פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בחשון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021), שעה 9:09

פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן ב'-שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הסתייגויות והצבעות

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
זאב בנימין בגין
רון כץ
שרון רופא אופיר
מוסי רז

טטיאנה מזרסקי
מיכאל מלכיאלי
יצחק פינדרוס
נירה שפק

ערן יעקב - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

רותם ברמלי - רפרנט תכנון ובינוי, אגף תקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז מקרקעין והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ביאן אסמעיל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

תום פישר - עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

יקירה גבאי - מנהל מחלקה בכירה, מינהל התכנון, משרד הפנים

בנימין ארביב - סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

יפית טווסי - אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

חיים פייגלין - סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

נילי ברוש - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות בוני הארץ

מירב בטט - מנהלת תחום תכנון ומחקר, משרד הכלכלה והתעשייה

אריאל צבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה-אזרחי, משרד המשפטים

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן ב' - שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הסתייגויות והצבעות

בוקר טוב לכולם, מתחילים דיון שלישי בנושא פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן ב' - שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443), הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הסתייגויות והצבעות. תומר, אתה רוצה להתחיל?

כן. לפני שנעבור להצגת ההסתייגויות ככל שיוצגו, אנחנו נציג בפניכם את השינויים בנוסח לאור הכיוונים שהוועדה ביקשה מאיתנו להכניס בנוסח בישיבה הקודמת. הנוסח הופץ לחברי הכנסת עם השינויים. אני אבקש מרעות להקריא את השינויים שבעצם סוכמו בוועדה, אחד-אחד.

אני אזכיר שיש לנו בהצעה הזאת שלושה נושאים, הנושא של הסבת תעסוקה למשרדים, בין באמצעות ועדת משנה של המועצה הארצית ובין באמצעות היתר בוועדה המקומית. יש לנו נושא של הגמשת תנאים בתוכניות, ויש לנו נושא של שימושים ממשלתיים, אז אנחנו נתחיל בנושא של הסבת תעסוקה למגורים באמצעות ועדת משנה של המועצה הארצית, ונעבור הלאה לפי הסדר.

אני רק אגיד שבעצם כל השינויים שעשינו מהדיון בפעם הקודמת, מהנוסח הקודם, הם מסומנים בצהוב. אני אעבור עליכם עכשיו אחד-אחד. בעמוד הראשון בעצם החזרנו סעיף קטן (א). החזרנו את זה לנוסח הממשלתי שבעצם אומר שיושב-ראש המועצה הארצית, הוא יהיה יושב-הראש של ועדת המשנה והוא יכול למנות חבר אחר מבין חברי המועצה, למלא את תפקיד יושב-הראש. זה היה הנוסח בממשלתית, עבר כמה שינויים ועכשיו חזר. הוספנו את הנציג של השר להגנת הסביבה, שמונה לפי פסקה 2 של סעיף 2(ב), אם מונה. בנוסח הקודם זה היה נציג שר הכלכלה וכעת זה שונה. סעיף קטן (ו), הורדנו את המילה "לפחות". בעצם ההרכב של ועדת המשנה די קבוע כאן, אז לא היה צריך. המילה הזו היא לא הכרחית. הוספנו את המשקיף. אני אקריא את הסעיף, ב1(א), זה בעמוד 2 למעלה.

"1(א) ראש הרשות המקומית שבתחומה נכלל רוב שטח התוכנית הנידונה, יהיה משקיף בוועדת המשנה".

בעצם אלו השינויים שערכנו ביחס לוועדת המשנה.

הורדנו גם את כל הסעיף שמתייחס למניעת האפשרות של ערר על ההחלטה בפני המליאה של המועצה הארצית. יחול הכלל הרגיל שיש אפשרות ערר בפני המועצה הארצית בהתאם להוראות שקבועות בחוק בדרך כלל.

זו פסקה 3 שירדה כולה.

עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 3 לנושא של השימושים ממשלתיים. כאן עשינו כמה שינויים. השינוי הראשון הוא שבעצם דרשנו את הסכמת שר האוצר ולא מנהל מינהל הדיור הממשלתי. כמובן השר יכול לאצול - - -

איפה זה?

עמוד 3.

עכשיו את מדברת על הנושא החדש?

כן, שימושים ממשלתיים, כל הנושא של הסכמת שר האוצר או מינהל הדיור להפקעה במקרים מסוימים. כמו שאמרתי, שינינו את זה להסכמת שר האוצר.

איפה את רואה את זה? אני לא רואה את זה, סליחה.

פסקה 4 בעמוד 3. יש?

כן.

אוקיי. השינוי השני שעשינו בסעיף זה בפסקה 2, כשכאן בעצם הודגש שגם אם עוד לא מומשו השימושים הממשלתיים אבל כבר הוקצו המקרקעין לשימושים הממשלתיים לטובת מינהל הדיור הממשלתי, גם במקרה הזה תידרש הסכמה. זה איזשהו חידוד של הנוסח בנקודה שלא הייתה עד הסוף ברורה. הוספנו את פסקה 3. אני אקריא את הסייפה של פסקה 2 שהוספנו ואת פסקה 3. הסייפה של פסקה 2 זה – בסעיף זה "מומש לשימושים ממשלתיים לרבות הקצאת מקרקעין לטובת מינהל הדיור הממשלתי".

פסקה 3, אני אקריא אותה ואז אסביר. 3 – "הוראות פסקאות 1 ו-2 יחולו על שימושים ממשלתיים נוספים שיקבע שר הפנים בצו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת". כאן בעצם מה שהסעיף הזה אומר, זה שכל הוספה של שימושים ממשלתיים שדורשת בעצם את ההסכמה של שר האוצר להפקעה שלהם, היא טעונה קביעה של שרת הפנים באישור הוועדה. משהו דומה הופיע בהגדרה המקומית ובעצם שינינו את זה ככה שזה יהיה יותר ברור ושזה יהיה באישור ועדה.

עוד שינוי קטן בהקשר הזה בעמוד 4 בפסקה 5. נוספו המילים "או שמומשו לשימושים ממשלתיים כאמור בסעיף 189(ב)(2)." כאן בעצם ביקשו לחדד נציגי הממשלה שגם בתוכנית שחלה במגרש שמומשו בו שימושים ממשלתיים, הוועדה המקומית לא רשאית לדון בתוכנית כזו ולאשר. נציגי הממשלה, בואו תסבירו את השינוי שעשיתם כאן.

כל הפרק הזה הוא בן חורג לחוק. הוא לא רלוונטי לחוק הזה.

סעיף 5 הוא מגביל בעצם את סמכות הוועדה המקומית לאשר תוכניות שמשנות ייעוד של שטחים ציבוריים שמיועדים לשימושי ממשלה, לשימושים אחרים.

אין דבר כזה שימוש ציבורי שמיועד - - -

תורידי מסכה ותציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני עו"ד ממינהל התכנון. הסעיף הזה בעצם קובע שאם יש קרקע שנועדה לשימושים ממשלתיים בתוכנית - - -

בנוסח המקורי זה לא היה, נכון?

לא, זה היה. זה סעיף שתמיד היה.

לא, לא. התוספת, בעצם מה שמסומן בצהוב לא היה בנוסח הממשלתי.

מה שסומן בצהוב לא היה, אבל אתם הוספתם את זה.

זה משהו שנוסף לבקשת ממשלה.

אז בואו נוריד את זה, כי אנחנו לא רואים פה את זה שביקש את זה.

יש נציג של משרד המשפטים בזום, אריאל, שמתעסק בזה, אז אפשר לתת לו רשות דיבור?

אני גם לא מבין את התוספת הזאת.

מעבר לזה שאנחנו לא מבינים, אנחנו לא יודעים גם מי ביקש.

אפשר לתת רשות דיבור לאריאל צבי בזום? הוא יוכל להסביר.

מי בזום?

משרד המשפטים.

בוקר טוב.

בוקר טוב. תציג את עצמך בקשה.

אני עו"ד ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני טיפלתי בסעיפים הללו.

מה לגבי ההוספה הספציפית הזו?

בסעיף הזה בנוסח המקורי הכוונה שלו הייתה למנוע מצב שבו ועדה מקומית עצמאית תוכל בעצמה לעשות את שינוי הייעוד בהתאם לסמכויות שלה, ולהבטיח שזה ייעשה בדרכים האחרות שמקובלות בחוק התכנון והבנייה ולא בידי הוועדה המקומית העצמאית. הסעיף הזה התייחס למקרה שמתואר בסעיף 189(1), במקרה שיש תוכנית שכבר ייעדה את הקרקע הזאת לשימושים ממשלתיים. לא היה בנוסח המקורי ועכשיו אנחנו מבקשים להוסיף התייחסות. זה חידוד לגבי מה שקורה בסעיף 189(2) המוצע, להוסיף במקרה שבו השימוש הממשלתי כבר מתבצע בקרקע הזאת. למשל, אם יש קרקע חומה שמאפשרת המון שימושים ובפועל מומש בה שימוש ממשלתי, למשל תחנת משטרה, אז במקרה הזה אנחנו גם מבקשים להבהיר, כמו שנאסר על ועדה מקומית להפקיע, אז גם שוועדה מקומית עצמאית גם במקרה הזה לא תוכל לשנות את הייעוד. זה השלמה פשוט שמתייחסת למה שהיה חסר וצריך להוסיף אותו לפה מסעיף 189(ב).

