, הארגון זועק על זה כבר כמה שנים, שהאגף יעשה מיפוי לנתונים האלה, כי זה אחד הדברים שתמיד נתן לאגף להסתכל עלינו בעין אחרת. והם לא משנים את הנתונים האלה כבר הרבה שנים.

ברור לכם ש-17,642 איש זה מקום המדינה עד 1984. בדיון שהיה לפני כמה שנים עם ועדת החוץ והביטחון בראשותו של יריב לוין אז, עפר שלח ישב לימינו, ואמרתי לו: עפר, אתה מבין שאתה אפילו לא בפילוח הזה. הוא נפצע ב-1982 בלבנון. אז כמה שהפילוח הזה מגוחך. לא באשמתם, כמובן.

הכול בסדר. לפחות היות שאני חדשה בשכונה, אז לי חשוב להגיד ש-once אדם מוכר כנכי צה"ל הוא צריך לקבל את אותו שירות. נסיבות הפציעה מבחינתי לא צריכות כרגע להיות רלוונטיות. מה שהמחוקק החליט ומה שההוראות מאפשרות אנחנו צריכים לתת לכל האנשים, והכי טוב שיש, לא משנה איפה שהם נפצעו.

בואו נדבר על היקפי הפעילות, ואני אגיד לכם שזה בדם, יזע ודמעות, כי אחד האתגרים הכי גדולים שלנו זה מידע. אין לנו מספיק מידע במערכת הממוחשבת שיכול לאפשר לנו לתת לכם נתונים בוועדה. אני אתייחס לזה בהמשך. אבל בואו נראה איפה אנחנו עומדים. מדי שנה מגיעות כ-3,000 בקשות להיות מוכרים כנכי צה"ל, מדי שנה. אבל במהלך השנים הצטברו סדר גודל של 10,700 בקשות שלא טופלו, והיום זו המציאות שאנחנו נכנסים אליה.

מה זאת אומרת לא טופלו? הם נדחו או שאפילו לא הייתה להם ועדה רפואית?

עוד לא התקבלה החלטה בעניינם.

ואת יכולה להגיד לנו מה פחות או יותר סדר הגודל של ההמתנה שלהם בממוצע?

1,065 ימים.

עד היום, כן?

עד היום.

כלומר, שלוש שנים.

וואו.

זה הדבר הראשון שהיא לקחה לידה לטפל בו.

אז קודם כל יישר כוח. את מתעסקת בדברים שהם ממש נפשות וחיים של משפחות מסביב.

תכף נתייחס גם לזה, אבל זה אתגר מבחינתנו. צריך לדעת שמסך כל האנשים שמגיעים מדי שנה כ-60% ממה שראינו בשנים האחרונות יאושרו. ועדות רפואיות, once הוכרת אתה עובר לשלב של קביעת האחוזים הרפואיים. יש לנו סדר גודל של 10,000 ועדות בשנה. כשמסתכלים על עולם השירות, יש חצי מיליון פניות למוקד הטלפוני, 110,000 פניות לאתר. כשאני מדברת על חוסר בנתונים אז לצערי אין לי מידע היום למה אנשים מגיעים למחוזות שלנו, מה הדברים שחשובים להם. והסיבה שאני אומרת את זה זה משום שכשאנחנו רוצים לשפר שירות, ואנחנו רוצים לדעת איפה לשים את כל הכוח, אין לי את המידע שאומר לי: תראי, זה מה שמפריע לרוב האנשים, בזה את צריכה לטפל. אז נתייחס לזה בהמשך.

אבל שלב ראשון זה לראות איפה אנחנו חיים. וכשמדברים על ארבע הרגליים שהצגתי קודם, עולם התגמולים זה מה שנקרא "התשלומים", אנחנו משלמים סדר גודל של מיליארד ו-800,000, 45,000 מפגשים עם עובדים סוציאליים. תסתכלו על עולם הרפואה ועל ההיקפים של 160,000 מרשמים ו-85,000 הפניות לשירותים רפואיים. ובעולם הלימודים והתעסוקה, שזה רגל מאוד חשובה בשיקום, אז אנחנו רואים מדי שנה שיש מאות סטודנטים, אבל שיעור ההשמה שלנו הוא 65%, וזה מקום שהיינו רוצים להשקיע בו.

אבל אני חושבת שלא כל 600 הסטודנטים מדי שנה הם חלק מהליך השיקום. יש כאלו שלוקחים את זה על עצמם, כי אז הם יכולים לאבד חלק מהזכויות אם הם נכנסים תחת השיקום ללימודים אקדמיים. ולכן, יכול להיות מאוד שיש לכם יותר מ-600 סטודנטים מדי שנה, כי הם פשוט לא עושים את זה דרך השיקום.

אז, א'. את זה אני עוד צריכה ללמוד האם יש לנו אנשים - - -

יש לי אחד כזה בבית.

והדבר השני, את צודקת, אלו 600 שלומדים באמצעותנו.

נכון. אבל יש גם אחרים שאולי כדאי לשים לב אליהם ולהסיר להם את החסמים כדי שהם יוכלו להמשיך בלימודים האקדמיים, ולרכוש גם אם זה לא דרך זה שהם ניצלו חלק מהשיקום שמגיע להם, אלא שיעשו את זה באופן פרטי ואישי.

הפסד שלנו. בסדר גמור. ואת כל זה עושים 300 עובדי אגף שיקום. ביקשו מאיתנו להראות את המבנה הארגוני, אבל בגדול אנחנו מחלקים את זה לשלב של ההכרה, שלב של קביעת הקשר הסיבתי והוועדות, היחידות המקצועיות, שזה ארבע הרגליים שהצגתי קודם. אנחנו מחולקים לשבעה מחוזות בכל הארץ עם שתי נקודות שירות נוספות, ויחידות תומכות, ואגפים תומכים, תקשוב, יועצים משפטיים, תקציב, וכיוצא בזה. זה המבנה הארגוני שלנו.

נספר לכם איך נראתה שנת 2020, 2021. אלה היעדים שהוגדרו לשנת 2020 ו-2021: לשפר את השירות, ולהיות יותר יוזמים, ולדבר על ארבע הרגליים עם השירות הרפואי והרווחה, וכיוצא באלה, ולתכנן מהלכים של שיפור שירות והתייעלות. ובסוף אתם רואים שגם יש לנו את הידוק שיתוף הפעולה עם ארגון נכי צה"ל.

בשלישי הראשון מה שקרה באגף זה שהיה ממלא-מקום ראש אגף שהתמנה בתחילת השנה.

לימור, לא ראיתי פה את הנושא של הדיגיטציה.

מייד אתייחס לזה, רפי, מבטיחה, אתה צודק. אגב, לא היה שם את נושא הדיגיטציה, זאת הערה חשובה, אני אתייחס לזה. מה שהספיקו לעשות זה לשדרג את אתר האינטרנט ולשפר שם את חוויית המשתמש ולהרחיב את הקבוצה שיכולה ליהנות משירותים באינטרנט כמו ה-10%-19%, בקשות לוועדות רפואיות באופן מקוון ולמימון שכר לימוד.

בעצם ב-12 באפריל קרה דבר בישראל, לצערנו, איציק סעידיאן, היה את האירוע, קרני שיושב לשמאלי, המשנה למנכ"ל שלנו מונה בראש צוות פעולה לתכלל את הרפורמה של "נפש אחת". ב-9 במאי הייתה החלטת ממשלה וגיבשנו תוכנית עבודה אופרטיבית. אבל פתאום אני חושבת שאולי עדיף, קרני, שאתה תציג את זה.

אני אגיד כמה מילים על זה. חשוב, אדוני היושב-ראש, שאתה גם תקריא את זה מעבר לדיון התקציבי הזה. בעצם מייד למוחרת האירוע של איציק קיימנו תחקיר, כעבור שבוע כבר היינו בהצגה של כל התובנות למשפחה, כולל לארגון. תוך כדי השבוע הזה, עשרה ימים, למעשה, כי היה שם גם את יום העצמאות ויום הזיכרון, הקמנו חמישה צוותי עבודה, שבגדול מסתכלים על חמשת האתגרים המרכזיים שזיהינו בעולם שיקום הנכים יחד עם ארגון נכי צה"ל ויחד עם צה"ל, הצבא עצמו. כשמה שכתוב מתחת לאייקון הזה זה מה ששמו כבר בהחלטת הממשלה 981 מה-9 במאי, רפורמה שנועדה להביא שינוי משמעותי בכל מה שקשור בטיפול וביחס כלפי נפגעי מערכת הביטחון, בדגש על PTSD, אבל לא רק, תוך הקצאת המשאבים בהיבטי תקציב וכוח אדם. החלטת הממשלה הזאת ועבודת הצוותים, שתכף נראה, הם נר לרגלינו.

ויש פה בנוסף, אני יכול להראות, ממש איך אנחנו עוקבים אחרי כל אחת מהמטלות בצורה הדוקה. בחלק מהמטלות אנחנו עומדים בזמנים, בחלקם לא, נדבר על זה אחר כך. מה שחשוב להגיד זה שטובי המוחות ואנשי המקצוע במדינה, אני מוציא את עצמי מהכלל, באו ונרתמו לאירוע הזה. אפשר לראות שבעצם התמקדנו בשלושת השלבים המרכזיים בחייו של נכה באגף השיקום, החל מיחסי הגומלין והרציפות בין צה"ל למשרד הביטחון. הרבה מהקשיים היו במעבר מהגוף המשלח, הצבא, למשרד הביטחון. הייתה שם איזושהי תחושה של עזיבה והליכה לאחור של הצבא. המשרד לא בא קדימה באותו תזמון, והרבה פעמים היה שם איזשהו סוג של ריק, אז צוות אחד שהובל על ידי ג'וסלין בש ומיכל תשובה עסק בסוגיה הזאת של הממשק, והרבה דברים קרו בהקשר הזה. נדבר על זה.

הצוות השני עסק ב"שער הכניסה", הובילו אותו אמי פלמור וזיו שילון, והוא עסק באיך נכנסים לאגף השיקום, מה התהליכים, ובין השאר באותם 10,000 תיקים, אנחנו קוראים לזה היום "טיפול 10,000", איך סוגרים את הפער הזה מהר. צוות נוסף עסק בשירותים הרפואיים ובוועדות הרפואיות, הוביל אותו פרופ' ארנון אפק, ובעצם הסתכל בממוקד על הוועדות הרפואיות שסימנו אותם כרגל אחורית. שני צוותים נוספים הסתכלו רוחבית על כל חיי הנכה הפצוע באגף, אחד התמקד בתפיסת השירות. הבנו ששם אנחנו מאוד חלשים. הבאנו לטובת המשימה הזאת את טוני כהן, שהיא ראשת אגף שירות ושיווק במכבי שירותי בריאות, בינתיים היא כבר מנכ"לית מכבידנט, ואריה מועלם שהוא ראש אגף משפחות, הנצחה ומורשת במשרד, ושם יש תפיסת שירות אחרת לגמרי, ורצינו להביא מהידע והניסיון שלו. והצוות החמישי הוא צוות שהובל על ידי פרופ' זהבה סולומון, שהיא גם כלת פרס ישראל, מומחית לפוסט-טראומה, ועידן יחד איתה, הובילו את הסיפור של PTSD באופן ממוקד לאורך כל חייו באגף.

לאחר שסיימנו כעבור כשישה שבועות הבנו שנדרשים פה צוותי המשך. חשוב לי להגיד מילה על הצוותים, לא דיברנו פה על צוותי עבודה שהיו צריכים לעשות עבודה מאפס. אמרנו שעשו מספיק עבודות על עולם שיקום הנכים, מספיק ועדות, היה בן ראובן, והיו אחרים. אמרנו: בוא נאסוף את החומר, נייצר תוכנית עבודה, תוכנית פעולה, ולכן גם קראנו לזה "צוות פעולה", ולא קראנו לזה "צוות עבודה". ומה שנתתי לך קודם זה באמת התוצר. התוצר הוא תוכנית עבודה, הוא לא לקחי הוועדה והוא לא המלצות לביצוע. זאת תוכנית עבודה שאושרה על ידי שר הביטחון ב-17 ביוני.

