פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/10/2021


מושב שני

פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 9:06

פרק ד' (בינוי ושיכון) (התחדשות עירונית), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
שרון רופא אופיר
מוסי רז

אורלי לוי אבקסיס
יצחק פינדרוס

כרמית יוליס - ראש אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תום פישר - עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

יעל לינדנברג - רכזת שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

נור חאיך - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

בנימין ארביב - עו"ד, סגן היועצת המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

מתן שחק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלעזר במברגר - מנהל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

עינת גנון - סמנכ"לית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

איריס פרנקל כהן - יועמ"ש, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

מירה סלומון - ראש מינהל ומשפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ישי איצקוביץ - יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

עמית גוטליב - מרכז התחדשות עירונית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - סמנכ"לית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אסף שפנייר - יו"ר ועדה פיזית, מינהל קהילתי יובלים

בקי כהן קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

תומר מלין - תושב

ארז טל - מהנדס העיר נתניה

תומר רוזנר
רעות בינג

לאה קריכלי

א.ב., חבר תרגומים

פרק ד' (בינוי ושיכון) (התחדשות עירונית), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם וברוכים הבאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. היום יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב. אנחנו מברכים את כל הנוכחים, אלה שנמצאים כאן באולם הוועדה מבחינה פיזית ואלה שצופים בנו בזום, ולמשתתפים בזום, ברוכים הברוכים.

אנחנו עוסקים היום בפרק ד', התחדשות עירונית, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית המכונה חוק ההסדרים. אנחנו עוסקים היום, כאמור, בחוק התחדשות עירונית שכבר הוחל בדיונים זה מכבר, והיום אנחנו בדיון השני של הנושא הזה אחרי ששמענו סקירה קצרה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ושמענו התייחסויות כלליות של החברים. נמשיך היום בדיון. נשמע את דבריו של היועץ המשפטי שיתייחס למספר סוגיות. ניתן לחברי הכנסת להתייחס ונתחיל לצלול לסעיפים ולדון בהם אחד-אחד. נתחיל איתך, אדוני היועץ המשפטי, תומר, בקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. אנחנו עוסקים בפרק שעניינו בינוי ושיכון. יש לנו בפרק הזה סדרה לא קצרה של תיקונים בחוקים שונים. במסגרת ההצעה הזאת מבקשת הממשלה בעצם להכניס מספר שינויים משמעותיים למדי בכל מה שנוגע להתחדשות עירונית, בעקבות עבודת צוות ממשלתית שנעשתה בעניין. אני חושב שחשוב שחברי הכנסת גם יקראו את דוח הצוות שפורסם בשנה שעברה.

אני אקדים ואומר שבמסגרת הכנת הצעת החוק הזו אנחנו חשבנו והמלצנו גם לכנסת שלא לכלול את הנושא הזה בחוק ההסדרים. הנושא הספציפי הזה כולל פגיעה בזכויות קניין, בזכויות יסוד. חלק מהתיקונים, לא כולם כוללים פגיעה בזכויות יסוד, בשינויים משמעותיים מאוד במערך האיזונים בכל הנוגע להתחדשות עירונית. אנחנו חייבים להגיד שאנחנו מצרים על כך שדווקא משרד המשפטים שמוביל את העניין הזה, מצא לנכון לבקש לכלול אותו בחוק ההסדרים. זה מעורר תמיהה בלשון המעטה. חשוב לנו להגיד שבמקרה הספציפי הזה של פרק ד', חלק ממנו לפחות, הכללתו בחוק ההסדרים מעוררת קשיים לא מעטים. זה ברמה העקרונית. אתם תראו בהמשך שמתעוררות כאן סוגיות כבדות משקל בתחום דיני הקניין, בתחום ההגנה על זכויות יסוד של בעלי דירות ובתחומים נוספים שקשורים לעניין הזה. יש להצר על כך שזה נכלל בחוק ההסדרים, אבל זאת החלטת הכנסת וצריך לכבד אותה, לכן אנחנו נתייחס לתיקונים כסדרם.

כפי שאמרתי, בהצעה נכללים מספר לא מבוטל של תיקונים הן בהיבטי התכנון והבנייה והן בהיבטי הקניין, של הטיפול בנושא התחדשות עירונית. התיקון הראשון הוא תיקון בחוק התכנון והבנייה שתיכף נצלול לתוכו. אני מזכיר שוב שבישיבה הקודמת, כיוון שהממשלה ביססה את החלטתה בעצם לבצע את התיקונים הללו כפי שנאמר בדוח הממ"מ, על יסוד רשמים של חברי הצוות ולא על בסיס נתונים, ביקשנו לקבל את רשימת הגורמים שמהם לוקטו אותם רשמים, וטרם קיבלנו אותה. גם זה משליך על היכולת לקיים כאן דיון שמבוסס על עובדות ונתונים שאפשר לבסס עליהם את הדברים. אני מזכיר שוב ופונה שוב לממשלה להציג בפני הוועדה, הוועדה ביקשה בפעם הקודמת וטרם נענתה, את אותה רשימה של גורמים שמהם לוקטו הרשמים שהיוו בסיס להצעת החוק. אלה מילות ההקדמה.

אני לא ארחיב כרגע לגבי אותם פרקים בעייתיים שמעוררים קשיים חוקתיים, כי בחלק הראשון לפחות, החלק שנוגע לתכנון ובנייה, הבעיה הזאת פחות מתעוררת. מכל מקום, מונחת בפניכם גם הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא, וגם הנוסח עם הצעות התיקון שאנחנו מציעים, ובצד הנוסח הערות תמציתיות שאנחנו כמובן נרחיב ונציג אותן כשנגיע לכל הערה והערה. אם חברי הכנסת מעוניינים לראות את התמונה כולה, אפשר לעיין בהערות שאנחנו הצגנו כהערות הלשכה המשפטית, בצד הנוסח. אנחנו הצגנו אותן כמובן ליושב-ראש הוועדה לפני הדיון והוא די ביקש שנדגיש אותן במהלך הדיון. אני חושב שכפתיח, אפשר להסתפק בדברים האלה ואפשר לגשת להצעות השונות. כפי שאמרתי, ההצעה הראשונה היא לתיקון בחוק התכנון והבנייה. אני מציע שבחלק הזה הממשלה תציג את עיקרי התיקון, נקריא את הסעיפים.

מאה אחוז. תודה. ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת הפעילים מאוד בוועדה, חבר הכנסת מוסי רז, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו וחברת הכנסת שרון רופא אופיר. ברוכים תהיו. אני מציע שנתחיל ראשית בהקראה של סעיפי חוק התכנון והבנייה. נתחיל בסעיף הגדרות אולי.

לא, אולי שיציגו את עיקרי התיקונים, כי אחרת זה יהיה קשה להבין.

אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם - - -

מי אדוני?

אני עו"ד מהתאחדות בוני הארץ. בדיון הקודם הכללי לא הספיק הזמן ולהתאחדות לא ניתנה הזדמנות לומר מילות פתיחה. אם אפשר לנצל את ההזדמנות הזאת לפני ההקראה? כך נאמר בסוף הדיון האחרון, שבתחילת הדיון הבא תינתן ההזדמנות הזאת בקצרה, שתיים-שלוש דקות. אני אודה אם תינתן לנו ההזדמנות.

השאלה האם לא עדיף לדון בחוק עצמו?

זה נכון אבל אני חושב שלצד חברי הכנסת ומשרדי הממשלה, ניתנה גם הזדמנות לגוף נוסף. אני חושב שההתאחדות כמי שבסופו של דבר אמונה על ביצוע בפועל של ההוראות הללו, חשוב שהיא תאמר כמה מילים, אז אם אני אוכל מעבר להערות לגופן שכמובן נתייחס בהרחבה, אז אני אודה אם באמת יינתן לנו שתי דקות לומר את מה שרצינו לומר.

דתי דקות, בקשה.

תודה רבה. אני חושב שחשיבותה של ההתחדשות העירונית כבר ברורה לכל, וגם ברור שאין למעשה פתרון אחר כדי להתמודד עם הבעיות השונות שעיקרן משבר הדיור, המצב הרעוע של הבניינים. אנחנו כולנו עדים למקרים האחרונים בשבועות האחרונים, לביטחון, לממ"דים החסרים. כולנו עדים למצב הזה, ולא פחות חשוב, לבעיה החברתית. התחדשות עירונית זה גם כלי לפתרון בעיה חברתית והמציאות מוכיחה זאת בפועל, אז כך שאני חושב שגם כדי לעמוד ביעדים של הממשלות השונות בכל מה שציינתי, אין דרך אחרת אלא לקדם את ההתחדשות העירונית.

חשוב להבין שבשנים האחרונות ההתחדשות העירונית הלכה צעד קדימה בהרבה מאוד מובנים, בין היתר הרשות להתחדשות עירונית קמה וחוקקו חוקים שונים והסדרים שונים והנחיות שונות שבאו להגן על דיירים, על קשישים, על אפשרות להתארגן נכונה, על ייצוג הולם. הרבה מאוד הסדרים שבאו לאזן את הדברים הללו כדי באמת ליצור איזשהו איזון נכון. לצד זאת עדיין נותרו חסמים. כתוצאה ממשבר פוליטי למעשה, כולנו עדים לכך שבמשך שנתיים-שלוש שהן קריטיות בעת הזאת, לא ניתנה הזדמנות לבוא ולערוך את התיקונים הנדרשים כדי להסיר את החסמים, ופה יש הזדמנות באמת להחיל את זה. יש לזה השלכה רחבה מאוד על עתיד המדינה, ועל כן אני חושב שגם נכון שזה נכלל בחוק ההסדרים.

אני חושב שכל חקיקה שתהיה, בוודאי שמקורה בבית המחוקקים, צריכה לכלול מספר דברים, וחברי הכנסת צריכים לראות לנגד עיניהם את הדברים הבאים: אחד, זו הוודאות. הוודאות הכרחית כדי לקדם פרויקטים, לא משנה כרגע מי מקדם אותם, דיירים, יזמים, רשויות. ודאות חסרה וחלק מהחקיקה הנוכחית באה לטפל בוודאות.

דבר שני זה חוסר כלכליות. אף אחד אני מניח, בין אם הוא תומך ובין אם הוא מתנגד, לא רוצה לאשר חוק שיהיה למעשה כאבן שאין לה הופכין, אז הכלכליות חשובה. כמובן לתת ביטוי למצוקות של הגורמים השונים, לקוהרנטיות בחקיקה. חשוב שעולם הקניין ועולם התכנון יחיו זה לצד זה, שההוראות יהיו זהות, שהרוב הנדרש פה יהיה זהה לרוב הנדרש פה, כי אחר כך אי אפשר להוציא את זה לפועל. גם ככה זה תחום מסובך, וכמובן לדון בדברים הנכונים בהקשר הנכון, בין אם זה דייר שמסרב ובין אם זה דייר שחורג. הכול צריך להיות בהקשר הנכון ולא לקחת את זה להקשרים אחרים.

נקודה אחרונה ברשותכם. חשוב לראות, ואני חייב לציין שמעבר לעובדה שבאמת אני פה מייצג את ההתאחדות, יש לי ניסיון רב גם בליווי דיירים ואני מביא גם את הפן הזה. אני למעשה כמעט 18 שנה מטפל בתחום הזה ואני רואה שההתחדשות העירונית, צריך להסתכל עליה בצורה נכונה. יש פה מספר גופים. יש את הדיירים שבעד, הדיירים שמתנגדים, יש את הרשויות, יש את זרועות הביצוע של הקבלנים. בסופו של דבר זה מאוד מורכב ולכן כשדנים בהתחדשות העירונית, לא צריך תמיד לראות רק את הדייר שמונע או מעכב. יש גם דיירים מסכנים וחלשים שרוצים את הפרויקטים במשך שנים, חיים בתנאים לא תנאים ובשל עיגונים חוקתיים כאלה ואחרים, האפשרות שלהם לשפר את חייהם, לקבל ביטחון, נמנעת בשל החסמים האלה שפה החוק הזה יכול למעשה לפתור אותם, לכן כמדברים על זכות הקניין, גם בהתאם להוראות בית משפט העליון, בפסיקת בית המשפט העליון לאחרונה, זכות הקניין בבית משותף, יש זכות קניין גם לרוב. תמיד כשבאים לדון בהסכם הזה, אני מבקש מחברי הכנסת להעמיד לנגד עיניהם אנשים שפגשתי במשך שנים. 10–15 הם מחכים לפרויקט. חלקם לצערי לא זוכים לו.

דבר אחרון, אני חושב שבאמת החקיקה שהוצעה פה בטרם ההערות האלה, היא מאוזנת. יש להתאחדות הערות על דברים שכדאי לקחת אותם בחשבון, כמי שאמון בפועל על הוצאה לפועל של הדברים, אבל אנחנו חושבים שהחשיבות היא פה ממעלה ראשונה, ואנחנו נודה שבאמת יתייחסו ברצינות להערות שלנו מתוך ניסיון וידע רב. תודה רבה.

תודה רבה.

איתן, גם אנחנו נרצה.

מי זה אנחנו?

מינהל קהילתי יובלים. גם אנחנו שלחנו התייחסות.

ומי את?

אני עו"ד מרבנים לזכויות אדם. גם אנחנו שלחנו חומר.

כן, קראתי את המכתבים שלכם. בקשה, כל אחד שתי דקות.

בסדר גמור. אנחנו ממינהל קהילתי יובלים. אני יושב-ראש הוועדה הפיזית. אצלנו בקריית יובל יש את ההתחדשות העירונית הכי מסיבית בארץ. תחת החוק הזה של ה-80% הסכמה, ייבנו אצלנו בקריית יובל 200–250 דירות כל שנה במשך 20 שנה הקרובות. אנחנו נגיע לצפיפות שהיא גדולה מבני ברק. אין אצלנו בעיות הסכמה. זה לא מה שמהווה אצלנו את החסם. אתם לא על הכביש הנכון. אחוז ההסכמה זה לא החסם. אנחנו כבר רואים את החסם, והחסם הוא התשתיות, החסם הוא פיתוח. אין אף אחד היום שמחויב לפתח את התשתיות בשכונות. אין אף אחד שייתן את הכסף. אם רוצים לבנות ברכס לבן, משרד האוצר רושם צ'ק של 2 מיליארד שקל לפתח את התשתיות, אבל כשרוצים לפתח את התשתיות בשכונות עצמן, אף אחד לא מחויב לזה, אין על זה אבא ואימא, אף אחד לא נותן לזה מקום ואין לזה כסף. זה החסם העיקרי. אתם לא על המקום הנכון. ההורדה של אחוז ההסכמה לתכל'ס 50%, בגלל שאתם לא מסבירים מה זה עבירות בנייה, אתם מורידים את זה מ-66% ל-50%. תכל'ס בפועל זה 50%, כי תראו לי מישהו שלא פתח חלון או עשה איזה מסתור כביסה במדינה הזאת, אז אתם מורידים את זה ל-50% ויכולים להיות 50% אנשים שהם משקיעים, שהם בכלל לא גרים.

