פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



48
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13/10/2021





מושב שני

הכנסת העשרים-וארבע

מושב שני


פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ז' בחשון התשפ"ב (13 באוקטובר 2021), שעה 9:25

פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן א' - היתר שימוש להפעלת מעון מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר
עלי סלאלחה
עופר כסיף
משה טור פז
מאיר פורוש
יוסף שיין

איתן גינזבורג
יעקב מרגי
אורית סטרוק
מיכל רוזין

עמיחי פישר - ראש אגף בכיר לטיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

שיר סגל - מנהלת תחום אגף רגולציה, משרד ראש הממשלה

ביאן אסמעיל-אעבד - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורלי ליימן עיני - רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

קרן גלאון - עו"ד, סגנית יועמ"ש כב"ה, המשרד לבטחון פנים

טפסר משנה גיא מור - רמ"ח חקירה ורגולציה, הרשות לכבאות

יקירה גבאי - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי, מינהל התכנון

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

קרן אוחנה איוס - עו"ד, מנכ"ל חיב"ה - ארגון הגנים הפרטיים

לוסי חדידה - מנכ"לית ארגוני גננות "גנים ברמה אחרת"

יניב בר אור - מנכ"ל התאחדות מעונות היום

יערה יפרח - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי רישוי מוסד, משרד החינוך

נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

מיטל פורמוזה, חבר תרגומים


פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן א' - היתר שימוש להפעלת מעון מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך של הכנסת. אנחנו נפתח היום את הדיון בפרק התכנון והבנייה, היתר שימוש להפעלת מעון בחוק התכנון והבנייה. אנחנו אמנם אמרנו שאנחנו נתחיל היום מיד עם ההקראה, אחרי ששמענו את כל הדברים. אבל ביקשו כמה גופים לומר כמה מילים וגם כמה חברי כנסת. אז מה שנעשה, אני אאפשר אחד אחד ואני מבקשת לעמוד רק במסגרת הזמן. כי כן התקיים דיון מאוד ארוך בפעם הקודמת. אני אתן שתי דקות לכל אחד להציג את הדברים וחברת הכנסת אורית סטרוק, אני אתן לך את זכות הדיבור הראשונה. בבקשה, לרשותך שתי דקות.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. הדיון שאתם הולכים לעסוק בו, ואני לא אשתתף בו, הוא דיון חשוב. אז באמת אני לא אגזול מזמנכם. אני רק רוצה להציף פה, גברתי, בשיא הכאב, את הבעיה של התשלום למעונות. בשני היבטים: אחד, נכון לרגע זה, הורים משלמים תשלום מלא למעונות. אין סבסוד בכלל, כי לא קבעו מה יהיה הסבסוד. רצו לשנות את כללי הסבסוד, לא שינו כלום. הכל בהמתנה. הכל ב-hold ואני מקבלת פניות מהורים שמשלמים אלפי שקלים. שזה משהו שהמשפחות לא יכולות לעמוד בו. והם גם לא יכולים להוציא את הילד מהמעון, כי כבר לא יהיה להם מקום אחר כך. זה טירוף הדעת, שצריכים לתת עליו את הדעת. אני פניתי לשרה, לשרה אורנה ברביבאי, שהבטיחה לבדוק. אבל אני מבקשת שגם הוועדה הזאת תבדוק את זה ובאופן דחוף. אני חוזרת, הורים משלמים תשלום מלא, בגלל שלא הוחלט מה יהיו הקריטריונים לסבסוד, כרגע.

דבר שני, אני רוצה להעלות פה את הצעקה והזעקה של נשות האברכים. שההחלטה לשנות, להכניס כנראה את הדברים לומדי התורה לשוק העבודה דרך הכיס היא החלטה שפוגעת בהן כנשים. כנשים עובדות, כנשים לומדות. כנשים שמנסות לפתח את עצמן בצד גידול ילדים. ומי כמוך גברתי, שאת בעצמך מתמודדת יום יום עם הדילמות הקשות שיש לאישה שגם עושה קריירה וגם מנסה לגדל משפחה. מי כמוך מבינה שאסור למאבקים מהסוג הזה לבוא על חשבונן של נשים. עם כל הכבוד, גם אם יש שאיפה, שאיפת על של הממשלה לדחוף כמה שיותר גברים לצאת מעולם התורה לעולם העבודה, שאני כשלעצמו לא מסכימה עם הגישה הזאת. כי אני, כידוע, חושבת שעולם התורה זה עולם מאוד מאוד חשוב. לא פחות מעולם העבודה. ואני בעצמי הייתי שנים אשת אברך ואני שמחה על זה מאוד. גם אם זה הביא אותי למצוקות כלכליות לא פשוטות. אבל עדיין אני אומרת, גם אם זו המגמה של הממשלה, לא יכול להיות שזה יבוא על חשבון היכולת של נשים לפתח את עצמן בלימודים או בעבודה. ואני מאוד מבקשת גברתי, לא על חשבון הדיון הזה. אני מבינה, הדיון הזה הוא מאוד חשוב. לא באתי לבוא על חשבונו. אני מבקשת שהוועדה ברשותך תעסוק בנושא הזה. אפילו בלי בקשה לדיון מהיר. פשוט קחי את הכפפה הזאת ותרימי את זה. את כאישה, שמבינה את החשיבות. תרימי את הנושא הזה.

תודה רבה.

כרגע הנשים נאנקות ולא יודעות את נפשן, ממש.

תודה רבה חברת הכנסת סטרוק.

תודה. אני מודה לך מאוד על זכות הדיבור.

אנחנו כמובן נוגעים פה בוועדה בדיונים בנושא הזה. אני יודעת ששבוע הבא אמור להתקיים דיון בעניין הזה בוועדה לשלום הילד. חברת הכנסת מיכל, שהיא יושבת ראש הוועדה, עדכנה אותי.

שזה היבטים, היבטים לא פחות חשובים.

כן, כן.

הילד והאישה. אבל גם הילד.

מה?

היא ציינה את הפן של האישה, הפגישה באישה. אני טוען שיש פגיעה נוספת. בילדים, בהתפתחות של הילדים.

בוודאי יש פגיעה בילדים.

אני אתן לך אז עכשיו באמת את זכות הדיבור.

כי הדילמה היא להעביר אותם למעונות לא מוסמכים. זו דילמה קשה.

אז חבר הכנסת מרגי, בבקשה, לרשותך גם 2 דקות.

תודה רבה גברתי.

תודה רבה לחברת הכנסת סטרוק.

אני מודה לך על זכות הדיבור. תודה.

תודה רבה ליושבת הראש, תודה רבה חברי הכנסת. אני, מאחר והיא התייחסה לנושא הזה, רק משפט רציתי לומר. הפגיעה בהתפתחות הילד וחוסר השוויון, רק בשבוע שעבר היה פה יום שוויון הזדמנויות. שוויון בחינוך. אני טענתי שאין שוויון בחינוך. שוויון הזדמנויות בחינוך. לפגוע בילדים, בפעוטות, לא לאפשר להם התפתחות שווה וזהה בתחילת החיים שלהם - העקומה רק תלך ותגדל. לכן, אם רוצים לעשות תכנית כלכלית לעידוד מאן דהוא לצאת לעבודה, יש דרכים אחרות. לא על הגב של הפעוטות. זה אחד. זה מאחר והיא העלתה את זה, אז אני אומר את זה.

אני רוצה לומר, להזכיר, הייתה פה קריאה בוועדה אתמול. את לא היית, היה משה טופז. אני בנשיאות ראיתי שהעבירו נושאים של ועדת הכלכלה לוועדת החינוך, כאילו אין לוועדת החינוך מה לדון. ואין בכנסת, במדינה ובעולם, חוץ מחוק ההסדרים אין כלום. אני קראתי לך, קראתי לוועדה, לא לדון בנושא כלכלה. יש הרבה נושאים בחינוך. זה אחד המשרדים הגדולים, שדורשים נגיעה בכל. ואמרתי, הלוואי והייתי יכול לקבוע ששר חינוך לא יהיה בקדנציה פחות מ-10 שנים. כי כל 4 שנים או שנתיים וחצי או שנה וחצי, עד שאתה מתחיל להביא את המנכ"ל או את השר או השרה למרכז החדר, לטפל בבעיות העיקריות - מתחלף שלטון ומתחילים הכל מחדש. אז אני יודע שיש לך הרבה נושאים. ועדה מצוינת לקחת ולא כדאי להביא נושאים כלכליים לפה. תתעסקי בחינוך, יש הרבה נושאים. תיזמי, גם אם חברי כנסת לא יזמו. זה משרד ענק, תפעילי את המשרד. אני אומר לך מאחורי הקלעים מנהלי אגפים אמרו לי 'הפעלת אותנו, הנעת את המשרד'. יש לך, ויש לך את זה. אני מאחל לך הצלחה.

לגבי הסוגיה הזאת של המעונות. אני באתי לכאן כדי א' לתרום, צריך לעשות הכל כדי שהמחסור במעונות יום מפוקחים יגמר סוף סוף במדינה הזאת. אני שמח שהדיון נמצא היום בוועדת חינוך. לא זכיתי בתקופתי. זה היה בוועדת העבודה, כלכלה, כל פעם מקום אחר. אני שמח שהשיח השתנה. זה התחלה של משהו טוב. אני חושב שהכל חינוך, כולל מעונות היום והגיל הרך. אני מקווה שהמהלך הזה יושלם ויופעל כמו שצריך. לכן אני אמרתי, צריך לעשות הכל כדי להקל ברגולציה, ברישוי. ולאפשר כמה שיותר מעונות. הלוואי והמדינה הייתה יכולה לבנות, להספיק. הרשויות המקומיות הלוואי והיו מתוקצבות ויכולות להקצות שטחים ולעשות הכל. אני חושב שזה נכון לדון בהקלות ברישוי. יש לזה הרבה השלכות. אני ראיתי פן אחד שלא ראיתי התייחסות אליו. המנהל היום בהלכת קמיניץ יכול לדרוש שותפות בהכנסות. אם משק למגורים, שזה אדמות מנהל שמשמש לעסק יכול להוות דוגמה במשק חקלאי. אם מישהו עשה עסק כלשהו, המנהל יכול לעשות לו שומה. כל ההכנסות שהוא עשה בשנים שהוא השתמש בנכס, לצורך עסק ולא מגורים, ידרוש את הסכום. אני מבקש לשאול אם זה עלול לסכן את בעלי הדירות האלה מחר מחרתיים.

שבעצם ידרשו מהם ארנונה עסקית?

או על הכנסה משכר דירה, את השותפות ברווח של ההכנסה. או אפילו עם מפעיל המעון. אני לא יודע מה הדיוקים המשפטיים. אני לא יודע לומר לך, אבל צריך לבדוק את זה. היום, בשנים האחרונות, המנהל הפך להיות, ובצדק בחלק מזה, מאוד אגרסיבי.

כן.

אומר אני לא אוכף, לפחות אני אגבה את ההכנסות מהשימוש שעושים בנכסים. לכן כדאי לבדוק את זה ולקבל תשובות. שלא נמצא שסיבכנו את בעלי הנכסים. הלוואי ותהיה תשובה כבר. אם לא, אז אפשר גם לבדוק את זה בהמשך.

דבר שני, אני חושב הסוגיה הזאת של השלטון המקומי. כדאי למצוא את דרך האמצע. לא להטיל על השלטון המקומי כל מיני מטלות ברישוי. גם ככה היום להוציא היתר בנייה ברשויות המקומיות זה סיפור לא קל. יש את התכניות של הוועדות המקומיות. יש, רוב הרשויות המקומיות עשו קוד בבינוי. בינוי בכמויות גדולות מאוד. ועכשיו להכניס להם כל מיני הליכי רישוי כאלה. לבדוק איתם מה הם כן מוכנות לעשות, מה לא מוכנות לעשות. מה שכן, שלא יהיה, אני אומר לך, גם חרד לסוגיה הזאת שאנחנו, משפט אחרון, שאנחנו נותנים.

אז באמת, משרד הפנים, אני עוד מעט אבקש תשובה בעניין הארנונה העסקית.

שלטון מקומי גם כן. גם שלטון מקומי.

ואכיפה.

מרכז השלטון יכול להביא את דעתו על הקטע הזה גם כן. אני בא ואומר, מאשרים מעון, זה ברכה, זה מבורך. זה נותן היצע גדול יותר. וגורם לפיקוח גדול יותר. אבל הייתי רוצה לדעת גם שהשכנים מאותו יום החיים שלהם לא הלכו לגיהנום. גם זה צריך לחשוב על זה. אז זה בהיבטים טרום הדיון.

או. קיי. בסדר גמור. עוד מישהו רוצה להעיר מחברי הכנסת?

כן. אני רוצה לשאול את השאלה מה לגבי החברה הערבית והדרוזית. הנושא הזה של המעונות שם הוא נושא פרוץ נדמה לי. נראה לי שהכל עושים אותו מתחת לבתים. שאין את האווירה באמת לטפל בפעוטות באופן הנכון והראוי. ולכן אני חושב שיש מקום לבקש לעשות דיון בוועדת החינוך לגבי המגזר הזה.

כן. אני הבנתי שדווקא אצלכם במגזר יש את האתגרים הכי קשים בהוצאה של היתר שימוש חורג.

נכון.

בין אם דרישות למדרכה יותר רחבה. דרישות לחניה.

היא מקיימת.

לך תמצא בתוך איזה כפר שיש שם רק סמטאות עכשיו חניה להורים, לעצור מחוץ לגן. או איזה שהיא מדרכה שתהיה רחבה מספיק. או פתאום ממ"ד שפתאום יש איזה דרישה. או דברים כאלה שבאמת המבנים הם מאוד עתיקים.

כל התנאים הם לא תנאים.