אפשר לקבל? כולם צריכים לקבל, גם חברי הוועדה.

אנחנו גם יכולים לקבל את זה?

הינה, אני נותן לכם. מזל שרק שתיכן הגעתן בינתיים.

אבל הם פחות חשובים מהיושב-ראש, זה בסדר.

זה הפריע לי עוד קודם, שהוא דיבר רק בזכר אל היושב-ראש, וכנראה שכח שיש עוד ח"כים, אז דרך זה הערתי גם את ההערה הזאת.

הבנתי.

יש לי שאלה, כשעשיתם את זה נשענתם בעצם גם על נתונים מהעבר בוועדות שהיו. אז כמי שעוקבת אחרי הנושא הזה הרבה מאוד שנים ביחד עם עידן עוד כשהוא היה היועץ המשפטי – קודם כל גם לך בהצלחה, אייל, בתפקיד, יש לך נעליים גדולות, אבל יש את מי שלידך – אז אנחנו יודעים שחלק מהתקנים של הרופאים שנותנים שירות לנכי צה"ל אפילו לא מאוישים. מה שגורם לסחבת, מה שגורם לכך שהם לא מקבלים את הטיפול בזמן, וכדומה. האם קודם כל איישתם את התקנים החסרים? שאלתי את זה גם כשהייתי שרה, והציג את זה בני גנץ שהיה שר הביטחון, הוא עדיין שר הביטחון. יש קושי אמיתי אולי גם בתנאים הבסיסיים שלכם לגייס את העובדים האלה, אז אולי צריך להוסיף שם כדי שזה יהיה תמריץ לאותם אנשים לעבוד עם הארגון.

עם האגף.

עם האגף. אני רואה את זה ביחד, כי ביחד אתם בעצם משלימים אחד את השני. וכמה באמת, כי בסופו של דבר ייכנסו עוד זכאים, וטוב שכך, כמה צוותים? כמה כוח אדם? כמה לפי הדרישות, למשל, של המחוזות? כי אני שומעת מהם שקשה להם מאוד שאותה פקידה עכשיו יושבת ומטפלת בהרבה יותר נושאים. יש להם לחצים מטורפים, אין מספיק בנות שירות, שאולי כדאי גם להוסיף שם, וזה בעלות מופחתת, ואז העבודה הפקידותית יותר נעשית על ידיהן. ואני באמת שואלת כמה תקנים נוספו לכוח האדם כדי שאפשר יהיה לתת את השירות זמין?

זה תכף מוצג.

איזה יופי.

זאת שאלה מעולה, אז יש לה שקף, ככה אנחנו בוחנים שאלות טובות. יש שקף שעונה על זה. ועניינית לסוגיית הרופאים, עשינו מהלך עוד ממש טרום במקביל לאירוע הזה להעלות את שכרם. הדבר היחידי שהצלחנו במשרד הביטחון להעלות שכר, המקום היחידי זה לרופאי אגף השיקום, ואנחנו מקווים שזה ישפר. זה עוד רחוק מלתת מענה מספק.

אלו גם ככה היו בתקנים. אני שואלת על אלו שלא הצלחתם לגייס בגלל שלא היה תמריץ מספיק טוב.

אז אני אומר שלא רק תקנים. לא הצלחנו לגייס כי השכר היה לא ראוי.

ולכן אני שואלת.

והצלחנו להעלות את השכר. מה סטטוס הגיוס, בזה לימור שולטת יותר ממני.

לא טוב, לפי הפרצוף שלה, זה עדיין לא מספיק.

אני רץ כדי להעביר את השרביט ללימור, שתדעו מה קרה. אלה ועדות המשך שעוסקות גם בעולמות האובדנות והאלימות, גם ברכב ודיור, שתי מטלות שקיבלנו מהחלטת הממשלה.

חגי רזניק היה מנכ"ל משרד השיכון, היה המנכ"ל של המשרד שלי. אחד מהאנשים עם הלב הנכון במקום הנכון.

לא כתוב שהיה שלך, אבל כתוב.

גם, בסדר.

ונושא תעסוקה, שאנחנו רואים בו מפתח לסוגיות השיקום המתקדם, וקביעת תגמול ללא תלות במבחני הכנסה. זאת ועדה שכבר הייתה בעבר. אנחנו כרגע בשיח על האם נכון ליישם את זה או מודל אחר. יש שם דיבורים על הסיפור הזה. ואז בעצם התחלנו ליישם את "נפש אחת". ופה אני מעביר ללימור כי היא אמונה על הביצוע, בבקשה.

ועכשיו, ברשותכם, נספר לכם איך נראתה המחצית השנייה, כשמה שאנחנו רוצים זה סוג של לספר סיפור מהשלב שבן אדם נפצע או חלה בצבא, ואיך נראה מסלול חייו. אז מה המליצה רפורמת "נפש אחת"? קודם כל הקמה של ענף לליווי פצועים במערך הנפגעים של צה"ל, שעל זה הם עמלים עכשיו. ומוקד טלפוני שישמש מענה. ככה צה"ל עובד עכשיו. הדבר שהוא סופר קריטי לנו זה תיעוד האירועים. כשקרה משהו, שנדע לאחזר את זה ושלא נהיה במצב שאומרים ללקוח: אתה עכשיו תחפש ותביא עדויות שהיה לך כך או אחרת.

כשמגיע פצוע לא ישירות ממלאים את זה בבית החולים?

תראי, זה תלוי. יכול להיות מצב שנניח - - -

שיפור התיעוד זה זה. בתור מי ששירת 28 שנים, הצבא צריך להשתפר בזה.

אז זה לא קורה אוטומטית.

לא מקפידים על זה, לא ממלאים את זה בראייה של איפה זה יפגוש אותו בעוד שנים כשזה יצוף. זה לא שם. ועכשיו אני מול סגן הרמטכ"ל כדי לייצר יום עיון מתאים לכלל המפקדים, להעלות את זה בפורום ספ"כ. זה חייב לבוא מלמעלה למטה, מקומה 14, ולרדת. זה שינוי תרבותי, כי אתם מכירים, לוחם נפצע באיזה אימון והוא רוצה לחזור.

הוא רוצה לחזור מייד לקרב.

מה אכפת לו מה. אבל הוא נפגע בעין ואולי בעוד עשר שנים זה יגרום לו לקושי ראייה או whatever.

יש לי שאלה על המוקד. לימור, את אומרת מוקד, אבל אלו בדיוק הדברים שהתלוננו הנכים, להקים עוד מוקד זה לא מספיק. אני אשמח שתרחיבי, מה השעות שלו, מי האנשים, אלו אנשי מקצוע? או כמו שמתקשרים למקומות ואומרים: אני רק מקבל את ההודעה. כי גם היחס במשבר האמון הוא לא פחות חשוב. אני יודעת ממרכזי סיוע, יש לנו אנשים שיושבים שם שעברו הכשרה והם עונים 24/7. אני אשמח להרחבה.

זה מוקד של צה"ל לשאלות של חיילים. ואת צודקת מאוד. תכף אני אספר על העולם שלנו והמענים שצריכים לתת לאנשים 24/7, כי את זה כן הקמנו חדש.

לימור, עוד שאלה, אם את יכולה להתייחס אליה בהמשך. היום הרי הוא יום בריאות הנפש כאן, ואנחנו עסוקים בנושא הזה הרבה מאוד, ושוב ושוב חוזר הפער בין היחס של החברה הישראלית לפגועי גוף אל מול פגועי נפש. איפה אתם ערוכים לדבר הזה?

אני אוסיף כאן עוד שאלה שרלוונטית שוב ליום הזה. האם גם נעשות פעולות מניעתיות, קרי; טיפול מונע, דברים שלא עשו בעבר?

אני מאוד מאוד מסכימה. הגעתי מהביטוח הלאומי, שליש ממקבלי קצבאות הנכות זה אנשים עם מוגבלות נפשית. ואני מסכימה איתך שהשוני והסטיגמה שיש בחברה, לצערי, פוגעים הרבה פעמים באיכות השירות. אגיע לזה בשקף, ואשמח להרחיב.

תודה.

פה נדבר על שלב ההכרה. דברים שכבר נעשו ודברים שהם בדרך. קודם כל, כשבן אדם נפצע בצבא פעם היו בודקים, אם נניח דיברנו על PTSD, האם לפני כן היו לו בעיות קשב, בודקים אם הוא היה אצל פסיכולוג, לא היה אצל פסיכולוג. התגייסת, מדינת ישראל מצאה אותך כשיר לעמוד בקרבי, למה צריך לבדוק מצב קודם? אז קודם כל העניין הזה בוטל.

הדבר השני זה באמת לאנשים עם פוסט-טראומה. ואני רוצה להגיד שלכלל האנשים, ובטח לחיילים, אנחנו רואים שעצם המחשבה שהם תובעים את מדינת ישראל זה משהו שקשה להם, לא כל שכן לאנשים עם פוסט-טראומה. והתפקיד שלנו זה לעשות את התהליך הזה כמה שיותר ידידותי וכמה שיותר יזום, כי יש להם הרבה מעמסה כדי לשקם את עצמם. אנחנו צריכים לעשות כדי להקל. ואחד הדברים הראשונים שנעשו זה באמת מסלול ירוק לנפגעי פוסט-טראומה. לא מתקשקשים. פעם היו אומרים: רגע, אבל אם הוא יתגרש אחרי הצבא אז אולי הפוסט-טראומה זה בגלל זה ולא בגלל – לעזוב את זה. קרה אירוע, להכיר בפוסט-טראומה, ומתקדמים. על שיפור הממשק מול צה"ל דיברנו.

סליחה. להכיר בפוסט-טראומה מכיוון שזה סינדרום, כמו שגם הוועדה בודקת וכמו שאנחנו יודעים ממקומות אחרים או מצבאות אחרים, ואתם אומרים שזה סינדרום שמלווה את הנפגע לכל חייו והוא יכול להתעורר.

נכון.

השאלה שמאוד מעניינת, אני פשוט שואל אתכם, הרי ייתכן שיש מה שאנחנו אומריםdelayed reaction, זאת אומרת תגובה מאוחרת, שהדברים האלה עולים. יש לנו מספרים? אנחנו יודעים אצל כמה חיילים פתאום זה מתעורר? אנשים שלחמו ב-1973 ופתאום בשנות השמונים? כי בעבר לא הייתה הנגשה בכלל לכל הנושאים האלה, כי השיחה הייתה טאבו כמו שאנחנו יודעים אחרי שחזרו השבויים ב-1973. זאת אומרת שכל הנושא של הנרטיב הישראלי על פוסט-טראומה היה יחסית לעולם לא רק מוצנע אלא מוסתר. צריך לזכור, זה משהו שלא התקבע גם מבחינת התפיסה.

גם בעולם זה התחיל רק אחרי מלחמת וייטנאם.

בווייטנאם כן, אבל אצלם זה גם מספרים. אצלנו זה באמת משהו שגם קשור לתרבות התרפויטית בכלל של פסיכולוגיה שלא נכנסה, אלא שבשנים האחרונות הפכה לגיטימית, גם בצבא מבחינת דברים. אז אני שואל אתכם אם יש לכם נתונים כמה יש לנו כאלה, כי ההגדרה בספרות זה משהו רחב מאוד.

קודם כל, אני מוכנה לבדוק את הנתונים עם המומחים תוך כמה זמן או מה ממוצע הזמן ש-PTSD יכול לפרוץ. אני יכולה להגיד שבשנה האחרונה, ואני אבדוק את עצמי בנתון, יש שיעור משמעותי יותר גבוה של בקשות בגין PTSD גם של אנשים ממלחמת יום כיפור וממלחמות מאוחרות יותר. מה שאומר באמת שזה יכול לקרות בכל שלב בחיים. והרבה פעמים הנסיבות שפעם היו אומרים: רגע אבל, הוא התגרש אז אולי בגלל זה. לפעמים נסיבות החיים זה תוצאה של PTSD שבכלל לא טופל, ולכן אנחנו אומרים שצריך להכיר בדברים האלה. אני אמסור נתונים מסודרים לוועדה.

אין הגבלה על הזמן, אני יכולה להיות בת 70 ולהיזכר שעשיתי משהו.

