פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת הכלכלה
06/10/2021





מושב שני


פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ב (06 באוקטובר 2021), שעה 20:11

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021
דיון בסעיפים 56(1) עד (11) ו-(19) – תיקון פקודת התעבורה (מוניות שירות – רישיון קו שירות מותאם ביקוש)
הישיבה מתקיימת באישור יושב ראש הכנסת ובכפוף להצבעות במליאת הכנסת

חברי הוועדה: לימור מגן תלם – מ"מ היו"ר

אורי מקלב
שירלי פינטו קדוש
יסמין פרידמן

רן שדמי - סגן מנהל רשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שחר בר - רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי שלף - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

אילת פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

מיכל שיק הר טוב - עו"ד, תובעת ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - עו"ד, היועץ המשפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון בזכות

מירב תורג'מן

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443. אנחנו דנים בסעיפים 56(1) עד (11) ו-(19).

אני רוצה להזכיר לכולם שבישיבה הקודמת עלה הנושא של ההנגשה. היה דיון ארוך וממצה. שמענו כאן את טענות הצדדים. יושב ראש הוועדה שלח את הצדדים להתדיין, לנסות להגיע להסדרים בנוגע להנגשה ואני אשמח לשמוע את נציגי המשרדים הרלוונטיים, אם הגעתם להסכמות, איזו הידברות הייתה.

משרד התחבורה, נתחיל אתכם. בבקשה.

ערב טוב. בהמשך לדיון שהיה כאן בוועדה נפגשנו ודיברנו מספר פעמים, בהובלת... את השיח, מול נציגי הנציבות והסברנו וגם תיארנו את השירות שנעשה היום, שאנחנו רואים שכיום הוא שירות נגיש ושנותן הרבה תועלות במיוחד עם התיקון שאנחנו רוצים לעשות עבור אוכלוסיית בעלי מוגבלות. יחד עם זאת, בשיח עם הנציבות הסברנו ופירטנו לפרטי פרטים היכן אנחנו רואים את הרישיון שניתן לאותם מפעילים שיעשו שירות גמיש. ברציונל אנחנו באים ואומרים שכלל הנוסעים בשירות הזה צריכים לקבל רמת שירות זהה. בתפיסת עולם שלנו זה אומר שאם לצורך העניין נוסע כלשהו מזמין את השירות והשירות מגיע אליו בממוצע תוך פרק זמן של 20 דקות, אז גם אם האדם בעל מוגבלות כלשהי יזמין את השירות הזה, גם הוא יקבל את השירות עם רכב נגיש, עם מעלון לצורך העניין.

בפעם הקודמת דובר על כך שיש שלושה קווים מתוך 100 - תקנו אותי אם אני טועה – שמונגשים. נכון?

אני מדבר על העיקרון. היום יש בתל אביב שלושה רכבים כאלה – 3 אחוזים - ומספר ההזמנות שיש לנו מאנשים מוגבלות הוא פחות מאחוז. הוא אפילו 0.7, 0.6 אחוז. אנחנו אמרנו שאנחנו לא יורדים משלושה כלי רכב לצורך העניין. תמונה דומה גם יש לנו בירושלים ובחיפה. זה שאומרים שיש רק שלושה, זה לא רק. כנראה שזה בסדר אבל אנחנו לא קובעים מסמרות. אנחנו אומרים שאם נצטרך, אם על מנת לתת רמת שירות זהה נצטרך יותר משלושה, נצטרך חמישה, נצטרך שישה, לא משנה, כמה שהשירות ידרוש – זה מה שנשים. היעד שלנו בסופו של דבר הוא ליצור רמת שירות זהה לכלל הנוסעים. אנחנו כמשרד התחבורה – אני רוצה להגיד את זה עוד פעם ואמרנו גם בדיו הקודם – שכל נוסעי התחבורה הציבורית חשובים לנו, כמובן כולל אנשים עם מוגבלות. אנחנו משקיעים בזה זמן, אנחנו משקיעים בזה שיח, אנחנו משפרים כל הזמן.

במה התקדמתם מהדיון הקודם בהידברות ביניכם?

בדיון הקודם הגשנו הצעה שבאה ואמרה שהמפקח שייתן רישיון לקו שירות מותאם ביקוש, יקפיד על רמת שירות זהה מבחינת זמן הגעה ממוצע לנוסע. דיברנו על נגישות חושית. פירטנו איזה פרמטרים יהיו ברכב. דיברנו על כך שבמקום שבו השירות הגמיש יהיה שירות גמיש בלעדי.

שזה מחליף.

כן. שירות מחליף. כל האוטובוסים שהופעלו בשירות הזה יהיו אוטובוסים נגישים, מותאמים לאנשים עם מוגבלויות. גם פירטנו.

כמה קווים מחליפים קווים ראשיים כאלה?

ברגע שיהיה. כרגע, תמונת מצב כיום היא שגם בתל אביב, גם בירושלים וגם בחיפה, זה יהיה רובד נוסף על השירות הקיים. ככל שהשירות הזה יתפתח, אם הפיילוטים יצליחו ונרצה להכניס את השירות הזה כשירות מותאם ביקוש, ימצאו את היתרונות שם עדיף על שירות סדיר, אז אמרנו ששם בשירות עירוני כזה, השירות שיינתן הוא יהיה באמצעות רכבים נגישים.

רציתי להוסיף שאני חושב שהלכנו כברת דרך מאוד ארוכה לקראת הדרישות של הנציבות והסכמנו לכלול בפקודה הוראות מאוד מפורטות ברמה של תקנות ממש לגבי הנגישות הפיזית של אנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים ברכבים שמופעלים בשירות הגמיש ומעבר לכך התחייבנו גם לנגישות החושית של כלל הרכבים שפועלים בשירות הזה ולהנגשת היישומון וכמובן לשיפורים שלו.

הסכמנו גם לקבוע את כל המהלך הזה, לרבות ההוראות הספציפיות האלה, למשך שפרק זמן בהוראת שעה כדי שאחר כך נשכיל, נלמד ונוכל לשפר גם את ההוראות האלה בקשר לשירות הזה כי בכל זאת זה שירות חדש ואנחנו עדיין למדים אותו.

אני אוסיף עוד נקודה. חשוב לציין שזה בבסיס ההצעה שלנו לחקיקה שבעצם בשירות הזה האוטובוס יוכל לעצור קרוב מאוד למקום ההזמנה ולא רק בתחנות האוטובוס. ברור שהשינוי הזה תורם תרומה מאוד גדולה גם לאנשים עם מוגבלות שלא צריכים להגיע לתחנה, לא צריכים ללכת את אותם 400 מטרים אלא יכולים להגיע אפילו למרחק של 100 מטרים מהבית, ואפילו פחות.

כרגע השירות פועל במתכונת של קו שירות רגיל ובהגדרה של קו שירות רגיל הוא פועל במסלול ועוצר בתחנות. כדי לשפר את השירות הזה ולייעל אותו, ולטעמי זה בהחלט ישפר את השירות דווקא לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים או שיש להם קושי בהליכה, שינינו את ההגדרה כדי לאפשר לאוטובוס לבצע נסיעה, מה שקרא דלת לדלת, מדלת המזמין אל דלת היעד. אני חושב שזה בהחלט משפר רבות את השירות לאנשים מוגבלי הליכה.

אני רוצה להוסיף מה שהוספתי גם בדיון הקודם ולומר שאני חושב שהשירות הזה הוא מאוד יעיל ומאוד עוזר לאנשים עם מוגבלויות קוגניטיביות ואוטיסטים. יש הרבה אנשי – מחקרים מראים – בעלי מוגבלות כאלה שנרתעים מנסיעה באוטובוס משום ההמון הרב שנוסע, משום התורים, האנשים הרבים שנמצאים באוטובוס והם לא רוצים להתחכך בהם ודווקא השירות היותר אינטימי הזה בהחלט יכול לעזור ולסייע לאנשים עם מוגבלויות כאלה.

