פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת הכלכלה
07/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, א' בחשון התשפ"ב (07 באוקטובר 2021), שעה 15:30

פרק י"א (אנרגיה), רק סעיפים 63-62 - משק הגז, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)
דיון בסעיפים 63-62 - תיקון חוק משק הגז הטבעי

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם
מיכל שיר סגמן

ולדימיר בליאק
יוראי להב הרצנו

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

רון אייפר - סגן מנהל כלכלה ותכנון אסטרטגי, משרד האנרגיה

נטעלי כהן - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה

צחי בר ציון - ייעוץ משפטי, משרד האנרגיה

שני מנדל-לאופר - רכזת תשתיות ואנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד האוצר

שמואל תורג'מן - מנכ"ל, חברת נתיבי הגז הטבעי

ברוך פוקס - מהנדס ראשי, עושרד גז טבעי בע"מ

טל דגן - יועצת משפטית, חברת נתיבי הגז הטבעי

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

יאיר ריפקין - מנהל אתר, מפעל קימרבלי קלארק נהריה

מישל בן סימון - סמנכ"ל, מפעל פניציה

רונן שריקי - מנכ"ל, הרטמן מאי - ייצור ושיווק אריזות לביצים

דייב רוזנברג - דירקטור אנרגיה, שטראוס ישראל

איתי עצמון
ורד קירו זילברמן

עידית חנוכה

א.ב., חבר תרגומים

פרק י"א (אנרגיה), רק סעיפים 63-62 - משק הגז, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)
דיון בסעיפים 63-62 - תיקון חוק משק הגז הטבעי

שלום לכולם, אנחנו ממשיכים בסדרת דיוני ועדת כלכלה כחלק מחוק ההסדרים וההכנה לתקציב המדינה, נכנסים לנושא של גז טבעי כתשתית לאומית. הגז הטבעי הוא דרמטי למדינת ישראל כמקור אנרגיה חליפי, פחות מזהם מהמקורות הקודמים. עדיין מזהם ביחס לאנרגיית שמש ורוח ואנרגיות אחרות, אבל נידרש לנצל את מאגר הגז הטבעי בעשרות השנים הקרובות, ובמקביל לפתח אנרגיה חליפית שתתפוס מקום גדול יותר באנרגיה הישראלית לפי היעדים שהממשלה הציגה וגם העולם.

פריסת תשתית הגז בישראל התקדמה אבל לא הגיעה לקיצה. יש אזורים מרושתים, יש אזורים לא מרושתים כמו הערבה ויהודה ושומרון, וגם באזורים מרושתים הצינור הראשי מגיע, מה שנקרא הכביש המהיר, אבל נדרשת חלוקה, החלק של החלוקה לאותם יישובים, לאותם מפעלים ובעתיד גם פיילוטים של שכונות בישראל שינצלו את הגז הטבעי לשימוש ביתי.

משרד התשתיות מציג פה תיקוני חקיקה שיאפשרו להמשך פריסת ערוצי החלוקה של הגז והעמידה בהסכמים מול חברות הגז. אני אתן להם להציג את מהות התיקונים, ונתקדם. בבקשה.

אחר הצוהריים טובים, תודה רבה על ההזדמנות. אני מנהל רשות הגז הטבעי. ברשותכם, אם יהיה לנו 20 דקות פחות או יותר, חצי שעה מקסימום, להציג את הנושא, אני אפתח במספר מילים קצרות ואז ימשיך סמנכ"ל כלכלה של רשות הגז להציג את התועלות שהיו"ר ציין, גם הכלכליות וגם הסביבתיות. שני, רכזת אגף תקציבים גם תציג את תיקוני החקיקה במסגרת חוק ההסדרים.

(הצגת מצגת)

אני אפתח ואומר שאנחנו נמצאים בעיצומה של הסדרת מקטע החלוקה. תיכף אני אגיד איך בנוי משק הגז הטבעי. אפשר לראות במצגת, יש מקטע הפקה שזה בעצם כל החלק הימני. זה מה שהיו"ר פתח, מאגרי הגז שאנחנו מכירים במים, שזה מאגר תמר, מאגר לוויתן, וצפוי להצטרף גם כריש-תנין. כל החלק הזה ומחירי הגז של המוצר, אנחנו לא נוגעים בו. אנחנו לא מתעסקים עם הסעיף הזה. רשות הגז הטבעי והמועצה בעצם מהסדרים את החלק של ההולכה והחלק של החלוקה, ובמסגרת הצעת התיקונים שאנחנו מציעים, אנחנו ממוקדים בעיקר במקטע החלוקה. אנחנו נמצאים בתוכנית שבנינו אותה בשנה האחרונה, מאוד אינטנסיבית ועמוקה יחד עם האוצר כדי לאפשר את הנגשת הגז הטבעי למרב המפעלים.

אני רק אומר שבמקטע הולכה שזה בעצם האוטוסטרדה כמו שציין היו"ר, המקביל של המים של המוביל הארצי, שזה הצרכנות הגדולה, גם התעשייה הכבדה וגם החשמל, גם חברת חשמל וגם היח"פים, היחידות הפרטיות, רובם ככולם מחוברים. ב-2025 בעצם תושלם המהפכה של השימוש בגז הטבעי וההתנתקות מהפחם, ששתי תחנות נוספות יצטרפו לגז הטבעי. זה במקטע ההולכה. מקטע ההולכה מחזיק בערך כ-97% מסך הצריכה של הגז הטבעי ואנחנו נתמקד בעיקר במקטע החלוקה שזה הסעיף המרכזי.

יש עוד סעיף שאני אציג אותו בקצרה, ושם אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה כי זה בעצם כל המפעלים הקטנים והבינוניים שצורכים בין 100,000 עד 12 מיליון קוב, שזה כמות יחסית מאוד קטנה במונחים של משק הגז הטבעי. אם סך הצריכה במשק המקומי מגיע ל-12 מיליון קוב, אז כל המקטע של החלוקה מגיע לסדר גודל של 250 מיליון קוב, אבל בסופו של עניין זו המשמעות של מפעל קטן או בינוני, לעבור מהפסד לרווח. אנחנו נציג גם את התועלות הכלכליות. אנחנו נראה שמפעלים קטנים יכולים לחסוך באנרגיה עד 2 מיליון שקל בשנה, ואנחנו לא מדברים על מפעלים גדולים, ומכאן החשיבות, מעבר לחשיבות הסביבתית שגם נציג את התועלות המספריות.

זה בעצם החלק הראשון שאנחנו מביאים, של החקיקה, מאוד ממוקד, מאוד מצומצם. בהמשך, בשבועות הקרובים אנחנו נבוא לפה עם איזשהו מבול של חקיקה משלימה, דברים שלא נכנסו להסדרים, פישוט של רגולציה בתחום של הבטיחות ורישוי, הסדרה של העוסקים בתחום של הגז הטבעי. אנחנו עם חבילה מאוד גדולה. מה שאנחנו נבקש כאן זה שני דברים מרכזיים, שני תרחיב בהמשך, הראשון זה לאפשר למועצה לענייני משק הגז הטבעי לקבוע תעריפים גם במקטע החלוקה. היום הסמכות נמצאת רק במקטע של ההולכה, ואנחנו מבקשים את הסמכות הבסיסית הזאת כמו שהיא נהוגה גם במשקים מקבילים כמו חשמל ומים שהם משקים הרבה יותר ותיקים. פה אנחנו אומרים קל וחומר, כי זה משק שהוא עדיין משק מתפתח. הסעיף השני זה לאפשר לתת פיצויים לבעל מקרקעין במקום שהוא נפגע מתוכנית. יש תמ"א במשק הגז הטבעי. במקום שאין עדיין בעל רישיון שיודע לפחות, אז גם פה אנחנו רוצים להסדיר את הסוגיה הזאת.

בקצרה, מבנה משק הגז הטבעי, יש לו את מקטע ההפקה שאמרנו שאנחנו לא נדבר עליו, שזה בעצם החלק הארי בתעריף שבסוף משלם הצרכן. אנחנו לא נוגעים בו. היו הרבה דיונים גם בוועדות כאן לפני שנים. אנחנו לא מתעסקים איתו. אנחנו נתמקד במקטע ההולכה שזה האוטוסטרדה, ומקטע החלוקה ששם פועלות למעשה שש חברות שבעצם הן מקבלות את הגז מהמוביל המרכזי. מי שמשנע את זה זו חברת נתיבי גז לישראל. נמצא פה המנכ"ל והיועצת המשפטית. שישה בעלי רישיונות שזכו במכרזים. כמו שאמר היו"ר, יש שני אזורים שלא נכללים במסגרת הרישיונות, אחד זה ערבה עד אילת כולל, ויו"ש. זה בקצרה.

ברשותך היו"ר, אנחנו נרצה להציג מצגת מאוד קצרה שתסביר גם את התועלות הכלכליות והמשמעויות למפעלים הקטנים. חשוב מאוד לציין שהאלטרנטיבה של הגז הטבעי מול דלקים אחרים גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט הסביבתי, היא מאוד משמעותית, בטח עם מס הפחמן שמדברים עליו בחודשים האחרונים. גם זה נושא חדש. את מס הפחמן מהגז הטבעי ביקשנו להפחית כדי להמשיך לתמרץ את המפעלים הקטנים להתחבר לגז טבעי ולהתנתק מהדלקים המזהמים, שזה מזוט, סולר וגם אל מול הגפ"מ. אם נוכל לעבור למצגת, אז בבקשה רון.

אני סמנכ"ל כלכלה, רשות הגז.

בבקשה.

(הצגת מצגת)

לפני שאנחנו מתקדמים, זו הזדמנות טובה לדבר קצת על מחירי הגז ועל התעריפים. המקטע הראשון, שם נקבע מחיר הגז. מחיר הגז נקבע בשוק החופשי מול הספקיות. היום מחיר הגז בישראל, הממוצע עומד על 4.64 דולר ליחידת אנרגיה, מהמחירים הזולים בעולם כיום. זה המחיר. עליו מתווספים תעריפים שנדבר עליהם בהרחבה היום. יש לנו את תעריף ההולכה שגובה נתג"ז, שהוא יחסית נמוך. הוא עומד על משהו כמו 30 סנט לאותה יחידת אנרגיה. לאחר מכן יש את תעריף החלוקה. יש צרכנים שהם מחוברים ישירות למערכת ההולכה ולכן הם משלמים רק תעריף הולכה, ויש צרכנים שמחוברים גם למערכת החלוקה ולכן הם משלמים גם תעריף חלוקה לאותן שש חברות פרטיות. צרכן חלוקה, צרכן תעשייתי קטן, בעצם יש לו שלוש שכבות תשלום. יש לו תשלום בעבור הגז, תשלום תעריף הולכה ותשלום תעריף חלוקה. תעריפי החלוקה הם משתנים בכל אזור על בסיס המכרז שזכתה אותה חברת חלוקה באותו אזור. אנחנו נדבר הרבה על תעריפים ומחירים.

למה גז טבעי? למה אנחנו בכלל באים לפה? למה זה חשוב? קודם כל זה כלכלי. הגרף התחתון פה מראה את ההשוואה בין מחיר הגז לבין דלקים אחרים. אתם יכולים לראות שאל מול מזוט, הגז הטבעי הוא פחות מחצי ממחיר המזוט בהשוואה לאותה יחידת אנרגיה, ובהשוואה לגפ"מ שעשוי מנפט למעשה, גז בישול זה פחות משליש.

וביחס לאנרגיה מתחדשת?

ביחס לאנרגיה מתחדשת, תלוי כמה עולה להתקין אנרגיה מתחדשת, אבל אנחנו משווים את זה דלקים פוסיליים כי יש עדיין צרכנים שנדרשים לדלקים פוסיליים, בין אם זה תחנות כוח ואפילו מפעלים שהם עדיין לא יכולים לעבור לחשמל באנרגיה מתחדשת.

אנחנו כן נגיד, אני אתפרץ, אני מאגף תקציבים. יש מפעלים שפשוט לא יכולים לעבור לאנרגיה מתחדשת. הם צריכים תהליכים של חום וכו'.

אם מציגים מדד של אנרגיות, אז שווה גם להציג את האנרגיה המתחדשת כמדד שאפשר להשוות אליו דברים.

אני מסכימה, פשוט פה מדובר בצרכנים שלא יכולים לעבור. אלטרנטיבה של חשמל היא הכי זולה היום - - -

נכון. אין ספק שחשמל יותר זול ופחות מזהם. גם מבחינת איכות סביבה, הגנת בעצם הזיהומים, זה הגרף העליון שנמצא פה, גז טבעי בכל מה שקשור לזיהומים מקומיים, שזה נוקסים, סוקסים, חלקיקים, הוא הרבה פחות מזהם אל מול החלופות של גפ"מ ומזוט ופחמן דו חמצני, שזה זיהום גלובלי או השפעה על התחממות גלובלית. הגז הטבעי הוא רק במעט יותר טוב מאחרים.

רצינו להמחיש לכם איך זה נראה לאותו צרכן ספציפי. יש לנו מקרה של מפעל אמיתי. זה מפעל ממוצע, מפעל קטן בראשית החלוקה שרוצה להתחבר לגז טבעי. היום הוא צרכן גפ"מ והוא צורך גפ"מ בהיקף מקביל של 2 מיליון קוב גז טבעי בשנה. הדבר שהכי חשוב זה העלויות למפעל. אותו מפעל הוא מפעל בין קטן לבינוני, 30 עד 50 עובדים והוא הפסדי. יש ייבוא שמתחרה בו, והוא מפסיד כל שנה 2 מיליון שקלים בעלויות האנרגיה שלו. 2 מיליון שקלים שהוא היה יכול לא להפסיד אם הוא היה מחובר לגז טבעי במקום לצרוך גפ"מ. חוץ מזה יש פה גם את עניין הזיהום. כל עוד הוא ממשיך להשתמש בגפ"מ, הוא מזהם יותר לעומת גז טבעי.

העלות של הזיהום האלטרנטיבי הזה לפי התחשיבים של המשרד להגנת הסביבה הוא 800,000 שקל בשנה. נדבך שלישי זה ההכנסה ממיסים. כשהוא צורך גפ"מ, הוא בעצם צורך אנרגיה מיובאת. הגפ"מ מיוצר מנפט ולכן ההכנסות ממיסים הן לא גדולות מאותו מקור אנרגיה. אם הוא היה צורך גז טבעי, אז הגז הטבעי בהבשלה מלאה, כל שקל של גז טבעי שקונים עם כל שכבות המיסוי, כחצי ממנו יגיע בחזרה למדינה, לכן אם מסתכלים על השורה התחתונה פה, משקית לחבר מפעל כזה לגז טבעי יתרום לנו 3.3 מיליון שקל בשנה. אם אנחנו מהוונים את זה ל-20 שנה שזה החלטת כן או לא, זה 30 מיליון שקל.

אם ניקח מפעל גדול יותר שצורך 5 מיליון קוב ומזוט, אז אנחנו נמצאים כבר ב-130 מיליון שקל, ככה שיש חשיבות משקית מאוד גדולה גם במקרו וגם במיקרו של המפעל לחבר אותו לגז טבעי. בגלל זה באנו היום לוועדה, כדי שנצליח לקדם תיקוני חקיקה שיאפשרו לנו לחבר כמה שיותר מפעלים.

