פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



24
ועדת הכנסת
06/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ב (06 באוקטובר 2021), שעה 9:30

1. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה השנייה והשלישית:
1. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה)(תיקון)(הארכת תוקף), התשפ"ב-2021 (מ/1449)
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"א-2021 (מ/1445).
222222. הצעת חוק לעניין ועדות הכנסת (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ב-2021 (כ/873) – הכנה לקריאה השנייה והשלישית

חברי הוועדה: ניר אורבך – היו"ר
מירב בן ארי
שרן מרים השכל
בועז טופורובסקי
עידית סילמן

סימון דוידסון
צבי האוזר
נעמה לזימי
מאיר פרוש

נעה בן שבת – עו"ד, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה

ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

מאיר פרץ


הצעת חוק לעניין ועדות הכנסת (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ב-2021, כ/873

בוקר טוב לכולם, היום יום רביעי, א' ראש חודש, ל' בתשרי תשפ"ב, ה-6 באוקטובר 2021. אני מתכבד לפתוח את הישיבה עם עצמי. אנחנו נתחיל את סדר היום עם הצעת החוק לעניין ועדות הכנסת (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"ב-2021, כ/873, הכנה לקריאה השנייה והשלישית. לא הוגשו הסתייגויות.

אפשר להגיש גם במהלך הדיון.

ברוך הבא לחבר הכנסת פרוש.

האם יש מועד אחרון להגשת ההסתייגויות?

בדיון.

אפשר במהלך הדיון.

אני מודיע שאנחנו מצטרפים להסתייגויות שנמסרו מטעם הליכוד.

אבקש לקבל את החתימות, חבר הכנסת פרוש.

לפחות תכבדו אותי על זה שבאתי.

בהחלט, אני מעריך את זה, אני לא אומר את זה בצחוק. אתה רוצה שנחכה כמה דקות?

אם זה לא מפריע לחוקיות של העניין אז היא כבר תוך כמה דקות מגיעה עם החתימות.

אפשר להתחיל להסביר וההצבעה תהיה בסוף.

נתחיל את דברי ההסבר לחוק, אחר כך ניתן, ככל שתגישו, ניתן את הזמן להסתייגויות. ארבל, בבקשה.

אתמול עברה בקריאה הראשונה הצעת חוק שהוכנה על ידי ועדת הכנסת בעניינים שונים שנוגעים בוועדות הכנסת. מדובר בשלושה עניינים, חלק מהם הוראות שעה וחלק הוראות קבע. אסביר אותם כעת: הסעיף הראשון בא לתקן תיקון של קבע בחוק הכנסת בסעיף 3. סעיף 3 קובע את המספר המקסימלי של חברי ועדות הכנסת. בוועדה קבועה מספר החברים לא יעלה על 15, אבל בוועדות החוץ והביטחון, חוקה וכספים המספר לא יעלה על 17. יש גם הוראה מיוחדת לגבי ועדת הכנסת.

במשך השנים נעשו תיקונים בהוראת השעה לסעיף הזה, בכנסות ה-15,16,17,20. כל פעם קבעו כהוראת שעה לאותה הכנסת מספר אחר של חברים בוועדות. מה שמוצע כעת לעשות הוא לא הוראת שעה לכנסת הנוכחית אלא הוראת קבע, הוראה שאינה משנה את המספר אלא מסמיכה את וועדת הכנסת לקבוע ברוב של 3/4 שבאותה הכנסת שבה מתקבלת ההחלטה, בוועדת החוץ והביטחון מספר החברים לא יעלה על 19 במקום 17, ומספר החברים בוועדת הגספים לא יעלה על 20.

ניסיתי לברר למה המספרים השונים.

מה פירוש: "שונים"?

היום כספים וחוץ וביטחון מונות עד 17 חברים. על פי ההצעה, ועדת הכנסת תוכל ברוב של 3/4 לקבוע שהמספר המקסימלי בחוץ וביטחון יעמוד על 19 ובכספים – 20. יש לומר משהו על המספרים השונים, ניסיתי לברר למה יש שינוי. נאמרו לי שלושה דברים: 1. חוץ וביטחון היא באמת ועדה חסויה ורוצים להגדיל אותה – זה גם קשור לרצון שיהיה ייצוג של האופוזיציה בוועדות – אבל בכל זאת למינימום הנדרש. 2. בכנסת הנוכחית קבעו מספר שונה, קבעו בחוץ וביטחון 17 חברים ובכספים 16 חברים. 3. צריך לדעת שבעבר, כשהיו הוראות שעה, עשו מספרים שונים בין כספים לחוץ וביטחון. בכנסת ה-15, בפעם הראשונה שנתקנה הוראה שכזו, מספר החברים המקסימלי בכספים היה 20, בחוץ וביטחון 18, בחוקה 19. בכנסות 16,17 המספר המקסימלי בכספים היה 19 ובחוץ וביטחון 17. בכנסת ה-20 המספר המקסימלי בכספים היה 17 ובחוץ וביטחון – 21. אפשר לעשות את ההבחנה רק צריך להחליט שזה מה שרוצים כדי להשאיר את זה כהוראת קבע ושלא נצטרך כל פעם לעשות הוראת שעה לעניין הזה.

הוראת הקבע תנחה יושב-ראש-3/4 - - - אז מה - - -

נכון, אבל אפשר רק עד המספר הזה. אם פתאום ירצו 22.

אז אפשר יהיה.

אני רק אומרת שצריך לחשוב שזה אכן המספר שמתכנסים אליו.

ואת לא מאפשרת את זה או שהסמכות היא לעשות 70?

