פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
05/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 10:00

טיפול גורמי הרווחה בנוער בסיכון במסגרות חוץ ביתיות ובקהילה

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
מאזן גנאים
יוראי להב הרצנו
שירלי פינטו קדוש
מיכל רוזין

מיכל מרים וולדיגר

רועי בן נעים - מנהל תחום קשרי כנסת וממשל, אגף בכיר קשרי חוץ ודובר, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סימונה שטיינמץ - נציבות תלונות ילדים ונוער

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

מיטל שפירא - עו"ד, יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

עדית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, ארגון בזכות

רקפת בן גיא - מנהלת אגף בכיר חוץ ביתי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

לידיה רבינוביץ' - סיוע משפטי, משרד המשפטים

מיטל אברהמי - רפ"ק, ר' חו' מניעה והסברה משטרה, המשרד לביטחון פנים

ענבל חרמוני - עו"ס, יו"ר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

אלון ברמי - מנהל תחום עמותת אורות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים

טיפול גורמי הרווחה בנוער בסיכון במסגרות חוץ ביתיות

אני רוצה ומתכבדת לפתוח את הדיון המיוחד שביקשנו לקבוע הבוקר בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו פותחים בדיון. תודה רבה למי שהגיע. אני רוצה רגע לומר מילה לפני שאנחנו נצלול לדיון עצמו. הדיון התבקש על ידי מספר חברות ועדה וגם חברות כנסת אחרות שפנו אלינו בעקבות הרצח המזעזע שזעזע את המדינה בימים האחרונים של ליטל יעל מילניק, בת ה-17, זיכרונה לברכה. ליטל על פי הידוע לנו הייתה נערה בסיכון שטרם ממותה הייתה מספר ימים חניכה בפנימייה. אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הקשה הזה באמת זה דיון מיוחד, בהקדם האפשרי. אנחנו לא נתייחס למקרה הספציפי של ליטל, א'- משום שהוא נמצא כמובן תחת חקירה ואנחנו מכבדים את בקשת המשטרה ורשויות הרווחה ואנחנו לא נדון ספציפית במקרה. אבל המקרה הזה עורר לא מעט שאלות וקושי אמיתי שאנחנו רוצים ממילא לדון פה בוועדת העבודה והרווחה כדי למנוע ככל שאפשר את המקרה הבא בנוער בסיכון במסגרות מחוץ לבית.

אז ביקשתי להזמין את הגורמים הרלוונטיים כדי לשמוע על הצעדים שננקטים בכדי למנוע אסונות כאלה בעתיד בנוער בסיכון. אני רוצה לשמוע על אחריות המדינה כלפי הנערים והנערות הללו, בין היתר כשהם נמצאים במסגרות החוץ ביתיות אליהם הם נשלחים. אחריות המשטרה, בתי המשפט, גורמים נוספים. אני כבר רוצה לומר לכם שמהרגע שפרסמנו אתמול על הכוונה שלנו לערוך כאן דיון מיוחד, התחילו להגיע סיפורים קשים שמעידים על בעיות בטיפול בתלונות של נערות ונערים בסיכון. הן במסגרת הפנימיות והן במסגרת המשטרה, תלונות שחייבים לשים עליהן את הדעת. אני מקווה שגם נוכל לשמוע לפחות על חלקן כאן היום ואם לא, בדיונים הבאים. אנחנו מבקשים לקיים את הדיון הזה כדיון ראשון, שהיה אמור להיערך מיד אחרי הדיונים על התקציב וחוק ההסדרים ורצינו לעשות כאן דיונים ארוכים כי אני חושבת שהם חשובים מאין כמוהם בניסיון שלנו ככנסת וכמחוקק. לא רק לפקח, אלא גם לתת כאן כלים ולסייע לגורמים המטפלים את האפשרות לתת את הטיפול הטוב ביותר לנוער הזה. אם זה למשטרה, אם זה למוסדות הרווחה, לכל מי שרק צריך, אנחנו נמצאים כאן, לא רק בשביל לפקח אלא באמת כדי לסייע ולמצוא את הפתרונות. זה מאוד חשוב לי להבהיר את המסר הזה לגורמי הרווחה שהגיעו ויגיעו לכאן בעתיד. יש דברים אקוטיים שאני בטוחה שאפשר למצוא להם את המענה כבר ובהקדם, דברים שהעלויות שלהם לא גדולות ובשביל זה אנחנו נמצאים כאן. אני רוצה להמשיך את הקו ואת המצפן והמצפון שאנחנו המדינה ואנחנו צריכים לקחת אחריות מלאה על הנוער בסיכון בישראל שסבלו מספיק בחיים, לאפשר להם באמת הזדמנות אמיתית ושווה.

אז הזמנו לכאן מספר גורמים, אבל אולי קודם לכן אני רוצה לשמוע את חברות הכנסת שנמצאות איתנו ואחר כך אנחנו נתקדם. חברת הכנסת וולדיגר.

טוב, אז תודה רבה, בוקר טוב. תודה אפרת, יושבת ראש הוועדה. חשוב כל כך, כן, גם בעיצומו של תקציב יש דברים שחשובים לא פחות וזה בהחלט מצריך את המפגש הזה. אני מרגישה צורך עז אפרת, לבקש סליחה, סליחה ענקית מליטל, מסבתא שלה, מהמשפחה שלה. סליחה ומחילה, כי בעיניי יכולנו למנוע את הרצח המזוויע הזה. אני חושבת שכל רצח הוא מזוויע. כל רצח של נערה צעירה, הוא עוד יותר מזוויע. כל רצח של נערה צעירה בסיכון ובמקרה הזה עם הפרעות וקשיים נפשיים, הוא עוד יותר מזוויע ובוודאי ובוודאי וכפל כפליים כשנכנס פה הטרדה מינית ותקיפה מינית ובוודאי ובוודאי ושיא השיאים של השפלות, על פי החשד לפחות, שמדובר באח. באח, בעובד שעבר בבית החולים שבו היא טופלה ובעצם ניצל אותה. אני חייבת לומר, אמרת קודם שהדיון הוא לא ספציפי, אבל אני חייבת עוד מילה אחת ספציפית שכל התקשורת מדברת על נערה צעירה שהייתה במערכת יחסים, שניהלה רומן עם איזה אדם שמבוגר ממנה בעשרות שנים. הבנתי שהיא בת 17, הוא בן 49.

אני לא רוצה באמת להיכנס לפרטים.

כן, סליחה. אבל למה, סליחה על הביטוי, למה לעזאזל מדברים על מערכת רומנטית, על מערכת זוגית? איזו מערכת זוגית? מערכת זוגית היא מערכת שוויונית. מדובר פה בניצול מיני, מדובר פה בדבר הכי שפל והכי נורא שיש, אסור לנו לקרוא לזה מערכת זוגית. זה ניצול נפשי ומיני של ליטל. פר אקסלנס ככה זה היה וככה אנחנו צריכים להשתמש בזה. שום מערכת יחסים, שום רומן, שום דבר שהוא זוגי. פשוט בשום פנים ואופן לא. התעלמו מליטל בחייה, הגיע הזמן שבמותה לא תנעלם מהעוול הנורא שנעשה לה.

לצערי הרב אני מכירה לא מעט מקרים כמו של ליטל, אמנם ברוך ה' לא הסתיימו במוות נוראי שכזה, אבל אני מכירה מקרים שכאלה, לא אחת. ולצערי הרב, ההורים של אותם צעירים וצעירות בסיכון פנו הן למנהלי המחלקות של בתי החולים ששם קרה המקרים שאני מכירה ומנהלי המחלקה פשוט נפנפו את המקרה: "זה לא היה", "זה לא אסור", בסדר? המקרים שאני מכירה זה של נערות בנות 17, בנות 18, הן מבוגרות, הן מבינות. אין דבר כזה. זה פשוט אסור בתכלית האיסור. חלק מהבעיה זה הציניזם. יש לנו פה אפליה, גם אצל בעלי המקצוע שחושבים שהצעירות הללו מדמיינות. עד שהן מצליחות להגיש תלונה, רבות מהן בכלל לא מבינות מה קרה איתן כי שוב, יש כאן ניצול, יש כאן ניצול נפשי ומיני. הן בכלל לא מבינות מה קרה, אז הן בכלל לא מתלוננות על העניין, הן עוד יותר נפגעות. כלומר, לקחנו את האוכלוסייה הכי חלשה ואנחנו ממשיכים לפגוע בהן, הן לא מתלוננות. אבל אלו שכבר לקחו אומץ והתלוננו, אז הסביבה שלהם, קרי הרופאים, המטפלים, גם הם פגועים בסוג של ציניזם וסטיגמות שליליות, אז הם לא מתייחסים. בכלל, לעצם הפגיעה אין שום התייחסות אלא אמירה שזה בגלל המחלה, שכנראה ההפרעה הנפשית גורמת להן לדמיין את זה, שזאת משאת נפשן והן מדמיינות משהו ולא מתייחסים בכלל בכלל לתלונות האלה ולדעתי הגיע הזמן באמת למגר את הסטיגמה.