אם נעבור לשקף הבא, אתם תוכלו לראות את מצב רשת החלוקה. כמו שנאמר פה קודם, מצב רשת ההולכה הוא טוב, הוא משביע רצון. נפרסו מעל 800 קילומטרים של צינורות של רשת ההולכה וכל צרכני ההולכה שרוצים להתחבר לרשת ההולכה, מחוברים או התחברו. בחלוקה המצב לא אותו דבר. הוועדה הזאת מכירה את זה היטב. היו פה הרבה דיונים לאורך השנים בסוגיה הזאת. רשת החלוקה לא נפרסה לפי התחזיות ולפי השאיפות שלנו, מכלול סיבות, ויש הרבה מאוד צרכנים שפשוט יושבים ומחכים כדי שהגז הטבעי יגיע אליהם בשביל לקבל את אותן תועלות. פה התועלת של הצרכן, אותו צרכן שמפסיד 2 מיליון והתועלת הממשלתית או המשקית היא אותה תועלת. רשות הגז ומשרד האוצר עושים הרבה מאוד מהלכים כדי לנסות להאיץ את פריסת חלק החלוקה. אתם יכולים לראות פה את מספר הצרכנים שמחוברים. לצערנו עד היום התחברו רק 132 צרכנים. יש לנו 93 צרכנים שכבר חתומים על הסכם אבל הגז לא מגיע אליהם, ויש עוד צרכנים שאנחנו מאמינים שברגע שהרשת תתפרס, הם יוכלו ליהנות מהיתרונות של הגז הטבעי.

מילה אחרונה למה שהתייחס חבר הכנסת. אנחנו מבינים את זה שהעולם הולך לכיוון אנרגיות מתחדשות ואנחנו בעד, אבל עדיין יש צרכנים שצריכים את הגז הטבעי. אותו מפעל שאני נתתי כדוגמה, אין לו אפשרות. היום אין את הטכנולוגיה המספקת לייצר לו חום בכזאת עוצמה מחשמל, ולכן הוא צריך לצרוך דלקים פוסיליים עדיין. אנחנו מקווים שהוא יצליח לעבור לאנרגיות מתחדשות באמצעות החשמל. כל עוד הוא צריך לצרוך דלקים פוסיליים, אנחנו סבורים שהגז הטבעי זה האופציה הטובה ביותר. עד כאן הרקע. שני תמשיך עם התיקונים.

אני ממש בקצרה אפרט את השינויים. בהמשך למה שמשה גראזי אמר ושרון הזכיר, אנחנו רוצים את האפשרות לתקן את הגדרת תעריף במשק הגז הטבעי בדומה למשק החשמל. במשקים תעריפיים יש לנו את היכולת לקבוע תעריפים כמו תעריף מערכתי למשל, תעריפים שהם לכלל המשק ולא רק לפי המקטעים שראיתם. ככה זה עם משק החשמל, ככה זה גם עם משק המים. משק הגז עדיין לא. אנחנו רוצים לאפשר למועצת הגז להגדיר תעריפים כאלה ולעשות פעולות שהן פעולות משקיות של כלל המשק ולא למקטע חלוקה ספציפי. בנוסף, את זה גם משה הזכיר, אנחנו רוצים לאפשר עדכון תעריפים גם לחברות שזכו במכרז כדי להתאים את התעריפים שלהם לשינויים שחלו במשק. זה גם משהו שאין היום בסמכות המועצה ואנחנו רוצים לאפשר אותו.

דבר אחרון שמשה הזכיר ממש בקצרה, אני קצת אפרט עליו. יש היום בתכנון ובנייה, אם למשל ניקח דוגמה מעולם התכנון של תחבורה, למשל בונים מחלף בסמיכות לבית של בעל דירה מסוים, הוא יכול להגיש תביעת פיצויים של סעיף 197 והוא מקבל באמת את הפיצויים האלה. משק הגז, אם אנחנו רוצים לתכנן מראש מתקנים של גז, היום אם אין עדיין בעל רישיון שעומד מאחורי התוכנית הזאת וכיום זה המדינה. אם מישהו יבוא לבקש פיצויים, לא יהיה לו ממי, כי המדינה מכינה תוכנית שיהיה לה כדי להתכונן מראש. בשביל הלקונה הזאת אנחנו רוצים באמת לעשות פתרון שבו מתוך משק הגז יגיע הפיצוי, וככל שיגיע בעל רישיון, הוא זה שיממן את הפיצוי הזה. היום יש בג"ץ שהוגש בנושא ואנחנו גם התחייבנו בפני בית המשפט להביא פתרון, וזה הפתרון עבור זה.

תודה רבה. הערות חכ"ים ואחרי זה הערות כלליות, ואם נספיק, נתחיל הקראה היום. ח"כים רוצים עכשיו להתייחס? בקשה, יוראי.

תודה. אני אגיד את זה בקצרה. אתם מכירים את ההסתייגות המרכזית שיש לי לגבי החוק המרכזי לכל הפחות, הנושא של שינוי תעריפים אחרי שחברות זוכות במכרז. זה משהו שאני מתקשה להבין איך הוא עובד במינהל תקין, ולכן אני כן אבקש להבין מכם מה הן האפשרויות לגדר את הסמכות של המועצה לשנות את התעריפים. זה כלי, שוב אני אומר, לפי כללי המשחק במגרש הקיים, אני פשוט לא מצליח להבין איך הוא מתקיים. אני מבין את הצורך אבל אני רוצה להבין מכם מה הכלים שאתם נותנים כדי לוודא שהדבר הזה מבוצע בצורה מידתית באופן שלא פוגע באופן כללי בכל ההליך, כי בדרך כלל מה שקורה במידה והתנאים משתנים, אז מעדכנים את תנאי המכרז ומאפשרים לעוד חברות להתמודד על בסיס התנאים הקיימים, ולא באופן שמעלה את המחירים אחרי שמספר חברות ניגשות או לא ניגשות כי הם מבינים שהתנאים הם לא ריאליים. להבנתי יש פה איזושהי פגיעה לא מידתית בחופש התחרות, בחופש המסחר, בהרבה מאוד ערכי יסוד. התכלית שלכם היא חיובית אבל אני לא מצליח להבין איך הכלי הזה משיג את התכלית מבלי לפגוע בערכים שהם יסודיים, ולכן אני כן אשמח להבין מה הם הכלים שיש ברשותכם או שאתם מציעים כדי להקל על הפגיעה הזאת.

השאלה של יוראי היא טובה וממוקדת. העלינו אותה בשיחות מקדימו ואנחנו רוצים את התשובה הזאת גם באופן שקוף לציבור ולחברי הכנסת. תאספו את ההערות ותתייחסו בסוף. ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה אדוני, ממש בקצרה. אני קראתי את הצעת החוק ואת דברי ההסבר. אני מבין שהנושא הוא סבוך משפטית. הוא סבוך אולי גם מבחינת ההתייחסות של זכיינים ולא רק זכיינים. אני זוכר שאחרי אישור מתווה הגז דובר רבות על חיבור המפעלים, בעיקר העסקים הקטנים והבינוניים לגז הטבעי. אני כרגע לא משווה לאנרגיה המתחדשת. כשיהיה פתרון אמיתי אז כולנו כמובן נשמח, אבל כרגע אין ספק שזה משאב יותר זול ויותר נקי.

יחד עם כל המורכבות של ההצעה, אנחנו פשוט צריכים להבין עד כמה זה מקדם אותנו לחיבור של אותם המפעלים למשאב הזה, כי בסופו של דבר זה משפיע כמו שאמרתם, על השורה התחתונה של הרווחיות של אותם המפעלים וגם כמובן על יוקר המחיה. אם ההצעה הזאת מקדמת את הנושא הזה, אז כמובן היא מבורכת. חשוב לנו להבין כיצד זה קורה. תודה.

תודה ולדימיר. תתייחסו בבקשה.

אני אתייחס בצד המקצוע. יש פה גם את החברים מהלשכה המשפטית שלנו, של רשות הגז וגם האוצר. אני חושב שבזום גם נמצאת נטע שפירא ממשרד המשפטים. אנחנו עם התהליך הזה, באמת שהוא תהליך מורכב. זה תהליך שהוא לא פשוט. אני רגע אגיד בצד המקצועי. אנחנו יחסית מכירים, לפחות מי שיושב פה בשולחן, משקים אחרים. משק הגז הוא שונה בהקשר הזה שהוא עדיין משק מתפתח. הרבה אי ודאות שהייתה כשגם חוקק החוק. הוא חוק שחוקק בתפיסה מאוד ליברלית. אני מניח שאת עיקרי החוק הזה חברי הכנסת מכירים, וגם הליכים שחשבנו שייקחו יותר מהר מסיבות שונות, לא קרו. אנחנו הצלחנו בסוף, זה לא היה פשוט גם לשכנע את הצורך. יש מצבים שכן, גם משנים מכרזים וגם מעדכנים. אנחנו מכירים את זה ממקומות אחרים, לכן אנחנו רואים בצורך המקצועי כמשהו שהוא בסיסי.

אני רוצה להגיד עוד נקודה. המכרזים האלה, השניים הראשונים, דיברתי על שישה מכרזים, הם יצאו במועדים שונים. השניים הראשונים יצאו ב-2009. שניים נוספים ב-2013. עוד רישיון אחד ניתן ב-2014 ואחרון שבהם ב-2016. זה לא משהו שהוא חדש, לכן אנחנו אומרים, בגלל שגם עברה תקופה שהיא ארוכה, אז יחסית אנחנו מרגישים יותר בנוח כן להיכנס למהלך הזה. אני אשמח אם היועצים המשפטיים ישלימו את הצד אולי שמעניין יותר את חבר הכנסת יוראי, ויתייחסו בהיבט המשפטי.

שלום, אני מהלשכה המשפטית, רשות הגז, משרד האנרגיה. אין ספק שזו שאלה סבוכה ובגלל זה אנחנו גם היינו בדיונים רבים גם עם משרד המשפטים וגם עם האוצר. בהרבה מכרזים וכמעט בכל מכרז שקיים, בטח גם לפי דיני המכרזים הכלליים, יש אפשרות להעלות תעריפים או לשנות או לעדכן בהתאם לנסיבות ולפגעי הזמן. יחד עם זאת, פה בסיטואציה שלנו יש איזשהו מקרה ייחודי שלמיטב ידיעתי הוא המקרה היחיד עד כמה שאני יודע שקיים, שבעצם החוק יצר מצב שבזה שבעצם סעיף 36 לחוק משק הגז הטבעי, שהוא בעצם אמר שבעצם המועצה תקבע את התעריפים לבעלי רישיונות, אבל במקום שבו נקבע במכרז, יהיה בהתאם למכרז. בעצם נוצר מצב שהתעריף שנקבע במכרז נהפך לאיזה רמה של חוק שבעצם לא נותן את הגמישות שקיימת בדיני המכרזים הרגילים.

מה שנוצר במקרה שלנו, איזשהו מצב אבסורדי שכמו שנאמר פה, שהשנים חלפו ודברים השתנו, ואין מה לעשות, זה מה שקורה בכל דבר. נוצר מצב שנקלענו לאיזשהו מלכוד. יחד עם זאת, הסעיף, אנחנו רק מתקנים אותו ברמה של לאפשר כל דבר בהתאם לנסיבות שלו. זה לא אומר שכל דבר ישתנה. כל מה שאנחנו בעצם מאפשרים, זה בעצם לגבור על האנומליה שהסעיף הזה גרם שלא בכוונה. זה מה שאנחנו מנסים לעשות. כמובן שהמועצה, כשהיא תבוא ותבחן כל מקרה, וזה גם כתוב בדברי ההסבר, היא תבוא ותבחן את הסוגיות כמובן תוך שהיא שוקלת שהתעריפים נקבעו במכרז וכל הדברים החשובים שנאמרו. יחד עם זאת מאוד היה חשוב לנו לשבור את הלופ הזה שבעצם נוצר בין שני החוקים, שזאת לא הייתה הכוונה.

תודה רבה על ההבהרה. יאיר ריפקין, מנהל אתר מפעל קימברלי קלארק נהריה. אחריו דייב רוזנברג. תהיו ממוקדים ותמציתיים בבקשה.

תודה רבה. אני מנהל מפעל קימברלי קלארק בנהריה. אנחנו יושבים באזור התעשייה בנהריה. מבחינת סדרי הגודל של הצריכה והחיסכון הצפוי, כמו שהוצג במצגת, סדרי גודל של בין 2 ל-3 מיליון שקל בשנה. אנחנו מחכים לקו החלוקה שיגיע ונוכל להתחבר אליו. התאריך הראשון היה 2019, נידחה ל-2022 והיום אין תאריך יעד. השאלה איך אפשר לקדם שקו החלוקה יגיע גם עד אלינו.

שאלה מצוינת. עוד מעט תקבל את התשובה ממישל בן סימון ממפעל פניציה, שיסביר לך איך עשינו את זה כבר לפני הרבה שנים, אבל אתה צודק.

הם קצת יותר דרומיים מאיתנו.

לא, אבל התארגנו, עשינו מאבק. צריך לחבר שם את כל האזור שלך, את כל המפעלים ולהתחיל ולבוא לכנסת ולהביא את הגז. אנחנו נעזור לכם. אנחנו אתכם. לא ידעתי שלא הגיע אליכם גז, ואתם עתירי אנרגיה.

כן, אבל לא יודעים מתי יגיע.

יחסית אתם בקו החוף, אז זה אמור להיות הגיוני. אנחנו נבדוק את הדברים. תודה רבה. דייב רוזנברג, בבקשה

אני משטראוס. יש לנו שישה מפעלים שהם פוטנציאלית להתחבר לגז טבעי.

איפה המפעלים?

יש מיוטבתה בדרום, שדרות, לוד, נצרת, אחיהוד וכרמיאל.

שדרות לא מחובר?

היחידי שמחובר זה שדרות. בלוד היו אמורים להגיע עם גז טבעי ב-2014. הקו נמצא בצומת לוד במרחק של שני קילומטר מהמפעל. אנחנו ב-2015 השקענו 2 מיליון שקל - - - . לפני שנתיים הסבירו לנו שאין כדאיות אף פעם לסלול לנו את הקו.

את 2 הקילומטר של החלוקה. לוד במישור. כמה עולה סלילת הקו הזה? פה אני רואה מישהו שצוחק. בטח יש לו מה לגלות לי. כמה עולה 2 קילומטר?

תלוי איך סופרים.

אז תספור. כמה עולה 2 קילומטר קו חלוקה?

הצינור לא עולה כלום. חברות החלוקה טוענות שמה שעולה להן זה להתגבר על הקשיים הסטטוטוריים.

מה זאת אומרת? ראש עיריית לוד לא רוצה גז למפעל שלו? אם אנחנו הבאנו לירוחם 100 קילומטר, הוא לא יכול להביא 2 קילומטר?

מע"צ מתנגדת ואלה מתנגדים ואלה דורשים פה.

אני מבקש בזמן הדיון הזה שמישהו מהממשלה ידבר עם ראש עיריית לוד וישאל אותו אם הוא יודע שיש לו מפעל בלי גז, 2 קילומטר קו, אבל כמה זה עולה, עוד לא קיבלתי תשובה.

2 קילומטר זה יכול לנוע בין מיליון ל-2 מיליון שקל. זה מאוד תלוי בתוואי.

השקעה חד פעמית.