בגלל שאנחנו רוצים לפתח את השירות הזה וגם ללמוד אותו, בהחלט הלכנו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה לקראת הדרישות של הנציבות. לא בגלל שאלה דרישות של הנציבות, אלא שאנחנו מראש, מלכתחילה, עוד לפני בכלל דובר על העניין, כאשר יזמנו את השירות, יזמנו אותו עם הנגשה. יזמנו אותו גם עם הנגשה של הרכבים הנגישים לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים, יזמנו אותו עם הנגשה חושית ברכבים ויזמנו אותו עם הוראות מפורשות לעמידה של היישומון בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נגישות לשירות. קרי, היישומון חייב להיות נגיש, מה שנקרא AA, לפי סעיף 35(ג) של התקנות האלה. קשה לומר שאנחנו באופן ספציפי, מבחינת משרד התחבורה, יש לנו איזושהי רתיעה והתנגדות להנגשה של השירות הזה אלא שכדי להנגיש את השירות הזה ברמה הנדרשת באיכות הנדרשת כדי להגיע באמת לשירות שוויוני כמו שרן אמר, אנחנו צריכים ללמוד את השירות

נשמע את כל הנוכחים ואחר כך אני רוצה שתפרטו לאיזה הבנות הגעתם והיכן זה נתקע, כדי שננסה לקדם את הנושא הזה להבנה. נשמע את עורכת הדין מיכל שיק הר טוב, תובעת ארצית פלילי מינהלי. נמצאת אתנו?

כן. ערב טוב. הרעיון שלנו מלכתחילה, וגם הצגנו אותו בדיון הקודם, היה שמדובר כאן בשירות תחבורה חדש מסוגו ומה לעשות שחוק שוויון אמר ששירותי תחבורה ציבוריים צריכים להיות נגישים לפי חוק שוויון, לפי תקנות ובהיוועצות עם ארגונים ועם הנציבות אבל משרד התחבורה לא קיבל את זה.

התדיינו. אנחנו באמת כל היום זה.

מאז הדיון הקודם?

כן. אנחנו כבר יומיים עם האנשים הנכבדים מאחוריי רק מדברים. הסכמנו לוותר עכשיו על תקנות נגישות ודרך חוק שוויון ובלבד שנכתיר את השירות הזה כשירות ניסיוני.

כפי שהוא בפועל גם עכשיו.

כן. אמרו שצריך עוד לבחון אותו ולבדוק אותו. הגענו להסכמה שזה יהיה שירות ניסיוני של שלוש שנים. דרשנו חובת היוועצות. אמרו שהם לא מוכנים לכתוב את זה אבל הם יאמרו זאת לפרוטוקול ואני אכן מקווה שתאמרו את זה לפרוטוקול, שיישמע היטב.

יש מכתב מפורש.

רגע. שירות ניסיוני של שלוש שנים, אני מבינה שהגעתם להבנה.

נכון. לפני חובת היוועצות אמרנו שיהיה כתוב גם שיהיו הוראות נגישות בהסכם הרישיון מול המפעילים. ואכן הם כתבו את זה, לכך הם הסכימו, ולגבי חובת היוועצות הם אמרו שאנחנו לא כותבים את זה אבל זה ברור שאנחנו מתייעצים ואנחנו נגיד את זה לפרוטוקול הוועדה.

או אז בעצם הגענו לדבר האחרון שאנחנו ביקשנו. אמרתי גם בדיון הקודם. בעקבות כתבה שאני נתקלתי בה שבעמק חפר ולב שרון יש כוונה לבטל 15 קווים ולהכניס את השירות הזה במקום הקווים, אז באתי וביקשתי ממשרד התחבורה והאוצר שהשירות הזה לא יחליף אוטובוסים שהם היו נגישים לפי חוק שוויון. זאת אומרת, עמלנו הרבה על חוק שוויון, יש תקנות נגישות על אוטובוסים עירוניים, יש תקנות נגישות על אוטובוסים בין-עירוניים, ועדת העבודה והרווחה אישרה אותן. אלה תקנות מאושרות. זאת אומרת, עמלו הרבה על התקנות האלה ויש אוטובוסים שהם נגישים לפי התקנות האלה. אז אמרנו שלא יחליפו בבקשה את הקווים האלה בשירות הזה.

זה ספציפית רק לעמק חפר ולב השרון?

לא. אולי יש עוד מקומות.

בכלל. באופן כללי.

בדיוק. אולי הם ירחיבו את זה. הם באו ואמרו, רגע, אבל אם אני נותן את הרכב הזה עם רמת נגישות, אותה רמת נגישות? אמרתי, בסדר, בואו נכתוב, אין בעיה. בואו נכתוב שזה לא יוחלף אלא אם כן רמת הנגישות לא נפגעת. באמת שעה לפני הדיון קיבלתי איזשהו פירוט של התאמות נגישות. אני לא מורשית נגישות. אני לא אדם מקצוען לומר אם 100 סנטימטרים או 80 סנטימטרים. זה בדיוק מה שעשינו בתקנות הנגישות עם כל הארגונים, היוועצויות ודקויות. אבל אני בן אדם שיודע לקרוא, אני עורכת דין ואני עוסקת בזה כבר עשר שנים, אז לקחתי את תקנות הנגישות שיש לאוטובוסים ועשיתי השוואה וראיתי שיש חוסר. אני לא מרגישה בנוח לקחת אפילו על הכתפיים הדקות שלי את כל האחריות הזאת שמחר בבוקר אדם עיוור או אדם עם כיסא גלגלים שנהג לנסוע בקו מסוים והוא רגיל שיש לו את הכריזה שלו, ומחר בבוקר מחליפים לו את הקו הזה בשירות שאין בו כריזה והוא לא נגיש עבורו. אני לא אומרת שהוא לא יהיה נגיש.

לכן אני אמרתי שאני לא אוהבת את הפירוט הזה מהרגע להרגע ואת לחץ הזמנים הזה. בואו נקבע הוראות נגישות, בואו נקבע שבמידה וזה יחליף, רמת הנגישות לא תרד ותקבעו הוראות נגישות בהיוועצות, בהסכמה, בצורה חכמה.

בחקיקת משנה.

בתקנות. לא בחקיקה ראשית.

זה בתוך הרישיון.

יש כל מיני הצעות שעולות ברגעים אלה.

בסך הכול אנחנו רוצים לשמוע הצעות ולהגיע להבנות. עופר, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך כי אתם דנתם ביחד. אחר כך אני רוצה לשמוע את עורכת דין אילת פלדמן.

גם אותי מייעוץ וחקיקה. אני רוצה לומר משהו.

בסדר גמור.

השירות הזה לא דומה לשירות הרגיל. התקנות, גם תקנות הסדרת שירות בתחבורה הציבורית וגם תקנות נגישות חושית בשירות הבין-עירוני, אלה הן תקנות שנועדו לסוג אחר של שירות. אי אפשר לקבוע שמחילים אותן על סוג שירות שהוא לא אותו שירות, שהוא שירות אחר לחלוטין, הוא מתבצע ברכבים אחרים, הוא מתבצע במתכונת שונה ואי אפשר להחיל אותם. לכן, כדי לסבר את דעתה של מיכל, אני באופן אישי הלכתי ועשיתי אולי משהו שלא ייעשה. הלכתי ולקחתי הוראות מפורטות מהתקנות והטמעתי אותן בחקיקה ראשית, רק כדי שיהיה ברור שמה שכן מתאים מהתקנות שמיכל הפנתה אליהן קודם, אנחנו מוכנים ללכת על זה עד הסוף. זאת אומרת, לקבע את זה, לקבע הוראות מפורטות עם גודל של מאה סנטימטרים פתיחה, שמונים סנטימטר מקום, בחקיקה ראשית, שזה לא אני המצאתי אלא אלה תקנות שנולדו בעקבות הליכי התייעצות עם הארגונים וכל מה שנחוץ לארגונים וכולי וכולי, ועברו את אישור ועדת הרווחה של הכנסת. לקחתי מתקנות שהיו מקובלות על כולם ואמרתי שאת זה אנחנו מסוגלים לספק עכשיו. מעבר לזה, אני שאבתי נוסח מהתקנות לחקיקה הראשית, מה יכול יותר להיות מתאים, לאן עוד יכול ללכת מהבחינה הזאת. צריך להבין – ואני חוזר ואומר שוב – שזה לא אותו שירות.