ואין את היכולת. אז דווקא שם ממש הכל פרוץ. ואף אחד, גם לא נרשם כמעונות בצורה, כלומר, במשרד הכלכלה לא נרשמים. בגלל שמנסים ככה לחמוק מתחת לרדאר, כדי שלא יתפסו בעצם את אותו הגן. אז דווקא במגזר שמענו שזה חלק מהאתגרים הכי קשים. והמטרה שלנו, כמו שאמרתי בהתחלה, היא באמת לעודד רישום על פי חוק הפיקוח על המעונות של כל המעונות במדינת ישראל. רק ככה אנחנו נדע שיש פיקוח אמיתי על הילדים שלנו, כפי שקבעו בחוק. ואנחנו לא רוצים אנשים שיהיו מתחת לרדאר, כמו פיראטים יפעלו. אנחנו גם לא רוצים שגננות יהיו עברייניות פליליות, בגלל שהייתה איזה חריגת בנייה בתוך המבנה בעבר ואחר כך ביטלו לה את היתר השימוש החורג והעמידו אותה לדין ופשוט היא נגמרת עם, ממש עם עבירה פלילית. העמדה לדין. משהו מטורף. כן?

אז אני מבקש באמת לקיים דיון ממצה. להביא את העניין הזה לידיעת המוסד הזה ולהסיק מסקנות. ובסופו של יום גם להגיע למצב טוב יותר לפעוטות שלנו, לילדים שלנו. וכמובן לעתידם שיהיה זוהר יותר ויהיה טוב יותר.

מצוין. תודה רבה. חבר הכנסת כסיף או פורוש, הערות לפני שאנחנו מתחילים? או. קיי, חבר הכנסת פורוש הגיש הסתייגות. אתה רוצה להציג אותה? רגע, היא לסעיף ספציפי או?

היא לכל מיני סעיפים.

או. קיי. אז שנייה. אז רגע, חבר הכנסת פורוש, ברשותך, אני מניחה שתרצה להציג את ההסתייגויות. אז לפני כן, אני רק רוצה לתת לעו"ד גלאון משירות הכבאות שאמרה שלא נתנו לה בעצם את זכות הדיבור בדיון הקודם. ואמרה שמאוד חשוב שנשמע אותה. אני די, כן חשבתי שעברנו על כל הרשימה שהעבירו לנו בדיון הקודם. אבל אני אתן לך באמת לדבר לפני שנתחיל בעצם הקראה והסתייגויות בעניין החוק. אז קרן גלאון?

גלאון.

גלאון. נמצאת איתנו או שהיא בזום? בזום. אם ניתן להעלות אותה.

קרן בדרך לכאן. אני גיא מור, רמ"ח חקירה ורגולציה ברשות הכבאות.

שלום גיא מור.

נעים מאוד. תודה לכולם. אני אתייחס בקצרה, ואם אפשר יהיה גם לתת לקרן להתייחס בהמשך.

או. קיי.

רק חשוב לנו לציין בהקשר של הדיון הקודם, שקיימות היום דרישות שלנו מכוח הוראת נציב לגבי מוסדות חינוך. בין היתר לגבי מעונות יום לפעוטות. הדרישות האלה קיימות היום ונאכפות. וחשוב לנו לראות איך אנחנו משמרים אותם במסגרת של המהלך הזה. אבל כמובן שאנחנו לא מתנגדים לייצר את הפטור משימוש חורג.

או. קיי. אז ככה, כמה דברים. דברים שעלו גם כן בדיון הקודם לפני כן. אנחנו שאלנו האם יש תכנית היום כלל ארצית בעניין מה שירות הכבאות דורש מגננות או מגני ילדים. ונענינו בשלישה.

אז אני מבקש לדייק כאן. היום יש דרישות. גם למוסדות חינוך שהם בתי ספר, גם גני ילדים. גם מעונות לפעוטות.

לא בתי ספר, פעוטונים.

גם לפעוטונים. גם לפעוטונים.

אתה יכול להציג בפנינו את הדרישות האלו שיש היום למערך הכבאות?

וודאי. אני אפתח אותן. הן גם זמינות באינטרנט, אני ממש אפתח אותם כרגע.

תכוון אותנו איפה באינטרנט.

אני כותב "הוראת נציב 523"

הוראת מה?

הוראת נציב כבאות מספר 523. היא הוראת נציב שעוסקת בסידורי בטיחות אש במוסדות חינוך. אני פותח אותו ממש תוך כדי שאנחנו מדברים. אפשר גם לפתוח אותה בעצמכם, אני גם אוכל לשלוח אותה לוועדה אם תבקשו. סעיף 5 מדבר על מעונות יום. כותרתו "מעונות יום". מדבר פה על חומרי הבנייה והציפויים, על דרכי המילוט, על אמצעי כיבוי, על אספקת מים, על מערכות לגילוי אש ועשן. אלה הדרישות שקיימות. זו הוראת נציב מ-2010. היא עודכנה ב-2014.

במעונות יום פרטיים או מפוקחים?

במעונות שנבנו מלכתחילה כפרוגרמה לתכנון מעונות יום ומסגרות לפעוטות ולא מתייחסות למעונות שמתקיימים בדירות מגורים. משפחתונים, פעוטונים שקיבלו או מנסים להגיש בקשה לפטור מהיתר לשימוש חורג, שאז הדרישה היא שונה. היא על פי היתרי בנייה ולא על פי היתרים למעונות יום.

צריך להתאים את הדרישות האלה למעונות יום פרטיים במבנה מגורים.

הדרישות האלה לא מקבילות למבנה מגורים.

רגע, רגע, אני, סליחה. גיא, תראה, יש לנו הכבוד וההערכה למערך הכבאות. אנחנו מבינים שאתם עוסקים בדיני נפשות ואתם בעצם שומרים על בטיחות האזרחים. אבל תקשיב, יש פה תקנות שהן בוודאי לא כלל ארציות ובטח שלא מותאמות לפעוטונים האלה שאנחנו מדברים עליהם היום. אתה רוצה להגיד לי שפעוטון עם 10 ילדים.

בסלון בית.

מישהי רוצה לטפל ב-10 ילדים בדירה שלה.

בחוק אין פעוטון.

רגע.

בחוק יש מעון יום, לא משנה. אין משפחתון, אין פעוטון.

היא צריכה בעצם לשפץ את רוחבם ומספרם של פתחי, אני יודעת? בהתאם לתקנות התכנון והבנייה,

היא תתקין ספרינקלרים גם.

התקפות ביום הקמת המבנה או ביצוע שינוי הייעוד? כלומר, להתחיל לעשות שיפוץ של פתחי יציאה? אתה מבין שהכבאים אחר כך מגיעים לאותה גננת, שבסך הכל ביקשה אישור להיתר שימוש חורג מהעירייה כדי לטפל ב-10 ילדים.

בסלון ביתה.

על זה אנחנו מדברים. סליחה, אני לא צריכה עזרה. תודה רבה. מגיע אותו בחור מהכבאות, אומר 'חבר'ה, כל הדלתות בדירה שלך לא טובות. את צריכה להרחיב אותן ב-10 ס"מ'. היא צריכה עכשיו להשקיע, אני יודע? 100,000 שקלים בלהרחיב את כל הדלתות בדירה שלה, כדי לטפל ב-10 ילדים? כאשר משפחה מרובת ילדים חיה ככה יום יום, ללא שום הפרעה וללא שום בעיה. אבל פתאום, כשזו מטפל עם 10 ילדים מגיע אותו נציב כבאות. ואני אומרת לכם, באמת, בסוג של התעללות באותם אנשים, דורש שיפוצים בסכומים בלתי אפשריים.

אם יקרה אסון, מה?

אמצעי כיבוי ואספקת מים. כאילו, מערכת לגילוי עשן. בסדר. תקשיבו, התקנות האלה בטח שלא מתאימות לאותם פעוטונים. יותר מזה, אם היו את התקנות האלו, מדוע הם לא נכנסו בחוק הפיקוח על המעונות?

בחוק, מה שנכנס במסגרת חוק הפיקוח אני מציע לשאול את מי שגיבש את החוק הזה, משרד העבודה או משרד האוצר. אנחנו לא אמונים על חוק הפיקוח ואנחנו לא קבענו.

אין בחוק הפיקוח שום התייחסות.

אין בחוק הפיקוח שום התייחסות לתכנון ובנייה. כל התכנון ובנייה זה אמור להיות מוסדר במסגרת חוק התכנון והבנייה.

לא, אתם דורשים מהם באמת התקנה של ברז לחץ. כאילו, תקשיבו, זה,

איפה הבלבול? סליחה, איפה הבלבול? הבלבול, מכובדי, א' אני מסכים שהילדים שלנו צריכים להיות מוגנים. בוא, בפתיח אני אומר לך.

"ליד כל ברז כיבוי יותקן"

ואני לא רואה הבדל, הנה אני אומר לך, למרות שלדעתי צריך לעשות הקלה רגולטורית.

"יותקן ארון לציון".

סליחה, שרן, ברשותך. התפרצתי אמנם. הקלות רגולטוריות כדי לעודד את, שיהיה לנו מלאי, סליחה, במושגים של מלאי ואמצעים. של מעונות ומסגרות מפוקחות. הבלבול פה זה שהדירה עכשיו מקבלת אישור להפעיל מעון היא לא הופכת להיות מבנה ציבור. יש פה בעיה קרדינלית בהגדרה משפטית. אפילו יושבת הראש אמרה פעוטון. משפחתון. אני היום התברר לי שהמילה משפחתון ופעוטון בכלל לא מוגדרת בחוק הזה. כולם, כל מסגרת היא מעון יום.

כן, כתוב.

כל מסגרת היא מעון יום וזה יוצר את הבלבול. אני לא חושב שהתקנות האלה באו לתת הגדרה לאותה דירה הגדרה של מבנה ציבור. ואם זה לא מבנה ציבור, אני לא יודע, אני לא חושב שאתה נכנס לזה בכלל.

ועם כל הכבוד, אני רוצה לשאול. האם היום, כאשר כל גננת מבקשת היתר לשימוש חורג, אתם דורשים ממנה את כלל התקנות האלה על מנת שיעמדו בתקן?

אז אני אשיב לגברתי יושבת הראש וגם לחבר הכנסת. באופן, רק במשפט של מבוא: התפיסה שלנו בהקשר של מעונות יום היא שפעוטות, בניגוד לאנשים אחרים שיכולים למלט את עצמם, לברוח מהמקום. אם בחדר הזה תהיה שריפה כולנו יכולים לברוח. מעונות יום צריך להוציא את הילדים החוצה וזה מאריך את זמן המילוט. כי הם לא יכולים לברוח.

תדבר עכשיו לאוזן של מרים נאור.

עכשיו אנחנו, אני מסכים שדרישות צריכות להיות ישימות ועם ישימות גם פרקטית וגם כלכלית. אנחנו כרגע בשיח עם חברינו בתוך הממשלה לייצר בעצם תוספת להוראת הנציב הזאת. שבעצם תהיה מיועדת למעונות יום בדירות מגורים, בתוך בניינים קיימים. כדי לראות איך אפשר לייצר סידורי כבאות, אבל להתאים אותם למתאר ולאילוצים האלה. בין היתר לאילוצים כלכליים וגם לאילוצים שהבניין עומד וזו דירת מגורים.

שכירויות. דירה שכורה. לא דירה, זה גם.

לא משנה. הוא מבחינתו,

אם הייתם באים ואומרים לי שאתם דורשים מכל דירה את הדברים האלו, משום שבדירה שיש בה 10 נפשות יש סכנה בכל מה שקשור ל-פתאום אם פורצת שריפה. אז הייתי אומרת לכם או. קיי, נתקין את זה. אבל לא מדובר. זאת אומרת, זה לא התקן שאתם מחליטים לדירות בין אם זה מגורים. אגב, יש גם דירות שיש בהן 12 ילדים, גם 15 ילדים פלוס שני הורים. מדובר על 17 איש בדירה אחת.

השאלה אם יש משהו מודולרי ל-36 ילדים. כי החוק מאפשר עד 36.

אם את נכנסת, את מוציאה מהכלל את ה-36.

אבל לא כולם הם 36. יש פה,

לא, לא, אני רק אומרת. השאלה אם יש התייחסות אחרת אם,

יש פעוטונים עם 10, עם 17. אני רוצה שהם יהיו רשומים.

מה תהיה ההתייחסות ל-36?

מה תהיה ההתייחסות?

מבחינתכם, אם הוא ידרוש בדירת מגורים את כל האביזרים האלו? מה תהיה ההתייחסות?

תראה, בדירת מגורים, אם אתה טוען בפניי שמגיעים לדירת מגורים וזה הדבר הנדרש על מנת לוודא שיש את בטיחות הציבור בכל מה שקשור, אני אומרת לך בסדר גמור, מצוין. אבל בואו נתקן את הדברים האלו בתוך החוק שהתכנון והבנייה הכללי. ששם צריך להיות, זה צריך להיות מתוקן.

לא, בדירת מגורים הוא מבחינה מקצועית הוא אומר לך אני לא צריך את כל האביזרים האלה. גם אם יהיו שם 50 נפשות. בדירת מגורים אני לא צריך. אומר, את רוצה לקיים מסגרת של מעון יום? והוא אמר לך את השקפת העולם. אלה ילדים חסרי ישע, לא יכולים למלט את עצמם. עכשיו, אם את אומרת, בכוונה אני אומר את מתכנסת ל-10 ילדים, 15. ואם זה יהיה, בתקנות זה גם אפשרות שאני ארצה לקיים בתוך הבית שלי מסגרת של 36 פעוטות.

האם אתם טוענים שכל הדברים האלה נחוצים בפעוטונים גם של 15 ילדים?

לגבי מספר ילדים אפשר לבדוק את זה. אנחנו כרגע מה שאנחנו מגבשים בתוך הממשלה הוא מבוסס על הנתונים לפי חוק הפיקוח. זאת אומרת, מספר הילדים במסגרת לפי חוק הפיקוח. ובהתחשב לא לפי מספר הילדים, אלא לפי העובדה שמדובר בדירת מגורים. אז אפשר לתקוף את הסוגיה הזאת מכל מיני כיוונים. אני כרגע מציג את העבודה שנעשית כרגע אצלנו כדי לתת מענה לסיפור הזה.