כל כנסת תוכל לחוקק. הרעיון עכשיו, כשעושים את ההוראה בתמיכת 3/4 מהוועדה, שלא יצטרכו לחוקק ושאפשר יהיה להסתפק בהחלטה.

אבל לא מגבילים.

מגבילים ל-19 ול-20.

אה, ככה רוצים לעשות?

כרגע מוצא שמספר החברים המקסימלי בחוץ וביטחון יעמוד על 17, אבל ועדת הכנסת, ברוב של 3/4 תוכל לקבוע שבאותה הכנסת המספר המקסימלי בחוץ וביטחון יעמוד על 19 חברים ובכספים על 20 חברים. עדיין, אם ירצו מספר גבוה יותר יצטרכו לתקן את החוק. אני מקווה שזה לא יקרה והמספרים יספיקו. צריך לזכור שהעניין של החלטה ברוב של 3/4 קיים גם בעניין הסגנים. זהו מנגנון שמוכר לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת יכולה להחליט שמספר הסגנים ליושב-ראש - - -

לא לתיקון הזה.

לא, זה כבר קיים. להחליט שמספר הסגנים יהיה גדול יותר מתשעה. זה הסעיף הראשון שמוצע כהוראת קבע, תיקון לסעיף 3 בחוק הכנסת.

הסעיף השני שמוצע גם כהוראת קבע, בא לתקן את חוק יסודות התקציב. חוק יסודות התקציב מקים ועדה משותפת לתקציב הביטחון והוא קובע, סעיף 18 לחוק, שהוועדה תהיה משותפת לוועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון. זה אומר, בהתאם לסעיף 110 בתקנון, שהיושב-ראש צריך להיות מוועדת הכספים מכיוון שזו הוועדה ששמה נזכר ראשון. גם פה, במשך השנים היו מקרים שרצו שהיושב-ראש יהיה לא מכספים אלא מחוץ וביטחון. לעיתים זה היה מטעמים פרסונליים ולעיתים מטעמים תפיסתיים ובמענה לשאלה האם ראש הוועדה המשותפת צריך לבוא מאוריינטציה כלכלית או מאוריינטציה של מערכת הביטחון וצרכיה.

כאילו שיושב-ראש ועדת הכספים צריך להיות כלכלן.

לא, הוא יודע מה תקציב - - -

הכול ברור והכול מובן, את לא צריכה להתאמץ.

אני נמצא בוועדה, מי שמנהל אותה בפועל זה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

כי זאת ההסכמה הפעם לקראת תיקון החוק.

כן, אבל במקביל יש כל הזמן ישיבות של ועדת הכספים, אחרת אי-אפשר לנהל את זה בכלל.

נכון, הרבה פעמים כשהיא יושבת על תקציב הביטחון ועדת הכספים נמצאת בשיא הלחץ של הכנת התקציב. כעת מוצע לא להפוך את הסדר אלא להשאיר לוועדת הכנסת את שיקול הדעת בכל פעם שהיא מקימה את הוועדה המשותפת, לבחור את היושב-ראש של הוועדה מבין חבריה. זה יכול להיות מכספים או מחו"ב ווועדת הכנסת לא תהיה מוגבלת למי מהוועדות. זה התיקון שמופיע בחוק יסודות התקציב שמופיע לפניכם.

עוברים לפרק ג' שקובע הוראת שעה, עד עכשיו היו הוראות קבע. התיקון בא במקביל לתיקון התקנון שהכנסת קבעה לאחרונה והקים שלוש ועדות חדשות כהוראת שעה לכנסת הנוכחית. הוקמו, כזכור, ועדת ביטחון פנים, ועדת מיזמי תשתית לאומיים ושירותי דת יהודיים, וועדת בריאות. שלוש הוועדות הללו כבר קיימות ופועלות ויכולות לחוקק ולדון. הן לא יכולות לדון בנושאים שיש חוק שמסמיך ועדות אחרות לדון בהם. הדבר מדובר בעיקר על ועדת הפנים וועדת העבודה, רווחה ובריאות (בשם הקודם שלה). אם יש חוק שאומר ששר הבריאות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יקבע עניין מסוים, אז בשביל להעביר את הסמכות הזאת לוועדת הבריאות צריך חקיקה מפורשת.

מוצע להעביר סמכויות לוועדות החדשות. רציתי לתת דוגמה: פקודת בתי הסוהר הוא נושא שהיה בוועדת הפנים וכעת עבר לוועדת בטחון הפנים. בפקודה עצמה יש כל מיני סמכויות שהיו לוועדת הפנים ועכשיו מוצא להעביר. למשל: אישור תקנות, עניינים של אישור מינויים. כתוב ש-"השר, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, ימנה נציב קבילות סוהרים". אז אישור המינוי יעבור לעבודה החדשה.

יש מקרים שבהם השר מדווח לוועדה: "נציב הקבילות יגיש לשר ויציג לפני ועדת הפנים והגנת הסביבה מדי שנה דין וחשבון". יש גם סמכויות, משהו שקיים פחות, ליושב-ראש הוועדה. למשל: יושב-ראש ועדת הפנים ויושב-ראש ועדת החוקה הם מבקרים רשמיים בבתי הסוהר. הסמכות הזאת גם תעבור ליושב-ראש ועדת בטחון הפנים. לא אחזור על הדברים כי אם אין תיקון מהקריאה הראשונה - - - לפני הקריאה הראשונה ומונח לפניכם בנוסח הכחול. אז סעיף 3 בהצעת החוק קובע שתהיה הוראת שעה, כאמור. סעיף 4 מדבר על העברת סמכויות לוועדת הבריאות, הוא מפרט רשימה של 34 חוקים ואומר: "כל סמכות ותפקיד הנתונים לפי חיקוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יהיו נתונים לוועדת העבודה והרווחה, למעט סמכות או תפקיד הנתונים לה לפי החיקוקים המפורטים להלן שיהיו נתונים לוועדת הבריאות של הכנסת", כאן מגיעה רשימת חוקים שעוסקים בבריאות שמוצע להעביר את הסמכויות עליהם לוועדת הבריאות.

