פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



15
ועדת הכלכלה
12/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 10:30

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443), דיון בסעיף 58 – תיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי הציבור)

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
סמי אבו שחאדה
מאזן גנאים
רון כץ
לימור מגן תלם
יסמין פרידמן
מיכל שיר סגמן

אוסאמה סעדי

דניאל מלצר - רכז תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

שחר בר - רפרנטית תחבורה, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמית שטאובר - לשכה משפטית, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אריאל צבי - עו"ד ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

נעם כהן - מתמחה במחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירן יעקב - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טל גרנית - מרכז בכיר אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שילה אדלר - סמנכ"ל תשתיות ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות פורום ה - 15, מרכז השלטון המקומי

אורלי סליקטר
- מנהלת אגף פיתוח בחטיבה המשפטית, כביש חוצה ישראל

מרב תורג'מן

עידית חנוכה

אושרה עצידה

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, (מ/1443)
דיון בסעיף 58 – תיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי הציבור)

בוקר טוב. במרתון של פגישות אנחנו ממשיכים את סדרת הדיון על חוק ההסדרים והכנתו לתקציב המדינה. הזמן קצר, המלאכה מרובה, והפועלים לא עצלים. יש לנו פה נושא יחסית מצומצם וממוקד. אנחנו דנים בפרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022) – דיון בסעיף 58, תיקון פקודת הקרקעות.

אני אתן לאנשי המקצוע במשרד האוצר ובמשרד התחבורה להציג את התיקון. לאחר מכן, נשמע כמה הערות לדיון כללי, ומשם נעבור להקראה. בבקשה, מי מציג?

אני אציג. להבנתנו, התיקון הזה הוא יחסית טכני במובן זה שהוא נועד להחיל הסדר קיים על חברות נוספות שנמצאות באותו סטטוס שההסדר הקיים חל עליהן. ההסדר בסעיף 22 מדבר על מתן הרשאה בידי שר האוצר להפקיע ולעשות שימוש בקרקע, וסעיף 22(2ב) מחריג מההסדר את רכבת ישראל, את חברת נתיבי ישראל, ובפקודת מסילות הברזל יש לנו החרגה של חברת נת"ע. אנחנו רוצים עכשיו להרחיב את ההסדר הזה ולהחיל את זה על חברות נוספות שלא היו בזמן שנחקק ההסדר הזה. בשלב הראשון להחליף את השם של החברה הלאומית לדרכים לשם העדכני שהוא חברת נתיבי ישראל, ולהחיל את ההסדר גם על חברת חוצה ישראל וחברת נתיבי איילון.

מה זה אומר? ששר האוצר יכול להפקיע, ו - - -?

שהן פועלות בשם הממשלה על מנת לבצע פעילות של הפקעה בתחום סמכותן ובתחום הפרויקטים שלהן.

זה לא חוק חדש, זה פשוט להכניס חברות ממשלתיות שלא היו בחוק.

זה לעשות יישור קו על כל חברות התחבורה שעושות פרוייקטי תשתית גדולים. בנוסף לשלוש החברות שזה חל עליהן היום, להוסיף את זה על עוד שתי חברות שפועלות היום באותו אופן.

האם את יכולה להסביר לנו מה זה הפקעה? מה המשמעות של ההפקעה?

בוקר טוב. פקודת הקרקעות זה הסדר מנדטורי שתוקן בשנת 2010, והוא ההסדר שמכוחו מתבצעות ההפקעות במדינת ישראל. חלק משמעותי מההפקעות מתרחש גם מכוח חוק התכנון והבנייה, כשבחלק מהדברים קובע הוראות ספציפיות ובחלק מהדברים מפנה לפקודת הקרקעות. בפקודת הקרקעות משתמשת המדינה, שר האוצר או שר התחבורה, ובחוק התכנון והבנייה משתמשות הוועדות המקומיות, מוסדות התכנון.

ההפקעות לפי פקודת הקרקעות נעשות בדרך כלל אחרי שכבר יש תוכנית על הקרקע, למרות שהפקודה גם מאפשרת עקרונית לעשות הפקעות לפני תוכנית. כשזו הפקעה של שר האוצר, עושה את זה רשות מקרקעי ישראל, והפקעות שהן למטרות של דרך או פרוייקטי תשתית בתחום הדרכים, בעל הסמכות הוא שר התחבורה, כשבדרך כלל משרד התחבורה הוא זה שמתכלל את האירוע, אבל הוא פועל באמצעות שורה של חברות ממשלתיות, חברות התשתית בתחום התחבורה: נתיבי ישראל, רכבת ישראל, חוצה ישראל, נתיבי איילון, נת"ע – אלו החברות.