מה צריך לחצות, אם אתה צריך לחתוך תשתית אחרת, אם אתה צריך להטמין, אם צריך לקדוח. זה יכול לנוע בין מיליון וחצי ל-2 מיליון.

כמה כסף אתה תחסוך בשנת הפעלה ראשונה כשהקו יהיה במפעל הזה?

המפעל הזה יחסוך משהו כמו 700,000 לשנה.

זאת אומרת, אתה בשלוש שנים מחזיר את ההשקעה.

נכון. כאמור, אנחנו השקענו את ה-2 מיליון שקל שלנו בהסבה של המפעל, כולל הסבה שיש שם תנורים - - -

אנחנו ננתח את המקרה שלך באופן פרטני, כי הוא לא הגיוני. אם כבר התשתית זמינה כל כך קרוב ולא סללו, זה דורש חקירה, למה מישהו לא עשה את ה-2 קילומטר האלה. זה אולי בדיוק המקום לאכיפה כשאנחנו מדברים על אכיפה. יש הסברים הגיוניים במקומות מסוימים, סוג הסלע, המרחק, היעדר כדאיות, אבל לעבוד עם שטראוס, הייתי אומר, כדאי לעבוד, לא? יש להם הרבה מפעלים, יש להם תזרים. הם עושים אוכל, המוצר שלהם יישאר פה ב-100 שנה הקרובים. אני לא מבין את זה.

אותנו לא צריך לשכנע.

אותו סיפור חל גם בנצרת. בנצרת אנחנו ואלביט ביחד, ובאו ואמרו לנו, פשוט לא כדאי להביא גז לשם.

דייב, אני הבנתי את מהות הדברים שלך ואנחנו ניכנס לזה חזק מאוד. תודה רבה. עכשיו שניכם תשמעו את מישל בן סימון מירוחם, איך הוא הביא גז לירוחם.

קודם כל, לא יכולתי לבקש יושב-ראש ועדה יותר טוב מאשר מיכאל ביטון. הפתעה נעימה. אני חושב שמי כמוך מכיר את ההיסטוריה של המפעל. לבחור מקימברלי אני יכול להגיד שמי שבעצם עשה את הגז הטבעי בפניציה, זה שני ראשי ערים, זה מיכאל ביטון ובני ביטון שנלחמו. אנחנו מ-2013 התחברנו. היינו הראשונים שהתחברנו.

הראשון במדינה עם גז בירוחם, במפעלים.

ב-2013 אנחנו היינו הראשונים, בין המפעלים הקטנים שהתחבר, ואני אומר, זה לזכותם של שני ראשי ערים, של מיכאל ביטון - - -

לא, זה בזכותך. זה בזכות הנהגה מקצועית. אנחנו עשינו שתי פגישות ושלושה מכתבים. אתם עבדתם.

ובזכות זה המפעל עובד עד היום, כי באמת זה חיסכון כספי ניכר.

כמה כסף חסכתם בתפעול השנתי?

אנחנו חוסכים כמיליון שקל בשנה. המפעל לא היה מרוויח אותו ולא היה שורד עד היום אם לא היה לנו גז טבעי. מיכאל, על כל הכבוד, אני לא פה בשביל עכשיו לכתוב ספר או לתת הרצאה על איך עברנו לגז טבעי. זה פרק אחר. מה שמדובר, ואתה מכיר את זה מצוין, מיכאל, זה בעצם השיטה הזו שלא מפסיקה, שבעידוד המדינה תעשיינים, מנהלי מפעלים, מנכ"לים, בעלי מפעלים מחליטים ללכת על השקעות כשהכול בעצם ברור, מוגדר, עושם בדיקות כדאיות כלכלית שלהם עד הגרוש האחרון, ורגע אחרי שהם זוכים במכרז או רגע שהם מתניעים פרויקטים, העסק מתחיל להשתנות מכל מיני סיבות. אנחנו רואים את זה בתחום של הסולארי ובתחום תחנות הכוח הפרטיות עם חברת חשמל ובתחום התקינה של מכון התקנים ובתחום הגז. מי כמוך יודע כמה סבלנו ברגולציה המשתנה בתחום הגז. מה היה אמור לעלות, פרויקט של 30 מיליון שקל, הגיע ל-50 ו-60 מיליון שקל והתארך פי שלוש מהזמן. פה בנושא שאנחנו מדברים עליו, על תחום הגז, למעשה ראינו לנגד עינינו את המבנה, את היכולת של רגולטור החברות לשנות תעריפים. הכול היה ברור, מוגדר מראש, והנה פתאום מושכים כל פעם את השטיח מתחת לרגליים. אני לא כל כך קונה את מה שאמר עו"ד צחי בן ציון קודם, לתקן אנומליה ולהתאים למציאות. זה מילים מכובסות שמחר בבוקר יישארו רק על הפרוטוקול, ומה שיקרה, חברות הגז, חברות החלוקה שמרוויחות יפה, ועייני לא צרה בהן, מחר בבוקר יכולות לדרוש איזה סכומים שהם רוצים. נכון שאומרים שזה פיקוח של הרשות, אבל אנחנו מכירים איך זה עובד. יש כוחות כאלה ואחרים שעובדים, ופתאום הכללים והחוקים והתקנות מתחילות להתפרק ולעגל את הפינות.

במלוא הכנות אני אומר לכם, אנחנו מאבדים אמון. אם מחר בבוקר מתפרסם מכרז למתקני אגירת חשמל, ויזם מסוים רואה לנגד עיניו את הכללים ואת החוקים, אז כל פעם זה מכרסם באמון הזה, וחוץ מבדיקות כדאיות כלכליות שמפעל יעשה, הוא בכלל ישאל את עצמו אם הוא מאמין למה שפורסם. לאורך השנים דפוס ההתנהגות הזה לא משתנה ואני לא מבין למה. למה כל תחום שקורה, מחליטים לשנות אותו? תעשו משהו אחר. אתם רוצים לבדוק באמת אם צריך לשנות תעריפים? לכו תבדקו אם החברות האלה מרוויחות. הן התמודדו על מכרז.

אני הייתי חבר ועדת מכרזים ברשות הדואר לא מעט שנים. אני לא מכיר מכרזים שאחרי שמכרז פורסם, פתאום באים ומחליטים לשנות את הכללים ואת תנאי ההצמדה ואת המחירים ואת מנגנוני השינוי של המחירים. היה מכרז, חבר'ה הלכו על זה ביודעין ובדעה צלולה, זכו בו לתקופה ארוכה. חלאס, סוגרים את הפרק הזה, מתקדמים. עכשיו מה אני צריך לעשות? אני כרגע מקים תחנת כוח במפעל, 5 מגה וואט. אנחנו בעיצומו של הפרויקט. חלק מהתחשיב של ההקמה, תחנת הכוח, ובעצם תעריפי הגז ועלויות ההולכה והחלוקה. מה אני צריך? אני צריך להוצאות הפרויקט, אני צריך לעשות עכשיו חשיבה מחודשת אם כדאי לי, לא כדאי לי? כבר התקשרתי עם חברה ל-15 שנה.

אני חושב שדפוס ההתנהגות הזה הוא פשוט מכרסם באמון של התעשיינים, של המנכ"לים, של בעלי החברות. על כל עידוד שיקרה בעתיד מצד הרגולטורים למכרז כזה או אחר, האם באמת אנחנו מאמינים למה שמפורסם? אם זה יחזיק מים או לא יחזיק מים בעתיד. אני חושב שזה חבל. סוף סוף המפעלים רואים בשורות, רואים מהלכים נכונים, ובסופו של דבר מוצאים את הדרך איך לעקם את זה ולתת לאותם זכיינים שזכו במכרזים את הדרך להעשיר את הקופה שלהם. זו דעתי. אתה מכיר את זה מצוין, מיכאל. נלחמת איתנו לא מעט ברגולציה לא רק בנושא הגז, בתאגידי המים, ברשות מקרקעי ישראל, בהגנת הסביבה. ברוך השם לא חסר מכות רגולטוריות במדינה, לכן תנו למפעלים לעבוד. אנחנו שורדים בזכות זה שיש לנו את הגז הטבעי ועוד כמה דברים טובים שהמדינה עשתה. לא צריך לקלקל. פשוט תנו לתעשייה להמשיך בדרך שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות. השקענו המון כסף בדברים האלה לא כדי שמחר בבוקר אותם מיליון שקל שהמפעל ירוויח, יהפכו ל-100,000 שקל ואולי יהפכו להפסד.

תודה מישל, אמרת דברים בהירים, נחושים ומשמעותיים. שמואל תורג'מן, מנכ"ל נתג"ז.

תודה רבה, צוהריים טובים כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת המוזמנים, מנהל רשות הגז, אני מנכ"ל נתיבי הגז הטבעי לישראל. אני רוצה להתייחס לסעיף הראשון בשינוי החוק, הנושא של התעריפים. קודם אני אתן קצת אינפורמציה על נתיבי גז. החברה הוקמה ב-2004 לצורך הקמת מערכת הולכה לגז טבעי אחרי שניסיון להקים את המערכת עם השוק הפרטי לא הצליח. החברה פועלת תחת משרד האנרגיה וכפופה לרגולציה של רשות הגז. הוענק לנו רישיון ב-2004 עד 2034, עוד 12 שנים. עד היום החברה הקימה בערך 800 קילומטר צנרת לאורך כל רחבי הארץ. אנחנו מוליכים גז ל-26 תחנות כוח, מפעלי תעשייה גדולים, הזרמה לייצור גם למצרים ולירדן בהיקפים משמעותיים. הקמנו גם 15 תחנות לטובת חברות החלוקה, בזמן, בעשר השנים האחרונות, בעלות מוערכת כ-250 מיליון שקל.

החברה היא חברה לא מתוקצבת. עד היום השקיעה במערכת כ-7.5 מיליארד שקל באמצעות גיוסי חוב. החוב של החברה היום מוערך בכ-3.5 מיליון שקל והיא צפויה להחזיר את החוב הזה בעשר שנים הבאות. ברשותכם, אני אתייחס לנושא של תיקון הגדרת המונח "תעריפים", זה הסעיף הראשון. הדבר הזה נוגע מאוד לנתיבי גז וצפוי להשפיע עליו משמעותית. אני אסביר. קיימנו מספר ישיבות עם רשות הגז - - -

שמואל, אנחנו שמחים שאתה פה אבל אנחנו בהערות הכלליות לא ירדנו לסעיפים. אנחנו לא רוצים עכשיו לדבר על סעיפי תקציב. עוד מעט נתחיל הקראה, אולי נספיק היום.

אני מבקש שלוש דקות. מה שאני רוצה להסביר פה, שהנושא שהוצג לנו וככה הבנו, שמהתיקון הזה ייווצר תעריף מערכתי כאשר התעריף הזה, נתיבי גז תצטרך לגבות אותו מצרכני מערכת ההולכה, ועל פי ההחלטות של מועצת רשות הגז, יחולק לכל מיני שימושים במשק הגז, כאשר נתג"ז היא זאת שתצטרך להוות מסלקה פה ולחלק את התעריפים האלה.

גם דברי ההסבר בחוק אינם מציגים את הנושא הזה. ההסתייגות שלנו פה היא שמניסוח החוק יש פה סמכויות מאוד נרחבות שמקבל הרגולטור. זה מלכד אותנו כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה ייווצר בהמשך.

אתם לא הייתם שותפים לניסוח החוק הזה?

לא.

אתם חברה ממשלתית, לא?

קיימנו ישיבות עם רשות הגז. הוצאנו מכתבים. רצינו לדון בנושאים המשפטיים של ניסוח החוק, ולזה לא הגענו ולא קיבלנו תשובות. היו שיחות. מה שאני רוצה להגיד, שאני מבין שהתעריף המערכתי מבוסס על משק המים ומשק החשמל ששם קיימים תעריפים כאלה. עשינו השוואה בין החוק לבין מה שקורה במשק החשמל והמים שם, דברים מאוד מפורטים. יש הגדרות ברורות. למשל, אנחנו רוצים להבין שיהיה הבדלה ברורה בין התעריף המערכתי ותעריף ההולכה שגובה נתג"ז ואחד לא ישפיע על השני. זה משהו שהוא מאוד חשוב עבורנו על מנת להמשיך את הפעילות של החברה ואת היעדים שלה גם מבחינה כלכלית.

אתם חברה רווחית?

אנחנו כרגע חברה רווחית.

כמה אתם מרוויחים בשנה?

בשנים האחרונות באזור 50–60 מיליון שקל בשנה. בשנת 2020 יותר בגלל התחלת הייצוא.

לאן הולכים הרווחים?

אנחנו חברה תעריפית. או שהם הולכים לדיבידנד, אבל בגלל המינוף הגבוה של החברה כרגע, אין חלוקת דיבידנד.

מה זה דיבידנדים? אתם בבעלות ציבורית?

ממשלתית.

אז מי קיבל דיבידנד, הממשלה?

האוצר לא מקבל כרגע דיבידנד בגלל המינוף הגבוה של החברה, אז יש איזשהו צוות היגוי שהחליט, עד שנה הבאה בעצם אין חלוקת דיבידנד.

בינתיים היה עשרות מיליונים כל שנה רווחים, אז איפה הם? לאן הם הולכים?

הם הולכים חזרה בהשקעה במערכת ועיבוי ההון של החברה. כמו שאמרתי, החברה ממונפת.

מה זה אומר השקעה? אתם מחזירים חובות?

אנחנו כל שנה משקיעים בממוצע כ-500 מיליון שקל במערכת.

סוללים עוד קווים?

נכון, סוללים עוד קווים, מכינים את המערכת ועומדים בביקושים העתידיים.

לנהריה הגעתם?

הצינור שלנו מגיע עד חיפה. אין משימה לנתיבי גז להגיע לנהריה. זה משימה של חברות החלוקה.

זה משפט מאוד בעייתי.

מחיפה לנהריה זה חלוקה? זה עשרות קילומטרים.

הם כבר בנהריה.

מי בנהריה, חברת החלוקה?

כן, מרימול.

רק את הרציונל הטכנולוגי. ההולכה לא אמורה להיות קרובה לנקודות החלוקה? איך זה פתאום חלוקה עשרות קילומטר?

יש תחנת גז עבור החלוקה במפרץ חיפה, ומשם יוצאת חברת החלוקה.

וזה לא חריג שהחלוקה היא קו של עשרות קילומטרים?

אם אין מספיק, לא שמים הולכה.

עוד שתי נקודות. כמו שאמרתי, להבדיל בין משק המים ומשק החשמל ששם מוגדרים בחוק איך מעבירים כספים או חברת מקורות מעבירה לרשות המים, או אם מעבירים כספים לאחרים, לגופים פרטיים, כל זה בחוק הזה לא מוגדר וזה מהווה בעיה מאוד גדולה עבור נתיבי גז. החברה היא גם חברה מדווחת, היא גם חברה ממשלתית שהיא כפופה לכל מיני כללים.

מי השר שאחראי?

שרת האנרגיה.

והדירקטוריון שלכם, היא ממנה אותו?

נכון.

הבנתי. אתה טוען בקצרה שהחוק הזה, יכול שיהיה לו השלכות על נתג"ז, ואתה רוצה לדעת שנושאים מסוימים שהם משליכים עליכם - - -

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. על בסיס החוק הזה יבואו החלטות מועצת רשות הגז. אנחנו כנתיבי גז מצייתים להוראות הרגולטור, חזקה עלינו כבר 15 שנה. פה אם הדברים לא יוגדרו בחוק כמו שצריך, איך מחלקים את הכספים, מי האחריות, יהיה לנו מאוד קשה. הצפי שיהיה לנו, מאוד קשה ליישם את החלטות מועצת רשות הגז.