הבנתי.

את בעלי המוגבלות זה לא מעניין שזה לא אותו שירות. אנחנו חייבים להבין שאם אנחנו מבטלים קווים, מי שהוא בעל מוגבלות והוא צריך להשתמש בשירות הזה, לא מעניין אותו מי הספק, מה היכולת להכניס לרכב הזה או מה היכולת להכניס לרכב ההוא, מה הספק הזה יכול ומה הספק הזה יכול. התפקיד שלנו הוא לדאוג שכל בעל מוגבלות יקבל את השירות שראשית, מגיע לו על פי חוק ושנית, שהוא רגיל לצרוך.

זה בדיוק מה שעשינו.

אין בעיה, אבל אם היא טוענת שחסרים דברים,. אני אומרת לא למהר כי זאת באמת אחריות מאוד גדולה גם על הכתפיים שלה וגם על שלי.

אין ספק שצריך למצוא כאן את האיזון.

אני רוצה לשמוע את מירב, היועצת המשפטית של הוועדה.

אולי אחרי שאנחנו אומרים את שלנו?

בסדר. בבקשה. דן אורן, בבקשה. תציג את עצמך ותאמר מה תפקידך.

אני ראש אשכול חברתי ואני מוביל בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות מראשיתו דרך חקיקת השוויון והקמת הנציבות עד הלום וגם בנושא הזה היינו מאוד מעורבים ואנחנו מעורבים, בכפוף לכך שבשלב האחרון יש שלבים בהם אנחנו לוקחים צעד אחד אחורה בגלל שבכל זאת אנחנו לא עוסקים בזה כל הזמן וזה יהיה רלוונטי למה שאנחנו אומרים.

מאז שהתקבלה החלטת הממשלה והתיקון של חוק ההסדרים, כפי שחברתי מיכל הציגה, באה הנציבות עם העמדה שלה וזה גרם לכך שהיה שיח שאני מבין שהוא היה מאוד אינטנסיבי ועודכנו לגבי השיח הזה אבל היינו חלק ממנו כי אנחנו גם מאמינים ששני הגורמים המרכזיים צריכים לנהל את השיח הזה ראשון. השיח הזה, אנחנו שומעים, השיג כמה תוצאות שנראות תוצאות טובות.

נכון.

ואותן אפשר לסכם.

שירות ניסיוני של שלוש שנים.

הצהרה לפרוטוקול לגבי ההתייעצות, זה גם תואם מכתב שנכתב אלי בקשר להתייעצות כי כך בחרו לעגן את ההתחייבות בקשר להתייעצות. הוראות הנגישות יהיו בהסכם.

אני מבינה ששלושה דברים מתוך ארבעה מוסכמים.

לגבי הנושא הרביעי. אני חייב לומר שאני רואה איזושהי בעיה לסכם את זה ברגע זה בדיון בוועדה. יש איזשהו פער ויש טענות של הנציבות שאני חושב שזה בדיוק השלב בו אנחנו צריכים לקיים דיון בין-משרדי כדי ללבן את זה וכדי שהזכויות של אנשים עם מוגבלות מצד אחד לא ייפגעו וכדי שהדברים יהיו ישימים מנקודת המבט המקצועית של משרד התחבורה.

אם דוחקים אותי לקיר ואומרים אין זמן שאתם תקיימו עוד דיון ומחר או בתחילת השבוע הוועדה שוב תתכנס – אז יש לי מה לומר מבחינה משפטית. אני חושב שהפער הוא לא כל כך גדול בין משרד התחבורה לבין הנציבות ובעצם יש כאן כמה אפשרויות. חוברתי מיכל אומרת שברשימה שעופר עשה – ואני מעריך את ההשקעה של חברי עופר בכך שהוא הלך וטרח ורשם את ההתאמות – יש כמה דרכים מבחינה משפטית לטפל בפער הזה בין הנציבות לבין משרד התחבורה. אפשר אולי שההתאמות האלה יהיו רשומות בחקיקה ראשית עם סמכות של שר התחבורה בהתייעצות עם הנציבות, ואם לא רוצים לכתוב שהיא תתייעץ עם הנציבות בחקיקה ראשית, אפשר להתחייב לפרוטוקול וממילא אני יודע שמשרד התחבורה יעשה את זה, ולשר התחבורה תהיה סמכות להוסיף - כיוון שזה דבר שנעשה כל כך מהר ויכול להיות שיש משהו שהוא לא עד הסוף ויכול להיות שיש משהו שצריך להוסיף עליו, משהו שצריך לתקן אותו - או לתקן בצו. יש טכניקות. ההתאמות שעופר מדבר עליהן יכולות להיות בתוספת ואז יש לנו את הטכניקה של לשנות את הצו בתוספת. אפשרות אחרת היא שהכול ייקבע בחקיקת משנה.

בכל מקרה נראה לי שצריך להיות איזשהו קו מנחה בחקיקה ראשית, שרמת הנגישות לא תיפול מרמת הנגישות לפי חוק השוויון וכדי שתהיה את הגמישות המקצועית הנדרשת, אפשר להגיד שזה יהיה ככל הניתן ובשינויים המחויבים.

כל זה אני אומר על קצה המזלג בגלל שאני מאוד למוד ניסיון בעולם החקיקה, אחרי 28 שנים של עבודת חקיקה אינטנסיבית, ואני גם למוד ניסיון מדיונים של הסדרים ואני יודע שיכול להיות שהוועדה תגיד אנחנו צריכים לסגור את זה עכשיו. אז אם צריכים לסגור את זה עכשיו, נתתי כמה חלופות, מה שאני חושב שיותר ראוי. כיוון שאנחנו אמורים לבוא לוועדה עם עמדה מתואמת על פי הנחיות היועץ. בנקודה הזאת אנחנו נקיים דיון דחוף ונחזור עם עמדה ממשלתית מתואמת. אגב, זה לא מחייב את הנציבות. לנציבות יש עצמאות בוועדות הכנסת אבל אנחנו, גורמים ממשלתיים אחרים, חייבים לבוא בעמדה מתואמת. את זה נוכל לעשות. נוכל לקיים דיון דחוף ולחזור בנקודה הרביעית האת עם עמדה מתואמת. זאת נראית לי דרך המלך ואם זה לא מתאפשר, נתתי כמה חלופות.

תודה רבה דן. אני רוצה לשמוע את עורכת הדין אילת פלדמן.

אני מצטרפת לדברים.

מצוין.

אנחנו מתואמים.

כמובן שחברי הוועדה לא חייבים להחליט עכשיו את ההחלטות.

אבל התקדמנו מהפעם הקודמת. בואו נשמע איך אפשר להתקדם יותר.

אני מוכרחה לומר שדעתי המשפטית מאוד דומה לדעתו של חברי דן אורן ואני לא מרגישה בנוח עם הכללת הוראות שיורדות לרזולוציה כמו שמשרד האוצר ומשרד התחבורה הציעו. גם לא בטוח שנעשתה כאן עבודה מספיק מעמיקה כדי לוודא באמת.

בלחץ הזמנים שהיה. היה סד זמנים קצר.

