פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
05/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 11:52

שמירה על שלומם של מטופלים חסויים במוסדות המדינה - ישיבה לזכרה של ליטל יעל מלניק ז"ל

חברת הוועדה: מיכל שיר סגמן – היו"ר

שירלי פינטו קדוש

מריה רבינוביץ' - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איילת רזין בית אור - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עידית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, ארגון בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

ד"ר טל ברגמן - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

סוזן דסוקי - מנהלת אגף בכיר, טיפול באוכלוסיות קצה חוץ-ביתי, משרד הרווחה והביטחון האישי

יעל וייס - מנהלת שירת (השמות חוץ-ביתיות), משרד הרווחה והביטחון האישי

מיטל גרף - ראש תחום חקירת אנשים עם מוגבלויות, המשרד לביטחון פנים

לידיה רבינוביץ' - עו"ד, ממונה ארצית על ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

גיא דוד - מנהל אגף בכיר משמעת, נציבות שירות המדינה

תמי ברנע

א.ב., חבר תרגומים

שמירה על שלומם של מטופלים חסויים במוסדות המדינה
ישיבה לזכרה של ליטל יעל מלניק ז"ל

אני רוצה לפתוח בבקשה את הועדה לזכויות הילד בנושא שמירה על שלומם של מטופלים חסויים במוסדות המדינה. הישיבה הזו היא לזכרה של ליטל יעל מלניק. אני אומר כמה מילים בפתיחת הדיון. אנחנו שומעים על המקרים כמה פעמים בשנה. זה חוזר על עצמו, זה קופץ בעיתונים ובכל פעם זה נכתב בדם. בכל פעם ילד אחר או ילדה צריכים פשוט לספוג אלימות, פגיעה מינית, ובמקרה הקיצון כמו שאנחנו עוד רק שמענו עליו, גם רצח.

כל נושא הילדים במדינת ישראל לא מטופל. אין קורת גג אחת. אין משרד ממשלתי אחד. יש כדרור של הנושא, בין אם מדובר על פגיעה מינית, בין אם מדובר על הזנחה, בין אם מדובר על אלימות. משרדי הממשלה השונים מוסרים את הכדור ממשרד למשרד כשאף משרד לא מדבר האחד עם השני, ומסתבר שגם כשיש איזה שהן המלצות, אף אחד לא עושה איתן שום דבר. אין כתובת היום לילדי ישראל. אי אפשר לזרוק הכול על משרד החינוך, כי משרד החינוך לא יכול לעסוק בכל מה שקשור לילדים. גם, אבל לא רק. מדובר על מספר משרדים שפשוט לא מדברים. אין קורת גג אחת. אגב, כנ"ל בכנסת. אין כתובת אחת. מספר ועדות שונות: ועדת חוקה, ועדת רווחה, הוועדה לשלום הילד. כל הוועדות עוסקות בכל פעם בילד ואין אף גורם אחד שמרכז את נושא הקטינים במדינת ישראל.

ישראל לא נמצאת במקום טוב, בטח שלא במקום שהיא יכולה להרשות לעצמה את המצב הזה. אנחנו הרבה אחרי מדינות ה-OECD, הרבה אחרי המערב. אנחנו מתחרים על הכותרת הכל כך נוראית הזאת של פגיעה בילדים, מול מדינות עולם שלישי ואת זה צריך להפסיק. חייבים לייצר כתובת אחת, כי אחרת כל משרד יתחיל להסביר, ואנחנו כבר יודעים מה אנחנו הולכים לשמוע, אני מאוד מקווה שאני אופתע, למה הוא הכי טוב בתחום שלו, אבל מה לעשות, הסברים לחוד ומציאות לחוד. המציאות היא לא טובה לא עבור ילדי ישראל בכלל, וכשמדברים על ילדים שהם יותר פגיעים כמו במקרה שלנו, שחסויים במוסדות המדינה, אני מזכירה לכם את מלונית הקורונה בזמנו. המקרים האלה חוזרים על עצמם. זה רק מראה את המקום שבו ישראל נמצאת ואנחנו צריכים לחשוב האם אנחנו מרשים לעצמנו שהמדינה שלנו שהיא עם אוכלוסייה בגודל של עיר ממוצעת בעולם הגדול, האם אנחנו מרשים לעצמנו שזה יהיה המצב.

כאימא וכנבחרת ציבור אני לא הולכת לאפשר לזה לקרות, ואני מצפה מכל אחד מחברי הכנסת שיתגייס למען הנושא הזה, כי זה לא יתכן שגם הכנסת כשיש מקרה מזעזע, מתקיפה בהצעות לסדר ובשאילתות ובנושאים, ועוד פעם דיונים אבל כלום לא קורה, ולמה? כי אין כתובת.

אני באה מעולם העסקים. כשאני יושבת לפגיעה עסקית, אני רוצה לדעת מי הכתובת שלי, עם מי אני מדברת כדי לסגור עסקה, עם מי אני מדברת כי למסור תלונה. לילדי ישראל אין את הכתובת הזו לא באלימות, לא בפגיעה מינית ולא בשום דבר. הם מכודררים, החל מנושא החינוך לגיל הרך, לידה עד שלוש, פגיעות מיניות.

קיימנו פה כבר דיון בוועדה הזו לפני כמה שבועות בודדים. קיימנו דיון, איך יכול להיות שאדם שעובד בסביבת קטינים יכול להמשיך בעבודתו כשמדובר על פגיעה מינית, בין אם מדובר על הספרן או על המאבטח. איך מדינה מאפשרת לעצמה להתקיים בצורה כזו ולהמשיך לעבור על סדר היום מבלי שהיא תזדעזע עד עמקי נשמתה, תגיד, זה הדבר הכי חשוב.

בנוסף לדיון הזה, אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה של אחד מכל חמישה ילדים חווה פגיעה מינית. אתם רוצים להתחיל לדבר על אלימות, על הזנחה, על מה קורה במקומות מרוחקים יותר, במגזרים סגורים יותר? אה, אז מגזר סגור יותר, אז אולי הוא לא ראוי לטיפול כי זה הם, זה חלק מהתרבות. כל הנושא הזה מצריך טיפול שורש וחייב שהממשלה והמדינה והכנסת יתחילו להתכנס לכתובת אחת שתרכז ותתכלל ותהווה כתובת, ואני יודעת שזאת מילה מפתיעה, ותיקח אחריות כי אף אחד לא מוכן לקחת פה אחריות.

אני רוצה בבקשה לפתוח עם ד"ר טל ברגמן ממשרד הבריאות. בבקשה.

אני אשמח אם תכווני אותי, אבל אני רק אומר שבאמת המקרה שקרה הוא מקרה טראגי, וככל שיסתבר שמדובר בכשל מקצועי או ניהולי, אז חובתה של מערכת בריאות הנפש ומשרד הבריאות להפיק לקחים ולפעול בעניין ולעשות כל דבר כדי למנוע הישנות של אירועים כאלה.

הייתה הפקת לקחים אחרי שילדה בת 13 נאנסה באותו מוסד על ידי המאבטח?

אני רוצה רגע לומר שאני לא יכולה להתייחס למקרים ספציפיים ובטח שלא מקרים שנמצאים בחקירת משטרה או בעיצומו של הליך פלילי. לא ניתן גם לתחקר את האירועים האלה כרגע, אבל הם יתוחקרו ברגע שהדבר יתאפשר, וככל שיתאפשר משפטית, אז מעבר לזה שאנחנו נבדוק את המקרים עצמם, נקיים בדיקה רוחבית לאיתור של הקשרים שבהם צריך לטייב ולשפר את הקיים, בין שזה בפעילות של מחלקות נוער, שיש 292 מיטות במדינת ישראל, בין שזה התנהלות של מחלקה ספציפית באותו בית חולים ספציפי, אבל זה דבר שכמובן במידה ויתאפשר לנו ובהלימה למערכת המשפטית, אנחנו בוודאי שנעשה את זה ומחכים באמת לראות מה קורה.

לעניין מוגנת של ילדים במערכת, יש הרבה דברים שמתבצעים כבר היום במערכת בריאות הנפש, כמו גם בכלל במערכות בריאות. ישנם שלושה שלבים. יש את השלב של הסינון הראשוני. יושבים פה אנשים בדיון הזה ואני רואה את זה. יש סינון גם בשלב של הרישוי הרפואי. רוב מי שעובד במערכת הבריאות ובמערכת בריאות הנפש שהם מקצועות בריאות, שמורשים למעשה על ידי משרד הבריאות, ברגע שאתה מקבל ועובר תהליך של רישוי, כחלק מהתהליך הזה אתה מתבקש גם להציג שאין לך עבר פלילי, כלומר רישום פלילי. זה דבר שנבדק פה בתוך המשרד בלי קשר אם בסופו של יום אתה תעבוד במערכת או לא תעבוד במערכת. זה נבדק עוד פעם כשאתה מבקש להתקבל לעבודה. מעבר לזה שבודקים בעצם את האיכויות הקליניות והמקצועיות שלך, בודקים גם את נושא הרישום הפלילי, וכאשר עובד נכנס למערכת, הוא מקבל אוריינטציה ונכנס, כל אחד לפי הדיסציפלינה שלו להדרכה מקצועית שמתקיימת בעצם לאורך כל השנים שאתה עובד במערכת.

כל כמה זמן מתעדכן הרישוי?

הרישוי לא מתעדכן. רישוי ניתן פעם אחת אבל הרישוי מאפשר כמובן למשרד הבריאות, ברגע שיש תלונה, לבחון את זה באמצעים של כמובן נציב קבילות למקצועות רפואיים ודין משמעתי שמתבצע בתוך משרד הבריאות, וזה מעבר אם אותו אדם הוא עובד מדינה, יש גם כמובן את הדרך של נציבות שירות המדינה ומחלקת המשמעת והדין המשמעתי בנציבות שירות המדינה.

סליחה שאני קוטעת אותך. שנה אחרי שעובד נכנס לעבוד במוסד כלשהו, יש נגדו אישומים על אלימות, על פגיעות מיניות, על הטרדה וכיוצא בזה. איך אתם יודעים מזה?

קודם כל אנחנו לא תמיד יודעים מזה. אני חושבת שזו בעיה מבחינת מידע. במידה ובית החולים יודע מזה, אז כמובן כל מקרה לגופו מבחינת איך מתנהל התהליך מבחינה משפטית, האם יש ביסוס. מנסים לעשות צעדים. ברגע שיודעים מזה, מנסים לשנות את מיקומו של העובד בתוך בית החולים. מנסים גם הרבה פעמים להרחיק את העובד מהעבודה בבית החולים. לא תמיד ניתן ברמה המשפטית וזה באמת תשובות שמשפטנים מתחום של נציבות שירות המדינה ודיני עבודה צריכים לענות, אבל אין ספק שהמערכת עושה כל מאמץ בשלב הסינון להרחיק עובדים לא ראויים.

אם המערכת לא עושה ביקורת על העובדים שלה אחת לתקופה סבירה, אני לא רואה איך היא עושה את כל מה שהיא עושה.

המערכת מתנהלת בצורה כזו שקלינית כל עובד הוא לא עובד בחלל ריק. ניקח לדוגמה את מקצוע הסיעוד. אח לא עובד בחלל ריק. יש לו אחראי משמרת, יש לו אחראי מחלקה, יש אחראית סיעוד בבית החולים.

הם מקפידים שהוא יגיע לעבודה בזמן וישים בחזרה את הקופסאות במקום. הם לא אחראים לדעת אם הוא הואשם או תקף או נמצא באיזשהו הליך משפטי שקשור לאלימות או לפגיעה כלשהי. אין לו שום סיכוי לדעת. באמת עכשיו להאשים את הש"ג? בוא נלך רגע צעד אחורה. מה משרד הבריאות עושה כדי לוודא שאנשים שעובדים באופן ישיר ויום-יומי עם קטינים ובוודאי כאלה שפגיעים יותר, מה אתם עושים? כי זאת לא תשובה מה שאת נותנת לי. איזה הליך יש כדי לשמור על האנשים שיושבים שם?