חבר הכנסת, כן, רצית להגיב להם?

כן. אני חושב שיש פה מצב ביניים שאנחנו צריכים, זו הסיבה שאנחנו מגיעים אליו. מוסדות החינוך הרי בישראל כולם יושבים במבני ציבור. ובמידה ולא, אז שוכרים מבנה ואז מתאימים אותו לסטנדרט של מבנה ציבור. הנוהל היום הוא בעצם חריג. קודם כל, כי רגולטורית הוא יושב במקום ביניים ורק בינואר הוא ייחשב סוג של מוסד חינוכי. סוף סוף אחרי מלחמה של עשרות שנים. אבל אני חושב שלא סתם שאל חברי, ח"כ מרגי, ואת שואלת בצדק גברתי יושבת הראש. אם עכשיו יש לנו משפחה שיש בה שני הורים ו-10 ילדים. יושב לידי ח"כ פורוש. אני מניח שכמוני הוא מכיר כמה משפחות כאלה. אז עכשיו, האם ממשפחה הזאת דרשנו ספרינקלרים ודלתות רחובות וכו'? התשובה היא לא. אז מה, מה בעצם שונה מעון היום ממשפחה מרובת ילדים? האם בה אנחנו לא שומרים על בטיחות הילדים? התשובה היא כן. אז אני חושב שיש פה יציר ביניים ובוודאי אי אפשר לדון בו כמו גן ילדים ציבורי רגיל. ביום שבו מדינת ישראל תתחיל לספר מבני ציבור לכל מעונות היום, הדרישות הרגולטוריות של גני הילדים יחולו גם על מעונות היום. ולדעתי אנחנו צריכים לשאוף לשם כוועדה. אבל במצב הביניים הנוכחי אי אפשר להציב סטנדרט ציבורי למקום שהוא חצי פרטי או שלושת רבעי פרטי.

צריך לזכור שהחוק הזה מאפשר עד 36 ילדים. חוזרים על המספר 10. אני אומרת רק שבתיקון הזה מתייחסים למעון ששוהים בו 7 עד 36 ילדים.

למה עד 36? אם יש לי בית ענק שיכול להכיל 50?

אני מתרשמת שזה מספר יחסית שרירותי.

חברים, אני מבקשת בלי דיוני צד. בלי דיוני צד בבקשה. חבר הכנסת פורוש, בבקשה.

קודם כל, אני יכול להיות בוויכוח עם הקואליציה על הרבה דברים. אבל אם יש דבר טוב שאני רואה אותו בעיניי בהצעת החוק הזו, עם הדרך להקל בהפעלת מעונות יום. אז אני מברך על זה. אני רק שואל ותמהה ומבקש ולכן גם הגשתי הסתייגות. שהדבר הזה יחול גם על גני ילדים. מדינת ישראל היא זו שבעצם בונה בתי ספר, גני ילדים, לשירות אוכלוסיית התלמידים, שזה קרוב ל-2 מיליון נפש או מעל ל-2 מיליון נפש. אבל לא תמיד היא מספיקה לבנות גני ילדים או בתי ספר בזמן. אז אני לא בא לדבר כרגע על בתי ספר, זו סוגיה בפני עצמה. אבל אם אנחנו מדברים על מעון ילדים, שהוא יוכל לקבל הליך מזורז ולקבל את היתר ההפעלה מצד העירייה בדיני התכנון והבנייה - אני חושב שהדבר הזה צריך להיות גם בגני הילדים, לאלה שהם אין להם מבנים שהמדינה לא הספיקה לבנות עבורם. ויש כאלו.

וידוע שהיא לא מספיקה.

רגע, החוק חל רק על מעונות? לא על גנים?

החוק חל על מעונות.

ההגדרה בסעיף 151 זה מעון ילדים.

הוא מדבר על מוסדות מוכרים לא רשמיים, אם אני מבינה נכון.

לא, גם גן פרטי.

על גנים פרטיים, לא חל.

על גנים פרטיים?

אין מושג של גנים פרטיים. כל גן ילדים. כל גן ילדים הוא נרשם בעירייה. זה לא משנה אם הוא חילוני או חרדי, כולם נרשמים בעירייה. כן? ולצורך העניין הזה הכל נמצא אחר כך במשרד החינוך. משרד החינוך גם בונה גני ילדים. ותלמודי תורה הוא בונה את מבני בית הספר. הפרוגרמה אלה 11 כיתות, מכיוון שיש 3 גילאי גן. נדמה לי זה 11. כל הילדים רשומים בעירייה. כולם יודעים על, זה רישום רגיל. אבל הוא לא מוגדר בהגדרה של ממלכתי או ממלכתי דתי או מוכשר.

אתה מדבר על גילאי 3 בעצם.

לא, מדבר על גילאי חובה. מה שנקרא גילאי חובה.

3 עד 6. כן.

שזה 4-5, לא? זה 4-5 היום, או 3 גם?

3, 4, 5.

3, 4, 5.

או. קיי. שנייה. משרד ראש הממשלה, נכון?

כן.

למה בעצם זה על פעוטונים ולא על גני ילדים גם כן?

באיזה אגף משרד ראש הממשלה?

אגף רגולציה.

רגולציה. איך קוראים לכם?

חלק מהעבודה שלנו.

תגידו לטובת הכלל.

למה בעצם אנחנו מחילים את זה רק על,

לפרוטוקול, בואו. כיו"ר ועדה אני,

עוד לא התחלתי.

כיו"ר ועדה חדש, אני מייצג את הפרוטוקול. אני חסיד זה שהפרוטוקול מקליט הכל ולומד הכל.

אז בבקשה שם לפרוטוקול ותפקיד.

עמיחי פישר, ראש אגף רגולציה.

ותסבירו לנו באמת למה זה רק על פעוטונים ולא על,

ראש אגף רגולציה, משרד ראש הממשלה. החוק הזה בא לפתור בעיה שקיימת אצל מעונות בבתים פרטיים. שזה רובם המוחלט, זה גם מה שהובא אלינו לאורך עשרות ומאות דיונים. זה בגילאי 0 עד 3. כי מגנים, מעל הגיל הזה, מכיוון שזה ציבורי,

עברנו לוועדת חינוך, זה לידה עד 3.

לידה עד 3, סליחה.

או. קיי. אז בעצם הכל שייך למדינה?

ולכן מעל הגיל הזה לא הובא בפנינו שיש בעיה, כי כולם ציבוריים ומתקיימים במבני ציבור ולא בבתים פרטיים.

כולם ציבוריים?

מ-0 עד 3 יש חוק,

הלוואי וזה היה כך, מה זאת אומרת?

רגע, יש גנים שהם לא ציבוריים בגילאים האלה?

יש את גני המוכשר הפרטיים.

כמה? במה מדובר?

באחוזים אמרו לך, אני לא יודע לומר, לא זוכר את האחוזים. יש אחוז לא מבוטל לדעת שבגלל שאין להם מענה בציבוריים המפוקחים, הם בבתים פרטיים וכל מיני מתקנים.

כ-70%. 68% נמצאים בבתים פרטיים. עם מסגרות,

לא, אבל גני ילדים. לא, אני לא מדברת על פעוטונים. גני ילדים.

גני ילדים פעם אחרונה שנאמר לנו היה 1,700.

כמה גני ילדים יש שהם בעצם פרטיים והם לא ציבוריים?

גברתי יושבת הראש, יש לנו נתונים מדויקים לגנים ששייכים למוכר שאינו רשמי. זה גנים פרטיים, מחצית פרטי, מחצית ציבורי. שהם חלק ממשרד החינוך, שההורים בוחרים להישאר בחינוך פרטי. שמתקיימים בתוך בתי מגורים שמושכרים לטובת העניין, בפיקוח משרד החינוך. הם עומדים על,

איפה הרישום של הילדים?

במשרד החינוך.

עוד לא סיימתי.

הרישום נעשה במשרד החינוך. הרישום נעשה במשרד החינוך באמצעות הרשות המקומית.

או. קיי.

כאשר הילדים האלה שייכים למגזר הפרטי ויושבים במבנים פרטיים.

או. קיי. אז אני מבינה שיש. רגע.

רגע, לא סיימתי.

כן, בבקשה.

זה חצי מההנמקה. החצי השני של ההנמקה שבגלל שחל חוק הפיקוח על גילאי לידה עד 3 והבנו שהשימוש חורג מהווה חסם מלרצות להירשם, מה שלא קיים בגני ילדים. ולכן היה חשוב לנו לפתור את הבעיה הזאת, כדי שנוכל באמת לדעת. לדעת על הגילאים האלה.

תסביר למה זה לא מופיע בגני ילדים? גן ילדים, נניח שאתה גר בשכונה שאין בה מבנים שמשרד החינוך בנה וצריך גני ילדים. מה אפשר לעשות עם הילדים האלה?

אני אומר, חוק הפיקוח חל מגילאי, זה חוק חדש שחל מלפני שנתיים שלוש.

לגבי מעונות.

נכון. והוא זה שעורר את הבעיה. הוא נכנס כולו לתוקף. כן, כן, הוא נכנס לתוקף.

כולו? כולו נכנס לתוקף?

כן, כן. משנת הלימודים הנוכחית הוא נכנס. יש תקנות כבר.

על גני ילדים יש גם חוק פיקוח מתשכ"ט. מ-1969.

רגע, אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך בבקשה. משרד החינוך?

אני משרד האוצר, לא משרד החינוך. אבל אני אשמח גם.

אתה מטעמם אבל?

אני רק למה שנאמר, שבסוף בגילאי 3 ומעלה יש רישומי משרד החינוך. הוא נעשה, גם יש תקצוב במשרד החינוך. גם לגני המוכר שאינו רשמי יש תקצוב חלקי. אבל לעומת,

אבל עדיין מדובר בבעיה בגנים שהם חלקם, כלומר, בבעלות פרטית.

אני אומר, יתכן. יש גם,

הם עדיין נדרשים להיתר שימוש חורג גם.

זה נכון שאם הם יפעלו במבנה מגורים הם ידרשו להיתר לשימוש חורג. עוד פעם, לפתחנו, כמו שעמיחי אמר, פחות הגיעו הבעיות על התופעה הזאת. ולכן אנחנו ניסינו לתת מענה לתופעה שהגיעה אלינו, של מעונות היום של גילאי לידה עד 3.

זה בדרך כלל בדיוק האוכלוסייה שהיא גם לא מתלוננת ולא נרשמת ולא.

לא, אני רק אחדד שהם כן נרשמים וגם יש חובה.

נראה לי. כי זה באמת רק בעיקר באוכלוסייה החרדית.

אבל עוד משהו שבשונה ממעונות היום, כן לרשות המקומית יש אחריות על הילדים. זאת אומרת, יש חוק חינוך חובה בגילאים האלה. זאת אומרת, גם משרד החינוך גם יש אחריות,

ועדיין זה אומר שהעירייה תוכל להחליט לאיזה מוסדות היא כן תיתן היתר שימוש חורג ולאיזה מוסדות היא לא תיתן היתר שימוש חורג.

נכון, היא יכולה. זה נכון.

ולמעשה הדין שלהם הוא בידיים של פקיד. ואם הם ירצו להתעלל באותו מוסד ולא לתת לו היתר שימוש חורג, כי לא בא להם גן כזה בשכונה שלהם, אז המועצה המקומית או העירייה תעשה להם את המוות ולא תיתן להם את ההיתר הזה, למרות שהם קיבלו אישור ממשרד החינוך.

ובאותו רחוב קיימים עוד ארבעה מקומות.

אבל אם ראש העיר כן חפץ באותו מעון ילדים, אז הוא ישחרר את ההיתר שימוש חורג.

אפשר להתייחס בבקשה?

כן, רגע. נציגת משרד החינוך?

לא נציגת משרד החינוך, אני,

שנייה, אני ביקשתי את משרד,

אני רפרנטית חינוך במשרד המשפטים, בייעוץ וחקיקה. אז אם אתם רוצים אני יכולה.

כן, בבקשה.

לדייק. אני לא יודעת אם משרד החינוך נמצאים בדיון. אבל אני,

אולי בזום, אולי הם בזום. תבדקו אם משרד החינוך בזום.

בכל מקרה, מה שאני מנסה להגיד. הנציגים של הלשכה המשפטית של משרד החינוך בזום. אז אני יכולה, אפשר, הם יכולים לדבר. אני רק רוצה להסביר שיש כאן הבדל מהותי בין המעונות לבין הסיפור של הגנים הפרטיים.

ברור, נשאלת שאלה.

אנחנו לא מבטלים. התיקון הזה של חוק ההסדרים לא מבטל את האישור בשימוש חורג. אנחנו לא אומרים אנשים לא צריכים היתר לשימוש חורג. אנחנו משנים את התנאים שלהם. זה דבר ראשון.

למה? את מוכרת בחלק מהמקרים.

רגע, רגע, תן לה שנייה להשלים את הדברים בבקשה. אני מבקשת לא להתפרץ לדברים.

לא, זה חשוב להבין שאנחנו לא מבטלים את הצורך בשימוש חורג. אנחנו עדיין רוצים שהם יגיעו לרשות המקומית. כאילו, לוועדה המקומית.

ברור. אבל אנחנו קובעים את הסט של התנאים.

אנחנו לא יכולים להבין מה היא אומרת.

שעל גביהם הם יקבלו את אותו היתר. כן, בבקשה חברים, לא להפריע.

