פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



13
הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון
12/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה משותפת (של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון) לתקציב הביטחון
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 11:00

תקציב גמלאות

חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר
צבי האוזר
יעל רון בן משה
נירה שפק

שלמה קרעי

אלוף יניב עשור - ראש אכ"א

תא"ל ד"ר גיל פנחס - ראש את"ק, משרד הביטחון

אל"מ דודו חזן - רמ"ח תקציבי יבשה, משרד הביטחון

סא"ל אלירן רבו - ראש עתכ"א

סא"ל ברוך שטרנברג - רע"ן תקציבי אכ"א, שכר וגמלאות, משרד הביטחון

רס"ן ירדן רז - רל"שית ראש אכ"א

רס"ן מיטל שטרברג - רמ"ד אוצר, משרד הביטחון

רס"ן אהרון עזר - רמ"ד תכנון שכר, אכ"א

סרן יעל קפ - דוברת אכ"א

אמיר רשף - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

סרן בן אדזיאשווילי - עוזר ראש את"ק, משרד הביטחון

יעל אגמון - רכזת ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

נטע בר זיו - רפרנטית ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

דן נימני - רפרנט ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר

נוי סופר - אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

גונן קרני - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

הדר בר שלום

דפנה סידס כהן

שגיא חן

יוני בן הרוש

הילה לוי

תקציב גמלאות

צוהריים טובים, אנחנו ממשיכים בדיון על כוח האדם בצה"ל – שכר, גמלאות, תנאים. הדיון הזה, להבדיל מכל דיוני התקציב שקיימנו עד היום, פתוח לציבור. הסוגיה הזאת, בעיקר סוגיית הגמלאות, הייתה בחדשות בשבועות האחרונים, עם הרבה מאוד דיסאינפורמציה ואינפורמציה מוטעית. לכן, חשוב מאוד שהדברים יהיו ברורים ושקופים בעניין הזה, והתוכניות מה צריך להיות, יהיו ידועות לציבור. בבקשה, ראש אכ"א.

כמו שאמרתי, תודה על ההזדמנות. הסוגיה שלפתחנו היא לא סוגיית שכר אנשי הקבע וגמלאות, אלא סוגיה על מקומו של צה"ל בחברה הישראלית, והיחס של החברה הישראלית למגש הכסף החי, לאנשים שמשרתים בצבא.

גם בעידן הטכנולוגי, האמירה "האדם שבטנק ינצח" היא אמירה נכונה ותקפה. האנשים שלנו, שמשרתים בצה"ל, הם מקור העוצמה שלנו. לא הטכנולוגיה, המטוס או כל דבר אחר, אלא האנשים, הרוח שיש בהם, האתוס והערכים.

שיתפתי אתכם מה באופן אישי השאיר אותי בצבא, ואני שמח לחזור על כך. אני חושב שזה עדיין תקף לגבי השאלה מה משאיר אנשים אחרים בצבא, בדילמה שיש להם. הדבר הראשון שמשאיר אותם ויש לי להציע להם, הוא משמעות עמוקה במה שהם עושים. כשמ"פ בגולני, מ"פ בצנחנים או בשריון נמצאים בעזה או באיו"ש, ועוצרים חוליה עם חגורת נפץ, שאמורה להתאבד לאורך מדינת ישראל – כמו שהיה לפני שבועיים – ומסכלים אותה, תחושת המשמעות, היא זאת שממלאת אותם וגורמת להם להישאר איתנו. לא תלוש שכר והגדלות. תחושת המשמעות, תחושת גאווה להיות שייך לגוף גדול, למשהו שהוא גדול ממך – זה המנוע של האנשים שלנו, זאת הבעירה הפנימית.

נגעתי בעוד משהו, והוא האהבה של העם. אם אני אתייחס לשומר החומות, כאירוע המבצעי האחרון, החיבוק שהלוחמים מקבלים בעוטף עזה, גורם להם להרגיש גאווה, להרגיש שהם עושים משהו מאוד משמעותי, להרגיש שהעם מאחוריהם ואוהב אותם. האהבה הזאת של העם למשרתים שלו, היא מרכיב בביטחון הלאומי, לא פחות מעוד טייסת או מעוד צוללת.

אני חושש, כי נדמה לי שמשרתי הקבע, לבטח הקצינים – שהם מגש הכסף החי, ולעיתים המת, של המדינה – מוצגים בתקשורת כפרזיטים שגוזלים את הקופה הציבורית, כנהנתנים שחוגגים בפנסיות מופלגות. הייתי רוצה גם לתבוע את עלבונם וגם להגן עליהם. לדבר אולי בשמם. אנחנו צריכים לשאול איזה צבא אנחנו רוצים שיהיה לנו, ומי אנחנו רוצים שישרת בצבא הזה.

לא רואים את סך הפעולות הנדרשות כדי להצליח לעמוד בייעוד שלנו, ולספק את הביטחון שהפך להיות מובן מאליו לאחרונה, בין כי הן לא מפורסמות, או מכיוון ששומעים בבוקר דיווח לקוני: הייתה תקיפה בסוריה. לא מתארים את העומק שעומד מאחורי התקיפה הזאת: המערך הטכני שהכין את המטוסים, מערך האימונים, המערך שמיין והכשיר את הטייסים, מערך המודיעין שאסף מודיעין, מערך ההגנה האקטיבית כנגד תלול מסלול, שיכול להיות משוגר לכאן, ועוד ועוד. זה נראה מובן מאליו שיש מבצע כזה מדויק, ומסכלים בעומק סוריה.

אני חושב שההכרח של מדינת ישראל, כדי שיהיה לה צבא חזק, הוא שהאנשים הכי טובים ישרתו בצה"ל. צריך לעצום את העיניים לרגע, ולחשוב מי המג"ד של החייל שלנו, מי המ"פ, אבל גם מי קצין הלוגיסטיקה, גם מי הטבח וגם מי המכונאי שעושה תחזוקה לטנק. במובנים רחבים יותר, גם מי היועץ המשפטי בדין הבין-לאומי, שעוזר לנו לצלוח שאילתות או אתגרים בעולם הזה.