אומרים לנו, מה אתה מתלונן? מה אתה מתבכיין? אתה תקבל דירה חדשה. אנשים באים למקום הזה, גרים בו, קונים דירה ב-2 מיליון שקל, משפצים אותה בחצי מיליון שקל ורוצים לגור במקום ליד השכנים, ליד האנשים. רוצים לגור בדירה הזאת.

אני אתן לכם טיפ אחד אחרון. אתם רוצים לקדם פינוי בינוי? תעשו חוק תחזוקת בניינים. אם ידעו, בן אדם שיש לו בניין בן 70 שהוא צריך עכשיו ללכת ולהשקיע 3 מיליון שקל לחזק את היסודות, הוא ירוץ לעשות פינוי בינוי כי הוא ידע שהוא לא ירצה להשקיע את הכסף הזה. הנקודות שלי: לא להוריד את זה ל-66%. זה דרמטי, זה מטורף. יזרקו אנשים מהבית, אנשים שלא גרים בכלל. משקיעים יוכלו לקנות דירות ולזרוק את האנשים מהבית. לא לאפשר ליזם לתבוע את הדיירים. אם רוצים, צריך לתת גזרים וזה מה שכתבתי, למשל, יש חוק מצוין, זיכויים לאנשים מבוגרים מעל גיל 70. תנו את זה לכל גיל. תנו פטור ממס רכישה, ממס קנייה לכל גיל. הגיע לאיזה רוב של 60%, 67%, תנו להם את האפשרות למכור את הדירה שלהם וללכת, ולא לכלוא אותם עשר שנים בסאגה הזאת ובסוף הם גם מממנים וגם לא יודעים איזה דירה - - -

תודה רבה אדוני. כן, בקשה, רבנים לזכויות אדם.

תודה. שתי נקודות בקשה שחשובות לנו מאוד. ההצהרה שיש פה מטרה חברתית נשמעת שוב ושוב, ואנחנו כמובן חושבים שזו חייבת להיות חלק מהמטרות, השאלה רק איך זה בא לידי ביטוי ואם זה בא לידי ביטוי. המצב שבו מבטלים את הקרן, שסוף סוף מקום שיש בו מטרות חברתיות מוצהרות, זה בעינינו מבטא את ההיפוך הגמור מהמטרות שכולם אוהבים להצהיר עליהן מטרות חברתיות.

נקודה שנייה. מטרה חייבת להיות תכנון טווח ארוך, ובמסגרת טווח ארוך אנחנו מדברים על תחזוקת מבנים ואנחנו מדברים על עלות של תחזוקת מבנים. אדם שקנה דירת עמידר, אדם שירש איזה דירת 50 מ"ר מההורים וחי בעוני, לא מסוגל לשלם 400 שקלים לחודש דמי תחזוקה של הדירה הזאת, לפיכך חייבים לתת את הדעת גם בשביל שאותו אדם לא ייזרק והוא יוכל להישאר לגור, הוא וכל הקהילה והשכנים שלו יחד באותה שכונה, ולא להיזרק לכיס עוני אחר. גם צריך לחשוב על האפשרות של תחזוקת המבנים, כך שלא נגיע עוד 20 שנה לבתים קורסים. לצורך הזה אנחנו סבורים שחייב להיות הכנסה של מאזן ראוי שבעצם יתמרץ את הקבלן להשאיר דירות קטנות, לא להגדיל את הדירות, ולהשקיע בקרן תחזוקה, להשקיע במלא מענים שלא אפרט אותם, שיכולים לתת מענה להכנסות קבועות לתחזוקת הבניין.

אם מדברים על להוריד את אחוז ההסכמה שיש איתו הרבה בעיות ולא ארחיב, לכל הפחות חייב להיות פה איזון בחוק דייר סרבן שמגדיר שרק כשמהות שאומרת שהוצע לציבור הדיירים אופציה על ידי הקבלן שלא מייקר בצורה בלתי סבירה את התחזוקה, הם מתחילים בוועד בית אפס שקלים או 15 שקלים לחודש וקופצים ל-400, אז רק אם יהיה הערכת שמאי שבעצם מראה שהוצעה הצעה הזאת, רק אז אפשר להחליט שזה דייר סרבן, וכל עוד ההוצאות היחידות שהקבלן מציע זה להוסיף עוד 25 מטר לדירה הזאת, זה לא יכול להיחשב דייר סרבן. לדעתנו זה ייצור איזון בין הורדת אחוז ההסכמה לבין המצב שבעצם יהיה אפשרות לאנשים להישאר בדירה ותחזוקת טווח ארוך. תודה.

תודה. אנחנו נרצה להתייחס לנושאים הספציפיים כשנגיע להגדרות הספציפיות, ואנחנו רוצים להגיע להגדרות, אז אנחנו נתחיל בנושאים הללו. אני גם ארצה בקשה במעלה הדיון להתייחס גם לעניין סוגיית הקרן להתחדשות עירונית שמבוטלת וכל הכספים שהיו אמורים להיות מופקדים בה ולתת מענה להתחדשות עירונית ביישובים מרוחקים בפריפריה, במקומות שבהם לשם נדרש הכסף, הוא פשוט לא מגיע לשם, הקרן מבוטלת. אנחנו נעמוד על כך שהקרן לא תבוטל. אנחנו נבקש לראות גם תשובות וגם לבחון אם אפשר להשאיר את הקרן על כנה.

ברשותך אדוני, אני רק אעיר שתי הערות קצרות לעניין הדברים שנאמרו. אני לא אתייחס כמובן לדברים שנגיע אליהם כשנגיע לסעיפים השונים, אבל הערה כללית. כשחוקק חוק הרשות להתחדשות עירונית, לכנסת היו חשובים מאוד שני דברים: אחד, שיהיה לה פיקוח מאוד הדוק על העניין הזה של איך הדברים האלה מתקדמים, ולכן היא דרשה דיווחים של הרשות להתחדשות עירונית לכנסת. באופן שאני לא יודע להסביר אותו, לא הוגשו דיווחים לכנסת בניגוד לחוק.

דבר שני אפרופו ההערה שנאמרה כאן. הכנסת הטילה על הממשלה בחקיקה, שזה דבר יוצא דופן אני חושב, לטפל ולהביא בפניה פתרון לתחזוקה לטווח ארוך של המבנים של הדיירים שעוברים לבניינים החדשים. גם כאן נדרשה הממשלה לדווח. שוב, בניגוד לחוק הדברים האלה לא נעשו. אני חושב שיש לראות את הדברים האלה בחומרה רבה, וזה בהחלט משליך על כך שבפני הוועדה לא נמצאת תמונה עובדתית מלאה. גם ההוראה של הכנסת לטפל בנושא של תחזוקה לטווח ארוך, שנכללה בחוק, לא קוימה במשך חמש השנים האחרונות. חשוב לזכור את זה כשבאים לדון בהצעת החוק.

טוב חברים, אני רוצה באמת להתחיל אחרת לא נתקדם.

רק אני מציע שהממשלה פשוט תציג את התיקונים לחוק התכנון והבנייה ונוכל להקריא אותם.

מי מציג?

אני מאגף תקציבים, משרד האוצר. אני אציג בעצם את שלושת התיקונים המרכזיים שאנחנו מבצעים בחוק התכנון והבנייה. הצגנו אותם בוועדה הקודמת אבל נרד קצת לפרטים. התיקון הראשון נוגע בעצם למנגנון היטלי השבחה. מטרתו של התיקון הוא בעצם יצירת ודאות. בניגוד למצב היום שאין ודאות לאותו יזם שנכנס לפרויקט, מה שיעור היטל ההשבחה שיחול עליו ברבות השנים, ויש אפשרות לרשות המקומית לשנות אותה, אנחנו רוצים לייצר מנגנון של ודאות. איך אנחנו מייצרים בעצם את המנגנון הזה? נותנים סמכות מלאה לרשות המקומית לחלק את שטחה. אנחנו נותנים כמובן פרק זמן של כחצי שנה כדי שהיא תעשה את זה.

כל רשות מקומית מוסמכת לחלק את שטחה לאזורים ולקבוע בכל אזור את היטל ההשבחה שהיא חושבת שהוא הנכון לעניין התוכניות האלו. השיעורים שהיא יכולה לקבוע זה 0, 25% או 50% בכל אזור לפי הכדאיות הכלכלית ומה שהיא חושבת שנכון יותר לאותו אזור. אני אדגיש שהיא לא יכולה לעשות את זה ברמת המתחם הבודד אלא מדובר באזורים קצת יותר גדולים. במידה והרשות המקומית לא מקבלת את ההחלטה הזאת, בעצם יש ברירת מחדל של 25%. כל המנגנון הזה בעצם תקף לחמש שנים, ואחת לחמש שנים בעצם הרשות המקומית רשאית לעדכן את המנגנון, לחלק את האזורים בצורה שונה והכול כדי לייצר את אותה ודאות לכל הפרויקטים שיבואו בהמשך הדרך.

נושא נוסף שנמצא פה זה ועדת ערר שדנה בעניין תוכניות להתחדשות עירונית. יתווסף נציג של הרשות להתחדשות עירונית. כמובן הם לא יתווספו אם הדיון נוגע ספציפית לתוכנית שהרשות להתחדשות עירונית קידמה.

אתם מפרים את האיזון. מה עם נציגי ציבור?

יש נציגי ציבור.

ברגע שמוסיפים עוד נציג, משתנה האיזון בוועדה.

חברים, בואו נשמע את כל ההצגה ואז נפתח לשאלות בהתאם לסעיפים הרלוונטיים. בקשה.

בעצם זה גוף בעל מומחיות וידע ייחודי לעניין פרויקטים. הם מתעסקים בפרויקטים האלו הן מצד היזם והן מצד הדיירים והן מצד התכנון, ולכן אנחנו חושבים שיש תועלת רבה באיזושהי הסתכלות מקצועית נוספת ספציפית על התחדשות עירונית בהקשר הזה.

התיקון השלישי שנמצא פה, היום יש סמכות בעצם לשרת הפנים להסמיך ועדות מקומיות להיות ועדות מקומיות עצמאיות מיוחדות עם סמכויות רחבות יותר. אנחנו רוצים שאחד מהשיקולים שיכולים להישקל כשדנים האם נותנים את הסמכות הנוספת הזאת, זה בעצם עמידה בהיקף מסוים של היתרים ביחס לתוכניות שאושרו להתחדשות עירונית. אנחנו רואים, וזה הוצג בדיון הראשון, שיש פער מאוד גדול בין היקף התוכניות שאושרו להתחדשות עירונית לפינוי בינוי, להיתרים שיצאו בפועל. אנחנו רוצים שכן יהיה איזה אמירה שהמדיניות הממשלתית, המדיניות הרחבה זה לתמרץ את הדבר הזה, לכן אנחנו אומרים, אם יש ועדה מקומית שיהיה לה את ההסמכה הזאת, היא צריכה לעמוד ביעד נוסף. כמובן זה לא משהו מחייב. זה בעצם הרחבת שיקול הדעת של שרת הפנים בבואה לשקול את הסמכות הנוספת. אלה שלושת התיקונים המרכזיים בחוק התכנון והבנייה.

הייתי גם מצפה לראות איפה הפרקליטות נכנסת לתוך הסיפור הזה, והיכולת שלה למנוע התחדשות עירונית במקומות שונים, אבל זה סיפור אחר שאנחנו יכולים לדון בו במקום אחר אולי.

למה?

אני אסביר. ביישוב שאני מכיר, הפרקליטות ביטלה פרויקט של פינוי בינוי וזרקה עבודה של 13 שנים, אבל אנחנו נטפל בזה במעלה הדרך, מטעמים משפטיים, לא מטעמים תכנוניים ולא שום דבר אחר.

מי פנה לפרקליטות?

ועדת ערר אישרה תכנון. הייתה עתירה לבית משפט מינהלי. בית משפט מינהלי אמר שהחלטת ועדת ערר הייתה סבירה. הפרקליטות פנתה לבית משפט עליון.

אבל פה הם מדברים על הסוגיה הזאת של ועדת ערר. אם אתה אומר על מעלה הדרך, זה עוד ייעצר לפני שזה בכלל יגיע - - -

יכול להיות. זה סיפור בפני עצמו.

מה הסיפור? אבל היא הרי לא קמה בבוקר ומחליטה לעשות מעשה.

לא קמה בבוקר אבל יש לה עודף מוטיבציה בהרבה מאוד תחומים, גם בתחום הזה.

מסכימה.

רק אולי נעשה הקראה בקשה של סעיף 1, 2 ו-3.

פרק ד': בינוי ושיכון.

20. תיקון חוק התכנון והבנייה. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בפרק זה – חוק התכנון והבנייה) –

(1) בסעיף 1 –

ׁׁ(א) אחרי ההגדרה "מרחב מוגן" יבוא:

"מתחם פינוי בינוי" – שטח שבו קיימות לכל הפחות 24 יחידות דיור, והוגשה לגביו תוכנית שעיקרה פינוי לשם בינוי או עיבוי הבנייה, ולפיה מספר יחידות הדיור יהיה לכל הפחות פי
שניים ממספר היחידות הקיימות או 70 יחידות, לפי הגבוה מביניהם, או מתחם פינוי ובינוי
כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

(ב) בהגדרה "מתחם פינוי ובינוי", "מתחם פינוי במסלול מיסוי", הרשות הממשלתית
להתחדשות עירונית ו"תוכנית החיזוק (תמ"א 38)", המילים "מתחם פינוי ובינוי" ו"מתחם
פינוי ובינוי במסלול מיסוי" – יימחקו.

נסביר?

כן, את ההגדרות.

יש לנו כאן שתי הגדרות. הגדרה אחת בעצם משנה את המצב הנוהג היום לגבי מה הם מתחמים לפינוי בינוי שבהם יש תוכניות לפינוי בינוי. המבחן עד היום היה מבחן הכרזתי, זאת אומרת, הייתה צריכה להיות הכרזה של רשות להתחדשות עירונית, של שר השיכון על המתחם כמתחם להתחדשות עירונית כדי שאפשר יהיה לתכנן לגביו תוכניות במוסדות התכנון. כאן מציעים להוסיף בעצם אפשרות לתכנן מתחמי פינוי ובינוי לפי מבחן כמותי, זאת אומרת, מספיק שיש לנו תוכנית שיש בה 24 יחידות דיור ומעלה במצב הנכנס, כשבמצב היוצא יש לפחות 70 או פי שניים, לפי הגבוה, ואז זה ייחשב מתחם פינוי ובינוי לצורך התכנון, גם אם הוא לא הוכרז על ידי שר השיכון.

מה הקושי שעולה פה?