חוק ההסדרים כאן בא לתת מענה לבעיה שנוצרה סביב חוק הפיקוח. יש לנו את חוק הפיקוח למעונות היום. והוא דורש שמעונות יום פרטיים יבקשו רישיון ממשרד הכלכלה, בעתיד ממשרד החינוך. הבעיה היא שבעצם ההליך הרגולטורי והבחינה העלתה שהרבה מוסדות, מעונות יום פרטיים, לא נרשמים אצלנו, אצל המדינה, בגלל החסם הזה של ההיתר לשימוש חורג והדרישות המרחיבות. כמו שהם חווים, כמו שהם תיארו לנו בפעם הקודמת. זאת אומרת, אנחנו עושים כאן איזה הוא ויתור בעולם התכנון ובנייה. כאילו, אנחנו אומרים אנחנו לא נבדוק כל מיני דברים, כי אנחנו יש לנו מטרה אחרת. אני רוצה לדעת, להכיר את כל מעונות היום שנמצאים מתחת לרדאר. ככה אני מציפה אותם ואני אדע סוף סוף בתור מדינה מי נמצא כאן. הבעיה הזאת לא קיימת ביחס לגני ילדים במוכשר או גנים פרטיים. ולכן זה גם לא האיזון שאנחנו עושים במקרה הזה. ואם החברים שלי מהממשלה.

גברתי המלומדת, אני חולק עלייך. ב-ב/1 את מעניקה פטור למסגרת עד 6 ילדים. אל תאמרי שאנחנו לא נותנים פטור באופן גורף. את משפטנית.

אבל גם חוק הפיקוח על מעונות היום הוא לא חל על 0 עד 6.

את אומרת שאנחנו לא מעניקים פטור. את מעניקה פטור.

אתם, אתם,

את מקלה בבירוקרטיה.

חברים, רגע. את טוענת שהמטרה פה היא אך ורק, כלומר, לעודד את אותו רישום של אותו גן בפיקוח.

עמיחי ממשרד ראש הממשלה התייחס,

שנייה. אני מבקשת לא להתפרץ לדבריי.

סליחה.

אנחנו פה למטרה נוספת. המטרה הנוספת היא להקל על צורך אמיתי של הורי ילדים במסגרת לימודים לילדים שלהם. עכשיו, לא סתם מסגרת לימודים. אנחנו רוצים מסגרת לימודים איכותית שתהיה במחיר סביר. לכיס של כל הורה במדינת ישראל, שצריך לצאת לשוק העבודה או שרוצה לתת חינוך לילדים שלו. עכשיו, התהליך הזה, אני מבינה גם כן את הצורך. והצורך ברישום הוא אחד הדברים שאותו אנחנו רוצים לפתור פה. אבל יש פה עוד משהו. כאשר אותם בעלים, בין אם זה מעון או בין אם זה גן ילדים, צריכים לעבור מסכת יסורים. וכמו שאת רואה, דרישות עכשיו להרחבת הדלתות בכל הבית, רק בשביל מסגרת עם 12 ילדים. והם צריכים עכשיו להזיז את המטבח ולבנות עוד כיור. ועכשיו לקחת את הממ"ד שבנוי ולהזיז אותו בעוד 10 ס"מ ימינה, כי זו הדרישה בעצם. העלות פה היא עלות שנאמדת, כפי ששמענו בדיון הקודם, בין חצי מיליון שקלים למיליון שקלים. רק בשביל הקבלה של ההיתר שימוש חורג. עכשיו, אני מבינה שברוב המקרים אין בעיה כזו בגני ילדים, כי ברוב האוכלוסייה וברוב המדינה אלו גני עירייה, שהם דואגים לתקן כפי שצריך ואלו נמצאים במבני ציבור.

אבל יש פה פלח. נכון, זה פלח כנראה מאוד מאוד קטן ומאוכלוסייה שלרוב לא תבוא להתלונן. בדיוק אתמול דיברנו על הבעיות גם של המורים במערכת החינוך במגזר החרדי. שהמורות מקבלות לפעמים פחות משכר מינימום ועדיין לא יכלו להתלונן. כי הם לא מגיעים להתלונן על הדברים האלה. אז גם אם זה פלח קטן, דווקא בגלל זה יש לנו אפשרות עכשיו לתקן ולסייע. ודווקא במגזר החרדי, בגני הילדים הפרטיים לייצר סוג של מסגרת. שאגב, גם כן לא תפחד לבוא ולהירשם. אבל גם תוכל להוזיל להם את אותן עלויות לאותו מעון. אז אם יש להם סבסוד של 50% ממשרד החינוך בסך הכל, אז אולי זה יוזיל קצת את העלות לאותם הורים. ויכול להיות שישקיעו קצת יותר בחינוך של אותם ילדים. זה משהו שאנחנו מעוניינים בו. זה משהו שאנחנו רוצים לעודד.

תזמי דיון אחר.

לא. אני, אני אומר כך: אני מקבלת את ההערה של חבר הכנסת פרוש.

אני יכולה להתייחס מבחינת דיני התכנון והבנייה?

רגע, תנו לה לסיים.

רגע, רגע, מי?

תסיימי, לא שומעים. לא סיימת, היית באמצע משפט והפריעו לך.

שנייה. אני אתן לכם הזדמנות להתייחס. אבל אני אומרת אני מקבלת את דבריו של חבר הכנסת פרוש. ואני הייתי מבקשת להוסיף באמת שזה הכותרת תהיה פעוטונים וגני ילדים בכל דבר. בייחוד אם זה פלח קטן.

הכותרת אמרה,

אני אתן התייחסות אחרי זה.

הכותרת זה הדבר המרכזי. אבל מאחר,

כן. כי ברגע שבכותרת יכניסו את זה לתוך החוק, בכל מקום שיהיה.

בכל מקום שכתוב מעון צריך שכתוב גן ילדים גם.

אז אנחנו ניתן זמן להתייחסות. אבל אני מבקשת.

אפשר בבקשה? אנחנו פה.

חבר'ה, אני מבקשת, אני אתן זמן התייחסות. זו הערה שלי ליועצת המשפטית, שבכל מקום שכתוב גם פעוטון אני רוצה להוסיף גם את גני הילדים.

לא בטוח שהנוסח יוכל לחול על גני ילדים כמו שהוא כרגע. נצטרך לעשות התאמות.

בסדר.

אם באמת נרצה.

בבקשה.

יקירה גבאי, ממנהל התכנון. בעצם אנחנו מדברים כאן על חוק התכנון והבנייה. אז אני רק רוצה להבהיר. כי יצא בעצם הכל זה התעמרות והתעללות בגננות. אז אני רוצה רגע להסביר. כשמוגשת תכנית, בדרך כלל אם רוצים לעשות שימוש שנוגע לגני ילדים, צריך לבקש במסגרת התכנית הזאת. התכנית מסמנת גן ילדים. היא בודקת מבחינה תכנונית מה צריך לעשות באזור. יש התנגדויות של הציבור. ובעצם התכנית קובעת בסופו של דבר שיהיה גן ילדים באותו מקום. מה שקרה כאן זה שבעצם רוצים לעקוף תכנית שההליך שנקבע בה בחוק ובתי המשפט אמרו שהבסיס שלה זה התנגדויות הציבור. זה שיקול דעת לוועדה לבדוק את כל הנושאים האלה. בעצם תכנית, היא לא קבעה שיהיה גן ילדים במקום הזה. כלומר, לא עשתה את כל הבדיקות התכנוניות. ובעצם התכנית קבעה שזה יהיה רק למגורים.

אבל גם מעון כך יהיה. גם מעון.

עכשיו מבקשים, רגע. עכשיו מבקשים שימוש חורג. שימוש חורג הוא חורג. הוא חריגה בעצם ממה שהתכנית קבעה. הוא אומר שלמרות שהשימוש שהותר בתכנית, אחרי כל הבדיקות התכנוניות האלה, היה למגורים, אנחנו רוצים להוסיף שם גן ילדים. ובעצם, כשעושים את זה, אחרי שדירת המגורים הזאת נבנתה ולא בדקו שיהיה שם גן ילדים, אז לא נתנו את כל התנאים הנדרשים לגן ילדים. את התנאים הבטיחותיים ואת התנאים,

אז לא יוכלו להפעיל גן ילדים.

או. קיי. רגע. אז לא נתנו את התנאים האלה. ולכן, אני רק רוצה להשלים.

אתה יודע מה יקרה הרב פרוש? לא יתאמצו לבנות גנים.

באותו מקום לא עשו את כל הבדיקות הללו.

רגע, אני, שנייה.

אז רגע, אני רק רוצה להשלים. ובעצם באמצעות השימוש החורג עושים את כל הבדיקות.

רגע, שנייה, אני, אני מבקשת. רגע.

בהצגת הדברים אני רוצה לתקן. חוק הפיקוח בחינוך אומר,

הוא לא בודק היבטים של תכנון ובנייה.

הוא בודק. יש יועץ.

הוא לא בודק.

שקט. אני מבקשת לא להתפרץ.

אני אסביר לך. חוק הפיקוח תשכ"ט אומר לגבי בית ספר או גן ילדים. מסוג הדברים שראינו שהם לא במקום שנבנה לצורך כך צריך לקבל רישיון. נכון?

ודאי.

הוא לא בודק היבטים של תכנון ובנייה.

הוא צריך לקבל רישיון. משרד החינוך צריך לתת לך רישיון.

מקבלים רישיון שלא נכלל,

משרד החינוך צריך לתת רישיון הפעלה. רישיון ההפעלה ניתן רק אחרי שיש אישור בטיחות. רק אחרי שיש אישור בריאות.

לא, אבל מבחינה משפטית.

את אומרת לי לא?

אבל אני רוצה, מבחינה משפטית, בחוק הפיקוח וגם בוועדה שהייתה כאן, אמרו שלא בודקים היבטים של תכנון ובנייה במסגרת חוק הפיקוח. לא בודקים. אז מה שהוועדה כאן מבקשת לעשות זה לא לבדוק היבטים של תכנון ובנייה גם,

בדיוק כמו שלמעון.

רגע, אני,

בדיוק כמו מעון שאת לא הולכת לבדוק את זה.

אם הבניין הוא על היתר בנייה, למה צריך לבדוק?

חברים, רגע, אני מבקשת.

כי היתר בנייה למגורים הוא לא כמו היתר בנייה לגן ילדים.

זה הדיון.

תסכים איתי שזה לא אותו דבר.

רגע, רגע.

עו"ד גבאי, תראי. היום חל חוק חינוך חינם בעצם גם על גילאים שהם מעל גיל 3. רוב הרשויות המקומיות חיסלו את השוק הפרטי. יעידו כאן אותם ארגונים של מעונות וגני ילדים.

המדינה גברתי,

השוק, שנייה, רגע. אני מבקשת. בתוך, בואי נקרא לזה בקהילה החילונית או הציבור הדתי לאומי, למיטב הבנתי, וגם בציבור החרדי - זה כמעט ולא קיים. מדובר פה על פלח מאוד מאוד מאוד מצומצם וקטן. של אוכלוסייה מאוד מאוד מצומצמת, שלא מקבלת את המענה שלו היא נדרשת מאותה יריעה שממקמת את אותם גנים במבנים ציבוריים שעוברים את כל האישורים התכנוניים. עכשיו, מעבר לזה, הם עדיין יצטרכו לעבור את הוועדה המקומית.

משרד הבריאות.

כלומר, עדיין נמצאים דרישות. הם עדיין יצטרכו לעבור את חוק הפיקוח.

לא, אבל את לא נותנת לוועדה המקומית סמכות. את לא נותנת לה סמכות לבדוק את הנושאים הללו.

איזה נושאים? באיזה נושאים לא נחה דעתך?

הנושא העיקרי שלא נחה דעתי זה בעצם הנושא של כבאות. שמדובר בילדים חסרי ישע והדיון הזה לא,

או. קיי. אז אני, שנייה. עו"ד גבאי, בנושא הכבאות לא נחה דעת המשרדים הממשלתיים גם בנוגע לפעוטונים וגם בנוגע לגני הילדים. אין פה אפליה ביניהם.

לא, נכון. רציתי אבל להגיד,

ואני אומר לך את האמת, גם לא נחה דעת הוועדה במאה אחוז בעניין הזה.

יושבת הראש. יושבת הראש?

רק שנייה. ואנחנו נגיע גם כן לסעיפים האלו. מערך הכבאות נמצא פה. גם לזה אנחנו נמצא פתרון. אבל הדרישה שלי היא למצוא לזה פתרון גם בפעוטונים וגם בגני הילדים.

אני רק רוצה להגיד שבגלל שזה תהליך חריג, אז בעצם הייתה איזה שהיא ועדה של הממשלה ובמסגרת גם מחלקת רגולציה אצלנו, שבדקו את הנושא הזה לילדים בגילאים האלה. אנחנו לא בחנו את הנושא לילדים מעל גיל 3. ואני חושבת שזה בעייתי לבוא ולהוסיף את זה בלי לבחון האם יש הבדלים מהותיים בין ילדים עד גיל 3 לבין ילדים מעל גיל 3. אפילו ברמת החצר, ברמת הבטיחות. הנושא הזה פשוט לא נבדק. ואני חושבת, וישבנו על המדוכה במשך שנתיים כדי לאפשר את הדבר הזה עד גיל 3. ועכשיו כשמרחיבים את זה מעל גיל 3 בלי שום בדיקה, אני חושבת שזה בלשון המעטה, בעייתי.

אני מבקש להציג את הדברים כמו שהם. משרד החינוך לא נותן להפעיל גן ילדים אם לא נחה דעתו שיש חצר. שיש את כל שאלות הבטיחות כל פעם.

יש דלתות מוגנות.

הוא לא נותן.

אבל היועצת המשפטית של הוועדה אולי יכולה להסביר מה בודקים במסגרת חוק הפיקוח ומה במסגרת התכנון והבנייה.

אבל חשוב להגיד שבנוסח הזה אנחנו לא התנינו את היתר הבנייה ברישיון. ואנחנו חייבים ליצור כאן, ההסדרים של הדבר הזה לא יכולים לחול כמו שהם על גני ילדים. כי כאן למשל אנחנו לא התנינו את ההיתר בקיום רישיון מחוק הפיקוח על מעונות. למשל.

גם פה צריך להיות. גם בגני ילדים צריך להיות כך.