אני רוצה לאתגר את ההבחנה וההפרדה שעושים בין so called ג'ובניקים לבין לוחמים, כי היא לא קיימת. אנחנו בוחנים את צה"ל על הסך השלם שלו, ואני מתקשה להפריד ביחידה טקטית בין הרס"ר בגדוד, נגד הלוגיסטיקה, נגד הנשקייה, האופטיקאי – הם כולם תומכי לחימה – לבין הלוחם בחוד. זה הגדוד השלם. אני יודע על מה אני מדבר, פעמיים הייתי מפקד גדוד.

קיימת דיפרנציאליות. היא קיימת. היא באה לידי ביטוי ברמות פעילות – רמה א' פלוס ללוחמים, ורמה ד' למי שנמצא בימ"ח או בקריה. הדיפרנציאליות הזאת קיימת.

אנחנו נמצאים בתקופה של שגשוג ופריחה כלכלית, של אומת סטרט-אפ, של נדל"ן, של חו"ל, וזה מאתגר אותנו כדי להשאיר את האנשים הטובים בצבא. בין היתר, לא שיהיו להם רווחה ועושר, אבל ביטחון כלכלי הוא חלק מהאפשרות שלנו להשאיר את האנשים הטובים.

ביקורת היא מבורכת, היא טובה. אנחנו לא חסינים מפני ביקורת; אנחנו מזמינים ביקורת והיא אחד ממנגנוני ההשתפרות שלנו. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, כפופים לדרג מדיני, לדרג ביקורתי ולתקשורת, גם אם זה לא נעים. טוב שתהיה ביקורת, היא עושה אותנו טובים יותר. לאחרונה, אני חושב שנחצה קו, שבו הביקורת הפכה להיות מביקורת עניינית בונה – להרסנית. אני חושש שאנחנו נשפוך את התינוק עם המים.

שיתפתי אתכם בדוגמה אחת, אבל היא דוגמה אחת מיני רבות. מג"ד במילואים מפרסם את התחושות שלו אחרי הכתבה שהייתה במוצאי שבת בערוץ 12, על האופן שבו הוצגו משרתי הקבע והשכר שלהם. הוא אומר: "הגענו לפרשת קו מים ערכית-חברתית חמורה. אני מוכן לקבל 1 שקל בחודש עד סוף חיי, ובלבד שעם ישראל לא יערער ולא יהרהר על טוהר המידות של משרתי צה"ל, שמקדישים אלפי לילות לבנים ושעות הזויות, בעשייה לטובת ההגנה על המדינה ואזרחיה".

יש הרבה מאוד מגזרים ותחומים אחרים שעובדים בהם קשה. אנחנו לא מדברים פה על עבודה קשה. ראשית, זהו שירות בסיכון חיים, שלא קיים עוד ואין לו אח ורע. זהו שירות תובעני. אין ייצוג של עובדים, אין יחסי עובד-מעביד, ולא מגיע עובד צה"ל ואומר: אני רוצה לפרוש בגיל 42 ולצאת לפנסיה. הוא דה-פקטו מפוטר. הדבר הכי חשוב שאני רוצה להגיד שוב לוועדה, הוא בנושא אמון הציבור. האהבה של העם היא המנוע שגורם לי ועוזר לי להשאיר את המשרתים הטובים בצה"ל. אנחנו לא יכולים להתפשר בשאלה מי יהיה הסייבריסט ב-8200, מי יהיה מכונאי הטנקים ומכונאי המסוקים.

בנושא הגדלות תקופת השירות, שהיה הנושא החם עכשיו, אני רוצה לאחוז את השור בקרניו. ראשית, אנחנו נמצאים בתהליך התייעלות ארוך. כיום יש בצה"ל כ-19% שמקבלים פנסיה תקציבית, ו-80% מקבלים פנסיה צוברת. זה שינוי מאוד משמעותי, כי הצבא הבין שהוא צריך להתייעל, ויחד עם האוצר עשה את השינוי הזה ואת ההתייעלות הזאת.

נקודה שנייה, כדי להקטין את הפנסיה הממוצעת המשולמת, יש שתי פעולות מרכזיות, בנוסף לפעולות אחרות: האחת, בתיאום עם האוצר, הקטנו את גיל הפרישה ל-43. לא המשרתים בצבא בחרו את הגיל הזה. זה שיח כלכלי בעיקרו. לא הגיע אליי ועד העובדים של צה"ל, שלא קיים, הדמיוני הזה, ואמר: אנחנו רוצים לפרוש בגיל 43. זאת נקודת המינימום של תשלום הגמלאות. השנייה, ב-2016, בהסכם יעלון-כחלון, כשנחתם מודל חדש, הוספנו נקודת יציאה נוספת בגיל 35. כלומר, אם לא קודם קצין לדרגת סגן אלוף, הוא פורש מהצבא. בכך, הקטנו בכ-30% את מספר האנשים שמקבלים פנסיה.

אני לא רואה ארגון שיודע לעשות דבר כזה ל-30% מהאנשים שלו, ומפטר אותם בגיל 35. לא במגזר העסקי-האזרחי ולא במגזר הציבורי.

דבר נוסף, הוא המסוכן ביותר בעיניי, כי הוא עם פוטנציאל לייצר טריז בין הקצינים לבין הלוחמים. אין דבר יותר חשוב למפקד מהאמון של החיילים שהולכים אחריו, בין אם הוא מפקד מחלקה, מפקד חטיבה או מפקד אוגדה. אין דבר חשוב מזה. לא הגדלנו במיליארד את התגמולים; לא הגדלנו בשקל. בעצם לקחנו מצב שקיים משנת 1961, ונמצא בחוק, ובג"ץ אמר לנו: תסדירו אותו בחוק, תעדכנו אותו כך שזה יהיה יותר רלוונטי. וכך עשינו. לצייר את זה כאילו הייתה בחירה בפני הרמטכ"ל, והוא בחר לתת מיליארד שקל לקצינים נהנתנים ולא ללוחמים, זה דמגוגי, זה פייק-ניוז, וזאת לא האמת. יותר מכך, זה מסוכן מאוד, כי זה יכול ליצור טריז בין חייל לוחם בגולני, לבין המג"ד שלו והמח"ט שלו. מחר בבוקר, כשהוא יצטרך אותו ויגיד לו: קדימה להסתער, בוא למשימה, החייל יגיד לו: לא, אתה חושב רק על המשכורת שלך ועל הפנסיה. זה מסוכן מאוד.