ואם הם ימצאו עוד נושא שלא קיים ברשימה, מה תעשי?

אז נצטרך לתקן את החוק, או שיהיה - - -

אז למה את לא יכולה גם במקרה הזה, לתת את הסמכות לוועדת הכנסת, ברוב מסוים או כמו שאתם מבינים. אחרת מה, תעשו חוק חדש? נגיד שמחר יעשו - - -

נכון, זה יכול להיות - - -

אני מציע לכם להקל, לא - - - במקרה הזה לא אכפת לי להקל אבל מה זה הרעיון של לעשות חוק חדש?

צריך לומר שעברנו על זה ביחד עם הצוות של הייעוץ המשפטי של וועדת העבודה והרווחה, נמצאת כאן היועצת המשפטית של הוועדה.

בגמרא כתוב: "למיחש מיבעי", חוששים שמה נצטרך. אולי תכניסו פסקה שכזו.

אפשר להכניס הוראה שכזו.

- - - ההסתייגות הראשונה שלי שתתקבל - - -

לא, נכניס את זה לנוסח. זו הצעה לתיקון שמתקבלת, בסדר גמור, אני בעד לשפר את הצעות החוק. נגיד ש- "ועדת הכנסת רשאית - - -

במקרה שיתגלו חילוקי דעות, ועדת הכנסת היא זו שתחליט.

אבל אז זה אומר משהו: ועדת הכנסת מתגברת בעצם על הוראה שקבועה בחוק לפיה ועדה מסוימת - - -

בסדר, אבל אנחנו קובעים את זה בחוק. יש חוק שיגיד ש- "השר באישור ועדת העבודה" ואז ועדת הכנסת תשנה את זה ל-"ועדת הבריאות", למרות שבחוק המסמיך זה כתוב.

הוא מתייחס רק לנושאים שלא מופיעים.

רק לגבי נושאים שלא מופיעים.

זאת אומרת שזה חוק שרשום בו "ועדת העבודה" וועדת הכנסת תקבע שהאישור יינתן על ידי ועדת הבריאות.

ואם יש שירותים חברתיים במקום אחר?

נכון, אז - - -

במקרה שיתגלה משהו אז תמצאו לכן - - -

אני סומכת על היועצת המשפטית של ועדת העבודה שעברה על כל החוקים.

אף פעם אי-אפשר לדעת מה.

אני אומר להוסיף סעיף כזה.

מה את אומרת, נעה?

מצד אחד זה נראה שיש פה מחלוקת בין שתי ועדות, ואז באמת הן - - - החלטת ועדת הכנסת. משהו שקבוע בחקיקה - - -

אני חושב שנלך על זה.

אז אולי נגיד - - - נעשה את זה גם ברוב של 3/4?

אני יכול להיות עוזר שלה?

- - - ברוב של 3/4 ש-"סמכות שמסורה לוועדת העבודה תהיה מסורה לוועדת הבריאות".

למה לא לכל הוועדות? זה קורה, זה משהו שאפשר - - -

היא צודקת.

יש איזה חוק שאומר שיש סמכות לוועדת החוץ והביטחון ו - - -

לא, לא, שוב, - - - אנחנו לא חושבים עליו, הוא לא נמצא בסמכות של הוועדות האחרות.

אז שסמכות שמסורה לוועדה כלשהי תהיה מסורה לוועדת הבריאות.

אני מנסה להבין למה אנחנו צריכים את זה ולא קובעים את זה. אם זה היה קבוע בתור הוראה כללית לגבי כל הוועדות, נמצא שמשהו פעם היה - - -

אני חושב שהנושאים של ועדת העבודה, רווחה ובריאות הם לא כל כך בולטים במודעות ויכול להיות ש - - - זה לא - - -

נכון, נכון.

מה שחשוב זה ועדת הביטחון וועדת הכספים, פה אפשר למצוא דברים שהם זניחים לכאורה.

ודאי שהנושאים הללו קשורים אחד בשני ולכן אנחנו חשבנו שנוצרות בעיות מכך שיש שתי ועדות, אבל השאלה היא אם הפתרון הוא להשאיר החלטה שכזו בידי ועדת הכנסת - - - זה יכול להיות אד-הוק, יחליטו להעביר לפה, יחליטו להעביר לשם, השאלה היא אם כך צריך לנהוג או שבעצם חוק - - - ועדה שהיא ועדת - - -

השאלה אם זה יגרום לקלקול בעבודת הכנסת.

השאלה אם זה לא יגרום. ברגע שירצו להעביר מוועדה לוועדה אז יהיו כל מיני שיקולים.

במקרה דנן - - -

אבל יבוא מישהו וילחץ כאן ויבוא מישהו וילחץ אחרת - - -

אנחנו לקחנו רשימה של 34 חוקים מבין עשרות החוקים שהיו בוועדת העבודה והרווחה והעברנו אותם לוועדת הבריאות. הוא אומר שאולי שכחנו חוק אחד, ואז מה נעשה? - - - ושכחתם להעביר אותו עכשיו לבריאות.