אני חושבת שעושים הרבה כדי לשמור על האנשים ויכול להיות שבאמת צריך לעשות הרבה יותר, אבל לגבי קבלת מידע על חשדות כלפי אדם או צווי הרחקה או כל מיני דברים שקורים במערכות שהן לא מערכות בריאות, לא תמיד באמת מערכת הבריאות מקבלת את המידעים האלה. אני חושבת שהיינו שמחים לקבל את המידעים האלה. בטח ובטח היינו יכולים להתנהל מול עובד ולקבל איזושהי ראיה גם לאיזשהו תחקיר משמעתי.

אבל משרד הבריאות לפני שהוא מראיין לעבודה, אמרת שהוא יודע לדרוש את המסמכים. למה למשל אחת לשנה לא מבקשים מהם מחדש את אותם המסמכים? איפה הדקדוק פה?

אני לא יודעת לענות לך על זה כרגע. אני חושבת שברמה המשפטית צריך לבדוק את זה. אני לא בטוחה שהכללים של נציבות שירות המדינה, ויש פה נציג, מאפשרים את זה.

תודה. חברת הכנסת שירלי פינטו צריכה לצאת להצבעות. בבקשה, חברת הכנסת פינטו.

סליחה, אני מתנצלת שאני צריכה לצאת להצבעות. תודה על רשות הדיבור. בעקבות המקרה המזעזע שקרה, מאוד נגע לליבי ובגלל זה החלטתי לכתוב כמה נקודות וכמה דברים. ברשותכם אני אסתייע בדף בשביל לא לפספס. ליטל נרצחה ברצח זוועתי, והזוועה מספיק גדולה גם אם לא מדברים על קשר רומנטי בין ילדה בת 17 לבין 49, בתקשורת. היה פה עבירות מין וחוסר מוסר שכבר דווחו בעבר על ילדה בת 13 שנאנסה על ידי השומר, וניחוש מהיר, מנהל המוסד לא פוטר. גם לאחר מותה הנורא של ליטל, אני מעריכה שלא היו פה פיטורים. במוסד פסיכיאטרי צריך לאסור על איש צוות להיות בקרבת ילדות ונערות, וזה בדיוק מה שקרה גם באונס במלונית ביפו. אין השגחה ואין הפרדה.

הבוקר בדרך לפה, עלה לשידור עורך הדין של הנאשם ברצח, ואמר שהמשטרה לא בטוחה שהיה מדובר ברצח כי שניהם שהיו בקשר כבר שנה נכחו ביחד וחפרו ביחד את הבור, בור לא עמוק כמו שהוא אמר, וזה חשוב כי אם הבור עמוק, זה משהו אחר. הוא הסביר שלפי דעתו אם מישהו דוחף את הראש שלך לתוך בור, כמובן לא דוחף בכוח, כשחצי מהגוף שלך בחוץ, אז אתה יכול להתנגד. אתה יכול פשוט לקום וללכת. אז בעצם הוא אומר שליטל יכלה לקום וללכת ושבעצם היא לא נרצחה. לא היה רצח. נדמה לי שעורך הדין יכול גם לטעון לאי שפיות לעצמו וגם ללקוח שלו אם נדמה לו שהטיעון הזה מחזיק מים.

הסודיות וההסתרה סביב הרצח של ליטל מראה שהיה פה כשל מערכתי ענק. הסבתא הוציאה צו הרחקה, והקשר הלא ראוי הזה בלשון המעטה, בין מטפל למטופלת היה ידוע לכל ולא ברור איך זה התגלגל לאסון הזה. איפה המשטרה? איפה העובדים הסוציאליים? איפה המוסד הפסיכיאטרי שהיה צריך להגן עליה? ואני מצטרפת לשאלה שלך, חברתי. צריך לטפל במחדל הזה. צריך שמישהו ייקח פה אחריות למנוע את הרצח הבא. תודה.

תודה רבה. אני רוצה בבקשה את נציגת משרד הרווחה, סוזן דסוקי. בבקשה סוזן.

אני כמובן לא אתייחס למקרה הפרטני הזה, אבל אני רוצה להגיד שהנושא הזה הוא מאוד מצער ואני משתתפת בצער המשפחה. אני חושבת שהמקרה הזה מעלה הרבה שאלות רחבות. אמנם המקרה הזה לא קרה כאשר הילדה נמצאת בתוך אחת מהמסגרות של משרד הרווחה, אבל בעיניי אחת הנקודות שאני לפחות בתוך האגף שלי אצטרך לקחת ולחשוב עליה קצת יותר לעומק, זה כל הנושא של היציאה לחופשות של הנערים והנערות שנמצאים במסגרות. מה קורה ברגע שהם יוצאים מהמסגרת לחזרה לקהילה, למשפחה. איפה אנחנו עושים את האיזונים בין הרצון מצד אחד לתת לילד עצמאות ולתת לו כלים להתמודד עם תפקוד כלשהו בחוץ, גם אם זה רק בחופשות וגם אם זה רק במסגרת שעות מסוימות, לבין הצורך בלהגן עליו. לא תמיד הדברים הם מאוד קלים להערכה או פשוטים להגדרה, אבל בעיניי זה אחד הנושאים שאני אקח אותם לאיזושהי בחינה קצת יותר מעמיקה.

נעשתה פה איזושהי הקבלה בין המקרה הזה לבין האונס במלונית הקורונה. אני חושבת שההקבלות הן לא ממש במקומן, אבל אם השאלה היא שאלת המוגנות על הקטינים בתוך המסגרות, אני יכולה להגיד שאנחנו עסוקים במשרד הרווחה בשאלת המוגנות על הילדים בכל מסגרת ומסגרת במשרד הרווחה, גם אצלי בחסות וגם במסגרות אחרות במשרד הרווחה, ואנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לתת להם את המוגנות המקסימלית.

אם יש שאלות רלוונטיות ספציפיות, אני אשמח גם לתת מענה.

תודה. עורכת הדין איילת רזין מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

תודה. אני חייבת להגיד שאני ממש רועדת מכעס מהדברים ששמענו מהריאיון עם עורך הדין של החשוד ברצח. אני אגלה לכם שכנראה אם מישהו היה טורח לעשות משהו עם מערכת היחסים כמו שקראו לזה, הרומנטית, שניהלה הנרצחת עם אותו בעל תפקיד במוסד שבו היא אושפזה, אז היו קוראים לזה בעילה אסורה בהסכמה. נדמה לי שהשלב הבא שעורך הדין יציע זה אולי רצח בהסכמה. אני חושבת שצריך להגיש תלונה ללשכת עורכי הדין. יש גבולות גם לאתיקה של עורכי דין. יש גבול למה שאפשר לומר גם בתוך ההליך הפלילי שכאילו בו הכול מותר. זה פשוט בלתי נסבל ממה ששמעתי עכשיו.

אני עוד רועדת מכעס מלשמוע עוד פעם. אנחנו באים מדיון בוועדת הרווחה ושומעים עוד פעם פה. כן, השאלה היא מוגנות ילדים ואני חושבת שהיכל הכנסת צריך לרטוט ביום כזה, צריך לרעוד ביום כזה. נערה שהיא הופקדה בידיים של המדינה, נקברה בעודה חיה. אין רשות שהיא לא עברה. היא עברה את הרשות השופטת. היה שם צווי הרחקה שניתנו. היא עברה את הרווחה, היא עברה את הבריאות, היא עברה את החינוך. מי ראה את הילדה הזאת? איך היא נפלה בין הכיסאות? והיא לא אחת. יש מאות אם לא אלפים כאלה שאף אחד לא רואה אותם.

אנחנו יושבים בדיונים האלה עוד פעם ועוד פעם ושומעים איך כל אחד עושה הכי טוב שהוא יכול, ובאמת נמצאים פה בזום ותמיד נמצאים אלה שעושים. הבעיה היא שאף אחד, בדיוק כמו שאמרת בפתח הדברים שלך, כבוד היושבת-הראש, אף אחד לא רואה את התמונה הכוללת. איך מישהי, סבתא שהולכת להוציא צו הרחקה מאדם מבוגר, פוגעני כלפי הנכדה שלה, איך זה לא מדליק נורה אדומה בכל הרשויות באותו רגע?

הם לא יודעים על זה.

הם לא יודעים על זה, זה בדיוק העניין ולכן הרשויות חייבות לדבר, לחבור. חייבים גורם אחד מדינתי שייקח אחריות על הקטינים בישראל ובוודאי קטינים שהם נמצאים בשוליים, שאין מי שיראה אותם והמדינה חייבת לקחת עליהם אחריות. אי אפשר להגיד שהאונס במלונית הקורונה לא קשור, כי זה עוד ילדה שהופקרה לגורלה כשהיא תחת חסות המדינה.

ש' שדיברה פה באחד מהדיונים הקודמים על איך שהיא הוכנסה למשפחת אומנה ושם היא עברה פגיעה מינית ועדיין המדינה לא מצליחה, כושלת בלהעמיד לדין את אותו הורה שפגע בה. אי אפשר. הסיפורים מצטברים במועצה לשלום הילד, אצלנו, אצלם, בכל הרשויות ואף אחד לא רואה את התמונה הגדולה. מה עוד צריך לקרות? ילדה נקברה חיה.

תודה רבה. אני רוצה לתת בבקשה את זכות הדיבור לעורכת הדין לידיה רבינוביץ' מהסיוע המשפטי.

תודה. אני מהסיוע המשפטי. אני מנהלת מערך ייצוג קטינים שנקרא "עורך דין משלי". אני מדברת כאן בשם הלקוחות שלי ולא בשם משרד המשפטים. בעצב רב אני מספרת שאנחנו ייצגנו את הנרצחת בתחילת האשפוז שלה. עורך דין ירין שגב ייצגה אותה, נפגשה איתה. באותו מועד היא הסכימה לאשפוז שלה ולכן לא הייתה לנו סמכות להמשיך לייצג אותה.

סליחה לידיה, נתבקשתי פה לא לרדת לפרטים, לרזולוציה, מאחר ומדובר בהליך משפטי, בבדיקת משטרה. פשוט להישאר בלבל היותר למעלה ולא להיכנס לדריל דאון של פרטים של משפט שמתנהל.

אני רק אומר שאנחנו גם מייצגים את הנפגעת הנוספת שנפגעה בין כותלי אותה מסגרת ושהוגש כתב אישום נגד הפוגע, שיש הליך משפטי שמתנהל ויש בידינו תלונות נוספות. ביום ראשון האחרון פנינו לד"ר ברגמן וביקשנו הקמת ועדת בדיקה לגבי אותה מסגרת.

אני רוצה לומר עוד שני דברים. המסגרת הספציפית הזאת זו מסגרת שאנחנו מתריעים עליה זמן רב, לא רק אנחנו. משפט לנוער בכל הארץ מתריע על התנהלות מדאיגה. אני אצטט שתי אמירות רק מהחודשים האחרונים, משני החלטות שהן לא מותרות לפרסום, אז אני רק אומר את הדברים העקרוניים. "התמונה העולה מדברי בא כוח הקטינה אודות הקשיים ביצירת קשר עם קטינים המאושפזים בכפייה בבית החולים מעלה הכרמל, מעוררים דאגה". במקרה אחר היא אומרת: "לא ברורה לבית המשפט התנהלותו של המרכז הרפואי מעלה הכרמל. יש קושי במסגרת בכיבוד החלטות שיפוטיות בלאפשר גישה לקטינים שמאושפזים שם, בהעברת מסמכים לגבי אותם ילדים, בכיבוד הוראות חוק ביחס לאיך מאשפזים קטינים, את מי מיידעים אודות האשפוז, איך מאפשרים ביקורת על תנאי האשפוז".

כשמחלקה שמטפלת בקטינים בסיכון במצבים כאלה מתנהלת במחשכים, אז אין להתפלא שקורים גם אסונות כאלה, אבל לא רק על זה. טווח הזכויות של נפגעות, של ילדים, אני מזכירה שזה ילדים שגם חשופים לפגיעה נוספת בזכויות שלהם. לא צריך להגיע למקרי קיצון נוראיים, טראגיים כמו המקרה הזה, שצריך לשאול כמובן למה אותו אדם המשיך להיות מועסק באותה מסגרת ואולי לפגוע בילדים נוספים. מדובר בילדים שחשופים להגבלות מאוד קשות, קשירות, בידודים, טיפול תרופתי שלא מותאם. מישהו צריך לבדוק את האפשרות לאשפוזים חלופיים. הדברים האלה לצערי לא קורים.