אני לא רוצה לגעת בזה שסוגיית פנסיית גישור או הגדלות קיימת כמעט בכל המגזר הציבורי. זה לא ייחודי לצה"ל. יותר מכך, הקטנו וצמצמנו את הכמות. פעם היו מקבלים 19%, והיום זה הוקטן ל-7% לכולם, למעט שתי קבוצות חריגות קטנות, שיהיו אולי 10%-15% מסך המשרתים: חוזרי שירות, לוחמים בלבד, ועתודאים.

לגבי סוגיית חיילי החובה, שהם מקור גאוותו ודאגתו של כל מפקד בצבא. לא סתם הוא ילך לאכול אחרון, אחרי שהחיילים שלו יאכלו. זה החינוך שלנו. המילה "אחריי" היא הבסיס המנהיגותי שלנו. הדוגמה האישית היא הבסיס המנהיגותי שלנו. החיילים הלוחמים וכל חיילי החובה, אנחנו דואגים להם, בין אם בשכר, ובין אם במלגות כגון ממדים ללימודים. זאת הייתה היוזמה של המנכ"ל הקודם שלנו. זאת לא יוזמה שגדלה במקום אחר, היא נולדה בצבא. הוא הוביל אותה, הוא הלך והביא את הפילנטרופיה מתוך דאגה לחיילים המשרתים בצבא; ללוחמים. אני שמח שהמדינה הולכת ומסדירה את זה בתקציב שלה, בחוק. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם האוצר, כדי להגדיל את שכר הלוחמים. זה נמצא עכשיו בשיח, אבל זה לא קשור לתקופת השירות. אין לזה קשר בכלל. ליצור מצג שבו זה תלוי בזה, זה מצג שווא מסוכן.

בעשור האחרון הגדלנו את שכר חיילי החובה בכ-250%, ואנחנו יותר מנשמח להגדיל אותו שוב.

המסר המרכזי שלי, הוא שביטחון, שגשוג, ולכאורה היעדר איום קיומי נצפה ומוחשי, הם לא תוצאה של יש מאין, אלא תוצאה של עבודה מאומצת אדירה, שמשיגה עליונות מודיעינית, עליונות אווירית ומוכנות לתרחיש שיבוא. כדי לקיים את כל אלה, אנחנו צריכים את האנשים הכי טובים בצבא. בין היתר, צריך גם לדעת לשלם להם. תודה.

תודה רבה. האוצר, אתה רוצה להגיב?

כן. אני סגן הממונה על התקציבים, ואני אגיד כמה דברים קצת מלמעלה. אני אתייחס לדברים שאמר ראש אכ"א.

דבר ראשון, אנחנו באוצר לא חושבים שאנשי הקבע הם בטלנים, שודדי הקופה וכל מיני אי אלו אמירות, שנשמעו בתקשורת. לפחות ממני, ולדעתי גם מכלל האנשים באוצר, יש הערכה מאוד גדולה לאנשי הקבע ולצבא. את הדבר זה צריך לשים בצד. עם זאת, אני אומר, שכחלק מתפקידנו וכחלק מהתפיסה שיש לנו על ניהול תקציב וניהול עולמות השכר, אנחנו חושבים שעולם השכר ועולם הגמלאות בצה"ל, צריך לעבור איזשהו תהליך של חשיבה. השאלה צריכה להיות מה נכון לצה"ל ואיך מסייעים לו להתמודד עם אתגרי שימור כוח אדם. ועם זאת, יש שאלה כמה כסף יוצא על שכר וגמלאות, מתוך תקציב צה"ל, והאם הכסף הזה מביא בסוף לתוצאה הרצויה.

כשנכנסים לשאלות האלה צריך לדבר גם על גובה השכר, גם על גובה הקצבה, גם על אוכלוסיית הזכאים וגם על עומק הדיפרנציאליות שיש. לא בטוח שרמת הסיכון היא-היא הדיפרנציאליות היחידה שצריכה להיות. יש עוד אי אלו שאלות, שראוי לדון בהן, וראוי שהן ייעשו בשיח בין הצבא לאוצר, שיח שמסתכל קדימה ולא אחורה. אני חושב שהאתגרים שיש לצה"ל בשוק העבודה ובעולם התעסוקה, גדולים יותר. למשק הישראלי יש וקטור מאוד ברור; לשכר בהייטק יש וקטור מאוד ברור; השכר במקצועות לאקדמאים שאינם הייטק, יש לו וקטור ברור. הצבא צריך להיות פתוח לשיח אמיתי על הנושא הזה.

אני מוסיף לנושא הזה, ואומר שהצבא צריך להיות פתוח גם לשיח אמיתי על גודל תקציב הביטחון בתקציב המדינה. עכשיו מובא בפניכם תקציב הביטחון, כחלק מתקציב המדינה. יש עוד אתגרים כלכליים ותקציביים למשק הישראלי: יש לנו אתגרים בעולם התחבורה הציבורית, בעולם הבריאות והחינוך, בעולם התעסוקה, ובעולם הפשיעה במגזר הערבי, שדורשת הרבה מאוד משאבים. אכן, הצבא צריך לראות את התמונה היותר רחבה מצרכיו, ולשאול את עצמו איך הוא יכול לצמצם את החלק שלו בעוגה הכוללת. זה מתחבר לשאלה על השכר והגמלאות.

כצופה פני עתיד, אני מקווה שהשיח בין הגופים יהיה יותר קונסטרוקטיבי, בטח בנושאים האלה, יותר משותף ויותר פתוח.