גם במקרה שבו יש לי למשל תחנת משטרה על שטח חום לצרכי ציבור, והתוכנית לא נקבה דווקא בתחנת משטרה אבל זה השימוש שכבר נעשה בו מימים ימימה, מה שאנחנו מבקשים פה זה למנוע מצב שבו תבוא הוועדה המקומית העצמאית ובעצמה תשנה את הייעוד. אם היא רוצה לשנות ייעוד ולהפקיע את הקרקע מתחת לתחנת המשטרה הזאת ולעשות שם ייעוד אחר, אז היא תעשה את זה בדרכים המקובלות לשינוי ייעוד, אבל לא לפי הסמכויות שלה כוועדה עצמאית.

בקיצור, אתה מצמצם את סמכויות הוועדה המקומית העצמאית.

נכון, כן.

אני לא מכיר צבע של ייעוד לשימוש ממשלתי בייעודי קרקע.

נכון, זה חלק מהבעיה ואת זה אנחנו מבקשים לשנות בתיקון הנוכחי.

למה פשוט לא להוסיף לתוך השימושים הציבוריים בסעיף 188, שימושים ממשלתיים?

זה מה שעשינו פה.

לא, זה לא מה שעשיתם.

יש פה גם את זה וגם את זה.

אם אדוני רוצה, אני אסביר את התוכנית.

היא חלה בתחום מגרש המיועד לשימושים ממשלתיים כמשמעותם בסעיף 188.

איפה? אני לא רואה.

חבר הכנסת גינזבורג, יש פה שני תיקונים. התיקון לסעיף 188 כפי שאדוני אומר, הוסיפו ברשימת השימושים לצרכי ציבור את רשימת השימושים שהממשלה חושבת שהם שימושים ממשלתיים. זה תיקון אחד.

איפה זה?

זה בעמוד 3 באמצע העמוד, פסקה 2. בעצם זה ההגדרה של כל השימושים הממשלתיים.

זה הצהוב?

לא, זה לא צהוב. זה כבר היה.

2 – "המפורט בפסקה 1 וכן מבני משרדים למשרדי הממשלה, חניוני אוטובוסים, תחנות מרכזיות, מתקני תקשורת" - - -

אלה השימושים שהממשלה רוצה להגדיר כשימושים ממשלתיים. לשאלת חבר הכנסת, זה ליצור ייעוד חדש חום מיוחד שבו יש צביעה של שטח לצרכי ציבור, שבו חלות הוראות מיוחדות שבעצם משריינות אותו במובן הזה שהוועדה המקומית לא יכולה להפקיע אותו לצרכים ציבוריים אחרים.

לא, אני עושה הפרדה בין הוספת שימושים ממשלתיים לשטחים ציבוריים לבין הסמכות או זכות הוטו שיש לממשלה להפקיע את שטחי הציבור לפי תוכנית המתאר שנקבעה. אני בעד הוספת שימושים ממשלתיים לסעיף 188. אני נגד הדרישה של הממשלה שלא יאפשרו להפקיע שטחים כאלו לצרכי ציבור, כי יש שם משהו ממשלתי.

אז אתה מסכים לתיקון של סעיף 188 מה שמופיע בפסקה 2, ואתה מתנגד למה שמופיע בפסקה 3, שזה התיקון של סעיף 189.

אני גם מתנגד למה שכתוב קודם, שרק בהסכמת שר האוצר.

זה סעיף 189.

זה כל פסקה 4 ופסקה 5 לעניין של התוכניות.

נכון.

אז איפה אנחנו עומדים? התוספת הזו היא שבעייתית?

כן, היא בעייתית מאוד, אדוני. א', היא לא קשורה למהות החוק שמדבר על המרת שימושים מסחריים.

אתה מדבר על התוספת בסעיף 5?

לא, אני מדבר על סעיפים 3, 4, ו-5. הם לא קשורים בכלל למהות החוק שהאוצר ביקש להביא.

סוס טרויאני.

הוא ביקש להביא המרת שטחי תעסוקה ומסחר למגורים. זה מהות ההסדרים. תוך כדי הכניסו מה שמוכנה בשפת העם, "עז" או נושא אחר, נושא חדש, נושא שונה שהוא מדבר על הפקעות של שימושים ממשלתיים. לא קשור למצוקה שבה משרד האוצר ניסה להסביר ביחס לסיפור של מגורים ומצוקת הדיור ומשבר הדיור. אני חושב שצריכים להקפיד על מה שאנחנו רוצים לטפל בו, משבר הדיור. אם רוצים לתקן על הדרך סוגיה שיש בה נושאים ממשלתיים, בסדר, שיגידו שגם משרדים ממשלתיים זה שימוש ציבורי.

מישהו יכול להסביר מה ההקשר? מה הקשר בין הדבר הזה לבין העיקרון של החוק ולמה צריך היה להכניס את זה דווקא פה? אולי במקום אחר יותר רלוונטי, אבל למה פה?

אז אני אגיד. קודם כל זה לא משהו שהתווסף על הדרך, זה משהו שהיה מתחילת הנוסח הממשלתי.

הוא לא אמר שהוא קשור בנושא. זה נושא אחר.

לא, אבל זה לא הוכנסה פה עז. זה משהו שהיה מלכתחילה, לא?

גם כשכותבים במקור, שרון, זה עז, כי זה לא קשור. מה כותרת החוק?

לכאורה שני נושאים אחרים, על כן הוויכוח.

הרבה פעמים במסגרת חוקים, מתקנים - - -

זה שעושים זה אמירה אחת.

אנחנו לא מחדשים פה משהו. זה לא איזה תקדים.

הפרקטיקה ידועה לנו.

זה לא משהו חדש.

אני אשאל הפוך. מה זה עושה להצעת החוק הספציפית?

אין קשר.

אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק.

אני אשמח אם אפשר, כבוד היושב-ראש, מנהל מינהל הדיור הממשלתי בכניסה לכנסת, מגיע לפה עוד כמה דקות.

בסדר, הוא תמיד מאחר או שהוא לא נמצא, אז כל העולם צריך לחכות לו. מה הקשר להצעת החוק הספציפית? הוא בא לחפש דירות. מה הקשר לסוגיה הזאת?

אין קשר. מדובר בשלושה נושאים שאינם קשורים אחד לשני.

לא שיש לי עמדה נחרצת בעד או נגד, אבל אולי לחפש את המקום היותר מתאים להכניס את הדבר הזה.

אנחנו חשבנו שזה החוק שהכי מתאים להכניס אותו. אני מסכים שזה לא נושא שב-100% השקה לנושא הזה, ואנחנו גם לא אומרים את זה, אבל בסוף כשאנחנו נמצאים בוועדת הפנים ומדברים על הסוגיות של פיתוח נדל"ני, של שטחי ציבור, של קרקע - - -

אפשר להעלות אלף ומאה נושאים שלא קשורים וכל אחד רוצה לקדם. זה הקטע. בנימין, אתה רוצה לדבר?

לא חייבים.

יש לי הרגשה כזו שאתה כן רוצה לדבר.

אני מתנצל על האיחור.

אני לא יכול עליך, כי רק מרגיש, לא עומד בזה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. כמו שנאמר פה על ידי חברי מהאוצר, יש בהצעת החוק מספר נושאים שאין ביניהם שום קשר. אנחנו מסכימים אבל כל הנושאים חשובים לקידום. אני אשמח להסביר את החלק הזה אם יש צורך. גם הסעיף של 124(ג)(1) לא קשור. אכן הצעת החוק כוללת בתוכה מספר נושאים שאין ביניהם קשר אחד לשני.

אוקיי, ואז?

אם יש שאלות לחברי הכנסת, אני אשמח להסביר.

למה לא להסתפק בתוספת השימושים הממשלתיים שקבעתם - - -

איפה?

בסעיף 188. למה צריך להטיל זכות וטו לממשלה על הפקעות לצרכי ציבור, אם עכשיו מבקשים לקחת כחלק מתוכנית שאושרה?

איתן, אני חושב לגבי סעיף 3, עדיין יש שם הגבלות גם על הדבר הזה.

אין לי התנגדות ל-3, אדוני.

זה יקבע שר הפנים בצו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, אבל התוספת הספציפית הקטנה - - -

לא, אדוני, לא לזה. סעיף 3 הגדול.

אוקיי.

לפני 4. זה אין לי התנגדות. בעמוד 3, בתחילת העמוד למעלה, בסעיף 188(ב), אני לא מתנגד לסעיף זה.

לזה אתה לא מתנגד?

לא.

אז למה כן?

ל-4 ו-5. כל שלושת הסעיפים האלה לא קשורים לחוק.

הוועדה המקומית לא תפקיע מקרקעין שהם מקרקעין המיועדים לתוכנית ושימושים ממשלתיים, אלא בהסכמת שר האוצר, וזאת נוסף על האמור בכל דין. הוועדה המקומית לא תפקיע מקרקעין המיועדים לתוכנית לשימושים ממשלתיים לצרכי ציבור אחרים שימומשו לשימושים ממשלתיים, אלא בהסכמת - - -

שר האוצר.

אדוני, שר האוצר, בוא, אנחנו יודעים במה הוא מתעסק כל היום, והוא לא יתחיל לדון בקרקע כזו או בקרקע אחרת באיזה יישוב כזה או יישוב אחר.

זאת אומרת שאם היה רשום פה שר אחר, אז לא היית מתנגד?

לא קשור שר אחר. את מגיעה משלטון מקומי. תגידי, זה נורמלי? זה הגיוני בעינייך?

אני שואלת כדי להבין, לרדת לסוף דעתך. אם היה כאן שר אחר?

לא קשור.

חברים, אני רוצה לומר לזכותו של חבר הכנסת איתן גינזבורג שהוא העלה את זה מהרגע הראשון.