(מתנהלים כמה דיונים במקביל, חלקם רחוק מהמיקרופונים)

אפשר לאשר את הנוסח כך, בלי 3/4? אני מתנגד.

בסדר.

אני אומר לך ולמירב: כך הנוסח עובר בלי שינוי.

אני לא מצליחה להבין למה אתה מתכוון, אולי זה שיפור אבל - - -

עברנו על כל - - - דיברנו - - -

אני לא בטוחה שהצלחתי להבין. חבר הכנס פרוש, הצלחתי להבין ממך שחוקים שהייתה מסורה בהם סמכות לוועדת העבודה, רווחה ובריאות, הצוות המשפטי עבר על כל החוקים הללו והפנה כל חוק לפי ועדה. מנינו את החוקים הללו.

ואתם בטוחים שראיתם את הכול?

תשמע, עברנו על זה, הצוות של וועדת העבודה מכיר את החוקים האלה. בסוף - - -

היום, כשאתם עושים חיפוש, אין מצב שנעלם מעיניכם דבר.

הם גם דנים בכל התקנות שהגיעו אז - - -

אני לא יודע, שאלתי רק לתועלת העניין, תעשו מה שאתם רוצים, לא בזה אני נאבק.

יש חוקים שבהם יש נושאים משותפים, אבל החוק קבע ועדה שהיא מובילה מסיבות שונות. דיברנו בפעם שעברה על חוק הפונדקאות, יש שם עניינים של מעמד הילד ויש שם עניינים של הנושא הרפואי, וזה העיקר. במקרה כזה אנחנו הולכים אחר הנושא הרפואי.

צריך לדעת שהנושא יידון, מקסימום הוא יידון בוועדת העבודה ולא בוועדת הבריאות, זה לא שמשהו לא יידון.

בואו, חבר הכנסת פרוש, אני מזדהה עם ההיגיון שבדבריך.

בדרך כלל אתה מזדהה, לא תמיד אתה יכול להודות בזה.

אז עכשיו אני מודה. איני רוצה להיכנס לוויכוח בין שתי הוועדות ולכן נשאיר את זה כך בשלב זה.

אז כאמור, סעיף 4 מדבר על כך שמה שהיה מסור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות יישאר בחזקתה של וועדת העבודה והרווחה – זה השם החדש – למעט רשימה של 34 חוקים שהסמכויות לדון בהם יעברו לוועדת העבודה והרווחה.

אפשר לקבל הערכה, מתוך 34 נושאים שעוברים לבריאות, מתי הם יידונו בוועדת העבודה והרווחה.

תלוי אם תגענה התקנות. יש חוקים שמגיעות בהם תקנות - - -

בערך.

אני יכולה לתת דוגמה: פקודת בריאות העם שכל צווי בידוד בית מותקנים מתוכה, זה דבר שקורה חדשים לבקרים וזה דבר שהוא מאוד שכיח. יש חוקים, יש ברשימה חוקים - - -

מתוך הרשימה, כמה נידונו כבר בשנתיים האחרונות, בשנה האחרונה.

אני יכולה לתת הערכה, לדבר על - - - המסוכנים, יש הרבה תיקונים שמגיעים לוועדה ונידונים פעם אחר פעם.

כן, ועדת העבודה דנה בתקנות. נכון שיש פה חוקים שלא הגיעו לפי התקנות הרבה שנים אבל יש - - -

אז בשביל מה מקימים ועדת בריאות.

זה כבר הוקם. אז זה היה סעיף 4. עכשיו, סימן ג' מדבר על העברת סמכויות מוועדת הפנים לוועדת ביטחון הפנים כמו הדוגמה של פקודת בתי הסוהר שנתתי, סעיפים 5–19 פה עשינו טכניקה שונה של תיקון. לא אמרנו "הכול נשאר בפנים למעט אלה שעוברים אלא הכנסנו כאן בתיקון עקיף, לכל אחד מהחוקים, כי זו כמות קטנה בהרבה ופשוט נאמר: סעיף 5, בחוק כלי הירייה, בכל מקום במקום " הפנים ואיכות הסביבה " או " הפנים והגנת הסביבה" יבוא- "ביטחון הפנים". כאן יש את הפירוט וזה הוצג בישיבה הקודמת ומוצג לפניכם בנוסח שעבר קריאה ראשונה. כלי ירייה, בטיחות במקומות ציבוריים, פקודת המשטרה, פקודת בתי הסוהר, ועוד.

סימן ד', הסימן האחרון, מדבר על העברת סמכויות לוועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים. פה יש שלושה חוקים: חוק שירותי הדת היהודיים, חוק הרבנות הרשות לישראל וחוק חג המצות שסמכויות לפיהם מוצע להעביר מוועדת הפנים לוועדה החדשה שהוקמה ועוסקת בשירותי דת יהודיים. זהו, בעצם.

יש לי שאלה.

בבקשה.

אתה הצעת שכל דבר שמגיע יהיה רשאי להיות נדון בוועדת הכנסת חוץ - - -

אני אמרתי שאני לא חושב שיש ספק לגבי נושאים של חו"ב או של כספים, כל אחד יודע מה יש. אבל לא כן הם הדברים – בלי לפגוע בכבודך ובוועדה שבראשותך – הדברים הללו של עבודה, רווחה ובריאות זה - - - אז חשבתי שאולי נמצא בעוד חודשיים משהו שהיה צריך להיות לכאורה בוועדת הבריאות, ובגלל שזה נשכח ונעלם אז יצטרכו ללכת לחקיקה חדשה. אמרתי שאולי נכניס ניסוח שיגבה את האפשרות שבמקרה שנמצא משהו שקשור בבריאות ולא בעבודה ורווחה, שנוכל להעביר אותו בלי חקיקה. התעוררה פה שאלה בין המשפטנים המכובדים שאנחנו מכבדים אותם ובדרך כלל לא שומעים בקולם בעבודת הכנסת, אני הרמתי ידיים.