אני אומר עוד אמירה אחת עקרונית ביחס למערכת בריאות הנפש באופן כללי ושל קטינים במערכת אשפוז. אנחנו מתריעים גם בפני הנהלת משרד הבריאות וגם בבתי המשפט לנוער וגם בכנסת. אנחנו מתריעים זה זמן רב שהמערכת הזאת פועלת ללא נהלים, ללא הכשרות, ללא בקרה מספקת. כל מה שנאמר על מערכת בריאות הנפש באופן כללי, ואני לא אחזור על זה ואני לא אגזול את הזמן, הוא מטריד פי אלף מונים ביחס למה שקורה במחלקות של קטינים. אני מקווה שוועדת הבדיקה שביקשנו אכן תקום, וכמו שד"ר ברגמן ציינה בתחילת דבריה, שייעשה בדק בית עמוק ביחס לשקיפות של ההתנהלות במחלקות לבריאות הנפש. נדרשות הכשרות ייעודיות איך מטפלים בילדים, הכשרות שהן ספציפיות לטראומה ולטראומה מינית.

אני אומר במילה אחת שבצוק משבר הקורונה יצאה הוראה שמאפשרת לאשפז קטינים חולי קורונה, פסיכיאטריים, במחלקות של בגירים, מעורבבות בבתי חולים כלליים. היה לנו מקרה של נערה נפגעת תקיפה מינית שאושפזה יחד עם גברים מבוגרים, נשים מבוגרות במחלקה הכללית, וזה היה נראה סביר. אני חושבת שפשוט צריך קורס בטראומה, קורס בזכויות ילדים, בזכויות בכלל, למה זה בסדר שעורך דין ידבר עם הילד שהוא מייצג, בפרטיות, למה לא צריך לאיים על ילד שאסור לו לדבר עם עורך הדין שלו, למה זה בסדר לשתף פעולה עם החלטות שיפוטיות. אני חושבת שזה דברים בסיסיים שכל המחלקות הפסיכיאטריות בארץ, ראוי שילמדו וראוי שיהיו נהלים ברורים.

אני אומר משפט אחרון. יש גוף שנקרא ועדות פסיכיאטריות לילד ונוער. הם הגוף המנהלי שעושה בקרה על הליכי האשפוז של כל הילדים במדינת ישראל. הוא פועל ללא נהלים, ללא רגולציה, ללא סדרי דין, כמובן ללא הכשרות ואני חושבת שגם שם צריך לתת את הדעת.

הוא עובד תחת משרד הבריאות?

על זה יש לנו מחלוקת עם משרד הבריאות. הוא טוען שהם גופים אוטונומיים. אנחנו טוענים שהם תחת הרגולציה של משרד הבריאות.

אני לא מופתעת לגמרי.

ד"ר ברגמן תתייחס לזה כפי שהיא מוצאת לנכון. זה לא כל כך מעניין אותי מי יעשה את זה, רק שמישהו צריך לעשות את זה. אנחנו עושים כמיטב יכולתי, אבל כשהחלטות של בית משפט לנוער לא מכובדות, חוזרות ונשנות, ולא זוכות למענה, דרך אגב, כל ההחלטות האלה הועברו למנהל בית החולים, אז אני מקווה שהזעקה תישמע כאן. תודה.

תודה רבה.

יש לי אולי הצעה. מאחר ושמענו ממשרד הבריאות שיש את ההכשרות האלה, אז אולי נעשה בדיקה על מעלה כרמל ואולי גבירתי היושבת-ראש תבקש נתונים על איזה הכשרות נעשו במעלה כרמל כפי שהוצג כאן, הכשרות, בדיקות, רק לבדוק.

זה לא עניין ספציפי. היום זה פה, מחר זה במקום אחר. במהלך שנה לצערי הרב, אנחנו שומעים על יותר ממקרה אחד ואפשר לחזור אחורנית. לא מדובר על מקרה אחד ספציפי. זה לא שעכשיו בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל או בשנים האחרונות קורה איזשהו מקרה שמזעזע את אמות הסיפים. אם זה היה המקרה, אז אני בספק אם אנחנו היינו כל כך נסערים. הבעיה שלי זה שאנחנו היחידים שנסערים.

אני רוצה בבקשה לחזור רגע לד"ר ברגמן ממשרד הבריאות. אני אשמח לשמוע, מאחר ועורכת הדין לידיה רבינוביץ' מהסיוע המשפטי - - -

קודם כל המכתב של עורכת הדין לידיה רבינוביץ' הגיעה לכאן בדיוק לפני יומיים, אז היא תקבל תגובה עליו, והתגובה, באמת אמרתי אותה בהתחלה, שאנחנו לא נתנער מאחריות ואנחנו נבחן את כל הטיעונים גם בהקשר של מחלקת הנוער הזו וגם בהקשר של מחלקות נוער אחרות.

אני כן רוצה לדבר על משהו שהוא לא מדויק וחשוב לתקן אותו. ועדות פסיכיאטריות לנושא אשפוז בכפייה של ילדים ונוער, כמו גם ועדות פסיכיאטריות לנושא המבוגרים, הינם ישות סטטוטורית אשר שקולה מבחינת הערכאה שלה לבית משפט שלום. לא לי, אגב בחוק, ולא לאף אחד ממשרד הבריאות יש זכות להתערב בהחלטות אוטונומיות, כפי שאנחנו לא אומרים לאף שופט במדינת ישראל ולא מתערבים בהליך שיפוטי. יש פה הליך שהוא מעין סמי שיפוטי סטטוטורי. אגב, גם יש פה היגיון מאוד גדול שזה יהיה גוף שהוא בלתי תלוי לא באגף בריאות הנפש ובטח שלא במערכת בריאות הנפש, וכל ההרכב של הגוף הזה, ואני לא אכנס אליו, הוא הרכב מאוד חכם. יש שם פסיכולוגים, יש שם יו"ר ועדה שהוא משפטן, יש שם פסיכיאטרים שהם אינם עובדי בית החולים והם ישות זרה וחיצונית לבתי החולים כדי לשמור על ניקיון מניגוד אינטרסים. הם באמת הרשות שמפקחת על האשפוזים בכפייה. כפי שלא קובעים לשופט נהלים על איך הוא יבצע את השיפוט שלו בתוך הוועדות, אז בוודאי שלנו אין את הסמכות לעשות את זה.

למי יש את הסמכות?

הוועדות האלה הן ועדות מדיקולגאליות, זאת אומרת הצד המשפטי מתקיים על ידי המשפטן והצד הקליני מתקיים על ידי אנשי המקצוע. הסוברניות של הוועדות האלה היא סוברניות מאוד פשוטה, לקבוע את דרגת הסיכון בהתייחס גם לחוק הנוער והפקה"ס. יש פה תהליך מאוד סדור.

מי מפקח על המפקח?

ככל שיש כשלים באמת בייצוג של הנער, בהעברת מסמכים וכל הדברים שהעלתה עורכת הדין הנכבדת, בוודאי ובוודאי שהדברים האלה נבדקים וייבדקו. הכשרות זה משהו שמתקבל בשדה המקצועי של כל מקצוע ומקצוע. הכשרות בטראומה מינית ובכל הנושא הזה ניתנות לאורך השנים בבתי החולים הפסיכיאטריים, לא רק בבתי החולים הפסיכיאטריים. אני אשמח לרכז את הנתונים, המחלקה לעבודה סוציאלית במשרד אחראית על כל התחום הזה, ולשלוח אותם ליושבת-ראש של הוועדה, וזה מתנהל בשקיפות רבה. הלוואי שיכולנו לקבל משאבים לעוד. אנחנו תמיד פועלים ומבקשים את המשאבים האלה. אנחנו אף פעם לא עוצרים בתחום הזה, אז רצוי לציין את שני הדברים האלה.

האם יש סמכות מעל לוועדה הפסיכיאטרית? בוודאי, בית משפט מחוזי. ערעור על ועדה פסיכיאטרית, ואת זה יודעת היטב אשת הסיוע המשפטי, הוא כמובן לערכאה המשפטית שמעליה ואז יש בחינה של הדברים כהווייתם. האם המנגנון הוא מנגנון מושלם? לא, הוא לא מנגנון מושלם אבל זה המנגנון שקבע המחוקק. אלו החוקים במדינת ישראל. אם חושבים שהחוקים האלה הם לא מטוייבים, אז בוודאי שיש להיכנס לתהליך חקיקה ולשנות אותם.

מה שאני שומעת פה, זה שלא רק שיש כדרור בין משרדי הממשלה או הוועדות השונות בכנסת, אלא יש גם עכשיו כדרור בתוך המחלקות, בין מחלקות שמדברות ללא מדברות. זה לא בסמכות שלי, זה כן, גם בתוך המשרדים עצמם, גם בתוך ההליכים עצמם. אין סיכוי לילד, בטח ילד שמאושפז בבית חולים או מחלקה פסיכיאטרית להתמודד עם זה. אתם מבינים את זה? אם את עכשיו יושבת במקומי ואני זו שמוציאה את המילים במקומך, האם היית חושבת שזה סביר? ושוב, זה לא אישי, את מייצגת כאן את משרד הבריאות. זה לא הגיוני.

אני חושבת שהמקרים הם מאוד מצערים ואני חושבת שיש הרבה מה לטייב במערכת, אבל אני גם חייבת להגיד שיש הרבה מאוד אנשי מקצוע בתוך מערכת בריאות הנפש ובמיוחד במחלקות הילדים והנוער, שעושים כאן עבודת קודש, ויעידו על כך הרבה מאוד הורים והרבה מאוד אנשי פנימיות ואנשי משרד הרווחה והרבה מאוד ארגונים שהם עובדים ברמה היום-יומית. אני חושבת שכן, יש הרבה מה לטייב במערכת, לכן אנשי הסיוע המשפטי מעורבים, לכן יש ייצוג לילדים ונוער.

אבל אלה מקרים שחוזרים על עצמם כמה וכמה פעמים בשנה. אנחנו לא מדברים פה על איזשהו מקרה פעם בכמה שנים טובות. יש כאן מקרים שנמצאים תחת אחריות משרד הבריאות, שאנחנו שומעים עליהם. כאזרחית אני אומרת לך, שפותחת עיתון בבוקר, לא אחת שעובדת בזה ומקבלת את הפניות או את התלונות כמו מרכזי הסיוע. אזרחית פותחת עיתון. אחת לכמה חודשים צץ כזה מקרה. זה לא הדליק נורה אדומה לאף אחד במשרד הבריאות אף פעם? בכל פעם היה מישהו שאמר, אבל אנחנו עושים את המיטב?

אני חושבת שאנחנו תמיד נמצאים פה עם הנורות האדומות.

אם אתם לא בודקים אחת לתקופה את העובדים שלכם, אם המערכות לא מדברות האחת עם השנייה, אם יש כאן גלגולי אחריות ואין פיקוח גם על המפקח. כמה פעמים יצא למשרד הבריאות ללכת לבית המשפט כערעור על איזשהו משהו שאותה ועדה קבעה, אותה סמכות סטטוטורית?

משרד הבריאות אינו מערער, אגב. לפי החוק מי שמערער בעצם זה נציגי היועץ המשפטי לממשלה. הרבה פעמים המערכת פונה, והמערכת המשפטית שהיא זו המייצגת אותנו אינה סבורה ברמה המשפטית שיש בכך איזשהו עניין או צורך, אז אני מסכימה איתך ואני הרבה זמן טוענת שגם אנחנו צריכים הרבה פעמים ללכת ולערער, אבל אנחנו לא אלו שקובעים בעצם אם - - -

יש חובת דיווח לרופא אבל אין חובת דיווח למשרד הבריאות, זה מה שאת אומרת לי. רופא שמגיע אליו נפגע מהזנחה או מאלימות, כן יש לו חובת דיווח, אבל אתם כמשרד הבריאות, אין לכם חובת דיווח או יכולת דיווח, שזה אפילו יותר חמור.

אני חושבת שכל איש מקצוע וכל מנהל מחלקה וכל מנהל בית חולים וכל מנהל הוסטל וכל אדם שנושא באחריות על חסרי ישע, רוצה לקבל את מירב האינפורמציה. ככה זה. אתה עושה החלטות הרבה יותר טובות כאשר כל האינפורמציה מונחת לך מול השולחן. אתה לא תדחה ותשים גבול ותגיד לא, את זה אני לא רוצה לשמוע, זה לא קיים. אנחנו מאוד רוצים, מבקשים לקבל כל דבר אפשרי. גם כאשר אנחנו כותבים וכותבות חוות דעת משפטיות, אנחנו מבקשים הרבה מאוד חומרים במהלך ההליך הפלילי כדי לדעת על התנהגותו של אותו אדם כמומחים לבית משפט, ולא תמיד אנחנו מקבלים את זה.