חד משמעית. אני רוצה להבין את הרציונל.

אני רק אמשיך, שרון. הוא הביע התרעמות. הוא לא אהב את זה, כי לדעתו זה לא קשור. בוא נשאיר את הסוגיה הזו לדיון. נתכנס, נדבר על זה, נמצא את הנוסחה המתאימה, איתן.

טוב. תודה, אני מודה לכם.

תמשיך, תומר.

אוקיי.

אנחנו עוברים בעצם לחלק שמתייחס להסבת משרדים למגורים. אנחנו בעמוד 4 באמצע העמוד. הוספנו הגדרה. אני אקריא אותה ואז אני אסביר למה היינו צריכים להוסיף אותה.

איזה סעיף? השטח הכולל?

בדיוק, השטח הכולל. "השטח הכולל המותר לבנייה למעט שטחי בנייה לתעסוקה שנוספו בתוכנית לפי פסקאות (א)(16) או (א1)(3) של סעיף 62א שאושרה לאחר יום 14 בנובמבר 2021". אז בעצם ההגדרה הזו היא רלוונטית לחישוב של אחוזי המגורים והשימושים הציבוריים, אותם 30% למגורים, ובעצם המשמעות שלה היא שגם אם רשות מקומית עושה שימוש בסמכות שלה להגדיל בתוכנית שטחים לתעסוקה, החישוב של האחוזים של הבנייה למגורים ייעשה מתוך השטח הכולל של התוכנית המקורית, וזה רלוונטי לתוכניות שאושרו אחרי כניסתו לתוקף של החוק הזה.

אנחנו בעמוד 6 למטה, סעיף "(3א) - בקשה להיתר לפי סעיף קטן זה תכלול 40 יחידות דיור לכל הפחות". זה סעיף שהוספנו בהתאם לסיכומים שנאמרו כאן בדיון הקודם.

אני עוברת לעמוד 7, סעיף (4ב) באמצע העמוד – "היתר לפי סעיף קטן זה יינתן רק אם טרם התחילה הקמת הבניין שלגביו מתבקש ההיתר. לעניין זה לא יראו תחילת הקמתו של בניין בהריסתו של בניין קיים, בעבודות חפירה ובעבודות פיתוח או עבודות כיוצא באלה הנעשות כהכנה להקמת הבניין". זה גם בהתאם לסיכומים שנאמרו כאן בדיון הקודם.

זה לא בדיוק הסיכומים, אנחנו נדבר על זה.

הסעיף הזה אומר שההסדר חל על בניינים חדשים.

התיקון האחרון הוא בעמוד 9 בסוף. אני מקריאה: (9א) – "הוראות סעיף קטן זה יחולו לגבי בקשה להיתר להגדלת שימוש למגורים או לתוספת שימוש למגורים אחרים שהוגשה לוועדה המקומית עד יום כ"א בטבת התשפ"ז, 31 בדצמבר 2026". זה הופיע בממשלתית. זה נשמט בנוסחים הקודמים. המשמעות היא שבעצם כל ההסדר הזה הוא הוראת שעה. מחקנו את סעיף 9 כי פשוט זה נכנס כבר בהגדרה. יש איזושהי כפילות.

אם החוק כל כך טוב, למה הוראת שעה? אני חושב שהחוק הוא בכיוון נכון, אז למה הוראת שעה?

יש לנו שני נושאים שכאילו אנחנו צריכים הסכמות לגביהם, הנושא הראשון שאיתן העלה. יש לך הערה לגבי 4(ב) בעמוד 7, איתן?

יש פה כמה דברים שהם לכאורה הוצגו כהסכמות, אבל הם לא בדיוק כמו שמוסכם ואני רוצה לדבר עליהם.

בוא נשמע.

אני מדבר כרגע על עמוד 7(4)(ב). הסיכום פה בישיבה הקודמת, אדוני, דובר על כך שזה רק למגרשים ריקים שלא התחילו את הבנייה שלהם בכלל.

חדשים, כן, אוקיי.

פה זה לא מה שכתוב. יש פה התייחסות גם להריסה ויש פה חפירות וכו'.

חבר הכנסת גינזבורג, הכוונה היא כאן להגדיר מה זה הקמת בניין חדש, וכך אנחנו נהגנו גם במקרים קודמים, בהקלות קודמות שקבענו לבניינים חדשים. אתם יכולים להחליט אחרת כמובן, אבל אני אומר מה נהגנו עד היום. אמרנו שהיתר חפירה או היתר לעבודות פיתוח מקדמיות לא נחשב תחילת עבודות.

היתר חפירה זה לא תחילת עבודות?

מבחינתנו היתר חפירה זה תחילת עבודות אבל זה עדיין בנייה חדשה, זה לא בנייה קיימת. אתם רוצים להוריד את זה? אפשר להוריד את זה.

זה הסיכום שלנו עם האוצר.

השיח היה של מגרש שטוח, נקי, פנוי שאפשר לבנות בו, אין בו היתר בנייה. אם יש היתר חפירה, תומר, זה אומר שיש כבר תוכנית, הוגשה בקשה, ניתן היתר והוא היתר בשלבים.

זה לא נכון. יכול להיות שיש היתר חפירה ועוד אין היתר בנייה.

תומר, אני זוכר את הסיכום. דיברנו על בנייה חדשה.

בלבד.

תנסח את זה בצורה שממנה נבין שזה בנייה חדשה.

אנחנו פשוט נוריד את כל הסייפה של לעניין זה יראו בהריסת בניין קיים וכו'. זה פשוט נועד להבהיר שעבודות הכנה להקמת בניין לא נחשבות.

גם אז היה הסכמה על בנייה חדשה.

מדברים על מגרש ריק.

שזה בנייה חדשה.

כן.

כל הקטע החל במילים "לעניין זה" פשוט יימחק. אנחנו נוריד את כל הקטע שמתחיל במילים "לעניין זה", ואז זה ברור שזה ממש בנייה חדשה לגמרי.

בסדר. אוקיי, סגרנו את זה.

עוד דבר אחד שאנחנו צריכים להגיד, שלא נאמר. בהצעת החוק הממשלתית היה סעיף שמתנה את סירוב הוועדה המקומית באישור הוועדה המחוזית. לפי ההסכמות שהושגו, אנחנו השמטנו אותו מהנוסח הסופי.

בקשה, חברת הכנסת שרון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי ניהלנו דיון רחב על הסוגיה הזו, גם של הוועדה המקומית אל מול הוועדה המחוזית וגם של נציג או מטעם אותה רשות או מטעם השלטון המקומי. מה שיש כאן בתוך הנוסח - יהיה בוועדה הנתונה נציג שיהיה משקיף. מה הטעם? איפה המשקל של אותה רשות בתוך ועדה כזאת? איפה ה"סיי" שלהם בתוך ועדה כזו? איך אנחנו שומרים פה על השלטון המקומי בתוך החלטות כאלה? זה משהו שאני ביקשתי מהדיון הראשון.

הנציגות של השלטון המקומי מאוד רחבה בוועדה.

נכון, יש שלושה נציגים.

ומשקיף.

חברת הכנסת שרון, זה היה הסיכום, הוספת נציגים של הרשות - - -

אני רואה שהרחבנו את חברי הוועדה, 11 במקום שבעה, ואני עוברת איתך אדוני על מה שרשום – סעיף ו'.

שלושה חברים - - -

מבין החברים המנויים בפסקאות 6 ו-7 של סעיף 2. זה יותר קשה ממבחן פסיכומטרי. אני יודעת מה זה פוזמק ולא מבינה מה זה הפסקה הזו, אז הסבר ברשותך.

פסקאות 6 ו-7 של סעיף 2(ב) זה בעצם הסעיפים שממנים את נציגי השלטון המקומי במועצה הארצית. ככה כותבים בחקיקה גם בשאר ועדות המשנה של המועצה הארצית.

אני רגע רוצה להתחבר לדברים. אם הגדלתם את כמות הנציגים בוועדה אבל לא הגדלתם את הכוח היחסי של השלטון המקומי, אז מה עשינו בזה? אז קיצצנו את הכוח של השלטון המקומי.

חברים, אם סיכמנו משהו, אנחנו לא יכולים לפתוח את זה מחדש.

את זה לא סיכמנו.

סיכמנו לגבי מספר החברים של הרשות.

חבר'ה, לא היו שלושה בהתחלה.

אחרי ההערות שלנו זה תוקן, וזה בסיכום, רבותיי. אנחנו לא ניראה כאלה שאנחנו פותחים את מה שמסכמים.

לא, אני לא רוצה לפתוח כלום. אני איתך עם הסיכום.

אנחנו בהתחלה רצינו נציגות יותר מצומצמת לשלטון המקומי, לבקשת השלטון המקומי וחברים בוועדה כמובן. הגדלנו באמת את חברי השלטון המקומי שיהיו שלושה נציגים. בגלל שמדובר בתת ועדה של המועצה הארצית, בשביל להיות נציג שם אתה חייב להיות מועצה ארצית. קורה מצב שיכול להיות שראש רשות ספציפי שמקודמת בתחום שלו תוכנית כזאת, הוא לא חבר מועצה ארצית, ואז אמרנו, אנחנו רוצים שהוא גם יהיה חלק מההליך הזה, לבקשה שלכם, ואז אמרנו, הוא יוכל להיות משקיף.

את הסעיף עם המשקיף הבנתי. תסביר לי את סעיף ו'. מי זה השלושה חברים?