בהחלט ראוי לעשות כאן בדיקה הרבה יותר מעמיקה כדי לבחון מה ההוראות שמתאימות, מה גם שיכול להיות שיש הוראות שונות שיתאימו לקווים שונים ולשירות שונה. לכן אני חשבתי שהדבר הנכון ביותר בסיטואציה הזו, וזה רלוונטי גם אם הוועדה תחליט לקבוע את ההוראה הזאת כהוראת שעה או כהוראת קבע, היא לקבוע פרק זמן מסוים בו השרה תתקין תקנות שנוגעות לעניין הנגישות ותכפיף את כל השירות הזה לתקנות בהן ייקבעו כל הפרטים האלה לעניין הנגישות.

אני חושבת שזו הדרך הנכונה ביותר. חברי הכנסת, לקבל החלטה האם צריך רוחב של שמונים סנטימטרים או אורך של 120 סנטימטרים, האם זה מספיק, זה משהו שאני חושבת שאין לנו את הידע ואת המקצועיות כדי לקבל החלטה כזאת בחקיקה ראשית. אני גם חושבת שהדבר הזה כן צריך להיות נתון לאיזושהי דינמיות. הדברים האלה בוודאי יכולים להשתנות. אני מניחה שהתקנים משתנים עם הזמן וצריך לאפשר את הגמישות הזו בחקיקה. כשאתה קובע דברים כאלה בחקיקה ראשית, לא נותרת גמישות. צריך שלוש קריאות כדי לתקן כל סנטימטר שנקבע כאן בחקיקה.

לכן צריך לחשוב טוב טוב לפני שחברי הוועדה מחליטים על הסדר כזה כפי שמוצע.

אני חייבת לומר שמאז הדיון הקודם באמת הייתה התקדמות. אני גם חייבת לומר שהיה סד זמנים קצר. אני מתכנסת לסוגיה הרביעית שהיא היחידה שנותרה איכשהו פתוחה ובמחלוקת. אני מאוד מסכימה עם הדברים של מירב. אני חושבת שזה המתווה הנכון. אם יסמין או שירלי רוצות לומר עוד משהו לפני שנשמע את האנשים שביקשו רשות דיבור בזום, בבקשה.

אני אשמח להבין את עניין המחלוקת. הבנתי שהיו סעיפים שהוסכמו במהלך היום וסעיף אחד שהוא במחלוקת. אני אשמחו אם יחזרו עליו כי נכנסתי באמצע הדיון מאחר והייתי במליאה. אם אפשר לומר על מה בדיוק המחלוקת.

תשיב לך מיכל אבל ממש בקצרה כי דיברנו על זה כ-20 דקות לפני ששירלי נכנסה. שלושה סעיפים מוסכמים, כמה מלים על מה שהוא במחלוקת ונתקדם.

בקצרה. אנחנו הגענו להסכמה שכל הדבר הזה יהיה בפיילוט של שלוש שנים. הסכמנו לוותר על כך שזה לא יהיה דרך חוק שוויון ותקנות נגישות. הסכמנו שזה יהיה פיילוט של שלוש שנים. הסכמנו שהמפקח על התעבורה יקבע את הוראות הנגישות בהסכם הרישיון מול המפעילים, שתהיה התייעצות עם נציבות וארגונים.

אז סלע המחלוקת שנשארנו בו כרגע הוא על זה שהשירות הזה לא יחליף קווי אוטובוס שנדרשים היום להיות נגישים לפי חוק שוויון. משרד התחבורה אמר שהרכבים האלה יוכלו להחליף קווים שנדרשים היום להיות נגישים לפי חוק שוויון. הוא פירט התאמות ואנחנו אמרנו שעכשיו שההתאמות האלה, אני לא בטוחה שאלה כל ההתאמות שצריך.

השאלה שלי מופנית למשפטן ממשרד התחבורה ואני אשמח להבין. הפירוט שפירטתם, הניסוח, ממה שאני מבינה, הוא מחוק שהועתק, מהחוב שמחייב את ההנגשה בתחבורה הציבורית שקיימת היום. נכון? הוא הועתק מילה במילה ללא כל שינוי, אות, כלום?

ההוראות שקבענו כאן הועתקו – אני לא אומר מילה במילה – מתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית. המהות של כל סעיף וסעיף, לדוגמה, בתקנות נקבע מה יהיה אוטובוס נגיש, אז באוטובוס נגיש נקבע שהם יהיו בעלי דלת ברוחב שלא יפחת מ-100 סנטימטר. כך כתוב. שהן מיועדות לנסיעה של אדם שמתנהל בכיסא גלגלים. כך כתוב. בגלל קוצר הזמן לא הפניתי לתקנות עצמן. אין לי בעיה לייצר הפניה – כמו שמירב אומרת – לתקנות עצמן.

אם אין בעיה, עדיף להפנות לתקנות עצמן, פרק ה' בתחבורה, בסעיף נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מבחינה מהותית, ההוראות הספציפיות האלה לעניין הנגישות, ההוראות הפרטניות לנגישות של אנשים שמתניידים בכיסא גלגלים, אין לנו כרגע שום בעיה להפנות בחקיקה ראשית לחקיקת המשנה. לחלוטין לא.

אם אין כל בעיה וזה יהיה מקושר אחד לשני, פרק ה' בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אז לא צריך את כל הפירוט הזה.

זה לא לפרק ה' סעיף 19 לחוק. בואי נחלק את זה לשני חלקים. בשירות העירוני, האוטובוסים צריכים להיות נגישים בהנגשה פיזית לאנשים שמתניידים בכיסא גלגלים.

לא רק פיזית.

רגע. לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים. אני לקחתי את ההוראות הספציפיות של ההנגשה לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים ושאבתי אותן לכאן. מעבר לכך, בשירות העירוני ובשירות הבין-עירוני, יש הוראות ייחודיות לעניין נגישות חושית. הנגישות החושית במתכונת השירות הזו, מאחר והשירות מבוסס על יישומון ועל מסלול לא קבוע, מהות שונה של שירות, קשה מאוד להתאים את ההוראות שיש בתקנות, גם התקנות העירוניות וגם התקנות הבין-עירוניות לשירות הזה. לכן כתבתי במפרש שהאוטובוס יהיה נגיש נגישות חושית בכפוף למתכונת שירות אוטובוסים שפועלים בו. זאת אומרת, יש גם סוג שונה של אוטובוסים כי מדובר ברכבים קטנים שלא מתאימים לדוגמה למסך גדול שצריך להיות באוטובוסים הגדולים.

אפשר לומר בשינויים המתאימים והנדרשים.

נכון. זה בדיוק מה שכתוב. וגם הוספתי, גם הוראות מפורשות לגבי הנגישות של היישומון. זאת אומרת, היישומון יהיה חייב להיות נגיש בהתאם לתקנות נגישות לשירות ובהתאם לסעיף 35(ג) לתקנות.

אני רוצה לעצור אותך. אני מבינה שמתגבשות הסכמות. אני רוצה לתת זכות דיבור לשני אנשים שממתינים ב-זום ולאחר מכן הוועדה תצא לרבע שעה הפסקה ונאפשר לצדדים להמשיך להתדיין. לדעתי יש ממש דברים קטנים אפשר להגיע לגביהם להסכמות והבנות.

עורכת דין אביבית ברקאי, ארגון בזכות.

תודה. ערב טוב לכולם. שתי הערות מקדימות לגבי התהליך. בישיבה הקודמת היושב ראש ביקש ממשרד התחבורה לקיים התייעצות גם עם הארגונים ולא רק עם נציבות זכויות לאנשים עם מוגבלות והדיון הזה לא התקיים עם הארגונים וחבל.

הערה שנייה. אני חייבת לומר שמאוד מאוד מפתיע שכל ההסדר הזה נעשה במסגרת חוק ההסדרים וכמו שאמר בישיבה הקודמת חברי יובל וגנר מנגישות ישראל, יש הליך בבית המשפט העליון בעניין הספציפי הזה.