אני אגיד מילה על ההגדלות, כי זאת סוגיה שראש אכ"א התייחס אליה. באופן כללי, עמדת שר האוצר ועמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק שמשרד הביטחון מקדם, ותגיע גם לכנסת. יש חוות דעת מקצועית של הממונה על התקציבים והממונה על השכר, וזה לא סוד, שהבענו את עמדתנו ואמרנו את דברינו. בחוות הדעת נכתב באופן ברור איך אנחנו רואים את הצעת החוק הזאת, ואת השלכות הרוחב שלה.

גם בדיון הזה צריך לדייק בדברים, ולהגיד אותם כמו שהם, גם כשמתייחסים ל-1.1 מיליארד וגם כשמתייחסים לעמידה בחוק או לא. האמירות בנושא פנסיית הגישור, כאילו זה דבר שקיים בכל המדינה, אלה דברים לא נכונים. פנסיית הגישור היא חיה ייחודית לגופים הביטחוניים, ואני מקווה שמתוך שיח ומתוך הבנה של האתגרים שיש אל מול עולם התעסוקה ואל מול מקומות אחרים במשק הישראלי, אנחנו נראה מה נכון לעשות בנושא פנסיות הגישור.

תודה. גיל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס למה שאמר אמיר, ואחרי זה נצלול פנימה.

להתייחס, אבל לא להתווכח.

לא מתווכחים.

מה יש להם להתווכח? כבר אישרו הכול. הוועדה הסכימה לכל מה שהוא רצה.

כשאנחנו מסתכלים על פנסיית הגישור, היא בעצם פנסיה מוקדמת, והיא קיימת בהרבה מקומות אחרים. פה קוראים לזה פנסיית גישור, ובמקום אחר, אתה מפריש את האדם לפני הפנסיה, ונותן לו את הפנסיה. לא ניכנס לסוגיה הזאת, אבל היא קיימת בהרבה מקומות אחרים, וזה לא ייחודי לנו.

כשאנחנו מסתכלים על תקציב הביטחון, וגם את זה מאוד חשוב להגיד, קודם כול, בואו נשנה את הטרמינולוגיה. אנחנו צריכים לדבר על אנשים, כי בסוף אנחנו עוסקים באנשים והדיון הזה עוסק באנשים. הוא עוסק באנשים שמשרתים את העם הזה, ובאים מתוך שליחות לפני הכול. אנחנו עוסקים באנשים וזה האיש בקצה – לוחם, תומך לחימה או חייל עורפי. ההסתכלות צריכה ללכת לשם. העולם משתנה, וההסתכלות על משוואה של רכש – כמה אתה מוציא על רכש וכמה אתה מוציא על כוח אדם, המספריים האלה הם פאסה. האמל"ח שלנו היום, זה האנשים. מי עושה את הסייבר, על כל הממדים שלו?

מה זה רלוונטי להגדלות הרמטכ"ל - - - שהתגייסו לפני 2004?

אני אגע גם בהשלמות תקופות שירות ולא בהגדלות הרמטכ"ל. זאת לא החלטה שהרמטכ"ל מקבל כפי שבא לו, כמו שאומרים.

כשאתה מסתכל על עולם השכר והפנסיה, בסוף יש איזונים. המודל שיצאנו אליו מאזן בין השכר לבין הפנסיה, והוא מסתכל בראייה כוללת. לכן, ניגע בשאלה כמה אנחנו מוציאים, ותוך כדי זה, אגע גם בהשלמות תקופות שירות.

סך ההוצאה שלנו על גמלאות ב-2022-2021 תעמוד על 8.6-8.5 מיליארד שקלים. היא עולה עם הזמן, והיא מתייצבת עכשיו. למה היא עולה? כי תוחלת החיים עולה.

לשנה?

כן, לשנה.

חבר הכנסת קרעי, בוועדה הזאת מבקשים אישור לדבר.

שאלת הבהרה.

היא עולה כי תוחלת החיים עולה, וגם כי אנחנו במודל חדש. מה עשה הייצוב של המודל? הוא הוריד את גיל הפרישה ל-43 לקצינים. לנגדים העלינו את גיל הפרישה כי אלה אנשים שהם יותר מומחי תוכן, ואתה רוצה אותם. דרך זה, עם הקטנת הגיל ועם אלמנטים נוספים שנכנסים פנימה, אתה מוריד את הקצבה הממוצעת כשאדם פורש. החתירה שלנו, כפי שסוכם עם האוצר, היא להגיע לפנסיה ממוצעת של 12,000 שקל ב-2025. זה היה במחירי 2015, ואם נדבר במונחים של היום, מדובר בסדר גודל של 13,000 שקל.

איפה אנחנו עומדים היום? היום אנחנו עומדים על 17,900. תגידו לי: גיל, אתה סופר-רחוק. יש לך עוד שלוש שנים, איך תגיע לזה? קודם כול, אנחנו במגמת ירידה, ושנית, צריך להסתכל פנימה יותר בחוכמה. מה אנחנו עושים היום? היום אנחנו מוציאים את המבוגרים יותר. אם נסתכל רק על מי שפרש ב-2020, ונסתכל על קבוצת האוכלוסייה הרלוונטית של גילאי 42 עד 44 שפרשו, תראו שהפנסיה הממוצעת שלהם היא סדר גודל של פחות מ-15,000 שקל. זה כבר הרבה יותר קרוב ל-13,000, וזה במגמת ירידה.

אנשים שלפני 98' קיבלו בגין שירות החובה, אבל זה כבר לא יהיה קיים ב-2025, וזה כשלעצמו 6%. כאן אנחנו מתחילים להתקרב, וללחך את המספר שסיכמנו עם האוצר. שם אנחנו נמצאים.

השלמות תקופת שירות. אני רוצה לגעת בהיבט המשפטי. זאת לא סוגיה משפטית, וחשוב לי לצטט את מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: "המשפט לא אמור להכריע ולא צריך להכריע בטיבן ובשיעורן של הטבות שיינתנו בהתאם לשיקולי המדיניות של הגורמים המוסמכים לכך. הדרג הנבחר בממשלה ובכנסת, זה אתם. מחלוקת ציבורית נוקבת, ככל שתהיה, אינה יכולה להקים לכשעצמה מחסום משפטי, ואינה צריכה להתגלגל תמיד בשדה המשפטי. על כן, על אף הקשיים שצוינו, לא מצאנו כי קיימת מניעה משפטית בקבלת ההחלטה."