אנחנו ממש ביום ראשון הקרוב נחגוג, נציין את יום בריאות הנפש העולמי, הבינלאומי, ב-10/10. אנחנו קיבלנו פה לבקשתי, קיבלנו ב-12/10 את יום בריאות הנפש הבינלאומי, נציין אותו פה בכנסת בדיון. חשוב לדבר על זה ולהבין שמדובר באנשים ככל האנשים ואם היינו מטפלים בהם כשהבעיה הייתה קטנה, היא לא הייתה מתפתחת לבעיה גדולה שמצריכה אשפוז או פנימיות פוסט אשפוזיות. והגיע הזמן ואני מזמינה את כולם להצטרף לכל השבוע הזה עם כל האירועים החשובים שיש בו. אני רק מסיימת בדבר, אני חושבת שאנחנו כן יכולים לעשות פה משהו. עוד משפט קצר אפרת. יש כאן מאבק עכשיו, לא מזמן, המאבק של מעונות היום של הילדים הקטנים, של הפעוטות שלנו, אני חושבת שהמקרה חוזר על עצמו, כמו שאנחנו רואים שם, אנחנו רואים פה. המטפלות במעונות, משלמים להם שכר עלוב, לכן התחלופה שם היא תחלופה מאוד תכופה. לכן לא משקיעים בהן הכשרות, כי עוד חודש הן עוזבות וזה מן גלגל שחוזר על עצמו ולכן הילדים שלנו, ככל שהם מקבלים, עכשיו אנחנו בשביתה ולכן 70 אלף פעוטות לא הולכים למעונות וההורים שלהם לא הולכים לעבודה. אבל כשאין שביתה, הילדים שלנו מוחזקים על ידי מטפלות שהן באמת ללא הכשרה, ללא שום הכשרה מקצועית ולימודים. אותו הדבר גם המקרה פה, אני חייבת לומר.

אני מכירה את זה מעצמי 15 שנה. צריך לעשות סלקציה מיטבית, לקחת את האנשים הכי טובים, הכי מקצועיים ולהעביר אותם למקומות האלה. לכל הדרג, מאחרון המנקים שמנקים את בתי החולים, כוח העזר, הסיוע, צריך לתת להם הכשרות, לאן אתם נכנסים, להכין אותם לדבר הזה. שיקבלו את ההכשרות מאחרון העובדים ועד מנהלי המחלקות. לתת להם הכשרות גם בכניסה. כניסת הסף להגיע למקום הזה צריך להיות גבוה יותר, שזה אומר משכורות טובות יותר, זה אומר הכשרות טובות יותר, זה אומר סלקציה מיטבית ולא סלקציה שמגיעים האנשים הכי - - -

אנחנו חייבים לסיים.

ולכן בעיניי זה המסר, המסר הוא להביא אנשים טובים לתוך הדבר הזה, לקבוע נהלים ברורים מי יכל לשמש בעל תפקיד.

חבל באמת לחזור על הדברים כי אמרת אותם בצורה מדויקת וברורה.

אז בעיניי זה הדבר שצריך לעשות, פשוט לטפל בנושא כמו שצריך, תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת שירלי פינטו.

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את הבוקר כשאני מזועזעת. הרצח שהתוודענו אליו לפני כמה ימים, הפרטים לא ברורים וכל יום שעובר, אנחנו רואים את המחדל, כמה הוא גדול וזה נורא.

שוב, הייתי לא רוצה להיכנס מאוד לפרטים של הרצח הספציפי הזה.

ברור, אני לא אכנס לפרטים. אבל לראות פה את הכשל המערכתי הגדול, שהוא כאן לאורך שנים. איפה המשטרה הייתה? היה צו הרחקה והוא עדיין יכל היה להגיע אליה. איפה הגוף הממסדי שבו היא שהתה? איפה כולם היו? המון סימני שאלה שצריך להציף ולהעלות, לא רק במקרה הספציפי הזה, אלא בכל מה שקורה במערכת הבריאות, מערכת בריאות הנפש, במשטרה. איך הגענו מצב שמקרה כזה קורה? נכון שהפרטים עוד לא פורסמו בצורה חד משמעית, אבל המחדל פה צף ועולה וחייבים, כמו שחברת הכנסת, חברתי אמרה לפני, חייבים לטפל בנושא הזה באופן בהול, הכל מערכת בריאות הנפש. עוולה של שנים, שטואטאה מתחת לשטיח ולא טופלה וזה לא רק בנשים בבריאות הנפש, זה גם בנשים עם מוגבלויות שנמצאות במוסדות עם מוגבלויות נוספות. המחדל הוא נוראי ואנחנו חייבים לעשות פה ניקוי אורוות ולהוציא את הדברים החוצה באופן בהול כי התוצאה שראינו עכשיו רק מראה את ההזנחה לאורך השנים של ממשלות העבר. ואני מבקשת מאוד מהוועדה ומיו"ר הוועדה להציף את הנושא, להמשיך בדיונים בנושא ובתחום הזה על מנת לשפר את המצב, זה לא יכל להמשיך ככה. הרצח הזה הוא תוצאה מחרידה ותוצאה מתמשכת. תודה.

תודה רבה לך חברת הכנסת פינטו. חבר הכנסת מאזן גנאים.

דבר ראשון, אני רוצה להודות לך על חשיבות המפגש הזה כראש רשות במשך 10 שנים ועשיתי לא מעט בנושא הזה. אני רוצה להגיד לגבירתי, הייתי מצפה שגם נרתום את משרד החינוך, לא רק רווחה, אלא חינוך ורווחה ביחד.

כן כן, גם משרד חינוך יהיה כאן אצלנו.

למה זה חשוב? כי זה מתחיל בנשירה מבתי הספר בגיל צעיר ואם אנחנו רותמים גם את החינוך יחד עם הרווחה, בסופו של דבר אפשר למצוא מסגרת. הנשירה הזאת היא הבעיה. אם אנחנו לא מטפלים בבני הנוער מגיל צעיר, בסופו של דבר לצערי, כולנו נשלם את המחיר. גם שעות הפנאי לבני הנוער, גם בפריפריה, גם לערבים. אז אנחנו צריכים לרתום את שני המשרדים האלו שיתנו יותר תקציבים לשעות הפנאי לבני הנוער, למסגרות. כשאני מדבר על נשירה, מה עם בתי הספר הטכנולוגיים? עם איזה מקצוע יצא אותו נער שנשר מבית הספר ואין לו מקצוע? אז בסופו של דבר נושא האלימות, הפשיעה, הסחר והאמל"ח וכל הדברים האלו. לכן אני חושב שהמפגש הזה מאוד חשוב ואני מבקש מאנשי הרווחה וגם מאנשי החינוך, שבאמת ביחד כולנו כממשלה, כאנשים, כהורים, אכפת לנו מהילדים. נרתום את כולם ובואו נשים את האצבע, כמו שאומרים, על הפצע. לא צריכים להתעכב, כי אם נתעכב, בסופו של דבר נאבד את העניין ואת חשיבותו של העניין הזה. ללא ספק המפגש הזה הוא חשוב מאוד.

אני מקבלת את ההצעה שלך, אנחנו נשלב גם את ועדת החינוך בעניין הזה ואנחנו נשמח לשלב אותך באופן ספציפי כמי שיש לו ניסיון.

בכיף. אני עסקתי לא מעט פעמים בזה, אז אני מבין.

בדיוק. זה יהיה בהמשך, תודה רבה. אלינה?

בוקר טוב, תודה רבה על הזימון הזה וגם על העלאת הנושא החשוב כל כך. אין לי אלא להביע צער על הרצח המזעזע הזה, אבל מבלי להיכנס למקרה הספציפי הזה, אני רוצה לקחת את זה טיפה הצידה ולדבר על נוער בסיכון עולה שגם לו יש לפעמים בעיה עם מסגרות, לפעמים הוא נושר, לפעמים הוא מגיע לדרגות פשיעה כאלה ואחרות ולפני הצבא יש להם תיקים כבדים מאוד. בתפקידי הקודם כדוברת במשרד הביטחון, הייתי בחוות השומר וראיתי שם את כל הצעירים האלה שהגיעו לשם לשיקום עם תיקים ופשיעה וניסו להשתקם. הם אמרו שמזל שהם הגיעו לחוות השומר אבל זאת לא הדרך היחידה שאמורה להיות ואני פה מצטרף לדברי חברי מאזן. חייבים לשלב פה את משרד החינוך ואת ועדת החינוך גם בנושא הספציפי הזה של נוער עולה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לפנות לגורמים במשרד הרווחה והביטחון החברתי. אני מבינה שאיתנו יושב מר רועי בן נעים, מנהל תחום קשרי כנסת וממשל, אגף בכיר, שלום לך רועי ובזום נמצאת איתנו רקפת בן גיא, מנהלת אגף בכיר חוץ ביתי. אם ברשותך אפשר להתחיל עם רקפת?

בוודאי.

אז רקפת שלום לך.

בוקר טוב.

בוקר טוב.