אני אסביר. סעיף 2 לחוק התכנון קובע את הרכב המועצה הארצית. הנציגים של השלטון המקומי מנויים בפסקאות 6 ו-7 של סעיף קטן (ב). אני אקריא. פסקה 6 קובעת שראשי העיריות ירושלים, תל אביב-יפו וחיפה, ופסקה 7 זה ראשי שתי עיריות אחרות, ראשי שלוש מועצות מקומיות שאינן מועצות אזוריות וראשי מועצות מקומיות כפי שיקבע שר הפנים. זה הפסקאות של נציגי השלטון המקומי במועצה הארצית, אז מה שכתוב פה, שמבין חברי המועצה הארצית לפי פסקאות 6 ו-7, ימונו לפחות שלושה חברים בנוסף למשקיף כמו שנאמר פה.

טוב, זה אנחנו יודעים, אז מה הוספת?

זה בדיוק הסיכום, אדוני. הם הורידו פה את משרד הכלכלה והשאירו את משרד ראש הממשלה.

והשאירו נציגים מהרשויות המקומיות.

יש לי עוד הערה אחרונה. אנחנו דיברנו בזמנו, אני חוזר רגע לסעיף 6, ביחס לשטחים הציבוריים הנוספים שמוסיפים אם ממירים שטחי תעסוקה לשטחי מגורים. אמרנו שבאזורים האלה שימוש ציבורי, אפשר להוסיף אותו בניין וזה יהיה מעונות יום, גני ילדים, דיור מוגן, דברים שישרתו. אני חושב שצריך להוסיף פה, ודיברנו על זה גם בזמנו, את המרפאות. אני הייתי לאחרונה בעיר הסטודנטים ליד אוניברסיטת תל אביב, וקמו שם הרבה מאוד מרפאות. מרפאות שיניים, מרפאות כאלו אחרות. נראה לי שזה חלק מהשימושים הראויים שיכנסו לתוך שימוש ציבורי, בטח באזור של דירות קטנות כמו של סטודנטים ודיור מוגן. מרפאות זה דבר חשוב.

נכון. באמת צריך לפרט כל דבר.

כתוב פה רק מרכז קהילתי, מעונות יום וגני ילדים. אם יש שם גם דיור מוגן, מרפאות זה דבר קלאסי.

יש בעיה להכניס את המרפאות?

לא.

אוקיי, קיבלת איתן.

הנה, החתן הגיע.

יופי שהגעת. תציג את עצמך ותסביר מדוע כל פעם אתה מאחר.

אני בדרך כלל פותח את הישיבה ומחכה לכולם. היום אני פשוט במילואים.

זה לא רק היום.

אין כבישים במדינת ישראל ואתה נתקע בפקקים.

לא מכיר, ודרך אגב, אנחנו אחראים גם על התחבורה הציבורית. אולי נטפל בזה. אני מתנצל כבוד היושב-ראש, אני פשוט בשני מקומות היום, גם במילואים.

יישר כוח.

בקשה.

מה שאנחנו מנסים לעשות וזה אחרי שעברנו בערך 70 גורמים רלוונטיים שעם כל אחד מהם דייקנו את זה, ממשרד המשפטים, מינהל התכנון, למעשה לשמור על השטחים הממשלתיים, ואני מזכיר שהממשלה היא נותן שירות העל לציבור. אנחנו לא מדברים לא על שטחים מסחריים, לא על שום דבר. בסוף התפקיד שלי הוא לאפשר לממשלה לתת שירות. מה לעשות ששטחים חומים, כשאתה נכנס לתוכניות מתאר, בשטח חום רשומים 3,000 שימושים. חלק מהשימושים, היסטורית ועתידית ימומשו לטובת הממשלה. אין על זה מחלוקת.

אם אני יושב בשטח שיושבת בו עכשיו תחנת כיבוי, האם זה הגיוני בעייני מישהו שיגיע שחקן אחר ויפקיע את השטח הזה לטובת שימוש אחר? על זה אנחנו מדברים. כל הרעיון הוא בסוף להגן על שטחי הממשלה ולמנוע הוצאות משפטיות מיותרות.

אני אשאל שאלה. השטח הזה מלכתחילה לא ניתן על ידי הרשות לשימוש הזה?

השטח הוא שטח מדינה בדרך כלל.

אוקיי, בסדר, אבל הוא ניתן בתאום מול הרשות.

אני אנסה לפשט את זה. בעת הקמת המדינה היה תחנת משטרה שהייתה שייכת למנדט הבריטי. המנדט הבריטי העביר את זה למדינת ישראל. כמו ברוב המקומות הישנים, אף אחד לא הסדיר את התכנון שם. יש שם תחנה קיימת היום. מגיעה רשות מקומית, עושה תוכנית וכמובן צובעת אותו בחום כי זה ציבורי. יש שם שטח כיבוי שעבר מהמנדט הבריטי למשטרה. עכשיו מגיעה הרשות המקומית, אומרת, ואלה, מה כתוב בתב"ע, כי השטחים החומים יעברו לרשות המקומית? תעביר את זה לרשות המקומית ותתחיל לשלם שכירות לרשות המקומית. על זה הוא מדבר. זה מה שהוא אומר. זה כל הסיפור.

רק השטח הזה?

כן.

כן. רק על זה אנחנו מדברים.

הוא אומר, אני נמצא שם. זה סעיף כללי בתב"ע. כתוב, כל השטחים הירוקים והחומים והכבישים יועברו לידי הרשות המקומית. הוא אומר, רגע, עשית תב"ע? בוקר טוב, בוא תשלם לי שכר דירה.

אתה רוצה להגדיר את השימושים או שזה פתוח?

יש שאלה האם למשל משרדים ממשלתיים צריכים להיות בשטחים חומים או יכול להיות משרד ממשלתי בשטחים של תעסוקה? אני כרגע לא דן בזה. תאר לך שיש בתוכנית צורך בהפקעת דרך מתוך שטח ציבורי. עכשיו מה אומר משרד האוצר? לא תורחב הדרך, לא יורחב המדרכה או הכביש כי אני יושב פה. אז אני אומר לך שזה לא סביר.

ממש לא זה מה שאמרתי.

תסביר מה כן.

איתן, הוא אומר משפט אחד. הוא אומר, אני לא פחות מגורם פרטי. אם זה היה גורם פרטי, היית מרחיב לו את השטח? יש כללים איך אתה עושה את זה. הוא אומר, זה שאני ממשלה, אני לא יותר גרוע מאיש פרטי.

זה לא יקרה.

תאמינו לי, אני מכיר את זה מבתי ספר בירושלים.

הסיפור הוא מקום אחר, אני לא רוצה לפתוח אותו פה בוועדה, כי אתה תתעצבן על הסיפור הזה.

איתן, אני לא יודע על איזה סיפור אתה מדבר, אבל תשאלו, אנחנו נענה. אני אתן לך דוגמה קיצונית. 2013, עבר חוק הכבאות. במסגרת החוק מדינת ישראל שמה 4 מיליארד שקל ולקחה את כל הכבאים עם הפנסיות וכל הדברים, ובמסגרת ההסכם קיבלנו את כל תחנות הכיבוי. חלק מהרשויות המקומיות, בחוק זה עבר, הפקיעו אותם בחזרה. מה אני אמור לעשות? אני רוצה להוציא היתר מחר לעמוד, למרפסת. אני זוחל שנתיים בשלטון המקומי, לא יכול לתת תחנת כיבוי לאזרחים. האם ככה אני רוצה שמדינת ישראל תיתן שירות? על זה אנחנו מדברים. אני בסוף עומד על זה שהממשלה תצליח לתת שירות לציבור. אני תמיד נכנס לתוך השטח של השלטון המקומי, ובהגדרה המדינה בנחיתות. לא יודע איך זה קרה, אבל זה המצב. לצערי הרב, מדינת ישראל, אני מדבר על כבשת הרש.

בתוך השטח החום אנחנו מממשים חלק לייעודים ממשלתיים. תשימו לב לניסוח. הוא סופר מצומצם. מי שמכיר אותי, יודע שאני מכבד את השלטון המקומי, אבל אני עומד על זה שהשימושים הממשלתיים, מתחנות מרכזיות וכל השימושים המרכזיים שהופקעו בשנים האחרונות, ינוהלו על ידי הממשלה כדי שהממשלה תוכל לתת שירות ראוי לאזרחים. אנחנו צריכים בסוף להסתכל בלבן של העיניים של האזרח ולתת לו שירות.

אתה בא ומלין על זה שעל עמוד צריך לזחול שנתיים, אדוני, אבל אני אומר לך שאתה לא שונה מכל אדם אחר. גם אם הקניין היה שלך באופן אישי, היית צריך לקבל היתר בנייה כמו כל אדם אחר.

מירה סלומון, שלטון מקומי.

תודה רבה אדוני. קודם כל רק הערה קטנה. לסוף יש לנו גם הערה שמתייחסת בכל זאת להתייחסות של המגרש הריק. אם יורשה לי, אדוני, בהמשך אני אתייחס לזה לעניין השימושים הממשלתיים, כי זה הנושא שכרגע על הפרק.

אנחנו מבקשים להסיר את הנושא הזה מהפרק. זה לא שייך לחוק ההסדרים. נאמרים כאן דברים שאנחנו מתנגדים להם נחרצות. בכל הכבוד, כדי לפתור בעיה של הוראה בתב"ע שאומרת שכל השטחים החומרים והירוקים יוקנו לרשות המקומית - - -

כן, מירה, אבל את חוזרת לדיון ראשוני. אנחנו הבנו שאתם מתנגדים נחרצות, אבל אנחנו כאילו גם מבינים את הדרישה שלהם. לא נחזור לנקודת אפס של הדיון. התקדמנו. אפשר להבין גם את הטיעון שלהם.