האם יש ביקורי פתע בבתי חולים הפסיכיאטרים במיוחד איפה שמאושפזים הקטינים? שלא נדבר שזה קיים גם אצל לא קטינים אבל כרגע הדיון הוא על קטינים. איזשהו גורם שבא ומפקח ובודק מה קורה שם, בודק מי הם העובדים שם, מראיין אולי, מדבר קצת עם האנשים, מדבר קצת עם העובדים, מנסה להוציא אינפורמציה, עושה איזושהי פעולה שהיא אקטיבית כדי באמת לנסות ולברר האם קיים איזשהו מחדל בתוך אותו מוסד?

לכל מוסד רפואי במדינת ישראל יש רישוי, וכחלק מבקרת הרישוי הדברים האלה נעשים. בקרת הרישוי נעשית אחת לכמה שנים מול כל מוסד, בממוצע אחת לשלוש שנים אבל אז יורד צוות גדול ובודק את הדברים. ברמה של אד הוק, אגב, ישנם צוותי בקרה במחוזות שגם הם בהחלט יורדים ובודקים מחלקות ובודקים התנהלות של מחלקות. יש דברים שאפשר לבדוק, ואת יודעת, מה שימסרו לך, ימסרו לך, אבל ישנם דברים שבאמת ברמה האובייקטיבית לא ניתן לגלות. יש דברים שאם אדם מסתיר אותם, למשל מה הוא עושה מעבר לחייו בתוך עולם התוכן של שעות העבודה, לעולם לא נוכל לגלות. אנחנו יכולים לשאול את השאלות, אנחנו יכולים לנסות כמובן להבין. אני חושבת שעושים את זה גם, אגב, ברמה של היררכיה של מחלקה. אין מנהל מחלקה שרוצה אצלו אח שמתפקד לא טוב או חס וחלילה מהווה סיכון לאיזשהו ילד או נער, אז הדברים האלה נעשים כאן ברמה יום-יומית, ברמת הפיקוח והניהול ומאיך שמובנית המערכת והמעטפת שהיא יוצרת מסביב לילד ולנער.

את הדבר הבסיסי ביותר לא עושים, שזה פשוט לבקש נגיד אחת לשנה, בוא נראה שאתה קודם כל אדם שמסוגל עדיין לעבוד. כדי לחדש רישיון נהיגה דורשים ממני כרגע יותר ממה שדורשים, ממה שאני מבינה. אפשר אחת לשנה לבקש, האם יש איזושהי תלונה, איזושהי חקירה? אולי העבודה הבאמת קשה, אגב, והבאמת לא פשוטה בתוך המוסדות ובתוך המחלקות הפסיכיאטריות, האם היא השפיעה עליו באיזשהו אופן? האם הוא עדיין כשיר לעבוד עם אותם אנשים? לא אחת לשלוש שנים, ארבע שנים. זה פעולות שהן די פשוטות. אחת לשנה לעשות ריענון. מדובר פה גם בקטינים וגם בחסרי ישע בתוך עולם הקטינים.

מהפעולות שאת מספרת לי שמשרד הבריאות עושה, זה לא נשמע לי כמו משרד בריאות שבאמת מעוניין לדעת ולמנוע את המקרה הבא. זה לא נשמע ככה. זה לא נשמע כאילו מישהו ישב במשרד הבריאות והזדעזע לא מהמקרה עכשיו ולא מהמקרה של בת ה-13 ואפילו לא מהמלונית, אלא אפילו עוד קודם לכן. מספיק לעשות גוגל כדי לראות את מספר המקרים בשנה האחרונה. אף אחד, זה כנראה לא נגע לו מספיק כדי לבוא ולהגיד, עד פה, זה לא יכול להמשיך בצורה כזאת, חייבים לחדד את הנהלים.

ממעצבי המדיניות אנחנו נדרוש לשנות את הנהלים. יצא איזשהו משהו כזה? יצאה איזושהי דרישה כזאת? מישהו במשרד הבריאות אמר, עד פה? אני רוצה לראות מתי שר בריאות במדינת ישראל קיבל המלצות לשנות או לרענן נהלים, לחדד אותם ולהפוך את זה לעולם שבו קטינים לא ניזוקים על ידי האדם שמטפל בהם. האם יש שר בריאות במדינת ישראל שקיבל איזשהו משהו מאחת המחלקות במשרד הבריאות, מבתי החולים הפסיכיאטריים, ממי שאחראי על התחום הזה, שאמר לו, עד כאן? אני רוצה לדעת איזה שר קיבל את ההמלצות האלה ומה הוא עשה איתן. אני כבר אקח את זה משם, אבל האם מישהו אצלכם עשה את זה או שאמר, פה זה נגד החוק, זה לא המשרד שלי אבל עכשיו אני אגלגל את זה למקום אחר.

האם מישהו לקח אחריות ואמר, עד פה? ואם לא, אז אני מאוד מצטערת להגיד לך, אפשר להגיד שזה לא בסמכות שלכם אבל זה כן בסמכות שלכם. זה לא בסמכות שלכם אולי לשנות חקיקה, אבל לתת המלצות לשר ולהעלות את זה למעלה, דברים שקורים בתוך משרד הבריאות, לחלוטין כן, ואם לא נוצר כזה דוח ואם לא הגיעו כאלה המלצות לשרי הבריאות לדורותיהם, זה המחדל. אם שר קיבל כאלה המלצות ולא עשה איתן כלום, אנחנו כבר נדע ככנסת לבוא ולטפל בזה גם מול השר. אני רוצה לדעת האם קרה דבר כזה?

אני אצטרך לבדוק ולתת לך תשובה. אני חושבת שפניות מטעם הלשכה המשפטית שלנו למשרד המשפטים בנושאים של קבלת מידע, זה דברים שכן היו בעבר אבל אני צריכה לבדוק אותם. בכל מקרה אנחנו גם נבדוק משפטית האם בכלל ניתן לעשות את זה.

תודה רבה ד"ר ברגמן.

נציבות שירות המדינה, בבקשה גיא דוד, מנהל אגף בכיר משמעת.

אני מנהל אגף המשמעת. לפני שאני אתייחס לגופו, אני גם חייב להגיד שבתור אחד ש-22 שנים עוסק במשפט פלילי, מדובר באחד האירועים המזעזעים שנתקלתי בהם.

אני יכולה לספר לך על עוד אירועים מזעזעים אחרים במהלך השנים. פשוט בכל פעם זה מזעזע מחדש.

נכון, אבל זה באמת אירוע מזעזע במיוחד וטוב שיש את הדיון הזה שאולי נצליח לקדם משהו בנושא. אני רוצה להגיד לגבי משהו ששאלת קודם את משרד הבריאות. ככל שנפתחת חקירה פלילית נגד עובד מדינה מכל סוג, בטח משרד הבריאות או מגוף מטפל, משטרת ישראל מעדכנת אותנו, את נציבות שירות המדינה, את אגף המשמעת. אנחנו מעדכנים את המשרד ואנחנו בודקים מול הפרקליטות את האפשרות להשהות את אותו עובד עד לתום ההליכים, עד לתום החקירה, ואם הוא כמובן עומד לדין, אז גם עד לתום ההליך הפלילי כולו.

אם אותו עובד שלח הודעתSMS לקטין או לקטין במוסד בחסות המדינה, שלח לו רק SMS פשוט של תשלח לי תמונה, באיזה קטגוריה זה נכנס?

תיכף אני אתייחס גם לזה. אני אומר שדבר ראשון לגבי השאלה שנשאלה קודם את ד"ר טל ברגמן לגבי מה קורה אחרי שעובד נקלט לשירות המדינה, אז אחרי שעובד נקלט לשירות המדינה אין צורך אחת לשנה לשאול אותו על הליך פלילי כי אנחנו מעודכנים ב"חי" על כל מקרה של פתיחה בהליך פלילי, כבר משלב התלונה במשטרה. הרגע שהמשטרה מחליטה לפתוח בחקירה, היא מעדכנת אותנו ויש לנו נוהל מאוד מסודר איתם. הפרקליטות מעדכנת אותנו. זה קיים גם בהנחיות פרקליט המדינה לגבי הפרקליטים שצריכים לעדכן אותנו וזה מתרחש בשוטף. יש לנו גם כרגע לא מעט עובדים מושהים על אירועים מהסוג הזה.

לגבי מה ששאלת אחר כך, אנחנו בסוף יכולים לפעול כשאנחנו יודעים. אם אנחנו לא יודעים למשל עלSMS כזה שנשלח לקטין, אם הקטין יפנה לכל גורם שהוא, בין בבית החולים, בין מחוץ לבית החולים וימסור את המידע הזה, המידע הזה אמור להגיע אלינו ואז כמובן שאנחנו נבחן אם יש פה מצב שאפשר לפתוח בחקירת משמעת, אנחנו נפתח בחקירה, אבל גם במצב שאין מספיק ראיות לפתוח בחקירת משמעת או שאין בסיס, אנחנו נעביר דיווח למשרד עצמו. אנחנו עובדים גם מול ד"ר בועז לב, גם מול יחידת המשמעת שנמצאת בתוך משרד הבריאות. גם נמצא פה יורם רובינשטיין, הקב"ט של משרד הבריאות. אנחנו עובדים מול כל הגופים האלה באופן שוטף, מעבירים מידע באופן מיידי. יש לנו גוף שכל התפקיד שלו זה לקבל את הדיווחים מהמשטרה ולהעביר את העדכון למשרדי הממשלה ולפרקליטות כדי לקבל את חוות הדעת שלהם.

צר לי להודיע לך, אבל משהו שם במערכת לא כל כך עובד.

במקרה הזה למשל לא נפתחה חקירה פלילית נגד העובד הזה.

רק צו הרחקה.

צו הרחקה לפי מה שלנו ידוע מהמשטרה, המשטרה עצמה לא ידעה עליו. זה צו הרחקה אזרחי שהוצא. אני מסכים שנכון שצווי הרחקה כאלה יהיו משודרים באיזושהי שורה דיגיטלית לכל הגופים, אבל זה לא קשור למשטרה, זה צו הרחקה אזרחי. בית החולים לא ידע על צו ההרחקה. עד כמה שאני יודע, דבר קיומו של צו הרחקה נודע במסגרת החקירה אחרי שהאיש נעצר. אני לא אכנס עכשיו למה שקורה בחקירה עצמה, אבל עד כמה שאנחנו בדקנו, זה רק בשלב הזה נודע. צריך להגיד, הנערה לא מאושפזת זמן ממושך. כבר היא לא בבית החולים. זה לא שהיא כרגע נמצאת בבית החולים.

כרגע היא בטוח לא בבית החולים. זה אני יכולה להגיד לך באופן חד משמעי.

גם לא בימים האחרונים, גם לא בחודשים האחרונים.

יש איזה שהם כשלים? אני לא מדברת רק על המקרה הזה.

סליחה, אני לא מדבר גם על המקרה הזה. הכשל המרכזי שיש לנו בדרך כלל, בעובדה שאנחנו "נאלצים", במרכאות נאלצים, זה המציאות המשפטית, אבל לעבוד על בסיס ראייתי מוצק. רוב המקרים האלה, אין בהם תלונות. הנפגעים לא פונים ומתלוננים, וגם אם הם איכשהו עוד פונים ואומרים משהו, הם מסרבים אחרי זה לבוא למסור עדות ולמסור פרטים ברורים וחד משמעיים.

לא תמיד יש גם מאושפז או מאושפזת שמסוגלים לעשות את זה, גם כשמדובר בקטינים שאינם בחסות המדינה ועל אחת כמה וכמה כשמדובר על קטינים שהם במוסדות בחסות המדינה. המקבילה היא לעיתים במקרים מסוימים, לבקש מאדם נכה על כיסא גלגלים, קום ותעמוד על הרגליים. אם אתה עכשיו נכה על כיסא גלגלים, לא עומד על הרגליים, מבחינתי אתה לא דובר אמת. לא היה. אבל הוא לא יכול, אין לו את היכולת הזאת, וזה בעצם מה שהם דורשים וזאת דרישה שהיא לא סבירה. אם יש ספק, אין ספק בכל מה שקשור לקטינים, על אחת כמה וכמה בעלי מוגבלויות. למה אם אין ספק, יש ספק? למה אתם לא עובדים בשיטה הזאת?