בזה אני פחות רואה קושי כי מדובר ממש - - -

ברור, אבל אנחנו רוצים להבין על מה אנחנו מצביעים, כי אני אגיד לך מה, אנחנו היינו פה לפני כמה שנים. עשינו מלחמת עולם. היום הפקידים, ובכוונה אני אומרת את זה, לא עשו את העבודה. לפי היועץ המשפטי שלך, הם עברו על החוק והם עדיין עוברים על החוק עבירה מתמשכת. הם מבטלים את החובה שלהם על פי דין, לא רק לדווח לוועדה, להקים את כל המנגנון של הקרן כדי שתביא למזור לאותם דיירים שעלולים להיות מודרים מהבית שלהם רק כי אין להם את היכולת להחזיק את הדירה לאורך זמן כי התחזוקה של הבניין יעלו, ועכשיו יש שם מעלית כי מכפילים את הדירות. הם מקבלים פרס על זה שהם עוברים על החוק. מי שומר על השומר?

עצם זה שאנחנו באים, אומרים בצ'ק ליסט, אוקיי, עברתם על החוק, בואו נתחיל להקריא עכשיו את החוק שאתם מציגים לנו, אני חושבת שאין פה אמירה מספיק מזעזעת של הוועדה שהפקידים בכוונה לא עושים את העבודה שלהם, כי כשאנחנו העברנו את החוק זה לא מצא חן בעיניהם. לא מצא חן בעיניהם ששמרנו על הדיירים של הדיור הציבורי. לא מצא חן בעיניהם ששמרנו על אוכלוסייה מוחלשת. לא מצא חן בעיניהם שעשינו קרן שאמורה לבוא, להיכנס לנעליים של אותם אנשים שקשה לה מבחינה כלכלית, שעלולים להיזרק לשולי החברה ושולי השכונות. הם לא עשו את תפקידם כדי שהם יוכלו להדיר אותם, מה שהם לא הצליחו לעשות פה בוועדה. אדוני היושב-ראש, זה גם הכבוד של הוועדה שאתה עומד בה. אני חושבת שההתנהלות הזו והזלזול לא רק בסעיפי החוק, בוועדה שהם חייבים היו. למה אנחנו הכנסנו לשם את הסעיף שהם חייבים לבוא ולדווח? כי חשדנו בהם.

אני מציע להוריד את הטרמינולוגיות של עבריינים וחשודים.

היועץ המשפטי של משרד האוצר הלך נגדנו והלכו נגד - - -

לא, זה לא יאומן.

אני מוחה על האמירה שאנחנו עוברים על החוק.

אמר את זה היועץ המשפטי לוועדה.

אני מוחה גם על דבריו של היועץ המשפטי.

חברים, תודה. אני בכלל מציע, חברת הכנסת אבקסיס, להימנע מאמירות כמו עבריינים או חשודים.

סליחה, זה היועץ המשפטי שלך אמר את זה.

אני לא שמעתי אותו אומר את זה.

מה זה עבירה על החוק?

הוא אמר, חמש שנים.

מה זה עבירה על החוק? שהם לא קיימו את מה שהם מחויבים.

חברת הכנסת אבקסיס, עמדתי כאן לידו כשאת דיברת איתו. לא שמעתי שהוא אמר שהם עברו על החוק. אמרתי שהם לא דיווחו.

הוא אמר, עברו על החוק. אני אוציא את הפרוטוקול.

הייתה פה אמירה ערכית של חברת הכנסת אבקסיס מבחינתה, כמי שליוותה את הנושא הזה הרבה שנים, דברים שהיא רצתה להביע דרך הצעות החוק והאופן שבו הדברים עברו, כדי שהדברים האלה יתממשו בדרך מסוימת. הדברים לא פועלים בדיוק כפי שכוונת המחוקק הייתה ולכן היא הביעה פה את מורת הרוח. זכותה. נאמרו הדברים, נשמעו וגם נקלטו ואפילו הובעו על כך מורת רוח. אני מציע לכולם להשתמש פחות במונח עבריינים וחשודים. זה נראה לי לכל היותר נכון לעולמות אחרים.

עברו על החוק. יש לזה תרגום אחר.

מאה אחוז, אבל להיות עבריינים וחשודים זה משהו אחר.

אדוני, אני רק רוצה לדעת אם יהיו פה הצבעות.

היום לא יהיו על זה הצבעות.

והגשה של ההסתייגויות?

אנחנו נודיע על כך כמו בכל נושא. אני רוצה לשאול שאלה ביחס להגדרות. למה לקבוע רפי מינימום? יש מקרים שבהם אפשר לבצע פינוי בינוי גם בבניינים מצומצמים יותר במספר הדירות ואפשר להגיע להישג נדרש גם כשיש מספר פחות ממספר הדירות הקיים פה בהגדרה. מה שאתם עושים, אתם מגבילים את כמות ההתחדשות העירונית שיכולה להיות במסלול של פינוי בינוי.

אני אשמח להתייחס. אני מנהל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. אגב, לנושא הקרן שהעלתה חברת הכנסת אבקסיס, כמובן נתייחס בהרחבה. פשוט נראה לי נכון יותר כשיגיע העיסוק בנושא עצמו.

לשאלתך, אנחנו מנסים לחתור לאיזון נכון מבחינת עבודת ממשלה מבחינת הטיפול בשוק. אנחנו הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. כמובן מי כמונו רוצה יותר ויותר פעילות של התחדשות עירונית בישראל, ולכן השאלה שלך היא במקומה. למה לא לאפשר כל פרויקט בכל גודל? התשובה היא כמובן, אני חושב שזה לוגיקה פשוטה. המנגנון שאנחנו מציעים כרגע מפשט את ההליך של יציאה לפרויקט בגלל שאנחנו כמו שהוסבר על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, לא מחייבים את אותה הכרזה שהייתה כרוכה בביורוקרטיה מסוימת. אנחנו פותחים כאן למעשה את האפשרות לצאת לדרך לפרויקט פינוי בינוי גם ללא הכרזה, אם אתה נכנס להגדרה הזו שבחוק, שהיא הגדרה מקלה ביחס לקיים, אבל הצד השני של זה, אתה כמובן לא יכול לקחת את התמיכה הממשלתית שניתנת היום לפרויקט התחדשות עירונית, שזה אותן הטבות מס וכל אותן הקלות רגולטוריות שמקבל מתחם פינוי בינוי, ואתה מן הסתם רוצה כמחוקק לייחד את זה לאירועים שבאמת יש בהם מספיק משקל כדי ליהנות מההטבה הזו.

אתה יודע, בסוף מתחמי פינוי בינוי זה מתחמים, להבדיל מתמ"א, זה הרי מתחמים שמרכזים בתוכם ריכוז של דירות. זה מספר בניינים בדרך כלל, שיכון של שלוש, ארבע, חמש כניסות או שניים כאלה שהורסים ובונים במקומם. אתה רוצה לטפל במסה קריטית שמייצרת שינוי. אתה לא רוצה לטפל בבניין בודד. לזה לצורך העניין יש פעילות של התחדשות ברמת הבניין בודד. אתה בהגדרה מטפל באירוע קצת יותר גדול, בשים לב שההגדרה ששמנו היא הגדרה יחסית מקלה. אנחנו בצד המקצועי מעריכים שזה יאפשר הגדלה משמעותית של מספר הפרויקטים שיכולים להיכנס דרך ההגדרה הזאת ביחס לקיים.

איפה התמרוץ של הרשות? הרי בסוף הם סוברנים להחליט. איפה התמרוץ שלהם ללכת לפרויקט כזה? את זה קצת פספסתי. מה יתמרץ ראש רשות להגיד, אוקיי, אני רוצה פינוי בינוי?

תוכנית המתאר שלו.

לא רק.

השאלה במקומה ויש לה תשובה טובה. תיארנו אותה. יעל מאגף התקציבים תיארה אותה בישיבת הפתיחה. אנחנו יוצאים כאן למהלך באמת חסר תקדים בהיקף של חצי מיליארד שקל, יד ביד עם אגף התקציבים, שר האוצר, משרד האוצר, שבו לראשונה המדינה מתקצבת או לפחות מסייעת במימון מה שתיארת הרגע, התשתיות הנלוות לפרויקט התחדשות עירונית.

אדוני, איפה הכסף זה יושקע?

זה דובר בישיבה הקודמת.

איפה הכסף הזה יושקע? אתה רוצה שאני אגיד את זה בקול רם?

לא, אני יכול לומר. אין פה שום סודות. זה כסף שאנחנו נותנים כמדינה לרשויות מקומיות לטובת הטיפול בתשתיות הנלוות לפרויקט התחדשות עירונית. היום רשות מקומית, אפילו כזו שרוצה התחדשות עירונית ובאופן כללי עמדת המוצא שלה היא חיובית, יש לה אתגר גדול. היא אומרת, אני כאן מחדשת שכונה, אני צריכה טיפול בתשתיות, בכבישים, במוסדות ציבור וכדומה. עד היום המדינה לא סייעה בתחום הזה והנטל היה על השלטון המקומי. השאלה במקומה. אנחנו יוצאים למהלך שנקרא הסכמי מסגרת, סמי הסכמי גג, מי שמכיר את הביטוי מעולם השיכון.

אדוני, הסכמי הגג כבר קיימים פה מספר שנים, לפחות שש שנים, ראשית. שניים, אני אעזור לך כי אתה לא מגיע לתשובה. רוב הכסף הזה הולך להיות מושקע באזורי ביקוש ואזורים שבהם יש שם מסה של התחדשות עירונית, שזה כרגע אזורי ביקוש, כולם יודעים, מרכז הארץ. הקרן להתחדשות עירונית שהייתה אמורה לטפל ביישובי פריפריה, בית שאן, טבריה, עפולה, מקומות שנמצאים על השבר הסורי-אפריקאי, מקומות שבהם ההיתכנות הכלכלית להתחדשות עירונית ופינוי בינוי, בעיקר תמ"א 38, חיזוק מבנים, לא עמדה שם ההיתכנות הכלכלית מכיוון בין השאר למשל שהמועצה הארצית נתנה רק זכויות בנייה מסוימות או כדאיות כלכלית אחרת לקבלנים. שם הקרן הייתה צריכה להיות מושקעת. שם עכשיו אתם מבקשים לבטל את הקרן, לא להעביר לשם את הכספים, ואת החצי מיליארד שקל שהושגו בתקצוב המדינה, להסית אותם מהפריפריה ששם היה צריך להיות הקרן, לאזור ביקוש שזה מרכז הארץ.

אדוני, אין שום בעיה.

אין בעיה? בעיה גדולה מאוד.

אנחנו הראשונים שמזהים את האתגר שאתה מדבר עליו. אני לא מתחמק מהבעיה.

אבל אתם לא נותנים לזה פתרון. אתם מסיתים את כל המשאבים לאזורי ביקוש ששם ממילא יש היתכנות גדולה להתחדשות עירונית.

אני אשיב. יש פתרונות מסוימים לפריפריה. אתה צודק שנכון לרגע זה הם עוד לא פיצחו את האתגר הזה באופן מושלם, אבל הכלי הזה שנקרא טיפול בתשתיות שנלוות לפרויקט התחדשות עירונית בלוגיקה הכי פשוטה, הולך למקומות שבהם יש התחדשות עירונית. אנחנו פועלים מאוד קשה וזה התפקיד שלנו, להרחיב את מעגל האזורים במדינת ישראל שנהנים מהתחדשות עירונית. זה פעם היה תל אביב-הוד השרון. מזכיר לכולכם שהיום פעילות של התחדשות עירונית מתבצעת במעגלים הרבה יותר רחבים, גם קריות, גם חיפה, ובדרום גם אשדוד, גם אשקלון. נכון שעדיין לא אשדוד וצפת וקריית שמונה. אנחנו מודעים לאתגר הזה, לא מתחמקים ממנו, אתגר עצום שהוא לפתח כולנו, אבל בסוף הטיפול שנלווה לחידוש תשתיות, מטבע הדברים הולך למקומות שבהם יש לך מסה של פרויקטים, אלפי יחידות דיור בשנה-שנתיים - - -

בקיצור, אזורי ביקוש. בקשה, חבר הכנסת הרצנו.

אני מבין את התכלית של החקיקה הזאת. יש לי הרבה מאוד שאלות לגבי האופן שבו מבקשים להשיג אותה. אני רוצה לשאול שאלה לגבי מה שהוקרא. אני מבין את התכלית של ההגדרה של מתחמים למול בניינים ספציפיים. אני לא מצליח להבין למה תחמתם את זה ל-24 ולא הגדרתם לפי שטח במטרים? כי אני חושב שמה שאיתן גינזבורג אמר, מדויק. יש מקומות שבהם יש מספר פחות של דירות אבל שטח גדול יותר שאפשר להשיג את התכלית של החקיקה הזאת. יש מקומות שבהם יש פחות מ-24 דירות ואפשר להשיג יותר בניינים. למה לא להגדיר? הרי הרעיון המסדר של השינוי בתפיסה הוא ללכת מבניינים ספציפיים למתחמים שבהם אפשר לקחת את כולם, להקים בניין או שניים גבוהים יותר ולנצל את יתרת השטח לטובת הקמה של תשתיות שיתמכו בתוספת שתיווצר שם, אז למה לא להגדיר את זה מבחינת שטח ולא מבחינת מספר דירות? אני לא מבין את ההיגיון המסדר.

התשובה הפשוטה היא שבסוף יש שונות גדולה מאוד בין מתחמים. התשובה לגמרי מקצועית. יש שונות גדולה מאוד בין מתחמים וכמו שאמרתי, אתה רוצה לזהות מתחמים עם איזושהי מסה בסיסית לעבוד איתה. סתם לסבר את האוזן, יכול להיות מתחם גדול בשטח, שבסוף יושב בו צמוד קרקע אחד או בניין עם ארבע דירות, לכן השטח, מניסיוננו, פחות מעניין. אתה צריך לזהות כמה דירות היו במצב הנכנס וכמה דירות אתה תשיג במצב היוצא.

אני שוב חוזר ושואל כי כנראה שאתה לא ירדת לסוף דעתי. למה זה רלוונטי כמה דירות יש, אם הקריטריון המרכזי שחשוב לטובת תכלית החקיקה הזו הוא השטח?

אז הסברתי. דוגמה פשוטה, בהנחה שיש לך שטח גדול של שני דונם שיש עליו שניים וחצי יחידות דיור. בהתחדשות עירונית המטרה היא בסוף, וזה ודאי גם לנגד עיניכם כחברי כנסת, לקחת בעלי דירות, בעלי רכוש פרטי שרוצים להעביר אותו את התהליך של התחדשות עירונית. אנחנו לא עוסקים בבנייה חדשה בשכונה חדשה שקמה מאפס לצורך העניין ועסוקים רק בהיקף יחידות הדיור שנוכל להפיק פה. אנחנו מנהלים התחדשות עירונית בעיניים של בעלי רכוש קיים שרוצים או לחזק ולמגן אותו או להרוס ולבנות אותו מחדש. זה מה שעומד לנגד עינינו. עינת, הסמנכ"לית שלנו תוסיף.

