פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



34
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ז' בחשון התשפ"ב (13 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק כ"ב (רישוי באמצעות מורשה להיתר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: ווליד טאהא – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג

יצחק פינדרוס

בנימין ארביב - סגן ליועצת המשפטית, מינהל התכנון

רות שורץ חנוך - סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה ברישוי ובנייה, מינהל התכנון

מתן יגל - רכז מקרקעין והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר

יגאל גוטשל - רפרנט הגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל פרץ - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

תמר מתתיהו - עוזרת ראשית, משרד הכלכלה והתעשייה

סטפן אבו חדרה - רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד הכלכלה והתעשייה

מיכל אבגנים - מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים, משרד הכלכלה והתעשייה

דקלה חורש - לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

שלום זינגר - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה וקיימות, פורום ה-15

אסף אשרוב - יו״ר מחוז תל אביב, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

נדב הייפרט - יו"ר תא צעירים וחבר ועד ארצי, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

צחי כץ - יו"ר האיגוד, איגוד מהנדסי ערים בישראל

ניצן פלדמן - סמנכל"ית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ארז טל - מהנדס העיר, עיריית נתניה

רותם כץ - מנהלת אגף רישוי ופיקוח, עיריית באר-שבע

ליאת פיין קליינמן - מנהלת אגף רישוי, עיריית חולון

ראול סטרוגו - נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

חיים פייגלין - סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

יוסי זגדנסקי - יועץ ביטוח, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

רויטל יפרח


פרק כ"ב (רישוי באמצעות מורשה להיתר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הדיון בנושא: פרק כ"ב (רישוי באמצעות מורשה להיתר) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2023, מ/1443. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נתחיל עם האוצר. יגאל גוטשל, רפרנט הגנת הסביבה מאגף תקציבים ותכנון.

בוקר טוב. אני אציג את הרפורמה בקווים כלליים: קודם כול, חשוב לתת קונטקסט – אנחנו נמצאים בשיאו של משבר דיור כפי שבא לידי ביטוי במחירי הדירות ואפשר לראות את זה בגרף – עלויות מחירים של יותר מ-50% בעשור האחרון, ובשנתיים האחרונות אנחנו רואים האצה של המגמה הזאת. חלק משמעותי מהפתרון הזה זה הגדלת היצע הדיור, ונעשה מאמץ ממשלתי לטיפול בנושא הזה, בכלל השלבים בשרשרת.

הרפורמה הזאת עוסקת בשלב הרישוי, הוצאת היתר הבנייה, שלב שמקשר בין התכנית המפורטת – התב"ע – לבין הבנייה בשטח.

דוח מבקר המדינה, שפורסם לאחרונה, מצביע על בעיה בהליך הרישוי, התארכות הליכי רישוי באופן מאוד משמעותי. לפי הנתונים שפורסמו בדוח, הליך הרישוי בישראל, בהיתר עם הקלות, אורך למעלה מ-400 ימים, בהיתר בלי הקלות – כ-320 ימים. חשוב לציין שספירת הזמן פה מתחילה רק לאחר עמידה בתנאים מוקדמים כך שלמעשה הזמן ארוך יותר. מעבר לזה, הנתונים גם כוללים היתרים שלא כוללים הוספת יחידות דיור ככה שאם נדבר ספציפית על היתרים שכוללים הוספה של יחידות דיור ונדבר על כך התהליך – לבנות היום בניין חדש, השלב של הוצאת היתר הבנייה אורך למעלה משנתיים.

יש כל מיני סיבות למצב הזה, ואחת הסיבות זה הסמכות הבלעדית של הרשות המקומית והעומס שמוטל עליה, והמבנה של ההליך שמייצר איזה שהוא –פינג-פונג בין רשות הרישוי לבין מבקש ההיתר, ולוקח הרבה זמן עד שהנושא הזה מוכרע וההיתר ניתן.

חשוב לי לציין - -

דרך אגב, הרפורמה של הרגולציה נכנסת לקטע הזה?

לא.

למה? פה מותר שייקח שנתיים והכל בסדר?

בשביל זה אנחנו כאן. חשוב לי לציין שהליך דומה אך לא זהה למה שמוצע כאן היה קיים בעבר במסגרת תיקון 33 לתמ"א 31 ובמסגרת תיקון 83 ב-2005. ב2005 ההליך הזה נחל כישלון, בין היתר, לפי הבנתנו, בגלל שההליך השאיר את הסמכות אצל רשות הרישוי ולא העביר אותה באמת לאדריכלים. כל המשחק החוזר הזה והפינג-פונג נשאר, ובסוף זה לא היה מסלול שהיה מספיק אטרקטיבי והוא לא עשה שינויים בשוק.

ההליך, כפי שמוצג בהצעת החוק, נבנה על בסיס עבודת צוות בין-משרדית של כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים, שעסק בנושא הזה. להבנתנו, ההליך הזה יוצר איזון בין הסמכות שניתנת לאדריכל, המעורבות של רשות הרישוי וכמובן האינטרס הציבורי.

ההליך המוצע מתחיל במידע להיתר תיק מידע, כמו בהליך רישוי רגיל – רשות הרישוי תצטרך לספק תיק מידע לאדריכל. אנחנו ניתן קצת יותר זמן מאשר בהליך רישוי רגיל בגלל המורכבות. השינוי המשמעותי הוא באמת בבדיקת העמידה בתנאי סף והבדיקה המרחבית, שהיא עוברת לסמכותו של האדריכל המורשה להיתר.

טרם מתן ההיתר, ההיתר והצרופות שלו יעברו לרשות הרישוי כדי שתוכל להעיר הערות ולהצביע על ליקויים. במידה והיא לא תעביר הערות שכאלה בתוך 30 יום, האדריכל יוכל לתת את ההיתר, כמובן בכפוף לאישור מכון בקרה בדבר בקרת התכן ותשלום ההיטלים. במידה והיא פירטה ליקויים – האדריכל יצטרך לעשות התאמות בהיתר, ולאחר מכן יוכל לתת את ההיתר.

חשוב לציין, שהמעורבות של האדריכל בהליך הזה היא מהתחלה ועד הסוף, משלב מתן היתר הבנייה דרך אישור תחילת עבודה ועד למתן תעודת הגמר.

במסגרת המנגנון הזה - -

לפני שלב מתן היתר בנייה למעשה.

כל התהליך.

עד מתן היתר ועד - -

עד תעודת גמר.

כן.

ואישור תחילת עבודה שהוא בתהליך.

היתרים שילכו במסלול הזה יחויבו לעבור במכון בקרה, גם לבקרת התכן שבודקת את ההיתר עצמו והיתרי בטיחות ועמידה בתקנים וכולי, וגם בקרת ביצוע במהלך העבודה. באופן הזה, היתרי הבטיחות ושלום הציבור נסגרים. דבר שני, המתווה יהיה וולונטרי – ועדות מקומיות יוכלו להחליט האם הן מאמצות את התהליך הזה בשטחן. היה לנו חשוב, בגלל המורכבות של ההליך, להיות בהסכמה עם הרשויות המקומיות ובשיתוף פעולה איתן.

נושא נוסף – היתרים למסלול הזה לא יוכלו לקלוט הקלות מאחר והקלות שהן סטייה מתכנית דורשות שיקול דעת של מועצת תכנון, ובמקביל אנחנו גם פועלים לצמצום ההקלות, שזה גם חלק מהפרק הזה בהצעת החוק.

יהיו כמובן מנגנוני בקרה ואכיפה של הטלת קנסות מינהליים על אדריכלים סוררים, ואפשרות התליה או ביטול של תעודת מורשה להיתר, במקרה שהוא פועל שלא כדין.

כמה זמן חוסכים בתהליך הזה?

עד שזה לא יקרה, קשה להגיד מספר ימים מדויק. בסופו של דבר, ההליך הזה חוסך את ליבת ההליך, שזה עמידה בתנאי סף ובקרה מרחבית, שהיום שם הנושא מתעכב. זה יכול להיות חיסכון של חודשים, זה יכול להיות חיסכון של מעל שנה. עד שזה לא יקרה בשטח, קשה לנו לומר זמן מדויק אבל זה עשוי להביא לקיצור משמעותי בהליך.

עד שנה?

יכול להיות גם יותר. יש היטלים שכיום לוקחים גם שלוש וארבע שנים.

הממוצע ב-OECD למשל מדבר על כ-150 ימים. אני חושב שיהיו מסלולים שבהליך מהיר, ככל שלא יהיו בעיות במעלה הדרך, אין סיבה שלא יגיעו גם לימים האלה.

מינהל התכנון, אתם רוצים לדבר או שנחזור אליכם בהמשך?

בהמשך.

אז נעבור לתומר.

אני אדבר בקצרה ואשלים את הדברים שנאמרו כאן על-ידי נציג האוצר: כפי שנאמר, הליך הוצאת היתר בנייה בארץ הוא אחד ההליכים הסבוכים, המורכבים והבירוקרטיים שקיימים, ברמה שבאמת משך הוצאתו של היתר בנייה לבנייה חדשה וגם לתוספות בנייה בבנייה קיימת וכמעט לכל דבר – משך התהליך הוא ארוך. הוא כרוך בעמידה בתנאים כמעט אין-סופיים, שמציבים הן על רשות הרישוי המקומית והן על גורמים אחרים שמעורבים בתהליך, וזה דבר שגורם להתארכות ההליך, ורוב ההליך מתנהל בכלל באפיקים בלתי-פורמליים של סוג של משא ומתן בין מבקש ההיתר או מי שעובד בשבילו, עורך הבקשה, האדריכל או מי שעורך את הבקשה, לבין הגופים השונים שמעורבים בתהליך. כפי שבוודאי יודעים, התהליך הזה הוא תהליך שלא מעורבת בו רק רשות הרישוי, מעורבים בו גורמים רבים, בין היתר גורמי ממשלה שעוסקים בהגנת הסביבה, בריאות, כבאות ועוד ועוד, וגם גורמים נוספים כמו גופי התשתית – חברת החשמל, חברת המים וכולי. זה תהליך שדורש גם משאבים ניכרים, גם זמן ניכר וגם התמצאות בבירוקרטיה, ולא בכדי התופעה שתמיד אנחנו, כמי שמסתכל על זה מצד הכנסת, כשאנחנו רואים שצמח מפעל "מאכערים" מפותח וענף באיזה שהוא תחום, אנחנו מבינים שיש בעיה שגורמת לכך שהתהליך שבו מדברים הוא תהליך שדורש התייחסות ותיקון.

ההצעה של הממשלה כאן היא כפי שכבר הוזכר – כבר פעמיים נעשה ניסיון לפתוח בתהליך של רישוי עצמי. השם "רישוי עצמי" שהוא השם בז'רגון או בעגה שמשתמשים בו לצורך העניין הוא לא כל-כך נכון כי זה לא שמבקש הבקשה, שהוא בעל הנכס, מוציא את הרישיון לעצמו – לא. יש אדריכל, שהוא מחליף את רשות הרישוי והוא מוציא את ההיתר עבור מבקש הבקשה, שהוא בעל הנכס.

נכון.

אז צריך לזכור שזה לא רישוי עצמי, זה לא שבעל הנכס עושה רישיון לעצמו, וזה חשוב מאוד להמשך הדברים שאומר כי האדריכל הזה נוטל על עצמו גם אחריות רבה וגם תפקיד שהוא סמי-ציבורי, להבטיח שהבקשה הזאת היא תקינה ועומדת בכל הדרישות הציבוריות, וזה משליך - -

הוא נושא באחריות כי יש סנקציות גם על סוררים, אז כן.

הוא נושא באחריות ואני ארחיב על זה טיפה בהמשך. גם בהצעת החוק הממשלתית הוצעו מספר עבירות פליליות שיוגדרו כעבירות של מורשה להיתר אבל אנחנו חושבים שבעניין הזה יש חסרים גדולים בהצעה. ברשותך, תכף אדבר על זה בקצרה, אדוני היושב-ראש.

דבר, דבר.

אז כפי שנאמר, בשנת 1991 נעשה הניסיון הראשון, בתיקון מס' 33 לחוק התכנון והבנייה, להכניס את הנושא של רישוי עצמי במתכונת מעט שונה מהמתכונת שמוצעת כאן. הניסיון הזה נחל כישלון – אדריכלים ורשויות הרישוי בחרו לא להשתמש בו. למרות זאת, בשנת 2005 נעשה ניסיון נוסף במסגרת תיקון מס' 72 לחוק, שבו ביקשו להחזיר את הניסיון הזה של מסלול של רישוי באמצעות מורשה להיתר במתכונת דומה לזו שהייתה בשנת 1991, עם שינויים קלים. גם אז, הציבור בחר לא להשתמש במסלול הזה, ואפשר לומר בוודאות שהוא נותר כאות מתה ולא השתמשו בעניין הזה והניסיון הזה כשל.

הניסיון כאן הוא להחזיר את הנושא של מורשה להיתר במתכונת מעט שונה, אולי תוך למידת לקחים מהכישלונות שהיו קודם, אולי מתוך ניסיון להביא למסלול אטרקטיבי יותר.