לענייננו. השירות הזה פועל כבר מאפריל 2019. יש כבר פיילוט שפועל. נציגי משרד התחבורה הציגו שהפיילוט הזה נגיש אבל הפיילוט הזה לא נגיש. נכון שכתוצאה מההליך שמתקיים בבית המשפט, הם שיפרו חלק מהדברים אבל הפיילוט הזה עדיין לא נגיש. לא נגיש ברמה החושית ועדיין לא נגיש בצורה מיטבית לאנשים עם מוגבלות וניידות. נכון שיש מעט מאוד ביקוש אבל צריך לחשוב מדוע יש ביקוש כזה נמוך. ביקוש הנמוך הוא מכיוון שהשירות עצמו הוא לא נגיש כמו לכל אדם ללא מוגבלות. אם השירות הזה היה נגיש כמו לכל אדם, אזי יותר אנשים היו משתמשים בו והראיה שהנתונים שהוצגו בפנינו מראים שכאשר עשו שימוש נוסף בכל שלושת הרכבים שכן נגישים – ואגב, גם הם נגישים בצורה חלקית – אז הביקוש עלה ומספר הדחיות פחת. כלומר, יש ביקוש לרכבים מונגשים שעה שקיימים במלאי רכבים נגישים. אבל כשאין במלאי מספיק רכבים נגישים, אין מספיק ביקוש. לכן חייבת להיות הסדרה יותר ממה שיש עכשיו לנגישות של הפיילוט הזה.

כמה נקודות לגבי הפשרה הוצעה כאן. קודם כל, גם פיילוט צריך להיות מותאם לכל האנשים באשר הם ולא יתכן שאוכלוסייה אחת תהיה מודרת מפיילוט, רק בגלל שיש לה מוגבלות. כאן מה שהם מציעים, אומרים, טוב, זה פיילוט, זאת הוראת שעה, אז זה לא חייב להיות נגיש. לא רק שזה חייב להיות נגיש ברמה החוקית בגלל שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מחייב לעשות את זה אלא הוא חייב להיות נגיש כי שוב, אלמלא הפיילוט יהיה נגיש, כיצד יגיעו למסקנות הנכונות? כיצד ידעו מה בדיוק הביקוש של אנשים עם מוגבלות אם הפיילוט לא יהיה נגיש כמו שצריך בצורה ראויה, בצורה מיטבית, בצורה מקסימלית?

לכן לא יכול להיות שגם אם ייקבע שיש כאן הוראת שעה, שהמסלולים, גם אם יש במקביל מסלול של אוטובוס רגיל שהוא לא מותאם ביקוש, שגם שירות מותאם ביקוש גם במקומות הללו, התחבורה הציבורית חייבת להיות נגישה.

נקודה שנייה לגבי פרק הזמן. אמרתי, הפיילוט הזה כבר קיים מ-2019 ולהאריך אותו לעוד שלוש שנים כאשר הנגישות לפי מה שכרגע נאמר כאן היא חלקית, אני חושבת שזה בעייתי ביותר ואנחנו מבקשים לצמצם את פרק הזמן הזה.

לא ברור למה משרד התחבורה מתנגד לכך שיהיה כתוב במפורש שזה בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. גם בחוק עצמו זה כתוב וגם בחוקים נוספים.

לא אמרו שהוא התנגד. אמרו שזה משהו שהם עוד ידונו לגבי איך זה ייכתב והיכן זה ייכתב.

נקודה אחרונה. אנחנו מבקשים שוב שכל ההסדר הזה של הנגישות שהוצע כאן - שנאמר בתחילה שהועתק מהתקנות ואחר כך נאמר שזה לא הועתק מילה במילה - שהנגישות הזאת לא תהיה רק לגבי מקומות ששירות מותאם ביקוש הוא בלעדי אלא שהוא יהיה נכון לכל המקומות בהם מתקיים שירות מותאם ביקוש ושיהיה דיווח לוועדת הכלכלה תוך פרק זמן שהוועדה תקבע לגבי הנגישות המתקיימת והנתונים לגבי הביקוש של אנשים עם מוגבלות. כל הנתונים הללו, ראוי שיבואו בפני ועדת הכלכלה.

תודה רבה. יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות ישראל.

ערב טוב ותודה לכל אלו שעוסקים במלאכה החשובה, ליושבת הראש ולחברי הכנסת, למשרד התחבורה ולנציבות. אני כמובן מכים עם כל מילה שאמרה אביבית ולא אחזור על הדברים. חשוב להבין מהותית שמשרד התחבורה, שהוא אומר שהכול נגיש, יש פה אי הסכמה מובהקת לגבי מה זה נגיש. הם אומרים כל הזמן נגיש, נגיש, נגיש, אבל ארגוני האנשים עם מוגבלות אומרים שזה ממש ממש רחוק מלהיות נגיש.

לא שומעים אותך כל כך טוב. אם אתה יכול להיות ממש קרוב למיקרופון וגם לא לחזור על הדברים שאמרה אביבית כי היא פירטה בהרחבה יתרה. רק אם יש דברים חדשים, נקודות חדשות, תעלה אותן.

הנקודות העקרוניות הן פשוטות. אחת, הצו של הזמן ממש לא שלוש שנים אלא מקסימום שנה. אנחנו תומכים בהצעה שעלתה כאן היום להוציא את כל הפירוט לנגישות לחקיקה ייעודית תוך התייעצות עם הנציבות ועם ארגוני אנשים עם מוגבלות, שיגדירו את כל המכלול המכלול בצורה מפורטת שתאפשר אכיפה ותהיה שקיפות ודיווח של הנתונים כדי שנראה שבסוף מקבלים תחבורה ציבורית שוויונית תודה רבה.

תודה רבה. חברים, כמו שאמרתי, אנחנו מפסיקים עכשיו את הישיבה לרבע שעה. יש כאן הבנות שאני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לסיים את הנקודות ששנויות במחלוקת. עוד רבע שעה נחזור ונעשכן אתכם. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:51 ונתחדשה בשעה 21:11.)

חזרנו מהפסקה. בהפסקה היה דין ודברים. אני חושבת שהצלחנו להגיע להסכמות. אני חושבת שההסכמה שהגענו אליה היא הסכמה טובה, מאוזנת, לוקחת בחשבון את כל השיקולים של כל המשרדים, לוקחת בחשבון את החשיבות הגדולה של הנגישות ואני אבקש ממירב להציג את ההסדר. אחר כך ביקש ערן טמיר, היועץ המשפטי של נציבות שוויון להתייחס.

גברתי היושבת ראש הנחתה אותי להציג את ההסכמות כפי שהיא מבקשת להציג אותן בפני חברי הוועדה. בתוך שנתיים וחצי מיום התחילה, שרת התחבורה, בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תתקין תקנות לעניין הנגשת קו שירות מותאם ביקוש.

ביקש להתייחס ב-זום עורך דין ערן טמיר. בבקשה. בקצרה ורק להסדר.

אני רק אוסיף שכל העניין שהפיילוט הזה ימשיך להיות כפיילוט ולקבוע את זה כהוראת שער ירד מהפרק והכוונה היא לקבוע את ההסדר הזה כהסדר קבע בחקיקה, בפקודת התעבורה.

זה מנוגד לכל מה שסוכם עם משרד התחבורה. זה מנוגד למה שיושב ראש הוועדה אמר בדיון הקודם. זה נזק לעולם הנגישות. זה נזק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כל הנושא של הסדרת נגישות הוא בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בכוונה. מייצרים כאן מהלך עוקף. מה שגרוע זה, שלחתם אותנו להגיע להסכמות, הגענו להסכמות שזה פיילוט. כל הבעיה כאן היא כאילו שזה פיילוט. אתם נותנים להם המון זמן לעשות הקלות. אין לזה שום פיקוח, אפילו לא אישור של ועדה, שזה כמובן דבר בסיסי. אין חובת התייעצות עם ארגונים, מה שמנוגד לאמנה בין-לאומית לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זה לא היה לא בישיבה הקודמת, לא בנוכחית וגם לא בסיכום שלנו עם משרד התחבורה.