יש משמעות להגדרה בחוק התכנון והבנייה, שבעצם מאפשרת כניסה למוסדות תכנון ייעודיים או שיש בהם הליך מקוצר. את האפשרות הזו אנחנו רוצים לשמור למתחמים יותר משמעותיים. זה שהגדרנו פה מתחם בגודל מסוים, זה לא אומר שאם יש 12 יחידות דיור, אי אפשר לקדם תוכנית שבמהות התכלית שלה היא התחדשות עירונית.

לא ככה במקומות שבהם אני עצבני עליהם, אבל במקומות שבהם למשל יש ועדה עצמאית מוסמכת, היא יכולה לדון בהתחדשות עירונית בלי אותם מוסדות מיוחדים, ולכן אני חוזר לשאלת המקור שלי. מדוע בניין שיש בו עשר יחידות דיור או 12 יחידות דיור, לא יכול להיחשב כאתר להתחדשות עירונית?

הוא יכול.

לא על פי ההגדרה שלכם.

הוא יכול אבל לא יקראו לו בכותרת - - -

למה?

אני אתן דוגמה. למשל התוכנית להתחדשות עירונית, ניתן לדון בה בוועדת המשנה להתחדשות עירונית בוועדה המחוזית. זו ועדה שאנחנו רוצים שהיא תהיה ממוקדת ומתמקצעת בנושאים של התחדשות עירונית, ולא שכל תוכנית קומבינציה לארבע יחידות דיור, תגיע ותסתום את הוועדה שמבחינתנו היא - - -

אם יש מתחם שיש בו עשר יחידות דיור - - -

אז הוא לא מתחם. במהות הוא לא מתחם.

אז מה הוא?

זה תוכנית.

ו-24 זה מתחם? אני גר בבניין של 24 יחידות דיור בבניין. מה מיוחד בבניין שלי בניגוד לבניין אחר שיש בו 20 יחידות דיור?

אנחנו רוצים שלא תהיה מסה מאוד גדולה שתעמיס על אותם מוסדות.

עינת, תראי, החוק אמור להיות חוק כללי. אנחנו נמצאים בעולם שבו הולכים בכישלון רב, יש לומר, אבל הולכים ומסמיכים יותר ועדות עצמאיות. זו המטרה. תיקון 101 רוצה להסמיך את כל 122 מוסדות התכנון בישראל, המקומיות או המרחביות לוועדות עצמאיות. לצערי כרגע עד היום יש רק 22. לשמחתכם, כל האזורים של פינוי בינוי שכרגע החוק הזה בעיקר מתייחס אליהם, חלים ב-22 האלה. למה אתם לא קוראים לכל מקום שבו הורסים בניין ובונים אותו מחדש, בין אם זה במסגרת תמ"א 38 ובין אם במסגרת קומבינציה ובין אם במסגרת החוק הזה, לא משנה מה. בסוף זו התחדשות עירונית. בסוף זה הריסה ובנייה מחדש. למה לא לקרוא לכל אחד מהם פינוי בינוי? רק כדי לומר שוועדת המשנה בוועדה המחוזית לא תדון בהם, זה לא הצדקה.

לא, זו הייתה רק דוגמה. אני אסביר. אנחנו רוצים לרכז קשב ממשלתי. שוב, אם אנחנו רוצים שתהיה יותר התחדשות עירונית במדינת ישראל, דיברת על זה מקודם, כמה שיותר רחב. אם אנחנו רוצים שזה יקרה, זה נחמד להגיד, בוא נטפל בכל, ועינת הסבירה נכון. אחת הבעיות שלנו, אדוני, שיש הרבה רעשי רגע במערכת הזאת. כל הריסה ובנייה של יחידת דיור, כל, אגב, מילוי בנייה חדשה במגרש ריק קיים בתוך רשות מקומית, בהגדרה רחבה מאוד יכול להיתפס כהתחדשות עירונית. אנחנו רוצים לרכז קשב של מוסדות התכנון, אגב, גם שלנו עצמנו כרשות ממשלתית, של המינהלות העירוניות - - -

אני לא מדבר על מצב שבו יש שתי יחידות דיור, נתקלתי במצבים כאלה, ועכשיו אומרים, בואו נעשה פה תמ"א 38 כי הם עומדים לקרוס. זה לא האירוע. אני מדבר איתך על בניינים, ואפשר לקבוע למשל רמה של קומות אולי, נניח שלוש קומות ומעלה או מספר יחידות דיור וכו', אבל בניינים שהם בהחלט בניינים ישנים, לעיתים מטים ליפול ולעיתים פשוט ישנים מאוד והם ראויים להריסה ולבנייה מחדש. למה הם לא יוגדרו כמתחם לפינוי בינוי?

אני אומר, אתה צודק בעיקרון. אנחנו פשוט חותרים למצוא את הקו הנכון שמשאיר מתחת לקו הרבה - - -

אבל אתם עושים את זה בתוך נוחות מינהלתית שלכם.

לא, לא.

התשובה היא כן.

כמו שהוסבר, כל פרויקט יכול לצאת לדרך. השאלה אם אתה נותן לו הטבות רגולטוריות, טיפול ממוקד יותר במוסדות תכנון, טיפול ממוקד יותר במינהלות עירוניות. אתה מבין, אני חושב אמרת את זה, שהקו צריך לעבור איפשהו, ואם אתה אומר, לא שתי דירות במגרש של דונם - - -

אז איפה הוא עובר?

אז אנחנו חושבים שהקו הזה גבוה מדי.

למה שלושה בניינים של שבע דירות כל בניין, לא רלוונטיים לפרויקט הזה?

אם הוא מכפיל את עצמו פי שניים לפי ההגדרה שלנו?

רגע. חברת הכנסת רופא אופיר.

תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה רגע להגיד הערה כללית לכל הדיונים שמונחים כאן בפנינו, כי במרבית המקרים אנחנו פוגשים את אותם אנשים ואולי נוכל לייעל את העניין, והערה עניינית לדיון הזה.

ברמה הכללית, תפשטו יותר את הדברים. אתם חיים את זה יום-יום, מבינים את זה, מכירים את זה. נכון, יש פה ראשי רשויות לשעבר וסגני ראשי ערים ואנחנו במקרה מכירים היטב את חוק התכנון והבנייה, ועדיין תשתדלו גם כשאתם ניגשים למשהו, לעשות אותו יותר פשוט. להבין, לחשוב. יהיה הרבה יותר קל. בסוף פני כולנו לקדם רפורמה. כשרוצים לקדם רפורמה, צריכים פשוט לפשט אותה. אני למשל הייתי שמחה לראות פה מפת ארץ ישראל עם היישובים, עם 22 הוועדות העצמאיות הקיימות, אנחנו מציעים ש - - - , נתכנן את זה ל - - -, נדאג לתת לרשויות כך וכך, אנחנו רוצים להגיע לכמות כזו וכזו, במקום להיכנס לפלפולי פלפולים של החוק ומה אמר סעיף א', ב' של סעיף 1, 2. זה הרבה יותר קל, הרבה יותר פשוט. יהיה לנו יותר קל. אגב, זה יקצר דיונים. לא נצטרך להתנהל באותו דיון בארבעה דיונים באותו נושא. זה אחד כהערה כללית ולטובת העניין.

אני חושבת שמה שמונח בפנינו לא מספיק ברור. אם כולנו שואלים את אותה שאלה, למה ארבע יחידות כן ומתחם של שבע כפול שלוש לא וזה כן? זה לא מספיק ברור. אחד, אני מבקשת ושגם יירשם לפרוטוקול, שזה יובא אלינו להקראה/הצבעה - - -

עכשיו אנחנו בהקראה, גבירתי.

סליחה, לא דייקתי. כשזה יובא אלינו להצבעה, אני מבקשת שזה יהיה ברור, שנדע על מה אנחנו מצביעים.

סליחה, אני רוצה בתור מי שאחראי שהדברים יהיו ברורים בפניכם. מה לא ברור?

זה חלילה לא הערה שמופנית אליך, תומר.

אם יש משהו שהוא לא ברור, אני אחראי להבהיר לכם.

אני אסביר. אם כולנו שואלים את אותה שאלה, ויושב-הראש שאל, וידידי, חבר הכנסת יוראי שאל ואני שואלת, למה בניין של ארבע דירות לא ו-24 כן? למה מתחם של שלושה בניינים שיש בהם שבע דירות לא וזה כן? זה כרגע לא נמצא ברור. אין פה מתווה ברור מה בדיוק הם רוצים ולאן זה הולך. זה אחד.

הטענה היא שאתם מצמצמים בעצם את הגדרת מתחם פינוי בינוי שקבוע היום בחוק, כי מתחם פינוי בינוי כפי שקבוע היום בחוק, ואני מצטט: "מתחם פינוי בינוי במסלול מיסוי" שהוא באמת מצומצם, "הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית", זה פרויקטים שאתם מקדמים, "ותוכנית החיזוק תמ"א 38" שזה מאוד רחב ונוגע - - -

אני לא סיימתי, סליחה. אני יכולה להשלים?

בקשה, תשלימי.

הדבר השני, ברור שבתוך רפורמה, ושאלתי קודם על התמרוץ. יש פה הרי תמרוץ גם לראש רשות שירצה לקדם את זה, אז על זה ענית לי תשובה, וגם לאותו תושב בבניין שיבין מה הכדאיות שלו. גם את זה אני רוצה שיהיה לנו יותר מדויק. הרי בסוף פני כולנו, ואנחנו נצביע על זה ואנחנו רוצים שהרפורמה תעבור, ואגב, עשיתם עבודה מצוינת ואני מצרה על מה שחברתי אמרה קודם. אני בוודאי לא רואה בכם עבריינים. לא מקובלת עליי המילה הזאת, אבל אני רק רוצה שהיא תהיה מדויקת והיא כרגע לא מדויקת, כדי שנבין ונצא מפה עם בשורה, מה היא הרפורמה שלנו? תודה רבה אדוני.

חבר הכנסת רז, בקשה.

אני לא רוצה להתווכח על ההרחבה או הצמצום. יש היגיון רב בזה שקבעתם שאתם רוצים לדון במכסה מסוימת של תוכניות. יש בזה היגיון, אבל הרי למה אנחנו רוצים התחדשות עירונית? אנחנו רוצים התחדשות עירונית כדי לייצר עוד מקומות דיור כדי לצופף את הערים מסיבות שלא צריך להזכיר אותן כאן, הן מובנות לכל אחד, אז אני חושב שזה צריך להיות המבחן, כמה דירות חדשות מייצר הפרויקט? זה גם משפיע אחרי זה על כל העסק, כמה הקבלן בכלל יכול להציע לאחרים וכו'.

איזה פרויקט יותר חשוב לנו לקדם? כי סיכמנו שיש פה פרויקטים שחשוב לנו לקדם, פרויקט שיש בו כיום עשר דירות ויהפוך ל-70 או פרויקט שיש בו היום 24, יהפוך ל-70? בעיניי פרויקט שיש עשר דירות ויהפוך ל-70, כי הוא מייצר יותר יחידות דיור והוא גם מתמודד פחות עם השאלה של פגיעה בדיירים הקיימים, לכן המבחן של כמה דירות קיימות יכול להיות קיים רק בהקשר של כמה יחידות דיור חדשות אנחנו מייצרים, גם במספרים וגם באחוזים.

צודקת הדרישה לפי שניים, לכן אני חושב שניתן לבטל כאן את ה-24 יחידות דיור ולומר, מתחם שייצר לפחות כך וכך דירות חדשות, ובצורה הזו אתם יכולים לעמוד באותן תוכניות. אני לא אומר לכם, תעמדו ביותר תוכניות, אבל תייצרו יותר יחידות דיור עם התמודדות עם פחות בעיה של פגיעה בדיירים קיימים, ואפשר לנסח את הסעיף הזה. מה שאני מציע הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר תואם את המטרה, לא ייצור לכם יותר עבודה. להיפך, אולי אפילו יקטין את העבודה שלכם.

עו"ד ארביב, בקשה.

אני רוצה להסביר את הסעיף שהוקרא כי אני חושב שמייחסים לו חשיבות יותר גדולה ממה שהוא. אני שמעתי את כל מה שנאמר, אני רק רוצה להסביר מה הנפקות של ההגדרה הזאת. מאוד חשוב להבין.

ההגדרה הזו בעצם משמשת רק בחוק התכנון והבנייה, וגם בחוק התכנון והבנייה לא בכל המקומות. הנוסח שבפניכם בעצם, הנפקות המשמעותית ביותר להגדרה הזאת זה האם התוכנית הזאת תהיה בסמכות ועדה מחוזית או בסמכות ועדת המשנה של הוועדה המחוזית. זו הנפקות. אין פה נפקות לגבי סמכויות ועדה מקומית עצמאית, כי שם יש הגדרה אחרת, כבר נגיע בהמשך, וגם אין נפקות לעניין ההטבות המיסוייות, וההסדר בהיטל השבחה, גם שם יש הגדרה אחרת. נגיע לזה. אפשר לדבר על זה. ההגדרה כרגע שבפניכם, הנפקות שלה מאוד מצומצמת. היא משמשת אולי לשניים-שלושה דברים, האם זה יהיה בוועדת המשנה של הוועדה המחוזית והאם תוכנית כוללנית היא לא חייבת להתייחס לכל מרחב התכנון אלא גם למתחם פינוי בינוי, אז רוצים שזה יהיה מתחם משמעותי. בקיצור, ההגדרה הזאת הרבה פחות משמעותית ממה שזה נדמה כרגע.

בפרויקט של פינוי בינוי כזה או אחר, גם העניין הוא שמנכסים פה כינוי לפרויקט וזה לא כך, אבל אני משאיר את זה רגע בצד. בפרויקט של פינוי בינוי שהוא לא עונה להגדרה הזאת והוא נדון בוועדה המקומית, לאיזה אקסטנציה הוא יעבור במחוזית, למליאה או לוועדת התנגדויות?

אם יש ועדה מוסמכת עצמאית או עצמאית מיוחדת שיש לה כוללנית, זה יהיה בסמכות ועדה מקומית ללא קשר - - -

גם במקרה של ההגדרה הנוכחית זה ילך לוועדה המקומית, בלי קשר. איפה המקום שוועדת המשנה להתחדשות עירונית תיכנס לתמונה?

עד היום ועדת המשנה דנה בתוכנית מתחם פינוי בינוי בהתאם להגדרתו בחוק הרשות. כרגע היא תדון גם במתחמים שלא הוכרזו לפי חוק הרשות, ובלבד שיש בהם 24 ו-70. כמו שנאמר פה לפניי, אנחנו לא רוצים שוועדת המשנה, שזה מסלול מהיר שהמחוקק קבע לקדם תוכניות פינוי בינוי, יעסקו בכל תוכנית של פינוי בינוי.

שאלה מקדימה. אפשר לפנות ישירות לוועדת המשנה ולדלג על הוועדה המקומית?

היום לא.

היום אני יודע שלא. לפי החוק המוצע?

לא, לא, אין שינוי בתהליך.

זו כמו כל תוכנית בסמכות ועדה מחוזית, רק המחוקק קבע שהיא תידון בוועדת המשנה בהליך מקוצר, בהליך יותר זריז. כמו כל תוכנית בסמכות ועדה מחוזית, היא מתחילה בוועדה המקומית.