היתרונות במסלול שמוצע כאן הם לא מעטים כיוון שהם נותנים בידי האדריכל את הטיפול בבקשה כמעט מאל"ף עד ת"ו באופן עצמאי. זה אמנם לא בא לידי ביטוי בהצעה אבל יש מעורבות לא מעטה של רשות הרישוי. כמובן שזה גם מותיר עליה את האחריות. אמנם המורשה להיתר הוא זה שנושא באחריות הראשונה אבל מכיוון שרשות הרישוי מעורבת הן בשלב מתן המידע להיתר והן בשלב בדיקת ההיתר שמוצע – האם יש בו ליקויים או נדרשים עדכונים. כמובן שזה מותיר אחריות כבדה גם על רשות הרישוי, ועדין תיוותר עליה אחריות כי בסופו של דבר, היא מוסד התכנון שאחראי לעניין ובידיה גם הסמכויות במסגרת התהליך הזה עצמו וגם במסגרת סמכויות הפיקוח הרגילות שלה – היא עדין תישא באחריות לנושא, לצד אחריותו הכבדה של המורשה להיתר.

מה היתרונות שאנחנו רואים במסלול הזה לעומת המסלולים הקודמים? במסלולים הקודמים למורשה להיתר, אלה שלא צלחו, הייתה מעורבות הרבה יותר גבוהה של הרשות המקומית. המורשה להיתר היה אמנם בעל סמכויות מסוימות אבל רשות הרישוי המקומית הייתה עדין זו שמוציאה את ההיתר בסופו של דבר. לעומת זאת כאן, מה שמוצע זה שהמורשה להיתר יוציא את ההיתר עבור מבקש הבקשה בעצמו. זאת אומרת, המורשה להיתר הופך להיות נותן הרישיון, וזו הפרטה מאוד משמעותית של סמכויות שלטוניות. אין לנו כמעט דוגמאות לדבר הזה, זה נחשב לאחד - -

כן, הוא נותן רישיון אחרי שמיצה את כל התהליך מול כל הגורמים.

זה מה שאני אסביר.

זו גם הגדרה שהיא לא לגמרי נכונה. הוא נותן את הרישיון לאחר שהשלים את כל התהליך מול כל הגורמים.

נכון, אבל עדין הוא זה שבסופו של דבר מפעיל את שיקול הדעת כדי לראות – הוא גם הכין את הבקשה והוא גם נותן את הרישיון, לאחר שהוא הפעיל שיקול דעת לבדוק שהבקשה הזאת מתאימה לכל ההוראות של התכניות שחלות, למידע להיתר שהוא קיבל מהרשות המקומית, לדרישות של גורמים מאשרים שצריך להתייעץ אתם או לתאם אתם וכולי.

אבל מה שחשוב לזכור זה שבסופו של דבר גם במסגרת הדברים שהם כביכול טכניים, התאמה לתכנית לדוגמה, שזו ההוראה הכי משמעותית, שההיתר צריך להיות מתאים לתכנית שחלה במקום, ומטבע הדברים תכנית היא טקסט כתוב עם תשריט, שבהחלט ניתן לפרשנות – לעיתים קרובות יש בו אלמנט לא מבוטל של פרשנות והפעלת שיקול דעת, ושיקול הדעת הזה עכשיו מופקד בידי המורשה להיתר מתוך הנחה שניסיונו המקצועי והאחריות המקצועית שיש עליו היא זו שתביא את התוצאה של התאמה לתכנית.

אנחנו קיימנו שיח מקדים עם הממשלה לגבי ההצעה והצבענו בפני נציגי הממשלה על שורה לא קצרה של חסרים בהצעה, אני חייב לומר, בין היתר בהיבטים של ניגוד עניינים, אחריות מקצועית, ביטוח. כשנגיע לפרטים אנחנו נפרט כמובן, אני רק נותן את זה בנקודות. אפשרות לטיפול שהוא לא במישור הפלילי במורשה להיתר שלא יעבוד כנדרש, כדין – אפשרות לטיפול שהוא במישור המינהלי-משמעתי.

נושא של ניגוד אינטרסים בין מורשה להיתר לבין מבקש הבקשה או גורמים אחרים – כל הדברים האלה לא זכו להתייחסות מספקת במסגרת ההצעה.

אני חייב לומר שיש לנו אוזן קשבת במשרדי הממשלה, אנחנו מקיימים איתם שיח ער ויש שיתוף פעולה טוב בעניין הזה. אני מקווה שלקראת דיוני ההמשך בהצעת החוק הזאת נוכל להביא בפניכם הסדר שהוא טיפה יותר שלם. אנחנו נעשה כמובן מאמץ לעשות את זה בהקדם האפשרי. אנחנו זוכים לשיתוף פעולה טוב בעניין הזה.

אני מציע שנשמע את ההערות הכלליות של האנשים כי למיטב ידיעתי לא הגיעו לוועדה הערות של גורמים שונים על ההצעה וזה מאוד חסר. אז אם יש הערות, אני חוזר ואומר שנשמח שיוגשו לנו בהקדם האפשרי ולא יאוחר ממחר כי ההצעה הזאת כבר עומדת על השולחן הרבה זמן יחסית ולא קיבלנו הערות לגביה, ואנחנו חושבים שההערות הן קריטיות מבחינת הניסיון של האנשים בשטח, גם של האדריכלים וגם של הקבלנים והרשויות המקומיות עצמן לגבי ההצעה, ונשמח לשמוע את ההערות בעניין הזה.

תודה רבה, תומר.

נעבור לראול סטרוגו, נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ בזום. שלום, בוקר טוב. בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לחברי הכנסת ולכל מי שנוכח בדיונים בוועדה ובזום. אני חושב שהיום אתם, בוועדה, הולכים לעשות היסטוריה. אני חושב שזהו חוק שפורץ דרך, שמתיישר עם הליכי התכנון והבנייה ברוב מדינות המערב בנושא של רישוי עצמי או לא משנה איך ההגדרה שלו תהיה, אני מקבל את מה שתומר אמר שזה לא שהיזם מוציא לעצמו את הרישיון אלא האדריכל הוא זה שעושה את זה. אנחנו קוראים לזה מסלול של רישוי עצמי. המסלול הזה קיים בארצות-הברית כבר שנים, באנגליה, בגרמניה, בצרפת וברוב המדינות ששם הליכי הרישוי אורכים בין שלושה חודשים לחצי שנה, וזה היעד שאנחנו רוצים להגיע אליו.

דיבר קודם נציג האוצר לגבי הסטטיסטיקות שהיו וציין במפורש שכל היתר, כולל פרגולה ומחסן אבל אם ניקח היתר לשש יחידות דיור ומעלה – אנחנו מדברים על ממוצע של 30 חודשים בישראל. זאת אומרת, שנתיים וחצי להליך רישוי, שזה זמן אדיר. ישנן רשויות, ואני לא אזכיר את שמן מפאת כבודן, שהליך הרישוי הוא גם כפול ומגיע ל-50 חודשים ויותר, וזה פשוט הזוי מה שקורה היום בישראל בהליך הרישוי, וזה חסם גדול מאוד. לא מעט פעמים בודקים ובוחנים מדוע - -

במה זה תלוי בעיקר?

זה תלוי בשני גורמים עיקריים: פעם אחת, זה הנושא של ההקלות, שהן מעכבות מאוד. כל ההליך של שמיעת ההתנגדויות ואחרי זה עררים וכל מיני דברים כאלה. הנושא השני זה הרגולציה והבירוקרטיה שיש בתוך הרשות המקומית – לא תמיד יש לרשות את כוח האדם המתאים. אני אישית נתקלתי במצב שפקידת הרישוי, לא עלינו, נכנסה להיריון והיא לא הייתה ולא נכחה ולא היה מי שיחליף אותה, וככה פרויקטים שלמים נעצרים.

הפינג-פונג הזה שצוין פה קודם בין הרישוי לבין האדריכל הוא מיותר לחלוטין, ותכף אתייחס לזה אבל אלה שני - -

איפה התפקיד של ועדות התכנון בעניין? איך אתה מוצא אותם - - -

אני התייעצתי ושאלתי לא מעט מהנדסי ערים איך הם מתייחסים לעניין של הרישוי העצמי. אחד המהנדסים של אחת הערים הגדולות – שוב, אני לא אגיד את השם אבל הוא אמר לי שמה שאותו מעניין כמהנדס עיר, ואני מדבר אתך על רשות מקומית גדולה מאוד באזור גוש דן - -

עוד מעט תגיד תל-אביב.

אתה אמרת. הוא אמר: מה שאותי מעניין כמהנדס עיר זה איך הבניין נראה. זאת אומרת, העיצוב שלו ואיך הוא מתחבר למערכת העירונית. זה מה שמעניין אותו. לא מעניינים אותו הדברים האחרים, לא הדברים שקשורים בתקנות ובחוקים. יש חוקים ויש תקנות – תעמוד בהם. אתה יודע, מנתח בבית חולים צריך לעמוד בפרוטוקולים, בתקנות, בחוקים של מה שהוא צריך לעשות כמנתח, ולא משרד הבריאות נותן את הרישיון או עושה את התהליך במקומו. כך האדריכל. האדריכל יודע בדיוק מה התב"ע אומרת, מה ההוראות של התב"ע, מה ההוראות של ההנחיות המרחביות.

עכשיו, שימו לב שבהליך הזה, וזה נאמר קודם – הליך הוצאת ההיתר מתחלק בגדול לשני חלקים מרכזיים: חלק אחד זה הבקרה המרחבית, שבה הרשות המקומית מעורבת היום בצורה אבסולוטית, שבודקת האם יש התאמות לתב"ע, האם יש פה חריגות, האם האדריכל לקח בחשבון את ההנחיות המרחביות לעניין המרפסות, לעניין הגדרות ולכל מיני דברים. בשלב השני, יש את בקרת התכן, שהיום בבניינים עד תשע קומות זה עבר למכוני הבקרה, ששם יש מהנדסים שהם אלה שבודקים את כל ההליכים של התקנות, במיוחד את הנושאים הבטיחותיים כמו כיבוי-אש ופיקוד העורף, נגישות וכל הדברים האחרים.

שימו לב – נכון לרגע זה, הנושא של בקרת התכן נשאר, הוא לא מתייתר. זאת אומרת, גם כשהאדריכל הוא זה שמנהל את ההיתר ומוציא את ההיתר והולך אחרי הבקרה המרחבית, הוא הולך למכון הבקרה שבודק את כל התכניות, את הקונסטרוקציה ולכן, ההליך הזה מבוקר היטב. מה שאנחנו חוסכים כאן זה את כל ההתנהלות מול הרשות המקומית בשלב הרישוי של הבקרה המרחבית.

תסכם בבקשה.

אני מסכם – תראו, זה פורץ דרך, זה לא מושלם. אני מניח שיהיו פה כמה מנציגי האיגודים של האדריכלים שיגידו: אין לנו ביטוח, יש חסרים כאלה וחסרים אחרים. רבותי, את המדינה בנינו בתנועה ולכן, גם פה, אני מניח שהתהליך של הרישוי העצמי יהיה תהליך אבולוציוני שישתנה במשך הזמן וילך וישתדרג. נכון לעכשיו, זה התנדבותי לחלוטין. זאת אומרת, רשות מקומית יכולה לא לרצות ללכת לרישוי העצמי בכל העיר, אולי בחלק מהעיר, וגם האדריכלים לא חייבים - -

זו החלטה וולונטרית של הרשות.

- - לכן, הכל וולונטרי כאן.

לעניין הביטוח – אני רוצה לומר שאין לנו בעיות של ביטוח, אנחנו בדקנו עם חברות הביטוח ומבטחי המשנה ואין כאן שום בעיה של ביטוח. התהליך הזה של הרישוי העצמי יחזק את מעמדו של האדריכל בישראל. הוא גם יעלה את שכר טרחתו, ואני אומר את זה כהערת אגב כי זה הופך את האדריכלים ליותר מקצועיים, לבעלי מעמד יותר גבוה - -

אנחנו רוצים עכשיו לעבור לשמוע אותם ונראה אם זה הופך אותם...

אני כבר שומע כל מיני קולות שלהם אז כבר שוכנעתי. אני מאוד מתפלא על העמדה הזאת שלהם. כל ההליך הוא הליך וולונטרי לחלוטין והוא לא מחייב.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים תמיכה נלהבת בחוק הזה. החוק הזה יקצר את התהליכים ואני מברך את הממשלה על נקיטת העמדה ועל החוק הזה ואת הכנסת כאשר היא תאשר את החוק. תודה רבה.

תודה רבה גם לך ראול סטרוגו, נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

אנחנו נעבור לאדריכל אסף אשרוב, יו"ר מחוז תל-אביב, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל. אסף, בבקשה.

אנחנו, התאחדות האדריכלים, הארגון היציג של האדריכלים. היום עוסקים ברפורמה מאוד חשובה שהמיישמים הבלעדיים של הרפורמה הזאת, כמו שנאמר פה כבר קודם, זה האדריכלים. מי שנושא באחריות זה האדריכלים, זה אנחנו. אנחנו זקוקים לקשב שלכם, של חברי הוועדה, כדי שתשמרו עלינו. במקרה הזה זה נורא חשוב כדי שנוכל לקחת את האחריות.