ארבל, למה לא? זה נשמע מאוד הגיוני.

אני אענה: השיקול הוא הימנעות מעוד ויכוח בין הוועדות. ישבתם, קבעתם, סגרתם רשימה, אל תכניסו אותנו עוד פעם למחלוקת, זה הכול.

זה לא עניין של מחלוקת, אולי יתווספו נושאים חדשים.

זה עניין של מחלוקת. אני שמעתי פה, שמעתי מה - - -

אני יכולה לשמוע את הייעוץ המשפטי?

כן.

תודה.

עברנו על הרשימה, התלבטנו לגבי נושאים מסוימים וחשבנו שצריך לקבוע לגביהם מסגרת. אני חושבת שיכולים להיות עוד חוקים שבהם יש סמכות לעוד ועדות ( הסעת ילדים ועוד). אם השיטה טובה אז יש לאמץ אותה לגבי כל הוועדות. כאן אני - - -

זה לא עובד ככה שחוק מגיע ואם יש לו מקום אז הוא בוועדה מסוימת, אבל אם יש התלבטות אז זה מגיע לוועדת כנסת.

כשמדובר בחקיקת חוק. כאן מדובר בחקיקת משנה. בחקיקת משנה תמיד בחוק המסמיך כתוב: "השר, באישור ועדה פלונית רשאי להתקין".

חברת הכנסת סילמן, אני חושב שדבר כזה, כמו שאמרה היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, הוא משהו כללי יותר מאשר המורכבות בין ועדת העבודה והרווחה לוועדת הבריאות. מדובר במשהו שמצריך חשיבה על סעיף סל. במסגרת הזה הדיון לא יגיע לנושא של סעיף סל.

אני רוצה 5 דקות להתייעצות עם היועצות המשפטיות כדי להבין במה מדובר.

עוד דבר שצריך לדעת הוא שאם מגיע חוק חדש - - -

אומר שאתנגד לכל שינוי בנוסח שלפנינו.

צריך לדעת שאם יגיע חוק חדש כלשהו ויהיה שם סעיף הסמכה חדש, אפשר יהיה לכתוב בו: "שר הבריאות באישור ועדת הבריאות". כשיגיעו דברים חדשים לא תהיה מניעה. אנחנו מדברים על הדברים הישנים שהיה כתוב בהם: "עבודה, רווחה ובריאות". פה עשינו את הסקירה ומוצע להעביר לוועדת הבריאות את כל העניינים שנוגעים בבריאות.

לא צריך הפסקה, תמשיכו את הדיון פה.

אני רוצה התייעצות סיעתית בחוץ איתן.

נצא להפסקה של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:01 ונתחדשה בשעה 10:06.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני רוצה לשאול משהו לפני ההצבעה. עכשיו כשנותנים לנו עם 3/4 את האפשרות של 19 ו-17 בכספים, מה זה אמור לעשות עכשיו.

בשלב הזה כלום.

אני מבין שזה נעשה בשביל - - - אבל מה מונח מאחורי ההצעה הזו. - - - יהיה הפרש של שניים שוב.

ההפרש נשאר עדיין. אנחנו מנסים לרפא את חוסר הייצוג, למשל של הליכוד, בצורה מספקת. כרגע אני לא יורד - - -

אבל אני רוצה לדעת בשביל מה אני מצביע על חוק, זה להמשיך את המחלוקת.

אנחנו מאפשרים כרגע - - -

אני שואל אותך באמת, זה כמו שאמרתי במליאת הכנסת, אנחנו דנים בחוק ובגלל - - - עכשיו נעשה פה 20 והקואליציה תיקח בתוך זה 13 ושוב פעם - - - אז תגיד לי מה מונח בתוך החלוקה.

ברגע שהאופוזיציה תחליט שהיא רוצה להיכנס בחזרה למשחק אז ירחיבו את הדבר הזה. זו ההערכה שלי.

ואיזו חלוקה תהיה?

אותו הפרש בין האופוזיציה לקואליציה יישאר, אני אומר שיש פה כמה בעיות.

איך אתה נותן לסיעה כמו הליכוד, שיש לה 29 חברים רק מקום אחד, זו טענה ראשונה. טענה שנייה הייתה - - -

זה לא פותר את הטענה השנייה.

אז בשביל מה עשינו את זה?

לפחות ענינו לטענה אחת, מצמצמים חזיתות.

אם מצמצמים.

אין הסתייגויות ואפשר להצביע. חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה לבקש רשות דיבור?

אני רוצה הפסקה, תנו לי רגע, היא אמרה שהיא רוצה - - -

התייעצות סיעתית של חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:09 ונתחדשה בשעה 10:14.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. הוגשה הסתייגות.

חבר הכנסת פרוש וכל סיעתו ביקשו להגיש הסתייגות ברוח הדברים שנאמרו מקודם. אני אנסח זאת במדויק אבל בגדול זה אומר שוועדת הכנסת ברוב של 3/4 תוכל לקבוע לעניין סמכות שמסורה לוועדת העבודה הרווחה והבריאות ולא מנויה באותם 34 חוקים שנמנו, תהיה מסורה להחלטת ועדת הבריאות. אגב, רוצים גם הפוך? שסמכות 34 החוקים יהיו מסורים גם לוועדת העבודה?