זה בוקר עצוב. אסור לנו לדבר על האירוע, אבל אני בכל זאת כן רוצה להתחיל בתנחומים למשפחה. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו נמצאים בקשר רציף עם הסבתא. הילדה אמנם הייתה בפנימייה יומיים, אבל אנחנו במפורש רואים את עצמנו אחראים על הקשר עם הסבתא. אני רוצה קצת לחדד ולומר שסוגיות שעלו פה, יש להן מקום מאוד רציני בדיון. עוד פעם, אני אומרת שאסור לנו על הנערה, אבל זה מעלה שאלה מאוד רצינית. זאת נערה שהגיעה למסגרת טיפולית בגיל 17.5. יש שאלה מאוד גדולה, למה הילדה הגיעה רק בגיל 17.5? יש שאלה מאוד גדולה על למה היא הגיע ב-17.5 על כל האירועים שהתרחשו בבית החולים? אני רוצה קצת לפרט מה קיים באחריותנו ובתוך הרצף כדי שאחר כך שותפותיי יוכלו להמשיך. אני מנהלת אגף חוץ ביתי, תחת אחריותי נמצאים 6,500 ילדים שבעצם אנחנו מאפיינים אותם בשלושה מאפיינים מרכזיים: ילדים שהם ילדים טיפוליים, ילדים שהם ילדים פוסט אישפוזיים, שנעים על רצף של בין ילד שאנחנו מכניסים אותו לפנימייה פוסט אישפוזית לצורך מניעת אישפוז ועד ילדים ששהו בין שנה לשנה וחצי במערכות פוסט אישפוזיות. ויש לנו במסגרת הרפורמה, שאולי יום אחד הוועדה הזאת, גם נוכל להציג אותה כרפורמה מהפכנית שקורית בתחום החוץ ביתי. אנחנו גם הקמנו בשנה האחרונה ועכשיו זה יוצא לפועל, 10 מסגרות שאנחנו קוראים להם מסגרות מעוז. אלו ילדים שיש להם גם בעיה נפשית קשה, הם מאובחנים כבר עם הפרעה נפשית וגם בעיות התנהגות קשות מאוד, ילדים שהיו באישפוז לאורך זמן. 60% מהילדים שנמצאים במערכת שלנו נמצאים תחת צו, אבל אני רוצה להדגיש, ילדים בני 17.5 והיכולת שלנו במערכת האכיפה להגן עליהם, זו סוגיה שצריכה לעלות לרוחב ולאורך הדיון ללא שום קשר לאירוע ועם קשר לאירוע.

בואי רגע באמת תתמקדי בנקודה הזו.

ילדה בת 17.5, אני לא רוצה להשתמש באירוע, אבל אני רוצה להגיד ובטח אחר כך תספרנה פה חברותיי גם מ"חסות הנוער". נערות שלנו בורחות, נערות שלנו, אנחנו יודעים שהן נמצאות בסיכון, נערות שלנו מגיעות - - -

כמובן נערות ונערים.

נערות ונערים. נערים ונערות שלנו משתמשים בסמים. זה תפקידנו, זה מה שאנחנו עושים בתוך המערכת.

תפקידכם בעצם, הם בעצם תחת אחריותכם. אני מבינה שיש קשיים גדולים - - -

הם תחת אחריותנו אבל יש כלים מצומצמים שבהם מערכת טיפולים יכולה להשתמש, גם שאנחנו עובדים עם נוער בסיכון. רק לצורך הדוגמה, אני אתן דוגמה בזירה שלי: בזירה שלי, אני יכולה לקלוט ילד שהיה בבית חולים פסיכיאטרי, קשור לתקופה של חודש כחלק מאקט טיפולי וכשהוא מגיע אלי למערכת הרווחה, אני אפילו לא יכולה לסגור אותו בחדר סגור.

משום שהבעיות הן כללים ומשפטיים? או שיש בעיות של כוח אדם?

לא לא, בגלל שיש פה בעיה חוקתית. אני רוצה, בלי להיכנס לאירוע ועם להיכנס לאירוע לומר שהילדה, הילדים שנמצאים אצלנו הם ילדים שיוצאים לחופשות, אין לנו כוונה לא להוציא אותם לחופשות, אנחנו עובדים מאוד רציני על הנושא, להפך, שלהם עם הקהילה, של הקשר שלהם עם הוריהם. וברגע שיוצאת ילדה או ילד בכל העניין שאין סימנים והילד משתף פעולה והמשפחה משתפת פעולה ויש קשר ויש נהלים והילד מגיע לתקופה של חופש, הילד יוצא לחופש. וכולנו רוצים שהילדים האלה יצאו לחופש.

ובמסגרת החופש הזה מי בעצם אחראי עליו?

מי שאחראים עליו הם שניים: אם זה ילדים שנמצאים תחת החוק, אין ילד שיוצא, אין ילד אצלי במערכת, אין ילד שיוצא לחופש. מערכת העבודה בפנימיות ילד ונוער היא יציאה לחופש אחת לשבועיים. לוח החופשות מאושר בתחילת השנה מול כל הגורמים המשפטיים, דהיינו המחלקות לשירותים חברתיים.

אבל שוב, אם אנחנו ממקדים, אנחנו מדברים על קטינים שאנחנו יודעים שהם בסיכון ויוצאים לחופשה. הסיכון, יש לו מספר מדרגים. יש סיכון שהחוק הגדיר אותו ויש סיכון שהוא חלק מתהליך טיפולי. זאת אומרת שכשילד נמצא הרבה זמן בפנימייה ויש קשר עם הקהילה, אנחנו מכירים את המשפחה, אז אנחנו יכולים לשנות מושג של חופש כאשר אנחנו רואים או שהילד מדווח על כך שלא כדאי שהוא יצא או שהצוות מדווח על כך שהוא לא יצא או שיש בקשה מהמשפחה שהוא לא יצא, כי לפעמים יש בבית משפחה מפורקת או שהחוק אומר שהוא לא יצא. כאשר כל ארבעת הדברים האלה מסודרים והתהליך הטיפולי מתקדם, אחד הדברים המהותיים ביותר שאנחנו רוצים הוא כן ליצור את הרצף הטיפולי, כן לערב את המשפחה, כן לעשות גישור. כאשר ארבעת הדברים האלה מכוסים, לא יהיה מצב שילד סתם יישאר בפנימייה. אני משפערת שהדבר הזה מקובל על כולם ומובן לכולם. כאשר אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים תחת חוק, כל הנושא הזה צריך להיות מאושר, אחד על ידי בית המשפט ושתיים על ידי חוק נוער.

תאמרי לי בבקשה רקפת, בעצם אם אנחנו מדברים על המסגרות החוץ ביתיות האלה, רובן מתנהלות כמעט כאוטונומיות. יש עליהן פיקוח, אבל עד כמה הפיקוח הוא פיקוח מיטבי? עד כמה אתם באמת יכולים לדעת, לראות מה קורה שם ביום-יום, מה קורה שנתי, מה מצבם של הילדים? עד כמה אתם נכנסים באמת לחיים שלהם? גם לחיים ואולי למצוקות של הילדים וממלאים את תפקידכם.

אני אומר את זה באחריות מלאה לגבי התחום שלי, אנחנו נכנסים ל"קישקעס". אם את תשאלי אותי היום, כמנהלת אגף, כמה אירועים חריגים יש לי בשנה, אני אדע להגיד לך, הם מדווחים.

כמה אירועים יש בשנה?

בשנה שעברה אנחנו סגרנו את השנה, תגדירי אירועים חריגים, אבל - - -

את קראת לזה ככה. אני לא יודעת, תגידי לי את.

בשנה שעברה אני סגרתי את השנה עם 1,481 אירועים חריגים.

זה הרבה.

בואי, אני רוצה שנספור - - -

1,400? רגע, בואי נלך צעד אחד אחורנית. איך את מגדירה אירועים חריגים?

אז אני אגיד. אירועים חריגים, יש להם רצף. יש אירועים חריגים שקורים בכל משפחה, הילד התעצבן וזרק את השולחן. יש אירועים חריגים של ילדים שלא חוזרים, שזאת רמה שכבר מגיעה אלי. יש אירועים חריגים, שאירועים חריגים של אלימות. ילדים בסיכון, כפי שהוועדה הזו מבינה, עם כל מה שמתנקז למושג ילדים בסיכון נכנס לנו לתוך הפנימיות. אף ילד לא נמצא בפנימייה כי חייו שפרו עליו. ולכן, אל נצפה כשאנחנו מדברים על ילדים מתבגרים, עם ה-Acting out שלהם, אני מציעה - - -

פשוט כשאת אומרת שזה לא הרבה 1,400, כשאת נתת את ה - - -

אני לא, אני לא - - -

לא, רגע, שנייה רקפת, אני לא מתווכחת איתך, אני מנסה להבין. 6,500 ילדים אמרת שיש. עכשיו, את מדברת איתי על 1,400. אתה מבינה שמבחינת השיעור והיחס זה המון!

נכון, יש לנו הרבה אירועים.

לדעתי יש הרבה יותר, הם פשוט לא - - -

כן, אולי הם לא נכנסים להגדרה.

השאלה אם את רוצה לדון איתי כרגע על האירועים החריגים וזה אפשרי.

לא, אני מנסה להבין.

את שאלת אותי עד איזו רמה אני יודעת.

רקפת תראי, זה דיון שהוא באמת, הוא ראשוני והוא מנסה פה רגע להבין ולהציף בעיות שעלו בעקבות הרצח, כדי לנסות, כמו שאמרנו בתחילת הדברים, את המקרה הנורא הבא, להציל חיים, כפשוטו. ואנחנו כשאנחנו מדברים על 6,500 נערים ונערות בסיכון כבר, עם כל כך הרבה מקרים חריגים, אז אני שואלת את עצמי, אז איפה אתם נכנסים לתמונה כדי לפקח באמת, כדי שמקרים כאלה לא יקרו. או כמה אתם נותנים את המענה עבור אותם ילדים שאולי במצוקה שם, שגם את זה תיכף נשמע מסימונה אני מקווה, על המקרים שמגיעים כנציבה.