ממה אתם חוששים?

אנחנו לא חוששים מדבר. זאת אומרת, את האחריות אנחנו יודעים לקחת. החוק הספציפי הזה הוא חוק מאוד-מאוד פרקטי והוא לא מנסה לגבש איזו שהיא תפיסה מסוימת אלא הוא חוק יישומי, שאת היישום שלו בפועל אנחנו מיישמים. היתר במקור נועד כדי לוודא שמי שבונה את הבית שלו בונה על-פי חוק. למעשה, ההיתר בא להגיד שמישהו צריך לקחת את האחריות על מה שקורה בתכנון של הבנייה, לפני שנבנה. עם הזמן נוצרה רגולציה שבדקו את הבודקים שבודקים את הבודקים שבודקים את הבודקים, והתהליכים התארכו.

בגדול, אנחנו תומכים ברפורמה. אנחנו חושבים שרפורמה של מורשה להיתר – אנחנו מסכימים עם המהות ועם העיקר שלה. מדובר פה בהזדמנות ליצירת כלי אמתי להקל בטיפול הרחב של משבר הדיור שקיים היום. זאת אומרת, זה לא הטיפול היחיד ואני לא חושב שהוא זה שיפתור את הכל אבל הוא התחלה של תהליך למשבר עמוק מאוד שקיים. הוא לא מעכשיו, הוא מתמשך כבר לאורך שני עשורים. כשרואים את המספרים במינהל התכנון, אנחנו מסתכלים קדימה והמצב ילך ויחמיר ולא יהיה קל יותר.

אנחנו, כאדריכלים, באים ואומרים למדינה שאנחנו מוכנים להיכנס מתחת לאלונקה. יש פה נטל לא קל שצריך לקחת אותו ואנחנו מוכנים בתנאי שיקשיבו להערות ולדברים שאנחנו רוצים.

מה ההערות?

לפני שאכנס להערות – בסופו של דבר, המרחב העירוני פוגש קודם כל את האדריכלים ולאחר מכן הוא פוגש את הוועדה המקומית, הוא פוגש את רשות הרישוי אבל קודם כל, הוא עובר דרכנו.

ואז?

אני חושב שאחד הדברים הראשונים, כמו שנאמר גם קודם וזה מגיע מהמון אדריכלים – האדריכלים צריכים להרגיש בטוחים אז אחד הדברים החשובים ביותר זה ביטוח. בהצעת החוק אין התייחסות לביטוח. אני חושב שביטוח הוא תנאי-סף לשמור על האדריכלים - -

אין לכם ביטוח עצמי?

יש, יש. אני אסביר: חובת הביטוח בהליך – הפרקטיקה היום היא שחלק מהוועדות דורשות ביטוח של הקבלנים וכולי. אנחנו חושבים שביטוח מקצועי, כחלק מההליך הזה, ישמור גם על האדריכלים משני טעמים: 1. הביטוח ישמור מבעלי אינטרסים שקיימים. 2. הביטוח הזה, שאנחנו רואים במקומות אחרים בעולם, מייצר מנגנון ביקורתי שבוחן גם את הכשירות של האדריכלים לאורך זמן ואנחנו חושבים שהוא חשוב. זה מגיע מתוך השטח. תבינו, אני מייצג בסופו של דבר את השטח.

לא, אני לא הבנתי. מי צריך לעשות ביטוח? מבקש האישור ניגש לאדריכל ומבקש ממנו לעשות את העבודה עבורו, והאדריכל עושה את זה כעצמאי, נכון? אז מי צריך לעשות לו את הביטוח?

אנחנו לא אומרים שצריך לעשות או מישהו צריך לעשות את הביטוח. אנחנו דורשים חובת ביטוח כתנאי לעמידה בהגשה - -

שאדריכל לא יוכל לנסות להוציא היתר אם אין לו ביטוח. הוא צריך לעצמו.

אז תחליט בעצמך, בתור אדריכל, אם אתה הולך למסלול הזה או לא. אם אתה עושה לעצמך ביטוח או לא.

אני רוצה להתנות את זה - - -

בסדר, אנחנו רושמים את ההערות. אז בסדר, אתה אומר שאתה רוצה שהחוק יחייב ביטוח.

את האדריכל לבטח את עצמו.

אז שהאדריכל יבטח את עצמו. מה הבעיה?

אנחנו מדגישים שאנחנו צריכים את העזרה לשמור על עצמנו כי בסופו של דבר, אנחנו לוקחים אחריות - -

אתם חוששים מעצמכם זאת אומרת.

לא, לא. יש פה שני היבטים שחשוב מאוד - -

אני נורא מוטרד כרגע. אני יושב פה, בבניין הכנסת. מי אחראי על זה שהתקרה לא תיפול, אתה יודע? מהנדס עיריית ירושלים? נכון. על מה הוא סמך? על החתימה שלך.

אכן.

עכשיו אתה אומר לי: אני מפחד, אני לא בטוח שחתמתי בסדר. אני מתחיל לחשוש, אני לא יודע אם אני יכול לשבת פה בדיון.

אוקי, נראה בהמשך. רשמנו את הנקודה.

האחריות, כפי שנעשתה גם קודם וחלק מהדברים נאמרו בעניין הזה וגם תומר נגע בזה – אין ספק שיש פה אחריות גדולה מאוד. ההבדל המהותי בין הרישוי הקיים נכון להיום למורשה להיתר למעשה באחריות האדריכל – ההבדל הוא לא גדול. גם היום, מול החוק, בתקנת הרישוי, עורך הבקשה היום, האדריכל, לוקח אחריות מלאה שהתכנית שלו תואמת את החוק ואת התכנית כמובן, אז למעשה האחריות אותה אחריות ואנחנו שם.

הערה שנייה היא לעניין של מורשה להיתר - -

כאילו מה, יגאל, יהיה תצהיר כזה?

כן.

הוא יחתום על תצהיר ש...

שהוא עומד לכל הוראות התכנית - - -

אוקי.

לפני זה, כפי שיגאל הציג, יש גם תיק מידע שאנחנו מקבלים מהרשות המקומית את כל הנתונים, והרשות המקומית תציג בפנינו בתיק המידע את כל מה שהיא מצפה שיהיה במרחב הציבורי, ואני חושב - -

קיים תיק מידע. הוא בטח יעובה קצת אבל קיים תיק מידע.

תמשיך אסף, אין לך הרבה מאוד זמן.

בנושא של מורשה – מי הוא מורשה להיתר? ההצעה שמובאת בפנינו היום כוללת קריטריונים חדשים - -

מי הוא מורשה להיתר, אתה מתכוון למבקש האישור?

כן.

לא, לא, איזה אדריכל.

איזה אדריכל, אוקי.

מיהו אדריכל רשוי שיכול להגיש בדרך הזאת.

אז יש פה מנגנון חדש שרוצים להוסיף, ואנחנו באים ואומרים שנכון להיום יש כבר מנגנון כזה שיש לו תנאי סף שבודק את הניסיון, שנקרא "אדריכל מאמן" – מי שהיום יכול להכשיר אדריכלים צעירים להוציא היתרים.

מה שאנחנו מציעים – מכיוון שההלימה בין הקריטריונים של אדריכל מאמן לבין הקריטריונים החדשים של המנגנון החדש שרוצים להוסיף מאוד דומים מהותית וטכנית, אנחנו מציעים פשוט לשלב בין שני הקריטריונים האלה, ולמעשה יישום החוק יוכל להתקיים באופן בהיר יותר וקל יותר.

מה הקריטריונים האלה? מה הקריטריונים לאדריכל מאמן?

אז להבדיל מהקריטריונים שקיימים היום - -

שאלתי מה הם?

הקריטריונים של אדריכל מאמן היום – הוא צריך לעשות תב"ע נקודתית, הוא צריך לעשות שהוא עשה היתרים של מינימום 750 מטר. יש מספר קריטריונים שהוא צריך להראות - -

זה מה שהוא צריך להראות, את שני הדברים האלה?

לא, יש עוד קריטריונים – הוא צריך לעשות מבני ציבור, הוא צריך לעשות מגוון רחב של עבודות - -

למה פשוט לא לקרוא לו אדריכל רשוי?

לא, מה פתאום?

זה כבר קבוע.

אז למה לא להסתפק בזה?

זה כבר קבוע כאדריכל רשוי. השאלה אם הוא מורשה להיתר?

אדריכל רשוי – יש לו קריטריונים בחוק מה הוא אדריכל רשוי. זה קריטריונים שהוא יודע לתכנן מעל חמש או ארבע קומות, לא זוכר את הקריטריונים אבל למה לעשות את זה ברמות האלה?

היום כדי להיות אדריכל רשוי אתה צריך לעשות לפחות בין חמש לשש שנים שנות לימוד ועוד שלוש שנים של התמחות. שלוש שנים של התמחות, שזה יכול להתפרס גם ליותר. לאחר מכן, מבחן רישוי של 13 שעות פחות או יותר - -

ומה השוני פה בחוק?

התוספת פה זה שמבקשים ניסיון של לפחות 10 שנים ועוד לפחות חמישה היתרים. זאת אומרת, הדרך להגיע להיות אדריכל מורשה היא ארוכה. אנחנו אומרים שמכיוון שכבר היום יש המון בירוקרטיה בתוך ההליך הזה, יש כבר מנגנון, אז בואו ננסה לשלב אותו. זאת ההצעה שלנו.

לא, אבל אני רוצה להבין מה המשמעות של זה. אני אסביר מה אני לא מבין פה - -

הוא מבקש כאילו הקלה על...

לא, לא. ווליד, ממה שאני מבין, העיקרון בכל הסיפור הזה אמור להיות מאוד-מאוד פשוט: היום יושב מהנדס עיר, ואם הוא מהנדס עיר גדולה הוא חותם על 300 היתרים ביום. אין שום דרך בעולם שהוא יבדוק את החישוב הסטאטי - -

- - -

יש, אני אלמד אותך. אבל הוא חותם על 20 - -

- - -

כמה חתמת שהיית בירושלים?

לא 300 ביום.

יפה. אז אין שום דרך בעולם שהוא יכול לבדוק את תכניות החישוב הסטאטיים שלהם, את האדריכלות. יש דברים מסוימים שהוא בודק, אני מסכים שאם יש רחוב מסוים שהעירייה החליטה לעשות משהו מסוים שם, הוא בודק. הרי הוא לא יכול לבדוק כל היתר והיתר. על מי הוא מסתמך? הוא מסתמך בסוף על מי שהגיש לו את זה. ומי שהגיש לו את זה מורשה להגיש, לא מעניין אותי מי זה, מי שמגדיר החוק שהוא מורשה להגיש לו את זה.

מה שאנחנו רוצים זה לחסוך את הבלוף הזה, סליחה שאני אומר את זה, שיושב מהנדס עיר וכאילו הוא בודק תכנית-תכנית. הוא לא בודק תכנית-תכנית וגם 20 תכניות אי אפשר לבדוק ביום וגם 10 תכניות אי אפשר לבדוק ביום. הוא לא בודק אז נחסוך את זה. אם יש לרשות המקומית מה לומר – שתאמר אבל אם אין לה מה לומר – שיהיה ברישוי עצמי. למה להתחיל לסרבל ולמצוא ולקבוע קריטריונים חדשים? לא הבנתי, ולקבוע ביטוח חדש. הרי מי שמתחייב היום על הבניין שהבניין הוא בסדר זה האדריכל שהגיש, זה לא מהנדס העיר, עם כל הכבוד.

אוקי, תודה רבה, חבר הכנסת יצחק פינדרוס. אני מבקש אסף, שתמשיך עם הנקודות.

אני חוזר לנקודה של המורשה להיתר: החוק, המהות שלו זה להעביר את האחריות לאדריכל. יש סעיף שלנו נראה נורא מוזר מהותית בחוק וזו הדרישה או מה שכונה פה "הוולונטריות". זה שמישהו באופן וולונטרי לוקח את האחריות, זה מובן אבל יש את סעיף י"ח, שסותר לדעתי את המהות של המורשה להיתר שבו ועדה מקומית יכולה להרחיק את החוק מתחומה. אם זו הייתה הוראת שעה שבשנתיים הקרובות - -

זה לא קשור לאדריכלים, זה קשור לחוק בכללי. מה הקשר לאדריכלים?

האדריכלים באים ואומרים: אם נותנים לנו את האחריות לקחת את האפשרות - -

נותנים לך והגדירו איפה – איפה שרשות רוצה, איפה שמחליטים שהם רוצים. מה הבעיה?

אני חושב שהסעיף הזה סותר מהותית - -

אתה רוצה לכפות את זה על כולם?

אני חושב שכן, צריך להחיל את זה על כולם, ואני חושב שהוועדה המקומית, כדי - - -

אוקי, הבנתי. הסעיף הבא.