נכון.

יתרה מזו, אני מבקש לחדד כמי שהיה יו"ר מחוז תל אביב, מלחמת יום כיפור זאת מלחמה שעד היום גובה מחירים. כמעט בכל יום יש נכה צה"ל חדש בגלל מלחמת יום כיפור מבחינת ה-PTSD. ולחדד את מה ששאלת, דווקא האדם המתבגר – אני לא קורא לזה הנכה המתבגר, אלא אני אומר האדם המתבגר – גילינו שחבר'ה שעברו את מלחמת יום הכיפורים והקימו משפחות ועשו קריירה, אחרי שהם פרשו והחיים טיפה התרוקנו הפוסט-טראומה עלתה להם. הגיעו אלינו אנשים בגיל 70 עם אירועים של מלחמת יום הכיפורים.

היום בבוקר דיבר איתי אדם כזה, וזה היה נורא.

ולכן מה שאתה אומר עכשיו, כדי לבדוק את הסטטיסטיקה, גם אם אין להם, זה נורא קל, כי מה שאתה עושה, אתה עושה חיתוך של גיל ההכרה - - -

ומגיע לביולוגי.

של האירוע.

בדיוק. כי הרבה פעמים כשאני פותח את המחשב ואני רואה אדם בן 60 שפונה אליי על משהו חדש שהוא מאפיין נכה חדש, ואני אומר: רגע, זה לא הגיוני. אז אני נכנס לכרטיס שלו ואני רואה אדם בן 60 שהזכאות שלו היא מ-2018, ואז אני מבין שאלו בדיוק המקרים שציינת.

תראה, זאת שאלה גדולה, אני לא רוצה לקחת פה הרבה זמן. מכיוון שאנחנו מקווים שמלחמות ישראל ישתנו גם כן, ואלו לא מלחמות שחלילה תהינה בהן, עתידיות או משהו כזה, ריבוי כזה של נפגעים כמו שהיו לנו במלחמות עבר בגלל אופיין, אז גם מבחינה תקציבית וגם מכל מבחינה אחרת אנחנו הרי רוצים לתת את כל הסיוע. אבל אני חושב שגם לרבות עם השנים יהיו לנו הרבה פחות ופחות נפגעים ברמות האלה, כי מלחמות העבר השאירו לנו צלקות שונות. ולכן אני חושב שאתם צריכים גם לחשוב מבחינת קווליפיקציות של הדברים האלה איך זה צריך להיות, בתקווה באמת שמה שאני אומר נכון, אנחנו לא יודעים. הרי אנחנו עדיין מדינה שיש לה מלחמות, אבל התגובות של אחרי 1967, ואחרי 1973, ומלחמת ההתשה עד מלחמת לבנון הראשונה זה פאזה מסוימת בחשיבה. ואני אומר שצריך להתכונן גם לזה שיהיה לכם מישהו שיחשוב גם ברמה הזאת של שינוי אופי המלחמות והכמויות של הדברים. אפשר להקים גם מוסדות לעיתים, אנחנו רוצים לשרת את הכול בצורה הכי מיטבית, אבל בסוף אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה נכון מבחינת הקדמה.

חברים, תראו, לא התערבתי עד עכשיו, אבל בואו ניתן למצגת להתקדם אחרת לא נגיע לכלום פה. קדימה.

בתהליך העבודה, כמו שאמרתי, יש לנו 10,700 בקשות שלא טופלו, ואנחנו ממש נערכים כמו למבצע. במבצע הזה אנחנו גם רוצים לשנות תהליכי הכרה ולייעל את התהליך שלדעתנו היום הוא ארוך ומתיש, כמו למשל כשמפנים בן אדם לחוות דעת רפואית בשביל לקבוע קשר סיבתי. לא צריך, גם ככה זה מעמד ארוך ומייגע. וכמובן מה שאפשר לעשות באינטרנט.

שלב הוועדות הרפואיות. אחת הביקורות הגדולות ביותר עלינו זה שנותנים נכויות זמניות בהקשר של PTSD, והרי אנחנו יודעים שלצערנו אפשר לשפר את התפקוד ואת איכות החיים, אבל זה לא משהו שאפשר להחלים ממנו. בדקנו מה שיעור ההחלטות, נתנו הנחיות לרופאים בוועדות הרפואיות לקבוע עד כמה שניתן נכויות צמיתות. אנחנו עומדים בחודש יולי על 97%, באוגוסט זה אותו דבר. ביקשתי לבדוק כמה היה לפני שניתנה ההנחיה, בשנת 2019 שיעור הנכויות הצמיתות היה 61%.

וואו, התקדמות.

זאת אומרת שאנחנו באמת במגמה חיובית, וזה פשוט חם מהתנור, ותודה לצוות שלי שהוציא את הנתון. אפשרות קיום של ועדה על סמך מסמכים רפואיים. הרבה פעמים יש את כל המסמכים הרפואיים, לא צריך להזמין את הלקוח לוועדה, אפשר להתבסס על המסמכים שיש בפנינו. לעדכן את סעיף הליקוי שמתייחס ל-PTSD משום שהאחוזים הרפואיים לא משקפים הרבה פעמים את המצב הנכון של הלקוח שלנו.

מינהל תקין של הוועדות הרפואיות. לצערי, יש עלינו ביקורת ציבורית נוקבת בעניין הזה. אני אגיד בהקשר הזה שהסעיף הבא שאנחנו חושבים עליו זה לעשות פיילוט, לקיים את הוועדות האלה בבית חולים. א'. יש הרבה פעמים את הנראות. בבית חולים שיקומי כמו בית לוינשטיין, שעושה ועדות עבור הביטוח הלאומי, יש שם את כל המומחים, ואפשר לעשות ב-one-stop shop. נבדוק את זה, אם נראה כי טוב – נעשה, והכל כמובן עם אנ"צ. פרוטוקולים ממוחשבים שעדיין אין לנו, כנס פוסקים שאנחנו מתכננים, וגם הכשרות לרופאים, כי המעמד הזה של ועדה רפואית הוא מעמד מאוד מלחיץ.

עולם ה-PTSD. עד לאחרונה לא היה לנו ממש בתים מאזנים, והרחבנו את הספקים לבתים מאזנים לאנשים עם PTSD. כאן אני אתייחס למה שנשאלתי על מוקד טלפוני, אז באמת בשיתוף פעולה עם נט"ל הקמנו מה-1 בספטמבר מוקד של נט"ל שעונה 24/7, ונענה על ידי אנשי מקצוע. ואם צריך טיפולי המשך אפשר להזדהות ואפשר להיות אנונימיים. בינתיים אנחנו שומעים תגובות טובות, וזאת הזדמנות טובה להגיד תודה לנט"ל. סל טיפולים אלטרנטיביים, הייתה בקשה לזה, כלבי שירות, קבוצות outdoor. ולא פחות חשוב, ההבנה שבני המשפחה יכולים לסייע משמעותית בשיקומו של האדם היא קריטית, וככה נוספו לנו 14,000 לקוחות חדשים, הורים, בני זוג וילדים. ההבנה שצריך לתת גם להם מענה על מנת שיהוו תמיכה ללקוחות שלנו. והוקמה מועצה לאומית ל-PTSD. אז אנחנו מקווים שבזמן הקרוב נצליח לעדכן את ספר הליקויים באופן שכן ישקף את המצב של אנשים עם פוסט-טראומה, ולצאת למרכז של ספקים נוספים.

אני רוצה להגיד משהו. כשיצאה רפורמת "נפש אחת" לדרך, אחד היעדים היה כמה שיותר מהר להרחיב את השירותים, ואז בעצם האגף אמר שאנשים יכולים לקחת איזה מטפל שהם רוצים, להביא קבלות, ואנחנו נחזיר החזרים. יחד עם זאת, אחד הדברים ששואלים אותנו, גם חשוב שיהיה פיקוח ובקרה על אנשי מקצוע, שאלו יהיו אנשים שבאמת מתאימים לטפל באנשים. ואנחנו מתכננים לעשות גם בקרות על זה.

יש לי שאלה לגבי השקף הזה. אחד, אם את יכולה להרחיב את הנושא של כלבי שירות ונכים. קראתי את המחקרים בנושא והבנתי שזאת תפיסה שרוצים להנחיל, והבנתי שהיא יחסית מוגבלת, אז אני אשמח.

דבר שני שאני רוצה לשאול, אגב מה שאמרת על ההרחבה על בתים אלטרנטיביים - - -

מאזנים.

בתים מאזנים.

מאזנים, סליחה. הייתי עם "לא מפקירים פצועים בשטח", זה בעוטף. ישבתי עם הורים, ואימא אמרה שכל יום כשהיא הולכת לעבודה היא מפחדת שהיא תחזור והילד לא יהיה. והבית הזה, היא אומרת לי, זאת פעם ראשונה שהלכתי לעבודה ולא פחדתי מהתמונה שאראה כשאני אחזור. הבתים האלה לא מתוקצבים, אגב מה שאמרת, איך מחברים אותם? כי הם לא מתוקצבים.

אנחנו מתקשרים במכרז וקונים את זה כשירות, אנחנו משלמים.

זאת בעצם קניית שירותים.

בלי הגבלה?

כל אדם שמופנה על ידינו אנחנו ממנים את השהות שלו בבית מאזן.

אבל זה לא רק זה, חלק מרפורמת "נפש אחת" היא הקצאה של 90 מיליון שקלים להקמת בית מאזן, בית לאומי ייעודי, שבנוסף להיותו בית מאזן, הוא יהיה גם בית למחקר. אנחנו בימים אלה בוחנים שיתוף פעולה, שאנחנו מקווים שהוא ירקום עור וגידים, ביחד עם הקמה של בית הלוחם באשדוד במין מרכז משותף כזה. גם בגלל הקרבה שלו לדרום וגם בגלל שיש לו יכולת להכיל מבחינת מטרז' את כל הפעילויות הנדרשות, אני די בטוח שהקמת הבית המאזן הזה פלוס המחקרים הנלווים שמדינת ישראל יכולה לעשות יהפכו אותנו גם למרכז מחקר בין-לאומי. וכמו שהיו אצלנו האמריקאים שבאו ובדקו איך בתי הלוחם נותנים את התוצאות המדהימות שהן נותנות, אז אני בטוח שתוך כמה שנים אנחנו גם נהיה מובילים בעולם מבחינת - - -

כשאתם מדברים על בית מאזן, סליחה, אני יודעת את ההערכה שלך, אבל חשוב לי מאוד. כשמדובר על תחלואה כפולה הרבה פעמים אנחנו רואים שדווקא במקום של ההתמכרויות יש אירוע פוסט-טראומטי שהוביל אותם לשם, ולכן האחוזים המאוד גדולים – בין אם זה בין נשים, עזבו עכשיו נכי צה"ל, בכלל באוכלוסייה הכללית – מכורים, מבחינה מה שאנחנו רואים מחקרית וכדומה, יש להם אירוע פוסט-טראומטי שמוביל אותם להשתמש בחומרים ממכרים. האם יש לכם נתונים לגבי זה? האם אתם הולכים לעשות מרכז ניטור? האם אתם עושים איזשהו משהו, כי הרבה מאוד - - -

אין כלום כמו שצריך, ואנחנו חושבים שהקמת המרכז הזה, שעוד כמה שנים נוכל לבוא אלייך עם תשובות ושגם בעולם ישאלו אותנו את השאלות האלה.

עוד כמה שנים.

אבל בהחלט מבחינת ארגון נכי צה"ל לא ייתכן שלוחם פוסט-טראומטי שחווה הידרדרות, שהיא זמנית – הידרדרות שמצריכה אשפוז של יום-יומיים-שלושה-ארבעה, לא משנה – יצטרך להגיע לבית חולים ציבורי ולהיות במחלקה של אנשים עם מחלות נפש ממקומות אזרחיים. אני בתפקידי הקודם הייתי מבקר במקומות האלה, לא עלינו, לא ראוי, לא מכובד, לא מכבד את המדינה, בטח הוא לא מכבד את האגף, ופוגע בלוחמים, וגם לא משקם אותם. והקמת בית מאזן שמיועד לנכי צה"ל במקום שבו כשהם יוצאים הם רואים חוף ים, ומי שלידם זה אנחנו, שהם בשר מבשרנו, שמלווים אותם, התוצאות יהיו גם יותר מהירות וגם יותר מוצלחות. אני בטוח בזה.