לכן, כל אמירה שעשינו משהו שהוא לא חוקי, שגויה מיסודה.

לא, לא. המשפט הזה הוא על ההצעה שהבאתם על המצב הקיים. הוא אמר שזה לא עולה בקנה אחד עם הדין.

אני לא נכנס לזה.

צריך לתת את הדברים בהקשרם. לא רצינו את ההתנצחות הזאת, אבל המשפט הזה מדבר על ההסדר שהבאתם. הוא לא מדבר על ההסדר אחורה. צריך לדייק.

גם ההסדר אחורה. גם הוא עמד בחוק.

גם על ההסדר אחורה. אין שום אמירה שאומרת שהוא לא חוקי.

חוץ מזה שהוא לא עולה בקנה אחד עם הדין הקיים.

אין שום אמירה כזאת, ואני ממשיך.

כשמסתכלים מי מגיע לפרישה מצה"ל , רואים שזה 1 מכל 11 משרתים. בואו נכניס לפרופורציות כי זה האירוע שיש לנו פה. מה עשינו במודל הנוכחי? אני אתייחס גם לכל המספרים שעלו, כי התייחסת לזה, היושב-ראש, בהתחלה, למספרים שרצים בתקשורת. אני מתחיל מה-1.1 מיליארד או 1.4 מיליארד שנזרק. אין פה שום תוספת. בתוך ה-8.5 וה-8.6 שאמרתי, זה שם. זה קיים שם שנים, משנת 1961. במי מדובר? מדובר ב-40,000 גמלאים ו-6,000 אלמנות צה"ל ושארים, שמקבלים את זה. סדר גודל של 2,500 שקל בקצבה הממוצעת שלהם.

גם האוצר לא התכוון לבוא עכשיו ולקחת להם 2,500 שקל, ממשהו שהם מקבלים משנת 1961. לכן, בואו נשים את ה-1.1 מיליארד האלה בצד. זה לא רלוונטי.

כמה זה באמת עולה? השאלה היא כמה אנשים נכנסים למעגל הפנסיה מידי שנה. המספר הזה, שלא אומר אותו כאן מפאת חשאיות, עלותו 20 מיליון שקל. לכן, כל אמירה שאפשר לקחת את ה-1.1 מיליארד ולהסיט אותו לדברים אחרים – שגויה.

זה לא נכון, זה לא נכון. אפשר להפחית בצורה הדרגתית את הרכיב שסביבו יש את העתירה.

רבותיי, לא יהיה כאן ויכוח. לא יהיה כאן ויכוח.

כשיגידו דברים לא נכונים, אדוני היושב-ראש, אני מצפה ממני להגיב.

אתה יכול להגיד שאתה חושב, שנעשה כאן משהו שאתה לא מסכים איתו, וצריך להוריד אותו באופן הדרגתי. אתה רוצה לקיים על זה דיון? תזמן את הוועדה ונקיים על זה דיון. זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. אנחנו מדברים מכאן והלאה, ולא אחורה. אם רוצים לעשות משהו אחורה, תבואו ונקיים על זה דיון.

אמיר דיבר על כך שנעשה באופן הדרגתי קדימה, וטיפלנו בקדימה. תעדפנו את אוכלוסיית הלוחמים, ואם השלמת תקופות שירות היא היום בממוצע בסדר גודל של 9.2%-9.3%, היא יורדת במודל החדש ל-7.5%-7.7%. יותר מזה, הלוחמים עולים מ-6%-7%, למינימום 10% ועד 14%, האוכלוסיות האחרות יורדות, כולל העתודאים וכולל חבר'ה שלי. זה הכיוון שאליו הצבא צריך ללכת.

אנחנו לא יכולים להתחרות בשוק האזרחי; צה"ל לא יכול להתחרות בשוק האזרחי. הוא לעולם לא יצליח להתחרות בשוק האזרחי. לכן, הוא ניתן. הוא ניתן במידה, והוא יורד. מה עושה ההורדה הזאת? היא מורידה את ה-20 מיליון ל-17 מיליון בשנה. תסתכל ב-steady state.

על מי מדובר כאן? אתה לא מדבר על חיילים חדשים שאתה מגייס. אתה מדבר על אלה שהתגייסו לפני עשרים שנה.

בוא נגיד מי נשאר בסוף בקבע. על מי אתה מדבר? אתה מדבר על 1 מכל 11 משרתים שנכנסים לקבע. זה מי שמגיע בסוף לפנסיה בצה"ל. זה המספר. אנחנו לא מדברים על כל מי שנכנס לקבע; מדברים על 1 מכל 11.

אותו אחד שאתה רוצה, שהוא יישאר בקבע.

אתה רוצה שהוא יישאר.

מה על אלה שהתגייסו לפני יותר מ-18 שנה?

אנחנו מדברים על כולם.

חבר הכנסת קרעי, צורת ההתבטאות כלפי המשרתים בצה"ל בשבועות האחרונים, משפיעה גם על המלש"בים – על הילדים שלך, על הילדים שלי ועל איך הם תופסים את לובשי המדים.

חברת הכנסת בן משה, אנחנו הגשנו הצעת חוק להגדיל את שכר החובה, כמו שהגדלנו.

חברים, בסדר.

אנחנו חושבים שצריך לחזק את הלוחמים.

חבר הכנסת שלמה קרעי וחברת הכנסת יעל, בבקשה, להפסיק. כן, תמשיך.

כשאנחנו מסתכלים על הכול, המודל הזה מביא לחיסכון. לא רק שלא מדובר בתוספת, מדובר בחיסכון. אלה השלמות תקופות שירות, שיגיעו לחקיקה בשבועות הקרובים, אני מקווה. זה צריך לעבור ועדת שרים לחקיקה ואז זה יגיע לכנסת, לדיונים הפרטניים. אני חושב שבהיבט הזה אפשר למצות את השיח. עדיף שלא נתבטא באמירות אחרות.