במהלך הסעיפים של החוק, ואני חושב שאולי בדיונים הבאים נדון בזה יותר – למעשה יש פרקי זמן מאוד ברורים שרשות הרישוי או היחידה הארצית לאכיפה יכולים לתת את ההערות שלהם, ופה תומר הרחיב ואמר שכתוצאה מזה יש להם את האחריות וכולי. אנחנו דורשים שגם היחידה הארצית לאכיפה תהיה מוגבלת בזמנים לבדיקה. נכון להיום, היחידה הארצית יכולה לבטל את החוק או לשלוח לרשות את ההערות שלדעתה ההיתר לא חוקי. ההיתר, שימו לב, לא הבנייה, והיא יכולה לבטל את החוק גם בזמן הבנייה. אנחנו אומרים שנכון מהותית שגם רשות הרישוי וגם היחידה הארצית לאכיפה יתנו את ההערות שלהם לפני קבלת ההיתר ואז יהיה לנו הזמן לתקן כי למשל הרשות, לפי איך שהחוק היום מנוסח, יכולה לתת לנו הערות אם הם חושבים שזה לא נכון, אנחנו יכולים לתקן את זה, אפשר לדון איתם, וחשוב שזה יבוא לפני ולא אחרי.

אתה מבקש שאם יש להם הערות, שיינתנו לפני שאתה מקבל את ההיתר ואז יבטלו אותו.

לא יבטלו אותו. אם חושבים שזה לא חוקי, שתהיה להם הזדמנות לתקן.

אני לא רוצה להגיע למצב שבניין - - - ופתאום מגלים - - -

הוא אומר שזה מוגבל בזמן.

הכל צריך להיות מוגבל בזמן, לא רק רשות הרישוי, גם יחידת האכיפה.

דבר נוסף - -

כמה נקודות נשארו לך?

שתיים.

בוועדות בכנסת אין זמן כמה שרוצים, יש הגבלת זמן. תמשיך ותעשה את זה מהר.

רק אנקדוטה – היום לוקח יותר זמן להוציא היתר מאשר לבנות אותו ואנחנו רוצים לעשות את זה אחרת.

תעודת הגמר היא נקודה חשובה. היום מורשה להיתר לוקח את האחריות מהתחלה ועד הסוף. אנחנו מבינים את ההשלכות של הנקודה הזאת, אנחנו באים ומציעים את האפשרות לאור הניסיון בעולם וגם במקומות אחרים שאנחנו מתכננים ובונים, אנחנו מציעים את האפשרות שאם נרצה מורשה להיתר, נוכל למנות כמו שממנים יועץ אינסטלציה או יועץ כיבוי אש וכולי, נוכל למנות אדריכל רשוי בלבד שיבצע את הפעולה של פיקוח תעודת הגמר, הכל תחת - -

אדריכל ממנה אדריכל אתה אומר.

אדריכל ממנה הרבה אדריכלים במהלך הדרך, הרבה יועצים.

אז אתה רוצה שזה יהיה קבוע בחוק? אז אם הוא עושה פעולה חוקית, למה צריך לכתוב אותה בחוק בנוסף למה שיש?

אני רק בא ואומר שכל הנושא של הפיקוח בפרקטיקה לפחות בשלושה, ארבעה עשורים אחרונים – הפרקטיקה של הפיקוח של הבנייה בפועל זו התמחות שלפעמים חשוב שאם מישהו רוצה ואין לו בהכרח את ההתמחות, הוא יוכל שתהיה לו את האפשרות לקחת לעצמו עוד יועץ שיוכל - -

זו הייתה ההערה האחרונה, אסף?

הערה אחרונה בנושא הזה – הרפורמה היא במהותה להוסיף יחידות דיור, ועל כך אנחנו מסכימים כמובן. המטרה היא להוסיף יחידות דיור חדשות כמה שיותר מהר, ההגדרה היא ל-80% מהבניין שיהיה מגורים. אנחנו רוצים להגדיר שזה שטחים עיקריים כדי שנוכל לחשב את זה בצורה ברורה. למשל, שטחים משותפים, אנחנו לא נדע איך לחשב אותם. 80% זה כולל שטחים משותפים, זה כולל מרתפים? שטחים עיקריים מול שטחים משותפים. לחדד את הנוסח.

זה מוגדר בחוק.

לא. במקרה הזה - - -

בסדר. שמענו את האדריכלים ועכשיו רוצים לשמוע את המהנדסים.

אנחנו עוברים לאדריכל צחי כץ, יו"ר איגוד מהנדסי ערים בישראל. מה אתה חושב, אתה אופטימי יותר מהאדריכלים?

בגלל שאני עוקב אחריך בזום, אני הכנתי משהו כתוב ואני אקריא אותו ובדרך אתייחס כי אני יודע שאתה אוהב תכליתיות.

יופי, תודה.

ברשותך, אני אקריא את מה שכתבתי ובדרך אתייחס לדברים שנאמרו פה וגם קצת לדברים של סטרוגו, ידידי.

תראה, אתה לא מכיר אותי, אדוני היו"ר, אני משמש כיו"ר איגוד מהנדסי ערים, אני כבר כעשור מהנדס העיר מודיעין שנמצאת בתנופה מאוד גדולה. הייתי לפני כן מנהל אגף רישוי ופיקוח על הבנייה בעיריית ירושלים כשבע שנים. זו עירייה מורכבת ואני מכיר מקרוב את נושא הרישוי. אני מספר לכם את כל זה כדי שתבינו שאני נמצא למטה ושאנחנו, מהנדסי הערים והצוותים שלנו באגפי ההנדסה, משמשים בפועל כמיישמי המדיניות של החקיקה המקודמת בוועדה המכובדת הזאת.

אנחנו יודעים מה היתרונות וגם מכירים בחסרונות, ביכולות שלנו לממש את המדיניות. אני יושב בישיבות זום ונדהם מהאשמות שנאמרות כלפי השלטון המקומי, ואני תכף אתייחס גם למה שסטרוגו אמר – זה מאוד לא טבעי שנשים יולדות לפעמים, כולל בהקדמה ובדברי ההסבר בהצעת חוק זה. הטענות כאילו אנחנו כאן בכדי לעצור, למנוע ולעכב – היה עדיף שלא יאמרו. אנחנו כאן מתוך שליחות ולא בגלל המשכורת. אפילו שרת הפנים, בשיחה קצרה שהייתה לי איתה, אמרה לי ביוזמתה, ולא אני יזמתי את זה, שהשכר שאנחנו מקבלים או חרפה אבל אנחנו עדין כאן, מאותגרים מהמשימות - -

אנחנו הדגשנו את זה ביותר מדיון אחד ואמרנו שהשכר שאתם מקבלים הוא חרפה, ואני מכיר את זה מקרוב. יש פה סוגיה.

כשאני אומר עלי זה אצל כל הצוותים. אנחנו מאותגרים מהמשימות ומהיכולות להיות - -

דרך אגב, זה לא רק אתם.

אני מסכים אתך אבל אני מדבר על הצוותים שלנו. אני חוזר ואומר: אנחנו מאותגרים מהמשימות ומהיכולת להיות מעורבים בעשייה האדירה ואנחנו שמחים על כך.

הדעות בין מהנדסי הערים בעניין הצעת החוק חלוקות כמו גם דעותיהם של חברים בארגונים ובאיגודים מקצועיים אחרים, ותאמינו לי, ניהלתי הרבה שיחות בעניין. עמדת ועד האיגוד ושלי היא כי רפורמות הן דבר מבורך ולא צריכים להיות שבויים בתהליכים המוכרים והידועים אך אנו סבורים שחוק התכנון והבנייה צריך להיכתב מחדש, הוא אינו מתאים לרוח התקופה וכבר הייתה יוזמה כזאת והיא נעצרה, אתם יכולים לבדוק את זה אצל עורכת הדין כרמית יוליס, שאתם מכירים אותה מקרוב. כבר תקופה ארוכה מחוקקים - - - על-מנת להתאימו לרוח התקופה, וזו לא הדרך.

לכן, אנחנו סבורים שהצעת החוק יכולה להתקיים והיא חשובה, ובתנאי שיתקיימו תנאים עקרוניים ומשמעותיים להצלחת התהליך. אנו סבורים שבהצעה, כפי שהיא מנוסחת, יש פערים וחורים שעלולים לגרום לכאוס בתהליך ולחוסר ודאות הן מצד הרשות המקומית והן מצד המורשה להיתר, ושהצעת החוק תירשם כניסיון נוסף לרישוי עצמי שלא צלח, ואנחנו רוצים שהוא יצליח. אני לא בטוח שרק בגלל הביטוח שנרשם בדברי ההסבר – כפי הנראה קיימת עדין בעיה ביטוחית, ויש אנשים בתחום הביטוח שמבינים ספציפית בתחום התכנון והבנייה, שאני לא יודע אם הם כאן. מדובר באיגוד המהנדסים וההנדסאים והאדריכלים העצמאיים שידעו להסביר את זה במקומי.

יש פה גם נציגות של סוכני ביטוח, שיכולים להסביר.

מאה אחוז, הכל טוב.

ככאלה שנמצאים בשכבת יישום המדיניות למטה, אנחנו מכירים מקרוב את הקשיים ואנחנו רואים כי בסופו של יום, החוק מתורגם לתהליכי עבודה שמייצרים ודאות בדרך.

אמנם הצעת החוק מפורטת אולם בנוסח הנוכחי חסרים מנגנונים רלוונטיים שהכרחיים כדי לוודא שהרישוי העצמי יצליח. חשוב לזכור שכישלון בעניין זה הוא קריטי, יכול להיות אף עניין של חיים ומוות. נוסח החקיקה בנוי כאילו הוא הסדר מלא אולם יש היבטים רבים שחייבים להיות מוסדרים בתקנות. במקרים רבים, רב הנסתר על הגלוי. לשם כך, הצעת החוק צריכה להיות מלווה בתקנות אשר יעשו סדר והיגיון בתהליך.

מוצע כי הצעת החוק תהיה כללית, בלי להיכנס לתהליכים ודקויות וכי השרים יקבעו כי יש להכין תקנות אשר יסדירו את התהליך, יסתמו את כל החורים בגבינה השוויצרית. באותו תהליך ישולבו הצוותים המקצועיים ברשויות, בהתאחדות האדריכלים, בהתאחדות בוני הארץ וגורמים נוספים רלוונטיים. המטרה היא לייצר הצלחה ולא עוד אצבע מאשימה.

הצעת החוק מחוקקת בחופזה, באופן שלא ניתן להתייחס לכל המורכבויות וההיבטים. בכדי להימנע ממקרה נוסף כדוגמת מכוני הבקרה – ופה אני רוצה להתייחס לדבריו של ידידי סטרוגו, שאמר שרישוי עצמי או מורשה להיתר – יש חובה למכוני בקרה. מכוני הבקרה חוקקו בתיקון 101, ומאז ועד היום, רק ביולי 21, חלה עליהם החובה. מי שגרם לכך ודחה את ההפעלה שלהם זה התאחדות הקבלנים בדמגוגיה שזה יעכב את התהליכים. אני שם לכם על השולחן את הנושא של קריסות הבתים שהיו לאחרונה – שם הבקרה צריכה להיכנס. ועדת זיילר דיברה על זה לפני הרבה שנים, אחרי חוק ורסאי, חוק שחוקק ב-2014 ורק ביולי 2021 נכנס כחובה. אז שסטרוגו לא יספר עכשיו שהם מאוד שמחים עם החקיקה כי הם כרגע גם דוחים את ההמשך שלה. אם תבדקו בתוך החקיקה הזאת, זה עד 29 מטר ועל ההמשך, יש עוד דחייה של שנתיים ואולי ארבע שנים בלחץ של איגוד הקבלנים.

צחי, אני רוצה שתתייחס לחקיקה, לא לסטרוגו.

אני אתייחס אבל לא יכולתי להתעלם מדברים שנאמרים כדרך אגב, וחברי הוועדה לא מכירים אותם.

אבל הוא לא הסוגיה, יש פה חקיקה.

אני אמשיך – בכדי להימנע ממקרה נוסף כדוגמת מכוני הבקרה, שהוסדרו במסגרת תיקון 101 ועד היום עדין לא הוחלו כחובה באופן מלא, רק ביולי 21 - -

דרך אגב, הוועדה תקיים דיון בנושא הבתים המסוכנים וכל הנושא הזה.

נשמח שנוזמן לדיון הזה, יש לנו הרבה מה להגיד בעניין הזה.

בוודאי, אתם המהנדסים של הערים. אתם מחליטים אם הבניין מסוכן או לא.

בכפוף לחוות דעת אבל נדבר על זה.

לדעתנו, נכון שייעשה פיילוט במספר רשויות שמעוניינות שסעיף זה יחול בתחומן על מנת לגלות את הכשלים הצפויים ואת הסכנות וההשלכות, ועל זה אף אחד לא מדבר פה – על ביטחון הציבור והמרחב הציבורי. ולכן, חובה שהדברים ייבחנו לעומק כי הרי ביטחון הציבור והמרחב הציבורי לא פחות חשובים ואולי אף יותר חשובים מעיכוב בתהליכי הרישוי.

להצעה הוכנסו סעיפים שאינם קשורים כלל לרישוי באמצעות מורשה להיתר, מסלול בו רשות הרישוי תוכל לאשר בקשות בסטייה מתכנית ללא פרסום הקלה. חשוב להבהיר שלא ניתן יהיה לבצע רישוי עצמי במקרים של סטייה מתכנית.