המונח אתם הוא מונח כללי. המערכת של משרד הבריאות יכולה לפעול לפעמים על בסיס הוראות מנהליות. בסוף אנחנו גוף שמעמיד לדין. בהעמדה לדין, אפשר להצטער על זה, אפשר לסמוך על זה. בסוף צריך להוכיח את העבירות מעל לספק סביר. זה דרישות הדין הפלילי והדין המשמעתי.

מצד שני גם שמענו לאחרונה על מקומות אחרים שהם לא קשורים למוסדות בחסות המדינה, שבהם אנשים שעובדים בסביבת ילדים ממשיכים לעבוד בסביבת ילדים ומתנהל נגדם, אגב, תיק פתוח. חלקם הורשעו, חלקם ריצו מאסר וחזרו אל זירת האירוע. אנחנו שומעים על זה מספיק. מה שאתה אומר הוא נכון בשחור על גבי לבן. המציאות מוכיחה אחרת. המציאות מוכיחה שמדובר פה בשטח הפקר.

אין לי ספק שאנשים שעובדים, גם משרד הבריאות, אנשים שעובדים בתוך מוסדות, בין אם זה מוסדות חינוך, רווחה, בריאות, אין ספק שיש שם אנשים שהם מאוד אכפתיים, מאוד רתומים, מאוד מחויבים לעבודה שלהם, עובדים קשה. הרבה מאוד פעמים גם לא מתוגמלים מספיק. עם זאת, מספר המקרים בשנה שבגלל כשלים של תוך המערכת עדיין קורים, אנחנו חשופים למקרים האלה. משהו פה לא עובד והשאלה שלי זה האם, שוב אני אשאל את זה מאחר ואין לי כתובת אחת כי המדינה, לא הכנסת ולא הממשלה, ייצרה אי פעם כתובת אחת לילדי ישראל. השאלה שלי היא האם אי פעם לקחתם את הכשלים, לקחתם מה מפריע לך בעבודה שלך ולהגיד חבר'ה, אני בסוף זה שמעמיד לדין, אני לא יכול לעשות את התיעדוף, אני לא יודע לקבל את ההחלטה הזו, אין לי את הסמכות הזו, תבינו שיש כאן איזושהי בעיה. מה המשרד שלך עשה? אותה שאלה הפניתי למשרד הבריאות ואני גם תיכף אפנה אותה למשרד הרווחה, בדיוק כמו שאגב גם בדיונים קודמים הפניתי למשרד החינוך.

כשיש נורות אדומות על כשלים בנושא ביטחון והמוגנות של ילד ישראל על ידי אנשים שאמורים לשמור עליהם באופן כללי, וילדים שנמצאים בחסות המדינה, באופן פרטני כשעולות השאלות האלה, כשיש את הצ'קלקות האדומות, מה אתם עושים עם זה? לאן זה מגיע? האם זה מגיע למקבלי ההחלטות? האם זה מגיע לשרים? האם יש מישהו שדואג להציף את זה למעלה כדי שאותו השר שאמור להיות גורם מתכלל, חלילה לא על כל ילדי ישראל כי אז זה גם יעלה לו כסף, הוא לא רוצה לחלק את הכספים שלו, אנחנו מדברים פה ספציפית על המשרד שלו, יוכל להפיק לקחים ולעשות שינוי? האם יש איזשהו מנגנון כזה?

שוב אני אגיד, אני בסוף יכול להתייחס רק לעובדי מדינה במוסדות של המדינה. מי שלא עובד מדינה לא כפוף לשירות המדינה.

אדרבא, לא חשבתי שמישהו כאן ייתן איזושהי תשובה על שאר הגופים שמטפלים או לא מטפלים בילדי ישראל. לא ביקשתי להגדיל ראש עד כדי כך. כל אחד והמשרד שלו והתחום שלו.

אני מטפל במקסימום בתקינה ובדין המשמעתי של העובדים המסוימים האלה. אני חושב שאפילו הצפנו בפני גבירתי בדיון שהיה לא מזמן בעניין משרד החינוך, את הבעיה הקשה שאנחנו מנסים שנים לקדם אפשרויות של פיטורי אי התאמה על רקע פגיעות ולא מצליחים, וגבירתי אכן פנתה גם לגורמים הרלוונטיים בנושא. הבעיות האלה הן בעיות חוצות גבולות של התחום הפלילי, שבסוף התחום הפלילי מוגבל, א', לטיפול בדיעבד אחרי שבוצעה העבירה ולא לפני שבוצעה העבירה, וזה הטיפול שאנחנו צריכים פה בנושאים האלה, טיפול מוקדם, לא טיפול אחרי שקרה האירוע. ב', הוא מוגבל במובן הזה שיש צורך בגביית עדויות שהן יהיו קבילות בבית משפט, בזה שמתלוננים יצטרכו לבוא ולהעיד בבית משפט אחר כך, על כל המשמעויות. הקושי הזה הוא קושי שחורג הרבה משאלת הדיון הנוכחי פה. הוא לא קשור רק לפגיעה במוסדות פסיכיאטריים או במוסדות אחרים. הוא קשור לנפגעי עבירה באופן כללי, במיוחד לקטינים אבל לא רק. המשפט הפלילי לא יודע להתמודד עם הפער הזה והקושי הזה.

תודה רבה. אני רוצה רגע לחזור למשרד הרווחה בבקשה, סוזן דסוקי. אני אשמח לשמוע ממך על גופים שכן נמצאים תחת משרד הרווחה, אילו צעדים מניעתיים או איזה פיקוח אתם מייצרים ומה אתם עושים כאשר עולות שאלות או נורות אדומות? לאן זה עולה ומה נעשה עם זה?

אז קודם כל אני רוצה רק להסב את תשומת ליבה של גבירתי שיש נציגה נוספת של משרד הרווחה שביקשה לדבר, יעל וייס.

את רוצה למסור לה את רשות הדיבור שהיא תענה על השאלות?

אני רק אגיד בשני משפטים שאנחנו פה במטה עובדים ונמצאים בקשר הדוק עם המחוזות ועם הפיקוח המחוזי. כל אירוע חריג מדווח לנו, למשרד. אנחנו עושים פעולות גם מניעתיות אבל גם אנחנו מתערבים באירועים הספציפיים שמעלים חשד כזה או אחר של פגיעה או חשד לפגיעה, בין אם זה בדיווח למשטרה, בין אם זה בדיווח לגורמים המפנים, לפקידות הסעד, לעובדים הסוציאליים, ואנחנו נמצאים בשיתוף פעולה הדוק עם הגורמים בקהילה.

כמה מקרים מדווחים יש לכם בשנה?

בכל אגף יש מאות מקרים מדווחים. לפעמים אני יכולה להגיע לכמה מקרים בודדים ביום, מדווחים. האירועים החריגים הם מגוונים. יש אירועים חריגים על אלימות בין קטינים. יש אירועים מדווחים על בריחות. יש אירועים על חשד לאיזושהי פגיעה בקטינים. האירועים הם מגוונים וכל אחד מטופל.

כשמדובר על פגיעה בקטינים, מה הוא הנוהל? חשד כמובן.

אז כמובן דיווח למשטרה במיידית. כשיש חובת דיווח, זאת בכלל לא שאלה. אנחנו מדווחים במיידית גם לפקידת הסעד וברוב המקרים גם למשטרה.

באותו רגע שהגשתם תלונה למשטרה, מה קורה עם אותו עובד?

אני יכולה לתת לך דוגמה מהימים האחרונים שהגיע אליי איזשהו דיווח. אותו עובד מושהה, נמצא בבית - - -

שאלתי האם כל עובד מושהה בשנייה שאתם הגשתם תלונה.

זה מאוד תלוי בחומרה של האירוע ובחשד.

אבל הגשתם תלונה, אז כנראה שזה היה מספיק חמור.

כשאנחנו מדברים על עבירות מין, אז כמובן שכן. כשאנחנו מדברים על אירוע של אלימות ברף נמוך, אז יש התערבות מיידית מול אותו מדריך או אותו איש צוות, אבל לא בכל מקרה כזה אנחנו משהים.

תני לי רגע דוגמה מה זה אומר אלימות בסבירות נמוכה.

דחיפה. למשל מדריך שרוצה להחזיק או להפריד בין שני קטינים שרבים או התפרצות זעם קשה של קטין וצריך להחזיק אותו בכוח. אותו קטין יכול להתלונן על תקיפה בו מצד המדריך. צריך גם לדעת לעשות את ההבחנה בין התערבות שהיא נכונה ומקצועית על מנת לרסן את אותו קטין שמתנהג באלימות באותו רגע, כדי להגן עליו, כדי להגן על אחרים מפניו, לבין אירועים של אלימות נטו. אגב, רוב הדיווחים על אלימות הם בנסיבות האלה של אותו מדריך שרצה לרסן את הקטין.

אבל ברגע שאתם החלטתם שאתם אלה שמגישים את התלונה למשטרה, פגיעה מינית או כל פגיעה אחרת - - -

לפעמים הקטין עצמו מגיש את התלונה ואנחנו מלווים אותו, כמובן נציג מתוך המסגרת - - -

השאלה שלי זה מה קורה מרגע שיש תלונה במשטרה. מה הוא הנוהל? האם אותו עובד מושהה באותו הרגע?

אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין שני סוגים. אנחנו נמצאים בעניין הזה של עובדי מדינה בקשר הדוק עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, ואנחנו פועלים על פי כל הנהלים וההנחיות. עו"ד דוד כבר הציג את הדברים קודם. לגבי עובדים שהם עובדים של חברות כוח אדם, לא כולם עובדי מדינה, לגביהם אנחנו פועלים באותם קווים מנחים מול אותו מפעיל חיצוני.

לא הצלחתי בסוף עדיין להבין.

אם תרצי שאני אחדד, אז אני בשמחה אעשה את זה.

אתם כמשרד הגשתם תלונה במשטרה על חשד לפגיעה מינית. מה הנוהל שקורה באותו הרגע?

באותו רגע אם יש לי חשד על פגיעה מינית של איש מקצוע באחד מהקטינים, הוא מושהה, הוא נמצא בבית עד לסיום חקירה.

באותו רגע, בלי קשר לחשד, לא חשד, לבירור, לא בירור.

אצלי בחסות הנוער זה הנוהל. אני לא יודעת להגיד לך לגבי אגפים אחרים. יש פה נציגים של אגפים אחרים. אני אגיד שהדיון הוא דיון רחב בעקבות איזשהו אירוע שקשור למסגרות אחרות שהן אינן חסות הנוער. אני כמנהלת האגף, אני אומרת שזה הנוהל אצלי. כשיש איזשהו חשד לפגיעה מינית באחד מהחוסים, אז אותו עובד מושהה.

גם אם התלונה נבעה מהקטין ולא מכם?

אני כמובן נמצאת עם המשטרה בקשר הדוק כדי לבדוק את הדברים כמה שיותר מהר כדי שלא תהיה פה פגיעה שלא לצורך בבן אדם שאולי הוא חף מפשע ולא קרה שום דבר, אבל כשאני צריכה לעשות את האיזון בין חשד לפגיעה בקטינים שנמצאים במסגרות שלי ואני חייבת להגן עליהם מכל גורם כזה או אחר אל מול פגיעה אפשרית באיש צוות, אז אני מעדיפה את טובתו של הקטין על פני אותן זכויות של העובד.

כל כמה זמן אתם בודקים את העובדים שעובדים באופן ישיר עם קטינים? כל כמה זמן אתם בודקים את הכשירות שלהם?

מה המשמעות של כשירות?

כשירות זה אומר גם כשירות נפשית כי מדובר בעבודה שדורשת אותה, וגם אם אין נגדו איזושהי תלונה, אם אין איזשהו חשד כלשהו שאולי לא הגיע. כל כמה זמן עושים ריענון מאותו רגע שקיבלתם אותו לעבודה, ביקשתם ניירת מסוימת, ביקשתם תנאים מסוימים. כל כמה זמן מרעננים את זה?