יכול להיות. אבל אנחנו, יש כאן הסדרים דיפרנציאליים. זה לא יכול לחול as is עכשיו על גני ילדים.

רגע, אנחנו,

בלי רישיון את כבר, גם בגני ילדים. גם בגני ילדים לא יינתן הרישיון רק אם יש רישיון היתר בנייה.

יש חוק פיקוח ויש דרישה לאישור ולרישיון.

אבל צריך לעשות אבחנה.

בסדר גמור. אבל כל עוד הם לא יקבלו את אותו רישיון לגני ילדים, ברור שהם לא יוכלו לפתוח מעון. היתר שימוש חורג לא מאפשר פתיחה של גן ילדים. והוא לא מאפשר פתיחה של פעוטון.

נכון. חייב לעבור את,

חבר'ה, אל תנסו לבוא ולעבוד פה על חברי כנסת. נראה לי שיש לנו טיפה ניסיון.

את צודקת.

ההיתר שימוש חורג בסך הכל מקל על הדרישות התכנוניות. עדיין יש דרישות תכנוניות כפי שנאמר לפני כן. אבל הוא מקל. ואותם גני ילדים עדיין נדרשים. שנייה, אני שמה, חברים, אני שמה את זה בצד. אני ביקשתי כרגע מהעוזר שלי שילך להביא לי נתונים על גני ילדים פרטיים במדינת ישראל. אני אתן התייחסות רק למירה מהרשויות.

תודה גברתי. תודה. מהמרכז השלטון המקומי, מירה סלומון. שלום לוועדה. אז כמובן שיש לנו גם התייחסות לנוסח הצעת החוק. אז כמובן שיש לנו התייחסות והסתייגות רבה. לא הסתייגות במובן של הסתייגויות של חברי כנסת, אלא הסתייגות במובן המילולי של זה. הסתייגות רבה ממה שכתוב בעניין הצעת החוק. אנחנו העברנו לוועדה גם כן מכתב, עוד לפני דבריו של חבר הכנסת פרוש. עוד ביחס למעונות היום. העברנו גם מכתב הבהרה לוועדה בעניין מרחב שיקול הדעת של הוועדה המקומית, בבואה לבחון השפעה מרחבית משמעותית. אנחנו מתנגדים לכך שהסמכות שלה מתקיימת אך ורק אם קיימת התנגדות של שכנים. ועדה מקומית היא לא טריבונל שיפוטי. היא לא נועדה לייצר הסדר בין סכסוכי שכנים. ועדה מקומית תפקידה לבדוק אם יש פגיעה סביבתית משמעותית. והפגיעה הזאת היא בין אם שכן העלה את זה באופן יזום או בין אם הוועדה מצאה את זה באופן עצמאי משלה. אחרת, היא חוטאת לתפקידה. וזה רלוונטי גם כמדובר במעונות יום, בלי קשר לגני הילדים ולבקשה של חבר הכנסת פרוש.

כאשר אנחנו מדברים גם על גני ילדים, אז אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם: המדינה, במסגרת ועדה של, של פרופ' טרכטנברג, שלימים הפך לחבר הכנסת טרכטנברג והיום חזר לאקדמיה. המדינה,

לא, גם כשהוא היה חבר כנסת, נשאר פרופסור.

גם כשהיה חבר כנסת, אבל חזר לאקדמיה. נשאר פרופסור, אבל חזר לאקדמיה. המדינה קבעה להחיל את חוק חינוך חובה גם על גילאי 3 ו-4 ולא רק על גילאי 5 ו-6 כפי שהיה לפני כן. ובכך יצרה מסלול של מוכר שאינו רשמי ולמעשה ביטלה, מוכר שאינו רשמי גם בגילאים האלה. גם בגילאי 3 עד 4. ולמעשה ביטלה את היכולת להפעיל גני ילדים פרטיים בהדרגה. זו הייתה החלטה של המדינה. והסיבה שהיא עשתה את זה, זה כיוון שכנגד הביטול של המסלולים הפרטיים היא סבסדה, היא העבירה תקציבים לגילאי 3 ו-4. אנחנו לא נמצאים באותה סיטואציה בכלל ביחס לגני ילדים. גם כשמדובר במסלול המוכר שאינו רשמי. באותה סיטואציה בגילאי 3 ו-4 לעומת גילאי לידה עד 3. אנחנו לא נמצאים באותה סיטואציה. אנחנו נמצאים בהסדר אחר לגמרי. לא נכון לשים גילאי 3 ו-4, מרגע שהמדינה לקחה עליהם חסות וגם מתקצבת אותם וגם מייצרת להם תכניות פדגוגיות ולקחה אחריות מלאה.

אבל לא בנתה מבנים. אבל לא בנתה מבנים.

גם, גם סוגיית המבנים.

מירה, אני אתן לך, אני אתן לך דוגמה. אני הייתי לפני שבועיים בעפולה. בעפולה יש גידול מטורף באוכלוסייה ויש מחסור אדיר גם במקומות לבתי ספר וגני ילדים. יש כרגע, אגב, כ-100 תלמידים שלא נכנסו ולא התחילו את שנת הלימודים בעפולה, בגלל בעיות במבנה וכו'. שמו אותם באיזה שהוא מבנה שחילקו אותו לחמישה. חלק אחד זה גן ילדים, חלק אחד זה שכבת ז' מבית הספר הזה. חלק זה ישיבה חרדית. ממש כאילו דברים מטורפים.

רב תכליתי.

כן, מה זה רב תכליתי, חבל על הזמן. יעילות שלא ראינו כדוגמתה, אגב, על חשבון אותם תלמידים. עכשיו תקשיבי, יש שם התפתחות מטורפת למשל של כמה שכונות חרדיות. לראש העיר אין אפשרות לטפל בזה. אין אפשרות. הרי נותנים להם מסגרות של גני ילדים,

למה? בעוד 8 שנים משרד החינוך יבנה להם.

עוד 8 שנים. ועד אז הם יגיעו כבר לבית ספר יסודי.

זה הקצב.

גברתי, מצוקת כיתות הלימודים גם בחינוך הרשמי ידועה. מצוקה. קיימת מצוקה. קיימת מצוקה שקשורה גם בתקצוב.

כן. אבל אלו מענים. עכשיו, במידה וראש העיר באמת מכיל והולך לקראתם הוא מוצא פתרונות. אבל דיברנו כבר, יש ראשי ערים, אני לא אציין שם עיר. אני מכירה, כי אני מטפלת במקרה שראש העיר לא מעוניין לפתוח מוסדות חינוך חרדים בעיר שלו. לא מוכן. אני אומרת לך, הייתי בבית ספר לחינוך מיוחד. משהו מדהים. שלא לומדים שם רק ילדים מהחינוך המיוחד חרדים, גם מהמגזר אפילו חילוני הוא מכניס. גם תושבי המקום. אני לא יודעת, כמו שאמרתי, לא אציין את שם העיר. הוא לא מוכן לתת להם אישור בשום פנים ואופן. הם יצטרכו לעבור עיר. ההורים שם בוכים שהם יצטרכו בהסעות ומה לא. תקשיבי, הדבר הזה קיים. עכשיו, הוא לא קיים, הוא לא קיים במגזר החילוני, הוא לא קיים בדתי לאומי. אבל כן יש בעיה במספר גידול הילדים במגזר, זה לא בעיה, סליחה. זה לא בעיה. יש אתגר עם גידול האוכלוסייה החרדית. וצריך למצוא לה פתרונות מהירים. וחלק מזה זה מסגרות פרטיות. ביקשתי עכשיו לשמוע באמת את מספר גני הילדים האלה. כמה נמצאים. אמורים להביא לנו את הנתונים, אנחנו נדון בזה עוד מעט.

אבל כפי שאומרת גברתי, המספר הזה עוד צפוי לגדול. ומצוקת כיתות לימוד קיימת בכל המגזרים. לא נכון,

אז שראשי הערים יתנו לזה פתרון?

אז גברתי,

פתרון עירוני. ואז לא יצטרכו לעלות את זה.

הפתרון הוא לא בביטול הסמכויות שקיימות מכוח חוק התכנון והבנייה. הפתרון למציאת מצוקה כזאת זה בתקצוב, זה בבנייה. בהאצה של בנייה. גם בחינוך הרשמי. שוב אומר, לא רק בחינוך המוכר שאינו רשמי. ולקבוע את המסלול שגם ככה הוא מסלול מוקצה.

בסדר.

אך ורק ביחס לכיתות גני ילדים של המוכר שאינו רשמי. גברתי, אנחנו מתנגדים לכך נחרצות.

או. קיי. תודה רבה לך מירה מהשלטון המקומי. אני מבקשת לתת את זכות הדיבור למשרד החינוך. ואחרי זה אני אתן לך חבר הכנסת עופר כסיף. אני יודעת שאתה ממתין פה מתחילת הדיון. ממשרד החינוך, יערה יפרח? איתנו בזום? שלום יערה, בוקר טוב.

כן, אני כאן. שלום. אני רוצה להתייחס באמת לנושא גני הילדים. הדרישה לשימוש חורג זו דרישה שקיימת גם כמובן בגני ילדים. העניין הוא שמשרד החינוך התערב במקרים כאלו, כאשר אנחנו מקבלים תלונה. תלונה על מוסד שהרשות פועלת כנגדו, מאחר שאין לו שימוש חורג. ובמקרה כזה המשרד באמת יפעל בהיבט של הרישיון. במקרים אחרים, משרד החינוך לא הגורם שאוכף את היעדר האישור לשימוש חורג. כך שככל שאין ממש התנגדות זה לא משהו שאמור לפגוע במתן הרישיון למוסד החינוך.

אז אין בעיה.

לגבי, סליחה?

אם אין תלונה אז אין בעיה אם כך?

לטעמה.

אם אין, משרד החינוך הוא לא הגורם שאוכף. עכשיו, אני רוצה גם להזכיר שבגני ילדים, להבדיל ממעונות יום, אז יש לנו באמת יותר גנים. יש לנו יותר גנים, סליחה, יש יותר גנים שיש באמת מבנים שהם מתאימים. מדובר בפחות גנים שהם פועלים מדירות וזקוקים לאישורים האלה. יש עדיין, אבל פחות. ובכל אופן, לגבי הדרישה להתייחס גם לגני הילדים במסגרת החוק. במקרה הזה, זה משהו שאנחנו נצטרך לבחון הרבה יותר לעומק ולהעביר עמדה מסודרת. זה לא יכול להיעשות באופן הזה.

עופר, ברשותך, שאלה על מה שהיא אמרה, אפשר? אני רוצה להבין. אם אני עכשיו מבקש מכם סמל לגן ילדים, את לא תבקשי ממני אישור לשימוש חורג? במכלול הבקשות שלך?

הדרישה, או. קיי.

היא כן מבקשת. מבקשת.

הדרישה לשימוש חורג היא קיימת. אז אם לא יהיה לך,

תודה, תודה, ענית לי.

רגע, אנחנו מבקשים כמובן לראות את,

אנא, אנא חכמים, היזהרו בדבריכם. משפטנים, תדייקו יותר.

ממש. או. קיי.

הקליטה שלי היא לא כל כך טובה. מדברים, אני לא, אני לא שומעת. אני רק אתייחס לזה. אנחנו במסגרת הליך הרישות, אני רק אסביר. אנחנו בודקים את כלל ההיבטים. אנחנו בודקים בטיחות, אנחנו בודקים תברואה, בודקים שיש היתר בנייה. אנחנו בודקים את כל הדברים האלה. עכשיו, במקרה שכל מה שחסר כאן זה באמת ההיתר שימוש חורג, במקרים שהם פחות ממעונות יום ואין תלונות, אז זה לא אמור לפגוע ברישיון. אנחנו לא אלה שאמורים לאכוף את הנושא הזה מבחינתנו.

או. קיי.

אבל העירייה, משרד החינוך לא יתן אישור הפעלה של גן ילדים בלי היתר. או היתר בנייה או שימוש חורג. הוא דואג לזה שזה יהיה. בלי זה הוא לא נותן.

אבל אתם רוצים בשימוש החורג לא לבדוק את הנושאים האלה. אז השימוש החורג הוא לא, אז הוא לא,

היא אמרה גם שהיא מבקשת בטיחות, היא מבקשת בריאות. את הכל היא דואגת.

אבל זה בטיחות. אני חייבת להבהיר. זה בטיחות בנושאים מסוימים. בטיחות שקשורה לנושאים של החינוך ולא בטיחות בתכנון ובנייה. בחוק הפיקוח כתוב באופן ברור שלא בודקים, היועצת המשפטית של הוועדה יכולה להסביר.

גברתי, את מבחינתך,

משרד החינוך בודק. משרד החינוך בודק אם יש,

לא, הוא לא בודק.

איך המרצפות של החצר נראים.

אני מצטערת,

הוא בודק גם אם יש הצללה.

אבל הוא לא בודק את הבניין. הוא לא בודק את הקונסטרוקציה. חוק הפיקוח אומר לו לא לבדוק.

הבניין נבנה, הבניין נבנה עם היתר.

הבניין נבנה בשביל דירה. אבל הוא לא נבנה בשביל גן ילדים.

לא תמיד גן ילדים, לא תמיד חבר הכנסת פרוש.

הוא לא נבנה בשביל גן ילדים. זה שני דברים שחייבים להעלות אותם.

זה אחד הדברים לעלות אותם.

אבל משרד הבריאות בודק. משרד הבריאות דובר אם יש גומיות כדי שלא יצבטו, הכל הוא בודק.

אבל מבחינה קונסטרוקטיבית הוא לא בודק, הוא סומך על הוועדה המקומית. וכאן אתם אומרים שהוועדה המקומית לא תבדוק את זה. חייב להבין את הנושא הזה. כאילו, לא בודקים.

ואחד הדברים שהצעת החוק כאן אומרת זה שהוועדה לא יכולה לבדוק. לקחת בחשבון אם ניתן היתר או לא ניתן היתר.

אני לא אומרת דברים לא נכונים.

אם יש הפרת בנייה או אין הפרת בנייה.