אני יכול לשאול אותך שאלה מקצועית?

בקשה.

אני מבין את הדאגה שלך למעמדה של החברה שלך ולהשלכות של השינויים עליכם, אבל עצם זה שמשרד התשתיות בא לעדכן את הסיפור הזה, זה נחוץ בשטח? במבט כללי. אל תחשוב רק על החברה שלך.

לא, אני בהחלט לא חושב על החברה. אני 15 שנה במשק הגז. אני מבין את הצרכים של הרגולטור ואת העניינים שצריך לפתור במשק הגז. אני רק אומר שעל מנת שהחברה תמשיך ביעדים שלה - - -

אתה רואה ערך לשינויים אבל אתה רוצה לראות שזה לא פוגע בנתג"ז, בוא נגיד את זה בקיצור.

אני כרגע מתנגד אליו כמו שהוא כתוב בחוק. אנחנו רוצים להסדיר את הדברים שיאפשרו לנו למלא אחר ההצעות של מועצת רשות הגז.

רגע, אבל למה ההתנגדות?

אני מתנגד לניסוח הנוכחי.

הוא רוצה לתקן כמה דברים שמשליכים עליו, שהוא חושש.

בדיוק. פנינו במכתבים. ציפינו שיהיה דיון לכל הגורמים.

האמת היא, זה די חבל שאנחנו מגיעים למצב הזה.

אני חייב להעמיד פה את הדברים על דיוקם. מקצועית, שני תתייחס, ורון, ואם צריך גם אני אתייחס. אנחנו קיימנו על המערכתי, מה שדובר, וציין המנכ"ל פה בשקיפות שבאמת נתג"ז, יש לה גם מודל מאוד מפנק ביחס לחברות ממשלתיות אחרות, ואנחנו מכירים את זה מצוין גם בחשמל וגם במים, ונוצרים לנתג"ז רווחים מאוד גדולים. זה חלק מהעניין. זה המהות. כשאמרנו שאנחנו רוצים בסוף לדאוג לאותו מפעל קטן, אנחנו רוצים שהרווחים האלה יופנו לטובת פיתוח משק הגז, גם הגיבוי וגם היתירות, ואם צריך, גם אחסון לשעות חירום. 50–60 מיליון שקל שנשארים באיזושהי קופה, שיושבים וקצת נוח לרפד את הכיסא, אנחנו חושבים שזה צריך ללכת למקומות הנכונים.

אבל הם שלכם, החברה הזאת.

אני רוצה לענות, כי אנחנו ישבנו עם נתג"ז ואמרנו להם שבכוונתנו לעשות את זה. באה נתג"ז ואמרה, ויותר מדיון אחד בפורום הזה עם החברים שאתה רואה פה וגם עם רשות החברות. נתג"ז טענה והיא גם הוציאה את זה בכתובים, שאין סמכות לטענתה וצריך להסדיר את זה בחקיקה, אז באנו בדרך המלך.

סמכות למה?

אין סמכות למועצת רשות הגז להקים תעריף מערכתי שהוא יוכל עם הכספים, עם הרווחים שיש בנתג"ז, לפתח את משק הגז, ולכן אנחנו פה - - -

אמרת שני דברים שאולי לא לגמרי קשורים. אתה רוצה תעריף מערכתי.

בין היתר.

ואתה עכשיו מדבר על ניצול הרווחים שלהם למטרות מסוימות. זה נושא אחר.

לא. אנחנו אומרים שתעריף מערכתי בדומה למה שיש בחשמל, ואם צריך, שני תרחיב, יכול לאפשר את פיתוח משק הגז, בין היתר לאפשר גם להגיע לאותם צרכנים שדיברנו עליהם בפתיח ושרון הציג את התועלת מחיבורם. הסוגיה שמעלה מנכ"ל נתג"ז, הוא טען שלמועצה אין סמכות וצריך להסדיר את זה בחקיקה, וזה מה שאנחנו באים ועושים. הדיונים התקיימו, יותר מדיון אחד, יותר משניים ויותר משלושה, ותכתובת יש - - -

שני.

אני זזתי באי נוחות בכיסא שחברה ממשלתית אומרת לרגולטור מה היא מוכנה ומה היא לא מוכנה, אבל בסדר. אנחנו קיימנו מספר דיונים עם החברה. זה שלא קיבלנו את ההערות שלה, זה נראה לי לגיטימי.

תעריף מערכתי שהזכרתי הוא תעריף שנהוג בכל המשקים המתוערפים. גם למשל האנרגיות המתחדשות כיום במשק החשמל, התעריף עבורם משולם התעריף המערכתי. המצב כאן הוא דומה למצב שבו חברת החשמל הייתה מגיעה לוועדה בכנסת ואומרת, לא, אני מבקשת שרשות החשמל שקובעת את התעריפים, לא תגבה מתעריף מערכתי את המימון למתחדשות. זה מצב מוזר.

זה לא מה שאמרתי. אני מצטער.

אמרת שאתה דואג למינוף של החברה וכו', אז אני רק משקפת כאן שלמועצות יש סמכויות - - -

דווקא הוא אמר שהוא רואה שצריך שינויים במשק הגז.

אני שמחה.

אז אם ככה, אין מחלוקת.

אני אשמח גם להאיר את עיניי הוועדה. גם כשרשות החשמל קבעה תעריף מערכתי, וגם היה בג"ץ על זה ורשות החשמל זכתה, דיבר על זה שלרשות יש סמכות להקים תעריפים, גם תעריף מערכתי, וזה בסדר גמור, לפיתוח המשק כמו שמשה גראזי אמר, לגיבוי ולצרכים אחרים של המשק. אני מבינה שיש חששות לחברה ממשלתית כזאת או אחרת מהסדר ההון שלה או מה שזה לא יהיה בתור הרגולטור, ואני כאחת שיושבת במועצת רשות הגז, תשקול את כל השיקולים, ניקח את כל הדברים בחשבון. המצב הזה הוא מוזר, אני מודה.

אני רוצה להמשיך בבקשה.

בקשה.

מה שעושים פה עכשיו זה מתקנים את ההגדרה - - -

אנחנו לא נעשה פה פינג-פונג בין חברה ממשלתית לרגולטור שלה. אנחנו כן נשלח אתכם הביתה לאוהל סיירים, אולי תחזרו עם קרבה גדולה יותר. תישנו בלילה אחד באוהל סיירים. זה מה שעושים לשני טירונים.

בתיקון עכשיו אנחנו רק מתקנים את ההגדרה של מה הוא תעריף. מאוד דומה לאיך שזה מוגדר בחוק משק החשמל. אנחנו לא מייסדים בתיקון חוק ראשי תעריף מערכתי. התעריף מערכתי יקרה בשלב מאוחר יותר, וכמובן שברגע שהדבר הזה יקרה, הדבר הזה ייעשה עם נתג"ז, בשיתופה. זה תהליך סדור של המועצה, שיוצא עם שימועים וישיבות נוספות עם נתג"ז לפני השימוע, אחרי השימוע. בסופו של דבר מועצת רשות הגז אחראית גם על נתג"ז, ויציבותה הפיננסית חשובה לה. הדבר הזה יקרה כך שזה יהיה נוח לנתג"ז וטוב למשק הגז לכל מיני שימושים שהיום אין להם מענה.

אני חושב שבעולם נורמלי יש לכם חברה ממשלתית שמרוויחה כסף ואתם יודעים להפנות ממנה רווחים למטרות טובות, לא אמורה להיות רמת חיכוך כזאת גבוהה בתיקוני חקיקה, ואתם צריכים להתיישב על המדוכה ושיבוא שמואל לפגישה הבאה, יגיד, ישבתי והסכמנו ככה וככה. זה לא שיש לו זכות וטו. הוא בסך הכול חברה ממשלתית. הוא יכול לייעץ לנו. זה כמו שהשופט אומר לשניים, בואו תגיעו לגישור, אחרת אני אקבל החלטה גרועה לאחד מכם, אז תשבו.

האם אפשר לקבל פה החלטה שהיועצים המשפטיים כולל היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה ישבו בימים הקרובים וינסו להשלים דברים שחסרים?

החצי הראשון כן, הסוף לא. אנחנו לא מגשרים בין חברה ממשלתית לריבון שלה, למשרד הממשלתי. תשבו, היועצים המשפטים של נתג"ז והאוצר ותשתיות ורשות הגז ומועצת הגז וכל הפונקציות הרלוונטיות, ויקטינו את החששות שלך מפגיעה. זה לגיטימי, אגב, שאתה חושש. אם יש שם עיזים שעלולים לפגוע בך בעתיד, זה לגיטימי. רק תמתנו את הוויכוח הזה לרמה - - -

זה לא צריך להיות ויכוח פה בכלל. זה חברה ממשלתית שמעירה לחקיקה - - -

אנחנו כבר שבוע מגשרים בין משרדי ממשלה.

אם זאת אכסניה לשיח בין רגולטורים לבין חברות ממשלתיות, יש לי עוד כמה הצעות לרגולטורים שלא מצליחים להסתדר עם החברות - - -

היועץ המשפטי, תודיע, חמישי מ-16:00 עד 20:00, גישור ממשלתי בוועדת כלכלה. כל מי שרוצה עזרה - - - . תודה רבה לכם.

נשמע עוד אנשים מבחוץ, חשובים. רונן שריקי, מנכ"ל הרטמן מאי, ייצור ושיווק אריזות לביצים.

תודה רבה לפורום המכובד שנתתם לי הזדמנות לספר קצת עדות מהשטח. אני מנכ"ל של חברת הרטמן מאי. הרטמן מאי מייצרת משנת 1960 אריזות ביצים במדינת ישראל. אנחנו החברה שמייצרת את אריזות הביצים במדינת ישראל.

איפה המפעל?

בנתניה. חתמנו על חוזה ב-2017 שיספקו לנו ב-2019. מ-2019 אנחנו ממתינים וכבר עברו שנתיים.

יכול להיות שהצינור הוא בעוקף נתניה כי זה הגיע לחיפה.

אנחנו מפסידים כל שנה 2.5 מיליון שקל, חברה פרטית שחתמה על חוזה עם חברה שזכתה במכרז, לא מספקת לנו. אנחנו מממנים את המדינה.

אז הייתה הפרת חוזה מולכם?

זה חוזה אחיד. לפני משה, המנהל הקודם נתן להם ארכה עד יוני 2022, אז הם עוד לא הפעילו חוזה. הם פשוט קיבלו ארכה. לא מזמן עשינו שיחה בהשתתפות משה גראזי עם החברה עצמה. לא נראה שהם אי פעם רוצים לחבר אותנו, בשורה התחתונה.

תן לי עוד קצת להבין. איפה קו ההולכה עובר ביחס אליו? מה המרחק שלו מקו ההולכה הקיים?

ליד טול כרם עובר הקו המזרחי.

איך הגיע לטול כרם?

משדה התעופה. יש לנו קו שהולך מאזור שדה התעופה, הולך לאורך כביש 6 עד חגית.

ואיך הוא הגיע לשדה התעופה?

מאשדוד.

אז הוא הולך במרכז המדינה, לא לאורך ציר החוף.

יש גם קו שהולך בים מאשדוד לתל אביב, ומתל אביב לחוף דור.

ונתניה זה לפני חוף דור.

החיבור הקצר ביותר הוא 15 קילומטר מנתניה. באזור טול כרם, שם עובר הקו.

אבל חוף דור, למה בחוף אי אפשר?

בחוף גם אפשר.

אז למה לא?

לרדת לנתניה?

למה לא? כמה זה?

זה 40 קילומטר בערך.

מהים ישר לחוף דור.

נכון.

וזה לא הולך דרומה. אין קו הולכה דרומה מחוף דור.

יש. הוא יורד, אבל דרך הים. יש לו שלוחה לחדרה.

התקדמנו. חדרה.

יש חברת חלוקה בחדרה. יש לה תחנה. היא יכולה שם - - -

כמה המרחק נתניה-חדרה?

15 קילומטר.

איך שלא נסתכל, זה 15?

נכון.

אני אתייחס רגע בקצרה ואז המנכ"ל של הרטמן מאי ימשיך, וזה חשוב לדעת.

לא, אבל הוא אמר משפט מדאיג. הוא אמר, לא נראה שיש בכוונתם לחבר אותנו אי פעם.

בגלל זה אני רוצה להתייחס.

עוד שאלה. כשהוא רוצה להתחבר, מישהו עושה איתו משא ומתן או שהכללים ברורים?

יש חוזה שהוא אחיד, שרשות הגז ניסחה אותו. במסגרת הרישיון מנהל רשות הגז יכול לאפשר לתת הארכת מועדים לחיבור של מפעלים.

זה הארכה, אבל המחיר של הגז שיקנה הוא ידוע מראש?

המחיר בהגדרה זה כל החלק של ההפקה שאנחנו עכשיו לא מדברים. התכוונת לתעריף.

התעריף הסופי שלו לא ידוע מראש?

ידוע.

קבוע וידוע.

אז מה לא קבוע?

הכול ידוע. אני רוצה להתייחס כי האמירה הייתה שהוא לא מתכוון להגיע. במסגרת הרישיון יש סמכות למנהל הרשות לתת הארכת מועדים לחברת חלוקה, אם ישתכנע מנהל הרשות אחרי שהחברה עשתה את כל הפעולות ושקידה ראויה וכו', שהיא לא יכולה להגיע במועד לאותו צרכן. לחברה ניתנו בעבר כמו שאמר המנכ"ל, הארכת מועדים עד ליוני 2022, ויש לה את האפשרות לבקש עוד פעם הארכת מועדים. המדיניות של רשות הגז, שהיא לא נותנת יותר הארכת מועדים ואם היא תינתן, היא תינתן במשורה ורק במקרים מאוד חריגים, ולכן ברגע שזה קורה, אז בתוך ההסכם האחיד, המוגדר, יש תרופות לאותו צרכן והתרופות הן שאחרי שלושה חודשים הוא מקבל פיצוי בגובה התעריף כפול הכמות שהוא חתום. אחרי שלושה חודשים נוספים זה 50% וכך זה עולה. בתוך ההסכם יש תרופות לצרכן מעבר לזה.

אז הוא קיבל משהו?

עוד לא הגיע המועד. המועד הוא ביוני 2022. מעבר לזה, אני אמרתי את זה גם בפתיח, שהרשות בשנה האחרונה התחילה הליכי אכיפה מול הגופים.

אבל למה רק בשנה האחרונה? לא הגיוני שנשאל את השאלה הזאת? המשפט הזה מקומם. אתם באים לכנסת. הרשות החלה תהליכי אכיפה השנה. איפה הייתם עשר שנים?

בעבר התפיסה הייתה יותר של לדחוף את הרשת, וזה סמכות של מנהל הרשות. צריך לשאול את מנהל הרשות, מי שנתן. אני אומר שבמדיניות שלנו הנוכחית הרשות לא נותנת הארכת מועדים, אלא אם השתכנעה במקרים מאוד חריגים שיש פה הצדקה, וזה הכיוון שלנו.