ברקע הדברים, יש לזכור שבמקביל לנושא הרישוי העצמי, מקודמים שינויים נוספים שעשויים להשליך על אופן יישום הרישוי העצמי ואני לא בטוח שמישהו ממש מסתכל על זה.

אני לא אכנס לסעיפים עצמם אלא אם ממש תכריחו אותי, אעשה זאת בשלב ההקראה שם אדגים ואסביר סתירות בהצעה וכן ואת הפגיעה במרחב הציבורי - -

אם יש הערות – שולחים. זה הנוהג, הם יודעים את זה.

מאה אחוז, אז אני אתייחס לכמה מהן.

- - את חוסר הוודאות בתהליך, נושא האכיפה, תכנית שינויים, צו התחלת עבודה, שיש בו ביטוי משמעותי מאוד על הביטחון של הציבור והמרחב הציבורי, תעודת גמר וכן הגדרות תנאי סף למי יכול לקבל רישיון כמורשה היתר – סוגיות אותן ניתן יהיה להסדיר בתקנון.

לסיום דברי, ברצוני להתייחס לדברי ההסבר לחוק, שהיה עדיף שלא יכתבו, ואני מצטט: "העומס המוטל על רשויות הרישוי הוא לעיתים חוסר המקצועיות של העובדים ברשות הרישוי." אני מודה ואיני מכחיש כי יש תקופות של עומס וכי קיימת שונות בין רשויות ושונות במקצועיות. האם עורכי הבקשות והיזמים לא נמצאים תחת עומס? האם אצלם לא קיימת שונות? האם הם מקצועיים באותה מידה? אני מניח שלא. את אותן שאלות אני יכול גם לשאול על הצוותים, ואני אומר את זה בהערכה רבה ליגאל שהיה איתי בקשר ואני הייתי איתם והם שיתפו אותנו בחשיבה, וגם למתן, על הצוותים ששוקדים על הצעת החוק. על כך אמרו חז"ל: כל נגעים רואה אדם חוץ מנגעי עצמו. זה מה שמוביל אותי לדבר על הפיל שבחדר הזה - -

אתה מתחיל להתכנס, צחי?

כן. - - יזם/קבלן מעסיק את המתכנן, נותן את ההנחיות לגורם שמתכנן מתוך שיקולי כדאיות ולא בהכרח משיקולי איכות. עד היום, זה היה תפקידה של העירייה בבואה לבחון בבקשות להיתר.

אני והצוותים המקצועיים סבורים כי החקיקה חייבת להתמודד עם הסוגיה וכי חייבים לדבר עליה. עלינו לזכור שבסופו של דבר עומדים לגור באותן דירות אנשים שרוצים בתמורה לכספם לא רק קורת גג אלא תכנון איכותי, איכות חיים ועוד. כיום, האחריות לכך מופקדת בידי העירייה בבואה לבחון היתר בנייה. בהצעת החקיקה האחריות מועברת לגורם פרטי, ועליכם לדאוג ולהיות בטוחים שלאותו גורם יש את הניסיון לעשות זאת, ואני מדבר על הסמכות של מי שיורשה לעשות את זה. חייבים לגעת בנקודה הזאת - -

אבל הוא לא עושה את זה באמצעות חוקים שהוא הביא מהבית שלו, הוא עושה את זה באמצעות מה שמתירים לו לעשות דרך כל הגורמים.

אדוני היו"ר, מגיעות אלי תכניות בתור מהנדס עיר, שהרבה פעמים - - -

צחי, כל ההערות שלך מפורטות אז תשלח אותן לוועדה. אני רוצה להודות לך.

אני אסיים את הפסקה האחרונה, ברשותך היושב-ראש - -

חצי דקה.

- - אני סבור שללא מהנדסי ערים בצוות שיקבע לכתיבת התקנות, החוק הזה נדון לכישלון. בהרבה - - - נדחו הצלחות וכישלונות של רפורמות – כחוט השני התברר כי בכל הכישלונות שלט מרכיב "טופ-דאון", הנחתות, ובאילו שהצליחו "בוטום-אפ". כבר בתחילת דברי ציינתי שאנחנו נמצאים למטה בשטח, עם הידיים בבוץ. אם באמת יש פה רצון להצלחה – תקשיבו למה שיש לנו לומר. קולם של המהנדסים והאיגודים הנוספים נעלם מהוועדה הזאת והגיע הזמן שיתחיל להישמע בקרוב שוב. תודה.

דבר אחד בטוח – כולנו הקשבנו.

לא, לא, אבל - - - לא שמעתם אותו.

עוד מעט, צחי, נשמע את העמיתים שלך ואת מה שהם אומרים, מהנדסי הערים אבל לפני זה נשמע את חבר הכנסת - -

אדוני היושב-ראש, הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה על האחריות ואני רוצה לחדד פה משהו, ולכן גם חשוב מי יהיה אותו אדריכל רשוי שיוגדר כמורשה היתר: הרשות המקומית לא הולכת לבדוק את הבקשות האלה, תסתכלו בחקיקה, היא רשאית לבדוק אותם, היא לא חייבת. האחריות באופן מלא היא של מורשי הרישוי - -

לא ולא.

זה מה שאתה חושב וזה מה שאנחנו מבינים. אנחנו נוכל לבדוק את הבקשות האלה - -

גם את ההערה הזאת תרשום, צחי. אני רוצה להודות לך, השמעת את קולך בצורה ברורה ואני רוצה להודות לך.

אנחנו נעבור לחבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

אני, בעזרת השם, מתכוון ללוות את הדיון הזה כי הוא נורא נורא חשוב בלי קשר לחוק ההסדרים. אני הרבה מאוד שנים מלווה את התהליך הזה והיו לי גם המון שיחות עם צחי לפני העשור שהוא עבר למודיעין, כשהוא עבד בירושלים ועם הרבה אחרים.

מדברים על הפיל שנמצא בחדר – אני אגיד לכם מי הפיל שנמצא בחדר: האזרח ולא האדריכל, לא הרשות המקומית אלא האזרח שרוצה לגור באיזה שהוא מקום או רוצה לבנות או רוצה לקנות דירה באיזה שהוא מקום, ואז הוא עומד מול בירוקרטיה וכולם צודקים. אדריכלי הערים לא מקבלים מספיק משכורת, בודקת התכניות לא מקבלת מספיק שכר אז היא לא מספיקה לבדוק מספיק תכניות. האדריכל ששלח את התכנית לא מספיק מקצועי, לטענת הרשות המקומית, והוא לא הגיש את זה מספיק טוב. בסוף, מי שנתקע זה האזרח - -

אין לו ביטוח, יש לו ביטוח.

- - בסוף, האזרח נתקל מול בירוקרטיה נוראית. הוא מתקשר לאדריכל, האדריכל מסביר לו: עוד לא קיבלתי תשובה מהיטל השבחה. הוא חוזר אליהם, הם אומרים לו: אי אפשר, צריך לבדוק את זה ובודקים את זה. בסוף, יש מבחן תוצאה – יש מקומות, ולא בכולם – דרך אגב, אני הייתי ראש רשות ואמרתי למהנדס העיר: תקשיב, אם תוך שבועיים קיבלת בקשה ולא חתמת על ההיתר, אני חותם לבד ואז לא תוכל לתבוע בבית משפט כי זה יהיה חתום על-ידי צד אחד. אתה מהנדס העיר, אנחנו שני חותמים – אני חותם. הייתה הוראה ברורה – מגיעים 14 יום ולא חתמת – לא מעניין אותי, תשבור את הראש, תשכור 15 משרדי מהנדסים, לא יהיה אצלי היתר שמונח יותר משבועיים.

הגעתי לירושלים, לא התקבל היתר פחות משנתיים בתקופה מסוימת, ואני לא מאשים את צחי ולא אף אחד, זה לא היה פחות משנתיים. לכן, חייב להיות בסופו של דבר הליך של רישוי עצמי, שהרשויות המקומיות צריכות לעמוד בזמנים. תכנית שרוצים לבדוק – שהם יבדקו. היטל השבחה שהם רוצים – שהם ירוצו להביא ולא שיגידו: אנחנו בודקים במשך שנה או שנתיים, ואף אחד לא יודע על מה שהם מדברים ודרך אגב, אני יכול לתת לך מקרים שלקחו יותר משנתיים בניגוד לחוק, והיזם מפחד לתבוע את הרשות המקומית כי יש לו עוד תכניות בדרך, הוא לא הולך לריב איתה. אז תואיל הרשות המקומית להתמודד עם זה, תרוץ לשר הפנים ותבקש העלאת שכר למהנדסים – תאמין לי, יבוא לוועדה ואף אחד פה לא יתנגד. תרוץ לאוצר, לממונה על השכר ותבקש שיוכלו לשכור ריטיינרים בחוץ – אהלן וסהלן. לא יכול להיות בסוף שהאזרח נתקע.

אני רוצה לדבר על נושא האחריות – זה "ישראבלוף" אחד גדול. תארו לעצמכם, וניקח דוגמה את ירושלים שוב, עיר עם 250,000 בתים. יש לכם בכלל מחשבה שיש דרך למהנדס העיר לעקוב אחרי כל מה שקורה בעיר מבחינה הנדסית? לא. על מה הוא מסתמך בסופו של דבר? על אותן הצהרות מהנדס שהמהנדסים מגישים להם. באים עכשיו ואומרים לנו: תשמע, האחריות היא של מהנדס העיר. עם כל הכבוד, מהנדס העיר מסתמך עליו, אני עכשיו לא בבית משפט בחובת ביטוח, אני מגן על האזרח. אני, כמגן על האזרח, רוצה שזה חתם, שעליו הסתמך אותו מהנדס עיר, יהיה מי שיהיה, לקח באמת כשהוא חתם כמייצג האזרח. בבית המשפט, מי חתם קודם לא מעניין אותי. מעניין אותי שהבניין לא ייפול, ובשביל שהבניין לא ייפול, אותו מהנדס שחתם צריך לקחת אחריות כי בסופו של דבר מהנדס העיר חותם עליו. ואם אותה רשות מקומית יודעת שיש מהנדס שהוא לא טוב או בדקה אותו בדיקה מדגמית או חושבת שצריך לבדוק את כל - - - תואיל בטובה לעשות את זה אבל האזרח לא צריך להמתין.

לכן, אני חושב שזו הצעה ראויה, טובה, וצריך ללכת איתה עד הסוף, עם תיקונים וזה בסדר גמור אבל זאת הצעה נכונה כי אני אומר לכם שבסוף, יש זעקה של אזרחים שסובלים.

אני יכול רק הערה קטנה?

לא. אסף, אני אסביר לך על הכלל: האנשים שמגיעים לוועדה כדי לדבר, להציג, לא נכנסים לדברים של חברי הכנסת. אמרת את מה שהיית צריך לומר וזהו. תודה רבה.

נשמע את בני ארביב, בבקשה.

תודה אדוני. אני רק אגיד הערה קצרה בנוגע לאחריות – אני חושב שצריך להבחין בין שני ההיבטים, וחשוב להבחין בזה לאורך כל הצעת החוק. בכל מה שנוגע לאחריות יש שני חלקים מהותיים: יש את מה שנקרא בקרה מרחבית, שזה התאמה לתכניות לפי כל דין, הנחיות מרחביות וכולי, ויש את בקרת התכן ובקרת הביצוע. השיח של מבנים מסוכנים והאחריות קשור לבקרת תכן ובקרת ביצוע, שהצעת החוק מחייבת מכוני בקרה ולכן, דווקא בעניין הזה ההערה פחות מטרידה אותנו בכל מה שנוגע לבקרת התכן והביצוע, האם זה יהיה מוטל על המורשה או על רשות הרישוי או מה חלוקת האחריות ביניהם – מבחינת החוק, האחריות מוטלת בעיקר על מכוני הבקרה, זו הוראה מפורשת בפרק של מכוני הבקרה, שהאחריות של רשות הרישוי לבצע בקרת תכן נתונה למכון הבקרה ולבקר, ולכן בהיבטים האלה של בקרת תכן וביצוע אנחנו פחות מוטרדים.

יופי, תודה רבה. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אחכה לדיון הפרטני בסעיפים מכיוון שבסוף, כל הרפורמה הזאת תקום ותיפול על הסעיפים שכתובים. הרצון והכוונות מצוינים אבל בסוף צריך לראות שהדברים האלה מהודקים כמו שצריך. אני רואה פה הרבה מאוד חורים בתוך ההסדר שמוצע ויש פה דברים שאותי מטרידים, יש דברים שלא מובנים בעיני עדין. המשמעות והאחריות של הוצאת היתר הן אדירות – המשמעות אדירה והאחריות אדירה. ולכן, אנחנו יודעים שכשיוצא היתר זה אחרי שדברים נבדקו כמו שצריך לאורך כל התהליך, ואני מודע גם לקשיים ולסרבול ולזמן שזה לוקח ברשויות שונות מכל מיני סיבות. חלק מהסיבות נוגעות לרשויות עצמן, לתפקוד שלהן, לא כולן אבל זה קיים ואי אפשר להסתיר את זה. חלק מזה נובע מהחוק הבלתי אפשרי של חוק התכנון והבנייה בישראל, שלצערי מינהל התכנון ומשרד המשפטים ומשרד הפנים לא עושים שום דבר כדי לתקן את החוק הזה. עדין יש כל מיני הגדרות עבר ודרישות של פרטאץ' של סעיף על סעיף כדי להיות מוגנים וכאילו כדי להפיל את הכל על הרשות המקומית והוא באמת הפך להיות חוק בלתי אפשרי. וחלק מזה גם נובע מהגשות להיתר לא ראויות, שלא עומדות בתכניות, שמנסות לתחמן, שמנסות לגנוב דברים ואנחנו יודעים את זה. שלא יהיו פה אנשים תמימים בתוך האולם הזה וגם לא בזום – כולם רוצים וכולם יודעים איך העולם הזה מתנהל.