אני חוזרת ואומרת, אפשר לקיים דיון על האירועים החריגים, איך אנחנו מקטלגים אותם, אני לא חושבת שזו מטרת הדיון. את שאלת אותי על הרמה של האם הם עובדים כטריטוריה עצמאית, לכן אני נתתי לך את זה כדוגמה לכך שהם לא עובדים כטריטוריה עצמאית, אלא שיש מערך יחסים מאוד סגור עם הפיקוח, מעורבות מאוד גדולה של הפיקוח.

אז אין בעיה בעצם רקפת מבחינתך?

זה לא שאין בעיה, הלוואי ולא הייתה בעיה.

אז מה הבעיה בעצם?

אני אומרת שיש רמה מאוד גבוהה של פיקוח במסגרות שלנו. אני אומרת שהנושאים מדווחים אלינו. אני אומרת שאנחנו עובדים תחת תוכניות עבודה שנתיות. אני אומרת שיש יחסים מאוד מאוד חזקים בינינו לבין הפנימיות ואני אומרת שאנחנו עוסקים בנוער בסיכון שיש לו אירועים, שכמו שקורים בכל מקום, קורים גם בפנימייה.

זאת אומרת שאם אני משקפת את דברייך, מבחינתך את נותנת ציון מצטיין ועובר פלוס פלוס להתנהלות והפיקוח, את לא רואה איזשהו מקום שבו אתם זקוקים לשיפור או לעזרה מצידנו. את אומרת שהכל בסדר.

זה לא מה שאמרתי.

אז אני מנסה להבין כי זה מה שעולה מדברייך.

זה לא מה שאמרתי, אני רק עניתי לשאלה האם יש פיקוח והאם הם עובדים בתור אוטונומיה ואמרתי שהם לא עובדים בתור אוטונומיה. אמרתי שזה מערך יחסים של הפרטה, זה מערך יחסים של מכרזים, זה מערך יחסים שבו אנחנו כרגולטור, מוציאים נהלים, מכרזים, תקנות, חקיקה. אבל בלי שום ספק, יש פה. תראי, מפקח מגיע לפנימייה אחת לשלושה שבועות. יש חיים שלמים שמתנהלים בתוך פנימייה. יש רמה של דיווח פרטני. להגיד לך שהכל במאה אחוז? לא.

אוקיי. אז אנחנו מנסים להבין מה לא כדי לנסות לעזור ולתקן. בינתיים תודה רקפת, אם תרצי כמובן להגיב בהמשך, את מוזמנת. אני רוצה לעבור לגברת סימונה שטייניץ, נציבת תלונות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית. שלום לך סימונה.

שלום רב. אני אתחיל קודם כל בזה שאני לגמרי לא מכירה את המקרה של יעל, יעל מעולם לא פנתה ואני אמשיך בכך שאני רוצה, בכמה מילים, כי יש אולי חברי כנסת ואנשים שיושבים כאן בוודאי שלא ממש מכירים את הנציבות. אני לא אפרט מה זה הנציבות, אבל אני רוצה לבוא ולומר שחשוב מאוד להסתכל על הנציבות של פניות הילדים בעצם כגוף שנותן את האפשרות לילדים להשתתף בתהליך של הדברים שקורים להם בחיים. הוא לא גוף שאמור, או אני לא רואה את זה כגוף שאמרו לבקר את המשרדים הממשלתיים ואת הפיקוח, אלא להוות זרקור עבורם. זאת אומרת בעצם איזושהי נקודת סיוע לפיקוח שעושה את עבודתו, כמו שרקפת אמרה, באמת נאמנה. ואני יכולה להגיד את זה גם מהצד, שבאמת הפיקוח עושה את כל המאמצים בשביל שהשירות לילדים יהיה טוב.

כמה ילדים פונים אליך בשנה סימונה?

שנה שעברה, אנחנו ממש לקראת סיום 2021, ב-20 לנובמבר אנחנו הולכים להגיש לך את הדו"ח.

אין לנו הרבה זמן, בואו ננסה להיות יותר תמציתיים.

שנה שעברה פנו אלינו כ-600 ילדים.

600 ילדים?? אילו פניות?

הרבה מאוד פניות בנושא יחס של מדריכים, הרבה מאוד נושאים - - -

זאת אומרת, הם פונים אליך כנציבה כי אתם הכתובת, אפשר לומר, האחרונה שהם יכולים לפנות?

לא. אני לא חושבת שתמיד זו הכתובת האחרונה, יש לזה הרבה סיבות.

אוקיי. אז את אומרת 600 פניות של ילדים ואת יכולה לאפיין לי אותם?

אני יכולה לאפיין אותם. יש הרבה מאוד נושאים שחוזרים על עצמם. נושא של זכויות כמו דמי כיס.

מה זאת אומרת דמי כיס?

הם אמורים לקבל אחת לחודש 100 ש"ח דמי כיס. לא תמיד דמי הכיס, בעבר יותר לא ניתנו, היום יש הרבה שיפור בעניין הזה וניתנים דמי הכיס בזמן.

אבל יש ילדים שמתלוננים שמונעים מהם את דמי הכיס שמגיעים להם. מה עוד?

או שהם נקנסים. יש תלונות על אוכל. בעבר היו הרבה מאוד תלונות על אוכל, היום יש שיפור מאוד גדול, שיתוף פעולה מאוד גדול עם התזונאיות.

שמה? שהאוכל שמוגש להם הוא לא מספק? הוא לא בריא? מה?

נכון. בשנה הראשונה היו תלונות על מחסור באוכל.

מחסור באוכל?

כן. בשנה הראשונה היו תלונות על מחסור באוכל. היום אני יכולה להגיד, אנחנו כבר ארבע שנים, שאלו לא תלונות שחוזרות על עצמן. כן יש תלונות של טיב האוכל ובעיקר קשיים לטבעוניים ולצמחוניים, אבל גם הנושא הזה ממש בשיפור. לכן אני אומרת שדווקא יש שיתוף פעולה במובן הזה. אני כן הייתי רוצה להתמקד בדברים שאולי, אם אנחנו רוצים לקדם את הדיון, בדברים שיש בהם איזושהי לקונה, שכדאי לשפר אותם או לראות איך מסייעים בשיפור. אני דווקא רוצה להעלות כמה נושאים אחרים. האחד זה היכולת להידבר עם ילדים, אני אומרת דברים שכבר עלו בדוחות שלי, אין פה שום דבר חדש של יצא ונחשף. כמו למשל פיקוח של דובר ערבית שחסר ואז אין שיח עם הילדים דוברי ערבית.

אני אגיד לה מה, הדיון שלנו הוא מאוד, פתאום הוא הפך להיות למעלה, אני מרגישה. מאוד כמעט אקדמאי. ובסופו של דבר יש ילד שמתקשר אלייך, שאת אומרת אני צריכה עזרה בתיווך בשפה הערבית

בתרגום.

כן. זה בעצם את אומרת לי מה? אין לי אנשים, אין לי גורמים שמדברים ערבים כי מתקשרים אלי ילדים ממסגרות חוץ של ילדים שמדברים רק בערבית, ילדים שנמצאים שם ובעצם צריך לעזור להם בבעיות ספציפיות ואתם אין לכם מענה?

אוקיי. אז קודם כל בנציבות היום יש מענה. אני שמחה להגיד שכבר מזה שנה יש לנו מענה דובר ערבית, אבל בזכות המענה של הנציבות, כי את שאלת האם זה הדבר האחרון, כשהם מגיעים, הם לא תמיד מגיעים כדבר אחרון. לפעמים הם מגיעים כי אין להם בעצם שיח למשל עם הפיקוח כי אם הפיקוח לא מדבר ערבית, הם לא יכולים לדבר בכלל עם הפיקוח לצורך העניין.

אוקיי. אבל שוב, כשאת מדברת איתי, אני עדיין נתקעתי ב-600 תלונות שאת מקבלת בשנה.

אני איתך אפרת לגמרי, אני מנסה להבין. יש לנו 6,500 בערך איש, מתוכם 600 תלונות, שזה 10 אחוז בערך.

רגע, ברשותכן אני רק רוצה לדייק.

רק דקה רקפת, ניתן לסימונה לסיים.

6,000 ילדים בפנימיות שבאחריות רקפת. מבחינת סמכויות בירור התלונות של ילדים, יש 14 אלף ילדים. יש ילדים שנמצאים באומנה, יש ילדים שנמצאים בפנימיות של משרד החינוך, אז החומרים לא יכולים להיות 600 מתוך 6,000 אלא 600 מתוך 14 אלף. אני חושבת שבמספרים כרגע, אם יורשה לי יושבת הראש, הם חשובים אבל הם לא הדבר הכי חשוב. כי דווקא פניות של ילדים חושפות הרבה יותר דברים. גם דיווחים על אירועים חריגים הם דבר טוב, יש לעודד את זה כי זה חושף הרבה דברים ובעקבות זה אפשר - - -

על זה אנחנו רוצים לדבר, אני לא שומעת דברים קונקרטיים, אני שומעת שהכל בסדר. אז אם הכל בסדר, אני יכולה לסגור את הדיון.