כן, אבל אם ראש העיר לא מעוניין להכריז? אם מהנדס העיר לא מעוניין להכריז, מה קורה? זה תקוע. זה מה שקורה היום.

זה בדיוק מה שעשינו. זה בדיוק השינוי שעשינו. למעשה אפשרנו להגיש את התוכנית למוסדות התכנון גם ללא הסכמה של מהנדס העיר.

אני רק רוצה להשלים, ברשותך. הקביעה של מינימום 24 יחידות דיור למתחם קיימת גם היום.

איפה היא קיימת?

לפני רגע הקראת את ההפניה הקיימת בהגדרות לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. חוק הרשות להתחדשות עירונית קובע בעצם שבמסלול מיסוי מינימום 24 יחידות דיור, ובמסלול רשויות אנחנו מסתמכים על הנחיות שמפורסמות באתר האינטרנט של הרשות, שבהן נקבע גם מינימום זהה של 24 יחידות.

ובתמ"א 38?

אין. זה רק מפנה להגדרות בחוק הרשות. זה לא הגדרה של מתחם. בדיוק הסעיף שהקראת קודם, אדוני, פשוט כתוב – "תוכנית החיזוק כהגדרתם בחוק הרשות להתחדשות עירונית". זה לא הגדרה של מתחם, כלומר אין במהות שינוי לעומת המצב החוקי הקיים.

מירה, בקשה.

אני ממרכז השלטון המקומי. בהחלט קיים שינוי במצב המשפטי כתוצאה מההגדרה החדשה. אם היום מתחם פינוי ובינוי מותנה בהכרזה של הרשות הממשלתית לאחר שהתקבלה הסכמת הרשות המקומית לכך, כרגע בהגדרה החדשה שמאפשרת מתחם פינוי בינוי בסמכות של ועדה מחוזית, כאן לא מתבקשת הסכמת הרשות המקומית. משמעות הדבר שאפשר במסלול החדש שיש בהגדרה, שמתווסף בהגדרה במסגרת התיקון של חוק התכנון והבנייה, לקדם תוכנית של מתחם פינוי ובינוי בלי שניתנה הסכמת הרשות המקומית. זה לא משהו שמתאפשר במסלול של ההכרזה על מתחם פינוי בינוי בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. זה מתקשר למה שדיברנו בפעם שעברה, שכשהציגו את הדברים נציגי הממשלה, דיברו על העצמה של הרשויות המקומיות ושל השלטון המקומי במסגרת הפרק הזה, אבל אנחנו לא קוראים העצמה של הרשויות המקומיות בסעיפים השונים שאנחנו קוראים כאן, בטח לא בהגדרה.

אתם מתנגדים לזה?

מירה, אתם מתנגדים להגדרה?

אנחנו מבקשים שבהגדרה כשמדובר גם בסמכות של הוועדה המחוזית, לא תתקבל המלצה של הוועדה המקומית כפי שקיים היום בחוק, אלא אישור של הרשות המקומית. הרשות המקומית, לא הוועדה המקומית, כיוון שיש לנו רשויות מקומיות שהן יושבות בוועדות מרחביות ואנחנו צריכים שמתחם פינוי ובינוי יהיה בהסכמה של הרשות המקומית בגלל כל המשמעויות שדובר בהן בהתחלה.

אני רוצה שנייה להגיד משהו.

רק את השם ואת התפקיד.

אני מההתאחדות. אני גם יזם וגם קבלן, ביצעתי ומבצע לא מעט פרויקטים של פינוי בינוי.

התאחדות המלונות?

התאחדות הקבלנים. קודם כל יש בעיה בהגדרה, במובן הזה שההגדרה אומרת 24 יחידות דיור ו-70 יחידות דיור, לגבוה מביניהם, שזה חסם עוד יותר גדול. אם אתה כבר נמצא ב-24 אבל הרשות המקומית לא נותנת לך 70 יחידות דיור, אתה לא מקבל את ההטבות, שזה לדעתי בעיה בהגדרה.

הדבר השני, אני מסכים עם מה שאמרת מקודם. בילדותי אני לא פתחתי מים מהברז, כי לפתוח מים מהברז היה דבר שאנחנו פחדנו שהמים האלה והשתייה ייגמרו, שלמעשה המים שאנחנו ניזונים מהם מהכנרת או ממקומות אחרים, ייגמרו, וחונכנו שמים לא מבזבזים. הכנסת הזאת לפני 15 ו-20 שנה החליטה שאת הדבר הזה היא רוצה לפתור. היא רוצה לפתור בזה שהיא עושה מתקני התפלה, וזה שילדים שגדלים היום, לא תהיה להם את הבעיה שיש מחסור של מים. פתרו את זה, והיום הילדים שלי נמצאים במצב שהם פותחים את הברז ויכולים להתקלח ואין להם בעיה. המצב הוא אותו דבר ביחידות דיור. יש לנו חברות טובות, יש לנו עובדים טובים, יש לנו קבלנים טובים, יזמים טובים. חסר לנו דבר אחד: אישורים. ההגדרות האלה, בסופו של דבר מה שהיא אומרת לא יכול לקרות. פרויקט פינוי בינוי הוא פרויקט ארוך.

תודה רבה. משרד המשפטים, כן, רצית לומר משהו.

אני ממשרד המשפטים. חברי הכנסת דיברו פה על ההצעה להפחית את כמות יחידות הדיור. זה עניין מאוד מקצועי ואם אתה שואל אותי, זה גם קו פרשת מים שהוא תמיד יכול לנזול קצת לשני הכיוונים.

אני רציתי רגע להציף משהו אחר, שככל שאנחנו נגיע לבניינים שהם מאוד "אינטימיים", זאת אומרת עם מעט דיירים שגרים בהם, בעצם המשמעות גם תהיה שאנחנו נחיל עליהם את ההיבטים הקנייניים של החוק, שזה האפשרות לתבוע דייר סרבן.

כרמית, בישיבה הקודמת כבר סיכמנו שאנחנו לא נכנה אותו יותר דייר סרבן.

סליחה, אבל הדיירים שמתנגדים, אנחנו נחיל עליהם את ההסדר הקנייני. אני חושבת שצריך לשים להם כשקובעים את הגבול הסופי של כמות מינימלית של יחידות דיור. אני חושבת שככל שזה זולג לבניינים שהם מאוד אינטימיים וכמות הדיירים בהם היא מאוד מצומצמת, אז זה יותר מורכב.

מקסימום הם לא יהיו. אני מציע, אדוני היושב-ראש, פשוט לשנות את המשפט הזה, שיהיה כתוב, ולפי מספר יחידות הדיור יהיה לכל הפחות פי שניים ממספר היחידות הקיימות ולכל הפחות 24. מה בעצם אמרתי? לפחות מגדילים את היצע הדירות פי שניים ולפחות ב-24. אם אתה עובר מדירה אחת ל-25, מה רע בזה? זה יותר טוב מלעבור מ-24 ל-48. זה מתמטיקה הזויה מה שכתוב כאן. אני לא מבין את זה ואני טוב במתמטיקה.

כן, בקשה תומר.

רק לשאול את נציגת משרד המשפטים. אם אינני טועה, תקני אותי אם אני טועה, ההסדרים הקניינים לא חלים במצבים שאין הכרזה. מה שחברי הכנסת מוטרדים זה לגבי מצבים שאין הכרזה. אם הבנתי נכון, גם לפי הצעת החוק ההסדרים הקניינים והאחרים יחולו עדיין רק במתחמים שיש לגביהם הכרזה.

נכון מאוד.

התוספת שמתבקשת כאן היא לאפשרות שיהיה דיון בוועדה המחוזית למתחמים שלא הוכרזו.

כן. היא רק למסלול התכנוני. זה בעצם לא יחול במישרין, ההסדר הקנייני.

לכן אין חשש. החשש שאת מדברת עליו, הוא לא קיים כאן.

אני יכול להתייחס?

מה השם?

אני מהלשכה המשפטית, משרד האוצר. בסופו של דבר תומר פה צודק שמדובר בשינוי של ההגדרה בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, אבל בסופו של דבר אנחנו גם מתקנים את ההגדרה בכל מה שקשור למסלולי ההכרזה, וגם שם יש את הדרישה של 24 יחידות דיור במצב נכנס ו-70 במצב יוצא ולכל הפחות פי שניים. בסופו של דבר אנחנו כן רוצים שתהיה אחידות מסוימת בין ההגדרות בחוק התכנון והבנייה לבין ההגדרות במסלולי ההכרזה. אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר כן יתחיל תכנון לפי חוק התכנון והבנייה, ובסוף הוא לא יזכה להכרזה של מתחם פינוי בינוי לפי חוק הרשות.

הביאו לנו חוק כל כך רחב, אז את הדבר הקטן הזה שהוא סתם חוסר היגיון, לא לתקן?

אבל אם אנחנו מוותרים על הדרישה של 24 יחידות דיור במצב נכנס בחוק התכנון והבנייה, ולא מוותרים על זה במסלולי ההכרזה - - -

בוא נעשה גם וגם.

אם עושים גם וגם, אז זה מתחבר למה שנציגת משרד המשפטים אמרה, שאז תהיה בעיה שמתחילים להחיל את החוקים האחרים בעניין החלטות רוב, ודיירים שלא מסכימים לעסקת פינוי בינוי במתחמים שהם ממש קטנים.

אדוני, זה שני דברים שונים.

זה אותה הגדרה.

תעשה הגדרה חדשה לכולם.

מוסי, אין דין אחד לכולם.

מה שאני אמרתי, זה שככל שאנחנו בעצם נאפשר את החקיקה הקניינית על מתחמים שבשלב הראשוני יש בהם מעט דיירים, אז הכלי הקנייני המורכב שאנחנו לחלוטין עומדים מאחוריו, הוא יופעל גם בבניינים שמספר הדיירים בהם הוא נמוך, וכשאתה תדגום את השני שליש מתוך מספר דיירים נמוך, אתה תגיע למערכת יחסים מאוד מורכבת בתוך אותו בית משותף, ולכן צריך איזשהו מינימום שיש בו איזושהי מסה.

אנחנו עכשיו דואגים לבית של השלושה דיירים שאולי שלושתם מסכימים שאולי לא יהיה שבעה דיירים. אני לא מבין איך זה מגיע לדרגה שאני יכול לקרוא לזה טיעון בכלל.

אני גרתי כל חיי בבית שיש בו שבע דירות. זה בדיוק הרחוב הקלאסי שבו הדבר הזה רלוונטי, כי את לוקחת שלושה בניינים באותו רחוב, בונה בניין גדול אחד, לוקחת את יתרת השטח ובונה בו בית ספר, פארק, קאונטרי, וזה לא נכנס תחת הכנפיים של החקיקה הזאת. אני לא מצליח להבין למה את בכלל מתייחסת אל בניין לצורך השתת המנגנון או המכשיר הקנייני שדיברת עליו, כשהראיה היא לא בניין אחד, היא מתחם.

הראיה היא מתחם עם איזשהו מינימום לגבי מספר יחידות הדיור - - -

למה? את לא עונה למה. את עונה שיהיה מורכבות, אבל יש מורכבות גם ב-1,000 דיירים. את לא עונה למה כי אין לך שום סיבה למה. באמת, זה לא הגיוני. יש פה הרבה ויכוחי דעות. זה סתם חוסר היגיון צרוף.

אנחנו שומעים את ההערות הוועדה וחברי הכנסת.

תמחקו את זה. זה פשוט שטות. עשיתם טעות, תתקנו, במקום לבוא עם כל מיני תירוצים.

אנחנו עדיין נרצה בעצם לייצר את המינימום האפשרי או את המכפיל כפי שנאמר פה. אנחנו נעשה חשיבה ממשלתית פנימית וככל שנוכל לשנות את זה, נביא הצעה עדכנית בדיון הבא.

אני מבקש לרשום שנושא ההגדרות עדיין פתוח. גם אני מבקש שתשקלו את העניין בכל הנוגע לרשויות מקומיות עם ועדות מרחביות. זה באמת בעצם מחוץ למשחק הזה, וחוויתי את זה מקרוב.

בכל מקרה אנחנו לא נעביר את החוק כך.

לא, הם יבואו עם הצעה. מוסי, לנו אין באמת הצעה.

אני הצעתי הצעה. לפחות 24 דירות חדשות ולפחות פי שניים.

אז יש פה גם הצעה שלך, גם הצעה של מש"מ, גם התייחסו מהתאחדות הקבלנים. אני מציע שיבואו עם הצעה ממשלתית ואנחנו נתייחס אליה בהתאם לדברים שנאמרו. אנחנו נמשיך בהקראה.

אדוני, אני רק רוצה לדייק. אנחנו נבוא עם הצעה ממשלתית. כמובן ניקח לתשומת ליבנו את ההערות שנשמעו, אבל בסוף המטרה תהיה לחתור לאותו קו שמאזן את כל מה שנאמר.

אם אתם תישארו באותו קו, אנחנו בסוף נכריע מה שאנחנו רוצים.

לא אמרתי את אותו מספר, אמרתי, עם אותו רציונל שמנסה לזהות את המקום הנכון - - -

אני מציע בלי הערות נוספות. אמרנו שאתם תחשבו על זה.

אנחנו רוצים להיות הגונים ומדויקים.

אנחנו נחשוב על זה.

שמעתם פה את הקונצנזוס שיש בין חברי הוועדה. בואו נראה איך אפשר להתכוונן. נמשיך בהקראה.

(2) בסעיף 11א4(א), בהגדרה "תוכנית להתחדשות עירונית", במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) תוכנית מתאר מקומית או תוכנית מפורטת החלה בתחום של מתחם פינוי ובינוי".

זה בעצם השינוי שנובע מאותה הגדרה שעכשיו דיברנו עליה בהרחבה. יש ועדת משנה של הוועדה המחוזית, שהיא ועדה מצומצמת יותר, שהיא ועדה שיכולה לקדם במהירות תוכניות פינוי ובינוי וכיום היא מוגבלת לתוכניות שהוכרזו על ידי השר. מה שמוצע כאן זה בעצם לאפשר כפי שדיברנו עד עכשיו, את התוכניות שעומדות בקריטריונים שייקבעו בהגדרה שעליה דיברנו בהרחבה, שגם הן יוכלו לבוא לוועדת המשנה הזאת ולידון במסלול המהיר של הוועדה הזאת. כפי שאמרה נציגת השלטון המקומי, זה נכון שבמקרה הזה מכיוון שלא נדרשת הכרזה, אז גם לא נדרשת הסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר.

הלאה.