אנחנו לא חוזרים לנקודת אפס של הדיון. אנחנו גם לא ביקשנו למחוק את זה ולבטל את זה. ביקשנו לפצל את זה מהחוק כדי שאפשר יהיה לקיים דיון מסודר, כיוון שלוועדה יש לוח זמנים לחוץ, דוחק וזה נושא מאוד מורכב שיש לנו הרבה מאוד מה להגיד. הניסיון הזה לחוקק חקיקה ארצית על מקרי קצה שעולים כאן בדיון, שהם מקרי קצה בודדים כשיש אפשרות להסדיר אותם בכלים התכנוניים הקיימים היום, זו בעיה, אדוני.

תומר, איך אפשר להכניס לסעיף הזה תוספת, הערה, שבכל זאת - - - הנושא הזה נושא שרירותי כלפי רשות מקומית.

יש כאן בעיה שמציגים שיש פה דילמה. מצד אחד מציג מנהל מינהל הדיור הממשלתי את הצד שלו, אבל מצד שני הדוגמה שהציג חבר הכנסת גינזבורג היא דוגמה נכונה. אותה תחנת משטרה מנדטורית שהייתה, עכשיו צריך להרחיב את הכביש. מבחינת הממשלה זה לא נוח, זה קצת יקטין את התחנה, זה קצת יעשה לא טוב. יוצא מצב שהממשלה, יש לה זכות וטו על התוכנית וזה קצת בעיה. אני חושב שיש פה דילמה שבהחלט צריך לחשוב איך פותרים אותה. שמעתי שעו"ד ארביב, יש לו התייחסות, אז אני אשמח לשמוע.

כן, אני רוצה להפיס את דעתו של חבר הכנסת גינזבורג. הדוגמה שחבר הכנסת גינזבורג נתן זה שיש תחנת משטרה שיש תוכנית שמייעדת את כולה או חלקה לדרך, ולפי הצעת החוק, לכאורה הרשות המקומית לא תוכל להפקיע את הדרך. אני רוצה להתייחס לזה. הצעת החוק לא מונעת את זה ואני אסביר. יש שלושה מצבים. יש מצב שבו המגרש מיועד אך ורק לשימושים ממשלתיים.

כן, כן, תחנת משטרה.

זה היבט אחד.

סליחה רגע, אני לא מכיר תוכנית כזאת.

אין תוכנית אבל לא משנה. תיאורטית.

הוא מדבר תיאורטית.

אני רוצה להבין. מדברים פה על הפרקטיקה של החיים, האמת של החיים. אני לא מכיר ייעוד רק של שימושים ממשלתיים, אלא אם כן יש הגדרה בתב"ע באיזה מן סעיף.

איתן, עשרות כאלה. עכשיו העברנו בכל המגזר הערבי כדי להקים תחנות משטרה, העברנו תוכניות בסמכות של מקומית-מחוזית כדי להקים תחנות. תחנות כיבוי, תב"עות נקודתיות. ברעננה, תב"ע נקודתית לתחנת כיבוי בתאום עם השלטון המקומי. היית ראש העיר.

אתה טועה ומטעה, כי התב"ע לא הייתה לכיבוי, התב"ע הייתה לשימוש ציבורי.

אבל זה להכין תב"ע נקודתית.

התב"ע הייתה לשימוש ציבורי. אל תגיד שאנחנו עשינו תב"ע לכיבוי אש. אני תמכתי בכיבוי האש, אבל זה לא היה תב"ע לכיבוי אש. אנחנו לקחנו מגרש ציבורי עירוני ואמרנו שנקצה אותו לכיבוי אש. זה לא שינוי תב"ע.

חבר הכנסת איתן, בוא נחזור לבני. בני, תעשה את זה מהר ותתמקד בסוגיה.

אני באמת חושב שכדאי שאני אסביר דקה את הצעת החוק.

תסביר, בקשה.

הפסקה הראשונה ב(1) מדברת על תוכנית שמייעדת את זה אך ורק לשימושים ממשלתיים. בהמשך לשאלה של חברי הכנסת, בתקופה האחרונה יש יותר ויותר תוכניות כאלה. זו ההנחיה שלנו, לנסות לדייק את השימושים הציבוריים ולא לתת רשימה ארוכה אין-סופית. אכן התוכניות שקובעות מגרש שמיועד אך ורק לשימושים ממשלתיים, יש הרבה יותר תוכניות. זו פסקה אחת.

פסקה שתיים מדברת על מצב שבו המגרש מיועד גם לשימושים לצרכי ציבורי מקומיים וגם לצרכי ציבור ממשלתיים, שאז התנאי הוא שזה מומש לטובת מינהל הדיור הממשלתי. הדוגמה של חבר הכנסת גינזבורג היא דוגמה שלישית שבה התוכנית מייעדת את זה לדרך. למיטב ידיעתי, תוכנית שמייעדת לדרך, היא לא קובעת גם דרך וגם תחנת משטרה.

בני, אתה טועה, כי כשיש לך מגרש בתוכנית נכנסת שהוא שטח ציבורי, בוא נגיד בצורה הכי קלה, שטח חום, ועכשיו בתוכנית היוצאת חלק ממנו נלקח לשטח ירוק וחלק ממנו, פיסה מסוימת להרחבת דרך, הרחבת מדרכה, שביל אופניים, לפי החוק הזה אני לא יכול להפקיע, אלא אם שר האוצר יאשר.

בטח שאתה יכול.

חבר'ה, זה כתוב פה.

אתה יכול להפקיע.

לא נכון. באישור שר האוצר אני יכול.

במקרה שאמרת עכשיו, התוכנית החדשה מייעדת את זה לדרך. יש צורך בדרך ולכן התוכנית החדשה מייעדת את זה - - -

גוברת. הוא לא יכול. הוא צריך שימוש חורג אם הוא שם שם תחנת משטרה. איתן, זה התשובה אליך. אם אני יושב על מקום שהוא בתב"ע דרך, אני צריך שימוש חורג?

בטח שכן.

התשובה היא לא.

כן. תשאל את היועץ המשפטי של הוועדה.

אבל אתה מערבב. כדי לעשות שימוש חורג אני צריך להפקיע את זה קודם.

לא, התב"ע גוברת על - - -.

בכל זאת תומר פנה אליך, ביקש שאולי אתה תביא לנו איזשהו נוסח שיעשה דין לדבר הזה.

ווליד, אני מציע נוסח.

מה הנוסח?

אלא אם כן התב"ע מייעדת אותו למשהו אחר. זה מה שאיתן אומר. תכתוב, אלא אם כן התב"ע מייעדת אותו לשימוש אחר.

תומר, מה אתה אומר על זה? זה יכול להיות פתרון?

אם ייכתב שלא תידרש הסכמת שר האוצר במצבים שבהם התוכנית תייעד את המקרקעין לשימוש ציבורי אחר, זה קצת - - -

כאילו אם זה יסייג. אם תידרש, אז - - -

לא תידרש הסכמת שר האוצר אם התוכנית מייעדת את זה אך ורק לשימושים שאינם ממשלתיים.

אוקיי.

לזה התכוונו.

אני חושב שזה עונה על הסוגיה. אז אנחנו הולכים על הנוסח הזה.

הוא לא שינה שום דבר בנוסח.

נכון, כי לא הייתה בעיה. את צודקת. אני מסכים. ראש העיר לא יוכל לגבות שכר דירה על כיבוי. את צודקת במאה אחוז. אנחנו מסכימים איתך.

אבל פנינו לא לכיבוי, פנינו לרפורמה להגדלת דיור מוסדי - - -

רק בנושא הזה שאלה קטנה. למה בעצם הורידו את נציג משרד הכלכלה פה?

אני עובר לזום כדי בדיוק לענות לך על השאלה. אנחנו עוברים לזום למירב בטט ממשרד הכלכלה. היא טוענת שהוציאו אותם וסגרו עליהם את הדלת.

ככה זה נראה.

זה נכון?

ככה זה נראה. שלום, אני מנהלת תחום תכנון במשרד הכלכלה. בנוסח הקודם בעצם נציג שר הכלכלה מופיע בוועדת המשנה.

הנוסח הקודם, צריך לציין, זה היה הנוסח של הצעת הוועדה, לא של הממשלה.

הי דיונים על הרכבי הוועדה ובשום שלב לא דובר על כך שלהוריד את נציג שר הכלכלה מהרכב הוועדה.

הוא לא היה בנוסח המקורי.

אבל בנוסח שהגיע בדיון ב-3.10, בסעיף ה' הוסיפו את נציג שר הכלכלה ואפילו ציינו את החשיבות של נציג שר הכלכלה בהרכב הוועדה.

נכון.

בדיון הקודם באמת עלה אולי הצורך להכניס גם את נציג המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו חושבים שנציג המשרד להגנת הסביבה הוא גם חשוב אבל בטח ובטח לא במקום נציג שר הכלכלה.

אני אפתיע אותך. כל משרד חושב אותו דבר בדיוק.

אבל אתם הכנסתם את נציג שר הכלכלה כחבר בוועדה.

מירב, אתם תהיו מוכנים להצטרף כמשקיף? חבר הכנסת רון, גם ככה לא אהבו את ההרכב. הם לא באו עם ההצעה הזו.

אדוני היו"ר, אני מבין, אבל אני חושב שנציג משרד הכלכלה הרבה יותר חשוב מנציג איכות הסביבה. שהוא יהיה משקיף, או נציג אחר.