אם - - - דברים שצריכים לעבור לוועדת הבריאות אז הם צריכים לעבור לוועדת הבריאות, אי-אפש לקחת ככה - - -

אם נמצא עוד - - -

- - - שאינם נושאים קרדינליים כמו חוץ וביטחון וכספים, לא נמצא משהו.

אז זה ייכנס כהסתייגות של סיעת יהדות התורה. צריך להצביע על ההסתייגות, אם היא לא תתקבל היא תעלה למליאה כהסתייגות. לאחר מכן יש להצביע על הצעת החוק.

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת פרוש?

הצבעה

בעד – אין
נגד – ארבעה
נמנעים – אין
ההצעה לא אושרה

אז זה יצורף כהסתייגות.

נעברו להצבעה על החוק, נצביע על כל סעיפי החוק בהצבעה אחת. מישהו רוצה להעיר?

הייתה הערה שלי שה-20 שנותנים לוועדת הכספים לא פותרים את הבעיה.

הבעיה מורכבת גם מ- - - וגם מה - - -

חבר הכנסת פרוש צודק, יש פה שתי בעיות. בעיה אחת זה הנושא של הפער בין האופוזיציה לקואליציה, הבעיה השנייה היא - - -

עיוות הרוב - - -

אני אשתמש במילים אחרות, ברשותך.

בסדר, אני מתקן אותך.

המורכבות השנייה היא ייצוג לפי גודל סיעתי. רק את הנושא הזה הדבר מנסה לתקן. מי בעד הצעת החוק, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ירים את ידו.

הצבעה

אושר

שיירשם שאם הייתה לי זכות הצבעה הייתי מצביע נגד.

בסדר גמור. הצעת החוק עוברת להנחה לקראת קריאה שנייה ושלישית.




קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2021, מ/1449


קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"א-2021, מ/1445

אנחנו עוברים לדון בנושאים הנוספים, קביעת ועדות לדיון. שלום לחבר הכנסת האוזר. אני מבקש רוויזיה על הנושא הקודם. הרוויזיה תעלה להצבעה בשעה 10.50. אנחנו מדברים כרגע על קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב–2021, מ/.1449 . יציג את זה חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

שלום לכולם, אנחנו דנים באשר לוועדה שאמורה לדון בנושא. אנחנו מדברים על הארכת תוקף של הוראת שעה שהייתה עוד לפני כן. הוראת השעה האמורה נדונה בוועדת חוקה שבקיאה בנושא. יש עקרון המשכיות בכנסת מבחינת המשכיות דיוניות ומבחינת סדר הדברים, גם מבחינת גורמים שרוצים להבין אחר כך את הדיון בכללותו על פי עיון בפרוטוקול. ההצעה היא להעביר את הדיון הזה לוועדת החוק במקום בו היא נדונה.

תודה. חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.

תודה, אני רוצה להתייחס לזה כי זה חשוב לי מאוד. קיבלתי מינוי לפני פחות מחודש לתפקיד יושבת-ראש הוועדה לביטחון פנים. במסגרת המינוי, כל מה שקשור בשב"ס, עצירים ואסירים נתון לאחריות הוועדה, לא רק לדבר עליהם אלא גם לחוקק. נכון שזה היה בוועדת החוקה וזה לגמרי בסדר, אבל עשינו כאן חקיקה והעברנו סמכויות לוועדה בכל הקשור בחקיקה ראשית. אז אמרו לי שזה כבר היה בחוקה, לא , זה עניין עקרוני. אני אדם שמסתדר עם כולם ואף פעם לא נכנס לוויכוחים מיותרים, אבל יש כאן משהו עקרוני. אני מזכירה לכם שעל חוק היוועצות כבר ויתרתי, היה את ההיוועצות ואמרתי: זה זכויות אסירים, זכויות אדם, ניתן לחוקה. אבל אי-אפשר שעוד פעם מגיע חוק שנוגע נטו לאסירים ועוד פעם הוא עובר לחוקה. מספיק, הזזתי את הגבינה. כל מה שקשור בעצירים, אסירים, משטרה, הגנת עדים, כל הדברים שקשורים בביטחון פנים צריכים להיות בביטחון פנים. לכן התעקשתי לבוא.

אני גם לא מבינה את האינטרס שלנו, הרי הוועדה מפוצצת. יש לי את החוק של ערכות האונס, גלעד עושה עבודה מדהימה, אתמול אני מנסה לקבוע חצי שעה בשביל להעביר מטרומית, אתם זוכרים את הבלגאן כי זה היה החוק הראשון בכנסת הנוכחית. לא הצלחתי למצוא חצי שעה בוועדה לערכות האונס שלי. כולה רציתי לשמור את ערכות האונס כדי שלא ישמידו אותם או שלא ילכו לבתי חולים ויתבחבשו. אין חצי שעה להקצות לכך. הכול טוב, וגלעד מהמם, ואתמול התכתבנו בלילה. אני מתה עליו והוא עושה עבודה מדהימה. הוא לא רוצה, אז מה הקטע לדחוף עוד בנושא שהוא נטו שלי, נטו של אסירים.