כמובן שעם כניסה של כל עובד לתוך המסגרות שלנו אנחנו עושים את הבדיקה הזאת. לצערי הרב אני אומרת שהתחלופה של אנשי הצוות במסגרות שלנו היא יחסית מאוד גבוהה. בממוצע מדריכים נמצאים שנה, שנתיים רובם בתוך המסגרת והם לא עומדים בקושי ובשחיקה ויש תחלופה.

ובשכר הנמוך, כן.

והשכר הנמוך והתנאים קשים, אז יחסית התחלופה היא גבוהה, כך שאין לנו מצבים כמעט של אנשים שנמצאים שנים בתוך המסגרת ואף אחד לא בודק אותם, לא בודק את מה שהם עוברים. גם המסגרות שלנו הן מאוד קטנות. הגדולות שביניהן הן של 60 ילדים בתוך מסגרת. זה לא מסגרות גדולות של מאות עובדים שאנחנו מפספסים. יש שם משמרות, יש שדירת ניהול מאוד ברורה והיררכית, אז יש שם כל הזמן מגע אינטנסיבי עם אנשי הצוות וכולם עוברים את העיניים המקצועיות של מנהל המסגרת ושל רכז הטיפול ורכז המעון, לכן אנחנו כמעט ולא נמצאים במקום שפתאום אנחנו מגלים שיש לנו איזושהי מפלצת בתוך המעון ואנחנו לא עלינו עליה במהלך התקופה. גם הילדים שלנו יודעים לדווח למדריכים ככל שחלילה יש איזושהי התנהגות שאיננה הולמת, גם אם בדיבור, גם אם באיזושהי התנהגות כזאת או אחרת שהיא לא מקובלת, אנחנו במיידית מתערבים. במיידית אותו חשד נבדק.

מה קורה עם ילד שלא מסוגל, כמו אגב לאו דווקא ילד שנמצא בחסות הרווחה או המחלקה הפסיכיאטרית אלא כל ילד שיש לו את הקושי לבוא ולהתלונן על מורה, אגב, שהוא מסיים לראות אותו בשעה 13:00, כשאני לא מדברת אפילו על מוסד שבו אותו ילד חי וישן בו ומטופל בו ויוצא רק בחופשות הביתה. סבירות שאותו ילד, אותו קטין, אותה ילדה תוכל לבוא ולהתלונן היא נמוכה. האם יש משהו שאתם עושים כדי ליזום ולבדוק, לא רק לחכות שתגיע תלונה? זאת שאלה אחת. השאלה השנייה זה האם הבחנתם בכשלים במערכת, שחוסמים אתכם, שכובלים לכם את הידיים, שמקשים עליהם, שזה לא המצב האופטימלי, סיפרת בעצמך, מספר תלונות בחודש. זה לא דבר שהוא שכיח. האם יש איזה שהן המלצות שהצבתם למעלה, שוב אני שואלת, אל מקבלי ההחלטות, אל משרדי הממשלה האמונים עליכם, אל משרד הרווחה במקרה שלכם ואמרתם, חייבים לשנות א', ב', ג', אנחנו רואים כאן איזשהו משהו שחוזר על עצמו ואפשר לשים לזה סוף? האם אי פעם נתתם איזושהי המלצה שכזו?

אני אתייחס לשתי הנקודות. לגבי היוזמה שלנו, אני עכשיו מפתחת בתוך האגף שלי מנגנון של זכויות חוסים, זכויות פרט ומנגנון של טיפול בתלונות, כאשר המטרה היא שכל ילד וילד שנמצא בתוך המסגרות שלנו יודע מה הזכויות שלו ולמי הוא יכול לפנות. ברור לנו שלא תמיד ילד יכול לפנות דווקא למנהל של המסגרת או למדריך.

אני יוצאת מנקודת הנחה שהוא לא יכול, כי הוא ילד והוא מפחד והוא פגוע.

יש כמה צירים. יש אפשרות שהוא ידווח להורים, יש אפשרות שהוא ידווח לקצינת המבחן שלו, לאיש טיפול אחר שלא נמצא בתוך המסגרת אבל שהוא כן נמצא איתו בקשר. שוב, אני מדברת על האגף שלי. אני לא יודעת לתת תשובות לגבי אגפים אחרים ויש נציגים אחרים שיתנו את התשובות האלה. אצלנו הילדים הם לא בחלל ריק. הם גם מגיעים לדיונים בבתי משפט. הם נשאלים, הם מיוצגים, בין אם זה בהליכים פליליים, בין אם זה בהליכים אזרחיים. העמיתות השונות שלי במשרדים האחרים ובגופים אחרים יודעים להגיע אלינו בכל נושא ובכל תלונה. זה לגבי יוזמה שלנו.

לגבי חסמים, אני אגיד שהנושא של תלונות באופן כללי של קטינים וכו' הוא נושא מאוד מורכב. אני יכולה לתת לך רק דוגמה מהיום בבוקר, שהיה לנו איזשהו אירוע באחד מהמעונות ופנינו מייד והגשנו תלונה במשטרה. הבנות נשוא התלונה נחקרו במשטרה וכולן חזרו בהן מהגשת התלונה.

כשילד חוזר בו מהגשת תלונה, לא עושה עליי רושם. ילד הרבה מאוד מפחד וחוזר מהגשת התלונה. אגב, מה אתם עשיתם באותו הרגע? הן חזרו בהן. מישהו בדק שהן חזרו בהם אולי כי הם פחדו? אולי כי הן פתאום הגיעו אל המשטרה ונתקפו בפחד לא כי הן משקרות אלא כי הן באמת פוחדות?

בוודאי. יש פה אלמנטים מאוד מורכבים. אנחנו מכירים את זה גם מדינמיקות אחרות. כשילד למשל חווה אלימות בתוך הבית והוא הולך - - -

לא, לא, אני שאלתי עכשיו ספציפית על המקרה הזה. עכשיו סיפרת על איזשהו מקרה של בנות. מה הפולו-אפ שלכם?

אני מטפלת בו ברגעים אלה. אנחנו עוד לא סיימנו לטפל בו. היו לנו כמה דיווחים על אותו המדריך שהוא מעורב באירועים חריגים של שימוש בכוח שבעיננו הוא לא נכון, והוא פוטר מהמעון. זה קודם כל. ברמה של המשטרה, גם בציר הזה יש לנו עוד מה לשפר, של איך גובים עדות מילד כזה, איך מתמודדים.

האם הכנתם איזשהו מסמך, איזשהו משהו מסכם של מסקנות שלכם מהשטח? את בסוף צריכה להתמודד עם מה שעולה מהשטח. את חיה את זה, את נושמת את זה. אני בטוחה שאת חווה דברים שהם לא פשוטים. האם איזשהו מסמך כזה יצא מהמחלקות, יצא מכם והתחיל להיות מוצף למעלה כבקשה לשינוי ממעצבי מדיניות?

בעוד שבועיים בערך יש לי פגישה עם משטרת ישראל בנושא הזה ובנושא נוסף.

האם זה הגיע לשר? האם שר הרווחה הנוכחי, זה שלפניו - - -

טרם. אנחנו קודם כל מנסים כגורמי מקצוע למצות את כל הכלים שנמצאים בידינו. כשאנחנו נתקלים בהתנגדות או בחסמים, אנחנו יודעים להגיע למנכ"לית ולשר.

הבנתי. אוקיי, תודה. יעל וייס רוצה לדבר?

נעים מאוד, אני מנהלת שירות באגף החוץ-ביתי שאחראי על פנימיות ילד ונוער. אני לא אחזור על הדברים שסוזן אמרה. אני כן בוחרת לענות על השאלות שלך שרלוונטיות למניעה ומה בעצם המשרד עושה. אני רוצה רגע לדבר על שני צירים ממש בקצרה, ציר אחד, ציר הפיקוח, והציר השני, ציר המניעה באמצעות מדיניות מכרז ונהלים.

כמי שמצוי בעולם הרווחה והפנימיות, לפני כחמש שנים יצא דוח מבקר המדינה, מאוד קשה כנגד הפנימיות וחוסר מדיניות המשרד. אנחנו בחמש שנים האחרונות עובדים בצוות מאוד מצומצם אבל אינטנסיבי. הוצאנו מדיניות חדשה לאגף ולפנימיות, ספר נהלים חדש שנכתב בשיתוף עם אנשי השטח והפנימיות, עומד לצאת ממש בשבועות הקרובים. יצא מכרז גדול, מכרז דגל עם מעורבות של משרד ראש הממשלה, שבעצם עדכן את כל המדדים שעליהם נדרשנו לתת מענים, בין אם זה ברמת התפעול, בין אם זה ברמת החינוך וההישגים. כמובן אם יש צורך, נעביר חומרים לוועדה.

הציר השני והנוסף הוא ציר הפיקוח. גם את החומרים על הפיקוח העברנו לוועדת הרווחה היום ואם נידרש, אז גם לכאן. אנחנו מדברים על מערך פיקוח מאוד אינטנסיבי וסדור. יש לנו הנחיות מאוד ברורות לפיקוח שגם כוללות תדירות של ביקורי פיקוח אחת לשלושה-ארבעה שבועות וגם מנגנון מאוד ברור על איזה נושאים מפקחים, תדירות במהלך השנה, ראיונות צוות, ראיונות חניכים, לא רק שיח עם המנהל וסיור וביקור בורקסים, סליחה, כמו שלפעמים אנחנו קוראים לזה, אלא באמת ירידה לרזולוציות של תיקי עובדים, תיקי חניכים, תוכניות טיפול, אירועים חריגים וכל מה שקשור.

לגבי פנייה לשר, גם עם המנכ"ל והשר הקודמים וגם עם המנכ"לית והשר הנוכחי אנחנו עובדים באופן רציף, מעבירים להם צרכים והמלצות פר מסגרות ספציפיות ופר בקשה להוספת תקני פיקוח. אנחנו פותחים בימים אלו כעשר מסגרות מעוז, שזה מסגרות פוסט אשפוזיות לאוכלוסיית קצה מה שאנחנו קוראים, עם הפרעות התנהגות, זה הפרעות נפשיות כדי לתת מענה לאותה אוכלוסייה שלא קיבלה מענה במסגרות הקיימות.

אני חייבת להגיד דבר אחד שהוזכר קודם לגבי תוכנית המניעה של הצוותים עצמם. הצוותים עצמם, גם הפיקוח אבל גם צוותי הפנימיות יוזמים שיח עם הנערים והנערות, הילדים והילדות לפני יציאה הביתה, אחרי חזרה מהבית, במהלך השהות שלהם. הם מתודרכים, הם מקבלים הדרכות איך להיות בקשר ואיך לבצע שיחות אישיות. אנחנו מקבלים מדריכים לא מיומנים בהתחלה. הם מקבלים אצלנו מערך הכשרות של התחלה. עכשיו אנחנו פותחים שלושה קורסים במקביל, למדריכים, שבעצם הם מקבלים את הכלים לתשאל ולהיות בקשר עם החניכים ולשאוב מהם את המידע. כמובן הרכזים והמנהלים וכמו שאמרתי קודם, המפקחים, עושים ראיונות חתך עם החניכים.

הם עוברים גם הכשרה לזיהוי פגיעה מינית?

בהחלט. זה חלק מההכשרה, זה חלק מהסילבוס. כמובן גם הותאם מגדר ומגזר, חרדי, ערבי וכל מה שקשור, גם בהקשר הזה.

מדיניות יציאה לחופשות - יש לנו מדיניות שפיתחנו יחד עם אנשי מקצוע על הקשר והחשיבות של הקשר בין חניכי הפנימיות למשפחות שלהם. הם אמנם הוצאו מבתיהם אבל אנחנו מאוד מאמינים בהמשך הקשר עם המשפחות. לכל משפחה ולכל חניכה או חניך אנחנו עושים אבחון מדויק על תועלת הקשר עם המשפחה, בליווי, בהדרכה בהדרגה. גם במקרה הזה הנושא הזה נבדק על ידי בית משפט, עו"ס לחוק, עו"סים בקהילה, שהנערה יכולה לצאת לחופשות, וגם שם יש נוהל מאוד ברור איך נוסעים, לאן נוסעים, למי מודיעים כשמגיעים. נמצאים בקשר עם המשפחה אם יש קושי, וכך גם היה במקרה הזה אבל באמת אני לא רוצה לרדת לרזולוציות האלה.