אז נורא חשוב, לימור, אם אפשר בהמשך לראות איך אתם מאגדים את הנתונים לגבי פוסט-טראומטיים מכורים או משתמשים. זה חשוב מאוד גם בשביל הטיפול שלהם וגם בשביל שנדע שאנחנו מגישים להם את ארגז הכלים הנכון. כי התחלואה הכפולה בעיקר בנושאים האלו היא חזקה, לדעתי, יותר מאשר - - -

אני מאוד מסכימה איתך לגבי תחלואה כפולה. הוקמה מועצה לאומית ל-PTSD, וברשותכם, אני אעביר לה את זה, כי זה אחד הדברים שהיא יכולה לעשות ולעזור.

משרד הבריאות.

משותף, ממשרד הבריאות, מהאקדמיה, טובי המומחים בנושא הזה. לעניין כלבי השירות, הוקצו מבחינה תקציבית, עדיין לא ניתנו לאנשים, 70 כלבי שירות. יהיו שני דברים שאני רוצה לשים על השולחן, א'. שהביקוש יותר גבוה מההיצע, ואני שמה את זה כרגע על השולחן. דבר שני, לא כל אדם שרוצה יימצא מתאים. צריך גם לראות התאמה ויכולת לטפל, כי בסוף אנחנו גם מדברים פה על בעלי חיים. זה כרגע המצב. אני יכולה להגיד לכם סיפור קטן, אדם עם פוסט-טראומה שהגיע לוועדה רפואית עם כלב שירות - -

זה מדהים לראות את זה.

- - ויצא מאוד נסער מהוועדה, לראות איך הכלב מרגיע אותו ואיך הוא מרגיש זה מקסים.

ראיתי את זה, מרגש.

תגידי להם שכלבים זה לא מוצר מדף, צריך לאלף אותם.

ועידן אומר לי פה שאלו כלבים שממש עובדים איתם.

זה כמו כלב נחייה.

הם לא מוצר מדף שאנחנו - - -

אני יודעת, בגלל זה שאלתי את זה.

זה הכשרות, זה משפחות אומנות.

התקשרנו לשלושה ספקים, וזה לוקח זמן, וצריך לאלף.

כלומר שזה לא משהו בטווח הקרוב.

כן, חברים.

אם אני לא טועה, תשעה חודשים לוקח להכשיר. עולם הרווחה, אחד הדברים שאנחנו מדברים עליו, הסעיף הראשון שהוא מאוד חשוב ואושר ויוצא ב-15 באוקטובר זה התמריציות לעבודה, ובכלל התגמול. עד היום היית יכול לקבל תגמול בגין אובדן כושר עבודה חלקי אם היית עובד מחצית המשרה. אבל אם גם לא מצאת עבודה וגם איבדת מכושרך להשתכר אז לא היית מקבל תגמול, שזה היה פסיכי, לדעתי. אז תודה לאל, את זה תיקנו, ומה-15 באוקטובר אפשר לקבל את התגמול הזה, בין אם עובדים ובין אם לא עובדים.

מערכת מיצוי זכויות, אחד הדברים שקשה הרבה פעמים לדעת זה להבין מה הזכויות שלי. אחד הדברים שיעלה ב-15 באוקטובר, אתה נותן תעודת זהות ואומרים לך את כל הדברים שאתה זכאי להם. אבל תכף אדבר על תפיסת השירות שאנחנו מנסים להוביל. אני חושבת שאנשים לא רוצים שיגידו להם למה הם זכאים, הם רוצים שייתנו להם את זה במינימום ביורוקרטיה. ואם אני יודעת לפי תעודת הזהות שהילד שלו מגיע לגיל 13 בעוד שבוע, אז אני אשלם לו את המענק הזה אוטומטית. ואני לא ארשום לו: תדע לך שאם תדווח לנו אז אתה תקבל את מענק בר המצווה הזה. זה משהו שנצטרך בשבילו מערכות מחשוב מתקדמות.

בתהליך עבודה, צמצום מבחן הכנסות. צריך לזכור שאנשים לפעמים קיבלו ירושה, שכר דירה, לא משנה מה, היום שקל מול שקל יורד מהתגמולים שהם מקבלים. ממש לא נראה לנו הגיוני.

זה לא צמצום, זה ביטול מבחן ההכנסה. אני לא מצמצם כלום, אני מבטל את מבחן ההכנסה, נותן לנכים להתעסק בשיקום, ולא בחשבונאות.

מצוין. את השקט הנפשי עכשיו.

והלוואי שכל נכה שהוכר כאי-כושר עבודה, כשלא תהיה עליו מטריית האיום הזה, הוא יצא לעבוד וירגיש שאגף השיקום זאת רשת הביטחון שלו ולא האח הגדול שמפקח עליו. ואז אני בטוח שאלפי נכי צה"ל יניעו את הכלכלה, ישלמו מיסים, ישתכרו, יקימו משפחות, יהיו עסוקים בשיקום. האגף לא יבזבז תקציבים של המדינה על פיקוח, ויהיה עסוק, וכל מערכת היחסים תהיה מערכת יחסים של פוריות וחיוכים.

לא חקירות.

כמה כסף הוציאו על חקירות כאלו?

אוווו, - - -

חקירות כבר אין הרבה שנים.

בוא נגיד שאפשר היה לקנות איזו מערכת אחת של כיפת ברזל על החשבון.

מטורף.

זה צמצום הביטול.

עניין נוסף זה הדיור, כי הסיוע בדיור שניתן זה במחירים שהיום עם כל העלייה בעולם הדיור הם פשוט לא מספקים.

זה של 2007.

כנ"ל בתחום הרכב. תחום הלימודים, שאנחנו רואים אותו כתשתית לעבודה איכותית ובשכר גבוה יותר, אנחנו רוצים להרחיב את הרשת שמאפשרת, אם זה שיעורי עזר ומחשבים, וכל הדברים האלה. אנחנו רוצים להגדיל ולהרחיב את מעטפת הלימודים, וככה להגדיל את שיעור המועסקים.

כל עולם ההטבות צריך להיכנס לחקיקה, ואת זה אנחנו צריכים לעגן בחוק. זה יהיה האתגר שלנו לזמן הקרוב. והדבר הנוסף שאנחנו רוצים להגיד, חוץ מביטול מבחן ההכנסות, זה שלצערי היום חלק מאוד מאוד גדול מהאנשים מגיעים אלינו באמצעות סיוע של עורכי דין או בכלל נזקקים לסיוע משפטי, והם לא מקבלים אותו בגלל מבחני הכנסות כאלה ואחרים. אנחנו חושבים שצריך לאפשר את השירות הזה בחינם.

זה לא אחד מהכוחות שלנו.

אנחנו עם משרד המשפטים עמוק באירוע.

שנבין, עכשיו תגישו לנו קובץ חקיקה? כלומר, כל הדברים האלו עדיין לא הגיעו לשולחן הכנסת לוועדות להתחלת חקיקה?

כל מה שראית שלא כתוב בעבודה בוצע.

אבל הדברים הרלוונטיים באמת הם תלויי חקיקה. איפה זה עומד מבחינת חקיקה?

אני אסביר. יש חלק מהדברים שהיום הם בחקיקה, ויש הוראות אגף שעל אף שהם לא בחקיקה - -

הם קובעים עובדה בשטח.

- - הם ניתנות בפועל לאנשים. אנחנו חושבים שברגע שנעגן אותם בחקיקה זה סוג של טייס אוטומטי, כי אז יש לך את התקציב לזה, ואם האוכלוסייה גדלה אז התקציב צריך לעלות בהתאמה.

אז זה בבסיס התקציב ברגע שזה בחקיקה, ולא לפי שיקול דעתו של מי שנושא בתפקיד באותו רגע. אז מתי זה יגיע אלינו לכנסת? זו הייתה שאלתי.

אבל תצטרכו להצביע בעד - - -

אנחנו בעד. תדע לך, אני בכל אופן יכולה להעיד - - -

אורלי תמיד הייתה בעד, זה בסדר, לא מהיום.

אורלי, זה היה בצחוק.

אני חושבת שזה נכון שנבוא עם תיקון החקיקה כשאנחנו מסונכרים עם ארגון נכי צה"ל. עידן ואני קבענו יום לקריאה מודרכת של הנוסח שהיה עד כה כדי שגם אם יהיו אי-הסכמות לפחות שנדע מה הן אי-ההסכמות, אבל השאיפה היא שאנחנו מסונכרים ומגיעים מיושרים.

סוף סוף, כל כך כיף לראות את ארגון נכי צה"ל ואת אגף השיקום מדברים, מדברים ומשתפים פעולה, אז יישר כוח. אנחנו שנים פה בכנסת, זה לא מובן מאליו. אני חושבת שזה מעיד גם על האישיות של האנשים נושאי התפקיד יותר מהכול.

ביחד, כן.

תפיסת השירות, בעיניי זה אחד הדברים הכי חשובים בכל הרפורמה הזאת. זה משהו רך, קשה למדוד אותו.

מאיפה הגעת?

הייתי ראש אגף נכות במוסד לביטוח לאומי. תפיסת השירות זה משהו רך, אבל הוא סופר חשוב בעיניי. אחד הדברים שאולי קצת איבדנו, ועכשיו אנחנו מחזירים, זה השיח עם ציבור הלקוחות שלנו. רק לפני ראש השנה עידן, אני וצה"ל עשינו זום עם הלקוחות ואמרנו: בואו, כל השאלות. לא להאמין איזה אימפקט זה נתן לנו כששמענו, ואנשים שמעו אותנו. אז קודם כל התפיסה של שיח של הלקוחות שלנו.

והדבר השני זה שמקשיבים ללקוח. לא אנחנו אומרים לו מה הוא צריך, אלא שואלים אותו מה הוא צריך, ומפתחים את השירותים עבורו. עידן דיבר על הלקוחות שלנו שהם בגיל השלישי, אז הם 60% מאוכלוסיית נכי צה"ל. יצאנו רק לפני כמה ימים, ביחד עם אנ"צ באס-אם-אס לכולם: תמלאו לנו מה הדברים שחסרים לכם, מה אתם צריכים.

ברפורמת "נפש אחת" הוקצו 28 מיליון לטובת האוכלוסייה בגיל השלישי, נקבל את הנתונים ונשמח להציג את זה גם לכם. הקמת פורום השלושה, שזה אנ"צ, צה"ל ואגף השיקום כדי שהדברים יעברו משותף ביחד. ממשקים מהירים, אחת התלונות כלפינו זה משכי זמן הטיפול, עד שמקבלים את מה שצריך. הקמנו מוקדים שאמורים לזרז את זה. מערכת ניהול תורים, שבן אדם יכול להזמין תור, ומתקבל בשעה, וזה מכובד ומכבד.

ומה בתהליך העבודה, אני מתחילה עם מה שהתחלתי בהתחלה. חייבים לעבוד על בסיס נתונים ומדדים ברורים. אנחנו רוצים לדעת כמה אנשים הגיעו אלינו בשנה, על מה הם ביקשו, כמה מהם אושרו, כמה נדחו, וכמה זמן זה לקח לנו. בשביל זה צריך מערכת ממוחשבת שתגיד לנו את זה. היום אין לנו את זה. אנחנו לא שם.

מה העלות של מערכת ממוחשבת כזו?

אין לכם את זה בתקציב או שלא יהיה?

קודם כל זה יבוצע, זה בתוכנית, וזה יקרה. חשוב להגיד מילה על התקציב, יושב פה גם דן מהאוצר, יצאנו עם התקציב לדרך עם הטבלה שאיתה רצנו אחר כך לממשלה וכו', באותם שלושה שבועות אחרי האירוע של איציק סעידיאן. ידענו מה שידענו. אנחנו לאט לאט מבינים למשל שכדי לתת שירות ראוי הנגזרת היא מערכת תקשובית מתקדמת יותר, ונדע לזה יחד בתיאום עם האוצר לשחק בתוך אותה מסגרת, לא נפרוץ פה את המסגרת, להביא את מה שצריך.