(3) בסעיף 12א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בדיון בערר לפי סעיף 12ב(א)(1) עד (3) על החלטת ועדה מקומית לעניין מתן היתר לפי תוכנית החיזוק תמ"א 38 או על החלטה של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת לעניין תכנית להתחדשות עירונית, יצורף להרכב ועדת הערר כחבר, נציג של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית שימנה ראש הרשות האמורה, ובלבד שהרשות לא יזמה או הגישה את התוכנית שעליה הוגש הערר או שמכוחה הוגש ההיתר. בסעיף זה, "תוכנית להתחדשות עירונית", תוכנית לפינוי ובינוי לפי סעיף 62א(א)(2) או תוכנית כהגדרתה בסעיף 11א4(א)(2)".

אז אתם מגדילים את ועדת הערר לשישה חברים. מה קורה אם יש קולות שקולים? נפלה החלטה?

אז ליו"ר יש קול כפול.

איפה זה כתוב?

בכל מוסד תכנון אם הקולות שקולים, ליושב-ראש יש קול כפול. יש הוראה בחוק.

זו הסמכה כללית?

כן, בכל מוסדות התכנון.

טוב.

אני רק אסביר במה מדובר. יש לנו על כל החלטה של ועדה מקומית, בין אם היא רגילה, עצמאית או מיוחדת, אפשר לערור לוועדת הערר. ועדת ערר היא ועדה מעין שיפוטית או אפילו אפשר לומר שהיא ועדה שיפוטית.

לצערנו הרב. היא אמורה להיות מוסד תכנון, אדוני.

כן, אבל היא לובשת לעצמה לפי - - -

עם השנים החליטו יושבי-ראש עורכי הדין שזה צריך להיות בית משפט.

כן, לפי הנוחות.

בדיוק, ואז הופכים את זה לפרקטיקה משפטית מפוארת. כותבים פסקי דין ולא החלטות עקרוניות.

מכל מקום, ועדת ערר מונה בדרך כלל חמישה חברים, שההרכב שלה מופיע בחוק הקיים. מבקשים לשנות את ההרכב כשדנים בתוכניות מסוימות, ולצרף אליו חבר נוסף שהוא מטעם הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. הממשלה הציעה להוסיף את החבר הזה בוועדה בכל נושא של התחדשות עירונית ובכל עניין של התחדשות עירונית. אנחנו חשנו אי נוחות רבה בעניין הזה כיוון שהרשות הממשלתית מעורבת עד צוואר בתוכניות האלה ומן הסתם יש לה בצדק ובאופן לגיטימי, אג'נדה מסוימת בעניין, אבל שוכנעתי וכך ההסכמה שמוצגת בפניכם כרגע, שבאותם מקרים שהמעורבות שלה היא באמת יחסית מינורית, אפשר יהיה לצרף אותה וזה כאשר מדובר בהיתרי בנייה לפי תמ"א 38.

למה לא לקבוע שנציג הרשות להתחדשות עירונית יוזמן לדיוני ועדת הערר לתוכנית של התחדשות עירונית שחלה, והיא תהיה בעלת דעה מייעצת?

אנחנו חושבים שיש ערך רב למומחיות ולמקצועיות - - -

אני מבקש להתייחס, אדוני. נאמר מקודם שנהיה ברורים ונציג את התמונה היותר מלאה ורחבה. חשוב לי שחברי הכנסת יבינו מה עושה שם הנציג שלנו ולמה הוא חשוב שם.

הוא יהיה שם, אדוני.

אני רק מסביר למה הוא חשוב.

למה צריך את האצבע שלו, זו השאלה.

אני מסביר. אנחנו הרשות היחידה במשחק הזה של אדם פרטי, יזם ברשות מקומית. אנחנו רואים את עצמנו כגוף שבסוף רואה את הראייה הכי מאוזנת בסיפור הזה. אנחנו רוצים התחדשות עירונית ואנחנו רוצים הגנה על הזכויות של האדם פרטי. אנחנו רוצים תכנון נאות לרשות המקומית. האנשים שלנו, אותו איש אגף תכנון שלנו שבסוף יישב בוועדת ערר, הוא לטעמנו האיש שיראה כאן הכי הגון, נקרא לזה, את כל האינטרסים, וזה כוחו ואין כוח כזה - - -

אדוני, אפשר לומר באותו רציונל בדיוק, שבוועדה מקומית שדנה בהתחדשות עירונית יישב נציג של הרשות להתחדשות עירונית והוא יהיה חבר. מה ההבדל?

מטבע הדברים לוועדת ערר מגיעים הרי קונפליקטים שבהם מישהו, ועדת ערר למעשה אמורה לשבת ולבצע סוג של איזון אינטרסים.

אבל ועדת ערר, יש לה תפקיד ויש לה התמחות ומקצועיות, והיא דנה בנושא הזה, מה שנקרא, קצת כמו בית מרחקת, בלי מגע יד אדם במובן הזה, בלי אינטרס חיצוני. לרשות להתחדשות עירונית יש אג'נדה מאוד ברורה.

אנחנו פועלים באופן מאוזן. לדעתי יש כאן איזה צבע בדיון הזה, אדוני, שכאילו הרשות רואה דבר אחד, פרויקטים קדימה, וזה לא נכון, ואני רוצה את הדבר הזה לשים על השולחן.

מר במברגר, אם אתה מכיר את חוק הרשות להתחדשות עירונית ואני מניח שאתה מכיר אותו, התפקיד של הרשות להתחדשות עירונית הוא לקדם מיזמים של התחדשות עירונית.

תומר, אולי משהו שאתה פחות מכיר כי זה לא חוק, זה עולם של עבודה - - -

מה מסתכל על החוק, מה התפקידים. כפי שלא הגשתם דוחות לוועדה, אז אתם גם רגילים לא להתייחס לחוק.

אדוני, זה בסדר גמור. אני רק אומר שכשאנחנו מפעילים ביום-יום מכוח החוק, אגב, 24 מינהלות עירוניות, אנחנו מפעילים צוות אדיר של אנשים שזה מה שהוא עושה. הוא מנסה לאזן תכנון נאות עם הגנה על אינטרס של אנשים פרטיים, וגם אגב, עם האינטרס של הציבור כולו, של התכנון הראוי לרשות המקומית הזאת. יש כאן כמו שאמרה עינת, מומחיות. אנשים אצלנו באגף התכנון צברו ידע ומומחיות בהתחדשות עירונית, שאין היום - - -

אבל כמו שציין פה תומר ואני אומר את זה למגינת הלב כי אני חושב שזה לא התפקיד של ועדת ערר. ועדת ערר הפכה ברבות השנים לסמי בית משפט לתכנון ובנייה ברמות המקומיות. מערערים אליה על החלטות ועדה מקומית והיא כמו בית משפט קטן.

האיש שאנחנו נוסיף לוועדה הוא לא עורך דין, הוא מתכנן.

אני מדבר על המוסד. המוסד קיבל אופי של בית משפט. הוא דן בסוגיות שמגיעות לפתחו, תכנוניות ברובן. ההחלטות הן תכנוניות במעטה משפטי מאוד מובהק, יש לומר, ודנים בו בסוגיות תכנוניות קונקרטיות, וההחלטות שלהם הם ממש ברמה של פסק דין. אני שואל האם מוסד כזה שאמור להיות די סטרילי בהקשרים האלו, נקי מכל אינטרס וכו', האם לא נכון שדעתם תישמע בהחלט, תהיו חלק מהפורום הזה ברמה של דעה מייעצת, אבל בסוף הפורום יישאר אותו פורום כפי שקבוע בחוק היום? אני לא מבין איפה היתרון של היכולת שלכם להשפיע על ההחלטה באמצעות הצבעה.

אז אני משיב לך. אני חושב שדווקא מי שרוצה שבוועדה הזו, נקרא לזה, המשקל הקריטי יהיה יותר על סוגיות תכנוניות ופחות על מה שאתה מכנה משיכה לכיוון משפטי, היה שמח - - -

זה קשור ליושב-ראש. זה לא קשור לא אליך ולא לנציג התאחדות המהנדסים - - -

היה צריך לרצות שהמשקל המקצועי דווקא, נטול אג'נדה בעיניי, מקצועי בוועדה, יחוזק, וזה בדיוק מה שיעשה איש התכנון שמבין באמת, עם כל הכבוד בלי לזלזל באף אחד, יותר מכל הצוות האחר בתכנון מתחמי התחדשות עירונית. זה מה שאנחנו מציעים לתרום לעניין. זה נטו לדעתנו ישפר את קבלת ההחלטות.

אני בעד זה. אני חושב שיש בזה היגיון.

יוראי, מה דעתך?

אני חושב שמה שאתה אומר זה נכון בהקשר הזה. אני חושב שהנוכחות שלהם גם ברמת הייעוץ מספיקה. אני לא מבין למה דרושה זכות הצבעה.

מישהו רצה פה להתייחס? כן, בקשה.

רציתי להוסיף עוד משפט. אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על המשימה של קידום התחדשות עירונית. גם בתוך עולם התכנון יש תפיסות יותר שמרניות ופחות שמרניות. לפעמים תחום ההתחדשות העירונית מזמין קצת פחות שמרנות תכנונית ולכן כן יש משמעות לאחד מחברי ועדת הערר שיביא את הקול - - -

למה שלא תהיו חברים גם בוועדה המקומית?

אולי זה רעיון.

למה לא הצעתם את זה?

אולי לתיקון הבא.

לא, לא, לא, התיקון הבא יהיה עוד 11 שנים. למה לא הצעתם שתהיו גם חברים בוועדה מקומית בעת דיון בהתחדשות עירונית? אם זה הרציונל, תסבירו לי את הרציונל ברעיון המסדר שלכם.

יש בזה היגיון רב.

אז למה לא הצעת את זה, גבירתי?

אין לנו את כוח האדם המספק בדיון ב-280 ועדות מקומיות.

אני לא יודע שיש 280 ועדות מקומיות בישראל.

כשיש משימה של לקבל החלטה בערר, וגם כך הדברים סופר מורכבים, אז כן יש משמעות לכל - - - שמסתכל על התכנון בהתחדשות עירונית מתוך כוונה לקדם אותו.

לפרוטוקול, רק מי שדיברה, איריס פרנקל כהן, היועצת המשפטית של הרשות, נכון?

תודה.

כן. ישבה שנים רבות פה בוועדה. כן, שלטון מקומי רצה להתייחס.

תודה, אדוני. אנחנו כמובן מצטרפים לדברים שאתה אומר. אנחנו חושבים שזה לא נכון לצייר היררכיה לפיה הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית יושבת כטריבונל מעין שיפוטי על החלטות של הוועדה המקומית. אני חושבת שהדברים שנאמרו דווקא מראים בהחלט אג'נדה משוחררת יותר, משוחררת פחות לגבי התפיסות של מה היא התחדשות עירונית בתוך כלל עולם התכנון. אנחנו גם לא רואים שמוצע בנוסח שיישב איש תכנון בהרכב ועדת הערר. הדבר הזה הוא עניין של מדיניות של מנהל הרשות להתחדשות עירונית הנוכחי, לא בהכרח לעתיד לבוא. לא בהכרח לא יהיו שם שינויים גם בתפיסות של המדיניות של מה בעצם תפקידה של הרשות להתחדשות עירונית ומה היא רוצה לקדם ומה היא לא רוצה לקדם.

אני מזכירה שיש הרבה מאוד שיג ושיח גם בין המנהלות שהוקמו על ידי הרשות להתחדשות עירונית לבין הרשויות המקומיות והוועדות המקומית וגם בין הרשות עצמה, גם בין המטה לבין הרשויות המקומיות, והיצירה הזו של מן היררכיה שבה ההחלטות של הרשות המקומית ושל הוועדה המקומית נתונות לביקורת מעין שיפוטית כפי שהוצג לפני רגע על ידי יושב-ראש הוועדה והיועץ המשפטי לוועדה, היא היררכיה לא נכונה שלא נכון לקדם אותה. אנחנו גם כמובן הנחנו בפני הוועדה את עמדתנו בנושא.

טוב. אני באמת מציע להפוך את זה לנציג בעל דעה מייעצת ולא לשנות את הרכב הוועדה. כמו שלא מוסיפים את נציג הרשות המקומית חבר ועדה מחוזית בעת שהוא דן, הוא פשוט מוזמן אליה והוא אומר את עמדתו, וחייבים להזמין אותו וחייבים לשמוע אותו. נראה לי שלא צריך לשנות פה את הרכב ועדת הערר להקשר הזה. טוב יהיה אם הרשות תהיה שם, תביע את עמדתה המקצועית.

אנחנו חושבים ולכן גם הגשנו את זה בהצעת החוק הממשלתית, שיש ערך שגורם מקצועי כזה יהיה מעבר לגורם מייעץ, וכן שיהיה לו אפשרות להביע בדעתו ואף להציע.

הוא יביע את דעתו.

לא, ואף.

למה הוא צריך להשפיע על זה? בסוף זה ערעור על החלטת ועדה מקומית. מה אומרת בסוף ההחלטה? צריכים לשקול האם ההחלטה הייתה סבירה? האם היא הייתה במסגרת החוק? האם היא הייתה במסגרת תוכנית? האם היא לא חרגה ממידת הסבירות והמידתיות? זה מה שעוסקת ועדת ערר.

ועדת ערר יכולה להביע דעתה גם תכנונית.

בסדר, אנחנו יודעים מה ועדות ערר עושות עכשיו, גבירתי, אבל אני יודע מה תפקידן על פי חוק. היא צריכה לבחון את החלטת הוועדה המקומית. זה תפקידה, לראות האם לא נפל פגם בהחלטה מבחינה תכנונית. זה הרציונל. בשביל זה יש ועדת ערר מחוזית וכו'. אני חושב שאם קולה של הרשות להתחדשות עירונית כגוף מקצועי יישמע שם בקרב חברי הוועדה ולא יהיה לו זכות הצבעה, לא ייגרע מזה שום דבר. אני חושב שכשיש טריבונל קבוע בחוק שהוא הטריבונל שדן בהחלטות ועדות מקומיות, צריך להשאיר את אותו טריבונל ככזה. הוא נקבע בחוק. קבעו את הגורמים שיהיו שם. הם גורמים שבהכרח אף אחד לא קשור ממש לרשויות המקומיות, לא קשור ליזמים, לא קשור לדיירים. אנחנו יודעים שהרשות להתחדשות עירונית נמצאת ביחסי עבודה צמודים מאוד עם הרשויות המקומיות. נראה לי לא נכון שהיא תהיה שם ברמה של גורם מצביע.

כי מה החשש? אני באמת מנסה לחדד את הסיכון שאתם רואים מעצם זה שהרשות להתחדשות עירונית - - -

אין פה עניין של חשש או לא חשש. אני רואה את הרציונל של הדבר הזה. שיביעו את עמדתם המקצועית, שיגידו לוועדת ערר מה הגיוני מבחינתם, מבחינת הגוף שאמון על התחדשות עירונית בישראל, האם ההחלטה הייתה סבירה, לא סבירה, האם יש מקום לתקן אותה או אין מקום לתקן אותה, האם הטענת שעלו שם בדיון הן ראויות או לא ראויות, ושבסוף הוועדה תכריע. למה צריך להוסיף אותם כחברים בוועדה? זה כמו שתגידי, בית משפט לענייני עבודה עכשיו יוסיפו עוד חבר כי הוא - - - . מה זאת אומרת? אני לא מבין.