הרי אנחנו לפעמים נותנים תמריצים לחברות לסלול קווים. למה אנחנו לא לוקחים חלק מהכספים האלה ואומרים, הנה 20 המפעלים שביקשו גז. אם אתה תקדים, תקצר את לוחות הזמנים, ניתן לך בונוס, אבל לא שיקבל את הכסף ויתחייב - - -

גם בהקשר הזה וגם בתפיסה אולי שנבחן בתעריפים ככל שנקבל את הסמכות, אז בעצם המנגנון הוא שהכספים ניתנים אחרי החיבור וגם ניתן תמריץ 50 מיליון שקל במסגרת התקציב שהעמידו החברים מאגף תקציבים לטובת פריסת הרשת. זה פורסם. אנחנו מקווים שחודש הבא גם נבחר את הקווים. למי שיגיע ראשון, יקבל תמריץ על חיבור מפעלים. זה הקול קורא שהוצאנו.

200, לא 50.

לא, 200 הכול. על התחרות זה 10 מיליון שקל למי שיגיע למפעלים, הראשונים, וזה לעודד - - -

אני רוצה לשאול את שני. למה לא הרבה יותר כסף, שכל חברת חלוקה שהכניסה מפעל, בונוס. הקימה את הזמנים, בונוס. לא רק בצד של עונש אלא בצד של עידוד, ויש לכם איזשהו משאב לזה.

אני אגיד שלאורך השנים משרד האוצר יחד עם משרד האנרגיה ורשות הגז השקיעו כמעט 600 מיליון שקל באירוע הזה. זה לא מצב בר קיימא, לכן אנחנו באנו עם ההצעה הזאת, וגם לשאלתו של יוראי, שאל למה אתם בוחרים בזה. גם הוצאות מתקציב המדינה הן לא משהו שאף אחד מאיתנו שמח לעשות באירוע הזה, אבל היה ונתנו לא מעט כספים גם על הסבות וכו'. נתנו סכומים לא מבוטלים לאירוע.

כן, זה אני דווקא מתרשם לטובה. אני רק אומר, למה אנחנו לא מתרגמים חלק מהמשאבים האלה לזיקה ישירה לכמות המפעלים שמחוברים?

זה מה שעשינו בפעימה האחרונה. הקריטריונים ל-10 מיליון שקל האלה זה מי שיגיע ראשון, זה תחרות על המפעלים. הוא יקבל בונוס על החיבור וזה כדי לתמרץ גם את הזריזות של ההגעה לאותם מפעלים וגם בסוף להתממשק עם ההסבות של המפעלים, בעיקר אלה שחתומים והגז עדיין לא מגיע.

שריקי, אנחנו נעקוב אחרי ה-15 קילומטר האבודים שלך, תאמין לי.

אני אשמח, כי בעיניי זה נשמע אבסורד לייצא גז למדינות אחרות, ופה בתוך המדינה, מרחק של 15 קילומטר שאנחנו כולנו מפסידים, משה הציג את זה בצורה יפה. אנחנו אפילו יותר מ-2 מיליון. 2.5 מיליון שקל. אנחנו מפסידים עשרות מיליוני שקלים. הגז נמצא בים ואנחנו שמשוועים אליו, לא מקבלים. זה אבסורד.

שריקי, אתה כל כך צודק. אין לך מושג כמה אתה צודק. מילא אם היית תקוע באיזה חור באמצע שום מקום. אתה בנתניה ואתה לא מקבל גז.

אני אחדד עוד. אני בטוח שלא הכרתם אותנו. אנחנו מייצרים אריזות ביצים. היו שנים שגם הפסדנו. אנחנו נותנים ביטחון תזונתי. ללא אריזות ביצים אי אפשר לשנע ואי אפשר להעביר אותם. אנחנו לא רוצים לצאת בכל מיני שביתות וכאלה. אנחנו רק עובדים לעבוד.

ומחיר הביצה נשאר קבוע, אז אתה לא יכול להתעשר מהאריזות.

אנחנו לא רוצים להתעשר, אנחנו רוצים לקבל מה שמגיע לנו. חתמנו על הסכם. הסכמים שאני חותם אני מקיים. אני בסך הכול רוצה שיעמדו בהסכם שהכריחו אותי לחתום, כי הוא חוזה אחיד.

שריקי, הצדק איתך ואנחנו נעקוב אחרי נתניה ונהריה ולוד. נעקוב באופן אישי כוועדה. נבדוק את החברות ונעודד את הרשות לאכוף נגדם ולקנוס אותם. אולי מישהו לא רצה להשקיע 2 מיליון שקל בלוד. אולי נקנוס אותו ב-4 מיליון. אולי בפעם הבאה הוא יסלול את זה מהר. את זה אנחנו נבדוק.

תודה רבה.

ברוך פוקס.

שלום, אני המהנדס הראשי של חברת עושרד גז טבעי. אנחנו מתפרנסים מעשרות המפעלים לגז טבעי ומכירת הגז וכל מיני קונפיגורציות כאלה ואחרות למפעלים. אנחנו גם עושים את מתקני הקוגנרציה בתוך המפעלים.

זה מאוד חשוב הניסוח המשפטי היפה, אבל אני חושב שלא שמים פה דברים על השולחן למרות שמישל פה התחיל איכשהו לשים את הדברים על השולחן. מה שיש כאן, המהות של השינוי הזה זה שרשות הגז, תהיה לה אפשרות לתת תוספת מימון לחברות החלוקה כדי שהן יסללו את הקווים יותר מהר על חשבון הצרכנים. מה שמדובר כאן זה פשוט לתת להן אפשרות לעלות אחרי החיבור את מחירי החלוקה. זה הכול, פשוט מאוד. למה זה לכיוון אחד, למרות שזה לא כתוב? מפני שלהוריד הם לא יצליחו אף פעם. למה אתם חושבים שנתנו הארכה לחברת סופר אנ.ג'י בהרטמן מאי? כמו שנתנו בעשרות ומאות פעמים, תמיד נתנו להם הארכה ואף פעם לא נתנו קנס, למה? מפני שברגע שרשות הגז מתחילה לאיים על חברת חלוקה שתטיל עליה סנקציות, חברת החלוקה מאיימת על רשות הגז שהיא תעצור את כל הפעילות ותתבע אותם בבג"ץ על כל מיני דברים כאלה ואחרים. בעולם הגז הטבעי אני עובד 15 שנה. עשר שנים הסיפור הזה נמשך ותמיד רשות הגז נסוגה.

ברוך, אתה מתאר מציאות עגומה. אתה גם אומר דברים באומץ, אבל לכאורה אתה פשוט רק מחכה להסבות. למה אתה כל כך נסער?

יש מפעלים שמחכים שהצינור יגיע. אני כבר פגשתי לא פעם לא פעמיים ולא שלוש מפעלים קטנים יותר דווקא, שהצינור עובר לידם והם לא מתחברים, כי כבר עכשיו יקר מדי לשלם 700,000 שקל דמי חיבור, ובאזורים מסוימים 30% תוספת לעלות הגז בעבור החלוקה. תעריפי החלוקה בישראל הם לא זולים בכלל. מה שהולך כאן, אנחנו חוששים שהמחירים האלה עוד יעלו, ואני מבין שאפשר להעלות אותם גם בדיעבד. זאת אומרת, פרויקטים שכבר השקיעו בהם בהסבות או בקוגנרציה, עכשיו פתאום העלויות יעלו או כמו שאני אומר, מדברים פה על החיבור של מפעלים קטנים. אם החוק הזה עובר, אני אומר לכם, תשכחו מחיבור של המפעלים הקטנים. פשוט ככה.

אני מנסה להבין מה קרה פה.

מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה להביא את הגז לבתים ולמפעלים. אמרה, איך נעשה את זה? ניתן לשוק הפרטי. לא מצאו דרך לסלול את זה באוטוסטרדות, בכביש הראשי. אמרו, נקים חברה ממשלתית. הקימו, נהיה כביש ראשי, אבל מהכביש הראשי צריכים כבישים קטנים. זה חברת חלוקה. מצאו שש חברות אבל כל חברה בהסכם שלה עם המדינה, היא מקבלת כסף אחר, למה? תלוי באדמה, בקרקע, בעוד שיקולים, בצפיפות אוכלוסייה, בפוטנציאל הכנסות והמפעלים במרחבים האלה. בסוף יצא שכל אחד יקבל כסף אחר והם יתחייבו לפרוס את קווי החלוקה. אין עמידה ביעדים ואז זה חוזר להיות בעיה של המדינה, כי זעקת המפעלים נשמעת והקו לא הגיע.

אבל למה לא אכפו את זה עד היום? למה זה מגיע לפה?

אכפו, אבל לא כל כך רצו לאכוף כי באופן אובייקטיבי בחלק מהמקרים באמת החברות האלה נפגעו. למשל, הוא רוצה לסלול קו בעירייה והעירייה מטילה וטו. בתוכנית מתאר ארצית הקו עובר שם ואין לו היתר בנייה שנה-שנתיים. הוא רוצה לעבוד.

צינור גז צריך היתר בנייה?

ודאי. אתה צריך היתר. אני נותן היתר לסלילת קו כראש עיר.

יש לי שאלה בהמשך לתיאור שלך. עכשיו אם נקבל את ההחלטה הזאת, בפעם הבאה שיצאו מכרזים בתחום חדש, אני אקים חברה או אני אמליץ לחברות לגשת למכרזים גם במחיר הפסדי כדי - - -. המדינה בוא ותבקש מהכנסת אישור להעלות את המחיר.

איך שפתחנו את הדיון, אתה הערת את ההערה הכי חשובה לדיון הזה, אבל אני רוצה להגיד לך עלינו משהו. לא רוצה להשמיץ שמות של חברות, ערב סוף שבוע. יש חברות תשתית בישראל שהמומחיות שלהן זה להיכנס ממכרז ולהתעשר בעתירות נגד המדינה אחריו, והן מגישות בזול וגובות ביוקר. המדינה, אין לה יכולת עמידה במשפט ותופסים אותה על הקלקולים בדרך, או מחשש משלמים להן. אתה צודק ששינוי הכללים באמצע המשחק הוא בעייתי, אבל מה שאומרים לך האנשים פה, אומרים, כל השיטה הזאת נולדה לא נכון, והנכון של אנרגיה הוא יותר כמו חשמל. אם איזה מועצה ציבורית שבודקת, שלא מעלה מתי שבא לה מחירים, אבל אנחנו צריכים להסמיך אותה. אגב, בחוק היום מוסמך רשות הגז ומועצת הגז לשלם יותר לחברות. איך קוראים לסעיף הזה?

סעיף 36, שינוי בדין.

שינוי בדין. יש לי סיבות מסוימות. המדינה עשתה איזה חוק, רגולציה, אותו ראש עיר שלא נותן לעשות קו. כל מיני מצבים שהם באמת פגעו בחברות האלה, הוא מוסמך לתת להן הגדלת תעריף בשל שינוי בדין.

אתם צריכים להבין עוד דבר. זה בעייתי לשנות מחירים פתאום, אבל אנחנו מדברים על חלק עלות החלוקה. לא את הגז שהמחיר שלו עדיין קבוע, אלא מתוכו כמה זה החלוקה. כמה זה?

בין 10% ל-20%.

זאת אומרת, נניח עכשיו אני שילמתי, סתם בשביל החשיבה הפשוטה, 100 שקל על הגז שאני קונה, מתוכו אני משלם 18 שקלים על החלוקה, ובו הם מוכנים או רוצים טיפה לייקר כדי להיות הגונים עם המציאות כפי שהיא בשטח, אז אני לא מייקר את כל ה-80 שקל, אלא את ה-18 שקלים האלה, או להחליט כמה אני מייקר. בינתיים הם נתנו בפעמים מסוימות 3%.

מה שעומד פה על הפרק, אם אני מסתכל מידתיות של שיקולים שלנו כחברי כנסת, זה תיקון מציאות לא נורמלית ולקרב אותה לנורמליות, והיא עדיין קצת לא נורמלית, והתערבות בהסכמים רטרואקטיבית שטיפה מיטיבים עם מי שהגיש וכמובן פגעו במי שלא ניגש, שלא יכול היה לדעת שאלה יהיו התנאים העתידיים בשוק.

אני אשמח לומר עוד משהו. אני מסכים עם כל מה שאתה אומר ואני גם נוטה לכיוון של מה שאתה אומר. כדי שזה לא יכול להפוך אפקט מצנן לבאות, אני חושב שהרגולטור צריך להסביר לנו למה. אני עדיין לא שם. למה זה מצב בלתי רגיל שלא היה עד עכשיו בישראל? ושניים, איך מגדרים את שיקול הדעת של המועצה באופן שלא ייצר אפקט מצנן?

של שינוי הכללים באמצע המשחק.

אני אשמח להבין מהיועץ המשפטי של הוועדה, יכול להיות שתרצה להיכנס לזה רק כשניגע בסעיף - - -

זה סוגיה שלא נולדה פה. היא נולדה שם.

השאלות של יוראי טובות. שאלנו אותם. רון, אתה רוצה להגיד משהו?

מעניין אותי לראות מה משרד המשפטים חושב על זה, אפילו בקצרה. בטוח שהם נדרשו לזה.

אני רוצה להתייחס למה שחברי הכנסת אמרו ולמה שיו"ר הוועדה. קודם כל אני רוצה להתייחס למחיר, רגע לדבר על פרופורציות, גם מה שנאמר פה מהתעשייה. בעניין המחיר והפרופורציות שאמר יו"ר הוועדה, היום כשהמחירים של הגז מאוד נמוכים, אז דמי החלוקה בפרופורציות עלו וזה משהו בין 10% ל-20%, תלוי באיזה אזור. חשוב להגיד שגם אם יקרה מצב ויעלו מחירי החלוקה, בין אם זה בגלל שינויים בדין ובין אם המועצה תחליט, העלייה תהיה מאוד שולית יחסית לאלטרנטיבה שדיברנו קודם. אם הדבר הזה יגרום לכך שיגיע גז לצרכן מסוים והוא יעבור ממזוט או מגפ"מ, שכאמור פי שניים או פי שלוש יותר יקר, אותו מפעל ירוויח באופן משמעותי. זה אחד.

שניים, למה שהתייחס חבר הכנסת. צחי קודם אמר ומשרד המשפטים ירחיב. יש פה מתח משפטי וזה לא קל, אבל יחד עם זאת רשום בצורה מפורשת שזה יינתן רק על מכרזים שניתנו עד 2016. בראיה צפונה או לכיוון עתיד, אנחנו חושבים שלא צריכים לעשות את זה, וזה מגדר את זה.

לא, זה לא הגידור שדיברתי עליו. הגידור הוא לא בפרק הזמן אלא במה שיקול הדעת.

אוקיי, זה גידור אחר.

הוא מדבר על גודל הנזק למי שחשב שתנאי השוק הם כאלה.

אני רק רוצה להדגיש את מה שאמרו חברי הכנסת. שמעתם את המפעלים, אז אני לא אדבר. אפשר לדבר שעות על האימה שהיא הייתה בשוק חלוקת הגז הטבעי בשנים האחרונות. המפעלים לא התחברו. נשים את זה בצד.

רון אומר, אם המפעלים יתחברו, אז יהיה להם שווה לשלם יותר בחלוקה, אבל אנחנו לא יודעים את זה. כרגע החוק, אם הוא עובר בנוסח שהוגש לוועדה, רשות הגז בעצם יכולה להגיש כל תעריף בלי שום עין ציבורית ולהעלות את התעריף לכל אחד.

לא נכון. יש שימוע לכל החלטה.