לכן, כשמגיעים למקום שבו יוצא היתר, שזה רישיון הבנייה, אנחנו צריכים לדעת, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה לא עושה יותר נזק מתועלת. אני מבין את הרצון לקצר זמנים, אני בעד וזאת הייתה המנטרה שלי כשאני הייתי יושב-ראש ועדה מקומית גם ברעננה וגם באריאל אבל מצד שני, אי אפשר להיות מופקרים לגמרי, וזה מה שחשוב לי בחוק הזה.

אומר אמירה אחרונה, וזה לא נושא הדיון אבל הוא קשור לזה: אחת הבעיות ואחד המחסומים להוצאת היתרי בנייה אלה ועדות ערר מחוזיות. המון היתרי בנייה - היתרים, שכבר אפשר לבנות, תקועים ועומדים ומחכים להחלטות ועדת ערר.

שנים, שנים.

כן, גם שנים.

למה, אין להם זמן?

אלוהים יודע למה.

אז אנחנו נביא אותם לדיון.

נתחיל מזה שאין להם בוס. תשאל מי המנהל של יושב-ראש ועדת ערר? ראש מינהל התכנון - - - או פרקליטות מנחים מקצועית. אין להם מנהלים, הם לא עובדי מדינה, הם עורכי דין פרטיים. יש הרבה סיבות, בסדר? המערכות שלהם ממוחשבות והם פועלים כמו בית משפט ולא כמו - -

נעשה על זה דיון.

- - יש הרבה מאוד סיבות.

במחוז מרכז חצי שנה זמן המתנה - - -

שם תקועים הרבה מאוד היתרים שהיו יכולים לשחרר הרבה בקשות לבנייה מרמת מרפסת ועד רמת שכונה ופרויקטים פינוי-בינוי. אז אם רוצים לחפש את המקום שבו יש הרבה מאוד פרויקטים שלא יוצאים לפועל – זה שם.

בני הקשיב והוא גם יבדוק את הסוגיה.

הוא הקשיב אבל הוא לא יבדוק.

אנחנו רוצים לעבור לארז טל, בזום. ארז טל, מהנדס עיריית נתניה, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה אדוני.

בבקשה. בוא נראה אם אתה חושב כמו צחי או שאתה חושב אחרת.

אני חושב כמו צחי אבל ברשותכם, אני רוצה להיות טיפה יותר קיצוני.

אז שב כמו צחי ותגיד את זה אחרת.

אני חושב שצחי היה קצת עדין, ואני חושב שיש נושא מסוים שהוא לא מספיק הדגיש בהצעת החוק – הבעיה שאנחנו קוראים לזה רישוי עצמי אבל זה לא רק רישוי עצמי. אותו אדריכל צריך לתת לעצמו היתר בנייה, אחר-כך הוא צריך לעשות בדיקה של בעלויות כי גם הנושא של הבעלות הקניינית במגרשים זה אירוע מאוד-מאוד מורכב. לנו, ברשות המקומית, יש חיבורים לכל מיני מערכות שמאפשרות לנו ומקלות עלינו את הבדיקות של הבעלויות. לא כל-כך ברור לי איך יעשה את זה אותו אדריכל. זה נושא מורכב. בנתניה למשל יש לי ארבעה בודקי בקשות, שהדבר היחיד שהם עושים זה רק בדיקת בעלויות. זאת אומרת, נושא של בעלויות זה נושא סופר מורכב וקשור גם הרבה פעמים לסוגיות של חכירות מרמ"י וכדומה. אני לא רוצה להיכנס לזה כי הזמן קצר אבל נושא של בעלויות הוא צריך לעשות בעצמו.

אחר-כך, הוא יצטרך לחשב לעצמו אגרות בנייה, היטלי פיתוח, היטלי השבחה, את כל זה הוא צריך לחשב לעצמו. אנחנו נקבל את השומות ונתחיל את הפינג-פונג עם השומות. השומות, מין הסתם, כשאומרים למישהו: תגיד אתה כמה אתה רוצה לשלם? סביר להניח שהמספרים יהיו כאלה שתהיינה עליהם מחלוקות משמעותיות ביותר. אחר-כך, הוא צריך לתת לעצמו אישור לתחילת עבודות. הוא צריך לעשות את התיאום של העבודות באתר, את הבדיקה של התכניות של ההתארגנות של עצמו. כל הדברים האלה זה דברים שלא קשורים לאדריכלות. זה קשור לשמאות, זה קשור לעריכת דין, זה קשור להנדסת בניין, הנדסת כבישים – כל הדברים האלה, אותו אדריכל מסכן צריך לעשות, ואחר-כך הוא יצטרך לאשר את המשך ביצוע העבודות ובסוף, לתת לעצמו גם את תעודת הגמר.

כל הדברים האלה זה דברים שאצלנו, במערכות העירוניות, יש עשרות אנשים מקצועיים שמתעסקים עם כל אחד ואחד מהפלחים האלה של העשייה – זה גם רישוי בנייה וזה גם פיקוח על הבנייה וזה גם יחידות של אגרות והיטלים וזה גם שמאים, ואת כל הדברים האלה אותו אדריכל מסכן יצטרך לעשות בעצמו כאשר אין שום גיבוי של הרשות המקומית לאירוע הזה.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים: אתר בנייה זה דבר מורכב, בניין זה דבר מורכב, הבדיקה של הבניין זה דבר מורכב, הבקרה התכנונית זה דבר מורכב. מכוני הבקרה בודקים אך ורק את הנושאים שקשורים לתקנות התכנון והבנייה ודברים של רשויות מוסמכות כמו כיבוי אש והג"א. אין להם מושג במרחב התכנוני העירוני, הם לא יודעים לבדוק התאמה לתב"ע, הם לא יודעים לבדוק בדיקה של הנחיות מרחביות, התאמה להנחיות מרחביות.

אנחנו חוששים שאותו אדריכל עלול לעגל פינות בגלל לחצים שהופעלו עליו על-ידי היזם או הדיירים או הקבלן, ואז אנחנו נכנסים לאירוע מתגלגל שאנחנו יודעים איפה הוא מתחיל אבל לא איפה הוא נגמר על-ידי ביטולים של היתרי בנייה, עצירות בנייה ממושכות ובעיות קשות ביותר שיגולגלו אחר-כך על אותו אדריכל. ולכן, אני מאוד מתחבר למה שאמר אסף – הם מפחדים, והם מפחדים בצדק כי האירוע הזה הוא מאוד מורכב והרשות המקומית מעורבת בו, וכשהרשות המקומית לא מעורבת בו – אני דרך אגב אדריכל במקצועי. אני, בתור אדריכל, מוטרד מאוד בשביל החברים שלי שעוסקים במקצוע כי אני, במקומם, לא הייתי מעז להיכנס לאירוע הזה, ואני - - - שייכנסו לאירוע הזה מכיוון שלא תהיה להם ברירה אחרת כי קבלנים לא ייקחו אותם.

תסכם בבקשה.

אני רוצה להגיד דבר אחרון ולסכם: אני חושב שהצעת החוק הזאת, יש בה ניגודי עניינים מובנים, ואני חושב שצריך לחשוב על זה טוב-טוב לפני שמתקדמים עם ההצעה. אני חושב שהדבר היחידי שהוא טוב בהצעה זה הרכיבים הוולונטריים והרכיבים שנועדו כדי לוודא שהאירוע הזה לא יהיה מערב פרוע. תודה רבה.

תודה רבה גם לך. אנחנו עוברים למנהלת אגף רישוי בעיריית חולון ליאת פיין, בזום.

בוקר טוב. תודה רבה על הזכות להשתתף ולהביע את דעת העיר חולון. קודם כל, אני רוצה לדבר על דברי הפתיחה וההסבר ואני מצטרפת לדברים של צחי. אני חושבת שהאמירה האומללה של חוסר המקצועיות של עובדי הרשות היא מיותרת ואני חושבת שהיא גם לא נכונה. אני חושבת שרישוי זו פרופסיה בפני עצמה. אני חושבת שההגדרה של מורשה להיתר והתנאים שנקבעו מי יכול להיות מורשה להיתר מלבד היותו אדריכל רשוי, חמש בקשות להיתר זה לא קריטריון מספק בעיני. מה עם בחינת איכות הבקשות שהבן אדם הזה הגיש? מה איכות המקצועיות של הבקשות? למה לא לספור כמה בקשות גם סורבו לאותו אדם כדי לראות את היחס. הרי יכולים להגיש 20 ומתוך זה חמש יאושרו להיתר – מה זה מעיד על המקצועיות של המורשה להיתר. אני חושבת שזה חשוב.

אני חושבת שליבת העניין זה התושב – מי שומר עליו? אני חושבת שעד היום אנחנו רואים באירועי הקריסה בעיר חולון וגם במדינה בכלל שהתושבים בסופו של דבר באים לעירייה, הם באים לרשות לקבל את הסיוע. הם מצפים שהעירייה, הרשות, היא זאת שתתמוך בהם בשעת צרה. הם מצפים שאנחנו ניקח את האחריות, שאנחנו נשמור עליהם. ולדעתי, אנחנו אמורים לשמור עליהם מתחילת התהליך וזו ליבת העבודה שלנו. העבודה שלנו היא לשמור על האנשים, לא לשמור על האדריכלים, לא לשמור על הקבלנים אלא לשמור על האנשים שבסופו של דבר גרים בבניינים האלה. זו ליבת העבודה וכרגע, לפי הצעת החוק, כל הנושא של התושבים שבסופו של דבר מקבלים מוצר שאין עליו בקרת איכות מספקת בעיני, הוא לוקה בחסר.

גם יש כאן איזה ייצור כלאיים – מצד אחד, הרשות כן בודקת ומצד שני, היא לא באמת דנה בבקשה. אין איזו שהיא מגבלה על סוגי המבנים למעט נושא של 80% מגורים. כל מבנה באשר הוא, המורשה להיתר יוכל להגיש, בין אם מרפסת ובין אם מגדל – צריכה להיות איזו שהיא התייחסות, איזה שהוא מדרג לסוג העבודות שניתן להגיש במסלול הזה.

אני חושבת שצריך לחשוב על מה המשמעות של ביטול היתר. אם אני מבטלת היתר אחרי שהבניין כבר בנוי – מי הורס אותו? מה קורה עם האנשים שגרים בו ושילמו את כספם? מה האחריות של הקבלן, מה האחריות של היזם שבנה את הבניין ובסופו של דבר ההיתר שלו מבוטל כי הוא לא תואם תקנות וחוק.

למעשה, אם יש דרישה, אדוני, לבדיקה של הרשות, אז מדוע מבוטלת הבדיקה המרחבית אם אנחנו בכל מקרה צריכים לבדוק את הבקשה, אם בכל מקרה יש ציפייה שרשות הרישוי תבדוק את הבקשה להיתר, שהיא תואמת את התקנות, שהיא תואמת את ההוראות של התכניות וההנחיות המרחביות, אז מה ההבדל בין זה לבין זה שיש בקרה מרחבית? הרי עשו את תיקון 101, קבעו לנו זמנים, אם אנחנו לא בזמנים יש סנקציות גם על הרשות, גם על האדריכל. יש פה רפורמה שנמצאת בתהליך עבודה מאוד-מאוד ארוך שעדין לא הושלם, לא מחשובית ולא מספיק רגולטורית, לא מבחינת תקני כוח אדם ברשות. רפורמה שאנחנו עובדים עליה ומשקיעים בה ברשויות המקומיות כבר למעלה משבע שנים ועדין לא הבשילה אז הרעיון להוסיף עוד רפורמה ועוד רפורמה כשהקודמת לא נגמרה – בעיני זה לא מה שפותר את הבעיה. זה לא מה שיפתור את עלות מחירי הדיור ולא את החוסר ביחידות הדיור.

חבר הכנסת יצחק פינדרוס רוצה לשאול שאלה.

מהניסיון שלך, איך את מציעה - - - תגידי את מה התהליך הנכון לדעתך. אני רוצה לדעת איך לא ייקח לי יותר מחודש. אני לקוח, אני לא יזם, אני לא קבלן, אני לא כלום – אני רוצה לדעת איך לא ייקח לי יותר מחודש לקבל היתר בנייה בלי הגשת בקשה מלאה עד קבלת היתר בנייה, שלא ייקח יותר מחודש – תני לי נוסחה.

זה לא יקרה - -

השואל הוא חבר הכנסת יצחק פינדרוס, הוא היה גם ראש עיר.