אני לא ממציאה. זה דברים שבודקים במסגרת היתר בנייה ושימוש חורג, לא נבדקים כאן. זאת לא המצאה, אני מצטערת. וכשמאשרים את הצעת החוק הזה, חייב להבין שמאשרים אותה בלי שהיבטים האלה יבדקו, בשביל הילדים. והילדים הם הנושא הראשון.

בשביל הילדים צריך לדאוג קודם כל לחינוך ברמה יותר איכותית ולהשקיע את הכספים שם.

חבר'ה, אני מבקשת, תודה רבה לכולם. ככה: קודם כל, קיבלתי כרגע נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. גילאי 3 עד 4, סך הכל מדובר בערך על 30,000 גני ילדים. פרטיים. אז,

גברתי, ברגע שאמרת גני ילדים, דיברת על 3 עד 6, אני רק חייבת להבהיר. את הנקודה הזאת. גני ילדים זה 3 עד 6. לא גילאי 3 עד 4. ו-30,000 גני ילדים זה,

כן, אבל 5, 6 ו-7 אין מספרים. זאת אומרת, הם, מבחינתם,

מה 7? מה זה 7? 7 זה לא גן ילדים, 7 זה כיתה א'. מה זה 7?

בסדר. אני אומרת 5 והלאה אין נתונים. כלומר, כנראה שזה אין שם.

זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בסדר. בואי, אנחנו לא, אם אנחנו נסמוך עליהם בדברים של החיים.

רגע. אני מבקשת לתת לחבר הכנסת עופר כסיף את זכות הדיבור, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני חושב שהדיון פה מכל מה שעולה וגם מחומר שקראנו, למשל אותי, אני קראתי פה, אני מניח שלא רק אני, פנייה מהמועצה לשלום הילד. יש פה דברים מאוד מטרידים לגבי הנושא של הבטיחות וקבלת היתרים על בסיס הבטיחות. אני חושב שצריכים למצוא פה את האיזון הנכון. זאת אומרת, זה לא רק, זה לא שחור או לבן. צריך למצוא את האיזון הנכון. מצד אחד, שהילדים יהיו בטוחים. קודם כל, כי כמובן it goes without saying, אבל בכל זאת אני אגיד. שהבטיחות של הילדים זה הדבר החשוב ביותר. על זה אין ויכוח אני מניח. הדבר השני הוא שלא יושת על הגנים מחירים או עלויות שהם לא ריאליות, הן לא אפשריות. הם יובילו לסגירה של עשרות אחוזים. יש כאלה שאומרים למעלה ממחצית הגנים. אז גם פה, צריך למצוא את האיזון.

יש לי בהקשר הזה כמה שאלות. קודם כל, שאלה ראשונה. לפי החוק הפיקוח על מעונות היום יש הבחנה בין מעון קטן, מעון בינוני ומעון גדול. והמספרים שם שונים לגמרי ממה שמופיעים בחוק הנוכחי. אני רוצה להבין את פשר ההבדל. למה כאן, שאל קודם חבר הכנסת מרגי, ואני שואל גם, איך הגיעו למספר 36? בהגדרה של החוק הפיקוח מעון קטן הוא לא יותר מ-20. מעון בינוני הוא בין 21 ל-50 ומעון גדול הוא בין 51 ומעלה. אני לא מבין למה, מה 36 פה. זה דבר אחד. שנייה. דבר שני, אני לא שואל לגבי המספר בעלמא. משום שהמספרים האלה יש להם גם משמעות בהמשך למה שאמר קודם מהכבאות, אני רואה שהוא כבר לא פה. אה, עברת מקום. משנה מקום, משנה מזל. אז זה יכול להיות קשור גם לפה.

עוד שאלה שקשורה לזה. מה, אני לא זוכר פשוט. אני מניח שזה מוגדר. אני חיפשתי, לא מצאתי. אם מישהו יוכל לומר לי. מה הדרישה על פי חוק למספר סייעות פר ילדים? זאת אומרת, גם זה משנה. נניח, היפותטית, בלי להיכנס כרגע לסוגיה של המקום הגרוע מאוד של ישראל בכלל במערכת החינוך בהשוואה למדינות ה-OECD בהקשר של מספר מחנכות פר ילד. בלי קשר לזה, המספר פה הוא משמעותי. מדוע? אם למשל באמת אנחנו מדברים בשפה של החוק, שכרגע הזכרתי, על פעוטון קטן ופעוטון בינוני. ומספר הסייעות, נניח שאני אופטימי ויש סייעת על כל חמישה. אני יודע, זה אופטימי עד כדי אוטופי. אבל בכל זאת.

לא טעית בהרבה.

אז כמובן שזה גם משמעותי מבחינה מה שהזכיר קודם, מה שמך? סליחה, מהכבאות.

גיא.

מה שהזכיר קודם גיא מבחינת צורך בחילוץ. אם אין מספיק סייעות, אז זה מקשה. כלומר, יש פה כמה סוגיות שצריך לקבל עליהן תשובה כדי לדעת גם איך אנחנו יכולים להתייחס לחוק הזה וגם אולי להגיש הסתייגויות מותאמות.

הדבר האחרון, נניח שבאמת יש עלויות גדולות. זאת הסתייגות שאני בכוונתי להציע. שבמידת הצורך, יהיה סבסוד מדיני לעלויות האלה.

מה זה מדיני? מדינתי אתה מתכוון.

מדינתי, כן.

אתה צודק לגבי ה-OECD והדוח שלו לגבי הזה. אבל יש פה שאלות ואני חושב שצריך לצמצם. אני חושב שיושבת הראש מנסה להגיע לנושא הרגולציה. בנושא הכבאות למשל, וזה שאלות שאנחנו שואלים. אם יש לנו, ושוחחתי על כך עם אנשי האוצר. אם יש לנו גן של שישה, לא גן, פעוטון, של שישה ילדים או שבעה. אז אני מניח ששם אנחנו היינו רוצים שתהיה רגולציה של, איך זה נקרא?

מטף.

מטף כיבוי. שידעו איך להפעיל מטף כיבוי. אנחנו לא יודעים אם יש ספרינקלרים, אנחנו לא, זה משהו אחר לגמרי. אם יש לנו גנים של 36, רוצים פה להגדיל ל-45, זה דבר אחר לגמרי. זאת אומרת הרגולציה היא common sense ברמה הזאת. היא לא, אתה לא הולך לעשות פה חדר גדול ולשים פה חיבורים לכיבוי אש בצורות שונות. אני חושב שפה צריך פשוט להפעיל את ה-common sense איפה? וזה יעזור לנו לתת את ההגדרות. כי מה שאתה אומר חבר הכנסת כסיף, ואני מקבל, ואני קראתי את הדוח של ה-OECD. אבל זה דבר גדול מאוד.

אמרתי שאני לא מתייחס לזה. זאת הייתה הערת אגב. אני רק אומר, אני חוזר עוד פעם.

לכן זה שאלות באמת, לרדת לפרטים עד, אתה יודע, איך אומרים? The devil is in the details אני לא יודע איך לתרגם את זה.

השטן בפרטים הקטנים.

השטן בפרטים. זה זה. כי צריך פה באמת קצת להפעיל שיקול דעת.

זה מה שאני קראתי איזון. צריך למצוא את האיזון. אבל אני מבקש תשובה לשאלות ששאלתי, כי זה חלק, המענה לשאלות זה חלק מהפתרון.

אבל הפרטים האלו צריכים להיות בחוק הפיקוח.

אני לא אמרתי שלא צריכים. אבל צריך שיהיה רגולציות טבעיות. תראה, גם בבית היום,

מותאמות, מותאמות.

גם כשאתה קונה דירה היום, אני בדקתי את זה. אז הקבלן חייב לתת לך עם מסירת הדירה מטף אש כזה, שאתה מכבה. הוא מניח לך את זה לפני הדלת, לפני שאתה נכנס לדירה. זה לא היה פעם. ושמים לך ספירנקלרים, מה שלא היה פעם. אז אנחנו הולכים ומשתפרים ברמות האלה. ופה צריך לתת לרגולציה טבעית לתוך הדבר הזה.

אני רק מבקש לקבל תשובות. כי זה חלק, זה יעצב את העמדה שלי גם לגבי החוק עצמו. אז שאלתי שלוש שאלות ואני אשמח לקבל תשובות.

כן, משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אהלן. שיר סגל ממשרד ראש הממשלה, מאגף רגולציה. קודם כל, לגבי העניין של שכבות הגיל. כשזה נכנס בחוק מעונות היום לא היה לנו נתונים, כי לא ידענו עליהם כלום. כי הם לא היו רשומים. עשינו איזה שהן הערכות, לפחות למה נראה לנו מעון קטן, מה מעון גדול. ובעיקר זה נועד כדי לעשות שני דברים. אחד, לקבוע גובה עיצומים בהתאם לדבר הזה. וגם חשבנו שאולי תהיה הדרגתיות בתכולה, מה שבסוף לא קרה. אז זה היה המניע. ואם יש משהו שבסופו של דבר קרה, זה שבזכות הרישום שקרה לאורך הדרך, יש לנו יותר מידע היום, על אף שעדיין חסר מידע, על מעונות היום. המספר שנקבע כאן נעשה על סמך המידע שיש לנו מהרישומים. מספר הילדים, שוב, נתונים של המעונות שנרשמו נכון להרגע זה אחוז עדיין קטן מהשוק ולכן אנחנו כאן. אבל הנתונים שבידינו שזה פחות או יותר הממוצע. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לתת מענה ושלא יסגרו מחר המעונות והילדים יישלחו הביתה, ששם הם נפגעים יותר, לפי כל המחקרים וכל הנתונים. אז אז אנחנו רוצים לתת מענה שייתן את הדבר הזה. אז זה לגבי המספר.

לגבי דרישות התקינה, היחס הוא, אם אנחנו מדברים עד גיל, עד 15 חודשים זה 1 עד 6. ככל שאנחנו עולים הלאה, בלי להיכנס עכשיו,

1 עד 11.

9 וכשהם ילדים גדולים יותר זה הופך ל-1 עד 11. באופן עקרוני, אני מבינה את הטענה שלך לגבי יחס התקינה משפיע על הסטנדרט. וזה דורש רגע לעשות את העבודה ולהבחין איזה סטנדרט אנחנו מחילים. דרישות הכבאות, כמו שציינתם היום הן דרישות שלא לוקחות את הפרמטר הזה בחשבון. אני הבנתי שבמקומות מסוימים כן לוקחים את הפרמטר הזה בחשבון. בשיחות שקיימו בעבר,

איזה פרמטר לוקחים בחשבון?

את יחס התקינה בילדים, כדי להבין איזה סטנדרט עושים מבחינת דברים מסוימים. אבל כרגע הדרישות כפי שהן, הנחיות הנציב המפורסמות היום לא לוקחות את הדבר בחשבון. ובאמת, כל הטענות שהעליתם כאן קודם הן טענות שבאמת גם אנחנו מקבלים אותן מהשוק. שהדרישות היום לא רלוונטיות ומקשות וסוגרות את המעונות. ולכן אנחנו מנסים למצוא את האיזונים האלה שאתה באמת הזכרת קודם.

כן. אנחנו, אנחנו כן מודאגים מהעניין באמת של הפיקוח הבטיחותי. המקום המיועד, או איפה שזה צריך להיות ולא כל פעם ששמים פלסטר על פלסטר על פלסטר בחקיקה הישראלית. המקום שבו הוא מיודע, זה בעצם בחוק הפיקוח על המעונות. ששם בעצם על מנת לקבל היתר או רישיון למעון, שם צריכה להיות דרישה וצריכות להיות תקנות אחידות כלל ארציות מאוד מאוד ברורות. למה גננת נדרשת על מנת שאותו הגן יהיה בטיחותי. צריכה להיות איזה שהיא התייחסות לגנים קטנים, בינוניים, גדולים. הרי ברור שמישהי שרוצה מעון של 10 ילדים הדרישות הבטיחותיות של הכבאות יהיו שונות ממעון שבו יש 40 או 50 ילדים. ולכן הדברים האלה צריכים להיות ברורים. אני לא חושבת, מהשיחות שלי עם הגננות, יש בלבול אדיר. פעם אחת באים ומבקשים ככה ופעם אחת באים ומבקשים ככה.

אין אחידות.

זה לא רק שאין אחידות. מגיעה הכבאות, אומרת שהדלת צריכה להיפתח החוצה. מגיע משרד פיקוד העורף, רעידות אדמה, אומר הדלת צריכה להיפתח פנימה. עכשיו, או שאתה עובר עבירה מבחינת הכבאות או שאתה עובר עבירה מבחינת פיקוד העורף. בואי תחליטי איך את רוצה, איך אותה גננת צריכה לפתור את זה. ואז מתחילות העלויות והייעוץ המשפטי והאדריכלים ומה לא. פשוט שמים דלת על שני צירים, יכולה להיפתח גם החוצה וגם פנימה ופתרנו את הסיפור של הרגולציה. אבל זה לא צריך להיראות ככה.

מבחינת- - -

שנייה, שנייה. אני רוצה לשאול באמת את היועצת המשפטית. האם אנחנו יכולים בחקיקה שמובאת לפנינו היום לשים בתוך חוק הפיקוח על המעונות, להוסיף ככה בעצם להוסיף סעיף שבו אנחנו דורשים בתוך נגיד שישה חודשים, ממערך הכבאות להציב תקנות אחידות כלל ארציות. מפורטות, כיצד נדרשות הגננות לטפל בעניין הבטיחות בגני הילדים.

בבתי מגורים.

שנייה רגע. חבר'ה, שאלתי את היועצת המשפטית של הוועדה ולא אף אחד אחר. תודה רבה.

אפשר לקבוע שכרגע לתקופה מסוימת, שאנחנו נקבע אותה, חצי שנה או שנה, לא יהיו הוראות לגבי בטיחות אש. ובעוד שנה יהיו כאלה. ואז באמת במקביל הרגולטור לענייני כיבוי אש יצטרך לתת את התשובות. אנחנו יכולים להחליט כרגע.