לא סתם משרד הכלכלה בעיניי הממשלה לא נמצא שם מלכתחילה, כי בהצעה עצמה כבר החרגנו אזורי תעשייה, אז מהמקום שהיינו אומרים, אם היה בפנים אזורי תעשייה, באמת יש - - -

אבל אם אנחנו רוצים ראיה כלכלית בכל נושא כזה, בטח בתוך תוכניות - - -

בכל זאת אני שואל, תירצו להיות משקיף בוועדה הזו? כי אי אפשר, אנחנו לא יכולים, חבר הכנסת רון, להכניס את כולם וגם לצאת עם הרכב מקובל.

זה ברור, אבל צריך לחשוב מי מתאים לזה.

אם אתם מעוניינים משקיף, אנחנו נתמוך בזה.

כמובן חשוב לנו להיות חלק מזה. אני רק רוצה להגיד לגבי מה שאמרו, שאמנם החריגו אזורי תעשייה, אבל החשש הגדול שלנו, שגם אם מכניסים רצפטור ציבורי לתוך אזור תעסוקה ובעצם יש בסמיכות ובטח במרכזי הערים, השימושים האלה הם יד ביד ולכן מאוד חשוב לנו כי אנחנו חוששים מדחיקה של התעשייה ממרכזי הערים, לכן אנחנו כן תומכים בהצעה המקורית שכן הכניסה את נציג שר הכלכלה.

אוקיי, הבהרת את העמדה, מירב, תודה רבה לך. חיים פייגלין, התאחדות הקבלנים, בקשה.

תודה אדוני, אני רוצה להזכיר שהחוק הזה בא להמיר שטחי משרדים למגורים כתוצאה מכשל חמור שקרה לאורך עשרות שנים כאשר המועצה הארצית, הוועדות המחוזיות, הוועדות המקומיות כולן נשלטות על ידי נציגי שלטון מקומי. לנו, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אין אפילו דריסת רגל באף אחד מהגופים האלה. אני מבקש כרגע להתייחס לשינויים שנעשו, כי אנחנו רוצים לפחות משקיף. אנחנו לא חברים, אבל לפחות משקיף שיוכל להגיד, חברים, המלך הוא עירום, ולא נגיע ל-180 מיליון מטר עוד פעם, של שטחים שאין מה לעשות איתם. לפחות שיעבירו 5% מזה לחברה הערבית. תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אם ייקחו 5% מכל מהעודף שיש פה של שטחי תעסוקה, יעבירו לחברה הערבית, אתם מסודרים לחלוטין. אני מציע שיהיה משקיף אחד להתאחדות הקבלנים בוני הארץ. אנחנו לא חברים אבל לפחות שנוכל להשפיע.

אתם מבינים את הסיטואציה? הכלכלה מציעה חברות, התאחדות הקבלנים מציעים משקיף ואין לזה סוף. ההרכב של הוועדה היה הצעה שלנו ואנחנו עומדים עליה.

לא, אבל אם אנחנו מעבירים מתעשייה למגורים, חייב להיות עמדה של משרד הכלכלה. הוא הרבה יותר חשוב מרוב המשרדים.

אבל זה לא מתעשייה למגורים, חבר הכנסת רון.

החרגנו את התעשייה. אי אפשר להסב מתעשייה למגורים.

חברים, יש לי הרגשה שמתחילים להתווכח מסביב כי באמת דיברנו על כל הנושאים. מה שבא בהסכמה מאיתנו כוועדה, אנחנו לא פותחים בחזרה. הרכב הוועדה הוסכם עלינו.

אבל בכל מקרה שיהיה לפחות משקיף של הכלכלה.

אני חושב שאנחנו יכולים לעבור לשלב ההסתייגויות.

לא סיימתי, אדוני היושב-ראש. תרשה לי להתייחס.

חיים, אתה חוזר על נושאים ששמענו ממך. יש ניגוד אינטרסים בהיותכם חלק מהוועדה. זה לא מתקבל על הדעת. ההצעה של הרכב הוועדה הוא הצעה שלי.

אני רוצה להתייחס לדברים אחרים. אני רוצה להתייחס לעמוד 4, לשינוי שנעשה בעניין שהתוכניות שאושרו לאחר יום 14 בנובמבר 2021 לא יכללו בשטח הכולל להמרה. אמר נציג החברה להגנת הטבע בדיון הקודם, גם בעצם הימים האלה מאושרות תוכניות רוויות בתעסוקה ועניות במגורים. אין בהן שום מגורים, רק תעסוקה, לכן לא הגיוני שביום 14 בנובמבר כל התוכניות שלאחר מכן לא יכנסו. לפחות תקבעו תאריך של ינואר 2023, אז נניח שאולי המצב הזה ישתנה, אבל לא 14 בנובמבר 2021.

יש את העניין בעמוד 6. יש תיקון שנעשה לגבי התוספת של מינימום 40 דירות. למה להגביל את זה? תפתחו את האפשרות גם ל-38 דירות נוספות. זה היצע חשוב לשוק המגורים, למשבר הדיור.

אוקיי, תודה רבה. ניתן לרותם ממשרד האוצר.

יש לנו שני תיקונים שאנחנו רוצים לערוך. התיקון הראשון הוא בסעיף של הקביעה של גודל הדירות. בהצעה של הוועדה מה שמנוסח זה שזה יהיה בהתאם להוראות התוכנית.

להוראות החוק. כפי שקבע החוק.

איזה סעיף?

בעמוד 5 בסעיף 2(א)(1).

נכון. אנחנו מבקשים להוסיף גם שיהיה אפשר לקבוע דירה קטנה יותר ממה שקבוע בהוראות התוכנית.

איפה כתוב שאסור?

כתוב שזה יהיה בהתאם להוראות התוכנית.

נכון.

ואם התוכנית קבעה דירות של 120 מטר? אנחנו רוצים לאפשר דירה קטנה יותר.

שישנו את התוכנית.

בדיוק. יש גבול.

אני לא מבין. על מה אתה מדבר?

אנחנו מדברים על הסעיף, איך ייקבעו גודלי הדירות שיתווספו כתוצאה מההסבה? כרגע הסעיף מנוסח בכך שגודל הדירות יהיה לפי מה שקבוע בתוכנית. אנחנו מבקשים להוסיף שזה יהיה כפי שקבוע בתוכנית או דירה קטנה יותר ממה שקבוע בתוכנית.

מה זאת אומרת דירה קטנה?

דירות של 120 מ"ר.

אני רוצה לומר משהו. תוכנית היא לא משהו שמומצא. הוא משהו שישבו עליו, חשבו עליו, חישבו כמה שטחים ציבוריים יש, כמה שטחים ירוקים יש פר נפש. עשו שם עבודה מקצועית. עכשיו להתחיל להקטין דירות לא בתוכנית אלא בגחמות, אני לא הייתי נותן לזה יד. אם רוצים לתקן את מספר הדירות ליותר קטנות, שיתקנו את זה בתוכנית.

רותם, אני שואל אותך שאלה. למה בא לך עכשיו להציע את הדבר הזה?

זה עלה כבר בדיונים שלנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

שלכם, לא שלנו.

נכון. אני רק אומר, בסוף המטרה של המדינה זה בין היתר גם לעודד דירות קטנות, לא רק דירות גדולות.

וגם הרבה דברים נוספים. יש עוד מטרות. למה אתה לא מוסיף אותן גם? יש עוד הרבה מטרות. תעשה תוכנית.

מה ההערה השנייה?

ההערה השנייה זה לגבי החניות. אנחנו רוצים לחזור לנוסח הקודם שהוועדה הציעה לנו, שלא יהיה ניתן להתנות בשטחי חניה. אנחנו מדברים פה על דירות קטנות, על מעונות סטודנטים, על דיור מוגן, וגם באזורי תעסוקה שלרוב הם אזורים נגישים מאוד תחבורתית ואזורים שהם רוויים אזורי חניה בשעות מסוימות של היום, לכן אנחנו חושבים שלא יהיה ניתן להתנות בעצם את מתן - - -

אתם בעצם רוצים להוריד כל חסם.

אנחנו רוצים לצמצם את החסמים, לא להוריד.

אני שואלת למה מלכתחילה דיברתם על דירות גדולות?

אנחנו לא דיברנו על דירה גדולה.

יש בהרבה תוכניות הוראות לגבי גודל ממוצע של הדירות. אנחנו מדברים שיש את ההיתר להגדלת שימוש, זאת אומרת התוכנית כבר התירה שימוש למגורים במגרש ועכשיו אנחנו מבקשים להגדיל את השיעור שלו עד ל-30%. ביחס לתוספת יהיה אפשר לקבוע גודל דירות קטנות יותר. הממוצע של ה-80% יישמר לגבי מה שהתוכנית קבעה ויידעה, והתוספת, יהיה אפשר לקבוע דירות קטנות יותר שהממוצע שלהן אפילו נמוך מ-80 מטר.

אתם מדברים על דירות של 50 מטר, לא של 80. זה הבעיה.

הדירות של ה-50 מטר זה הדירות להשכרה שהן נמצאות רק במצב שבו לא הותרו השימושים הקודמים למגורים במגרש, והמגרש הוא לתעסוקה בלבד.

סליחה, בואו תעשו פה סדר. הכנסתם לפה סיפור חדש שלא היה קודם. אני מבקשת שתעשו פה רגע בסדר. מה קורה כשאנחנו מדברים על אזורי תעסוקה, מה קורה במקום אחר. תדברו פשוט, מה שנקרא.

יש בעצם בהצעה שני מסלולים. המסלולים הם בהתאם למה שיש במצב הנכנס.

חברים, לגבי שתי ההערות של רותם, שתיהן לא התקבלו. אנחנו בכל זאת נכניס את הכלכלה כמשקיף.