אני רק אגיד עוד דגש אחד, אפרופו, את שואלת מה אנחנו עושים כש - - - . המסגרות שלנו היו מאוד גדולות עם מספר אנשי צוות מועט. אנחנו במכרז החדש הקטנו את כמות החניכים בפנימיות. הגדלנו בעוד שש דיסציפלינות חדשות והרחבת מספר המדריכים פר קבוצה, כך שפר חניך הגדלנו ב-40% את כוח האדם שנמצא בקשר ישיר ועקיף עם החניך. המכרז הזה ממש עכשיו יצא לדרך. עברנו את כל הערכאות המשפטיות. אני מאמינה ומעריכה שבחודשים הקרובים עשר המסגרות הראשונות שכבר נפתחות כרגע ועוד השאר שיעברו, אני מאוד מקווה שנתחיל לראות פירות ברמת המוגנות.

מילה אחת על אירועים חריגים. נוהל אירועים חריגים מאוד מדויק בנינו, כבר מיושם בפנימיות. חלקו גם עבר לכלל המשרד. המטרה היא גם זיהוי, גם אבחון, גם טיפול. הפנימיות שלנו מופרטות ולכן יש לנו כללים מאוד ברורים איתם גם לגבי הפעלת הפנימיות והנהלים, אבל גם לגבי התנהלות באירועים חריגים. אנחנו לא יכולים לפטר עובד בתוך מערכת מופרטת. אנחנו בהחלט יכולים לתת הנחיה למסגרת, שהתפקיד שלהם עכשיו הוא להגן על חניכים, ואם כרגע קיים חשד לאירוע, תלונה במשטרה לגבי אירוע מסוים, הם מקבלים מכתב שתפקידם להגן על החניכים ולהרחיק בין האדם החשוד לבין פעילות ישירה עם חניכים, וזו האחריות שלהם. לגבי יחסי עובד-מעביד, ההנחיה המשפטית החד משמעית, אנחנו לא נכנסים לזה אבל בהחלט הגנה על חניכים בכל מיני אמצעים.

תודה, יעל וייס.

לפני שאני עוברת למועצה הלאומית לשלום הילד, לורד, אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים. מיטל גרף איתנו?

שלום וברכה. כמו שברור לכם, האירוע חוסה תחת צו איסור פרסום, אז יש מעט מאוד שאני יכולה להגיד בשלב הזה.

אמרנו, אם זה היה המקרה היחיד, לא היינו שואלים כל כך הרבה שאלות. מאחר ויש כמה וכמה מקרים בשנה שאנחנו עדים להם כציבור - - -

תדייקי את השאלה. כמה וכמה מקרים שקורה מה, חס ושלום שנערה נרצחת?

של פגיעות בכלל ופגיעות מיניות בקטינים בכלל, אבל גם במקרה הזה של קטינים בחסות המדינה, בבעלי מוגבלות כלשהי בחסות המדינה. אנחנו שומעים. אני יכולה לעשות על זה גוגל ולהוציא את זה אפילו. לא צריך להתאמץ.

אני אדבר על מה שאנחנו כן עושים.

אני פשוט לא רואה מקרה שהוא חמור יותר או חמור פחות. ברגע שיש פגיעה בחסר ישע, על אחת כמה וכמה שהוא בחסות המדינה, זה לא משנה אם זאת פגיעה קלה שמזעזעת את הציבור קצת או פגיעה כפי שראינו והיינו עדים לה לאחרונה לצערנו הרב.

לא סיווגתי אירועים על פי חומרתם. כשאנחנו אומרים שהיו מספר פגיעות, ואם עושים גוגל, מגיעים למספר פגיעות, שאלתי רק על איזה סוגי פגיעות. אני חס ושלום לא מזלזלת בפגיעה. בואו נדבר רגע על דברים שכן דיברו כאן, ושוב אני מסייגת, האירוע עצמו חוסה תחת צו איסור פרסום וזה מגביל מאוד את מה שהייתי רוצה להגיד, ויש מה להגיד.

קודם כל לגבי הקשר בינינו לבין נציבות שירות המדינה. אמר כאן עו"ד גיא דוד, שגם זכיתי לדבר איתו טלפונית. אנחנו כל אירוע, כל דיווח על כל עבירה פלילית, לא קלה, לא חמורה, גם בתחום הפגיעה המינית אבל גם בתחומים אחרים של אלימות, גניבה. כל עובד מדינה שמבצע עבירה ונפתחת החקירה נגדו, האירוע מדווח והקשר הוא ישיר והקשר הוא גם בשנה האחרונה אפילו אינטרנטי, מהיר, ישיר. הדיווח הוא אונליין. אנחנו מודיעים לנציבות שירות המדינה ונותנים להם עד כמה שאפשר מבלי לפגוע בחקירה, את המידע הרלוונטי על מנת לקבל החלטה משמעית איך לנהל את האירוע, האם צריך להשהות, האם צריך להרחיק.

אמנם אמרנו לא לסווג לפי החומרה את העבירות, אבל לא בכל המקרים יש הצדקה עניינית גם בגלל שהראיות עצמן לא מצדיקות. לפעמים גם כשמתבררת החקירה, מסתבר שהחשד שהיה הוא לא חשד שהספיק אפילו כדי להתקדם עם זה הלאה. לפעמים גם לא היה כלום. לפעמים חוקרים ומגלים שלא קרה מה שחשדנו בתחילת הדרך שקרה.

מי חוקר?

אז בואי נדבר על מי שחוקר. זה שינוי משמעותי שזו הזדמנות להציף את זה. ילדים מתוקף חוק הליכי חקירה ואעדה, ילדים נפגעי עבירות מסוימות, שוב, לא אני סיווגתי את החומרה שלהם אבל זה מסווג מתוך חוק באילו עבירות, הם יחקרו בצורה זהירה יותר. איפה החידוש? אנחנו מבינים שהגעה לתחנת המשטרה, אמרה כאן לפניי סוזן אני חושבת, שלפעמים בעצם ההגעה לתחנת המשטרה, הילד נסגר, לילד קשה יותר להתבטא. עצם הסביבה הזאת של תחנת משטרה גורמת לו שלא להביא את עצמו לידי ביטוי והוא לא מוסר לנו גרסה מלאה. הוא מתכווץ, הוא מצמצם.

הוא מתחרט, הוא אומר שהוא שיקר.

נכון, נכון. הוא מתחרט. אנחנו מכירים את זה. אנחנו אנשי מקצוע. אנחנו מכירים את הבעייתיות הזו והמטרה שלנו היא חקר האמת ולכן יש את בתי לין, את מרכזי ההגנה. מה זה מרכזי ההגנה? מרכזי ההגנה, ילדים, תכל'ס עד גיל 18 מוזמנים להגיע למרכזי הגנה בסביבה אחרת לגמרי כקורבנות עבירה. זה לא תחנת משטרה. זה בדרך כלל מן בתים יפים כאלה. יש לי חברה שכינתה את זה לאחרונה בית ספא. זה סביבה מכילה עם אם בית עוטפת.

והנוהל זה שהם תמיד הולכים לבתי לין או שלפעמים יוצא שזה לא שם?

ההנחיה המשטרתית היא שחקירה של ילד נפגע עבירה תהיה בבית לין. החקירה, דרך אגב, לא מבוצעת על ידי חוקרי משטרה עד גיל מסוים. עד גיל 14 זה לא על ידי חוקרי משטרה, זה על ידי חוקר מיוחד של משרד הרווחה שהוא עובד סוציאלי במהותו. גם בגירים שהם מוגבלים שכלית, בעבירות מסוימות יחקרו על ידי חוקר מיוחד עם הכשרה מיוחדת לחקירה של אנשים עם מוגבלות שכלית. ההנחיה היא שזה יתבצע שם. רוב מי שמגיע לתחנת משטרה יופנה לשם. נכון להיום אנחנו כבר בשלב מתקדם כי בתי לין כבר קיימים יותר מחמש שנים, אז כבר יש כאלה שמגיעים ישירות לשם בדרך כלל בתיאום מראש. בדרך כלל זה בשיתופי הפעולה שלנו עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות. הרוב שם. כמובן שאין איסור לבצע חקירה בתחנת המשטרה אם צריך. אנחנו מעדיפים שלא. אנחנו מעודדים שזה יהיה בבתי לין. על מנת לעודד את זה, אנחנו עושים כל שלאל ידנו, אם בזמינות של מרכזי ההגנה - - -

את קצת מקוטעת לנו אבל אני חושבת שהמסר עבר.

בנוסף לזה, ב-16 תחנות במשטרת ישראל הקמנו את מה שנקרא מחלקי משפחה. מה הם מחלקי המשפחה? זו סביבה רכה יותר בה יש קצין משטרה שהוא עובד סוציאלי. שם אנחנו קצת מורחקים ממשרדי החקירות הרגילים שבהם חוקרים חשודים בכל הרעש וההמולה של תחנת משטרה קלאסית, אבל הם נמצאים בתוך תחנת המשטרה. 16 תחנות במשטרת ישראל משתמשים במודל הזה, ששם נחקרים על ידי קציני וחוקרי משטרה, אבל הם נחקרים במחלקי המשפחה.

סליחה שאני קוטעת אותך אבל ילד שנמצא באמת במעון בחסות המדינה, איפה הוא עובר את החקירה?

ילד ייחקר על ידי חוקר מיוחד של משרד הרווחה. אנחנו עושים מאמצים ענקיים ויצירתיים. כבר ראיתי חקירות שהיו בבית קפה מוצנע. החקירה תהיה או במוסד הלימודי. אנחנו מגיעים אל הילד כשצריך, הכול בהתאם לצורך ובהתאם לאיומים. לפני שאנחנו חוקרים אותו אנחנו עושים בדיקה איפה יהיה לו יותר נוח. לשם הדוגמה, אם אנחנו מזהים שדווקא האימא המגוננת שלו שמתלווה איתו לכל התהליך, ודווקא אימא טובה ומכילה אבל כשהוא נמצא לידה אנחנו מזהים שדווקא היא עוצרת אותו מלהתבטא ודווקא לידה הוא אומר פחות, משתף פחות ודווקא כשהוא לבד או דווקא כשאיזה חברה טובה מתלווה לזה, דווקא זה מה שיסייע לו לדבר, גם זה קורה.

אנחנו עושים את זה לפעמים במוסדות הלימוד אם אנחנו צריכים להסתיר את החקירה ממניעים מקצועיים. המטרה שלנו היא חקר האמת. אנחנו רוצים להגיע לחקירה טובה ואיכותית. מה זה חקירה טובה ואיכותית? שיש לי את מקסימום הראיות, שיש לי גרסה מלאה, שיש לי גרסה שהיא לא מסויגת, שיש לי גרסה שאני יכולה ללמוד ממנה ולהתקדם על מנת לאסוף ראיות נוספות. אם אנחנו מזהים שקיים צורך שזה ייעשה במקום כזה או אחר, זה מתבצע במקום כזה או אחר. חלק ניכר מחקירות הקטינים יהיה במרכזי ההגנה האלה בבתי לין. חלק ניכר יהיה גם בתחנת המשטרה.

תודה רבה. ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה. המתינה בסבלנות כל הדיון.

אני מודה על ההזדמנות להקשיב למה שנאמר כי אני אוכל גם להתייחס. קודם כל אני אתחיל בתודה לך, גבירתי יושבת-הראש על קיום הישיבה. המקרה צריך להרעיד את אמות הסיפים, ומה שצריך לעשות זה לבדוק מה ניתן היה לעשות אם ניתן היה לעשות כדי להציל את ליטל יעל.

אמרה נציגת משרד הבריאות בדיון, אמרו גם במענה למכתב שאנחנו הוצאנו אתמול לבקשה לקיום ועדת בדיקה, ואמרו גם על הבקשה שהגשנו להם בחודש מרץ השנה על ועדת בדיקה נוספת על מקרה נוסף שקרה בדיוק באותו מקום, כך על פי החשד, שהם לא יכולים לקיים ועדת בדיקה כל עוד יש חקירת משטרה. אני רוצה לכפור בדבר הזה. זה לא אותה חקירה, זה לא אותה בדיקה ולא יתכן שלא יבדקו על פי בקשה שלנו מחודש מרץ, ומי יודע מה היו יכולים להועיל תוצאות של ועדה מחודש מרץ למקרים אחרים.