יש שימוע שאתם אומרים, שמענו אתכם. זה לא עובר בכנסת.

תעריף ההולכה נקבע כל פעם מחדש גם במשק המים, גם במשק החשמל, גם במשק הגז. עושים את זה בצורה שקולה, בצורה הגיונית. זה משהו שיש לכל מועצה.

בסוף מועצת רשות הגז זה שלושה אנשים מהממשלה שמרימים יד.

א', זה לא מהממשלה. יש נציגי ציבור. זה לא נכון.

אני חושב שאתה מחזק חיזוקים של דברים שנאמרו, וחששות. תגיד לנו משהו שלא נאמר.

רק בשורה התחתונה, לתת עכשיו את הסמכות הזאת בנוסח הנוכחי בלי שום מגבלה, זאת תהיה טעות לאמון של הצרכנים במשק הגז, ואין אמון כזה היום.

הבנתי, תודה.

לגבי 10%, אני לא יודע מה הם מתכוונים כמובן, רשות הגז, אבל יכול להיות שהתעריפים זה גם דמי חיבור, ודמי חיבור למפעל זה 700,000 יכול להגיע, כאשר הסבה שלו זה 500.

ה-700,000 זה אוטומטי או שזה משתנה לפי החיבור?

לפי אזור ולפי הגודל. בנגב זה 700 ובצפון זה 700. בירושלים זה 700.

וזה מעוגן בחוק או במשא ומתן?

זה מעוגן במכרז החלוקה.

עכשיו שני ואחרי זה משה גראזי. בבקשה.

אני אשמח שאפרת נחלון תדבר.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. קודם כל חשוב לומר, הנושא של לבוא ולשנות תעריפים שנקבעו במכרז הוא לא דבר שלא נשמע כמוהו. זה קורה גם בתקנות חובת המכרזים. יש לוועדת מכרזים סמכות שכתובה שחור על גבי לבן לשנות תנאי מהותי שנקבע במכרז. נכון שזה לא דבר שקורה כל שני וחמישי, אבל זה בהחלט בסמכות ועדת מכרז.

אחרי שהמכרז נסגר?

בוודאי, אחרי שהמכרז נסגר. זה כבר תנאי בחוזה שנכרת בעקבות מכרז.

זה נעשה בעבר?

זה קורה. יש גם התייחסויות לזה. יש גם מאמרים וזה בהחלט משהו שקורה. זה לא קורה כל שני וחמישי. זה לא עניין של מה בכך. דווקא בגלל הצורך בשמירה על שוויון מול המציעים במכרז, אבל זה משהו שיכול לקרות. אין ספק שהמועצה כשהיא תבוא ותדון בדברים, תשקול את כל השיקולים שצריך לשקול, כולל זה שהתעריף הזה נקבע במקור במכרז, אבל זה לא אומר שאין לה את היכולת הנורמטיבית או שזה לא ראוי שתהיה לה את היכולת הזאת לבוא ולשנות את התעריף הזה, כמובן בשים לב לכל השיקולים.

אני מבין מה שאת אומרת ואני שואל מהצד השני, מה התרופה שאת מציעה לפגיעה הקשה בחופש התחרות?

חופש תחרות זה נכון, כי ניהול סיכונים חכם יהיה לגשת למכרז הזה בכל מקרה.

אני חושבת שרון הציג בצורה מאוד ברורה את התועלת לדבר הזה. אם הטענה היא שצרכן נפגע, אז הטענה היא, דווקא זה יועיל לצרכן. זה יאפשר לו להתחבר ולהמיר את האנרגיה במפעל שלו מכזו שמיוצרת באמצעות גפ"מ או מזוט לכזו שמיוצרת באמצעות גז טבעי, ובכך להקטין את העלויות שלו. זה אם טוענים לנזק לצרכן. אם טוענים לנזק לבעל הרישיון, אז קודם כל צריך לראות מה השינוי שהמועצה תחליט עליו. אם זה העלאה, אז מן הסתם הוא לא יתנגד לזה. אם זה הפחתה, יכול להיות שהוא יתנגד. תהיה לו זכות שימוע. הוא יישמע בפני המועצה ויוחלט.

חשוב מאוד לומר שהרעיונות שעלו פה, להכניס כל מיני גדרות לשיקול הדעת של המועצה, הם מאוד בעייתיים. בכוונה הקימו גוף שהוא מקצועי, שהוא חיצוני לממשלה. זה נכון שיש נציגי ממשלה אבל עדיין יש פה גוף שנמצא ברשות מקצועית שאמורה - - -

למה בעצם יש שם נציגי ממשלה?

כי יש שם את הגורמים שמבינים בנושאים הללו וגם נציגי ציבור. גם ברשות החשמל זה כך, אבל הרעיון הוא שהקימו בכוונה גוף מקצועי שיבוא ויבחן את התעריפים. לבוא ולהכניס עכשיו מגבלות בחוק, זה להתערב בשיקול הדעת של הגוף המקצועי הזה. זה מאוד מסוכן. זה ממש נוגד את הרציונל של הקמת המועצה וזה גם נוגד את איך שזה נהוג במשקים תעריפיים אחרים, אז אנחנו חושבים שזה מאוד בעייתי. אנחנו חושבים שכן אפשר לראות שהמועצה פועלת באחריות, מעבר לזה שהיא מפרסמת את ההחלטות שלה, מעבר לזה שאפשר לעתור נגד ההחלטות שלה. אנחנו רואים שבנתג"ז המועצה כן משנה את התעריפים ומוסמכת לשנות לה את התעריפים, ואין פה איזה קפיצות נוראיות ואף אחד לא בא וצועק ואומר, רגע, רגע, אני עכשיו כבר לא יכול יותר. המועצה יודעת איך להתנהל. צריך לתת לה את הקרדיט הזה. כאמור, זה לא משהו שהוא דבר שלא נשמע כמוהו. זה סמכות שקיימת באופן כללי במכרזים.

אני רוצה רגע רק להשלים בקצרה. גם התעריפים, השנה במרץ המועצה הפחיתה את תעריף ההולכה ב-5%. סמכות של המועצה במקטע של ההולכה. אגב, אני אספר גם שהיו בקשות. זה גם יוצא לשימוע, שבאה חברה וביקשה תוספת תעריף של 67% כי לטענתה היו שינויים בדין.

שינויים בדין זה משהו שהמועצה יכולה להעלות.

המועצה יכולה והמועצה בצורה שקולה העלתה בסוף. אם אני זוכר נכון זה היה 3.5%. אנחנו לא קלים על ההדק. אנחנו באנו מהעולם של התעריפים ואנחנו מבינים מה המשמעות.

איזה שינויים אתה לא יכול לעשות בתוך החוק הקיים? באיזה עדכון תעריף אתה לא יכול לעשות, ולמה?

ברשותכם, יש פה איזה ערבוב של כמה דברים שאני אנסה רגע לסדר אותם. פשוט כל חברה אומרת משהו וזה קצת מבלבל.

תאמין לי, אנחנו כבר שבוע ככה, אבל בסדר, לומדים דרך ריבוי הדעות הזה.

בעיקרון במקום שלא היה מכרז, למשל כמו בחברת נתג"ז, שבו הרישיון בעצם ניתן לחברה מעצם היותה חברה רלוונטית, אז בעצם זה אותו סעיף 36. אם תשימו לב, אנחנו מתקנים את ההמשך של 36. יש למועצה כבר היום סמכויות רחבות ביותר והיא יכולה לקבוע את התעריפים ואין עליה מגבלות. על אותו עיקרון בחברות החלוקה. חברות החלוקה לא היו מקבלות במכרז אם התעריפים לא היו נקבעים במכרז. למועצה היו סמכויות רחבות הרבה יותר ממה שנאמר כאן. כמו שנאמר, זה מועצה מקצועית, בטח בנתג"ז ובכל המקומות האחרים היא בוחנת בקפידה.

שני, יכול להיות שאנחנו נתחיל הקראה, אבל אנחנו כן נציג לכם את האתגר של גידור ההתייקרויות, בדיקת מה יקרה בסעיף הקיים ומה יקרה בדרך החדשה, לא לפגוע באחרים כמו נתג"ז. אנחנו לא מקבלים הנחיות מהם אבל כן משתדלים להיות הגונים. מנגנון שהייתי רוצה שיתקיים, שהרבה מרווחים של פעילות של חברה ממשלתית ילך לעידוד הפיתוח של התשתיות ולא לייקור התעריפים. אם החברות נפגעות בכאלה דרכים ואחרות, מעודדים אותם להמשך סלילה ולא מגדילים את ייקור התעריפים לצרכן שחתום על הסכם.

אני רק חייבת לשוב ולומר, לבוא ולגדר את הסיכונים ולהגביל את שיקול הדעת של המועצה בצורה מפורשת בסעיף ולא במסגרת שיקול הדעת הכללי שיש לה, והחובה שמוטלת עליה לשקול את כלל הדברים, כמובן תוך שמירה של הגורמים הרלוונטיים, וההחלטות שלה כן מתפרסמות לשימוע. הדבר הזה הוא תקדים שהוא בהחלט בעייתי והוא נוגד - - -

אני אתן לך דוגמה לפתרון. תקום מועצה, יהיה לה סמכויות כמו חברת חשמל וכו'.

יש מועצה.

בחוק החדש יהיה לה סמכויות יותר גדולות, להגדיר תעריפים.

זה דומה לסמכויות של המועצה של רשות החשמל.

אבל כרגע אין לה סמכויות. זה החוק החדש.

אני אומרת שוב, הסמכות לבוא ולשנות מחיר שנקבע במכרז - - -

אני רוצה להציע לך צורת חשיבה. אתם אומרים, תנו לנו את הסמכות להפוך למועצה בסגנון החשמל כפי שזה קורה שם, ואנחנו אומרים כן, אבל בתנאים. את אומרת, אי אפשר להגיד למועצה ציבורית כזאת מה מגבלות שיקול הדעת שלה. אנחנו אומרים, אולי, אבל נניח יכולים לקבוע זמן. יכולים להגיד, בשנתיים האלה, בשלוש שנים הללו, כך וכך. לא לתמיד ולא מגבלה אין-סופית, אבל קובעת בשנתיים האלה שלא יהיה התייקרויות יותר מ-X, יותר מ-Y.

חייתי בשלום ככה עם השנתיים-שלוש עד שאמרת את ה-X וה-Y.

אז מה אפשר לעשות?

נתת לנו שיעורי בית.

אנחנו נחשוב על זה.

אני כן אשמח להעמיק עם גורמי המקצוע. אותי לימד הגבלים עסקיים, דיוויד גילה, אני רוצה להבין מה הכלים של רשות התחרות להתמודד עם הדבר הזה. אני לא מספיק מבין מה כלי הגידור. אני מבין לגמרי את מה שאת אומרת ואני מסכים איתך. אני חושב שלהתערב בשיקול הדעת המקצועי של המועצה בעניין קביעת תעריפים זה לא נכון, אבל יכול להיות שיש נתיבים אחרים שכן אפשר לגדר או להגביל כמו שהציע היושב-ראש.

יוראי, אני ממנה אותך לנציגנו בהעמקה בחוק הזה, ואתה תלך לפגישת עבודה איתם.

נשמח ביום ראשון לקראת הדיון הבא להציג ולחשוב על רעיונות.

אתם תשבו ואז תגיד אחרי הפגישות, נחה דעתי מההסדרים המתוקנים.

סבבה.

אנחנו רוצים להתחיל הקראה. אנחנו הצגנו לכם את ההסתייגויות. איפה שהסעיפים מבטאים את ההסתייגויות, נשים אותם בצד ונתקדם בסעיפים יותר טכניים של הגדרות ועניינים אחרים. בקשה.

שלום, אני מהלשכה המשפטית, רשות הגז, משרד האנרגיה.

סעיף 62. בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002 -

(1) בסעיף 2 בהגדרה "תעריפים", במקום הסיפה החל במילים "שעל צרכנים" יבוא "שמשלם צרכן, ספק גז טבעי או בעל רישיון, לבעל רישיון אחר, ובכלל זה תשלומים בעבור פעולות שעל בעל רישיון לבצע לפי חוק זה, לרבות תשלומים בעבור שירותי תשתית, פיתוח, גיבוי ויתירות. לעניין זה, "לבעל רישיון" – לרבות אם התשלומים נגבים בעבורו על ידי אחר".


הכוונה של הסעיף הזה היא ליצור את הגמישות הדרושה כדי ליצור תעריפים מסוגים שונים, דומה למה שקיים במשק החשמל, במשק המים. נלקחה השראה מחוק משק החשמל בניסוח הסעיף, בין היתר לעניין גביית תשלומים באמצעות בעל רישיון אחד או משווק עבור בעל רישיון אחר.

כמו שפורט בהרחבה בכל הדיון פה, בעצם מטרת הסעיף הזה היא בעצם להרחיב את האופציות שבהן אפשר לעשות את זה, אבל זה בעיקר למנוע פרשנויות במקומות שבהם בעל רישיון אחד - - - על בעל רישיון אחר, וכמו שנאמר פה, הנושא של התעריף המערכתי שכשהיה רצון לעשות אותו, אז נתג"ז טענה שאין סמכות. בחלק מהמקומות זה להרחיב, אבל בהרבה מקומות זה רק להבהיר את הדברים גם כדי למנוע ויכוחים על הנושא. המטרה היא בסופו של יום גם ליצור את התעריף המערכתי, גם ליצור אפשרות שבעל רישיון אחד יגבה עבור בעל רישיון אחר, ובסופו של יום לפתח את כל משק הגז הטבעי כמו שפורט פה בהרחבה - - -

כן, בקשה גבירתי.

אני היועצת המשפטית של נתג"ז. כמו שאמר המנכ"ל של נתג"ז, הסעיף הזה הוא הסעיף שהניסוח שלו הכי בעייתי מבחינתנו והוא מעניק לעמדתנו, למועצה, סמכות בלתי מוגבלת בשום צורה לקבוע כל סכום כתעריף. המילים "ובכלל זה תשלומים" הופכים את מה שבא אחריהם למן אופציה אחת לתעריף, כשאפשר לקבוע כל תשלום בלי שום סיבה ובלי שום הגדרה.

אני לא מצליח להבין. מה את אומרת, שנקום יום בבוקר ונגיד, אנחנו רוצים שאת התעריף, נניח תשתית מים?

גראזי, אני לא הייתי ממליץ לך להתנגח עם חברה ממשלתית. זה לא מעמדתך.

תודה על ההצעה.

אני גם לא ציפיתי שמקור ההתנגדות הכי גדול יהיה החברה הממשלתית. זה לא ציפינו בדיון הזה. יש חברת חשמל, יש מועצת חשמל, יש רשות החשמל, ויש לה סמכויות לקבוע תעריפים. במה זה שונה?

נכון, והנוסח של הסעיף הזה של הגדרת תעריפים הוא מאוד דומה, אבל חוק משק החשמל מפרט דברים נוספים בתוך החוק, שלא קיימים בתיקון החוק הזה.

למשל?

למשל הקביעה שהתעריפים ייקבעו לפי עיקרון העלות. זה לא קיים בחוק הזה. זה קיים רק ברישיון שלנו ורק לגבינו. זה לא בהכרח חל על תעריף מערכתי. חוק משק החשמל מגדיר מה זה שירותי גיבוי. הוא כולל הגדרות נוספות שנמצאות בתוך הגדרת תעריפים, שלא נמצאות בתיקון הזה לחוק, ואז הוא סוגר באופן הגיוני את האפשרות לפקח על המועצה, כי בנוסח הנוכחי אין שום אפשרות לפקח על - - -

הייתה הערה דומה של היועץ המשפטי שלנו, אז ניתן לו להתייחס.