אז חשוב מאוד שיהיו שם עמודות של הבדל בין הפריפריה למרכז, כי גם ככה יש קושי אמיתי בבריאות הנפש בכלל להשיג תורים בפריפריה. רשימת ההמתנה מטורפת. ואם אנחנו מדברים פה על נכי צה"ל בדגש על נפגעי נפש אנחנו צריכים לדאוג שהשירות הזה זמין. ובפריפריה קטסטרופה. אני לא סתם אומרת לכם את זה. תבדקו את זה, תעשו תעדוף אפילו.

אגב, רק הערה לפרוטוקול, שתדעו שבכל מקום שרשום פוסט-טראומה מדובר גם בנפגעי נפש.

בראש.

בראש.

פגועי ראש. כי בפגיעת ראש פוסט-טראומה מובנה בפנים, ופדויי שבי. דאגנו שבכל מקום יהיו גם הקבוצות האלה.

מצוין.

רק למה שאורלי אמרה. קיבלתי מהשר מאיר כהן שטיפל בזה, בצמצום פערים פריפריה מרכז בהיבטי בריאות והמענה לנכים, המצב שמוצג שם הוא ממש לא טוב. גם אקיים דיון בנושא הזה, כי מאיר עסק בזה הרבה, ואנחנו צריכים לקדם את זה עם הדברים האלה.

נשמח מאוד לעזרה שלכם.

רק היום פורסם ב"ידיעות אחרונות" שאנשים מחכים לטיפול פסיכולוגי עד אחרי דצמבר.

זה קרוב. אחרי דצמבר זה קרוב.

השאלה דצמבר של איזו שנה.

בדיוק. זה לא היה כתוב.

בעניין של תפיסת השירות, זה איך אנחנו הופכים להיות בית הלל ולא שומרי הקופה הציבורית, שזה חשוב, אבל בסוף אנחנו אגף שיקום פה בשביל ציבור הלקוחות שלנו, שזה גם מן המחשבה הזאת שהייתה פעם, נתקשר לכל לקוח אחת לשבוע. אנחנו לא שם. אנחנו צריכים להגיע אל האנשים בצמתים שהם צריכים אותנו. ואם אני אקבל מידע ממס הכנסה שאין לבן אדם שלושה חודשים שכר, אז אני אדע להתקשר אליו ולעזור לו לחזור לעבודה, ולא אגלה אחרי שנה שהוא יושב בבית, ואז הסיכוי לחזור לעבודה הוא הרבה יותר קטן. זאת אומרת שאנחנו רוצים להיות אצל אנשים במקומות שהם צריכים אותנו.

דיגיטציה, כמו שאמרה חברת הכנסת, בלי שיתוף פעולה ובלי מעורבות אינטנסיבית של שלוש פעמים ביום זה לא היה קורה, אנ"צ, צה"ל ומשרד הביטחון חייבים לעבוד יחד, ובסוף לכולנו יש את אותו אינטרס לתת את השירות לציבור של הלקוחות שלנו.

מה שרצינו להראות כאן זה מה שאליעז הראה, כל מה שנכנס ל"נפש אחת", אני מגיעה אחת לשבועיים למשנה להראות איך לכל דבר יש גאנט עם משימות ותאריכים. ואנחנו עוקבים אחרי זה ממש ברמה כדי לוודא ששום דבר לא בורח. וגם יש לנו צוות פעולה, צוות יישום שהוא אקסטריטוריאלי לאגף שכל הזמן - - -

אז עוד משהו אם אתם כבר מדברים על שיתוף במידע. הגיע הזמן שתפסיקו לטרטר את נכי צה"ל שילכו לביטוח הלאומי לקבל אישורים על כן עבודה, לא עבודה, אם מנצלים או לא מנצלים זכויות. יש לכם ממשקים, המשרדים יודעים לעמוד ביניהם, תיפטרו אותם מכאב הראש הזה. הרבה אנשים מוותרים כדי לא לעמוד בסיטואציה הזו.

אין לנו ממשקים, את מאוד צודקת.

אז הגיע הזמן שתעשו אותם.

את צודקת, אין לנו את הממשק הזה. מה שחשוב בגאנט הזה זה קודם כול להראות שיש תוכנית. חשוב להגיד שיש עוד המון עבודה לפנינו. אנחנו באים אליכם להגיד לכם שאנחנו צריכים משאבים בשביל לממש את העבודה.

הרי הבעיה היא לא מניעה חוקית לשיתוף, נכון? זה לא עניין של שיתוף במידע, חיסיון, וכדומה, כי הבן אדם יכול לחתום אצלכם על ויתור בחיסיון כדי שתעשו את הדבר הזה. הרעיון הוא כזה, אוטומטית שזה יקרה בין המשרדים, ולא לטרטר אנשים שגם ככה קשה להם לפעמים להיות בחברה. יש כאלו שיש להם לחץ בכל המקומות ההומים.

לימור עשתה משהו כזה והייתה שותפה לפעילות כזאת בבטל"א, ועכשיו זה יעבור אלינו יחד עם משרדי הממשלה האחרים.

תחשבי, אם יהיה לנו באמת ממשק עם מס הכנסה, עם משרד הפנים, עם ביטוח לאומי, עם קופות החולים, כל הדברים האלה, לא צריך להגיד ללקוח: לך תבוא, לך תבוא, תביא אישור. נקבל את זה אוטומטית. זה גם יאפשר ליזום, וגם ייתר את הצורך בלך תביא ותחזור עם מסמך.

האמצעים הנדרשים. תראו, בעצם אנחנו שמים פה חמישה דברים מרכזיים - התקציב שאושר, בתקינה ובכוח אדם ניתנה פעימה ראשונה, אנחנו בימים אלה בדיונים עם האוצר.

מאחר ששאלתם, אז רק מילה על התקינה. קיבלנו מהאוצר 50 תקנים, אגמנו עוד עשרה תקנים מתוך המשרד, והוספנו לאגף 60 תקנים.

אז איך אתם מתכוונים להשתלט על ה-10,800?

תכף לימור תגיד לי איזה מילה, אבל מה שחשוב להגיד זה ששמנו את האנשים בקצה, זה 24 עובדים סוציאליים, זה שבעה עובדי רווחה, זה 17 עובדי שירותים רפואיים. זאת אומרת שהם נמצאים במחוזות ובקצוות, לא במטה, פשוט בעבודה מול הלקוח.

למה שלא תעבדו באמת מול משרד הביטחון, אני לא סתם אומרת את זה, ומול השירות הלאומי, לקבל כוח אדם נוסף. אנחנו לא מדברים על איכותי במיוחד.

זאת לא בעיה. הבעיה היא - - -

זאת בעיה, כי אני מדברת - - -

הבעיה שאין בנות שירות לאומי פסיכולוגיות.

לא, דווקא לעניינים של כל הנושא הטכני. הרבה פעמים אתה צריך בן אדם שינגיש את זה כי ההוא בצד האחר, הנכה לא יודע לעבוד מול טכנולוגיה, מול פקסים, גם הישנים לא יודעים, ומישהו צריך לעשות את זה. בנות שירות עושות עבודה מצוינת. אתם צריכים להרחיב את זה לא במקום התקנים האיכותיים של ידע וכו'.

יש באגף כ-30 בנות שירות.

לא רק זה, גם חלק מהרעיון של לימור ושלי זה לשים עובדים סוציאליים בבתי הלוחם.

מצוין.

ואז הם יהיו נגישים לכל החברים בלי תורים, בלי כל הבלגן. אנחנו כבית לוחם, כארגון נכי צה"ל נקצה כמובן את החדרים, ניתן את כל המשאבים. כל מה שהם צריכים זה לשלוח את הפרסונל שלהם, ותהיה קבלת קהל שם. עשינו גם שינוי בארגון נכי צה"ל, את כל מחוזות הארגון הכנסנו בחזרה לתוך בתי הלוחם, והיום זה one-stop shop. ואז במקום לחפש חניה באיזה מקום נידח - - -

כמה בתי לוחם יש, עידן?

יש ארבעה, וחמישי בדרך.

לכן אני אומרת שהארבעה האלו לא בפריסה ארצית מספקת.

הם בפריסה ארצית טובה.

חיפה, כשאתה גר בבית שאן זה לא כזה נו, זאת חתיכת נסיעה וזה חתיכת טרטור. זה בהחלט פתרון, אבל הוא חלקי.

תשאלי אותו אם הוא יודע איפה זה בית שאן.

הוא יודע, הוא יודע.

אני יודע שיש היום רכבת, אורלי.

לימור, על הגאנט שהראית כתוב: "הפעלה מלאה של מסלול ירוק מבצעי". אני שואלת כדי להבין, כי בסוף יש נכי צה"ל שהם לא רק מפעילות מבצעית. הוא יכול להיות מתאונה, הוא יכול להיות מלחץ נפשי שהוא עבר, הוא יכול להיות מהתעללות שהוא עבר, הוא והיא, אז רציתי לוודא שהמסלול ירוק לכולם.

יש הבדל, מסלול ירוק זה אוטומטי. השאר יקבלו שירות מעולה.

המילה מבצעי על המסלול הירוק - מצוין, השאלה אם זה רוחבי או רק למי שכתבתם פה?

אסביר. את צודקת. נבחין בין שניים, מה שקרני אומר, יש משהו אוטומטי, אתה רואה שהיה אירוע חד-חד ערכי, לבן אדם יש אבחנה, מאושר, שגר ושכח.

הבחור קיבל טיל בעזה בתוך הג'יפ, אין דילמה.

מה שאת שואלת הוא נכון, ואנחנו צריכים - - -

אין דילמה גם אם מישהו ראה בתאונת דרכים חבר נהרג.

בדיוק.

אבל רק זה לא היה בטלוויזיה, צריך להבין מה קרה שם. אבל ינהגו בו, ייקחו אותו - - -

תתרגם לי מה זה מסלול ירוק, כי אני מבינה שיש פער בהגדרה בין שנינו.

אני מסכימה איתך. אני חושבת שמסלול ירוק צריך להינתן לכל בן אדם שיש חד-חד ערכי, זה ברור שהיה אירוע, קדימה לרוץ. היום ברפורמה קודם כל ניתן העניין המבצעי. אני מסכימה איתך מאוד, בטח מהעולם שבאתי איתו, כל מקום שברור, לא צריך לשלוח לרופא. אפרופו שאמרתי לכם איך נשנה את תהליך ההכרה, זה בדיוק הדברים, אם אתה רואה, יש היגיון, לא צריך לעשות 700 בדיקות.

אז זה יתפוס. אוקיי, תודה.

מה שאמרנו זה לעגן בחקיקה, תפיסת השירות. ואני אגיד שוב, שם המשחק פה גם מה שהעלתה חברת הכנסת לוי אבקסיס, המחשוב, לקבל את המידע, לתת דברים אוטומטית, קריטי לנו לצמצום האתגרים.

שנת 2022, בגדול, מה שאנחנו צריכים להגיד זה שאין לנו עדיין תוכנית עבודה סדורה, כי יש לנו עוד להיערך לרבעון הזה. אבל באמת מדברים על השיקום המיטבי, על שירות מכבד, מקצועי ויעיל, על פיתוח ההון האנושי כדי שייתן שירות יותר טוב, על שיתוף הפעולה עם ציבור הלקוחות ועם השותפים שלנו, וקידום החקיקה. וכל תוכנית העבודה תהיה מדידה על מנת שנוכל לבוא ולהראות לכם שאנחנו מתקדמים על סמך evidence based ולא במשפטים.

כמה תקנים פנויים של רופאים היו לכם עכשיו בפריסה הארצית? לפני.

לדעתי יש לנו כמה שהם לא מאוישים. את צודקת.

היו אמורים להיות 21, היו 14.5, כאשר אמורים להיות 35 תקנים אם אתה משווה את זה לקופות החולים.

אז כשהוא מדבר על התקנים החדשים זה בתוספת לאיוש של התקנים הפנויים שלא איישו.

נכון.