היושב-ראש, אני רוצה קצת לחזק את דברי היושב-ראש. בהלכות בתי הדין יש שני סוגי בתי דין. יש בית דין אובייקטיבי שאתה הולך אליו ויש בית דין שקוראים לו זבל"א. זה בורר לו אחד, זה בורר לו אחד ובורר שלישי שהוא השלישי בסוף שבורר והם שלושה דיינים. אם את שמה מישהו מהתחדשות עירונית, אז צריך לשים גם את נציג הרשות המקומית וגם נציג הדיירים. הרי כל הנושא של ועדת ערר זה שבא מישהו אובייקטיבי. אין ספק שהאיש של ההתחדשות העירונית הוא לא אובייקטיבי, הוא בעל עניין.

אדוני, זה בדיוק כמו שבחוק הותמ"ל נקבע שבעת שדנים בתוכנית מסוימת, ראש הרשות המקומית הספציפית - - -

מוזמן. הוא לא חבר.

חבר.

לא, אבל זה לא דומה. זה לא דומה, כי רשות מקומית הוא לא בעל עניין. רשות להתחדשות עירונית היא בעלת עניין.

היא לא בעלת עניין. היא בעלת עניין מקצועית.

גם הרשות המקומית עוסקת בשיקולים מקצועיים, אז אין לה עניין. טובת העיר בפניה. למה שיקול דעתה של הרשות המקומית פחותה משיקול דעתה של הרשות להתחדשות עירונית?

יש לזה תשובה. חברי הכנסת, אני כן מבקש שיבינו את תפקידנו. אנחנו הרשות הממשלתית, הוקמה מכוח חוק. הכנסת יצרה את הרשות הזאת והיא ייעדה לה תפקידים כמו שאמר היועץ המשפטי.

גם הרשות המקומית הוקמה מכוח חוק.

מצפים מאיתנו להיות גורם שמתכלל את הפעילות הזאת, ואני עונה לחבר הכנסת, כמו שאמרתי גם מקודם כשלא נכחת, מתוך ראייה שרואה את כל השחקנים. אנחנו לא רואים רק רשות מקומית. אנחנו לא רואים רק יזם. אנחנו לא רואים רק את האיש הפרטי.

לשאלך אדוני היושב-ראש, יש לנו ראייה שאין אותה לרשות מקומית שיושבת ורואה משהו מאוד מסוים, וזה גם תפקידנו. אנחנו מביאים איזשהו ערך מוסף בעניין הזה. יש לנו מינהלות עירוניות.

אגב, אתם מממנים את אותן מינהלות עירוניות.

אנחנו יודעים את זה. אנחנו בשמחה מממנים אותם יד ביד עם הרשות המקומית.

בסדר, אבל אתה מבין שאתם לא גורם אובייקטיבי לחלוטין. אתם גורם מאוד מקצועי, גורם שמקדם ביתר שאת וטוב שכך, את נושא ההתחדשות העירונית בישראל. יש לך צוות מקצועי מדהים, אני מכיר את חלקם באופן אישי. הלוואי והיו מכפילים אותם בכל מוסדות הממשלה, אבל עדיין יש לכם אג'נדה על פי חוק לקדם משהו מסוים, ולא נראה לי שהמקום שלכם הוא להיות גורם מצביע בוועדת ערר שהמהות שלה הוא סוג של הכרעה כמעט משפטית בסוגיית קונפליקט. כן שישמעו אתכם, כן שתהיו נוכחים שם, כן שתוזמנו ונוכחותכם תהיה חשובה ומבורכת. לא בטוח שהנוכחות שלכם כחבר מצביע, יש לה ערך מוסף.

אז אני רק משיב. קודם כל תודה רבה על הפרגון. זה לא מובן מאליו.

אנחנו לא מכירים אבל הגברות שלצידך, אנחנו מכירים שנים רבות.

לגוף העניין, מינהלת עירונית שהזכרת היא הדוגמה לשיתוף פעולה באמת ארוך שלנו עם - - -

בסדר, אבל זה לא קשור.

רגע, אני רק משלים. מה עושה מינהלת עירונית? מינהלת עירונית, יש בה איש שעוזר ליזמים לקדם תכנון, נכון, ויש בה איש או אישה שמלווה את הדיירים ומבטיח שהפרויקט הזה שומר על זכויותיהם. אנחנו רואים את כל הזוויות.

אז תהיו שם, תביעו את עמדתכם. קולכם יישמע.

אני חושב שדווקא, אדוני היושב-ראש, אתה שאמרת, אנחנו רוצים לשפר שם את איכות קבלת ההחלטות, למקד אותם לדיון מקצועי, ורק בהיבטים יותר תכנוניים, בעיניי מי שחותר לדיון הכי מדויק בוועדת ערר צריך לשמוח על הצטרפות של נציג שלנו כאיש עם אצבע ולא כמשקיף. כולנו מבינים את ההבדל בין משקיף לבין איש שמקבל החלטה.

לא הבנתי איך המקצועיות שלכם תבוא לידי ביטוי רבה יותר אם תוכלו להצביע. כן, יוראי.

בעיניי זאת לא החלטה דרמטית אם יהיה נציג כמצביע או לא. בעיניי זה לא דרמטי. אני מסכים עם דעתך שבמידה ויש מבנה מסוים של ועדת ערר, לא נכון שכל פעם שנרצה לקדם תוכנית או מדיניות חדשה של הממשלה, נשנה תבניות. מערכתית זה לא נכון. מחר בבוקר נבוא עם עוד תוכנית וזה ישנה מבנה של ועדה סטטוטורית קיימת כדי לקדם מדיניות כזו או אחרת. היא קיימת מכוח חוק. היא נועדה לבטא קולות מאוזנים ולהביא אותם לידי ביטוי בהצבעה. לא נכון בעיניי לשנות את זה. לא דרמטי כמו שאמרתי, אבל זה לא נכון מערכתית כתפיסת עולם לשנות ועדות סטטוטורית כל פעם שנרצה לקדם תוכנית כזאת או אחרת בהתאם לאן שהרוח נושבת.

זו בדיוק הנקודה. אני הייתי מעדיף שבנושא הזה יהיה נציג ועדה מייעצת כמו שזה מקובל במקומות אחרים. כמו שראש רשות מקומית מוזמן לוועדת משנה להתחדשות עירונית בוועדה מחוזית, כך גם יוזמן נציג הרשות להתחדשות עירונית כנציג בעל דעה מייעצת בוועדת ערר. הלאה.

אני רק אוסיף שאני מציע לוועדה לשקול לתקן בעקבות הדברים של ראש הרשות להתחדשות עירונית, שגם באמת הוא יהיה בעל מומחיות תכנוניות ולא כל אחד.

אפשר לעשות בדומה למה שכתוב היום, לדוגמה, נציג המשרד להגנת הסביבה שהוא נציג השר בוועדה המחוזית.

אבל אין לכם נציג בוועדה המחוזית.

אנחנו חברים.

לא שידוע לי.

כממלא מקום של נציג משרד השיכון.

אז אתם לא חברים.

אולי גם זה צריך לתקן.

כן, בקשה, 4.

(4) בסעיף 31א –

(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "לרבות בעניין שיעור היתרים שנתנה מכוח תוכניות התחדשות עירונית כהגדרתן בסעיף 11א4(א), מתוך כלל ההיתרים שהוגשו לה מכוח תוכניות כאמור".

(2) בסעיף קטן (ה), אחרי "סמכויותיה של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת", יבוא "לרבות בעניין שיעור היתרים שנתנה מכוח תוכניות התחדשות עירונית כהגדרתן בסעיף 11א4(א), מתוך כלל ההיתרים שהוגשו לה מכוח תוכניות כאמור".

אני אסביר. מדובר בתהליך ההכרזה של ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת. הוועדות האלה לאחר שהן מוכרזות, יש להן סמכויות רחבות יותר בעקבות תיקון 101. יש להן סמכויות נרחבות יותר מאשר לוועדות הרגילות. מה שמבקשת הממשלה זה לקבוע כאחד הקריטריונים לאותה הכרזה של ועדה מקומית עצמאית או ועדה עצמאית מיוחדת, את שיעור ההיתרים שהיא הוציאה מכוח תוכניות להתחדשות עירונית.

אני לא מבין למה זה תנאי להסמכה.

לא תנאי, שיקול.

למה זה שיקול להסמכה?

זה שיקולים שהשרה רשאית לשקול.

למה?

בסוף הצגנו את הרציונל המרכזי ואת התועלת המשקית והחשיבות במיוחד בטווח הקצר לפרויקטים של התחדשות עירונית.

למה לכרוך קידום פרויקטים של התחדשות עירונית בהסמכתה של ועדה מקומית?

בבחינה מקצועית שעשינו, ראינו שיש פער מאוד דרמטי בין תוכניות מאושרות לפינוי בינוי והיתרים. יש איזשהו צוואר בקבוק שנובע מכל מיני דברים.

נשאלה פה מקודם השאלה איך אנחנו בעצם גורמים לרשויות מקומיות להיות בתוך הדבר הזה, לרצות התחדשות עירונית, להבין שיש איזשהו ערך בדבר הזה ושהמדינה רואה ערך בדבר הזה.

אתם פוגעים פה ביכולת של ועדה מקומית להיות ועדה עצמאית מוסמכת. אתם עכשיו מוסיפים עוד מעמסה שגם ככה היא כבדה. אנחנו רואים שאחרי שנים שתוקן תיקון 101, יש רק 22 ועדות עצמאיות מוסמכות. גם ככה זה קשה. אלוהים עדי ויודע כמה זה קשה להיות ועדה מוסמכת. מאוד קשה. הם קובעים לך כל מיני דרישות, ממשרד המשפטים, מיחידת האכיפה. מבקשים כל מיני דברים שגם לא כתובים בחוק אבל מרשים לעצמם. עכשיו יש עוד שיקול, התחדשות עירונית, ואם אין באותה רשות כל כך הרבה התחדשות עירונית או יש סיבות אובייקטיביות כאלה ואחרות, אז מה צריך לשקול? את שיעור ההיתרים. מה זה?

אני רק אחדד. זה מתוך התוכניות. אם יש רשות מקומית שבכלל אין בה תוכניות לפינוי בינוי, אז הסוגיה הזאת פחות רלוונטית. אם יש רשות מקומית שיש בה היקף מאוד גדול של תוכניות לפינוי בינוי, אנחנו רואים שיש פקק מאוד מרכזי בעולם ההיתרים, אז כנראה יש שם איזשהו חסם.

אולי יש חסם באמת אובייקטיבי ולא קשור לעצם היותה ועדה טובה? בגלל שיש חסם אובייקטיבי, עכשיו היא לא תקבל הסמכה? מה זה? אתם מנסים, מה שנקרא, בכל דרך לא לקדם. זה לא נקרא לקדם.

כל הצעדים פה, והרחבנו את זה בדיון הקודם. לקחנו את כל החסמים ומנעד החסמים שיש לנו לפינוי בינוי במדינת ישראל, כי זה הדבר ההכרחי בשלב זה. אנחנו רואים מה קורה למחירי הדיור וליכולת להגדיל היצע, אז כן חלק מהדברים זה גם בעולמות האלו. נשארה השאלה וזה שאלה טובה, שאמרו, איך אנחנו גורמים לרשויות מקומיות לרצות, לקדם, לדחוף את הדבר הזה. אמרנו, יש לנו פתרונות בעולם הסל הכלכלי, אבל כן יש גם בעולמות האלו, ואם יש ועדה מוסמכת, בין אם עצמאית או עצמאית מיוחדת, שרואים ששיעור ההיתרים שם ביחס לתוכניות לפינוי בינוי עומד על 2%, אז זה אומר דרשני. אין כאן הכרעה סופית. כל מה שזה אומר, ששרת הפנים יכולה לשקול את השיקול הזה בבואה כשהיא מקבלת את ההחלטה אם לתת את ההסמכה או לא לתת את ההסמכה.

אני רק רוצה להזכיר שבמיוחד לגבי ועדות עצמאיות מיוחדות, שבעצם כל ההבדל בין ועדה עצמאית לעצמאית מיוחדת, הוא בעצם האפשרות לאשר בסמכותה תוכניות התחדשות עירונית, אז ועדה שזו הסמכות הייחודית שלה, אם היא בפועל לא מתפקדת טוב בתחום הזה, אז מה הועילו חכמים?

את רוצה להסמיך אותה להיות מיוחדת אבל את אומרת, אני לא אסמיך אותך להיות מיוחדת כדי לקדם אותם נושאים, כי את לא מקדמת אותם. מה זה?

הליך ההסמכה הוא רלוונטי גם להליך הערכת ההסמכה.

בסדר, אבל פה כתוב הסמכה. פה כתוב, "שר הפנים רשאי להסמיך ועדה מקומית עצמאית כוועדה מקומית עצמאית מיוחדת", כלומר הרף הבסיסי, ההתחלה הוא, לא קידמת התחדשות עירונית, את לא מקבלת הסמכה.

לא, זה רשימת קריטריונים.

לא, לא, גבירתי. אני חוויתי את זה אישית. הלכתי משרד-משרד, אישית. ראיתי את כל אחד מהעובדים שביקשו ממני את הדרישות האלה כדי להיות ועדה עצמאית. אני יודע במה זה כרוך. אתם מוסיפים פה עוד נדבך שאני לא יודע כמה הוא רלוונטי להיותה של ועדה מקומית מוסמכת.

אני ישבתי גם בתיקון 101. זה לא היה רוח הדברים, והראיה היא שאחרי כל כך הרבה שנים שתוקן תיקון 101, יש רק 22 ועדות מוסמכות בישראל. הדרשני צריך להיות אצלכם, לא בתיקון החוק.

אבל אדוני היושב-ראש, בסוף אומרים לי שיש פה אינטרס שהוא אינטרס ממשלתי, ויש לנו את השלטון המקומי שהוא שותף מאוד משמעותי, וזה דרך של ממשק בהיבטים התכנוניים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. רוצים להכניס את כעוד שיקול. למה זה עד כדי כך מרעיד? אני מבינה את המשמעות כלפי הרשות המקומית, אבל אם בסוף יהיה שיח בין מינהל התכנון ומשרד הפנים לבין אותה רשות מקומית ויתפתח שם דיון על מה קורה עם ההיתרים - - -

את חושבת שהנושא הזה יקדם את נושא ההסמכות? את חושבת, כרמית, שהשיקול הזה יעודד ועדות להיות מוסמכות יותר מעבר למה שקיים היום בחוק?

אני מטפלת באופן ישיר בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הסמכת ועדות, ואני יכולה להגיד לך שאנחנו עושים כל מאמץ שהחוות דעת האלה יהיו חיוביות, ולפעמים אין מה לעשות, אנחנו קשורים פה גם בגופי פרקליטות, בגופי חקירה. לפעמים החוות דעת האלה הן לא חיוביות. זה המיעוט של המיעוט של המקרים. אני בטוחה שגם במינהל התכנון הם יכולים להגיד שהם - - -

ואת חושבת שזה יחזק, זה יעודד ועדות להיות עצמאיות?