לא. כבר אמרתי שיש דבר שהוא בעייתי, שאין פיקוח דובר ערבית. אז אי אפשר לעשות פיקוח מלא ברגע שילדים דוברי ערבית והמפקח לא מדבר ערבית. דבר נוסך שאני יכולה לבוא ולהגיד שאולי זה מתחבר לסיבה שבגינה התכנסנו כאן, ילדים נמצאים גם פנימיות שבפיקוח משרד הרווחה, גם בפנימיות של משרד החינוך, גם בבתי חולים של משרד הבריאות ולמעשה הכתובת של הנציבות, אין לה סמכות לגבי כלל הילדים. זאת אומרת חסרה בכלל בעיניי במדינת ישראל, כתובת שמהווה כתובת לפניות של כלל הילדים באופן מוצהר עם סמכויות בירור בכלל המשרדים.

מה עושים עם הפניות של הילדים האלה, הן מטופלות?

הפניות שמגיעות אלי מטופלות. אחד הדברים שאני כן רוצה להגיד ואנחנו נקיים על זה דיון נפרד כשאני אגיש את הדוח, זה מה עושים לאחר שהנציבות סיימה את הבירור, מצאה שהפנייה הזו מוצדקת, עד כמה דברים משתנים? ועל זה יש לי מה להגיד.

מה? תגידי לנו במילה, שנבין.

אז אני אתן לכם ספוילר לדו"ח הקרוב. לצערי הרב, בשנת 2021 אנחנו נפגשנו במצבים שבהם ילדים פנו עם פניות מוצדקות והפניות שלהם לא טופלו לאחר מכן. זאת אומרת לא נעשה תיקון לגבי הפניות שפנו.

תני לי דוגמה ספציפית של תלונות.

אני יכולה לתת לכם דוגמה למשל על פניות שהגיעו בנושא אוכל. אוכל שמגיע לא טוב באמצעות קייטרינג - - -

כי אלינו הגיעו תלונות הרבה יותר רציניות של ילדים שפנו למשטרה ולא טופלו.

אוקיי. אז בנושא של המשטרה, שניה אני רק אומר לגבי האוכל, כי רצית. הפנימייה הזאת שנתיים כבר, עדיין ללא מטבח מבשל ועדיין עם קייטרינג שהוא לא לשביעות רצון הילדים. ועוד דוגמאות שיפורטו בדיון של הנציבות.

כלומר, מגיעות פניות שאתם מוצאים שמוצדקות ועדיין אין שם את היישום של המסקנות שלכם ואף אחד לא מטפל?

לצערי הרב, ב-2021 אנחנו מצאנו תלונות שלא יושמו.

כמה כאלה?

אני לא יודעת להגיד לך כרגע ממש מספר כי אנחנו עוד לא סיכמנו את השנה אבל המגמה הזאת גבר בלטה השנה לצערי הרב.

באחריות מי זה?

זה באחריות משרד הרווחה, כי מדובר בפניות של משרד הרווחה.

גבירתי היושבת ראש, נושא כוח האגם הוא חסר.

עכשיו לגבי המשטרה, מה ששאלת אותי. נציבות פניות ילדים עובדת מתוקף חוק האומנה. וכל התלונות שמגיעות למשטרה בגין אלימות, נבדקות תחת חוק העונשין, מה שאומר שלנציבות אין סמכות. אבל, אני כן רוצה להגיד כי ילדים פונים אלינו ואנחנו מפנים אותם, אנחנו מפנים את הפנייה, לא את הילד, לעו"ס לחוק הנוער. אנחנו לא נטרטר את הילד "תתקשר לזה, תתקשר לזה". אני כן רוצה לבוא ולהגיד שהגיעו אלינו תלונות של ילדים לגבי הנושא של הטיפול המשטרתי עם תחושה של חוסר אמון. בכלל הנושא של חוסר אמון הוא סוגייה בפני עצמה. אבל אם אני חוזרת למשטרה, אני מדברת על העובדה שילדים שפנו על זה שהם היו למשל בתחנת משטרה, ילד שהיה בתחנת משטרה ולא קיבלו את התלונה שלו בגלל שלא הייתה עליו תעודת זהות.

הוא התלונן על מה?

הוא התלונן על אלימות של מדריך כלפיו והמשטרה לא קיבלה את התלונה.

במצב כזה הוא הולך לבד?

לא. הוא הלך עם מדריך. למרות שהוא הלך עם מדריך - - -

המשטרה לא קיבלה את התלונה שלו?

המשטרה לא קיבלה את תלונתו. מנהל הפנימייה אישר את טענת הילד, לכן אני יודעת שמדובר במשהו לא מופרך. ילדה אחרת שזימנה משטרה לתוך הפנימייה בעקבות - - -

גם בגלל אלימות?

בגלל אלימות של מדריכה כלפיה. המשטרה סירבה לקבל את התלונה שלה. בסופו של דבר בבירור שלנו, הסיפור הזה של פגיעת המדריכה, שנכון שהנערה התגרתה בה, אבל בסופו של דבר המדריכה הגיבה באלימות, זה מעשה שקרה. אותה מדריכה היום לא עובדת בתוך הפנימייה.

כמה חריגים המקרים האלה של אלימות?

הנושא של אלימות שמגיע, אנחנו מקבלים בין 12 ל-14 בשנה, כמו שאמרתי, הן לא מתבררות על ידינו, אלא מועברים לעו"ס לחוק הנוער בהתאם לחוק העונשין.

של אלימות של אנשי צוות כלפי הילדים?

כן. יש גם מדי פעם תלונות של אלימות של ילדים כלפי ילדים ואז אנחנו כן מתערבים.

ברור.

אבל את הדגשת בצורה מאוד מובהקת שזה שנת 2021, את מתכוונת שלפני כן הכל היה בסדר?

מאיזו בחינה?

לא, את אומרת שהיו תלונות שלא טופלו בשנת 2021. בשנת 2020 לצורך העניין, הכל טופל? זאת אומרת זה רק השנה משהו השתבש? או שיש איזושהי מגמה חיובית או שלילית?

מבחינת המידה שיש לנו, הדברים של 2020 ו-2019 כן יושמו, טופלו. אני יודעת שלקחו את זה מאוד ברצינות ועשו לא מעט שינויים. אפשר לראות את זה בהרבה מאוד מקומות, כולל הזכירו פה את הנושא של המדריכים, גם בנושא של המדריכים. אני לא אומרת שלא צריך לעשות עוד אבל כן, אי היישום של השינויים בעקבות מציאת תלונה כמוצדקת, השנה, מאוד מאוד בלט.

אוקיי. אני רוצה רגע לעצור איתך. זה כמובן דיון ראשון שאנחנו רק מתחילים להציף את הדברים, אנחנו כבר שומעים פה כמה דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. אני רוצה לשמוע את עורכת הדין ורד וינדמן, המנכ"לית של המועצה הלאומית לשלום הילד. שלום רב.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש ותודה על קיום הדיון החשוב הזה, שהוא עולם ומלואו. אבל לפני שהנושא הוא עולם ומלואו, ליטל יעל היא עולם ומלואו והמקרה הזה צריך לא פחות מאשר להרעיד את אמות הסיפים. אני מודעת לזה שזה לא המקום לדון בפרטים, אבל אני אומר בכל זאת כמה דברים שאפשר לומר. מדובר בנערה שהייתה במערכת בריאות הנפש והמקום הספציפי שבו היא הייתה, אנחנו ביקשנו כבר בעבר שתקום ועדת בדיקה על מקרה אחר שהיה באותו מקום והמקרה שהיה לפני כמה חודשים, הוגש בגינו כתם אישום בגין פגיעה שנעשתה על פי החשד על ידי מאבטח במקום. שוב, גם על המקרה הזה הגשנו אתמול מכתב לשר הבריאות בבקשה לוועדת בדיקה. עכשיו, מה אני רוצה מעבר למקרה הספציפי הזה לומר?

סליחה שאני קוטעת אותך, המקרה הזה הוא פשוט כל כך נורא מכל היבט, שלפחות על פי הפרסומים בתקשורת, מציף כל כך הרבה מחדלים וכשלים שאנחנו מזדעזעים.

אז אני רוצה רגע לומר שמשותף כי אנחנו יושבים פה בוועדת הרווחה וצריך לשבת גם בוועדת הבריאות ובוועדה לזכויות הילד ובוועדת החינוך. צריך להפסיק עם "המדיניות הזאת" של נהלים וחוקים ותקנות נכתבים בדם של ילדים, עם זה חייבים להפסיק. עכשיו, יש פה סוגיות כלליות עקרוניות. צריך לשאול, צריך לבדוק מה היה אפשר לעשות כדי להציל את הילדה הזו, כדי להציל את הילדים הבאים.

מה אפשר היה לעשות? בואי תגידי לנו ורד.

הנושא של מה ידעו, איזה מידע עבר לתוך המסגרת הרפואית, האם האדם שהיה נגדו חשד לגבי קיום יחסים אסורים נשאר לעבוד שם או לא נשאר לעבוד שם? מה ידעו גורמי הרווחה שליוו אותה אחר כך החוצה, למסגרת הפוסט אישפוזית בקהילה? מה ידעה המשטרה ומה ניתן היה לעשות כדי אולי למנוע את הפגיעה.

היה צו הרחקה בתוקף, אנחנו יודעים את זה.