אנחנו בקואליציה ביחד ובאתי בטוב, אין לי עניין ואני גם לא אעשה סיפור כאן. אבל אם שוב חוק שנוגע באסירים מגיע לוועדת החוקה, אז בשביל מה הוקמה הוועדה לביטחון פנים, מה הועילו חכמים בתקנתם אם נתנו סמכויות מעבר לתקנות, אם אומרים לי שיש עוד חוק של אסירים שמופנה לוועדה כמו חוקה שמפוצצת בנושאים. אני מזכירה שב-12 באוקטובר מסתיימת הארכת השעה של החוק. אז מה האינטרס? הוועדה שלי גם תוכל לתקתק את זה, היא לא כזאת עמוסה. אבל הכול בטוב ורק רציתי להעלות את זה.

למה הדיון פה?

מחליטים לאיזו ועדה להעביר.

פורמלית זה פה, אבל למה היא חושבת שהדיון הוא פה.

הדיון הוא לא פה, הדיון הוא לאיפה להעביר.

מדובר בקשיים פנימיים קואליציוניים.

אין שום קושי והכול בטוב, אנחנו נסתדר. אני חושבת שהדיון צריך לעבור לוועדה לביטחון פנים שתוכל להכין מהר את החוק ולהתעסק בו.

מירב, הדברים שאת אומרת הם הגיוניים, אני מזכיר שכאשר הוקמה הוועדה שלך סוכם שהסמכויות נלקחות מוועדת הפנים ולא מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לא, ממש לא. אני אראה לך. זה לא רק פנים, יש גם דברים של ועדת העבודה והרווחה שעברו אלי, כמו נושא הקנאביס.

נאמר פה שזה נלקח מוועדת - - -

זה לא רק פנים, יש עוד סמכויות. גם הסייבר עבר אלי והוא היה שייך לחוץ וביטחון.

שרן השכל, בבקשה.

מירב, מבחינה הגיונית יש המון הגיון בדברים שאת אומרת. ברור ומובן מאליו שחלק מנושאי ועדת החוקה צריכים להגיע לוועדה שלך. אני חושבת שאת הדיון הזה אנחנו אמורים לקיים ביננו ובהתייעצות עם השר.

אבל אף אחד לא דיבר איתי.

זה כל העניין, אף אחד לא דיבר איתה.

כשהחוק נרשם במזכירות ביום שני כתוב בצורה מפורשת לאיזה ועדה זה עובר.

אחלה. הן מחליטות – שידברו איתי, אף אחד לא דיבר איתי.

אני עוברת על כל החקיקות ואם לא אני מודיעה בכנסת וגם מדברת עם השרים. ספציפית זה עכשיו מאוד דחוף לנו - - -

אז למה את לוקחת אותו לחוקה?

כי נקבע כבר דיון ליום חמישי בחוקה.

התקיים דיון בעניין - - - זה בסך הכול הארכת תוקף - - -

לא יעזור - - -

מירב, החוק הזה חשוב לנו ואי-אפשר - - - מחר זו בסך הכול הארכה של דיון שכבר התקיים.

אני יודעת, אני גם לא - - -

ספציפית את זה אנחנו מבקשים להעביר לחוקה, אבל כל חוק אחר שאת רואה שהוא מתאים לוועדה - - -

אבל אף אחד לא אמר לי, אף אחד לא שאל אותי. זה מגיע למזכירות - - -

אם לוקחים מיושבת-ראש ועדה חוק, לא לוקחים מיושבת-ראש ועדה חוק בצורה שכזו, זה לא עובד ככה.

כיושבת- ראש סיעה אני עוברת על רשימת החוקים ועל הוועדות הדנות כדי לוודא של פוסחים על הוועדות שלנו. אם יש התקלות אז מנסים להגיע להסכמות. עכשיו נידון חוק בעניין היתר שימוש חורג שבדרך כלל היה יכול להיות נדון גם בחינוך וגם בפנים. ישבתי עם יושב-ראש ועדת הפנים, הגענו להסכמות, וכאשר הוא הגיע הצלחנו להסכים ולהעביר אותו אלי. הדיון הזה יכול להתקיים ביננו אם הייתם באים אלי.

מה זה "אם הייתם באים"? מישהו דיבר איתי?

אם לוקחים מוועדה חוק אז צריך לפנות ליושבת-ראש.

החוק נדון בוועדה - - -

זו בסך הכול הארכת תוקף של - - -

אבל עוד פעם, תבינו משהו, אף אחד לא דיבר איתי.

ולפני כן אף אחד לא דיבר איתי על הפעוטונים, אני שמתי לב לעניין הזה.

איך ידעת על הפעוטונים?

בגלל שהסתכלתי בחוק ההסדרים, כל החוקים שמגיעים - - -

זה לא קשרו לחוק ההסדרים.

כל חוק שמגיע ביום שני ורביעי, אני עוברת עליהם, אני מסתכלת גם לאיזה ועדות זה מגיע, אני בודקת, אני עוקבת.

אז אני אומרת לך שהמזכירות, החלטה של ייעוץ משפטי נטו שלא עירבה אותי בכלל, באה ואמרה שהחוק הולך לחוקה.

שמת לב לזה ביום שני?

לא, לא, לא שמתי לב. אני ראיתי את החוק הזה, לדעתי הוא עבר במליאה ביום שני, שאלתי את סגלוביץ' אם הוא מציג (כי זה ביטחון פנים), הוא אמר שמישהו אחר מציג. אמרתי לו: טוב. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי את החוק. - - - יעבור לביטחון פנים?

ומי הציג את זה?

לא יודעת.

- - - בשם גדעון סער.

בשם גדעון סער שר המשפטים.

זה לא היה ביום שני.

אוקי, בסדר, אין בעיה - - -

זה בוועדת חוקה מכיוון שהשר האחראי הוא שר המשפטים.