ואז התאחדות הקבלנים, גם תן להם משקיף.

לא, זה משהו אחר לגמרי.

אני רק אתקן דבר אחד לגבי הנוסח שיש לגבי המשקיף. עלתה טענה שזה כאילו חובה שהוא יהיה נוכח. אנחנו נבהיר שהוא יוזמן להשתתף בישיבות, וגם אם לא הוא בא, אפשר לקיים את הישיבות.

ברור. שתי ההערות נדחו.

למה דחית לגבי החניה?

כי יש לנו נוסח. הוא מבקש לחזור לנוסח המקורי.

חברים, אני חושב שאנחנו מתחילים עכשיו להתכנס להסתייגויות.

כבוד היושב-ראש, אפשר בבקשה רגע לקבל רק התייחסות לעניין הנציגות של הקבלנים?

לא, זה כבר סיכמנו. אנחנו כבר עברנו את הסוגיה. רעות, את רוצה לומר את כל השינויים שדיברנו עליהם?

אני חוזרת על הדברים ששינינו בעקבות הדיון הזה. אנחנו נוסיף את נציג שר הכלכלה כמשקיף בוועדת המשנה. בהגדרה של שימוש ציבורי נוסיף גם מרפאות. לגבי ההוראה שמתייחסת להחלת ההסדר על בניינים חדשים, נוריד את הסייפה של הסעיף.

ונציג הכלכלה כמשקיף.

נציג שר הכלכלה ישמש כמשקיף בוועדת המשנה.

אוקיי.

אני רוצה להוסיף הסתייגות, שגם התאחדות הקבלנים תהיה משקיף. אתה הכנסת נושא חדש.

זה לא נושא חדש, חבר הכנסת פינדרוס.

אני רוצה להוסיף על ההסתייגויות שהגשתי, שאני רוצה שהתאחדות הקבלנים יהיה כמשקיף.

אוקיי.

מה עם סעיף 5 של השימושים הממשלתיים? לא דיברתם עליו בכלל עכשיו.

הכנסנו שם משפט, לא?

הסעיף הזה בעצם הוא הסעיף שבעצם מונע מהוועדה המקומית לשנות את הייעוד של שטחים חומים כאשר הם מיועדים לשימושים ממשלתיים או מומשו לשימושים ממשלתיים.

צריך להוריד אותו.

אבל הם הסבירו את זה. למה צריך להוריד אותו?

מכיוון שלפי הנוסח הזה הוא מונע את מימוש התוכנית גם אם היא באה אחרי. אי אפשר להסכים למצב כזה שבו אי אפשר להפקיע דרכים או שימושים ציבוריים, גם אם מנהל הדיור הציבורי יגיד שלא - - -

שר האוצר.

אני אמרתי, גם אם הוא אמר שהוא לא מתכוון לכך. לפי החוק אי אפשר. אני עושה הפרדה בין ייעוד לבין שימוש, ולכן כל הסיפור הזה של השימוש צריך לרדת. אני גם חושב שהקביעה שכל משרד שיושב על קרקע ציבורית, אי אפשר להסיר אותו כי אני נמצא כאן, צריכים לחשוב על זה. אני מבין תחנת משטרה, אני מבין כיבוי אש, אבל יש איזה משרד, איזה מבנה קטן או איזה קרוואן שמשמש את הממשלה כמשרד, גם אותו אי אפשר להזיז?

ברור לך שאם זה מבנה קטן של משרד - - -

לא ברור לי, מתן, כי לפי החוק צריך אישור שר האוצר.

מתן, איך אפשר לעשות את זה ברור?

יש לי הצעה לנוסח, אדוני. אפשר לקבוע שבסעיף 188(ב)(2) יהיה כתוב – המפורט בפסקה 1 וכן מבנה, לא משרדים למשרדי הממשלה, כי זה רחב מאוד.

איפה? באיזה עמוד אתה קורא?

3.

איזה סעיף?

3(2).

בני, יכול להיות שכל משרד של שר בלי תיק, שאין לו מה לעשות במשרד - - -

אין דבר כזה.

איפה אלי אבידר יושב?

אלי אבידר יישב בתוך משרד שהוא בתוך מבנה שלם שהוא יושב בתוך - - -

ערן, אל תענה. איתן, תציע את ההצעה שלך ושיקשיבו חברי הכנסת.

אני מציע, המילים "משרדים למשרדי הממשלה" יימחקו, כי זה ממש כל משרד שהוא. להשאיר את חניונים לאוטובוסים, להשאיר את תחנות מרכזיות, מתקני תקשורת, בית סוהר. לא רשמתם תחנת משטרה. אינני יודע מדוע לא רשמתם אותה.

כי היא מופיעה כבר עכשיו.

איפה?

בתוך הסעיף המקורי.

כן, אבל היא לא שימוש ממשלתי.

אנחנו מדברים על שימושים ציבוריים. האם משרד ממשלתי הוא לא שימוש ציבורי?

כן, השאלה אם הוא צריך להיות על קרקע ציבורית.

תלוי איזה משרד.

תענה על ההצעה.

מה שאיתן מציע זה להוריד משרדי ממשלה משימושים ציבוריים. ב-188 מופיעים משרדי רשות מקומית כשימושים ציבוריים. נו, באמת.

אתה יודע שזה לא.

זה מה שהוא אומר.

מה זאת אומרת שיודע שלא? אבל הוא מבקש למחוק את זה.

הוא מבקש לחדד.

הוא לא מבקש לחדד, הוא מבקש למחוק את זה. יש הבדל.

הוא כבר חדל לבקש למחוק. הוא מבקש לחדד.

אני אעזור לחבר הכנסת גינזבורג. אני חושב שההצעה שלו, אני מנסה לשכלל אותה, אין ספק שצריך להכניס את משרדי הממשלה כשימושים ציבוריים בסעיף 188 כמו שמשרדי רשות מקומית, אבל אומר חבר הכנסת גינזבורג, במקרה הזה אם יש הפקעה שצריך אותה לשימוש ציבורי אחר, הנושא של משרדי ממשלה לא יהיה משוריין.

נכון.

זאת אומרת, הם יתווספו בהגדרה של שימושים ציבוריים כללי בהגדרה של פסקה 1 של שימושים ציבוריים כללי, אבל לא בשימושים הספציפיים האלה. אגב, אני באמת חושב שיש פה איזשהו לקונה שהממשלה לא שמה לב אליה, שבאמת על הדברים שכבר מנויים בסעיף 188, בטח לא פה, כמו למשל תחנת משטרה וכו', אין עליהם זכות וטו כמו שהממשלה התכוונה.

למה?

כי הם לא מנויים פה בהגדרה של שימושים ממשלתיים.

אבל הם כבר מוגדרים במקום אחר.

עליהם אין את הזכות וטו.

אז אפשר לדייק שגם עליהם יש את הזכות וטו.

כתוב שימושים ממשלתיים. אני קורא את זה, איתן. איפה כתוב פה אחרת בסעיף?

כתוב – המפורט בפסקה 1 וכן. אם תומר מתכוון לצווים מכוח 188, אז באמת צריך - - -

בעצם כל מה שכתוב בפסקה 2, הוא נכנס, רק הוא, לכאורה להגדרה של שימושים ממשלתיים.

לא.

זה הבנת הנקרא. הם רושמים פה – וכן מבני משרדים למשרדי הממשלה.

זה 188 פלוס מה שיש שם. זה פשוט הניסוח שעברנו במשרד המשפטים ואחר כך עם נציגי הוועדה שדייקו אותנו עד הפסיק האחרון.

מה הם שימושים ממשלתיים לטעמכם? אנחנו מבינים את הצעת החוק, זה רק מה שמנויי בפסקה 2.

אני אגיד לכם, זה קשור לאבולוציה של מה שעברנו בתהליך ההסדרה כדי להגיע לכנסת מסודרים ובמינימום ההכרחי. אנחנו התחלנו מאוד רחב וצמצמו אותנו. אמרו לנו, רגע, תחתכו, תחתכו, ולכן הגענו לנוסח. יש פה סיפורים של הפניות מעגליות. יש פה פקודות קרקעות. אני לא מספיק בקיא ברמה המשפטית כדי להבין למה זה מנוסח ככה, אבל גם אצלך בדיון ההכנה, ואני אומר, כל היועצים המשפטיים השתדלו לצמצמם אותנו בדיוק לשימושים שהממשלה צריכה לתת. אני עברתי שורה-שורה גם עם משרד המשפטים, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי שלא יהיה חס וחלילה משהו שהוא באחריות של מישהו אחר, שאנחנו נפגע בו. אין לנו שום כוונה כזאת. תוכנית תמיד גוברת על כל ייעוד קיים. זה ברור לנו וזה גם כתוב.

לא הבנתי. אני מבין שאתם רוצים להגיד עכשיו שכל מה שכתוב ב-188(ב) זה שימושים ממשלתיים?

מה שמתוך 188 שהוא ייעוד ממשלתי.

אין דבר כזה בחוק ייעוד ממשלתי.

איתן, אתה צודק. שימוש ממשלתי.

תורידו את המילה "או". אני הייתי מוריד את המילה "או". חלה בתחום מגרש המיועד לשימושים ממשלתיים כמשמעותה בסעיף 188(ב)(2), שמומשו לשימושים ממשלתיים כאמור בסעיף 189.

שמנו רשימה. אמרו לנו, אל תלכו לכיוון הזה, תעשו את זה כמו שכתוב היום בחוק. זה יכול להיות היום תחנות מרכזיות, שירות תעסוקה - - -

שימוש עירוני, אני מבין, אבל מה זה שימוש ממשלתי?