אני חושבת שצריך לנהל על זה שיח.

הסעיף הזה יעודד ועדות להיות עצמאיות? זה יממש את מה שתיקון 101 רצה להשיג?

תיקון 101 רצה לממש את העיקרון הדמוקרטי בזה שיותר ויותר רשויות מקומיות יהיו אדון לעצמן ויאשרו כמה שיותר תוכניות, אבל בסוף יש פרמטרים מקצועיים, אז כאן מכניסים פרמטר מקצועי נוסף שכולם בקונצנזוס שהוא אינטרס לאומי מאוד חשוב.

אבל הוא לא רלוונטי להסמכה של ועדה מקומית.

השאלה היא אחרת. לצורך העניין, אם יש עכשיו ועדה מסוימת שהגישו לה 200 בקשות להיתרים - - -

יש כזאת?

יש מקומות שהאחוזים הם מאוד נמוכים, כן. עשינו את הבחינה. זה נע בין אחוזים בודדים. יש מקומות שזה 3%-4% ויש מקומות שהאחוזים הם הרבה יותר גבוהים, וזה מבורך. זאת השאלה שצריכה בעצם להישאל פה, אם יש ועדה מקומית שהוגשו לה 200 בקשות להיתר והיא אישרה מתוכם חמש, אם הדבר לא אומר, רגע, יש כאן איזושהי בעיה.

כן. צריך לבדוק את הבעיה. פעם מישהו ישב לראות למה לא יצאו ההיתרים האלה? כן, בקשה יוראי.

יכול להיות שזה בגלל שלל סיבות. שוב, הבאנו חקיקה שהיא חקיקה רחבה ונוגעת במגוון חסמים.

הסעיף הזה לא קשור לקידום התחדשות עירונית בישראל. כן, בקשה יוראי.

אני נוטה להסכים איתך. אני תוהה האם אנחנו, אחד, רוצים להתערב בשיקול דעתן של ועדות שזה תכליתן? הן אמורות לדון בזה, לקבל החלטה לפי מיטב שיקול דעתן מבלי שחרב תלויה מעל צוואריהן. אני מסכים עם יושב-הראש, שבמידה והתכלית היא לקדם, אז צריך לא להגביל את ההסמכה של ועדות שאמורות לקדם את זה, אלא במקום מקל לייצר סט של תמריצים שיעודד את אותן ועדות לפתור את הבעיות שבגללן הן לא מאשרות יותר תוכניות, ולא להגיד להן, אם לא תאשרו, אתן לא תאשרו כלום.

ההצעה מתמודדת גם עם זה בסוף.

אז בואו נגיע לגזרים ופחות לחרבות ולמקלות שאומרות, אם לא תאשרו בהתאם לשיקול דעתכם - - - . אני נגד הבנייה של שיקול דעת של ועדות מקומיות שיושבות בהן נציגים, שיש להם סמכות ושיקול דעת להחליט בעצמן מה הן מקדמות ומה לא, ולכן המקל הזה בהקשר זה הוא לא נכון.

אין פה הבנייה של שיקול דעת, אבל בהחלט יש כאן תמריץ.

זה לא תמריץ.

יש פה הכבדה.

זה מקל, זה לא גזר.

אנחנו כל הזמן צריכים לשים על השולחן. תיקוני החקיקה האלה נועדו להאיץ תהליכי התחדשות עירונית.

זה עוד ביורוקרטיה, זה לא האצה.

למה?

כי זה עוד שיקול, כי זה עוד מבחן.

בעינינו, לא לקבל בעצם את האמירה הזאת, זה לצאת מפה עם אמירה מאוד ברורה, רשויות מקומיות, בסדר, אז אל תאשרו פינוי בינוי.

לא, זו לא האמירה. האמירה היא שאת אומרת, אני אבחן אותך. את תקבלי את הסמכות שלך כוועדה מיוחדת לפי שיעור ההיתרים של לתת התחדשות עירונית. זה מה שאת אומרת פה. זה לא צריך להיות חלק מהשיקולים להסמיך ועדה, אם היא פועלת טוב או לא טוב.

אם היינו כותבים את זה כתנאי מחייב, אז אתה צודק.

למה את לא בודקת, גבירתי, למשל כמה הוועדה המקומית הפקיעה שטחים לצרכי ציבור כפי שקובעות תוכניות? אנחנו רואים שיש הרבה מאוד רשויות מקומיות שלא מפקיעות, שזה אינטרס ציבורי מובהק. לא מפקיעות מכל מיני סיבות. למה זה לא שיקול? כי אי אפשר להיכנס לרזולוציות, ולכן שיעור ההיתרים של התחדשות עירונית הוא לא צריך להיות קריטריון להסמכת ועדה מקומית. יש פה עוד המון שיקולים ציבוריים שרוצים לקדם אותם ולא מתנים אותם.

בעינינו זה שיקול ציבורי שיש הכרח להתייחס אליו כעת.

טוב, בסדר. מתן מהממ"מ.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. רק הערה קטנה שרלוונטית וממשיכה את דברי היושב-ראש, אבל היא רלוונטית כדי להבין גם את הנתונים וגם את הקריטריונים שמוצעים.

נושא התחדשות עירונית בארץ, אנחנו אומרים התחדשות עירונית אבל מה שסופרים ומה שמודדים זה יחידות דיור. כל הנושא מתמקד במגורים. אנחנו גם בהכנת המסמך לא הצלחנו להשיג כמעט נתונים על תשתיות, על מבני ציבור, על שירותי תחבורה ציבורית, על שירותים עירוניים, על השלכות עירוניות, על בעיות שקיימות בתחום הזה, על חסמים, ומה שאנחנו שומעים בעיקר זה יחידות דיור. גם במקרה הזה הקריטריון באמת נוגע רק לכמות היתרים או שיעור היתרים, כשברור לגמרי שזה תהליך מאוד מורכב שכדי לעשות אותו טוב צריך גם תיאום בין הרבה שחקנים וגם הלימה בין מישורים שונים לחלוטין של התהליך.

כדאי לזכור את זה כשמדברים בזה, כי קידום של מספר יחידות דיור זה לא קידום של התחדשות עירונית. מדובר בקידום של ציפוף כמטרה, שזה בכלל שאלה תכנונית ואזרחית ועירונית, האם ציפוף זה מטרה. בגלל זה כשרוצים לדבר על הדברים האלה, כדאי לזכור שאמורים לדבר על משהו הרבה יותר רחב.

נמצא איתנו ארז טל, מהנדס העיר נתניה, בזום.

שלום. איתן, תודה רבה. אני רק אגיד בקצרה לנושא הזה. אני חושב שאתה צודק לחלוטין. לא צריכה להיות קשירה בין הסמכת הוועדה המקומית לבין היכולת שלה לתת היתרי בנייה לפרויקטים של פינוי בינוי. אני חייב לשתף שאצלנו, אנחנו כוועדה עצמאית מיוחדת, תוכניות של פינוי בינוי הן גם בסמכות מקומית. דווקא בגלל שאנחנו ועדה עצמאית מיוחדת, פועלים ומשקיעים המון אנרגיה בקידומם של פרויקטים של פינוי בינוי. זה פרויקטים מסובכים, זה פרויקטים מורכבים. הרבה פעמים המגבלות והסיבות שהפרויקטים האלה לא מתקדמים מספיק מהר, בכלל לא תלויות בוועדה המקומית. הרבה פעמים מדובר כאן בסוגיות של בעלויות מאוד מורכבות, סוגיות של חכירות מרמ"י, פדיון קרקע, תשתיות, חוסר בתשתיות, חוסר בתקציבים לתשתיות, פרויקטים שמחייבים פינוי של אזורים אחרים לפני שמבצעים את השלבים הראשונים של הבנייה. הרבה פעמים גם יזמים שלא מתקדמים באופן נחוש מספיק. הדברים האלה הרבה פעמים הם לא קשורים לוועדה המקומית, אז לקשור אותם ולגרום לאותה ועדה מקומית שרוצה לקבל את המעמד העצמאי שלה, לקשור את זה בוועדות חקירה ללמה הם לא מתקדמים מספיק בפרויקטים של פינוי בינוי, לא רק שזה לא נכון אלא זה גם פשוט לא פייר. זה לא הוגן. הרבה פעמים העיכובים האלה לא קשורים לחלוטין לוועדה המקומית. אני רואה כמה אנחנו משקיעים ורודפים אחרי כל העולם ואשתו כדי לקדם את הפרויקטים האלה. זה בהקשר הזה.

אם יורשה לי, אני רוצה גם להגיד עוד מילה אחת לגבי הנושא של הצורך בהשארת האישור של הרשות המקומית לקידומו של פרויקט של התחדשות עירונית. הרשות המקומית היא זו שמכירה הכי טוב את העיר, ולכן אני חושב שנכון כן להשאיר את הצורך בקבלת ההסכמה של הרשות המקומית לפני שיוצאים לפרויקט כל כך משמעותי שמשפיע בצורה כל כך דרמטית על המרחב סביבו. לצאת לדרך עם פרויקט כזה, צריך קודם כל לקבל את ההסכמה העקרונית של הרשות המקומית. תודה רבה.

תודה. אנחנו נעבור לפסקה 5 סעיף 62א. בקשה.

(5) בסעיף 62א –

(1) בסעיף קטן (א2), במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) תוכנית לפינוי ובינוי במתחם פינוי ובינוי כהגדרתם בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית או במתחם שהרשות להתחדשות עירונית נתנה לגביו אישור מקדמי כמשמעותו בסעיף 14(ב) לחוק האמור".

(2) בסעיף קטן (ג)(2), במקום פסקה(ד) יבוא:

"(ד) מתחם פינוי ובינוי".

(3) בסעיף קטן (ז) בפסקה (4), הסייפה החל במילים "כהגדרתם" – תימחק".

תומר.

הפסקה הראשונה בעצם איננה משנה את המצב המשפטי למיטב הבנתנו, יתקנו אותי נציגי הממשלה, אלא היא בעצם הולכת אחרי תיקונים שיבואו בהמשך בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, שהם תיקונים של הגדרת המסלולים השונים שכרגע מוגדרים בשני סעיפים בחוק ועוברים להגדרה בסעיף 1 בחוק, אז התיקון למיטב הבנתנו בפסקה הראשונה הוא תיקון טכני שאין בו מהות.

התיקון השני לגבי ועדה מקומית עצמאית מיוחדת, מרחיבים כאן את הסמכות שלה לטפל גם בתוכניות פינוי ובינוי שלא הוכרזו על ידי הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. זה כרוך אחר ההגדרה שדיברתם עליה בתחילת הדיון הזה היום, על איזה תוכניות אפשר לקדם כתוכניות פינוי בינוי, שכאמור עד היום זה היה רק תוכניות שהוכרזו ועכשיו מבקשים להרחיב את זה גם לתוכניות שעומדות בקריטריונים מסוימים, שדיברתם עליהם בהרחבה בתחילת הדיון. ועדה מקומית עצמאית מיוחדת תוכל לטפל גם בתוכניות אלה שלאו דווקא במסגרת הכרזה.

התיקון השלישי הוא גם תיקון טכני במהותו למיטב הבנתנו, והוא נועד בעצם גם ללכת אחר השינויים שייעשו בהמשך בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

טוב. התייחסויות? כן, בקשה בני.

אם שמעתי נכון את תומר, אני רוצה לתקן אותו. ההצעה בעצם לא מרחיבה ולא משנה. החלק הראשון שנאמר, מדויק. היא לא משנה את המצב המשפטי. ועדה מקומית עצמאית מיוחדת, בהתאם לסעיף קטן (א2), שזה התיקון הראשון. כמו שתומר אמר, זה עוקב אחרי השינויים בחוק הרשות, אבל ההגדרה שדיברתם עליה בתחילת הדיון, של 24 יחידות דיור על 70, לא רלוונטית לוועדה עצמאית. בעניין הזה אין שינוי במצב המשפטי.

התיקון השני בסעיף קטן (ג)(2)(ד) מתחם פינוי בינוי, זה מתייחס לשטח תוכנית כוללנית שמוסדר שם בסעיף קטן (ג), אבל הסמכויות של ועדה מקומית עצמאית לא מורחבות בהצעת החוק. זה הכול.

תומר, רוצה להתייחס?

השינוי המהותי הוא באותה - - -

סליחה, הערה מינהלתית. עד מתי הדיון הזה? מתי יש הצבעות היום בוועדה? הצבעה על זה אין.

על זה אין. על החוק שדנו בו רבות בנושא של המרת שטחים מתעסוקה למגורים תהיה הצבעה היום. רצינו בשעה 11:00 בערך. נסיים פה ונעבור את זה. אולי אחרי זה נחזור לדיון הזה כי אנחנו רוצים להתקדם איתו כמה שאפשר.

יש גם הצבעה על השכירות.

וב-12:00 על שכירות מוסדית, נכון. בקשה תומר.

אני אתקן את מה שאמרתי קודם. תודה עו"ד ארביב שתיקן את דבריי. לגבי ועדה עצמאית מיוחדת, אכן אין באמת שינוי בסמכויות שלה. השינוי הוא לגבי כל ועדה שיש לגביה תוכנית כוללנית, שכזכור, כאשר יש תוכנית כוללנית לוועדה, נפתחות הסמכויות שלה בעצם ללא הגבלה בכפוף לאותה תוכנית כוללנית. במסגרת הזאת היא תוכל לטפל גם בתוכניות פינוי בינוי במתחם, שאושרו במסגרת אותה תוכנית כוללנית.

טוב. למישהו יש הערות נוספות? היית מציע לתקן פה משהו? אני לא חושב שצריך לתקן פה משהו.

לא.

אני מציע שנעשה הפסקה עד השעה 11:00 להתרענן, לחלץ מה שצריך. ניפגש שוב בשעה 11:00 כדי לסיים את הדיון בנושא של שטחי מסחר לשטחי מגורים, וככל שיותיר הזמן נמשיך בנושא ההשבחה בחוק הזה.

אפשר לעדכן את חברי הוועדה מתי יתחדשו הדיונים בנושא הזה? אני לא יכול להיות בהצבעות, אז אני לא יודע מתי הוועדה מתכנסת שוב לדון בנושא הזה שאני כן רוצה להיות בו.

אחרי ההצבעות שעכשיו תהיינה, ככל שיאפשר הזמן, נמשיך בדיון בנושא הזה, ויתקיימו עוד דיונים.

אז אפשר לעדכן אותי מתי זה מתחדש?

ביום חמישי. כבר קבענו.

איתן אמר שבמידת האפשר הנושא הזה יתחדש, אז אני אשמח אם פשוט תעדכנו בקבוצת הוואטסאפ שזה מתחדש.

נעדכן, אין בעיה. אם אנחנו נדון, אנחנו נדון על הסיפור של היטלי השבחה.

יופי. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:58.