אני בכוונה חוזרת על אותה שאלה כי לא קיבלתי עליה תשובה. כשאנחנו מדברים על הרוחבי ולא רק על המנהלים של המחוזות, זאת אומרת הרופאים של המחוזות. כשאנחנו מדברים על נותני השירותים, הפכתם את זה ליותר כדאי?

את מדברת על רופאי המחוזות?

על רופאים, על נותני שירותים, וכדומה.

כן, על עליית - - -

עדכון ספקים, לדוגמה. כן, הם עשו עדכון ספקים.

עדכון של מחירי ספקים.

עידן, אני שואלת אותך, כי אתם כל הזמן הייתם מגיעים לוועדה והייתם אומרים שבתנאים כאן אף אחד לא יבוא, הטובים לא יבואו.

זה הפך להיות יותר טוב.

יותר טוב, אבל לא מספיק.

הם צריכים עזרה, כי זה לא בגללם.

כבר דיברנו, ארנון אפק יחד עם עידן נרתמים, אנחנו רוצים ממש לעשות קמפיין בבתי החולים, להביא את האנשים הכי טובים לעשות את הדבר הזה. וארנון מוכן - - -

וגם משרד הבריאות צריך להיות שותף.

וגם משרד האוצר, הממונה על הסכמי השכר, כי בסופו של דבר יש פה בעיה מובנית שרופאים בקופות החולים וביטוח לאומי מקבלים שכר משמעותית יותר טוב מרופאים באגף שיקום, זה הזוי. אגב, ב-1990 זה היה בדיוק הפוך. נכון להיום האגף עושה הרבה מניירות כדי להצליח להביא את זה לסכום הדומה, אבל עד שלא נקבל פה עזרה - - -

מה הסיבה בכלל שיש את הפער הזה? מה, הם רופאים פחות טובים? כאילו מה? מה הייתה הסיבה לפער?

היו בעבר שני ראשי אגפים שהיה להם חזון להוציא את הטיפול הרפואי מאגף השיקום ולהעביר אותו לקופות החולים ולבתי החולים הציבוריים.

אז ייבשו את השירות.

והם ניסו לייבש את הביצות, ולא הצליחו.

מה הפער? על כמה אנחנו מדברים בממוצע פר - - -

בסביבות בין 10,000 ל-15,000 ש"ח לרופא לחודש. ביום אחד עזבו – לא אנקוב במספרים ובשמות, אבל אתם יודעים שאני מבין את זה כי זה היה במחוז שלי – שביום אחד קמו כמה רופאים ועברו פשוט את הכביש. במחוז תל אביב היו 10,000 שהיו ארבעה צוותים, ביום אחד הם הפכו להיות שני צוותים. ואז מה שקרה זה שרופא אחד מטפל בממוצע ב-3,000 נכי צה"ל.

מתי הוא יראה אותם?

יחס אחד ל-600 - - -

כאשר בקופות החולים זה אחד ל-500, וזה קליינטים שרובם בריאים ובאים רק פעם ב-. פה מדובר בנכים שזה דינמי. וזה הגיע למצב שרופאים לא אישרו תרופות. בקיצור, סיפור ארוך. זה אחד הדברים הדחופים.

אני מתנצלת, אני צריכה לנסוע, יש לי ילד בבידוד עם נכה צה"ל בבית עכשיו, צריך לעשות החלפת משמרות. אבל באמת אני רוצה להגיד לכם יישר כוח. סוף סוף אנחנו נמצאים בוועדה שאנחנו רואים שיש התקדמות מסוימת, אני רואה את הארגון קצת נושם ולא נלחץ מכל דבר שנאמר. ולימור, המון המון בהצלחה, ושתעשו טוב. אני חושבת שהחברה כולה תרוויח מזה, ובעיקר אלה שנתנו את השנים היפות ביותר שלהם, ולעיתים גם המשפחה והחברים והסביבה משלמים את אותו מחיר. אז הצלחה שלכם היא הצלחה של כולנו.

תודה.

נעבור לאורן, סגן ראש אגף תקציבים, שיציג לכם את התמונה התקציבית של 2022.

רק לסיים את הנושא של שכר הרופאים. מטפלים בדבר הזה?

עשינו פעימה ראשונה, הצלחנו להעלות, ובסוף אנחנו מקבלים את האנשים האלה, ואנחנו צריכים לשים את מה שנקרא "תג מחיר לשירות". כלומר, כמה אנחנו מסוגלים לשלם כמערכת הביטחון לשירות. עשינו פעימה אחת. אנחנו עכשיו במאמץ גיוס. ההנחיה של המנכ"ל שאם הפעימה הזאת לא מספיקה, אז כנראה שנצטרך לעשות שינוי נוסף בתעריפים.

מה זה פעימה? בכמה קופצים בפעימה? אם מדובר פה על פער של 15,000-10,000 שקל בחודש.

אני יכול לברר את זה אם אתם רוצים. קודם כל זה תלוי בכמה ועדות וכמה הגעות יש, זה מאוד משתנה. אבל אני יכול לברר עם ראש אגף משאבי אנוש, ואני אתן לך תשובה עוד רגע, תוך כדי שאורן ידבר.

בהקשר לתקציב, קודם כל אני חושב שנכון לציין את שיתוף הפעולה גם עם משרד האוצר שהעמיד את המשאבים הנדרשים כדי שניתן יהיה לממש את התוכנית הזאת. גם תוספת של 300 מיליון שקלים ב-2021, ומעבר לכך עוד 300 מיליון שקלים ב-2022, והם אלה שיאפשרו להוציא לפועל את תוכנית "נפש אחת" על כל הפעילויות שבה. יש לנו כאן בשני השקפים האלה את המבנה של תקציב אגף השיקום ב-2021, איך הוא מחולק, כי חלק גדול ממנו, מיליארד 800,000, משולמים לתגמולים, לטיפול רפואי, להטבות, ולרכב.

בשנת 2022 אנחנו רואים את העלייה ל-5 מיליארד שקלים, שיאפשרו לנו לממש את התוכנית כפי שהיא מפורטת. בחלוקה גסה, הרפורמה עצמה, הצעדים שיבוצעו יכולים טיפה להשתנות בהתאם לצרכים שיעלו. בכל מקרה התקציב של הרפורמה הוא תקציב מגודר של 1.2 מיליארד שקל, שישמש אך ורק לרפורמות.

אבל יש כאן איזשהו פער. כל תקציב אגף השיקום עלה במיליארד שקל, נכון?

1.2 מיליארד.

לא, אם תראה מ-2020 ל-2022 יש לך כאן את ה- 1.2, והאמת שיש פה מ-2021 ל-2022 אתה רואה את העלייה של 800, יש עוד 100 מיליון – אם אתה זוכר מהדיון של הבוקר שהיה 0.1 בתקציב של כוח האדם – כי זה לטובת תגבור כוח האדם והתקנים שניתנו. אז כשדיברנו על זה בבוקר היה לך שם ל"נפש אחת" עוד 100 מיליון.

בסדר גמור. בסך הכול על התקציב הזה כבר עברנו במסגרת התקציב הכללי.

עברתי עכשיו על הסעיפים, ובאמת כל סכום, שהוא אחד המדוברים, של הדיגיטל, כל הנושא של הקישור בדיגיטל לוקה בחסר.

אפילו עוד ירד.

כשבעצם הגדרנו את נקודת החיכוך הזאת כאחד הדברים שבטווח הקצר אפשר לקצר אותם וכבר להנגיש, אז הייתי שמחה לדעת את התעדוף התקציבי לזה.

ראשית, הסיכום שלנו מול האוצר זה שיצאנו לדרך, כמו שכבר התייחסתי לזה בהתחלה, עם אותה רשימה שאיתה הגענו אחרי כחודש מהאירוע של איציק סעידיאן להחלטת הממשלה. לא רצו לפתוח את זה בדיונים על התקציב.

בשביל זה אנחנו בוועדה.

בסדר. ולכן מה שאנחנו אומרים זה שבסוף יש לנו פה טיפול רפואי, יש לנו הטבות, יש לנו פה שיפור השירות, ואת יכולה לקרוא שגם שמו פה פירוטים בצבע הנכון, ובתוכם יש את שיפור השירות. ואנחנו אומרים: או-קיי, הדיגיטל יבוא משיפור, הוא יבוא מטיוב הטיפול הרפואי. נעגן בתוך התקציב הזה מתוך המקורות, כי בשאר אנחנו רואים דברים שחשבנו שיעלו ככה ויעלו גם פחות. אני רוצה להגיד לך שנעשה את זה גם אם בסוף נצטרך לבוא ונעשה על שינוייו, וכולי. זה לא נכון להערכתי עכשיו להגיד שזה לא אחד, שתיים, זה אחד ולא יודע.

אז בעצם מה שאתה אומר, אם אני מתרגמת אותך, שאל מול הפער, אל מול הפרויקט הזה שהוגדר כפרויקט בסדר עדיפות וגם כנקודת חיכוך מהירה שאפשר להגיע להרחבת האמון, אתה אומר לי: אין לי שורה צבועה.

קודם כל נייצר את השורה בתיאום איתם.

אני רוצה לדעת מה האומדן של זה, האם הצביעות שאתה עושה בכל יתר המקומות – הייתי מעדיפה לראות את זה מה שנקרא צבוע ומסונדל ולשים את זה מתוך הדברים האחרים, זה מה שנקרא להעביר בין השורות. הייתי רוצה כאן כביקורת, כוועדה שמבקרת את התהליך לראות את זה. ואם חסר לך – אתה יכול להגיד לא חסר לי וזה נותן לי את המענה שהגדרנו בוועדות שעשינו, או אם חסר אז להעיר לנו, ואנחנו יודעים לדבר על זה.

כרגע רמת הבשלות שלי היא כזו, או עם ההבנה של מה אנחנו צריכים, ושאנחנו חושבים שנצליח לעשות מה שאמרתי, לגייס בתוך המסגרת הזאת.

אז אני מבקשת לדעת אומדן.

נבוא אליכם.

ארצה לבוא בסוף השנה ולבדוק את האומדן שלך ואת הביצוע, וכרגע זה פלואידי מאוד. סיימתי.

אני עוד לא שם.

אני רוצה במצגת שלנו להגיב למה שהיא אמרה.

קדימה.

היא אמרה דברים מאוד מדויקים. אסביר. אני חייב לומר שבניגוד לשנים עברו, וחברת הכנסת לוי דיברה על זה כי היא פשוט הייתה בהרבה מקומות איתנו, וגם יושב-ראש הוועדה מלווה הרבה מאוד שנים את נכי צה"ל – בפתח דבריי אגיד שמגיעות מחמאות גם לשר הביטחון וגם למנכ"ל משרד הביטחון על המינוי של קרני כראש הוועדה. אני יודע על כל מיני פרסומים שונים, מי שהוביל את ועדת רפורמות "נפש אחת" זה קרני והוא עשה את זה בצורה מעוררת כבוד, שהחזירה חלק מהכבוד, חלק מהאמון להנהגת ארגון נכי צה"ל, ואני מדגיש להנהגה, לא לנכים עצמם, ואפשרה את שיתוף הפעולה. וכנ"ל לגבי המינוי של ראשת האגף החדשה, בהחלט רוח מרעננת ומאפשרת לנו, וסוף כל סוף מקשיבים לנו ומתחילים לרוץ קדימה.

כארגון אנחנו לא יכולים, אני כבר אומר את זה עכשיו, לעמוד מאחורי שום דבר מהמספרים שמשרד הביטחון מציג פה, לא כי אנחנו לא תומכים בהם, אלא כי לארגון נכי צה"ל יש עיקרון קבוע. אנחנו מדברים רק על צרכים, אני לא יודע לדבר על כסף, זה לא ענייני בכלל. אם אגף שיקום יודע להביא את כל רשימת הצרכים שרציתי להציג לכם פה במצגת שלנו ב-100 מיליון שקל או במיליארד שקל זה פשוט לא ענייני. אני יודע להגיד לכם מה הפערים, מה חסר לנו, מה אנחנו צריכים, והגוף המקצועי עם האוצר יתמחר וזהו, ופה אנחנו נשארים. ולכן חשוב לנו לתמוך במה שנאמר על ידי משרד הביטחון מכיוון שהדברים שהם אמרו אלו עקרונות רפורמת "נפש אחת". חשוב לי לעשות לכם קצת יותר סדר במכולת שלנו, וזה חלק מהמצגת שלי, אם יורשה לנו גם כן. כי גם נאמרו פה כמה דברים לגבי סדר זמנים, וחשוב לי להבהיר.