אני אומר, תחנות מרכזיות באחריות הממשלה, שירות תעסוקה, משרד המשפטים, כיבוי. זה עשרות דברים. מתקני רווחה באחריות המדינה, כי יש גם מתקני רווחה שהם לא שלנו, הם של הרשות המקומית. עליהם אני לא מדבר, לכן זה מצומצם. זה גם שימוש ציבורי וזה גם בניהול הממשלה. זה סופר מצומצם.

ערן, רק אני רוצה להבהיר. הנוסח הממשלתי וגם הנוסח שמונח לפניכם, אני מבין אולי את ההערה של הייעוץ המשפטי, אבל הוא מפורש אומר, המפורט בפסקה 1 וכן מבני משרדים.

ה"וכן" זה מפריד.

למה חילקו את זה לשתי פסקאות?

"כן" זה תוספת למה שקיים, כלומר זה מיועד רק לנושא הזה.

אז טוב ששאלתם.

לא טוב ששאלנו. אולי נשאיר את זה ככה.

שוב, אנחנו מבינים וחשוב שזה ייאמר. אני לא יודע איך אפשר לקרוא את זה אחרת. המפורט בפסקה 1 וכן מבני משרדים, והכול חוזר גם על הריישה של פסקה 1.

אז זה לא רשום טוב. אנחנו לא מבינים את זה ככה.

כך אנחנו קוראים. זו הייתה ההצעה הממשלתית.

בני, נראה לי שאני אפסיק את הדיון. בבקשה מכם, בואו נהיה יותר מסודרים ולא אתה תבין מה אתה רוצה ואנחנו נבין מה אנחנו רוצים. אין כזה דבר. אנחנו צריכים להבין אותו דבר. אנחנו מסיימים את הדיון. אני רוצה הסכמות מחוץ לדיון, כי אנחנו כבר טוחנים ניסוחים. אין פה חילוקי דעות מהותיים, רק כאילו מתווכחים על מילה ועל "או" ועל "כן".

ווליד, אבל הורידו את זה. למה מתווכחים?

נעשה את זה בצורה יותר מסודרת. נגיע לנוסח מסוכם ונגיע איתו לוועדה.

אני עובר להסתייגויות. הוגשו לנו שלוש הסתייגויות של חבר הכנסת אקוניס וקבוצת הליכוד, וחבר הכנסת קרעי מקבוצת הליכוד, ושניהם לא נמצאים, על כן לא נדון בהסתייגויות שלהם, אבל כמו תמיד נמצא חבר הכנסת יצחק פינדרוס שגם הוא הגיש כמה הסתייגויות.

הוספתי עכשיו הסתייגויות. אדוני היועץ המשפטי, ברגע שמכניסים משקיפים, אני מכניס הסתייגות. התאחדות הקבלנים, אני רוצה משקיף.

אי אפשר. סגרנו את האפשרות להסתייגויות. אתה רוצה לנמק את כל ההסתייגויות שלך בבת אחת, חבר הכנסת פינדרוס?

שייכנס נציג התאחדות הקבלנים.

מכיוון שהוספנו את נציג שר הכלכלה כמשקיף, אני חושב שאפשר לאפשר את ההסתייגות הנוספת.

אין בעיה, הוא כבר נתן, היו"ר.

כן, נכון. בקשה, חבר הכנסת פינדרוס. הסתייגות 18 על משקיף להתאחדות הקבלנים, בסדר?

אוקיי.

(היו"ר איתן גינזבורג)

כפי שאתה רואה, לא הגשתי 2,000 הסתייגויות, הגשתי הסתייגויות ענייניות ואני רוצה להסביר אותן. דבר ראשון, כשאנחנו מדברים על 180 מיליון מטר, ולכל מי שנמצא כאן בוועדה, אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה, מודע שבמקרה הקיצון הטוב ביותר ימומשו מתוך ה-180 מיליון מטר, לצורך העניין, 40, אנחנו כבר עברנו, בתוכניות שהביאו לכאן משרד הכלכלה, ודיברו על 26, 27 ואנחנו מדברים 180 מיליון מטר. לאשר היום בוועדה 30% זה קצת לעשות צחוק מהעניין, כי אנחנו יודעים שמתוך ה-180 יכול ללכת לפחות 100, אם לא 120. כשאתה מוריד את אחוזי התכנון, אתה יורד ל-50% ביצוע, אני לוקח 50% ביצוע ב-40, הגעתי ל-80 מיליון מטר, נשאר לי 100 מיליון מטר מיותרים, לכן אני חושב שצריך להגדיל מה-30% ל-50%. אם תשימו לב בהסתייגויות הבאות, גם הגדלתי את אופן השימוש למעונות יום ולגני ילדים, אם מגדילים כמובן, שאחד תלוי בשני, שזה נמצא בסעיפים בהסתייגויות, 15, 16 ו-17. כמובן שאחד תלוי בשני.

הדבר השלישי, דיברו פה שהסיבה שהלכו על דירות קטנות של 50 מטר זה בגלל שלא מתוכנן מוסדות ציבור. אני מזכיר לכם שבחוק שאתם מעבירים היום, אמור להיות 10% למוסדות ציבור בלי ההסתייגות שלי. יש גם גן ילדים, יש שם מעון יום. חניה כבר דיברנו, חבל על הזמן, לא חסר, הלוואי אצלי בבית חניה ברמה שיהיה בדירות האלה, ואני גר בדירה 110 מטר שכור. אין לי חניה. אם הייתי גר באזור תעסוקה כזה, הייתי מקבל אחלה חניה. למה אתם מגבילים את זה ל-50 מטר? אין לזה הרי היגיון תכנוני. חניה יש לי, מעון יום יש לי, גן ילדים יש לי. יש לי כל מה שאני צריך. תנו לי סיבה הגיונית אחת שאתם מגבילים את זה, בן אדם עם שני ילדים שהוא צריך מעון יום. יכול לגור שם בדירת 60 מטר, לא יקרה שום דבר, שום אסון. אני מבקש את שני הדברים האלה להגדיל.

אני אומר שוב, להגדיל את זה לפחות ל-50% כי אנחנו מדברים על 180 מיליון מטר. להגדיל את הדירות ל-70 מטר ולהגדיל בהתאמה. בגלל שהגדלתי גם את כמות הדירות וגם את כמות הצרכים הציבוריים, לתת אפשרות להגיע גם ל-20% הפרשה אם יגיעו מוסדות התכנון, לצורך העניין, לצורך של 20% למעונות יום או לגני ילדים. אני בטוח שאיתן, כמי שמכיר את מוסדות התכנון, יהיה בעד ההסתייגויות שלי. אין לי ספק בעניין.

ההסתייגות האחרונה כמו שאמרתי, אני חושב שהתאחדות הקבלנים צריכה להיות חברה בדיוק כמו שהשלטון המקומי צריך להיות חבר שם. השלטון המקומי זה אינטרס בסוף כלכלי ולא תכנוני בסיפור הזה, שנינו יודעים, אז גם להתאחדות הקבלנים יש אינטרס כלכלי. זה הנימוק שלי. למה אני חושב שהתאחדות הקבלנים? באופן כללי הלקוח אף פעם לא, אבל השלטון המקומי הוא גם הלקוח. הוא הלקוח של הארנונה של שטחי המסחר ובתוך זה הוא נכנס לשם. בוא נהיה אמיתיים.

השלטון המקומי הוא לא הלקוח, אדוני. השלטון המקומי הוא זה שמספק את השירותים לציבור. פה הממשלה לוקחת את השטחים שמיועדים לשלטון המקומי, שאלה השטחים היחידים שיש לה, ולוקחת את זה לעצמה.

אבל גם אנחנו, אדוני היושב-ראש, מספקים את השירות לציבור, אם לא אכפת. אנחנו אלה שמספקים את השירות - - -

מתן יגל.

אני אתייחס לסיפור גודל הדירות. הסיבה שבעצם הגבלנו את זה ל-50 ולא רצינו מעבר, כי אנחנו מבינים שכעושים הפרשה, באמת אפשר לתת מענה למעונות יום ולדברים כאלה, אבל בבתי ספר יכולה להיות בעיה, כי בדרך כלל בבתי ספר זה לא מספיק איזה חדר או איזה מבנה קטן מתוך בניין, אלא ממש צריך מבנה מאוד משמעותי ולכן חשבנו שיותר נכון באמת בשביל לאזן את ההצעה הזאת, לבוא ולהגיד, אנחנו יותר מכוונים לדירות שבהן יגורו אוכלוסיות עם מעט ילדים או ילדים קטנים או מבוגרים, כי בתי ספר ספציפית זה כן יכול לעורר קושי במקומות האלה.

תודה. טוב, חברים, אנחנו נצא להפסקה לטובת ניסוחים אחרונים של הדברים שדיבר כאן היושב-ראש. ככל הניתן במהלך היום נחזור על מנת להציג את ההסכמות ולהצביע על ההסתייגויות ועל נוסח החוק. אם כך, אנחנו יוצאים להפסקה והודעה על המשך הישיבה תינתן.

רק להבהיר, חבר הכנסת פינדרוס, אתה כבר לא טוען לנושא חדש, אני מבין.

פינדרוס, אתה טוען לנושא חדש?

לא. אמרתי, אם מצרפים את ההסתייגות שלי לנושא של התאחדות הקבלנים, אני לא טוען לנושא חדש, אבל אם אתה אומר לי, אני זה ולא זה, יש פה טענה. אני משתדל להיות ענייני על אף שאני באופוזיציה.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:33.