את כל הדברים האלה חייבים לבדוק עכשיו כי את הנערה האומללה הזאת לא נוכל להציל, אבל כדי שנוכל להציל את הילדים הבאים. עכשיו, לגבי הסוגיות של ילדים בסיכון, זה עולם ומלואו בנושא של פיקוח, יש הרבה מה לומר עליו. הנושא של מסגרות, הנושא של הפרטה, הנושא של מכרזים. אני רוצה אבל להגיד סוגייה אחת כי אלו באמת הרבה מאוד סוגיות, שכמו שאמרת, זה דיון פותח וזה נכון גם לבריאות וגם לרווחה. יש נציבות זכויות ילדים, שכמו ששמעת מסימונה, היא קריטית אבל אין לה יכולת לעשות את כל מה שהיא נועדה לעשות. למה היא כל כך חושבה? כי כדי שילדים שנמצאים במסגרות סגורות או סמי-סגורות, יוכלו להתלונן, לפנות לעזרה על מה שקורה להם בפנים. הם צריכים מערכת חיצונית, מערכת שהם יכולים להרגיש בעצמם, מבלי לפגוע ולהוריד מאחריותם של הגורמים הפנימיים המפקחים המשרדיים. גורמים חיצוניים כמו הנציבות שהם יוכלו לפנות אליה לעזרה. זה נכון לגבי ילדים שנמצאים בפנימיות ילד ונוער, פנימיות של חסות הנוער, ששם משום מה טוענים שאין לה סמכות, במסגרות החירום וגם במסגרות של בריאות הנפש. גם שם צריכה לקום נציבות שתוכל לקבל פניות.

אלו לא רק הפניות אנחנו מבינים, אלו הפניות והיישום לטיפול בעניין הזה, גם שם יש קושי.

אז אני חוזרת על המשפט שאיתו התחלתי, צריך להפסיק עם זה שהמדיניות שנועדה להגן על ילדים תיכתב בדם. ואני קוראת לך יושבת ראש הוועדה לפרק את כל הנושאים של הגנה על ילדים שנמצאים מחוץ לביתם נקודה אחר נקודה כדי שאנחנו נוכל, כדי שרשת ההגנה על אותם ילדים תהיה צפופה ולא מחוררת כל כך כמו שהיא היום.

אני מאוד מאוד מודה לך עורכת הדין וינדמן. הדברים שלך הם מאוד חשובים ואנחנו נפעל בדיוק כך. כמו שאמרתי בהתחלה, זה דיון ראשון ופותח, רק להציף את הדברים. הוא הוקדם בגלל הרצח המזעזע הזה, אבל אנחנו נזדקק לעזרה ולסיוע שלכם, סימונה, של משרד הרווחה, כל הגורמים, גם משרד הבריאות, גם משרד החינוך, באמת כולם. הניסוח שבו באמת בחרת לתאר את הדרך של הכתיבה של הנהלים, הצווים, התקנות, כמו שאמרת נכון ובצורה כואבת, שנכתבים בדם, זה דבר שאני לא אוכל לחיות עם עצמי אם אנחנו לא נעשה את הכל כדי שהדברים האלה לא ישנו ואנחנו באמת נקדם כאן תיקוני חקיקה נדרשים. אז תודה רבה לך בעניין הזה. אני רוצה לשמוע ברשותכם גם את הנציג של המשטרה, שנמצא איתנו בזום. נציגה. רב פקד מיטל אברהמי, נכון? מניעה והסברה משטרה. שלום.

שלום רב, שמי מיטל אברהמי, ראש חוליית מניעה והסברה נוער. חוליית מניעה והסבר היא החולייה שאמונה על פעילויות של מניעה והסברה לבני נוער, נוער בסיכון, נוער עובר חוק, נוער נורמטיבי, כדי לייצר אצל אותם בני נוער אזרחות נורמטיבית והכוונה לדרך המלך.

אז זאת אומרת אתם מבחינתכם השלב הראשון רק של מניעה, אנחנו רוצים גם לנסות להבין. עלו כאן למשל שני נושאים ושתי דוגמאות קשות של ילדים ונוער שמגיעים למשטרה ורוצים להגיש תלונות על אלימות שהופנתה אליהם על ידי הצוות ולא התקבלו, אז אני דווקא רוצה לשמוע וגם על רקע צו ההרחקה שפורסם בתקשורת. יש הרבה עניינים שקשורים למשטרה בנושא של הדיון הזה.

טוב, אז ראשית אני אומר שכל אזרח, ילד ונוער בוודאי, רשאים להגיש תלונה בתחנת המשטרה. המשטרה גובה תלונות מכל מי שרוצה להגיש תלונה והמקרים האלה צריכים להיבדק לגופם, אפשר בתום הדיון להעביר אלינו בצינורות המקובלים את המקרים הספציפיים האלה ואנחנו נבדוק אותם. לגבי המקרה המאוד מצער של רצח הקטינה, כמובן שאני לא יכולה להיכנס לפרטים הרגישים של הרצח, אני לא יכולה למסור את הפענוח.

אבל מה כן את יכולה להגיד לנו?

אני כן יכולה לומר שמדור נוער, המדור שבו אני נמצאת עוסק בחשודים קטינים. כל הקשור לקורבנות קטינים, זה בטיפולו של מדור נפגעי עבירה.

אז מה הרלוונטיות שלך אם ככה לדיון? רצינו להתעסק באמת בעניינים הבוערים האלה.

זימנו אותי לדיון.

שלחו אותך. אוקיי. אז אני מקווה שלדיון הבא אנחנו נוכל כן לקבל את הגורמים הרלוונטיים שיוכלו לענות יותר על השאלות שמציקות לציבור ושמעלות כאן שאלות קשות. אני מוכרחה להגיד שעד עכשיו נראה שהכל עובד בסדר והרצח הזה פשוט חריג, קרה out of nowhere וכל המערכות עובדות מעולה. תודה רבה. אני רוצה לדבר עם העובדת הסוציאלית, עם יושבת ראש האירגון ענבל חרמוני. אני חושבת שהיא גם בזום. יושבת ראש ארגון העובדים הסוציאליים. שלום ענבל.

אני פה. אז שלום לכולן ולכולם. אז ככה, אני כמובן בעצמי, גם בלי קשר להנחיה שאת נתת ובצדק, אבל אני לא מתכוונת להיכנס לפרטי המקרה כי אני גם באמת לא מכירה אותו וזה לא תפקידי לחקור מקרה פרטני כזה או אחר.

אבל בכל אופן היו כאן כשלים רציניים מאוד.

לא לא, זאת אומרת אני לא נכנסת לזה. אבל אני כן רוצה להגיד דברים שאפשר להסיק ממקרה כזה אולי וממקרים דומים. קודם כל לא, אני לא חושבת שהכל בסדר והכל תקין. בכובע של איגוד עובדות ועובדים, אני אגיד שבסופו של דבר הרבה פעמים גם מתנקזים לעובדת האחרונה בשטח שעושה ככל יכולתה לפרפר בין משימות. אבל צריך להבין רגע שיש פה כמה עניינים מערכתיים. ראשית, מערכת בריאות הנפש בעצמה באופן כללי, גם למבוגרים וגם לבני נוער, היא דלה מאוד. לא בגלל הצוותים, בגלל זאת המדיניות הממשלתית לאורך שנים. לייבש את המערכת הזאת בצורה מכוונת. צריך להבין שלדבר הזה יש כל מני השלכות, זאת אחת מהן, אבל יכולות להיות עוד הרבה השלכות אחרות.

בגלל שיש פה חוסר בתקציבים? בגלל שיש פה עצימת עיניים?

בגלל שיש, בתור התחלה, מחסור בתקציבים. המשמעות של זה, שגם המקומות של האישפוז פועלים בתת תקינה ובתת תנאים, לפעמים גם תנאים פיזיים דרך אגב והמשמעות הנוספת, מה שקורה מבחינת מערכת בריאות הנפש בקהילה שהיא גם מיובשת לחלוטין ואעז ואומר שיש לה יותר משמעות מאשר למערכת בריאות הנפש האישפוזית. הדבר הנוסף, שבתוך כל ההזנחה הכוללת הזאת, ילדים ובני נוער שנמצאים במצב פסיכיאטרי ואני גם אגיד, הסיפור הוא לא רק פסיכיאטרי, הוא גם פסיכיאטרי וגם יושב על עניינים סוציו-אקונומיים, עניינים סוציאליים אני אגיד, יש פה איזושהי תערובת של דברים. המערכות לא בהכרח תמיד יודעות לדבר אחת עם השנייה.

אוקיי. אז אנחנו מדברים על הזנחה, אנחנו מדברים על מערכות שלא יודעות לדבר אחת עם השנייה, אם אני מצליחה לתמצת את הדברים שלך, אנחנו צריכים להתקדם.

אני אומרת, זה אחד. שתיים, אי אפשר להתעלם, חשוב לי נורא להגיד שאנחנו מתריעים כבר שנים על הנושא של הייבוש מערכות בריאות הנפש, לצד ההזנחה של הרווחה. בואו, נכנסה רפורמה בבריאות הנפש ב-2015, היא כישלון מאלף ועד תו הרפורמה הזאת, אבל כולם מסרבים להכיר בזה. השירותים שיש לנוער בתחום הזה של בריאות הנפש, הם עוד יותר מצומצמים מאשר השירותים שיש למבוגרים. הדבר הנוסף שאני אגיד - - -

ואיתו אנחנו נסיים ענבל.

בסדר. פה אני מתחברת למה שאמרה רקפת בן גיא. ילדה בת 17.5, שרק באותו רגע שהיא בת 17.5 היא נכנסת למסגרת, זה הרבה פעמים יכל להיות Too late.