אני אומרת במפורש שיהיו הרבה דברים של משרד המשפטים שיגיעו לבטחון הפנים. תקשיב, האוזר, שרן - - -

- - - יש שם הגיון - - -

האוזר ושרן, אתם שניכם אנשים חכמים, אתם מבינים אותי לגמרי ואתם יודעים שזה לא צריך היה להיות בוועדת חוקה, עובדה שהסתכלת עלי והקשבת לי והבנת. אם את היית פה היית עושה בדיוק אותו דבר כי אני מכירה אותך.

את צודקת, אבל - - -

אז זה לא יכול להיות.

את צודקת, אבל את הדיון הזה היינו צריכים לקיים לפני כן ולא כאן. אפילו כששמת לב לזה הבוקר – תרימי טלפון. אנחנו יכולים לדבר עם שר המשפטים ולהגיע להסכמות.

אז בואי אני אגיד לך מה היה: אנחנו יכולים לדבר פה, אנחנו מתנהלים בצורה יפה. כל הדרך לפה הייתי עם הייעוץ המשפטי של בטחון פנים ושל הסיעה שלי. אמרו לי: לא, לא צריך, נצביע בעד. אני לא חותמת גומי.

לא ביקשנו שתהיי חותמת גומי.

אני ראיתי את זה היום, אמרתי לחברים שיעצרו שנייה כי רציתי להבין את האירוע. יכול להיות שתגיד לי שזה צריך ללכת לחוקה ותשכנע אותי.

אומר למה זה צריך ללכת לחוקה: יש עיקרון המשכיות דיון בכנסת. ועדה שדנה בנושא, חזקה ממשיכה מפרק א' לפרק ב' בלי לחזור לפרק א'. החוק הזה הוא רק הארכת תוקף של הוראת שעה יגיע לוועדה שלך, סביר להניח שאנשים ירצו לפתוח את כל הנושא מחדש. כמו שהסברת, יש פה, אם זה היה אמור להיות עד ינואר היינו עושים תהליכים. בשל מצוקת הזמן אנחנו צריכים לגמור את זה מחר.

אנחנו באמת בלחץ על זה וכבר היה דיון - - -

איזה מחר? איזה מחר? הוא לא - - -

מחר זה נקבע לדיון וזה אמור להיסגר מחר.

- - -

זה לא משנה, זה יכול להיות גם בוועדה ביום שני.

התוקף של זה הוא עד ה-12 באוקטובר, זה צריך להיות מחר, ולכן - - -

מבחינת זמנים אני - - -

בהינתן הסיטואציה שהדיון העיקרי - - -

אבל זה יהיה בעוד הרבה חוקים מעכשיו.

אז, אז הרמת דגל על הדבר הזה - - -

בעניין הרבה חוקים את צודקת אבל אנחנו נטפל בזה, אין בעיה - - -

אבל אמרו לי את זה כבר בהיוועצות החזותית של אסירים, הייתי כבר בסרט הזה, אמרו לי היוועצות חזותית של אסירים - - - אני מסתובבת בבתי הכלא, לא יושב-ראש ועדת החוקה.

מירב, אני מבקשת ממך, אם את שמה לב לעיוות שכזה הרימי אלי טלפון ואדבר עם שר המשפטים - - -

חברת הכנסת בן ארי - - -

איך אני אדע שאת קשורה לזה?

אני מרכזת הסיעה של תקווה חדשה.

אבל - - -

מירב, חבר הכנסת פרוש צודק, יש כאן ויכוח בתוך הקואליציה. לי לא נוח לקבל ככה החלטה. אגב, חבר הכנסת האוזר, שרת החינוך היא זו שהציגה את החוק.

מטעמו של שר המשפטים. שר המשפטים הוא הגורם שאחראי על החקיקה הזאת וזו בקשתו.

אנחנו רוצים לדון בזה מחר ולהעביר את זה מחר - - -

אני רוצה התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית, בבקשה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:31 ונתחדשה בשעה 10:39.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. נעזוב רגע את הנושא הקודם. נעבור לקביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שירותי ביטחון הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 24), התשפ"א–2021, מ/ 1445. ההמלצה היא להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. נשמעו המלצות במליאה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים. ועדת הכנסת תצביע האם להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הדיון בחוק לוועדת החוץ והביטחון אושרה.

אושר להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוץ והביטחון להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נפסיק את הדיון ונחזור בעוד 10 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:50.)

אנחנו מחדשים את הדיון. נעשה הצבעה על הרוויזיה שהגשתי על אישור הצעת החוק (הנושא הראשון בדיון היום). מי בעד הרוויזיה ירים את ידו.

הצבעה

בעד – אין
נגד – 1
נמנעים – אין
הרוויזיה נפלה

הרוויזיה נפלה. אנחנו חוזרים בחזרה לנושא קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה)(תיקון)(הארכת תוקף), התשפ"ב–2021, מ/1449. אנחנו תכף נצביע, המלצת הלשכה המשפטית היא להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מעדיף לחכות עוד שנייה כדי שלא אצביע לבדי. מילא האופוזיציה, אני מבין שהיא לא מגיעה, אבל הקואליציה? אבל יש הרבה ועדות במקביל, נכון. מי בעד להעביר את הדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה)(תיקון)(הארכת תוקף), התשפ"ב–2021, מ/1449 לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט – ירים את ידו, מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הדיון בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 17 – הוראת שעה)(תיקון)(הארכת תוקף), התשפ"ב–2021, מ/1449 לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נתקבלה.

הוועדה החליטה להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה השנייה והשלישית במליאה. תודה רבה, אני נועל את ישיבת ועדת הכנסת.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.