או. קיי. במידה ואנחנו עושים את זה, מערך הכבאות, אני מבקשת, אל תבואו עם טלאים ועם דברים שקשורים לחוקים אחרים. זה לא מקובל עלינו ואנחנו לא נקבל את זה. אני אבקש שזה יגיע לוועדת החינוך, על מנת לאשר אותם. הדבר שאתם הגשתם היום ממש לא מקובל. זה קשור למבני ציבור. זה ממש לא מתאים למעונות של 10 ילדים, של 15 ילדים. אני יודעת, בואו, אל תעבדו עלינו בעיניים. לא היו תקנות עד היום. הגננות לא נדרשו לדבר הזה. כל אחד בא, היה בא וקובע לפי מה שמתחשק לו. בסוף זה, ככה זה עבד עד היום. וזה מהעדויות בשטח שאני שמעתי מגננות. אנחנו,

אפשר להתייחס?

שנייה. אם אנחנו נעשה את הסדר הזה, אני מבקשת שתגיעו בצורה מסודרת, עם תקנות הגיוניות, ברורות. שלא עכשיו איש ביטחון או אדריכל או מישהו מקצועי צריך לקרוא. שכל גננת במדינת ישראל תדע מה היא צריכה לפני שהיא מבקשת בקשה לרישיון. שהיא לא תשכיר איזה מקום ופתאום יתגלה ש-אה, רגע, לא קראתי את זה נכון. ולא הבנתי וזה כתוב באיזה שפה מאוד אמורפית שלא מובנת לכל אזרח ואזרח. אז אני אתן למערך הכבאות להגיב. ולאחר מכן אני אתן לחבר הכנסת איתן גינזבורג גם כן את זכות הדיבור.

אני קרן גלאון, סגנית יועמ"ש רשות הכבאות. לפני שגיא ימשיך ברובד המקצועי, חשוב לי לחדד שהעמדה של רשות הכבאות שאי אפשר לתת ולו יום אחד של פער ולהגיד כרגע אנחנו לא דורשים.

אבל היה לכם פער עכשיו של כמה שנים.

לא. אז אני אסביר.

כן, סליחה. עם כל הכבוד, אם אלו היו הדרישות הייתם צריכים לבקש את זה בחוק הפיקוח על המעונות. הייתם צריכים לבוא ולהסדיר את זה. כי התקנות האלה, זה דברים שאתם נדרשים למבני ציבור. כאשר גננות מגיעות הן לא עומדות בפני התקנות האלו. אגב, גם הן לא הגיוניות. ואני אומר לך יותר מזה, אני לא אתפלא, אישה באה, שוכרת דירה. בדירה שלה היא רוצה לקחת, את לא היית פה בתחילת הדיון. אבל היא רוצה להביא 10 ילדים כדי לשמור עליהם, בשביל לפתוח מעון. מה זה 10 ילדים? יש משפחות מרובות ילדים עם יותר ילדים מ-10 ילדים.

אז ברשותך.

אז היא נדרשת כאן לפי התקנות שלכם להתחיל לעמוד ולהתחיל לשפץ את הבית ולהרחיב את כל יציאות החדרים שלה בתוך הבית. אם הדבר הזה אתם אומרים שהוא נדרש, אז אתם צריכים לבקש את זה בכל דירה. משום שאתם לא יודעים אם היא תהיה שמתגוררות שם משפחות מרובות ילדים. אם זה התקן הבטיחותי שאותו אתם דורשים.

אז אני חושבת שנפלו כמה טעויות. ברשותך, אני רגע אבהיר. הדרישות של הכבאות הן בהחלט בתוקף. הן חלות מעל 10 ילדים, נכון להיום. לא מתחת ל-10 ילדים, הן חלות רק מעל 10 ילדים. יש לנו יותר מ-1,200 מעונות שהועברו להם הדרישות והם בהליכי הסדרה או הסדירו את זה. זה בהחלט דרישה בתוקף. המצב שאנחנו נפקיר פעוטות חסרי ישע בלי דרישות בטיחות ולו דקה אחת, אנחנו תפקידנו ואחריותנו להגיד שזה מאוד מסוכן. עכשיו רק רגע. ההתאמה שרשות הכבאות באה והציעה, היא בדיוק ההתאמה שאנחנו חושבים שנכון לעשות ביחס לדירות מגורים, נוכח כל השינויים שיש פה. אבל הדרישות בהחלט היו קיימות ואנחנו חושבים שהן צריכות אכן להיות ידועות, כדי שאנשים יוכלו לתכלל את מצבם.
עוד הערה אחת לפני שגורם המקצוע ממשיך. הדרישות אינן מתייחסות למה שדיברו פה. לא על פתחי יציאות ודברים כאלה. אלא על דרכי מילוט. כמו לוודא שיש מספיק חדרי מדרגות באותו בניין שנמצאים ביחס לכמות הילדים. וכן הלאה.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן גינזבורג.

אבל נציג הכבאות לא דיבר, אז.

גברתי, אני אבקש להתייחס בקצרה.

סליחה. גיא מור, בבקשה, תגיב.

גם למה שאמרת וגם למה שאמרו פה יתר חברי הכנסת. בראייתנו קודם כל, אנחנו מגבשים עכשיו, אנחנו גם העברנו בתוך הממשלה טיוטה של תוספת להוראת הנציב הזאת, כדי בהקדם האפשרי להכניס את זה ולאפשר מסלול שהוא מתחשב במתאר של דירות מגורים. כדי שכל המעונות שהם בתוך דירות מגורים יהיה עליהם מענה. כמו שאמרה קרן, הדרישות שלנו כיום וגם במסגרת ההצעה הזאת, זה מעל 10 ילדים. זאת אומרת, מתחת ל-10 ילדים אני לא נכנס לשם. ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו מייצרים פתרונות שהם ישימים בשטח. אבל מה שכן חשוב, אנחנו דווקא חושבים שהמהלך הזה הוא נכון. חשוב שחוק הפיקוח יהיה הנקודה שכולם נכנסים אליה. אנחנו עד היום היינו דרך הנושא של היתר לשימוש חורג. אנחנו חושבים שחשוב שבמסגרת חוק הפיקוח יידרש אישור כבאות. אנחנו נדאג מהצד שלנו שיהיו דרישות שהן ישימות ואפשר ליישם אותן. אבל שלא יצא מצב שבו אנחנו מאפשרים איזה שהיא תקופה שנפתחים פעוטונים בלי שיש בהם סידורי כבאות. ואז נבוא אליהם בדיעבד.

אתה מעריך שבתוך שישה חודשים אתם יכולים להביא לוועדה תקנות בעניין?

לנו אין סמכות לקבוע תקנות, מכוח הוועדה הזאת. יש לנו הוראות נציב שאני יכול לקבוע אותן בפרק זמן הרבה הרבה יותר קצר.

אבל זה לא משתנה בחוק ההסדרים כרגע, העניין הזה של הוראות נציב? יש איזה שהוא שינוי.

אנחנו יכולים להביא תקנות. אנחנו אומרים, התנאי הוא שלא תהיה דקה של וואקום. צריכים למצוא פתרון לתקופת הביניים.

ואין צורך להמתין גם שישה חודשים. אנחנו יכולים לייצר הוראת נציב שהיא ברת תוקף מחייב, בתקופה הרבה יותר קצרה, כדי שלא יווצר הוואקום. וגם כדי שהמעונות, הם יוכלו ליהנות מאותם הקלות שאנחנו מגבשים היום.

יש עוד קונסטלציה. אנחנו יכולים לכתוב בנוסח הזה שאנחנו מכפיפים את ההיתר לאישור של כבאות. אבל ההוראה הזאת לא תחול כרגע. היא לא תחול בחצי שנה או שנה הקרובה. היא תחול רק עוד שנה.

צריך להגיד שאז אין עדיין דרישות, זה אומר שבפועל יחולו הנחיות הנציב עוד שנה. וכל עוד אין עדיין דרישות או דרישות,

רגע, יש פה טענה של מערך הכבאות. מעבר לזה שכבר יש להם תקנות, אבל אנחנו לא מרוצים להם. נמצא פה באמת הגורם המקצועי מהכבאות, גיא מור. תוך כמה זמן אתם חושבים שאתם יכולים להתקין תקנות?

דווקא תקנות? כי יש לי מסלול הרבה הרבה יותר מהיר, עם חוק. מסמכות מכוח חוק ראשי של הכנסת. נציב כבאות.

מה? לחוק הפיקוח על המעונות?

לא. חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה מסמיך את נציב הכבאות לקבוע הוראות נציב. ויש להם תוקף מחייב ממש כמו כל דבר. זו ההוראה שחלה היום.

כלומר, אנחנו לא צריכים להכניס את זה לא להיתר שימוש חורג ולא לחוק הפיקוח על המעונות. אלא אתם יכולים להתקין את התקנות מבחינת החקירה של חוק נציב הכבאות?

כן, אני יכול לעשות את זה. ואני יכול לעשות את זה מהר.

בכמה זמן? רגע, רגע חברים. שנייה. כמה זמן אתה מעריך?

אני רוצה רגע להתייעץ עם השותפים שלי בממשלה. גם ממשרד החינוך, גם עם השלטון המקומי. ואני רוצה גם לייצר שיתוף ציבור, עם הפעוטונים שזה יחול עליהם. כי אני רוצה לייצר תוצר איכותי. אז אני לא רוצה כרגע להתחייב על לוח זמנים. אם גברתי תאפשר לי, אנחנו נעשה איזה התייעצות ונחזור אלייך עם עדכון בנושא הזה.

או. קיי, בסדר.

בסופו של יום זה חייב להיות גם דרך הפיקוח על המעונות. בהינתן שאנחנו,

חבר'ה, העדיפות שלי להכניס את זה לחוק הפיקוח על המעונות. כי אני אוהבת שדברים מסודרים. אני שונאת שאנחנו רואים חקיקה שפתאום מכניסים איזה סעיף מפה לחוק הזה וסעיף משם, כי היו צריכים לתקן את מה שעשו לפני 20 שנה ולפני 10 שנים ולפני 50 שנה. חבר'ה, תבטלו את החוק. תביאו חוק חדש, מסודר. כמו שצריך. זו העבודה שאני הייתי מצפה באמת מממשלה טובה ואיכותית לעשות. ואני חושבת שגם הקואליציה הזאת, שהיא קואליציה טובה, שהיא עובדת בשיתוף פעולה. למרות פערים אידיאולוגיים, אנחנו מצליחים להגיע להסכמות. אם אנחנו יכולים להגיע להסכמות, אין לי ספק שהמשרדים הממשלתיים גם יכולים להגיע להסכמות. אז בעניין הזה, אני רואה לנכון הכנסה של זה לחוק הפיקוח על המעונות.

צריך לראות אפשרות לתיקון עקיף שנעשה עכשיו.

תראו, חבר'ה, יש לנו גם המון אפשרויות. אנחנו יכולים גם להוסיף שהחוק יחול בעוד כחודש. ניתן לכם חודש להיערך לדבר הזה. יש המון פתרונות. תשבו, תדונו בזה. תבואו אליי בבקשה עם תשובה לפני הדיון הבא. לדעתי הוא נקבע ליום שני. או אפילו עוד היום. בסדר? אז אני משאירה את הדבר הזה, את העניין של כבאות פתוח. נשאיר את זה לדיון הבא. אנחנו משאירים גם את העניין של חוק הגנים. ואני רוצה, אני אתן לחבר הכנסת גינזבורג לומר כמה דברים ואנחנו ננסה להתחיל את ההקראה, כמו שאמרנו בפעם הקודמת. בבקשה, חבר הכנסת גינזבורג.

תודה רבה. אני מגיע מתוך, אחד שחי את החיים האלה. עסק בתחום שנים רבות. נתן היתרים לשימושים חורגים למעונות יום, לגני ילדים פרטיים במסגרת תפקידי כיושב ראש ועדת תכנון ובנייה. מכיר את כל הסוגיה הזאת מלפני ומלפנים. גם מהכיוון של הורה, לילדים שרק עכשיו סיימו גן פרטי. גם מהכיוון של רשות מקומית. גם מהכיוון של גננות.

באיזו עיר?

זה חשוב?

סתם אני שואלת.

רעננה, מבשרת ציון, קרית יערים ואבו גוש.

חברנו היה ראש עיריית רעננה. הוא צנוע.

לא, אבל גם הייתי יושב ראש ועדה של מרחבית הראל, גם שם. אני הייתי גם חרדים, גם ערבים, גם מבשרת ציון וגם רעננה. ראשית, צריך לברך את הממשלה על זה שהביאו את החוק הזה. מכיוון שההליך של הוצאת שימוש חורג למעונות יום וגני ילדים פרטיים באמת היה קצת מסובל. ואני בעיקר מברך על הפטור מהיטלי השבחה. לא היה שום טעם לתת היטל השבחה ואני שמח שהדבר הזה בא לפתרונו בחוק הזה.
יש לי כן הערה לגבי ההליך התכנוני. ואני מתייחס בעיקר למה שכתבו, לא הגעת להקראה, אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס למה שכתוב בכל הנוגע ליכולת להתנגד. אנחנו עוסקים פה בעשרות אלפי מבנים ברחבי הארץ. החוק הזה דן בעשרות אלפי מבנים שאנחנו לא יכולים לדבר עליהם, כי אנחנו לא יודעים מה מצבם. אנחנו לא יודעים איך הם נראים, אנחנו לא יודעים מה השיקולים, היכן הם ממוקמים. ומי שבקיא בכל הדבר הזה, זה הרשות המקומית. בסופו של דבר, הוועדה המקומית יודעת בדיוק איפה אפשר ואיפה אי אפשר. ואם אפשר, מה ההשלכות של הדבר הזה. והיא צריכה לעשות את השיקולים האלה. השיקולים הציבוריים שמחד אין לה פתרון לילדים מגיל לידה עד גיל 3, כאמירה אחת, ולכן היא צריכה לתת להם פתרונות והיא נותנת להם פתרונות במסגרת האפשר. ומן העבר השני, שפתרונות יהיו ראויים, גם למשתמשים, קרי להורים, לילדים ולגננות כמי שמתפעלות. אבל גם לסביבה, לראות שזה ראוי וכו'. ותאמינו לי, ראיתי בקשות להיתרים לשימושים חורגים למעונות יום, שאלוהים ישמור. שאלוהים ישמור. במקומות לא ראויים, באזורים לא ראויים, במבנים לא ראויים. ולכן אי אפשר לעשות פה דין אחד לכולם. ולא נשמע פה סיפור אחד קורע לב ומפה נגזור שחוק על כל המדינה. זה לא עובד ככה. ולכן, אני אומר שהדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר פשוטים, כפי שהחוק בא לתקן. אבל צריכים גם לשים תשומת לב לפרטים הקטנים. ובסוף הפרטים הקטנים לא נידונים פה גברתי, הם נידונים בעיריות. אני הייתי מבקש מהוועדה דבר ראשון לשקול, לא לשקול, אני חושב שזה דבר בסיסי. שמעון יום לא יהיה במבנה שלא קיבל היתר בנייה. מבנה ללא היתר, הוא מבנה ללא רישיון, הוא מבנה שלא נבדק. הוא מבנה שנבנה שלא כדין. וזה דבר שלא יכול להיות.