לגבי תקנות פנסיית הגישור, גם על זה ביקשתם שנדבר. אנחנו בשיח עם האוצר בהיבט הזה, וגם זה יגיע לשולחנכם. אנחנו בשיח עם האוצר ואנחנו לא מנותקים אחד מהשני. כל צד שומע את הצד השני, ואני מקווה שבחודשים הקרובים גם נצליח להגיע להסכמות בעבודה משותפת. יש מחלוקות, וככל שיהיו מחלוקות, אנחנו יודעים לדבר בפתיחות ובשקיפות. אני מאמין שנגיע בסוף להסכמות, כי טובת כל הצדדים בסוף היא טובת מדינת ישראל. גם האוצר רוצה לחזק את צה"ל ורוצה לחזק את המדינה, וגם אנחנו – רוצים לחזק את המדינה ורוצים לחזק את צה"ל. אין בזה סתירה.

תודה. מישהו רוצה לומר משהו מהאוצר?

ברשותך, היושב-ראש, אם אפשר רק לדייק נתון שנאמר פה והוא לא מדויק. יעד ההתכנסות ל-12,000 שקל שקבוע בחוק, מתייחס לגמלה ממוצעת לקצינים בלבד. הנתון שניתן פה הוא ממוצע לכלל המשרתים בחישוב לשיטת צה"ל. לפי החישובים שאנחנו עושים, הנתונים מעט שונים. היום אנחנו רחוקים מאוד מהיעד.

כולם קצינים. כל הפורשים הם קצינים ונגדים.

הוא מתייחס לכולם, ולא לקצינים. כשמסתכלים על קצינים, מגיעים לגמלה ממוצעת היום של 19,400 שקל, וזה מאוד רחוק מהיעד בחוק שהוא בעוד 4 שנים.

אני מתייחס למספרים שאני מכיר, ואני לא יודע מה הם הכניסו כי מעבדים אותם קצת. זה גם לפי נתוני החשב הכללי, אבל פחות ניכנס להיבט הזה. הנתון היותר חשוב, הוא שאתה מסתכל על קבוצת האוכלוסייה הרלוונטית. היום אתה עדיין מוציא את אלה שהם בגילאי 48-47, והמודל לא מכוון לשם. המודל של 12,000 מכוון לגילאי 43. אם תסתכל על האוכלוסייה הזאת, תראה שזה הרבה יותר נמוך.

עוד מישהו מאנשי המקצוע או מהצבא רוצה לדבר? חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

תודה. אם אפשר, לתת סקירה ממש קצרה בשתי דקות, על המודלים. כמה חיילים – קצינים ונגדים – מפרישים לפנסיה שלהם? האם זה כמו כל המשק, או שזה עדיין בצורה אחרת? מה זה פנסיית גישור ולכמה שנים נותנים אותה? עד איזה תקופה מקבלים פנסיה תקציבית ומאיזו תקופה מקבלים פנסיית גישור? אני רואה שאין כאן מצגת.

אני אגיד מי נמצא בפנסיה תקציבית ומי בפנסיה צוברת. זה מהלך שהתחיל ב-2004, והוא צובר תאוצה. נכון להיום, מעל 80% מהמשרתים הם בפנסיה צוברת.

והם מפרישים כמו כולנו?

כן. בהנחה והקצין פורש בגיל 43 – הנגד פורש בגיל למעלה מ-50 – בין גיל 42 לגיל 67, למרות שמשרד האוצר יטען שזה גיל 60, הוא מקבל פנסיית גישור, הפנסיה המוקדמת. והיא פנסיה תקציבית. אבל היא שונה מפנסיה תקציבית למי שנמצא בפנסיה תקציבית, ואני אסביר. איך אתה מחשב לו את זה? אתה מחשב לכמה הוא זכאי לפי מה שיש לו בצבירה שלו, בפנסיה הצוברת, ומה היה קורה אילולא הוא היה בפנסיה תקציבית. אתה לוקח את הנמוך מביניהם, וזה מה שהוא מקבל.

אני מנסה להבין. אתה אומר כמה הוא היה מקבל אם הוא היה עכשיו בגיל 67?

כן. אבל אתה מביא את זה כאילו לגיל 43, מבחינת האחוזים. זאת פנסיה שמשולמת תקציבית, ואם התשואה מאוד מאוד גבוהה, קיבלת משהו מאוד מאוד גבוה. לכן, אתה אומר שתשים לו איזושהי תקרה. לכן, ההסתכלות שלנו היא גם בהתייחס לפנסיה התקציבית. זה עד גיל 67, ומגיל 67 ואילך, הוא מקבל את מה שיש לו בקרן הפנסיה.

אם אדם עושה חישוב אקטוארי מעכשיו ועד תוחלת החיים, הסכום לפנסיה הצוברת, היה מאוד נמוך, פחות מ-50%.

באופן יחסי, דרך אגב. גם מי שנמצא בפנסיה תקציבית בצה"ל לא מגיע ל-70%, כי אנחנו יוצאים בגיל יותר מוקדם. אנחנו רחוקים מזה. אנחנו מאוד מאוד רחוקים מזה, בעשרות אחוזים. אם יש מחשבה שמישהו יגיע לגיל 42, והוא יצא עם פנסיה של 70%, או כל משרתי צה"ל – זה לא נכון.

הממוצע הוא 20,000 - - -

תלוי באנשים, תלוי בתמהילים.

אתה אומר שממוצע המשכורות בצה"ל הוא 40,000?

תלוי בדרגות, תלוי באנשים, תלוי מה הם עשו. יש המון המון משתנים, ולכן ההסתכלות מלמעלה - - -

אני מנסה להבין באמת את המנגנון. זה נוגע באנשים, וצריך להיות מאוד פרטני בהיבטים האלה. נוכל להעמיק על זה בנפרד.