גם משרד הרווחה, ייאמר לזכותו על אף שאני עם חלק מההמלצות שלהם לא הסכמתי. במקרה הנוראי של המלונית הקימו ועדת בדיקה ולא חיכו לתוצאות הבחינה המשטרתית, אז קודם כל זה מה שצריך לקרות אתמול.

בכלל ההסבר של משרד הרווחה היה הרבה יותר סביר מאשר של משרד הבריאות.

אז אני אומרת, קודם כל צריך להקים עכשיו ועדת בדיקה ולבדוק, ולא להסיק רק מסקנות עקרוניות, שיש הרבה מקום למסקנות עקרוניות, אלא גם אם צריך מסקנות אישיות, מי אחראי, אם היה מחדל, מי אחראי למחדל הזה? אולי זה מה שיצליח להזיז דברים ונוכל בעזרת זה להציל את הילדים הנוספים. צריך להתקומם על זה, ואנחנו יודעים את זה מאירועים טראגיים אחרים שהנהלים וחוקים והנחיות שאמורים להציל חיים, נחקקו ונכתבו בדם, ואת "המדיניות" הזאת צריך להפסיק.

מה צריך לקרות במערכת של בריאות הנפש, ממש בנקודות - הפיקוח צריך להיות פיקוח מהותי ומשמעותי גם אם המוסד הוא לא של משרד הבריאות. האחריות הכוללת, אין ספק שהיא של משרד הבריאות. האמירה של נציגת משרד הבריאות שאי אפשר לקבוע נהלים על גוף שהוא סמי-שיפוטי, סליחה, אני לא מצליחה להבין את האמירה הזו. לכל גוף צריך שיהיו נהלים לקיום שלו. לא אומרים להם מה להחליט אבל נהלים איך להתנהל, נהלים של קשר עם מייצגים שהוא כל כך משמעותי בהגנה על ילדים, מייצגים של הסיוע המשפטי. זאת נקודה אחת בנושא של הפיקוח המהותי של משרד הבריאות.

יש נושא של הכשרות גם לצוותים המקצועיים-טיפוליים וגם לצוותים המנהלתיים כולל מאבטחים, המקרה שהזכרנו קודם. גם הם צריכים לעבור הכשרות ובדיקה גם של העובדה כמו שאת קראת לזה בצדק, הכשירות שלהם לשמש במוסד כזה וגם ההכשרות התקופתיות, והנושא של הנגישות לילדים עצמם.

ילדים צריכים לדעת לאן הם פונים אם יש להם תלונה, אם יש להם פנייה, אם יש להם שאלה, אם מה שקורה תקין או לא תקין. פה צריך לקחת, ואני אגיד את זה בערבון מוגבל, לקחת את הדוגמה של משרד הרווחה. יש נציבות פניות לילדים במסגרות חוץ-ביתיות, לא במקרה, נציבות שהיא אמורה להיות עצמאית. אני אומרת אמורה, כי היא תחת משרד הרווחה אבל יש לה מאפיינים עצמאיים. אותו דבר צריך לקרות גם בהקשר של משרד הבריאות, והנציבות הזו כמו שעושה סימונה, הנציבה של ילדים בהשמה חוץ-ביתית, ללכת אליהם פיזית. אנחנו יודעים מהדוח שמגישה הנציבה מדי שנה שהפניות, מאין הן מגיעות? הן לא מגיעות לבד, הן מגיעות מהמקומות שהיא הגיעה אליהם, אז זה צריך להסדיר וזה צריך לקבוע בחקיקה.

צריך לשאול פה שאלות גם ביחס למקרה הספציפי ומזה ללמוד למקרים אחרים, איזה קשר יש של העברת מידע בין הגופים השונים, בין המשטרה, בין הרווחה, בין הבריאות. מה ידעו במוסד הרפואי? איזה מידע עבר למשטרה? מה המשטרה העבירה למוסד הרפואי ולמוסד בקהילה של הפוסט אשפוזית? את כל הדברים האלה צריך לבדוק ולהסיק מזה את המסקנות.

משפט אחרון בהתייחס למה שאמרת גבירתי יושבת-הראש בראשית הדברים, וזה העובדה שעניינם של ילדים וילדות מתנהלים בכל מיני מסגרות ותחת משרדים שונים, שזה טבעי שהם תחת משרדים שונים אבל כפי שאמרת בעיניי מאוד בצדק, צריך שלכל הפחות יהיה גוף שמתאם בין המשרדים השונים. זה עניין לכאורה פשוט אבל יכול לתת מענה להרבה מאוד מהכשלים שקיימים.

אני אסיים במה שהתחלתי איתו. צריך להפסיק עם המדיניות של קביעת נהלים, הנחיות וחוקים בדם. את הילדה הזו כבר לא ניתן להציל. להציל את הילדים הבאים וזה אפשרי. תודה.

תודה רבה. ד"ר עידית סרגוסטי, בזכות. גם המתינה בסבלנות כל הדיון.

תודה רבה, היה שווה להמתין ולשמוע את הדברים שעלו כאן. אני לא אחזור על מה שכבר נאמר, אני רוצה להצביע על עוד שתי נקודות בהמשך לדברים של ורד, לגבי מה שקורה במחלקות פסיכיאטריות.

ילדים ונוער לא אמורים להיות מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות שנמצאות בתוך בתי חולים פסיכיאטרים נפרדים. כבר נאמר שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר. העובדה שהמחלקות האלה מתקיימות בבתי חולים פסיכיאטריים נפרדים, מבודדים, הרבה פעמים אלו מחלקות שלא מגיעים אליהם מבקרים מבחוץ, ובתקופה הזו של הקורונה מאוד הקצין הדבר הזה. ראינו מצבים שלא נתנו להורים לבקר ילדים שמאושפזים במחלקות פסיכיאטריות במשך שבועות ארוכים. הדבר הזה לא קורה במחלקות ילדים בבתי חולים כלליים. האשפוז הפסיכיאטרי, בוודאי של ילדים ונוער צריך לעבור לבתי החולים הכלליים. אין סיבה שבבית חולים שניידר לא תהיה מחלקת אשפוז פסיכיאטרית לילדים ונוער, ואותו דבר בכל בית חולים כללי אחר. זו נקודה אחת.

ברגע שהמחלקות האלה מתנהלות כעולם סגור, מבודד מהעולם החיצון, מרבית האנשים, אני חלילה וחס לא רוצה להטיל דופי באנשי המקצוע שעובדים שם. מרביתם אנשים טובים, מעולים ובאים לעשות טוב, אבל התנאים האלה של בידוד ושל סגירה של המקומות האלה, הם אלה שמאפשרים גם מקרים כמו אלה שאנחנו רואים. זו נקודה אחת.

נקודה נוספת. ורד ציינה את המחסור באומבוצמן, נציב קבילות שיגיע למקומות האלה, למקומות הסגורים, יאפשר לאנשים שנמצאים שם להתלונן. הוא צריך להיות גורם חיצוני כדי שהאנשים שנמצאים במקומות האלה, הילדים בוודאי, לא יחששו להתלונן.

נושא נוסף זה מחסור במענים בקהילה. לילדים ונוער עם קשיים נפשיים, ואת ציינת את העובדה שמשרדי הממשלה מגלגלים ביניהם אחריות. מעבר לטיפול הפסיכולוגי והפסיכיאטרי שעליו אחראיות היום קופות החולים שגם שם יש מחסור מאוד גדול ותורי המתנה בלתי אפשריים, אין היום למעשה מענים אחרים בקהילה שיכולים למנוע את האשפוזים. יודעים להגיד אנשי מקצוע מה המענים שחסרים.

משרד הרווחה רק לאחרונה לשמחתנו הרבה לקח על עצמו להתחיל לפתח את המענים האלה. זה עדיין טיפה בים. לאורך שנים משרדי הבריאות והרווחה גלגלו ביניהם את האחריות על הנושא הזה. משרד הבריאות נותן מענים מגיל 18 ומעלה. משרד הרווחה נותן מענים לילדים ונוער, אבל הקבוצה המסוימת הזו של ילדים עם קשיים נפשיים משמעותיים שצריכים גם תשומות משמעויות של בריאות הנפש, למעט הפנימיות הפוסט אשפוזיות, אין להם היום מענים בקהילה. אלו מענים שאילו היו קיימים, יכלו, א', למנוע אשפוזים ו-ב', לתת תמיכה ומעטפת לילדים שיוצאים מאשפוז ונשארים בקהילה. זו נקודה שהיה חשוב לי להדגיש.

תודה רבה. אני מקריאה בשביל הפרוטוקול - חיסוי פרטים אישיים של דוברים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד - כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אני רוצה לנעול את הישיבה הזו ואני חוזרת חזרה אל הדברים שאמרתי בתחילתה. אין כתובת לילדי ישראל, לא בחסות המדינה ולא לא בחסות המדינה. אין כתובת, אין גורם מתכלל. מספר הפגיעות המיניות, הכמות של מקרי האלימות שאנחנו חשופים אליהם, מדינת ישראל לא נמצאת במקום טוב, ולא עושה רושם שיש איזשהו מישהו שמוכן לצאת מהבועה המאוד קטנה וצרה של אותו המשרד הממשלתי שעוסק בדבר, שמתחיל לתקשר עם מערכות נוספות כדי לוודא שהמקרים הבאים לא יקרו. כל אחד מנסה להסביר כמה הוא עושה את הטוב ביותר.

לפני שאני מוסרת את הסיכום של הוועדה, אין לי ספק שכל מי שעובד עם ילדים, על אחת כמה וכמה במוסדות פסיכיאטריים והמחלקות הפסיכיאטריות, במשרדי הרווחה, משרד הבריאות, אין לי ספק שמדובר בעובדים מסורים, עובדים שעובדים קשה מאוד, הרבה מאוד פעמים גם לא מתוגמלים. אנחנו מודעים לזה. עם זאת, מספר המקרים שעולים בשנה בפגיעה בקטינים בכלל ובקטינים בחסות המדינה בפרט, הוא לא יעלה על הדעת. יש כאן מחדל ובמחדל צריך לטפל.

הוועדה קובעת כי אין כתובת אחת לשמור על שלומם של קטינים בישראל. צריך לכל הפחות גוף שיתאם בין המשרדים. הוועדה מבקשת ממשרדי הבריאות, הרווחה והשירותים החברתיים והחינוך לעדכן את הוועדה על הצעדים שהם ביצעו כל אחד בתחומו על מנת לוודא שלא יקרו מקרים כאלה בעתיד.

למשרד הבריאות, הוועדה קוראת לייסוד גוף תלונות בלתי תלוי שיגיע למוסדות הסגורים וייפגש עם קטינים חוסים. הוועדה קוראת לפתח מענים פסיכיאטריים בקהילה שיחסכו את הצורך באשפוז. הוועדה קוראת לבצע בדיקות קבועות של רישום פלילי לכל אחד מהעובדים במוסדות בו שוהים קטינים: פנימיות, מוסדות רווחה, מוסדות רפואיים סגורים. כמו כן לבצע בדיקה אתית של כשירות העובדים ומצב שחיקתם במוסדות אלה. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפקח על החלטות הוועדות הפסיכיאטריות.

אני אומר בנימה אישית, חובת הדיווח קיימת על כולנו, גם על משרדי הממשלה. כשאתם רואים שמשהו לא עובד, גם אם לא לגמרי בתחום האחריות שלכם, גם אם אתם רואים שזה ליד, זה באחריותכם, כל אחד שעובד במשרדים האלה, לדווח הלאה ולהבטיח שאתם עושים את המיטב כדי שהדבר הזה לא יקרה שוב, בין אם צריך לפנות אל השר הממונה, בין אם צריך לדווח למישהו. לא יכול להיות שזה יתקע במחלקות, כי כשזה נשאר במחלקות ולא עולה הלאה, גם ככה אין גוף מפקח ומתכלל והעובדה שזה לא עולה עוד יותר גבוה, מונע גם את המינימום שאולי כן אפשר לייצר, לכן החשיבות של ההצפה של משרדי הממשלה מהמחלקות למעלה, היא קריטית, לכן חזרתי שוב ושוב על השאלה הזו.

אנחנו נהיה במעקב על הנושא. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:29.