כן, אני רוצה להתייחס לתיקון שהצעתם. כשמשלבים את התיקון בהגדרה הקיימת, התיבה שבעצם מתקבלת היא תעריפים. "כל סוגי התשלומים שמשלם צרכן, ספק גז טבעי או בעל רישיון לבעל רישיון אחר", וכאן בעצם חסר איזשהו מרכיב, בעד מה? לפי מה? אחר כך המשכתם, "ובכלל זה תשלומים בעבור פעולות שעל בעל הרישיון" וכו'. יש כאן איזשהו חלק חסר בעיניי בהגדרה. לא כל כך הבנו מה המשמעות של המונח "יתירות". הוא לא מוגדר בחקיקה ראשית, לפחות לפי מיטב הבדיקה שלנו.

הערה נוספת. כתבתם, "לעניין זה, לבעל רישיון לרבות אם התשלומים נגבים בעבורו על ידי אחר". מי הוא אותו אחר? מדובר על חברות גבייה?

נתתי את הדוגמה של המשווק או של בעל רישיון אחד שגובה סכום כזה עבור בעל רישיון אחר.

אבל זה לא כתוב.

אין כוונה שזה יהיו חברת גבייה. הרעיון הוא למעשה שבמקום שצרכן יבוא וישלם פעם אחת לחברת ההולכה, פעם אחת לחברת החלוקה ופעם אחת למשווק, הוא משלם לגורם אחד ואותו גורם מעביר הלאה את הסכומים, ולכן על מנת שלא יעלו טענות שהדבר הזה לא נכלל בהגדרת תעריפים, מבהירים שזה כולל אם התשלומים נגבים בעבור בעל רישיון על ידי גורם אחר, אבל שוב נבהיר, אין הכוונה לחברות גבייה.

ואתם לא חושבים שכדאי להגדיר את האחר הזה?

באיזה אופן?

שרשרת התשלומים שלכם ידועה, לא?

כי זה לא חברת גבייה, אז במי מדובר?

כמו שנאמר פה, ההגדרה פה היא מאוד דומה להגדרה שקיימת היום בחוק משק החשמל. גם שם אין את ההגבלות האלה שנאמרו.

עוד דבר אחד צריך לזכור, חשוב לי מאוד להבהיר את זה. כבר תקופה ארוכה, זה כבר למעלה משנה, כמעט שנתיים, נעשו איתם הרבה דיונים על הרבה סעיפים, כמעט על כל סעיף פה. נשמעו הרבה דברים וגם בחקיקה האחרת, כי בהתחלה זה היה יחד, כמו שנאמר פה מקודם, חלק - - -. נתג"ז נשמעה ויותר מפעם אחת ויותר מפעמיים, המון פעמים. זה שלא כל דבר מסכימים איתה, זה לא אומר שהיא לא נשמעה, וזה חשוב שיהיה לפרוטוקול. דבר נוסף שצריך לזכור, לנתג"ז יש את האינטרסים שלה.

אני חולק על מה שאמרת.

חברת נתג"ז היא חברה מצוינת שמקימה את רשת ההולכה וזה בסדר גמור, אבל לא תמיד יש לה אינטרסים אולי שהחלוקה - - - בכל מקום, בכל דבר. אני לא יודע. צריך גם את זה לזכור. מה שחשוב להבין, עם כל הכבוד ויש המון כבוד לחברת נתג"ז, היא לא השחקן היחיד במשק ולא כל טענותיה צריכות להתקבל, כי יש פה עוד אינטרסים ושחקנים. זה חשוב מאוד להבין.

עכשיו בואו נחזור לנושא של הגדרת התעריפים כי זה נושא שכל הזמן נאמר פה ואפשר אולי להבין שאולי היא לא נשמעה או משהו, וזה ממש לא נכון. הגדרת התעריפים פה, היה ניסיון שלנו מאוד להיצמד לרעיונות שנמצאים בחוק משק החשמל, בהגדרה של חוק משק החשמל. בסופו של יום אין לנו כוונה לחברות גבייה, אבל כן יש לנו כוונה שבמקומות שיהיה צורך בכך, בעל רישיון אחד יגבה עבור רישיון אחר או בשביל המערכת או בשביל הגיבויים וכל הדברים האלה שנאמרו.

לגבי השאלה שלך על היתירות. זה נכון שאין הגדרה של יתירות בחוק. יתירות זה מונח שהוא מאוד מקובל בתחום משק הגז הטבעי, בתשתיות בכלל ובטח במשק הגז הטבעי. אנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים להסביר אותו במדויק. ככל שתהיה התעקשות להוריד אותו, אין לנו בעיה. החשש שלנו, שמכיוון שהוא היה כתוב בנוסח, אם הוא יימחק, אז יכול להיות - - -

צחי, לא ביקשתי למחוק, ביקשתי להגדיר.

אז אני אומר, אני לא בטוח שאנחנו יודעים להגדיר את זה. זה מונח מקצועי אבל לא בטוח שאני יודע להגדיר אותו.

אני רוצה להגיד, איתי, מה זה יתירות וגיבוי. כשבונים מערכת תשתיתית, כך גם חשמל ומים וגם מערכת ההולכה נעה בצורה הזאת. במקרה של נתג"ז יש עורק אחד מזרחי ועוד עורק בים, ויש חיבורים בין שני העורקים. זה נותן גם גיבוי וגם יתירות למקרה שמקטע אחד נגיד נפגע, אז יש לך את העורק האחר. זה גם המים ככה. אני לא ידעתי איך בלשון משפטית, אבל יתירות זה יכול להיות גם לצורך העניין, לצורך חיבור צרכן. אתה צריך 6 צול אבל בהסתכלות ארוכת טווח מכיוון שהתשתית חיה 50 ועד 70 שנה, אז נכון לשים כבר בראייה עתידית תשתית של 10 צול. זה יתירות בהגדרה המקצועית שלה. בכל העולם של התשתיות אתה אף פעם לא מניח את התשתית בקוטר שאתה צריך, בדיוק את אותה טיפה להעביר לצרכן. אתה בונה אותה לפי תוכנית פיתוח עתידית. אגב, התיקונים הבאים שאנחנו נביא זה גם שלמועצה תהיה אפשרות לבחון את התוכניות אב, כי בסוף התשתית הזאת במקטע של החלוקה, חוזרת. זה המילה של יתירות וגיבוי ואמינות. אני לא יודע אם יש תרגום אחר בשפה המשפטית, אבל מקצועית ככה אנחנו מגדירים.

אנחנו בעצם רוצים לעגן את המינוח המקצועי.

איתי, זה דברים שונים, גיבוי ויתירות. יתירות זה הסתכלות יותר ארוכה, אז אתה שם קוטר יותר גדול. גיבוי זה אם נגיד קו אחד נפגע לך נגיד במערכת לירושלים, אז יש קו אחר שיודע לגבות.

בחשמל אין יתירות ואין פיתוח, וכל שאר המונחים שקיימים, מוגדרים.

בונים את משק החשמל לצרכים של 2021? נו, ברצינות.

כל שאר המונחים שישנם שם, מוגדרים בחוק בהמשך.

כדי שלא נתווכח, אז אנחנו כבר רוצים להגדיר את זה עכשיו.

אנחנו חושבים שבכל זאת יש גם מונחים מקצועיים של משק, שכל מי שעוסק בהם יודע מה הם. אם היועץ המשפטי של הוועדה מעוניין, אז אנחנו מוכנים לבחון איך אפשר להגדיר את זה, אבל אני חושבת שבכל זאת יש את המילים שמי שעוסק בהם יודע, וכמובן חוק לא צריך עכשיו להיות מילון אבן שושן. יש דברים שהם ברורים וידועים, אבל אנחנו נבדוק את האפשרות להגדרה.

לפחות לפי כללי ניסוח חקיקה שאני מכיר, כן מגדירים מונחים שאין להם משמעות פשוטה, מונחים מקצועיים. ככה אנחנו נוהגים בהרבה חוקים תשתיתיים וחוקים בתחום מקצועיים אחרים.

לגבי היתירות, אנחנו נבדוק את האפשרות להגדיר את זה, אבל אני לא חושבת ששאר הדברים שנטענו פה, שיש איזה שהן סמכויות ושזה ייתן למועצה איזשהו כוח בלתי נשלט, הם מדויקים.

אני כן חושב שחסר כאן משהו במשפט, כי העובדה שהסתמכתם על הגדרה שקיימת בחוק משק החשמל, אני מבין אותה, אבל אני כן חושב שהטענה שצריך לראות באמת את החוק הספציפי שממנו שאבתם את ההגדרה ולראות מה קבוע בו, זה כן טענה נכונה. כל חוק וכל תחום הוא שונה. יכול להיות שכן נכון לשקול להוסיף כאן, שמשלם צרכן, ספק גז טבעי או בעל רישיון לבעל רישיון אחר, בעד, וצריך להגיד בעד מה. זה לא תשלומים שתלויים באוויר. אתם כתבתם פשוט הגדרה כזאת מרבה אחר כך, ובכלל זה תשלומים בעבור פעולות.

אנחנו נציע נוסח. אנחנו חושבים שזה לגבי פעולות מכוח החוק הזה, אבל אנחנו נציג את הנוסח.

לעניין תשלומים שנגבים בעבורו על ידי אחר, אני מבין שהם יכולים בעצם להיגבות על ידי אחד מהגורמים שמניתם למעלה, כלומר ספק גז טבעי או בעל רישיון?

אנחנו נבדוק גם פה אפשרות לראות אם אנחנו יכולים לומר שזה גורם שפועל לפי הוראות חוק זה, אבל אנחנו עוד רוצים לבדוק את זה, אז אנחנו נעשה עוד שיחה פנימית ונחזור אליכם.

לעניין זה צריך לזכור שמשווקים לא חייבים לפי סעיף - - - ברישיון, אבל הם שחקן חשוב.

לא דיברתי על להוציא אותם מגדר ההגדרה.

אנחנו צריכים לראות מה הניסוח המדויק, אבל אין הכוונה היא לחברות גבייה אלא להגיד שחקנים, נקרא לזה, בתחום משק הגז הטבעי. רק צריך לראות איך מגדירים את זה.

אבל משווק מקבל שירותים מבעל רישיון ההולכה, לכן הוא נופל במסגרת הגדרת תעריפים כמו שהיא הייתה גם קודם, ולכן התיקון הזה לא עושה את השינוי. השינוי פה לא מדבר על אותו משווק. כמו שאמרנו קודם, בתיקון הזה של הגדרת תעריפים יש את התעריף המערכתי, אז כדאי גם שדברי ההסבר יתייחסו ויסבירו בדיוק למה הוא מתכוון, כי כולנו מדברים פה על תעריף מערכתי ולא רק מבהירים את - - -

דברי ההסבר לא מתוקנים כאן בוועדה. אלה דברי ההסבר שפרסמה הממשלה, והדיון עכשיו בוועדה הוא על סמך הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה. זה הדיון. אין תיקון לדברי ההסבר.

המשווק הוא לא הבעיה. השאלה היא מי זה האחר האחר וגם אנחנו שאלנו מי הוא האחר האחר. אם בסוף מה שיקרה זה שנתג"ז תצטרך לגבות את התעריפים האלה ואולי אפילו גם לחלק אותם באיזושהי דרך, שזה גם כן מה שהוצג לנו על ידי רשות הגז, אנחנו לא כל כך יודעים להעביר כספים לגופים פרטיים. אנחנו כפופים לחובות שחלות עלינו לפי הדין. מבחינתנו ללכת ולהעביר כספים לגופים פרטיים, גם אם המועצה אומרת לנו לעשות את זה, אנחנו צריכים לעבור תהליכים אצלנו. זה הקושי העיקרי שלנו.

אז מה סוכם?

סוכם שנציגי הממשלה יבחנו את ההערות ויעבירו נוסח מתוקן. אגב, היו סוגיות רבות נוספות שהעלינו בשיחות הפנימיות שלנו, והיו תכתובות אפילו עד שעות לפני הדיון. אני מציע שלקראת הדיון הבא אכן תעבירו לנו נוסח שכולל את השינויים, לפחות כל השינויים שהסכמנו.

נעביר נוסח.

ממשיכים בהקראה.

(2) בסעיף 28, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) על אף הוראות סעיף קטן (ב), הייתה התוכנית למיתקן גז שממנה נפגעו המקרקעין, תוכנית לקבלה וטיפול בגז, ואין בעל רישיון שהתוכנית נועדה למתקניו כאמור בפסקה (1) של אותו סעיף קטן, יחולו הוראות סעיף קטן (ב) בשינויים אלה:

(1) בעל מקרקעין שנפגעו יהיה זכאי לפיצויים לפי סעיף קטן (ב)(1) ממי שהקים מיתקן מכוח התוכנית (בסעיף קטן זה – מקים המיתקן), בעד הפגיעה מחלק התוכנית שנועד למיתקן. לגבי חלק התוכנית שלא נועד למיתקן שהוקם או אם לא הוקם מיתקן כאמור – יהיה זכאי לפיצויים כאמור מבעל רישיון ההולכה הארצי".

(2) הוראות סעיף קטן (ב) וסעיף 29 לעניין בעל רישיון יחולו על מקים המיתקן או על בעל רישיון ההולכה הארצי, לפי העניין.

(3) בעל רישיון ההולכה הארצי ישלם את הפיצויים לבעל מקרקעין לפי פסקה (1) מתוך חשבון לתעריף שתקבע המועצה ולפי התנאים שתקבע.

(4) שילם בעל רישיון ההולכה הארצי לבעל מקרקעין פיצויים לפי סעיף קטן זה, ולאחר התשלום החלה הקמת מיתקן מכוח התוכנית, שבשלו נפגעו המקרקעין, ישפה מקים המיתקן בתוך 30 ימים מיום תחילת הקמת המיתקן, את בעל רישיון ההולכה הארצי, בעד הפיצויים ששילם בשל הפגיעה מחלק התוכנית שנועד למיתקן, בהתאם לסכום הפיצויים ששילם בעל רישיון ההולכה הארצי כאמור, בתוספת הפרשי הצמדה מיום תשלום הפיצויים עד מועד תשלום השיפוי, ובעל רישיון ההולכה הארצי יפקיד את כספי השיפוי חשבון האמור בפסקה (3) לא יאוחר משבוע מיום שקיבל את הכספים האמורים, בתוספת הפרשי הצמדה מיום קבלת כספי השיפוי ועד מועד הפקדתם. לא הייתה הסכמה על סכום השיפוי או לא שולם סכום השיפוי, יביא מקים המיתקן או בעל רישיון ההולכה הארצי את העניין לפני מנהל הרשות בתוך 30 ימים מהיום שהיה על מקים המיתקן לשפות את בעל רישיון ההולכה הארצי, ויחולו הוראות אלה:

(1) לא תישמע טענה הנוגעת לתעריף שקבעה המועצה כאמור בפסקה (3).
(2) מנהל הרשות יכריע במחלוקת לאחר שהתייעץ עם המועצה, ורשאי המנהל להכריע כאמור אף אם לא הובא העניין לפניו כאמור.
(3) הכריע המנהל כי על מקים מיתקן לשלם סכום שיפוי כלשהו לבעל רישיון ההולכה הארצי, יכלול בסכום האמור את הפרשי ההצמדה מיום תשלום הפיצויים עד יום הכרעתו.
(4) לסכום שלפי פסקת משנה (ג) תתווסף ריבית פיגורים כמשמעותה בסעיף 5(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, מיום הכרעת המנהל עד יום תשלומו".
(5) כספים שקיבל בעל רישיון ההולכה הארצי בהתאם לפסקאות משנה (ג) ו-(ד), יראו אותם ככספי שיפוי.
(6) לא שולם הסכום בהתאם לפסקאות משנה (ג) ו-(ד), ינקוט בעל רישיון ההולכה הארצי את הצעדים הנדרשים כדי לגבותו, ויפקידו בחשבון שממנו שולמו הפיצויים בהתאם לפסקה (3). בלי לגרוע מחובת הגבייה המוטלת על בעל רישיון ההולכה הארצי, רשאי המנהל לגבות את הסכום האמור בדרך של מימוש הערבויות שהמציא מקים המיתקן או בעל הרישיון לפי הוראות רישיונו, או בכל דרך אחרת לפי הוראות חוק זה ולפי כל דין. כספים שייגבו כאמור יופקדו בחשבון שממנו שולמו הפיצויים בהתאם לפסקה (3).