אפשר לשבת איתך, להציג לך את מה שנקבע בכחלון-יעלון, את הפערים בין הצדדים. זה נושא שיש בו הרבה מורכבויות והרבה פרטים.

חשוב שנדע.

אני בלחץ כי בשעה 12 מתחיל דיון אחר, ואני רוצה שכולם יתבטאו. אם אתה רוצה להגיד גם איזושהי אמירה, זה הזמן.

את האמירה שלי אמרתי לפני כן כהערת ביניים. למרות מה שאמר גיל, שעל העבר לא נסתכל, אני לא חושב. אם נעשתה טעות ואם מדובר בדבר שהוא לא לפי החוק, לא בהתאם לדין, ויש צרכים אחרים בתוך משרד הביטחון – הצרכים של משרד הביטחון הולכים ועולים כל הזמן – אני חושב שלא צריך להמשיך בזה.

האמירה נאמרה, בסדר גמור. חברת הכנסת יעל? חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

אני רוצה לדבר וחשוב לי לדבר בהמשך לכל השיח הקודם שלנו, על ההבדל בין השיח בציבור לבין הבקרה העניינית שאנחנו עושים. מדברים פה על גמלאות, אבל זה לא רק על גמלאות. כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, יגיד שאין עוררין על זה שצה"ל הכרחי וחיוני לקיומה של מדינת ישראל; שהצביון של צה"ל כצבא העם, משפיע על החברה, והחברה משפיעה עליו. אין שום עוררין על כך, שצה"ל צריך להיות חזק ולעמוד במשימותיו, והוא לא בלון בתוך המציאות. הוא משקף את המציאות. הלכי רוח בעולם ובמדינה, שאומרים: It's all about me – יש פרסומת כזאת, אבל היא משקפת חלק מהחברה – או התמודדות של אנשים שרוצים ליצור לעצמם ביטחון. כל הדברים האלה הם חלק מהדברים שלכולנו ברור שצריכים להיות.

צה"ל עומד היום בפני מצב מאוד קשה, אתגרית, של עמידה בכל תרחישי הייחוס שיש, בניתוח האיומים, בהשתנות שלהם, ולשמר את האנשים המקצועיים לדבר המתאים. אבל לצה"ל יש גם חובה להיות חלק מהחברה הישראלית, בשיקוף של מה שקורה בתהליכים – אם זה בקורונה, אם זה במגמות. לשמור את היוקרה שלו, ומצד שני להיות ער לצרכי הציבור. הוא לא סתם צבא העם.

אני רוצה לבקש שנוציא את צה"ל מהשיח הלא-מכבד. אני פורשת צה"ל, ואם פעם היינו מסתובבים עם המדים, ועשינו סיבוב דאווין – הינה חייל, הינה חיילת, הינה קצינה עם נשק – היום אני שומעת יותר ויותר אמירות של פורשים, שהם לא בקונצנזוס. הקראת את זה כאן, ראש אכ"א. זה מה שמטריד אותי, וזה משפיע, כמו שאמרת, על המלש"בים שלנו – המיועדים לשירות הביטחון – כי הם רואים מה קורה. אני לא רוצה להגיע למשברים, כמו שהיה משבר המ"פים ו-סמ"פים, כשנעלמה שכבה. אני לא רוצה להגיע למשבר שנת הקבע. קצינים לא מימשו את שנת הקבע שלהם, כי הם הבינו מה קורה.

אני אומרת גם לנציגי צה"ל, שאנחנו כאן נמשיך לבדוק. אנחנו נסתכל ונבחן כל שורה. יש לנו יכולת לעשות בוועדה הזאת בקרה, להסתכל על הסעיפים, לשאול שאלות על כל סעיף ולבקש שינויים בין הסעיפים. אבל אני אלחם בכל תופעה, שבה צה"ל לא ירגיש מוגן אצלנו. יש לנו מספיק אויבים מבחוץ, לא יכול להיות שנייצר אותם מבפנים.

האמירה שלי כאן היא לא לאוצר, אלא לכל אחד. זה לא רק אוצר, זה כולנו. כאן צריך להגיד מה קורה עם משכורות החובה. הבן שלי הוא לוחם, הוא התקשר אליי ושאל: אימא, את מתנגדת להעלות לי את השכר?

כן, כן.

אמרתי לו: לא. אני אתייחס לזה במשפט. זה כל כך חשוב, שאני אלך ואחקור את זה. קיימנו פה דיונים מה עושים לוחמים, לוחמי חוד, אנשי טכני, מערך הטקט"לים, אותו טכנאי חימוש שרודף אחרי הכלי, אם זה למבצע, ומתקן על הקו. איך עושים את זה נכון? האם לאור הנשר אנחנו רוצים לחלק את זה? הרי יש נשר בשירות, וכמות המתגייסים הולכת ויורדת, גם אצל בנים וגם אצל בנות. זה לא היה פעם. אנחנו נקיים דיונים בצורה מסודרת, ונסכם את שכר החובה. ואז אני אסתכל לחיילים ולהורים שלהם בעיניים.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא מספיק עם הביטויים 70%, 80%. שקיפות, בבקשה. אני פורשת צה"ל 26 שנה, 57%, עם נקודות הרמטכ"ל, עם תפקידי שטח, עם להיות הלוחמת-מפקדת הראשונה בצה"ל. בואו נכניס דברים לפרופורציה ונפסיק לדבר בסיסמאות. תודה.

איך את רוצה שאני אפנה אלייך, חברת הכנסת נירה או הלוחמת נירה? מה יותר מכובד?

חברת קיבוץ כפר עזה.

חבר הכנסת צביקה האוזר, בבקשה. בקיצור, בבקשה.

אני מבטיח שזה יהיה בקיצור יותר מקודמתי. אני לא יודע למה שאלות הקיצור תמיד מופנות אליי.

גם אליי.