אם זה בעיות, בסדר, נלך על זה כפיילוט, כי מנסים כאן משהו. כל ההיגיון שזה לא יהיה שירות שהוראות הנגישות בו נקבעות בתקנות או לפי חוק שוויון, בגלל שזה פיילוט הם מנסים ל-... את זה, אפשר להתחייב, יכול להיות שזה משתנה. כל מה שאמרו גם כאן בוועדה וגם בדיונים. אז עכשיו מה אתם עושים? מאזכרים שירות ציבורי חדש של תחבורה ציבורית אבל אומרים שהוא כבר לא נגישות כללית רגילה.

עושים את זה ב-9:15 בערב אחרי שזה לא נדון לא בדיון הראשון, לא בתוך התהליך של הדיונים, להיפך, זה בניגוד לסיכומים עם משרד התחבורה ועכשיו אתם מעלים אותו ואומרים שזה לא פיילוט? אם אתם רוצים שזה יהיה חלק מפיילוט, השרה תקבע, בסדר, אפשר לחיות עם זה, אני חושב שאפשר גם למצוא פתרונות אבל אם זה לא פיילוט, אז מדובר כאן בפגיעה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובזכות לנגישות.

תודה. מירב, את רוצה להוסיף עוד משהו

גברתי, אפשר לבחון את אישור ועדה.

הנושא של הפיקוח.

הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי ולבחון את אישור ועדה מוועדות הכנסת.

או ועדת העבודה.

כן. ועדת העבודה והרווחה. אנחנו נבחן את העניין הזה.

אני מצטרף לכל מילה שאמר ערן. זאת פשוט שערורייה מה שאתם עושים. זה לא יאומן. אנחנו מנסים לקדם את הנגישות ועושים כל דבר כדי לאכוף ולבטל את אפשרות העקיפה ואת האפשרות להגדיר מה צריך. חבר'ה, אנחנו ב-2021, אנחנו אמורים לעשות מה שצריך לא רק איך עושים פחות, איך עושים עמום ואיך לא מתחייבים לשום דבר.

אני קורא לשתי נקודות פשוטות שעלו בדיון הקודם לפני ההפסקה. אחת, היה כבר פיילוט. הפיילוט קיים שנתיים. תעשו את ההוראה הזאת זמנית לשנה אחת בלבד. שנית, תצאו לכתיבת תקנות במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמגדירות מה זה תחבורה לפי ביקוש, תחבורה נגישה באופן מלא. זה הכול. זה פשוט. למה לסבך? דן אורן, הוא מומחה בחקיקה, די, אנחנו מצפים ממך, אתה אלוף העולם בזה, תגדיר שהתהליך ימשיך לפי העקרונות שאתה התווית 20 שנים, כמו שאמרת. איך עכשיו פתאום יוצאים מזה? זה לא יאומן מה שקורה כאן.

הפקודה היום לא מסמיכה את שרת התחבורה לקבוע תקנות נגישות?

לא. תקנות נגישות אך ורק דרך חוק שוויון, שרת התחבורה מתקינה תקנות, באישור משרד האוצר ובהתייעצות. אני מציעה שאולי תדברו עם נעה בן-שבת או עם אייל לב ארי מהייעוץ המשפטי שהוא חוקק, הוא ליווה את כל החקיקה הזאת והוא יגיד לכם את אותם דברים.

אולי באמת שווה להעלות את עורך דין אייל לב ארי בנושא.

רגע. ברשותכם, אני רוצה לסכם.

אני רק אומרת ששווה להתייעץ עם עורך דין אייל לב ארי שהוא מומחה לנגישות.

אני רוצה לסכם את העניין הזה. ההסדר שמירב, היועצת המשפטית, הציעה כאן הוא ההסדר. יחד עם זאת, מירב, תתייעצי עם נעה, תתייעצי לגבי הנושא הזה של התיקון ואם יהיה איזשהו שינוי- ביום ראשון נעלה את זה שוב לסדר היום. מירב תקיים את ההתייעצות הזאת אבל בעיקרון זה ההסדר.

גברתי היושבת ראש, רק דבר אחד ברשותך לפני שאנחנו עוברים נושא. אני מבקש לומר שאנחנו באופן עקרוני מתנגדים להביא את התקנת התקנות האלה דרך שרת התחבורה לאישור ועדה. נדמה לי שזה יהיה עוד גורם מעכב ועוד גורם שיכביד על הבאת התקנות לידי גמר ולידי סיום.

אמרנו שהיועצת המשפטית בודקת את זה עד יום ראשון. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אנחנו מדברים על סעיף 71 ב-7(א). אנחנו בדעה אחת כמו שאת היית יושבת ראש הוועדה וסוכם שאנחנו גם מגדירים את קו שירות מותאם ביקוש בהגדרה שקו שירות, וכל מה שחל כל קו שירות, שיש לו איסור הפעלה בימי מנוחה, בקו שירות, חל גם על זה. אבל זאת באמת השאלה שאנחנו כאן לחדד אותה. משרד התחבורה מוכן שיוספו באופן מפורש גם את קו השירות הזה אבל אנחנו עדיין לא יודעים.

חבר הכנסת מקלב, כמו שהסברתי לך קודם בשיחת מסדרון, אני חושב שהתיקון הזה ממש לא נחוץ. כמו שאמרתי, סעיף 71(7)(א) מדבר על איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בקו שירות. אנחנו מדברים עכשיו על קו שירות וקו שירות מותאם ביקוש, זה אותו דבר, רק שאחד מהם הוא במתכונת הפעלה אחרת. ההגדרה לקו שירות שנמצאת בפקודת התעבורה, היא הגדרה של סובב ומסובב. היא לא הגדרה ספציפית של קו שירות באוטובוסים כמו שאנחנו מדברים עליו. היא איזושהי הגדרה כללית. ההגדרות הלכה למעשה לפעילות של קווי השירות, כמו שהביעה המדינה את עמדתה בהליך המינהלי בעניין עיריית רמת גן, היא שההגדרות הספציפיות לקו שירות מצויות בפרק ה' לפקודת התעבורה, קרי, בתקנה 386.

אני אוסיף ואומר עוד דבר כדי להפיס את דעתך.

מה כתוב ב-386?

תקנה 386(א), שהיא פועל יוצא של סמכות שר התחבורה שנובעת מסעיף 71(7)(א) אומרת ש"הרשות לא תיתן רישיון קו להפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה אלא בקו שירות". לכן אנחנו מדברים על קו שירות. שתי ההגדרות האלה מתייחסות לקו שירות. אחת לקו שירות רגיל ואחת לקו שירות מותאם ביקוש. זה קו שירות.

מעבר לכך, מבחינה מהותית, התקנה מדברת על היעדים הספציפיים שבהם השר רשאי לתת לכאורה רישיון אבל השירות הזה עובד הפוך לחלוטין. אם מדובר לדוגמה שהוא רשאי לתת רישיון לקו שירות שמשרת נוסעים בבית חולים, הרי קו שירות מותאם ביקוש, השרה לא קובעת שהוא נוסע לבית חולים. המזמין, אדוני, יכול להיות שיזמין את השירות, הוא יזמין את הנסיעה לבית החולים. זה בדיוק הצד ההפוך. כאן השר קובע לאן מותר לנסוע. בשירות הספציפי הזה הנוסע קובע לאן מותר לנסוע. כך שמהותית בכלל זה לא נכנס לגדר הספקות שאדוני מעלה לעניין האפשרות של הפעלה בשבת.