מה הסיבות שעד הגיל הזה היא לא הייתה במערכת כזאת תומכת?

אני לא מכירה את הנערה הספציפית הזאת.

אבל מה יכל להיות?

אז אנחנו יודעים שוב, זה יכל להיות עומסים, זה יכל להיות מעט מדי - - -

יכל להיות שלא היה לה מקום.

פתרונות, גם בתוך הקהילה וגם במסגרות חוץ ביתיות. זה שיש מסגרת חוץ ביתית, היא גם צריכה להיות מסגרת שהיא מותאמת לכל מני סוגים של ילדים, זה לא רק כמותי, זה כמותי פלוס איכותי. כאשר מסתכלים על כל הדברים האלה, הרבה פעמים לא בגלל משרד הרווחה או הבריאות, אלא בגלל משרד האוצר, מקובץ האקסל של מה משתלם לנו - - -

ענבל, בואי נסכם, אני חייבת להתקדם.

אז אנחנו לא בהכרח נעשה מסגרות שהן מותאמות כי אולי הן לא יהיו מלאות.

טוב, אנחנו עוד נמשיך לדבר על זה בדיונים הבאים. תודה רבה לך. אני רוצה לעבור למר אלון ברמי, מנהל תחום בזום מעמותת "אותות". שלום אדוני.

שלום וברכה.

אם אתה יכל רק, באמת יש לנו זמן מאוד קצר, אז תשתדל ממש לתמצת בשלוש דקות.

אז אני אשתדל לתמצת את זה. עמותת "אותות" מטפלת בבני נוער תחת רשות חסות הנוער ונותנת מסגרות לנוער בכל הארץ ולצעירים. אנחנו כל הזמן נתקלים בהפניה למערכת הבריאות בקשיים נורא גדולים. ההתאמות לטיפול ממש מה שענבל אמרה, אני לא ארחיב בעניין הזה, אבל ההתאמות לנוער בסיכון בתוך משרד הבריאות, היא מצריכה שיפורים משמעותיים. אני חושב שגם אפילו משרד הרווחה פתח בעיניי לפני שלוש-ארבע שנים, אולי אני טועה, את "בית אלעד" כחלופה אישפוזית לצעירות שזקוקות למענה שמור ומוגן. אפשר גם לחשוב על פיתרון שכזה עבור נערות שזקוקות לחלופה אישפוזית שיהיו במקום מותאם מגזרית ומותאם ברמת כל מערכות התמיכה שלהם לסוגיות הרלוונטיות שלהן כנערות.

כשאנחנו מדברים על מותאם, אתה יודע, אנחנו לא מדברים על המקרה הזה אבל המקרה הזה הציף איזשהו דבר מטורף של מערכת יחסים בין בוגר לבין קטינה במקום כזה שהיה צריך לשמור עליה, שהיה צריך להגן על חייה, על בריאותה וזה גם מערכת יחסים שנגמרה ברצח. אני אומרת, איך יכל להיות דבר כזה?

אני חושב, אני לא יודע להסביר את הסיפור שם ספציפית, איך זה יכל להיות שם.

אבל זה אומר שבעצם הפיקוח והאנשים ששולחים למקומות האלה או אלף ואחד כשלים נוספים, הביאו למציאות הזאת.

יכל להיות מאוד. אני יכל להגיד על הפיקוח, פחות אצלנו בתוך משרד הרווחה, הפיקוח הוא נורא אדוק, באמה שהמפקחות שנמצאות בתוך המסגרות מכירות לעומק כל נערה ונער ממש, שנמצאים אצלנו ומה מצבם. אני חושב שבתחום של בריאות ורווחה בריאותית, יש שם צורך בשיפורים והתאמות נכונות גם לנערות וגם לצעירות וצעירים. כל המערכת הבריאותית היא מצריכה את כל העבודה הנוספת.

אנחנו חוזרים למערכת הבריאותית בסופו של יום. אוקיי, אני מודה לך אלון. ד"ר עדית סרגוסטי, אחראית יישום מדיניות בארגון "בזכות", שלום.

כן, תודה רבה. אני רוצה במשפט אחד להתייחס לאותו חלק של מערכת בריאות הנפש באישפוז הפסיכיאטרי ולמה שקורה שם, למרות שזו לא הוועדה המתאימה. הכשל בינינו, הכשל העמוק שיש שם, זה מעצם קיומן של מחלקות פסיכיאטריות לילדים ונוער בבתי חולים פסיכיאטריים נפרדים, מבודדים. מקומות שהרבה פעמים בני משפחה לא יכולים להיכנס אליהם ועכשיו סביב הקורונה, זה מאוד הקצין. מצבים שבמשך שבועות הילדים האלה לא ראו את בני משפחתם. המחלקות האלה צריכות לעבור לבתי חולים כללים, אין שום סיבה שהם יהיו מחלקות נפרדות בבתי חולים פסיכיאטריים. אבל אני רוצה ללכת כמה צעדים אחורה ושוב, בלי להיכנס לסיפור המסוים הזה שגם אני לא יודעת פרטים עליו, לגבי חוסרים בקהילה והמקום של משרד הרווחה בתוך הדבר הזה. במשך שנים משרדי הרווחה והבריאות גלגלו בניהם את האחריות על הקבוצה המסוימת הזו של ילדים ונוער שיש להם קשיים נפשיים משמעותיים, שצריכים תשומות קודם כל של משרד הרווחה אבל גם של מערכת בריאות הנפש. לשמחתי, בזמן האחרון משרד הרווחה לקח אחריות מסוימת על הקבוצה הזאת.

הם צריכים מענים ייעודיים ייחודיים. הוזכר כאן העניין של מניעת נשירה מבתי ספר, יש מודלים יפיפיים שמפותחים, שקמים היום כיוזמות נקודתיות לסייע לילדים האלה, לתמוך בהם, בין אם במצבים של נשירה מבית ספר ומסגרות יום ובים אם במצבים של מניעת הנשירה ומניעת התדרדרות המצב הנפשי שלהם למצב שמצריך בסופו של דבר אישפוז. מענים כאלה לא קיימים היום. משרד הרווחה התחיל לאחרונה לפתח, זה עדיין מאוד מאוד בקטן, מאוד מצומצם. יש הרבה מאוד מה לעשות בתחום הזה כדי למנוע מצבים שילדים מגיעים לאישפוזים בסופו של דבר, כדי למנוע מצבים שמצריכים הכנסה לפנימיות פוסט אישפוזיות עם כל מה שקורה שם, הילדים האלה צריכים להיות בקהילה, הם צריכים לקבל את המענה בקהילה. יודעים, הידע קיים מה ניתן לעשות, המערכות כרגע לא נותנות את המענה הזה.

כן, ברור. אתם מוזמנים כמובן לפנות אלינו עם ההצעות האלה ואם אנחנו יכולים לקדם, אנחנו נעשה זאת בשמחה רבה.

אנחנו מעוניינים מאוד לעשות את זה, תודה.

תודה לך. מהסיוע המשפטי של משרד המשפטים, מבקשת לדבר עורכת הדין לידיה רבינוביץ' בזום.

כן, תודה רבה, שלום. אני יודעת שהזמן קצר, תודה רבה על הישיבה לזכרה של יעל וגם על האפשרות לדבר. אני מהסיוע המשפטי, אני מנהלת מערך שנקרא "עורך דין משלי", שזה עורכי דין לילדים, 170 עורכי דין שמייצגים 12 אלף ילדים ונוער במגוון הליכים. אני מדברת כאן בשם הלקוחות שלנו ולא בשם משרד המשפטים. אני אנסה מאוד מאוד לקצר. עורכת דין ירין שגב ייצגה את יעל זיכרונה לברכה בתחילת האישפוז. יעל הסכימה לאישפוז ולכן לא הייתה לנו יותר סמכות לייצג אותה. לכן, לא ליוונו אותה לאורך האישפוז. אני אומרת את זה בצער כי אני חושבת שהדברים היו יכולים להתגלגל אחרת. לאחרונה נפתח בעניינה תיק משפטי נוסף. לא הספקנו לפגוש אותה לצערנו כי היא הייתה בעצם בבריחה. אני אומר במשפט קצת דרמטי, אבל הפיקוח שיש במעונות במשרד הרווחה, הוא גן עדן לעומת הפיקוח שיש במחלקות לבריאות הנפש.

למה את מתכוונת?

ביום ראשון פנינו למנהלת האגף לבריאות הנפש בבקשה להקים ועדת בדיקה על מסגרת הספציפית של מעלה הכרמל. אנחנו זועקים על ליקויים שיש בשמירה על שלומם וביטחונם וזכויותיהם של ילדים שמאושפזים כבר הרבה מאוד זמן.

מה זאת אומרת? את צריכה לתת פה יותר הסברים.

כן. אני אומר, באופן כללי, אין פיקוח על מה שקורה, אין נהלים. תעשו "גוגל", תנסו לראות אם יש חוזר מנכ"ל אחד במשרד הבריאות שמתייחס למחלקות נוער וילדים. דיברה חברת הכנסת וולדיגר על הכשרות, תשאלו את משרד
הבריאות אם יש הכשרה ייעודית שמתעסקת בילדים בסיכון, בטראומה, בזכויות ילדים לצוותים. ועדות
פסיכיאטריות, שהן הגוף שמבקר את אישפוזם של קטינים, שנמצאים שם - - -

הכל פרוץ כרגע מבחינת משרד הבריאות ובמוסדות האלה לגבי ילדים ונוער?