ארגון נכי צה"ל, שנוסד ב-1949 בביתן 19 בתל השומר, זאת המנטרה שלו "להתגבר, לנצח, לחזק ולעודד". הכול ברוח חיובית, כי זו הדרך שאנחנו מאמינים בה. כרטיס הביקור של ארגון נכי צה"ל מתחיל קודם כל פה ב-1949 בהצעת החוק של דוד בן גוריון, שזו הצעת החוק לדעתי הכי מדויקת ever, שנאמר על פצועי צה"ל, שהם מהווים רק חלק מהאבדות, רבים נשארו פה בחיים, אבל הם שילמו מחיר יקר, איבר מן החי. אגב, שנה אחרי הוא מוסיף גם את הנפש: "הערב אני מגיש לכם, בשם הממשלה, חוק על החוב. על חלק מהחוב שאנחנו חייבים לאלה שבגופם עזרו לשחרור האומה והמולדת". פה מתחילה ההיסטוריה. זה כרטיס הביקור של ארגון נכי צה"ל, שכמו שאמרתי, נוסד ב-1949 עוד לפני אגף שיקום.

יש ארבעה בתי לוחם, חמישי בדרך. חמישה מחוזות, שזה המשרדים שעושים טיפולים פרטניים מול רשויות המדינה, 70 שלוחות בפריסה ארצית שמאוישות רק על ידי מתנדבים, כולם נכי צה"ל או בני משפחותיהם, וארגון שהוא ארגון דמוקרטי – יש לנו ועידה ארצית שמונה 91 חברים. יושב-ראש ארגון וראשי מחוזות יכולים לשרת שתי קדנציות בלבד. כל קדנציה חמש שנים, ואחרי זה הם מתחלפים. יש לנו 480 עובדים, 700 מתנדבים.

אנחנו חווים, לצערנו הרב, ארגון מתבגר. אם היינו עושים את המצגת הזו לפני קצת למעלה משנה היינו מעל 50,000. גם הקורונה גבתה מחיר. אנחנו משרתים יהודים, דרוזים, צ'רקסים, בדואים, נוצרים ומוסלמים. אצלנו לא תמצאו שום דף שבו שואלים איזה דת אתה, כולם היו בנינו, ובתנאי כמובן שנפצעו תחת כוחות הביטחון, צה"ל, מוסד, שב"כ, משטרה, שב"ס, משמר הכנסת וצד"ל. 94% הם גברים, 6% הם נשים. זה לא כי חלילה וחס אנחנו שוביניסטים, זה כוחות הביטחון. וזה אגב, גברתי, מציג את העיוות של מה שאמרו פה לגבי הנתונים שניתנו אז בזמנו בוועדת גורן לגבי פציעות קרביות ולא קרביות, מכיוון שאם זה היה כמו שמספרים, אז הפילוח היה הרבה יותר מאוזן. ולכן ברור שמה שהוצג בוועדת גורן, אני אומר לכם, לא רוצה להשתמש במילים קשות.

נסתכל קדימה.

בדיוק. היקף הפעילות שלנו נכון להיום זה מעל 23,000 פניות, קרוב ל-24,000 פניות, 640 ביקורי בית לנכים קשים אצלם בבית. נציגי הארגון מגיעים אליהם הביתה. כמובן, סיורי מורשת והעשרה. זה כמות החברים בבתי הלוחם, שמהווים מרכז שיקום וחברה.

עידן, לגבי הנתונים שאתה אומר פניות, לציין שזה בשנת קורונה, הרבה יותר פניות.

כן. 49,000, קרוב ל-50,000 טיפולי הידרותרפיה בבתי הלוחם עצמם, ותכף אני אסביר למה זה חשוב. 35,000 טיפולי פיזיותרפיה, טיפולים אחרים של יציבות. הכול כמובן ניתן לחברים בשירות בתוך מתחמי בתי הלוחם. זה אחד ההישגים הנדירים ביותר, אני יכול להגיד לכם שהרציתי בפני חברי פרלמנט סקוטים, על פי בקשה של שגרירות ישראל בלונדון, ושהם ראו את המספרים האלה הם היו בשוק מאיתנו. כנ"ל לגבי השר לענייני וטרנים בזמנו במימשל טראמפ, רוברט וילקי, שהגיע לפה ועשה סיור של 3.5 שעות בבית הלוחם. כשהוא חזר לארצות הברית הוא אמר לארגונים שאנחנו עובדים מולם בארצות הברית: הלוואי שהיינו יכולים להקים בתי לוחם כמו בישראל.

אלה פחות או יותר גם פעילויות חוץ. אנחנו מקפידים מאוד לעשות פעילויות חוץ, במיוחד לנכי פוסט-טראומה, תחת תוכנית שנקראת "אחיעד", שהרחבנו באופן משמעותי, ובכוונתנו להמשיך להרחיב אותה. תוכנית שעושה מה שנקרה outdoor action עם מתנדבים. יש לנו גם כמובן חוגי תרבות, והשתתפות מאוד אינטנסיבית במיוחד של נכים קשים, שאלה פחות או יותר המקומות היחידים שרובם יכולים לעשות את זה.

אבל פה מגיע פחות או יותר השקף שאומר: מקור לגאווה שלנו, מקור קצת לבושה למדינת ישראל. שימו לב, מדינת ישראל, למעשה, מי שמסתכל על הפאי הזה רואה שנכי צה"ל למעשה מממנים את השיקום של עצמם. אני יכול להגיד שאנחנו ארגון נכי צה"ל, כמובן שנכי צה"ל מממנים בהיקף של קרוב ל-3 מיליון שקלים בשנה טיפולי הידרותרפיה ופיזיותרפיה על חשבון הנכה, כי המדינה נותנת סבסוד. שימו לב, 17%, כאשר לפי בדיקה אחרונה שעשיתי אצל רשם העמותות, עמותות מקבילות אלינו מקבלות מימון של 72%, וסכומים אחרים לגמרי, כמובן. הדבר הזה עלה ביתר שאת מכיוון שבקורונה נפגענו באופן משמעותי. זה התחיל בשנת הקורונה הראשונה, קרוב ל-70% מהתרומות שלנו ירדו. הצלחנו קצת להתאושש, ועדיין הפערים גדולים מאוד. אלו נתונים משנת 2019, כי מ-2020 ו-2021 הם נתונים משוגעים. ולכן גם אנחנו רוצים לקדם, חלק מרפורמות "נפש אחת" זה חוק בתי הלוחם שבו המדינה נותנת מימון יותר אינטנסיבי ישירות לפעילויות של הנכים.

אגב, בכל מקום שאתם הולכים אתם שומעים כמובן את האירוע הטרגי שקרה לחבר שלנו, אח שלנו איציק סעידיאן, שהייתי אצלו ביום שישי. באמת שיפור מטורף. הראיתי לו את המחאה, והראיתי לו תמונות, וסיפרתי לו, והבטחתי שנעשה לו גם אלבום תמונות. אבל למען הצדק של איציק, ולמען זה שלא נטיל על כתפיו דברים שבחור בגילו לא יכול לשאת על כתפיו, ולא ראוי שיישא על כתפיו, זה ציר הזמן של מה שבאמת קרה בשנתיים האחרונות. איציק כמובן היה הסיבה הישירה, הגורם, הזרז, הדבר שהביא למעשה להקשבה סוף כל סוף של המדינה. אבל מיולי 2019, עת נכנסה ההנהגה החדשה של ארגון נכי צה"ל, שימו לב על ציר הזמן את כמות הפגישות והאירועים והדברים שהיינו צריכים לעבור. עשינו במשך שנתיים מעל 70 פגישות, מחברי כנסת ועד ראש הממשלה, ונאלצנו לצאת גם למחאה, וגם אחרי המקרה הטרגי של איציק, אם לא אכפת לכם, אני מרענן את הזיכרון, גם אז נאלץ לצאת למחאה. כלומר, זה לא שהמדינה באה ואמרה: וואי, קרה פה מקרה טרגי, בוא נתחיל להקשיב. לא. היינו צריכים להגיע לפה לחדר הזה, לצעוק, אדוני היה בישיבה הזאת, גם את, גברתי, היית בישיבה הזאת, את ודאי זוכרת את הנאום שלי, ולכן חשוב לי מאוד שתדעו.

אני הולך אחורה, אייל, ברשותך, רציתי להראות לכם, כי מאוד חשוב לי שתדעו איפה העוגן שלנו, ארבע דקות סרטון קצר על בתי הלוחם, ומייד נחזור למצגת.

עידן, סליחה, אני לוקחת על עצמי להגיד שבגלל הזמנים אני חושבת שכדאי שתגיע לשקף של עיקרי המשמעויות מהרפורמה. באמת חבל, אנחנו רוצים לשמוע ולהגיע לתכלס.

אוקיי, אז אני אוותר על זה. ציפינו לקבל קצת יותר זמן לדבר בתור ארגון.

חשוב לי שלא תאבד את הזמן הזה.

היו לו דברים חשובים להראות ולומר.

- - - בגלל שיתוף הפעולה ויתרנו ללימור.

בזכות שיתוף הפעולה, כמו שרפי אומר.

אין כמו רפי, אנחנו רוצים - - -

כמו שממלא-מקומי, שהוא איש של אנשים, אמר, אז בהחלט. הסיפור של רפורמת "נפש אחת", חבר'ה, לא נולדה בחמישה ימים, וחשוב להגיד את זה, מכיוון שאם נחשוב שהרפורמה הזו נולדה בחמישה ימים אנחנו נזלזל בה. הרפורמה הזאת היא עבודה מאומצת של ועדת אייל בן ראובן ביחד עם ארגון נכי צה"ל. ועדה שמונתה, אגב, על ידי מנכ"ל משרד הביטחון דאז, אודי אדם. המסקנות שלה הוגשו במאי 2020, ולצערי לא הספיקו להתחיל להיכנס לפעולה וליישם. והמחיר מתחבר לסיפור של איציק ולכל ציר הזמן שאותו הראנו לכם.

ולכן, רפורמת "נפש אחת" מבוססת על דוח אייל בן ראובן, דוח רציני מאוד על ידי אנשים רציניים מאוד, וזה לא עניין של רק חמישה ימים. כמו שאמרנו, 13 באפריל, ערב יום הזיכרון, מעשה טרגי ונואש של אח שלנו שהצית את עצמו מוביל את ארגון נכי צה"ל לזרז את המחאה שתוכננה, והיינו כבר בגל הסגר השלישי. יצאנו החוצה, והתוצאה היא רפורמת "נפש אחת" במשותף עם משרד הביטחון בכלל, ואגף השיקום בפרט.

ואלה עיקרי הרפורמה. במאי 2021 ממשלת ישראל מאשרת את הרפורמה הזאת. זה השלב הראשון. השלב השני והשלב השלישי – אני פשוט רץ, אם יש שאלות תעצרי אותי מייד.

השקף הבא הוא השקף.