(5) היה מקים המיתקן כאמור בפסקה (4), בעל רישיון ההולכה הארצי, יפקיד בחשבון האמור בפסקה (3) בתוך 30 ימים מיום תחילת הקמת המיתקן, סכום בגובה כספי הפיצויים ששולמו בשל הפגיעה מחלק התוכנית שנועד למיתקן, כאמור באותה פסקה, בתוספת הפרשי הצמדה מיום תשלום הפיצויים עד מועד הפקדת הסכום האמור. מנהל הרשות יאשר את סכום ההחזר ותנאיו.

(6) הגיש בעל מקרקעין דרישה לתשלום פיצויים לפי סעיף קטן זה לבעל רישיון ההולכה הארצי וטרם שולמו פיצויים או שולמו הפיצויים רק בחלקם, והחל גורם אחר בהקמת מיתקן מכוח התוכנית, רשאי הגורם האחר כאמור להחליף את בעל רישיון ההולכה הארצי בהמשך ניהול ההליך לצורך תשלום הפיצויים או יתרת הפיצויים, לפי העניין, ואולם לעניין פיצויים ששילם בעל רישיון ההולכה הארצי ימשיכו לחול הוראות פסקה (4).

(7) בסעיף קטן זה –

"בעל רישיון ההולכה הארצי" – בעל רישיון הולכה שניתן לפי הוראות סעיף 11א.

"הפרשי הצמדה", למעט לעניין פסקה 4(ד) – תוספת לסכום הפיצויים לפי שיעור העלייה של מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסמוך לפני מועד תשלום הפיצויים או קבלת כספי השיפוי, ועד המדד שפורסם בסמוך לפני תשלום השיפוי, הפקדת כספי השיפוי או תשלום הסכום בגובה הפיצויים, הכול לפי העניין.

"חשבון" – חשבון בתאגיד בנקאי שבו מופקד תעריף מסוים.

"יום תחילת הקמה" – היום שבו נכנס לראשונה למקרקעין הרלוונטיים מקים המיתקן או מי מטעמו, לצורך ביצוע אחת מהפעולות המנויות בפסקאות (2) עד (4), (6) ו-(7) שבסעיף 49 לגבי המיתקן שהוא מקים.

"מיתקן" – מיתקן המשמש לקליטה, הולכה, חלוקה, הספקה, אחסון, מדידה או שינוי לחץ של נפט כהגדרתו בחוק הנפט, לרבות צינור, מבנה, מכונה, מכשיר, אביזר וציוד קבוע או מיטלטל המשמש את המיתקן".

"תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".

"תוכנית לקבלה וטיפול בגז" או "התוכנית" – תוכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת לקבלה וטיפול בגז טבעי, מתגליות בים ועד למערכת ההולכה הארצית".

נעצור כאן. זה סעיף מאוד ארוך, אז תסבירו ותתייחסו כמובן בקצרה בעצם להליך שאתם מציעים להסדיר כאן.

אנחנו נסיים את הישיבה ב-17:45. תני הסבר, עוד הקראה, הסבר. בסוף נעשה הערות, עשר דקות אחרונות. בקשה.

תודה. בהמשך למה שכתוב ובדברי ההסבר, יש תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת, בקבלה וטיפול בגז טבעי, שהיא נמצאת בערך באזור של חוף דור, ושם התוכנית קודמה על ידי המדינה. התפיסה של החוק הזה, נכתב כך שתוכנית תקודם על ידי בעל רישיון. מסיבות היסטוריות התוכנית הספציפית הזאת קודמה על ידי המדינה. במצב כזה סעיף 28 בנוסחו היום קובע שאת הפיצויים, בדומה לפיצויים שמקבל בעל מקרקעין שנפגעו כתוצאה מתוכנית לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, במקום שהוא מקבל מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה, הוא מקבל אותם מבעל הרישיון שקידם את התוכנית.

כשבמצב של התוכנית הזאת אין בעל רישיון, מי שקידם את התוכנית זה הייתה המדינה. המדינה קידמה תוכנית שמיועדת לכניסה של ספקי גז טבעי לישראל לתוך מערכת ההולכה הארצית, כשהרעיון היה בעצם ליצור איזשהו גיבוי כשיגיעו הספקים. נוצר עכשיו מצב שבעלי מקרקעין רצו להגיש תביעה לפיצויים בגין הפגיעה מערך הקרקעות שלהם. לא היה להם בעל רישיון להגיש את התביעה והם פנו לבית המשפט העליון. אנחנו, המדינה, הכרנו בזה שיש כאן בעיה שמצריכה תיקון ולכן אנחנו מביאים את התיקון הזה בפני הכנסת.

חשוב להדגיש רגע בהקשר לדאגות שהעלתה פה נתג"ז, שההסדר הזה בתיקון שהצענו לסעיף 28, הוא הסדר כזה שבו בעצם נתג"ז שהיא בעל רישיון ההולכה הארצי לפי סעיף (11א) רבתי, היא זו שבעצם אותו אדם שנפגע מהתוכנית, מגיש לה את הדרישה לפיצויים. הסכום שאיתו היא יכולה לשלם ובעצם להשיב על כנו את המצב של אותו אדם שנפגע זה באמצעות תעריף שתקבע המועצה. לימים, כשיוודע מי זה בעל הרישיון או כשיש איזשהו מקים מיתקן מכוח התוכנית הזו, כשכמובן ברגע שיש מישהו שהוא זה שמפיק את התועלת מהתוכנית, אין סיבה שהתעריף שנושאים בו הצרכנים יממן את סכום הפיצויים אלא ראוי שאותו אדם שנהנה מהתוכנית, הוא גם יישא בעלויות שכרוכות בתוכנית, כלומר העלויות של תשלום הפיצויים, אז ברגע שיודעים מי הוא אותו אדם, הוא בעצם צריך לבוא ולהחזיר את הסכומים ששולמו כפיצויים.

ברגע שנתג"ז מקבלת את הסכומים הללו בחזרה, היא מחזירה אותם לאותו תעריף, כך שאין פה איזשהו ערבוב בין הכספים שנתג"ז מנהלת לצורך ההולכה ובין הכספים הללו. אם יש איזושהי מחלוקת בין נתג"ז ומקים המיתקן או בעל הרישיון, אז בעצם הנושא מובא להכרעת מנהל רשות הגז הטבעי. מכיוון שאנחנו חששנו ממצב שבו לאף אחד לא יהיה תמריץ לבוא ולהביא את זה להכרעת המנהל, כי מקים המיתקן לדוגמה ממילא לא ירצה לשלם, אז למה לו להביא את זה להכרעה, ונתג"ז, אין לה נזק שנגרם לה, ממילא היא שילמה את הכספים לא מהכספים שלה אלא מכספי התעריף, אז אנחנו ביקשנו להקנות גם סמכות למנהל להכריע בנושא הזה גם אם אף לא אחד מהצדדים פנה אליו. כמובן יש תמריצים מבחינת הצמדות וריביות לשלם את הסכומים ולהשיב אותם לתעריף כמה שיותר מוקדם.

בעצם המטרה של התיקון הזה היא לבוא ולתת מענה לאותם אנשים שנפגעו מהתוכנית, כשהצדקה לכך שהתשלום לזה יבוא בתקופת הביניים הזאת עד שיש את מי שהתוכנית נועדה למתקניו, אותו בעל רישיון או מקים מיתקן, ההצדקה לכך שהתשלום הזה יבוא מתעריף שמושת על הצרכנים, היא שבסוף התועלת מהתוכנית הזאת היא תועלת שמפיקים הצרכנים. בעתיד כשיהיה בעל רישיון שהתוכנית נועדה למתקניו והוא יוכל לבוא ומייד להתחיל להקים את המתקנים שלו כי כבר יש לו שטח אדמה ששמור לו והוא לא צריך להתחיל לקדם סטטוטוריקה, זאת תועלת שמועילה לצרכנים ולכן ראוי שהתעריף בתקופת הביניים הזאת יישא בזה.

אנחנו העברנו אליכם, כאמור, כמה וכמה הערות. אני אציג אותן מאוד בקצרה, כי אני מבין שבדיון הבא ידון נוסח מתוקן שאתם תעבירו. יש כאן איזושהי בעיה נוסחית כי פתחתם את סעיף (ב)(1) "על אף הוראות סעיף קטן (ב)" ואחר כך כתבתם שהוא כן חל, אז צריך יהיה לתקן - - - .

לגבי פסקה (3), "החשבון שממנו ישלם בעל רישיון ההולכה הארצי את הפיצויים", כתבתם, "חשבון לתעריף שתקבע המועצה ולפי התנאים שתקבע", אז קודם כל מה זה החשבון הזה והאם התעריף הזה זה תעריף בעצם שנקבע לפי סעיף 36 ובכפוף להוראות שלו? והאם התנאים האלה הם תנאים פרטניים, כלומר הוראות פרטניות שהמועצה תיתן לבעל הרישיון הארצי או שמדובר בהוראות כלליות? לא כל כך ברור מנוסח הסעיף.

הייתה לנו גם הערה לעניין ככל שיש מחלוקת על השיפוי, בפסקה (4), כתבתם ש"מקים המיתקן או בעל רישיון ההולכה הארצי יביא את העניין לפני מנהל הרשות". ואחר כך כתבתם ש"רשאי המנהל להכריע כאמור אף אם לא הובא העניין לפניו", אז צריך יהיה גם כאן לערוך איזושהי התאמה נוסחית, כי בעצם הפנייה של מקים המיתקן או בעל הרישיון למנהל, היא מניעה את כל התהליך.

אנחנו נסדר את זה מבחינה נוסחית. כאמור, היה לנו מאוד חשוב שלמנהל - - -

אנחנו נעצור כאן. נשמע הערות בזום ונסיים את הדיון, אם יש הערות בזום. יש אנשים בזום שביקשו להעיר? אין. היועצת המשפטית של נתג"ז, בקשה.

יש לנו הערה אחת. אנחנו הגורם שיצטרך לשלם את הפיצויים האלה.

אנחנו חושבים למנות אתכם רגולטור של משרד התשתיות.

לא, לא.

יכול להיות שאנחנו נעשה את זה.

כל אחד בשלו. רק הערה אחת שהערנו ולא זכינו להתייחסות בעניין הזה, הייתה שלצורך טיפול בתביעות פיצויים כאלה יש עלויות, זאת אומרת, יש עלויות משפטיות ויש עלויות שמאיות שצריך לטפל בהן, ואם אנחנו משלמים את זה מתוך חשבון נפרד של תעריף נפרד שנקבע, גם ההוצאות האלה צריכות להיות בתוך התעריף הזה ומהחשבון הזה וגם צריך להיות שיפוי על ההוצאות האלה, כי אחרת אנחנו אמורים לקחת אותם מהכספים השוטפים של החברה, אז זה ביקשנו להכניס - - -

אתם העברתם לנו הערות סדורות לדיון הזה כחברה?

העברנו לרשות הגז.

לא לנו.

לא.

לא היה נעים לכם להעביר לנו, אבל זה לא נראה שלא נעים לכם להגיד מה אתם חושבים.

הפתעתם אותנו עם היום חמישי.

אז תשלחו לנו הכול.

אנחנו נשלח לפני הדיון הבא.

תשלחו לנו את זה סדור וכתוב. עד יום ראשון בצוהריים שהחומר שלכם יגיע בתמצית. לסיכום, נתנאל.

אמרת קודם שהסמכות תהיה זמנית. הסמכות זמנית או התעריף זמני? כי אם הסמכות זמנית אבל הוא מעלה את התעריף, אז התעריף נשאר גם אחרי שהסמכות נעלמת, אז אין כל כך משמעות לסמכות הזמנית אם התעריף עולה. זו השאלה.

זה חלק משיעורי הבית שקיבלנו. מן הסתם זה חלק מהדברים. גם אם הסמכות היא פרק זמן לקבל בו החלטה, מן הסתם אתה לא עושה קפיצות - - -

אני מבין, בגלל זה אני שואל. אם את מקבלת סמכות אפילו ליום אחד, את מעלה את התעריף ושלום על ישראל. הרי את פה בשביל להעלות תעריף.

אמרנו שעדיין יש פה רשות מקצועית שפועלת באחריות. יש לה את המומחיות הזו שלה. היא מפרסמת את - - -

זה לא חברת חשמל. את כל הזמן אומרת הסמכות של המועצה, כאילו יש פה איזה משהו חריג. החוק שלכם הוא חריג.

אני שבה ואומרת, לא. יש באופן כללי בעריכת מכרזים אפשרות לשנות תנאים - - -

אל תעשו לי פינג-פונג בחמישי ב-18:00. תשמרו את זה לראשון. בסדר, אתה הערת הערה וכו'.

כל מה שאמרתי לשני בטרם יצאה, בתוקף. כל ההערות של היועץ המשפטי שלנו, של נוסח או דברים אחרים, תציגו דברים מתוקנים. יוראי יפגוש אתכם לשמוע מכם, גם לחשוב אתכם איך לעשות את זה, ולעזור לכם בחשיבה ולהביא איזה רציונל הגיוני מתון, אבל שיאפשר לכם להעלות את משק הגז על דרך יותר אפקטיבית. כבר היום יש אנשים שנהנים מגז טבעי, אבל פגשנו באופן מצער מפעלים שלא חלמתי שלא יהיו מחוברים כבר לגז, בלוד. זה אירוע חמור. 2 קילומטר צנרת זה דורש ועדת חקירה, ונתניה על חוף הים, מוקפת צינורות גז וזה לא מגיע אליה. נהריה, נגיד זה רחוק אבל בחיפה כבר יש, אז לא מובן מה קורה. אנחנו ננתח את המקרים הפרטניים האלה לצד העבודה על החוק, ונשב לחברות על הזנב ונשב לכם על הזנב. אם ראש הרשות אמר שהוא החל לאכוף ולהפעיל אכיפה, אנחנו נרצה לראות מספרים ותוצאות בשנה הקרובה מול מי שלא חילק את הגז כפי שהבטיח לעשות בהסכמים שלו.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:42.