אז אנחנו נגדיל את התקנים, אנחנו נגביל את הזמנים, אנחנו נשפר את ההכשרות של האדריכלים - -

אם אני מגביל אותך תוך 30 יום לתת תשובה ואם לא נתת תשובה התשובה היא כן, זה בסדר?

היום רישום מקוצר עושה את זה. יש בקשות שההשפעה המרחבית שלהם היא קטנה, ואם הרשות לא עומדת בזמנים ויש עליהם היתר - -

אז זה מה שהחוק נותן לך, זה מה שהחוק אומר.

זה לא בדיוק מה שהחוק אומר כי הרשות רוצה - -

אני רוצה להודות לך, ליאת פיין קליינמן, מנהלת אגף רישוי בעיריית חולון. את יכולה כמובן לשלוח את ההערות שלך למזכירות הוועדה.

אנחנו חוזרים אלינו, כאן – עורך דין שלום זינגר, יועץ לתכנון ובנייה מהשלטון המקומי.

שלום, נעים מאוד. אני אומר הערה קצרה ועקרונית, יש לנו הרבה הערות פרטניות: יש בעיה מרכזית ברישוי עצמי והיא העובדה שהתרגום של תכנית למה אפשר לבנות לפיה, הרבה יותר מורכב ממה שזה מצטייר. כמי שעוסק לא מעט בתכנון ובנייה ב-20 השנים האחרונות לרבות ייצוג של רשויות מקומיות, אחת הבעיות המרכזיות בכל תכנית היא מה כתוב בה ומה מותר לפיה, הן מבחינת שימושי הקרקע והן מבחינת אחוזי בנייה ושלל דברים אחרים.

בקטע הזה, החוק לא סגור. זה נכון שיש פה תהליך מיוחד לגבי עמידה להיתר שזה צריך להיות שונה, להפנות את הוועדה המקומית לכך שעמידה להיתר הוא לצורך רישוי עצמי – העסק לא סגור בקטע הזה, ופה אני נכנס למה שאמר ראש עיריית רעננה לשעבר – בקטע הזה יהיו הרבה ניסיונות לפרש תכנית לטובת היזם ולאו דווקא אותה פרשנות שעשתה רשות מקומית. זה נכון שרשות מקומית יכולה להתמודד עם כל זה במידע להיתר. אני יכול לומר לגבי מרבית הרשויות המקומיות שאני מכיר, ואני מכיר לא מעט מהן, אני לא בטוח שהן מסוגלות להתמודד עם זה בלוחות הזמנים שקבועים פה. זה דבר שנצטרך למצוא לו פתרון, וחייבים למצוא לו פתרון כי אחרת, אנחנו נמצא את עצמנו במקום שבו אפשר לבנות תעשייה כשמישהו בנה בניין מגורים כי הוא פירש את המונח "לרבות שהות של כזאת ואחרת", וזה דבר שצריך למצוא לו פתרון כי אחרת עשוי להיות כאוס של ממש, וצריך לראות איך עושים את זה. יש כל מיני פתרונות אבל זה אחד הדברים המרכזיים וכמובן, אותו דבר לגבי בעלויות והדברים האלה – זו פרשנות שבדרך כלל אדריכלים לא עוסקים בה ולא כל-כך יודעים לעסוק בה ולכן, גם לזה נצטרך למצוא פתרונות, ואפשר למצוא אותם. אני מראש שזה לא דבר - - - אבל צריך לטייב את הדבר הזה והוא אפשרי, ואנחנו כמובן מציעים את עזרתנו בעניין.

תודה רבה לך. מאיה, מהשלטון המקומי.

תודה רבה לכם. אני מנהלת סביבה ותכנית בפורום ה-15 במרכז השלטון המקומי. קודם כל, אני מבקשת להתנצל שלא העברנו הערות בכתב, ואכן נעשה זאת ונשלים זאת לאחר הדיון.

אני רוצה לדבר על העמדה העקרונית – כעיקרון, אנחנו לא מתנגדים לרעיון ולעיקרון של רישוי עצמי ברשות מקומית או ועדה מקומית שמעוניינת בכך ובמקרים מסוימים אבל אנחנו סבורים, כפי שנאמר לפני גם על-ידי ראש הוועדה וגם על-ידי יו"ר התאחדות המהנדסים והאדריכלים, שהצעת החוק לא "מבושלת" מספיק ולא נותנת מענה ללקונות מרכזיות. הדבר הראשון, כפי שנאמר כאן, זו השאלה אם רוצים לייעל ולהעביר את הסמכות והאחריות לאדריכל מורשה היתר או לא. כיום יש משמש, יש בלגן בנוסח הנוכחי. מצד אחד, קוראים לזה רישוי עצמי ומצד שני, כפי שנאמר, רשות הרישוי צריכה להתעסק בבדיקת ההיתר. זה ממש להיות עם ולהרגיש בלי. אז כל הסמכות והאחריות נמצאת עדין בידי הוועדה המקומית, שתצטרך להתעסק ולהתעכב – וכל השיח על העיכובים וההקלות לשאלת חבר הכנסת פינדרוס.

מה אנחנו מציעים? לבחור בין ההליך הרגיל או לעשות רישוי עצמי אמיתי למקרים שיוסכם עליהם - -

מה זה רישוי עצמי אמיתי?

רישוי עצמי אמיתי זה רישוי עצמי שבו מורשה ההיתר מטפל בתהליך ההיתר, ואנחנו מבצעים בדיקה, בקרה נקודתית, בקרה מדגמית, שאנחנו לא צריכים לעבור על כל אות ואות בכל היתר והיתר, הרי זה מה שרוצים למנוע. אבל בנוסח הנוכחי, אנחנו נצטרך לעבור על כל היתר והיתר ולהגיש ריג'קטים. למה נצטרך לעבור על כל היתר והיתר? כי גם אם לא נחויב, אחרי - - -

סליחה גברתי, גם בנושא היטל השבחה – מה שהוא יגיד זה בסדר?

לא, רגע, שים את זה בצד, יש הסברים לזה.

מאיה, אני רק רוצה להגיד - -

צחי לא, ככה לא מתנהגים בוועדת הפנים. אתה מתעקש וזה לא בסדר.

סליחה.

אנחנו אומרים ככה: אי אפשר לקרוא למסלול הנוכחי שמוצע רישוי עצמי או רישוי באמצעות היתר מאחר והוא מטיל חובות מאוד-מאוד גדולות על הרשות המקומית, לעבור על כל היתר והיתר וגם את האחריות. צריך להחליט. יש עוד הרבה לקונות, אנחנו נעלה אותן בשלב הדיונים, למשל היתר שינויים, אבל צריך להחליט. המצב הנוכחי לדעתנו רק יעשה נזק.

תודה רבה לך. כן, אם יש לכם הערות, תעבירו לוועדה.

חיים פייגלין נמצא בזום?

אדוני היושב-ראש, אני נמצא בזום לשם שינוי, בדרך כלל אני נמצא בחדר הוועדה - -

לכן שאלתי, שלא אגיד בזום ויתברר שאתה יושב פה באיזו שהיא פינה. בבקשה, חיים.

אז אקדים ואומר שקודם התייחסו לסוגיית הביטוח ונמצא בזום גם יואץ הביטוח של ההתאחדות, יוסי זגדנסקי, שהוא מעל 40 שנים יועץ ומכיר את הנושא. אני אבקש שיאפשרו לו להתייחס רק בסוגיית הביטוח.

לא, שייצור קשר עם אסף. הסוגיה פשוטה, שייצור קשר עם אסף.

בסדר גמור, אבל אם יתאפשר שהוא יתייחס בכמה מילים אז ברצון. אם לא, אני אמשיך הלאה: דיברו פה ידידינו מהשלטון המקומי. אני רוצה להגיד לכולכם, חברים – אתם אינכם מכירים, לצערי, איך הדברים האלה נראים בפרקטיקה מהעיניים שלנו, היזמים. מגישי הבקשות להיתרים, עורכי הבקשות, אתם לא מכירים את התעשייה הזאת מהעיניים שלנו, ואנחנו לצערי אלה שבונים ואנחנו אלה שמשלמים את המחיר וסופגים את הנזקים, כולל האדריכלים שעובדים בשמנו וכל צוות המתכננים.

אדריכל שמתכנן היום פרויקט, ופרויקט היום בישראל זה דבר מורכב מאוד, זה לא דומה למה שהיה לפני 20,30 שנה. הרגולציה הכבידה מאוד והיום על כל פרויקט יש לנו 30,40 יועצים, וקודם אמר נדמה לי ארז טל שהאדריכל עובד כדמות בודדת במערכה, איך היא תסתדר עם כל הבעלויות ועם כל הדברים לבד? ארז, צר לי, אתה לא מכיר את הנושא. יש 30,40 יועצים, כולל יועצים משפטיים שעומדים לצד האדריכל ולצד מבקש ההיתר, ולכן כל הבעיה הזאת איננה במקומה, כל ההצגה הזאת.

אנחנו בסך הכל היום נמצאים במצב שמי שלוקח את האחריות זה אנחנו, מבקשי ההיתרים ועורכי הבקשות להיתרים וכל צוות המתכננים. אין יכולת לרשויות המקומיות לבדוק את זה בפרויקטים מורכבים, כפי שהם היום במדינה, ולכן קרה פה כשל שהיתרי בנייה מוצאים אחרי שנתיים וחצי בממוצע. ישנן רשויות, ואני בניגוד לראול סטרוגו לא מתבייש להגיד שישנן רשויות כמו רמת-גן ורשויות נוספות, שזה מגיע ל-50 חודשים או ברעננה 41 חודשים.

בוא לא ניתן דוגמאות ספציפיות, עזוב.

אז אני אומר שהכשל תורם בצורה חריפה מאוד למשבר הדיור בישראל, לעליית המחירים בישראל והוא איננו תורם שום דבר. הרי כל הבירוקרטיה והסחבת הזאת שיוצרים ברשויות מקומיות ובהיתרי בנייה איננו תורם שום דבר לאיכות הפרויקטים או לאחריות של הפרויקטים. בסופו של דבר, האחריות נובעת ממה שלוקחים על עצמם המתכננים והיזמים וכל צוות המתכננים שעומד לצידם של האדריכלים, ולכן הם אלה שצריכים לקחת את האחריות אם הם רוצים, וחלקם רוצים. לדעתי בעתיד כולם ירצו, ואפשר לחסוך שנתיים וחצי של סחבת מיותרת שאיננה תורמת שום דבר אלא רק מעלה את מחירי הדירות ותורמת למשבר הדיור בישראל.

אנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק, כפי שאתה מבין מדברי, אדוני היושב-ראש.

ברור. אני רוצה להודות לך חיים פייגלין, סגן נשיא התאחדות הקבלנים בזום הפעם.

יגאל ומתן, אתם רוצים להגיד משהו אחרי כל מה ששמענו?

אני מבקש הערה – האם אתם יכולים להתייחס כי יש פה חלקים בחוק של רישוי עצמי וזה בסדר. יש פה עוד חלקים שמחייבים את הרשות המקומית לענות, שזה לא צריך להיות וולונטרי. אתם צריכים לבוא בחקיקה ולהגיד לרשות המקומית: תקשיבו, לא עניתם תוך 45 יום, יש - - - אני נותן דוגמה. הרי צרי להיות איזה שהוא - - - וולונטרי.

זה קיים היום בחוק, במידה ורשות הרישוי לא תספק שומה בתוך זמן מסוים - -

למה שזה לא יהיה מוחל על כל הרשויות - - -

לא, לא.

הפרוטוקול לא יודע מי מדבר ומי עונה אז זה לא רלוונטי. את רוצה להגיד את ההערה שלך?

אני מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

קיבלתם במה היום, חבל על הזמן.

אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות וולונטרי בכלל לכל רשות שהיא, אחרת אנחנו רואים מה קורה כשחוק נהיה וולונטרי – צריך לתת לפחות איזה שהוא דד-ליין לוולונטריות הזאת כדי שהרשויות יאמצו את זה.

את מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת פינדרוס?

כן.

האוצר, בבקשה.

אז אני אגיד שמרבית הטענות שעלו פה – אנחנו מכירים אותן, בין אם דרך ישיבות עם הגורמים השונים שעשינו במהלך החודשים האחרונים ובין אם זה הערות שעלו מהייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו עושים מאמץ בשבועות האחרונים לטייב ולדייק את הצעת החוק, ושתיתן מענה לפערים שהוצגו.

אוקי. יש לנו נציגים ממשרד הפנים? חוץ ממינהל התכנון. מישהו פה מייצג את סוכנויות הביטוח? לא נראה לי. אז יוסי שנמצא בזום, יועץ ביטוח מהתאחדות הקבלנים.

אני יועץ ביטוח כ-40 שנה לערך. עיקר עיסוקי בתחום ההנדסי, החברות הקבלניות, יועצים, מהנדסים.

בוא תיכנס לסוגיה של אסף ואיך אתה פותר לו את הבעיה.