לא רק זה, אני אומר עוד משהו. גם כשכבר ילד זוכה לייצוג מטעמנו, אנחנו מייצגים כ-250 ילדים, רק ילדים מעל גיל 15 יש להם זכות לייצוג, לא מאשרים להם להיפגש עם עורך הדין. אני מדברת על המחלקה הספציפית הזאת.

מה זאת אומרת? מי מונע? המוסד?

המחלקה. אני אקריא לכם משהו מהחלטה של יולי האחרון, מבית משפט לנוער, החלטה שלא הותרה לפרסום: "בשולי הדברים ייאמר כי התמונה העולה מדברי בא כוח הקטינה אודות קשיים ביצירת קשר עם קטינים המאושפזים בכפייה בבית החולים מעלה הכרמל, מעוררים דאגה" בפברואר השנה, בבאר שבע, בתיק אחר בעניין אחר: "ייאמר כבר עתה כי לא ברורה לבית המשפט התנהלותו של המרכז הרפואי מעלה הכרמל". אלו רק חלק מההחלטות, ילדים לא מובאים לדיונים בבתי המשפט, אנחנו לא מקבלים גישה וגם פנייה למנהל בית החולים והתראה, רק ערב החג פניתי למנהלת האגף לבריאות הנפש להתריע על פגיעה בזכויותיו של קטין שמאושפז שם. הליקויים הם רבים והם ארוכים והם גדולים. אני חושבת, לגבי המוסד הספציפי הזה, צריכה לקום ועדת בדיקה אתמול. אנחנו מייצגים קטינה נוספת שגם עורכת דין וינדמן התייחסה אליה.

לידיה, אני נאלצת לקטוע אותך. אף על פי שהדברים שלך, ראוי שיישמעו הרבה יותר חזק וברור ובמלואם ואני כבר אומרת לך מפה שהיות שמדובר באמת בסוגייה של דיני נפשות וקטינים, אבל כן אנחנו מדברים על דברים שנוגעים ישירות למשרד הבריאות, אנחנו נפנה מכאן באופן רשמי גם ליושבת ראש ועדת הבריאות של הכנסת, עידית סילמן, כדי שהיא תוכל להמשיך את הדיון בנקודה הספציפית הזאת, היא חשובה מאין כמוה ובסוף הישיבה הזאת, אנחנו נוציא מכתב אליה כדי שהיא תוכל להמשיך את הטיפול בנושא. אני חושבת שהטיפול שלך והסיוע שלך מהצד שלך היות שאת בשטח, הוא קריטי.

אני רק אומר שאנחנו כמובן מייצגים גם קטינים בסיכון במסגרות של הרווחה, אבל כמו שאמרתי, מספיק לשמוע את הדברים של רקפת. יש לנו הרבה מחלוקות, אבל יש כאן שקיפות, יש נהלים, זה עולם אחר, סליחה. תודה.

כן. זה פשוט קריטי והדברים מדברים בעד עצמם. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

שלום לכולם, בוקר טוב. השאלה שלי היא רק קודם כל, האם יש כאן נציגי משרד הבריאות? טוב. אני פניתי אתמול למשרד הבריאות בבקשה לקיים דיון דחוף בכל נושא הפיקוח על המוסדות ומה הנהלים ומה עושים. אני יכולה לבשר בשורה או לפחות תחילתה של בשורה, שאנחנו פועלים לדאוג בתקציב הזה לכמה שיותר הדרכות והכוונות וליווי בנושא של פגיעה מינית וכל מה שמשמע מכך לכל הצוותים הטיפוליים בכל מערך בריאות הנפש במדינת ישראל. יש איזו משחשבה שאם מישהו מטפל בבריאות הנפש או עובד סוציאלי, אז הם יודעים, יש להם את ההכשרה לטפל בפגיעה מינית ולא כך הדבר. ולכן הנושא הזה הוא אחד הנושאים שעל שולחנו של שר הבריאות ויחד איתו אני מקדמת את העניין הזה. אני מקווה שיימצאו לזה התקציבים המתאימים. אנחנו פועלים על כך מהקמת הממשלה.

הדבר השני שחשוב לי להגיד, בעבר גם הייתה לי הצעת חוק בנושא, יחד עם אירגון "בזכות" ואיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני חושבת שצריך לחשוב מחדש ואני יודעת שזה מוזר שזה נשמע מחברת כנסת מהשמאל, אבל אני אומרת את זה בצורה חד משמעית. המקום הזה וחשוב לי שתשמעי את זה גם יושבת ראש הוועדה כי הייתי רוצה שתצטרפי אלי בעניין. המקום הזה שבו נשים, ילדות, נערות, נמצאות במקום המוחלש ביותר, חייבים להגיד פגיעה, פוגענות מינית קיימת בכל מקום לצערנו ותמשיך, לא נצליח אולי למגר אותה לחלוטין, למרות שנעשה כל שביכולתנו לעשות כן. אבל המקום0 הזה של תחת נוער בסיכון, של תחת מוסדות הנוער, של אישפוזים פסיכיאטריים, מוסדות רווחה כאלה ואחרים, מקומות שבהם אנחנו מגיעים אליהם, מגיעות אליהם במצב המוחלש ביותר שלנו, במצב הפגיע ביותר שלנו. זה מצב שבו חייבים להיות נהלים ברורים להגנה ולטיפול ולפיקוח אדוק. אבל אני רוצה שגם נשקול את האפשרות לתת אופציה לנשים, לנערות, לילדות, להתאשפז במוסדות שבהם רמת החיכוך תרד באופן קריטי. כלומר, שהן יתאשפזו במקום לנשים בלבד, עם מטפלות. דרך אגב, זה קורה היום, אנחנו נאבקנו שנים עם איגוד מרכזי הסיוע על הקמת מחלקות ייעודיות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית בבתי חולים פסיכיאטריים.

הצלחנו לעשות את זה בחלקו. באישפוזים יש מיטות שמוקצות במיוחד לנפגעות תקיפה מינית, אלו לא מחלקות נפרדות, אבל אלו מיטות נפרדות, שבהן מטפלות גם נשים, הן המומחיות שמטפלות בהן. יש לכך חשיבות, תחשבו אפילו על סיטואציה של אישה שמגיעה לאישפוז וצריכים להחזיק אותה בכוח או צריך להזין אותה או צריך לעשות לה בדיקה שהיא לא רוצה בה. הרי המצבים האלה הכי הכי קשים ומי שבסופו של דבר מחזיק אותה הם שני אחים, שני גברים, שלא מתכוונים להרע לה, הם עושים את תפקידם. אבל עבורה, זאת טראומה על טראומה על פוסט טראומה וזאת פוגענות נוספת. לכן יש חשיבות לפחות לתת את האלטרנטיבה, את האופציה, את האפשרות לאישה להגיד אני לא רוצה להתאשפז במקום שהוא מעורב גברים ונשים ואני לא רוצה אפילו ללכת איתך לקצה, על מצבים שהתקשרה אלי נפגעת ואמרה לי: "נכנסתי לאישפוז וראיתי שם את הפוגע בי, שגם הוא מאושפז באותו מקום." ושלא נדבר על זה שיש איזו מדיניות, אני אומרת לכם פה, של בתי החולים הפסיכיאטריים לאפשר חיים רגילים. כלומר, מותר להיות אחד עם השני ולקיים יחסים וכדומה. אני אומרת, אמנם זה צעד דרסטי, אבל בעיניי, עד שלא נפשר ויהיו הכשרות ויהיו נהלים, חייבים לאפשר לנשים ונערות להיות מאושפזות במצב המוחלש שלהן בנפרד מגברים ולהיות מטופלות על ידי נשים. אני חושבת שזו אמירה שצריך להגיד אותה, צריך להתחיל לקדם את זה, יש לי הצעת חוק בעניין הזה. אני מקווה שזה יתקדם. אני ביקשתי ממשרד הבריאות לקבל תשובות מה עמדתם ואני ממש רוצה שנתחיל לשקול את זה ברצינות.

אז אנחנו, כמו שאמרתי, אני צריכה לסכם את הדיון הזה כי יש עוד דיונים שצריכים להתחיל פה בחדר הזה של הוועדה מיד אחרינו. גם לנו יש דיון נוסף עוד מעט על הנגישות בחינוך. זה דיון ראשון ויהיו באמת עוד מספר דיונים אחרי זה ואנחנו מאוד מבקשים ופונים אליכם, לכל הגורמים, גם תיקונים שאתם מבקשים שנסייע לכם, תיקוני חקיקה ותקנות, אתם מוזמנים לבוא אלינו, הדלת שלנו פתוחה כדי לסייע. אנחנו באמת במקום הזה כדי לסייע, למזער את הסכנות שאורבות. אני התרשמתי שהדרך היא באמת ארוכה, גם במשרד הבריאות אבל גם יש מה לעשות במשרד הרווחה. אחותה של הקורבן באה בטענות למשרד הרווחה, אנחנו נזמין אותה בהמשך כמובן בעוד כמה ימים כדי לשמוע גם את אחותה וגם את הסבתא ולראות אילו דברים אנחנו יכולים לעשות ביחד כדי למנוע את הרצח הבא. אז אני מאוד רוצה להודות לכם, יוראי, אני מתנצלת, אני חייבת לך זמן בדיון הבא. הישיבה נסגרה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.