אבל נגיע לשקף היותר חשוב שמסביר מה בעצם קורה פה, אחרי זה אם תרצו נחזור לזה. בסוף אמרנו: בואו נעשה רשימה, הרי חברי הכנסת צריכים להבין. מדברים איתם פה גבוהה גבוהה, אתם מתעסקים במיליון נושאים. נכי צה"ל זה אומנם נושא חשוב, אבל יש לך עוד כמה דברים על הראש. ולכן אני חושב שאלו סדרת השקפים הקצת יותר חשובים – מה בוצע, ומה לא בוצע, ומהם הפערים. עכשיו אני בכוונה אומר את זה, אדוני היושב-ראש, זה מאוד מאוד חשוב, זה לא בוצע לא כי מישהו פה לא עשה את זה, אלא כי קיבלנו החלטה מושכלת גם בארגון נכי צה"ל וגם במשרד הביטחון שלא שמים פה פלסתר, הולכים פה לניתוח לב פתוח, והדבר הזה לוקח זמן. ופה, שימו לב, לראשונה נכנסים לרפורמה שגם נוגעת בתשתיות. הכי קל זה לעשות את הדברים הפופוליסטיים למעלה, שאותו הנכה לכאורה מרגיש בכיס שלו, אבל כשאנחנו מביאים ומתעקשים על 249 תקנים – אגב, לדעתי לא נצטרך את הכמות הזאת, כי אם ישפרו את הדיגיטציה ואת התפיסה השירותית, את תצטרכי אולי חצי מזה. אבל זה דבר שהחבר בקצה עוד לא מרגיש, הוא לא יודע בעצם, זאת תשתית. מתי הוא ירגיש את זה? מתי שבפעם ראשונה הוא סוף כל סוף יתקשר ותוך 24 שעות יפתרו לו את הבעיה, ולא תוך חמישה חודשים. אז אלה הדברים שבהם אנחנו עובדים כרגע עם לימור, ואני די בטוח שאם יתנו לי וללימור את הכלים לעבוד אז אנחנו גם נצליח להביא את זה במהירות הרבה יותר גבוהה ממה שמצפים.

תגידו, אחת הסוגיות שעלו כאן בדיון הקודם, שהזכרת כשדיברנו על "נפש אחת", חברי הכנסת אמרנו שאנחנו רוצים שהתקציב הזה יהיה צבוע שיקום.

חייבים שהתקציב הזה יהיה צבוע.

אנחנו, אתם, ארגון נכי צה"ל, לא הצלחנו - - - באוצר בנושא הזה.

זה היה שר האוצר הקודם. אני מאוד מקווה ששר האוצר הנוכחי יבין כמה חשוב להפריד את זה. אני חושב שלא תמיד נסמוך על זה שאנחנו נהיה פה. עצם העובדה שיש פה פוטנציאל שמשווים בין טיפול - - -

זה לא עניין של אמון, זה צריך להיות צבוע.

אסביר מה התכוונתי לומר, לזה תתחברי מייד. עצם העובדה שזה מגיע בסוף בחדרי חדרים לדיון של כיסאות גלגלים מול טילים ופרוטזות מול מטוסים, זה דיון שאסור שייעשה.

בדיוק. בגלל זה אמרנו שאנחנו רוצים - - -

בגלל זה לצבוע אותו.

בגלל זה חשובה לי השורה התקציבית הנפרדת. את צודקת. אז שימו לב כמה דברים לא בוצעו.

רגע, בוא נענה.

בסוף תקציב אגף השיקום מופרד בסעיפים נפרדים, ומאושר בסעיפים נפרדים. וגם בתוכו יש, אם אני זוכרת נכון, שלוש תוכניות שונות שהוועדה הזאת מאשרת, וכל שינוי משלוש התוכניות האלה דורשת את אישור הוועדה.

אבל, יעל, אין תוכנית בשלוש שורות האלה.

רגע, שנייה.

אני בכוונה מדגישה את זה, אין שורה שמדברת תוכנית "נפש אחת". כך שהוועדה - - -

אני מבינה, אבל תני לי רגע לענות, אני אסביר.

אבל אני מסבירה גם לחברי הוועדה, ברשותך.

אני מבינה את השאלה, והם מבינים. מאחר שכבר דנו בזה בכמה דיונים אני מבינה בדיוק מה חברי הוועדה רוצים.

אז תעני.

הדברים שקרני ולימור ועידן פירטו פה שקורים ברובם, בעצם כמעט ככולם, הם פעילויות שמחזקות דברים שקיימים באגף השיקום. ואני אתן דוגמה שסיימנו לעבוד עליה ממש לפני כמה ימים, תקנות תט"ר, טיפול רפואי. בסוף התגמול בגין הדבר הזה, בגין התט"ר, יושב בעולם התגמולים. מאוד קשה – ושוב, מבחינת האוצר אין שום בעיה לשים עוד קבוצת אוצר שתיקרא "נפש אחת". מבחינת התפעול של אגף השיקום במשרד הביטחון, ואורן ירחיב אם צריך, ברגע שתעשו את הפיצול הזה, וזה גם מה שגיל הסביר פה בדיון מאקרו, אתם תוקעים את היכולת של משרד הביטחון לעבוד.

אבל לא רצינו פיצול רק לרפורמת "נפש אחת", רצינו לשים את תקציב אגף השיקום בשורה נפרדת.

אגף השיקום נפרד.

לא, הוא לא.

הכוונה היא כמו סעיף 16.

כן.

בסדר.

את יודעת שזאת הכוונה.

זאת הכוונה שלנו.

זאת בהחלט הכוונה. אני גם נתתי את הדוגמה הזאת בדיונים הקודמים כשדיברתי, וגם בדיוני התקציב, שתקציב מוכנות, נגיד סעיפים 16, 15, תקציב העורף, 17א, לא משנה עכשיו, שורה שורה, א'. ברור מהתחום שאי-אפשר להעביר בין סמכויות; ב'. לצבוע את השורה ולחשק אותה בלי יכולת - - -

לצבוע את השורה – בסוף ההבדל - - -

אני מחזיקה את הטבלה, ואני רוצה להגיד לך, סעיף הוצאה 1900 צבוע, רפורמת "נפש אחת", נקודה. ובתוכה את הסעיפים. אפשר אחרי זה להגיד - - -

צבוע לאגף השיקום.

בסדר, שוב, רק בואו נחדד, בסוף ההבדל מבחינת הטכניקה או מבחינת הסמכות של הזזת הכסף, גם בשביל הזזה בתוך סעיף 15 צריך אישור ועדה. וגם בהזזה נגיד בין 15 ל-15 או 15 ל-51, דברים שעושים פה בוועדה על בסיס מאוד מאוד תדיר בשנת תקציב, דורש אותו אישור ואותה טכניקה.

על השקל הראשון? מהשקל הראשון?

מה זאת אומרת אישור ועדה? איזו ועדה? אז מה בעיה לקבל אישור ועדה?

באגף שיקום אחרי חמישה מיליון.

את אומרת ש-5 מיליון - - -

אם זה ככה אז מה הבעיה לעשות לזה סעיף נפרד?

אז איפה הבעיה לקבל את אישור הוועדה? נסכים עם אגף השיקום להביא את זה לוועדה, והוועדה תאשר.

אבל, יעל, יקירתי, אני רוצה להגיד לך משהו. רפורמת "נפש אחת" היא הרבה יותר מזה. אנחנו ביחד בעבודה המשותפת איתרנו והבנו שאגף שיקום סובל מתת-תקצוב, תת-איוש, ועודף ביורוקרטיה. וזה שעכשיו ניקח את הפקק ונעביר אותו אליכם לא עוזר לנו. כל הרעיון של הרפורמה, אגב, התט"ר חצי משרה, פה לא מדובר על הכסף, פה דובר על הקטע של לתת לנכה את היציבות, למנוע ממנו את הביורוקרטיה, את מבינה? כנ"ל בביטול מבחן ההכנסה.

ברור, ברור, נתתי את זה כדוגמה לקושי בתפעול אם נעשה ל"נפש אחת" שורה ייעודית.

עד עכשיו לא הצלחתי להבין – וייאמר לזכותה של יעל, היא לא הייתה בחדר, זה היה שר אחר וצוות אחר – לא הבנתי עד עכשיו למה יש התנגדות באוצר לצבוע את תקציב אגף השיקום - -

ככולל.

- - בשורה נפרדת, שבה, כמו שאמרנו, נתעסק בצרכים ולא בתקציבים.

עידן, בסוף השורה הנפרדת מבחינתי קיימת.

מבחינתך, לא מבחינתי.

מה זה מבחינתך? מבחינתי תגידי, אני הפרלמנטרית, מבחינתי.

מבחינה חוקית, מבחינת חוק יסודות התקציב, תהליך החקיקה, העבודה השוטפת, את כחברת ועדה לא רואה – אם אני צריכה עכשיו לשים כסף, להוציא או להכניס כסף לאגף שיקום אני צריכה לבוא אליכם החל מהשקל ה-5 מיליון ואחת. אם תרצו שזה יהיה מהשקל הראשון, אני אבדוק את זה עם גיל, אבל אני בטוחה שלא תהיה לו התנגדות, כי אין שום כוונה לא שלנו ולא של את"ק להוציא כסף.

הבקשה של הוועדה זה שכן יהיה כתוב תחת הכותרת "נפש אחת", שאחר כך כשיבואו אלינו - - -

למה "נפש אחת"? תקציב כולל, לא "נפש אחת".

לא, רפורמת "נפש אחת" מתמזגת באגף השיקום, זה טוב לתהליך התנעה.

התקציב הכולל של "נפש אחת" בפנים.

עוד שנה אני מקווה שלא תהיה רפורמת "נפש אחת", אלא יהיה אגף שיקום אחר לגמרי.

התקציב של "נפש אחת" מבחינתי כבר הוטמע באגף השיקום לפי אותם אבני דרך שקרני ולימור דיברו עליהם.

הלוואי. יעל, הלוואי.

הוטמע. הוטמע בבסיס התקציב.

היא לא עונה לשאלה.

הלוואי. עובדה שאת ביטול מבחן ההכנסה עוד לא הצלחנו להביא.

אבל זאת לא בעיה תקציבית. עידן, צריך להפריד בין שאלה של האם התקציב נמצא או לא ונכתב בתקנה לבין שאלה חוקית.

יעל, יש לי שאלה אלייך. בעברי הייתי עוזרת השר במשרד הביטחון, התעסקתי, הנושא התקציבי היה תחתי, אז, אחד - - -

אני מסכם. אנחנו חייבים לסגור כי המליאה התחילה. עוד שנייה יסגרו לנו את האור, ואנחנו בעצם עבריינים כבר דקה ו-45 שניות. אני לא רוצה להיות עבריין. קודם כול אני רוצה להודות לכם על ההצגה. ואני רוצה לגעת בנקודה האחרונה שדיברנו עליה. גם 4 מיליארד שקלים 900 טה-טה-טה-טה-טה-טה, גם אם לוקחים את זה מאגף השיקום זה מבחינתנו לא קביל. אנחנו רוצים שאגף השיקום מהשקל הראשון יבואו לאישור. והיינו רוצים שכול - - - שכתוב לאגף השיקום יהיה נפרד לחלוטין, שאי-אפשר לקחת ממנו גרוש, נקודה. לא לטילים ולא לכדורים ולא למבצע כזה ולא למבצע אחר. תקציב סגור, נעול, אף אחד לא יכול לגעת בו בשום סיטואציה. זאת הבקשה שלנו כוועדה.

ובטח ובטח ובטח שאי-אפשר להזיז שם בלי אישור הוועדה אפילו שקל אחד, גם אם לא מגיעים לצביעה מראש לדבר הזה.

אדוני, רק הייתי רוצה שתוסיפו לסיכום, כמובן אם אתם מסכימים, שאנחנו צריכים את הפיקוח ההדוק שלכם. הייתי רוצה שפעם בחודשיים - -

הוא אמר את זה ברגע שהוא הגדיר את זה.

- - או פעם בחודש, חודשיים, כמובן לפי מה שאתה תבחר, נתכנס פה ונדווח על ההתקדמות.

פעם בחודש-חודשיים זה יהיה מעט מדיי, אבל פעם בחצי שנה אפשר לעשות את זה. אי-אפשר כי יש מלא דיונים.

אני רק אומרת לכם שאין פרוטוקול.

רם, אני יכולה לבקש גם שיעבירו לנו. לא מספיק, יעל, אני מבקשת להוסיף מה בבסיס התקציב ומה תקציב שנת. אני רוצה לדעת מה מוטמע בבסיס התקציב.

מתוך רפורמת "נפש אחת" עם 1.2 מיליארד - - -

אם איחדתם והטמעתם את הכול, בסדר? תודה.

רפורמת "נפש אחת" עם 1.2 מיליארד – 900,000 מתוכם הם לבסיס התקציב והוטמעו בשנת 2022 לבסיס, 300,000 הם תקציב חד-פעמי בעיקר לבינוי, והוא יועבר במהלך שנת 2022.

אפשר לקבל את זה כתוב?

זה כתוב.

תודה רבה. עידן, תודה. חברים, תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:06.