אז קודם כל, אם ניקח היום פוליסה קיימת לרוב האדריכלים, רוב היועצים, אין בה שום הסתייגות או הגבלה לרישוי עצמי, כל פוליסה מכסה את זה. עלתה טענה שאולי המחיר של הביטוח יעלה. יתכן שיעלה בעקבות ניסיון תביעות – אם יוגשו הרבה תביעות הביטוח יעלה. האם היזם ירצה לשלם? כנראה שיהיה לו כדאי לשלם את ההפרש כדי להקדים בשנתיים או יותר אבל אין בעיה ביטוחית, כל אדריכל היום יכול לבטח.

מקובל בארץ, בגלל שהביטוח מוגבל גם בהסכמים ומבטחי משנה בחו"ל, העולם יודע לטפל בסוגיה הזאת. יש פוליסות שהן חלק מפרויקט קבלני בתקופה של שבע שנים כמו STPI, יש פוליסות בארץ – עד חמישה מיליון דולר ניתן לבטח בלי שום בעיה, ויש כאלה עדין. נכון, עדין אין כל מגבלה בפוליסה שאומרת שרישוי עצמי לא יכוסה. מה יהיה בעתיד? אני לא יודע, זה כבר פונקציה של ניסיון תביעות, כמה תביעות תהיינה, אם תהיינה אבל לפי המצב של היום, אין כל מגבלה לבטח את האחריות המקצועית של האדריכל.

אוקי.

סליחה אדוני, רציתי לשאול אותך את השאלה הבאה: אחד הטיעונים שהיו לגבי כישלונה של הרפורמה הקודמת שהייתה ב-2005 או בנושא הספציפי הזה היה שהיה סירוב לבטח. למיטב הבנתנו, זה אחד הגורמים שגרם לכישלון ברפורמה הקודמת כי אדריכלים לא הצליחו להשיג ביטוחים. אדוני מצייר תמונה שכאילו אין שום בעיה. יש פער קצת משמעותי בין מה שאנחנו יודעים לגבי מה שהיה לא לפני הרבה שנים לעומת מה שאדוני מציג.

יכול להיות מצב שאדריכל ספציפי, עם ניסיון תביעות לא טוב – חברת ביטוח עושה חיתום ביטוחי ואומר לו: אדון נכבד, אותך אנחנו לא רוצים לבטח וזה בכל תחום. אבל באופן כללי, רוב האדריכלים היום מבוטחים, יש פוליסות טובות בארץ, מגבלות עד 20 מיליון שקל, גבולות אחריות כמעט ולא קיימת בעיה אז יכולה להיות בעיה נקודתית של אדריכל שכלכלית לא כדאי לבטח אותו אבל לא ככלל.

אני רוצה להודות לך, תודה רבה. אנחנו עוברים לראש מטה התכנון הלאומי במשרד הפנים יוראי מצלאוי. הוא לא בזום.

עוד מעט יש מליאה ואפשרנו לכולם להביע דעה, שמענו את ההסתייגויות, את ההערות. בדיון הזה להיום נסתפק בזה.

אדוני היושב-ראש, יש לי מה להוסיף, יש לי כמה הערות חשובות.

אני נתתי לך את הזכות ואמרו שאתה מוותר.

לא, לא אמרתי שאני מוותר.

אוקי, בבקשה.

אני רשם המהנדסים והאדריכלים. לכולנו חשוב שהתהליך הזה יצליח, ואני חושב שיש פה כמה נקודות שאולי לא שמים אליהן לב. חלק גדול מהנקודות שאני הולך להעלות עלו אבל אני חושב שהן לא מבושלות מספיק. נושא אחד זה נושא המידע – מה זה מידע? מידע להיתר או מידע מתקדם מה שנקרא, זה היה חלק מתקנות רשות בנייה שהותקנו ב-2016, שטייבו יותר את המידע והפכו אותו למסמך שהוא מנחה לאדריכל, כמי שאחראי על כל התהליך ולעבוד לפיו.

מה הבעיה? פה מטילים אחריות יתרה על אותו מורשה היתר בכך שמחייבים אותו לא רק לעבוד לפי המידע אלא גם לפי הוראות כל דין. מה זה כל דין? זאת בדיוק המשמעות של המידע. מה זה תיק המידע? זה הוראות כל דין. זה הנחיות מרחביות, זה הקומפילציה של הוראות התכניות שחלות על אותו שטח. למה אני אומר קומפילציה ולא חסר וחיבור? כי יש הרבה תכניות שמתקנות אחת את השנייה, יש הוראות שסותרות את עצמן. מה עוד כולל המידע? דרישות של גורמי חיקוק ועוד מלא דברים.

כל הדברים האלה, אם אנחנו משיתים אותם על מורשה ההיתר הוא ייפול. אני מתריע פה ואני אומר שהתהליך הזה ייפול בגלל הדבר הזה. לכן, התפקיד של מהנדס הוועדה, לא של המורשה, לייצר את המסמך הזה. והמסמך הזה, אם הוא לא ערוך טוב ולא מסונכרן, כל הדרישות מסונכרנות האחת עם השנייה, יהיו פה טעויות. מישהו יהיה אשם בכשלים שיהיו, בקריסה של אותו מבנה. לכן, אני אומר שיש פה נושא שאסור להשית על המורשה ויש לחייב אותו לעבוד לפי המידע בלבד. המילה "הוראות כל דין" יכולה להפיל אותו, ולהפיל את כל התהליך.

נושא שני – בדיקת תנאי סף בבקשה. מי שמעוניין לקבל תעודת מורשה היתר – הוצעו כל מיני תנאים שקשה לבדוק אותם. אני, בתור רשם המהנדסים, כשאני אקבל בקשות כאלה, אין לנו כלי מדידה לא לגבי שטח ובוודאי לא לגבי שטח מצטבר של איקס בקשות כי ביקשו פה 5,000 מטר במצטבר וגם מתי הוגשה כל בקשה ולאיזה רשות. לכן, אנחנו ביקשנו שהדבר הזה ייעשה בצורה של תצהיר. התצהיר הזה, מי שמגיש אותו זה מי שמבקש לקבל תעודת מורשה והוא מחתים את המעסיק שלו, מחתים את רשות הרישוי שחתמה על אותו היתר.

נקודה שלישית – הנושא של הביטוח. אני חושב שזה אפשרי. בעבר, בתפקידי הקודם בתור מנהל אגף תכן הבנייה במינהל התכנון כן הצלחתי להבטיח חבילת ביטוח אחידה למכוני הבקרה, כשהקמתי אותם. אפשר לעשות קול קורא, לפנות לחברות ביטוח וזה אחד הדברים שבעיקר בגללו נפל התהליך הזה בעבר. לכן, אני חושב שזה תהליך שהוא אפשרי.

נושא אחרון – אני כן רוצה לחדד את הקשר בין מורשה להיתר לעורך בקשה: הפיצול הזה וההפרדה בין תפקיד המורשה לתפקיד עורך הבקשה הוא מטעה וטועה. החלק הארי של עבודת המורשה היא עריכת הבקשה. עריכת הבקשה להיתר היא לא רק פעולה טכנית אלא התכנון של המבנה והתיאום של מערכות המבנה והתיאום עם כל היועצים שמעורבים בתהליך. לכן, נסתכל על זה כאילו הוא מחליף כובע כשהוא מתכנן ואחר-כך כשהוא בודק את עצמו – בעצם זה אותו אדם שבוחן את עצמו תוך כדי תכנון. לכן, חשוב מאוד להבין שהתפקיד של מורשה ההיתר מושתת כולו על היותו עורך בקשה, על היותו אדריכל שעומד בתנאים שציינתי בהתחלה.

אפרופו התנאים – אני חושב ואני לא יודע אם אפשר להעלות את זה עכשיו כי הבנתי שהיו הסכמות על העניין הזה אבל הנושא של הכשרה הוא מאוד חשוב. הצעתי בדיונים פנימיים שתהיה הכשרה לאותו מורשה היתר כמו שעושים הכשרה לבודקי היתרים כי זה יכול לשמור על מורשה להיתר ולחשוף אותו בפני נושאים שהוא יכול לפספס בבדיקה.

אוקי. אנחנו תמיד בעד דיונים שייעשו בין האוצר לביניכם לבין האדריכלים – זה רק יעשה טוב. תודה רבה לך סטפן אבו חדרה.

עכשיו, המהנדסים והאדריכלים, משרד הכלכלה והתעשייה, אנחנו עוברים בזום לרותם כץ, מנהלת אגף רישוי ופיקוח על הבנייה בעיריית באר-שבע. רותם, את שומעת אותנו?

שלום וברכה, תודה על ההזדמנות החשובה. אני מנהלת אגף רישוי ופיקוח על הבנייה בעיריית באר-שבע, שהיא מטרופולין, כ-230,000 תושבים - - - של למעלה מ-119,000 דונם.

אז קודם כל, אפתח ואומר שאנחנו בעד רישוי עצמי וזה דבר נכון אבל צריך לוודא שעושים את זה נכון וכרגע זה לא המצב. כרגע זה יביא לכאוס נורא שיביא את כל האזרחים במדינה שתלויים בתהליכים האלה למצב מאוד קשה. הפתרון הזה מבוסס על אג'נדה של חוסר אמון בתפקוד של הרשויות המקומיות, מה שלא מדבר את השפה שנולדה לאחרונה, שהוכח במשבר הקורונה שהרשויות המקומיות ראויות לאמון - - - היום הם איומים ונוראים, אני יודעת ואני מכירה את זה לעומק אבל צריך לבחון האם הנחת היסוד שהרשויות המקומיות אשמות בזה היא נכונה? אולי הכאוטיות של הבסיס המשפטי והתכנוני שאנחנו עובדים עליו, - - - התכנון והבנייה כמו שהוזכר כאן - - - אם היו הקלות שזה גם אספקט - - - אולי רמת ההגשות שמגישים אותם אנשים פוטנציאליים להיות מורשים להיתר – אולי רמת ההגשות היא זאת גורמת את הפינג-פונג האין סופי וחוסר האמון שלהם לדרישות ההתאמה, לתכניות, לחוקים ולתקנות.

החשיבות של הבקרה ברשות המקומית היא גדולה וצריך למצוא לזה פתרונות, ויש דברים מסוימים שאומר שראויים בהחלט - - - אבל אני רוצה בנקודות קצרות לומר את חשיבות הבקרה ברשות מקומית בתחומים שבהם זה יידרש: קודם כל, רשות מקומית שמסוגלת לבצע איזון נכון של אינטרס הפרט מול האינטרס הציבורי, מה ש - - - נתון בידי - - - לא תמיד מסוגל לראות. גם הבהילות של - - - והאחריות.

נקודה נוספת – לרשות המקומית יש ראיה דינמית של הנכס גם תוך כדי התהליך של לראות בקשות סמוכות, תשתיות סמוכות, גם אם זה דברים שקורים בסמוך למגרש ומשפיעים מאוד על התכנון.

כל הנקודות האלה מוכחות על-ידי - - - שחלקן הגדול ברמה נמוכה, ויש לנו במערכת אין סוף הוכחות שנוכל להעביר לכל גורם שמעוניין, לראות את הרמה של הבקשות האלה ולהבין שזה לא יכול להתאשר מעצמו.

חשוב לי לציין איך אנחנו כן בעד הרישוי העצמי – הרשויות המקומיות מאוד מנסות לאורך שנים בהליכי הרישוי ובכל החסמים, ביתרונות והחסרונות, ולכן שיתוף שלהם בתהליך הזה באמצעות תקנות ושוב, לא לקבעו - - - אלא שיתוף של הרשויות בתהליך הזה הוא קריטי.

כפי שציינה חברתי ליאת מחולון, הרפורמה של תיקון 101 לרישוי הזמין עוד לא הוטמעה וצריך לתת את הדעת על הטמעת שתי רפורמות במקביל ולתת את הכלים והפתרונות.

צריך לצמצם פה - - - שיכולות להיות מאושרות ברישוי עצמי – לפחות לתת איזה שהוא מדרג ולהציג נתוני - - -

אוקי.

ולבסוף, קביעת קריטריונים שדרושים להיתר. כאן אני אזכיר במילה לגבי ההנדסאים – חשוב לשים לב לא לקפח את המסוגלות החוקית שלהם להתפרנס. כמובן הכל בכפוף להוכחות מקצועיות מהעבר, כמו שגם הציעה ליאת – להסתכל על נתונים.

רותם, אני מבקש להודות לך, מנהלת אגף רישוי ופיקוח על הבנייה בעיריית באר-שבע.

אחרי שמסיימים את הדיון הזה, יגאל ומתן והאוצר, אתם עוד צריכים להתדיין עם השלטון המקומי, זו ההרגשה שלי. לסיכום הישיבה הראשונה הזאת שלנו, כדאי לעשות את זה לקראת הדיונים הבאים – הם בעד אבל הם מרחפים באמצע אז בואו נראה מה הדברים - -

לפחות הם לא מתנגדים נמרצות.

לא, לא, הם בהתחלה מתנגדים ואחרי זה הם לא נגד רישוי, אתה יודע איך זה יוצא. אז תראו אם אפשר להגיע לדברים איתם.

הישיבה הזו הסתיימה להיום. בהמשך נשכיל יותר להבין עד כמה אנחנו מתקרבים.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:52.