חבר הכנסת גינזבורג, אני רק אומר, אנחנו דנו פה לפני כן בבעיה מאוד רצינית שקיימת במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי. יש שם המון המון מעונות שלא נרשמו בגלל שהם לא קיבלו בעצם את היתר,

אין היתרי בנייה.

היתר שימוש חורג, כי אין להם היתרי בנייה. ביקשו מהם להרחיב את המדרכות, אין שם מדרכות בכלל. ביקשו מהם חניות, אין שם חניות.

לא, יש הבדל. גברתי, יש הבדל.

ובגלל זה, דווקא שם אנחנו חייבים שהם יירשמו.

שנייה. יש הבדל בין דרישות ועדה מקומית להרחבת דרך, ליצירת חניות וכו'.

לא, היתר בנייה, טופס 4, אין להם. כל המגזר. זו בעיה. זה לא גני ילדים. זה יכול להיות מקומות הרבה יותר ראויים מאשר אפילו ברעננה, אבל אין להם היתרי בנייה.

אז מה את מציעה, מה את מציעה חברת הכנסת?

טופס 4,

אני חושב שאם אין להם, צריך להתחיל שיהיה להם.

אבל אין להם.

אז אין להם. אנחנו חייבים להתחיל, תראו.

אז לא יהיה להם גנים?

אחר כך, אנחנו הרי אי אפשר להחיל חוק. אם מדינת ישראל היא מדינה,

חבר הכנסת שיין, אז לא יהיה להם גנים?

אז אם מדינת ישראל היא מדינה,

לא הבנתי.

שיש כאלה שיש להם וכאלה שאין להם. ואז אנחנו רואים בגלל שלאלה אין להם, אז לכל אלה שיש להם גם לא יהיה להם.

אתה מקפח אוכלוסייה במשך 73 שנים.

אני לא מקפח. אני לא מקפח.

לא נותן להם היתרי בנייה. ואז אתה מעניש אותם שלא יהיה להם גני ילדים יותר?

זה תזה הפוכה. זה מה שנקרא,

לא, לא, לא. תתחיל קודם לתקן.

לא נכון. אתמול היה אצלי. חברת הכנסת רוזין, זה לא נכון פשוט.

יושבת ראש הוועדה.

זה לא נכון.

מה לא נכון?

זה לא נכון פשוט.

יושבת ראש הוועדה, אפשר לקבל את הזכות לדבר?

כן. סליחה חברים, בבקשה.

אז מה אתה מציע?

אז אני אגיד לך מה אני מציע.

חבר הכנסת שיין, אני מבקשת. נא לתת לחבר הכנסת גינזבורג את ההזדמנות לסיים את דבריו. תודה רבה חבר הכנסת גינזבורג.

אני מציע שיתנו לי לדבר. ראשית, צריך שהמקומות האלה ששומרים על ילדים יהיו מבנים בהיתר. במקרים שבהם אין היתר, צריך לדון בזה. אבל אי אפשר לקבוע ככלל, שמקום שנבנה ללא רישיון, ללא פיקוח. זה מבנה, חבר'ה. אנחנו רואים מה קורה במבנים היום. ששם ישכנו את הילדים הקטנים. חסרי הישע כמו שמישהו כינה אותם. צריך להתייחס לזה. אבל אל יקל הדבר בעיניכם. וטופס 4 לא קשור להיתר. היתר ניתן לפני טופס 4.

אבל אין להם היתרים.

בסדר. אני רק אומר שצריך,

שנייה, חברת הכנסת רוזין, שנייה.

אי אפשר לגרום ליוצא מן הכלל להשפיע על כל הכלל. בואו, אם יש יוצאים מן הכלל, תתייחסו ליוצאים מן הכלל. אבל אי אפשר לגרום ליוצא מן הכלל לשים את זה על כל הכלל. זו אמירה אחת.
אמירה שנייה, יש פה תוספת של הוועדה, אני לא יודע מי הוסיף את זה. אולי היועצת המשפטית נירה, אולי אתם הוספתם את זה.

מה?

לגבי פגיעה מרחבית משמעותית. שתי נקודות בהקשר הזה: ראשית, אני סבור שוועדה מקומית, מכיוון שהיא רואה את מכלול השיקולים וראייה רחבה, ראשית לסרב לבקשה להיתר מנימוקים שיירשמו ונימוקים תכנוניים תמיד זה צריך להיות. לא סתם נימוקי בא לי. ודברים שגם, גם נרשמים וגם אפשר לערער עליהם מבחינה תכנונית.
ושנית, אני לא יודע גברתי בעולם התכנון והבנייה מה המשמעות של פגיעה מרחבית משמעותית.

את זה אנחנו דנו בזה. ואנחנו כן מעוניינים להגדיר.

מה זה גברתי?

זה הגיע בנוסח של הצעת החוק. וגם אנחנו שאלנו את אותה שאלה למה הכוונה. ודחקנו בנציגי הממשלה לקבל איזה שהיא הגדרה. והייתה הפניה לשלושה פרמטרים בסיסיים שזה אשפה, רעש ודרכי גישה, מבחינת חניות.

חניה ועומס תנועה.

ותנועה.

אז אני הייתי אומר שבהקשרים האלו,

זה אומר שאף גן ילדים לא יקום.

זה לא נכון.

לא, לא, זה לא. זה צריך פגיעה חמורה.

זה לא נכון.

יש להם חניות. יש כאילו,

זה נכון שנושא החניה הוא נושא קריטי. כי אי אפשר להוריד את הילד ולהגיד לו תלך לבד. הוא ילד בן שנתיים, בן שלושה חודשים. ולכן בהכרח צריך מקום לשים את החניה. ואנחנו יודעים שאנשים משאירים את האוטו במקומות חניה שאינם מורשים, חוסמים דרכים, עולים על מדרכות. הדברים האלה קורים ולכן צריך להתייחס פרטנית.

שתיים, גברתי יושבת הראש. שתיים, גברתי יושבת הראש, לא יעלה על הדעת שלמוסד תכנון לא יהיה שיקול דעת לסרב אם לא הוגשה התנגדות. אין דבר כזה. מוסד תכנון יש לו ראייה יותר רחבה מאשר שכן או בעל נכס שמתנגד. יש לו ראייה הרבה יותר רחבה וגם הרבה יותר אחראית לעיתים. לפעמים יש התנגדות בגלל סכסוך שכנים לא רלוונטי. ואם לא היה סכסוך שכנים והעירייה רואה שיש שם בעיה, אז יגידו 'לא, לא, לא הוגשה התנגדות, אי אפשר להתנגד לבקשה הזאת'. זה לא סביר. פשוט לא סביר. ולכן, הניסוח כאן צריך לכלול שלרשות מקומית יש את הסמכות להתנגד מבחינה תכנונית. זה א'-ב' של חוק התכנון והבנייה. אלה ההערות שלי כרגע. אנחנו נגיע להקראה ואני אדבר פרטנית. תודה גברתי.

תודה רבה לך חבר הכנסת גינזבורג.

אני רוצה להעיר כמה הערות.

אנחנו נמצאים עם כמה,

בקיצור.

שתי דקות. אני מבקשת לא להרחיב. ממש במשפט, כי אני רוצה להתחיל.

חברים, חברי הכנסת. כולכם הייתם בכפרים הערביים והדרוזים. כולכם ראיתם את המצב שקיים שם. כולכם הבטחתם את כל ההבטחות הטובות ביותר שהכפרים האלה יהיו גני עדן. אבל למעשה 73 שנים כל הברדק הזה נמצא בכפרים ולא עזרתם ולא עשיתם ולא תכננתם ולא אישרתם תכניות. אנא מכם, בואו נתקן את המעוות. בואו נאפשר לאנשים לחיות עד שסוגרים את העניין הזה של טופס 4 ושל התכנון ושל הבנייה. כל יום אומרים אנחנו מתכננים. פתאום אין כסף להמשך תכנון. אז מה אנחנו נעשה? הירח עוד לא כשר שאנחנו נגור שם. איפה נלך? חברים, אנא מכם, אני מבקש, כל בקשה, בואו ניתן לאנשים לחיות. נאפשר להם לפנים משורת הדין, עד שאנחנו נקבע את הסטנדרטים שאתם מבקשים אותם.

אני חושב שזו בקשה ריאלית. זו בקשה ריאלית מאוד.

כן.

אתה לא יכול לעשות שינוי כזה. לכן אמרנו. לכן אמרנו שיש פה common sense.

טוב חברים, אנחנו קיימנו דיון לדעתי בין הארוכים בחוק ההסדרים בנוגע לחוק הזה. אני חושבת ששמענו באמת מכל המגוון. אנחנו כבר לדעתי ב-5-6 שעות של דיונים על החוק הזה. אני מבקשת, נשארו לנו 5 דקות עד לפתיחת המליאה. ולכן מה שאנחנו נעשה, אנחנו נתחיל לפחות אולי בסעיפים הראשונים להקראה, עד שייגמר לנו הזמן. ואנחנו נתכנס מחדש, אנחנו נקבע דיון נוסף ביום ראשון. משום שאנחנו חייבים כבר להתחיל להתקדם עם ההקראה. אני לא אתן יותר זכות דיבור גם מבחינת הדיון. כי באמת שמענו, סליחה?

יש אנשים שביקשו ולא דיברו.

אני יודעת, אבל אני מבקשת התייחסות אך ורק לסעיפים הספציפיים, ככל שאנחנו נקרא אותם. אם יש הערות לסעיף הספציפי להרים את היד, לשלוח לי פתק ואנחנו נדון בו. אנחנו נתחיל קודם כל בהקראה. איפה שתהיה מחלוקת אנחנו נשים את הסעיפים בצד. איפה שאין, אנחנו נתחיל בעצם להעביר אותם.

אני רוצה לומר שהנוסח שפורסם ושמופיע כאן על שולחן חברי הכנסת הוא עם תיקונים ודיוקים של הייעוץ המשפטי. מה שמופיע בצבעוני הוא בעצם הצעות ודיוקים של הייעוץ המשפטי. מה שמופיע בשחור זה הנוסח המקורי של הקריאה הראשונה. לא קיבלנו הערות כרגע על הדיוקים. הם בעיקר דיוקים ניסוחיים. בחלקם גם יש הערות מהותיות. אני מתחילה: הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443. פרק י"ח תכנון ובנייה. סימן א', היתר שימוש להפעלת מעון. בחוק התכנון והבנייה.

רק כמו שאמרתי, איפה שכתוב מעון, כרגע לשים את זה גם מעון וגם גני ילדים, בכל מקום.

או. קיי.

ואנחנו נדון בזה ביחד עם האנשים הרלוונטיים לקראת הדיון הבא.

גברת יושבת הראש, אנחנו ביקשנו.

אני,

לא, זה לסעיף הזה. אם אפשר לכתוב מסגרות חינוך פרטיות, כדי שיכללו בהם גם צהרונים. כי זה לא רק פעוטונים, גנים. יש מסגרות חינוך לגילאי 3, 4, 5. שהם אינם,

אבל הן מתקיימות בתוך אותה המסגרת.

לא בהכרח. הם יכולים להתקיים רק בצהריים ומבקשים היתר לשימוש חורג. אם אפשר לכתוב מסגרות חינוך לגיל הרך. ואז זה כולל פעוטונים, משפחתונים, צהרונים וגנים. מלידה עד 6.

כאמור, הנושא הזה בכלל לא נבדק על ידי הממשלה ועל ידי הצוות.

מסגרות חינוך לגיל הרך.

יקירה, את צודקת. הממשלה לא התייחסה אליהם, לגופים אחרים. למסגרות אחרות שאינם מעונות היום. זה לא מה שנדון. זה לא מה שהממשלה דיברה.

זה מה שנקרא עוד חזית חדשה.

עוד חזית חדשה. או. קיי. אני מבקשת שאנחנו נתכנס ביום ראשון על מנת להקריא ולקבל הערות ספציפית לסעיפים האלו. אני מבקשת גם את תגובת המשרד בעניין ההערות בעצם של מסגרות פרטיות. אני אשמח לקבל את זה גם אליי ואז נקבל החלטה אם נכניס את זה כאיזה שהיא הגדרה כוללת או לא. אז אנא שלחו לי את הערותיכם. אני נאלצת, בגלל שהמליאה נפתחת, למעשה לסגור את הדיון. אנחנו נתכנס מחדש ביום ראשון. אני לא אתן זכות דיבור, אלא אם כן הנושא קשור לסעיף הספציפי בלבד. תודה רבה לכם. נתראה בשבוע הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 10:58.