אסור שהדיון בעצים יאבד את נקודת המבט על היער הכולל. היער הכולל הוא, שהאתגר העומד בפני מדינת ישראל, האתגרים הביטחוניים בעשור הבא, בעשור של 2031-2021, יהיו גדולים משמעותית מהאתגרים שהיו בעשור הקודם. זאת נקודת הנחה מחמירה, שצריך לאמץ אותה. צריך לאמץ אותה, כי אנחנו רואים מגמות של האצה טכנולוגית, של שדה קרב טכנולוגי מורכב ומתוחכם הרבה יותר, של יכולות שנמצאות בידי האויבים שלנו. אנחנו רואים שינוי באופיו של האויב. בדיונים שלנו אני אומר שהאויב שלנו התחלף מאויב שמדבר ערבית, לאויב שמדבר פרסית. זה אויב אחר, זה אתגר אחר, זה מודל התמודדות אחר, שמחייב בהקשר של הדיון שלנו דבר אחד. אני יודע שהדברים הם לא פופולריים ולא נעימים לאוזניים כאלה ואחרות. אנחנו חייבים צבא חזק יותר; אנחנו צריכים צבא מתוחכם יותר, ואנחנו צריכים צבא קטלני יותר.

כדי שהצבא יעמוד באותן משימות עתידיות של העשור הבא, אנחנו צריכים צבא ברמה אנושית גבוהה יותר, ולא צבא ברמה אנושית נמוכה יותר. אין לנו את הלוקסוס להתפשר על איכות כוח האדם בצה"ל, על יכולתו לשלוט במערכות טכנולוגיות, על יכולתו להתמודד עם אתגרים גדולים יותר, מכפי שהדור של ההורים שלו התמודד בשדה הקרב.

שמירת היתרון האיכותי של צה"ל, לא נגזרת אך ורק מהדיונים שלנו מול ארצות הברית ומול ידידותינו באשר לאספקת אמל"ח, אספקת כלי נשק והשקעות בפיזיקה, באמצעים, בכלי נשק ומערכות נשק. אנחנו צריכים להשקיע בכוח אדם, וכנראה זה יעלה לנו יותר ממה שאנחנו מתכננים.

לכן, צריך להסתכל על זה כך. זה לא אומר שצריך לעצום עיניים, ולאפשר לצבא לעשות מה שהוא רוצה; לאפשר לצבא לעגל פינות; לסחוב מתחת או מעל. אבל צריך להתייחס לצה"ל לא כאל אויב המערכת האזרחית, אלא ההפך. המסד – מגש הכסף – שעליו כל המערכת האזרחית הישראלית עולה, צומחת וגואה, מבוסס על ודאות אחת – שננצח במלחמות הבאות בצורה המהירה ביותר, עם היקף הנפגעים הנמוך ביותר, והיקף הפגיעה המשקית הקטן ביותר.

לכן, כך הוועדה הזאת צריכה להסתכל, כראייה כוללת לדיונים שמתקיימים כאן. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו מסתכלים היום על מדינת ישראל, ואני אומר לכם, אנחנו חיים בפלא. זאת מדינה שרמת האיומים היום-יומית עליה ורמת הפעילות המבצעית שהיא עושה בשביל לאפשר כאן חיים נורמליים, חיים כלכליים נורמליים, גורמים בין-לאומיים שיבואו להשקיע כאן, אנשים שירגישו בטוח לעשות כאן את העסקים שלהם, את התרבות שלהם ואת החיים כאן – זה פשוט פלא. הפלא הזה לא קורה סתם; הוא קורה בגלל שיש לנו מערכות ביטחון, וצה"ל, כמרכיב מרכזי בהן, שיודעות לשמר לנו את התחושה שממנה נוצר כל מה שיש כאן.

צריך לקחת את זה בחשבון, כי בשביל שזה יקרה, אנחנו חייבים שתהיה לנו היכולת לגייס את האנשים הכי טובים שלנו לצבא. לצערי הרב, כשאני קם בבוקר אני לא רואה אלפי אנשים מתדפקים על הדלתות של הצבא, ואומרים: גייסו אותי, גייסו אותי. אני רואה את ההפך; אני רואה שרוב האנשים מעדיפים לא להיות בצבא. הם מעדיפים ללכת לחיים אזרחיים, נוחים, שמרוויחים בהם הרבה כסף; שמאפשרים להם להיות בערב בבית עם המשפחה; לתכנן טיולים לחוץ לארץ בלי שיבטלו להם אותם 17 פעמים; ולא קוראים להם באמצע הלילה.

לכן, מעבר לתחושת השליחות והאידאולוגיה שהיא חשובה מאוד, ובלעדיה שום דבר לא יכול לקרות, אנחנו צריכים לתת להם איזשהו ביטחון כלכלי כזה, שיאפשר להם בגיל 43 לפרוש, אחרי שהם עשו מקצוע צבאי שלא קיים באזרחות. אני אומר לכם כאן, באחריות, מתוך היכרות אישית, שאם ייקחו את שכר השעה של מג"ד בצה"ל, יראו שהמשכורת שלו היא פחות ממשכורת מינימום. השעות שהם עובדים, לא דומות לשום מקום אחר. אולי רופאים בתחומים מסוימים מגיעים לשעות האלה, גם לא בטוח. המחיר שהם צריכים לשלם על זה, הוא עצום גם מבחינת המשפחה, ולא רק מבחינת המשרת בעצמו.

עם זאת, אני חושב שצריך להסתכל גם עם כלל מדינת ישראל, ולהבין שיש גם צרכים אחרים ויש גם מקומות אחרים, מקומות עבודה. התפקיד שלנו הוא לעשות ביקורת, ולראות שהדברים נעשים בצורה מסודרת ואחראית. בהחלט, לקחת בחשבון את כל מה שאמרתי קודם. אין לנו צבא אחר; זה הצבא היחיד שיש לנו. התפקיד שלנו כוועדה הוא לוודא שהצבא הזה ימשיך להיות איכותי, ימשיך לתת פתרונות, ואם חלק מזה פירושו תנאים כלכליים כאלה ואחרים, שיאפשרו לאנשים להתגייס לצבא בביטחון, והם לא יחששו מה יקרה בגיל 43 כשהם יפרשו, ויתחילו לחפש את עצמם, אנחנו נאפשר להם את זה.

תודה רבה לכם על הדיון החשוב הזה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.