גם בדיון הקודם אמרנו לאדוני שגם כיום השירות הזה לא פועל בשבת ואנחנו רואים בשירות הזה כקו שירות. זה קו שירות לכל דבר ועניין. לכן אנחנו חושבים שהתהייה של אדוני היא לא במקום ואין בה צורך מאחר ופרק ה' של תקנות התעבורה מגדיר במפורש קו שירות, מה הוא. קו שירות, אם הוא קו שירות, הרישיון נקרא רישיון קו והשירות מוגדר בתקנה 385. בין אם מדובר בקו שירות רגיל או בין אם מדובר בקו שירות מותאם ביקוש, שניהם הם קווי שירות.

אני מקבל את מה שאומר עופר לוי, אבל אם במידה שמחר בכל אופן נחליט אחרת, יש לנו את ההסכמה להכניס. אני מקבל את מה שאתה אומר אבל במידה שיחליטו, אז יש את ההסכמה לזה.

אני חושב שבאופן עקרוני – אני בכל זאת מדבר בוועדה מכובדת של כנסת ישראל – אדוני יכול לקבל את דעתי.

כן, אני יכול לקבל אבל לפעמים הפרשנות, שאם זה מגיע - - -

הפרשנות היא לא פרשנות שלי. היא פרשנות של מדינת ישראל. היא הוצגה בבית משפט עוד יותר מכובד ממני במדינת ישראל במסגרת ההליך בעניין עיריית רמת גן. זו הפרשנות. ההגדרה לקו שירות מצויה בתקנה 385 בשילוב עם תקנה 386 ושם מוגדר הרישיון. אנחנו מדברים על רישיון קו. רישיון קו הוא רישיון קו באשר הוא רישיון קו.

חבר הכנסת מקלב, תודה.

אם אפשר לומר משהו לפני הסוף. אנחנו הולכים לקבוע כאן תקדים שזה עוקף חוק שוויון. זה לא פיילוט, זה משהו קבוע וזה לא ייעשה דרך דרך המלך. אתם בעצמכם ציינתם שתיעשה התייעצות מול נעה בן שבת ומול אייל לב ארי מוועדת העבודה והרווחה שליוו את כל חקיקת הנגישות והם מיומנים בזה.

אני ממש מבקשת, אם אפשר לדחות את ההצעה.

אנחנו לא עושים הצבעה. עושים הקראה של ההסדר ומירב בודקת במהלך סוף השבוע את הנושא עם נעה בן שבת. אני חושבת שהגענו להסדר מצוין ומאוזן. שמענו את כולם, באנו לקראת כולם. אין כרגע הצבעה.

בבקשה, הקראה.

לפני שניגש להקראה, אני רוצה להוסיף עוד שני דברים. האחד, אנחנו היינו שמחים להגדיר קיצור לשר התחבורה והבטיחות בדרכים בסעיף 1. לקחת את ההגדרה מסעיף 65 ולהכניס אותה - זה עניין טכני – לסעיף 1.

אני מתנצל. אני לא שמעתי את ראשית הדברים.

אנחנו סבורים שדרוש כאן לעשות סדר בפקודה ולקבוע קיצור לשר להוסיף הגדרה של השר שיהיה שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בסעיף 1. כיום יש קיצור, יש הגדרה בסעיף 65, אם אינני טועה, ואנחנו מבקשים להעביר אותה לסעיף 1. זה אכן עניין טכני.

אין בעיה. רק רציתי לומר שבכל הכבוד לשרה, ויש לי הרבה מאוד כבוד אליה, האינסטנציה שמוסמכת לקבוע, לפחות לענייננו, אם האמירה שלך קשורה לענייננו.

לא.

אם הוא לא קשורה לענייננו, סליחה.

היא בכלל לא קשורה. זה עניין טכני להעביר את הגדרת השר מסעיף 65 לסעיף 1, סעיף ההגדרות.

אני מתנצל.

כדי ליצור איזושהי אחידות מכאן ולהבא. בכל מקום כתוב השר.

אני חושב שהשרה ראויה להיות בסעיף 1 בפקודת התעבורה ולא בסעיף 65.

דבר נוסף. האם לא צריך הסמכה למתן רישיון לקו שירות מותאם ביקוש? כי אני רואה שזה מופיע רק בפרק המוניות.

בסופו של דבר כל ההוראות, אין בפקודת התעבורה, הוראות לעניין קווי שירות למעט שני פרקים שמדברים גם על מרכז מידע וגם על נושא התשלום. אלה שני פרקים שהוספו לאחרונה, סדרי הסעה באוטובוסים. כל ההוראות הספציפיות לגבי מתן הרישיון, לגבי הרישיונות, כמו שאמרתי קודם לכבוד סגן השרה לשעבר, גם לגבי מתן הרישיונות וגם הוראות ברישיון וגם לקביעת איזה רישיון יינתן ומה ייקבע בו – הוראות בפרק ה' של תקנות התעבורה מסעיף 385 ואילך.

אז לא נדרש הסבר.

לא.

מבחינה אופרטיבית לגבי מתן רישיון לקו שירות מותאם ביקוש.

לא. בדיוק כמו שעכשיו אנחנו נותנים רישיון, כך נמשיך לתת רישיון.

אני אבדוק את העניין.

מצוין. בנוסף לשני הנושאים האלה תבדקי.

אני מבקשת הסמכה לבדוק את שני הנושאים האלה.

קיבלת.

בסופו של דבר בתקנות התעבורה מוגדר המפקח על התעבורה כרשות והרשות היא זו שנותנת את הרישיון.

בסדר. מירב, בבקשה תבדקי את זה בנוסף לנושא הראשון.

חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, פרק התחבורה, תיקון פקודת התעבורה

1. תיקון פקודת התעבורה

בפקודת התעבורה (נוסח חדש) (בפרק זה – פקודת התעבורה) –

1. בסעיף אחד, אחרי ההגדרה "קו שירות" יבוא -

""קו שירות מותאם ביקוש" – מסלול הסעה של אוטובוס ציבורי או מונית, באזור פעילות מסוים, שבו מתאפשרת עצירה גם בתחנות אוטובוס לשם העלאת נוסעים ולהורדתם ושאינו מחייב תחנות קבועות. המסלול ומקומות העצירה ייקבעו בהתאם להזמנות מראש של נוסעים, באמצעות אמצעי טכנולוגי. ובכלל זה יישומון סלולרי, הכול כפי שנקבע ברישיון קו השירות מותאם הביקוש".

1. בכותרת סימן ג'1 אחרי "בקו שירות" יבוא "בקו שירות מותאם ביקוש למוניות".

1. בסעיף 145(ז), אחרי ההגדרה "רישיון קו שירות" יבוא:

""רישיון קו שירות מותאם ביקוש למונית – כמשמעותו בסעיף 14ח(א2)".

1. בסעיף 14ח -

1. בכותרת השוליים, בסופה יבוא "וקו שירות מותאם ביקוש למוניות".

1. אחרי סעיף קן (א1) יבוא:

"(א2) לא יפעיל אדם קו שירות מותאם ביקוש למוניות אלא אם כן נתן לו המפקח על התעבורה רישיון לכך לפי סעיף זה והוא מפעיל את קו השירות מותאם הביקוש למוניות בהתאם לתנאי הרישיון ובאמצעות מוניות שניתן להן רישיון לנסיעת שירות בלבד".

(א3) המפקח על התעבורה רשאי לתת רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות לגבי קו שירות מותאם ביקוש למוניות, אחד או כמה יחד בהתאם לרשימה שפרסם כאמור לפי סעיף 14טז1.

(א4) לא ייתן המפקח על התעבורה רישיון קו שירות המשלב קו שירות למוניות וקו שירות למוניות מותאם ביקוש, ורשאי הוא לתת למונית שניתן עליה רישיון לנסיעת שירות גם רישיון קו שירות למוניות וגם רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות, ואולם לא תפעל המונית תחת שני הרישיונות באותו הזמן.

1. בסעיף קט ן (ב) -

1. ברישה, אחרי "רישיון קו שירות" יבוא "או רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

1. בפסקה (1), בסופה יבוא "או לשם הפעלת קווי שירות מותאם ביקוש למוניות".

1. בפסקה (3), אחרי "רישיון קו שירות" יבוא "או רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

1. בפסקה (3א) -

1. בפסקת משנה (א), אחרי "רישיון קו השירות" יבוא "או רישיון קו השירות מותאם הביקוש למוניות".

1. בפסקת משנה (ג), אחרי "ניהול קווי השירות" יבוא "או קווי השירות מותאמי הביקוש למוניות".

1. בפסקה (5), בסופה יבוא "ואולם לעניין רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות, לא יידרש אישורן של תחנות מוצא ויעד או כי מקום חניית המוניות יהיה בסמוך לאחת התחנות האמורות אלא אם כן המפקח קבע אחרת ברישיון".

1. בפסקה (8), בכל מקום, אחרי "רישיון קו השירות" יבוא "רישיון קו השירות מותאם הביקוש למוניות".

1. בסעיף קטן (ה) -

1. בפסקה (1), אחרי "רישיון קו שירות" יבוא "או רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות" ואחרי "רישיון קו השירות" יבוא "או רישיון קו השירות מותאם הביקוש למוניות".

1. במקום פסקה (2) יבוא:

"(2) רישיונות להפעלת מונית שיינתנו לפי פסקה (1) יעמדו לרשותו של בעל רישיון קו שירות או בעל רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות לשם הפעלת המוניות בקו השירות או בקו השירות מותאם הביקוש למוניות, לפי העניין, בלבד, כל עוד הרישיון שלו בתוקף וניתנו לגבי אותן מוניות רישיונות לנסיעת שירות. רישיונות כאמור אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא ואין להשתמש בהם לשם הסעת נוסעים אלא בקו השירות או בקו השירות מותאם ביקוש למוניות שלגביו ניתנו, לפי העניין".

(5) בסעיף 14י

1. בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או ברישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

1. בסעיף קטן (א) -

1. ברישה, אחרי "ברישיון קו שירות" יבוא "או ברישיון קו שירות מותאם למוניות".

1. במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) לעניין רישיון קו שירות – פרטי קו השירות למוניות שלשם הפעלתן ניתן הרישיון, לרבות ציון תחנת המוצא ותחנת היעד שאושרו לפי סעיף 14ח(ב)(5) ומסלול ההסעה של המוניות הפועלות בו, ולעניין רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות – אזור הפעילות של קו השירות מותאם הביקוש, לרבות תחנת מוצא יעד, חניון ותחנות אוטובוס שבהן תיאסר עצירה, אם נקבעו".

1. בפסקאות (2) ו-(3), בכל מקום, אחרי "בקו השירות למוניות" יבוא "או בקו שירות מותאם הביקוש למוניות".

1. בפסקה (4), אחרי "בקו השירות למוניות" יבוא "או בקו השירות מותאם הביקוש למוניות" ואחרי "תקופת הפעלת קו השירות למוניות" יבוא "או קו השירות מותאם הביקוש למוניות".

1. בסעיף קטן (ב), אחרי "ברישיון קו שירות" יבוא "או ברישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות", אחרי "קו השירות למוניות" יבוא "או של קו השירות מותאם הביקוש למוניות" ואחרי "ברישיון קו השירות" יבוא "או ברישיון קו השירות מותאם הביקוש למוניות".

(6) בסעיף 14יא -

1. בסעיף קטן (א), אחרי "בקו שירות למוניות" יבוא "או בקו שירות מותאם ביקוש למוניות".

1. בסעיף קטן (ב), אחרי "ברישיון קו שירות" יבוא "או ברישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

(7) בסעיף 14יב -

1. בסעיף קטן (א), אחרי "רישיון שירות למוניות" יבוא "או רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

1. בסעיף קטן (ב), אחרי "ברישיון קו שירות" יבוא "או ברישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

(8) בסעיף 14יג(א) -

1. ברישה, אחרי "רישיון קו שירות" יבוא "רישיון קו מוניות שירות מותאם ביקוש".

1. בפסקה (4), אחרי "כבעל רישיון קו שירות" יבוא "כבעל רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

1. בפסקה (5), אחרי "קו השירות למוניות" יבוא "או את קו השירות מותאם הביקוש למוניות".

(9) בסעיף 14טו -

1. בכותרת השוליים, אחרי "רישיון קו שירות" יבוא "רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

1. אחרי "רישיון קו שירות" יבוא "רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות", אחרי "שרישיון קו שירות" יבוא "או שרישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות", ואחרי "לגבי קו השירות" יבוא "או קו השירות מותאם הביקוש למוניות".

(10) אחרי סעיף, 14טז יבוא:

"14טז1 פרסום רשימת קווי שירות מותאמי ביקוש למוניות

המפקח על התעבורה יפרסם באתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים את פירוטי אזורי הפעילות של קווי השירות מותאמי הביקוש למוניות, שלגביהם יינתנו רישיונות קווי שירות מותאמי ביקוש למוניות לפי סימן זה. המפקח על התעבורה רשאי לעדכן מזמן לזמן את הרשימה, ובלבד שחלפה שנה ממועד עדכונה האחרון".

(11ׂ) בסעיף 14יח -

1. בפסקה (1), אחרי "לרישיון קו שירות" יבוא "לרישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

1. במקום פסקה (1) יבוא:

"(1א) מידע ונתונים שימסור בעל רישיון קו שירות או בעל רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות למפקח על התעבורה בעניין הפעלת קו השירות או קו השירות מותאם הביקוש למוניות על ידו ובעניין מספרי הנוסעים בקווים אלה, אמצעי התשלום שבהם שילמו הנוסעים בעד הנסיעה והסדר הנסיעה ששימש לכך, וכן המועד והאופן שבו ימסרו מידע ונתונים כאמור".

(12) בסעיף 27א, במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) בסעיף זה, "סרט" – לרבות התקן אלקטרוני, שבב או כל אמצעי אחר שנועד לאחסון של מידע חזותי, מידע מילולי, מידע מספרי או מידע אחר, המופק ממצלמה".

עכשיו קופצים ל-(19). מ-(11) קופצים ל-(19).

כן. לפני שנקפוץ ל-(19), אם אני אמצא שיש מקום להתאמות נוספות, להוסיף, אני אעשה את התיקונים האלה.

ברור.

(19) בסעיף 71ב -

1. בסעיף קטן (ב), אחרי "קווי שירות למוניות" יבוא ""וקווי שירות מותאמי ביקוש למוניות".

1. בסעיף קטן (ג)(1א), אחרי "רישיון קו שירות" יבוא "וקו שירות מותאם ביקוש למוניות", במקום "כהגדרתו" יבוא "כהדרתם" ואחרי "ומעודכנים" יבוא "לפי העניין".

יפה. סיימנו את ההקראה.

אני רוצה להודות לכולם, לכל אחד ואחד מכם, על שיתוף הפעולה, על העזרה והסיוע. אני מאוד מאוד שמחה שהגענו להסדר הזה. זה לא היה פשוט ואני חושבת שזה הסדר ראוי, זה הסדר מאוזן, זה הסדר נכון שלקח בחשבון את כל השיקולים. מירב, ביום ראשון תעשי את שתי הבדיקות שלקחת על עצמך לבדוק ותעדכני את הוועדה.

אחרי שמירב תעשה את הבדיקות שהיא התחייבה לעשות במהלך סוף השבוע, במידה ואנחנו נראה שיש צורך לקיים דיון בנושא הזה, נעשה זאת.

אם תהיה סטייה מהעקרונות שאמרתי אותם קודם.

כן.

במקרה כזה, אני מניחה שהוועדה תקבע דיון נוסף בו יקבלו החלטות אחרות.

מצוין. זה הסיכום. תודה רבה. אני נועלת את הישיבה. תודה רבה. ערב טוב לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 21:35.