או שהשר מפקיע בעצמו או שהוא נותן הרשאה למישהו אחר להשתמש בכל הסמכויות שנתונות לו. ההרשאה הזו היא למעשה אצילה, בשפת המשפטנים, אבל זה הסדר אצילה מאוד מאוד מאוד רחב. זאת אומרת, הוא מאפשר לחברה הזו לפרסם הודעה לפי 5 ו-7, לתפוס את הקרקע, להגיש הליכים לסילוק יד - סמכויות שבדרך כלל נתונות לגורמי המדינה. נניח לרמ"י – בפועל מי שעושה את זה, זה הגוף המורשה.

האם אצילת סמכויות רחבה כל כך היא מקובלת? למעשה, השר מעביר, לא מאציל, את כל הסמכות שלו לחברות האלה והוא כבר יוצא מהתמונה. זה לא אצילה, זה העברת סמכות טוטלית.

כך קובעת הפקודה, היא אצילה מכוח חוק, והיא קובעת שורה של סמכויות. זה נכון שזהו הסדר בהחלט לא נפוץ, אבל הוא קורה. וכך בפועל לאורך השנים מתבצעות ההפקעות של משרד התחבורה, כך נסללות כל הדרכים שאנחנו מכירים.

אתייחס עכשיו לנושא השימוע.

לפני השימוע, האם חוצה ישראל זה לא חברה פרטית?

לא, מדובר בזרועות ביצוע של משרד התחבורה. הן פועלות כידה הארוכה של המדינה, אנחנו לא עושים את זה לחברה פרטית.

אלו גם חברות ממשלתיות בבעלות המדינה.

חוצה ישראל זה לא החברה של כביש 6?

לא, יש דרך ארץ שגובה אגרות, ויש חוצה ישראל שהיא חברה ממשלתית. אבל הרעיון פה הוא שהחוק לא משתנה באופן מהותי. הוא רק מכיר בחברות ממשלתיות נוספות כחלק מהחוק הזה, אלו חברות שלא היו קיימות כשהחוק נכתב.

הן לא היו קיימות או לא נכנסו. אסביר. בשנת 2010 נעשה תיקון גדול בפקודה, אחד הסעיפים שנוספו לו הוא נושא השימוע – שימוע בפני הוועדה המייעצת בכלל ושימוע. עד אז הוועדה המייעצת היתה גורם שפעל מכוח הפסיקה, מכוח הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, והמשמעות שלה היתה שלפני השר מפקיע, מפרסם הודעה לפי סעיף 5 ו-7 הוא יפנה לוועדה מייעצת שתבחן את הנושא. יש שם נציגים מכל מיני משרדים, מכל מיני גופי מקצוע, והיא תמליץ לו איך להפעיל את הסמכויות שלו. בתיקון 2010 הוועדה הזו נכנסה פנימה.

נקבע דבר נוסף והוא שיהיה שימוע לנפקע. זאת אומרת, נפקע שהשר רוצה להפקיע לו את הקרקע מכוח המשפט המינהלי, יבוא הנפקע ויטען בפני השר למה לא להפקיע. זה היה קיים עוד לפני הפקודה, ובתיקון ב-2010 זה נכנס לפקודה. צריך להזכיר שוב שכל המקרים האלה הם בהקשר של פקודת הקרקעות שמאפשרת להפקיע ללא תכנון. כאשר יש הפקעה שנעשית מכוח תוכנית, בין אם זה תוכנית בוותמ"ל או תוכנית במוסד תכנון אחר, ההנחה היא, וכמו שאנחנו מכירים את הליכי התכנון, שיש שם שימוע. מטבע הדברים, אפשר להגיש התנגדויות, אפשר להופיע. זה הליך שהוא כולל מטבעו את האפשרות לנפקע להשמיע את דברו. כיוון שהפקודה מטפלת גם בדברים שאין בהם את ההליך התכנוני, אז יש בה גם הליכי שימוע קבועים. המחוקק היה ער לזה בשנת 2010 שלכאורה יש מקרים שלא צריך שימוע על שימוע. לכן, הוא קבע שבמקרה שיש תוכנית לגבי הקרקע הזו, שהתקבלה החלטה על אישורה, זאת אומרת, לא תוכנית מתארית אלא תוכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרים, ומדובר בשימוש שהוא שימוש תשתית ציבורי או פרויקט בטיחותי, אז לא צריך לעשות שימוע. זאת אומרת, השר יכול לעשות שימוש בסמכויות שלו בלי לעשות את השימוע.

אני מזכיר שבפקודה יש לנו עוד הליך שזה מתן הרשאה, שעליו אנחנו מדברים כרגע - סעיף 22. גם שם קובעת הפקודה שאם אתה, השר, רוצה לתת איזושהי הרשאה לאיזשהו גורם להפקיע, אתה צריך לעשות קודם כול שימוע. זאת אומרת, שיבואו אליך אנשים ויטענו למה לדעתם לא צריך לתת את ההרשאה לאדם הזה והזה להפקיע את הקרקע הזו והזו. גם כאן קובעת הפקודה הסדר שאומר שאם יש לי כבר הליך תכנוני שהיה והקרקע הזו אושרה בתוכנית לדרך, אז אתה לא צריך לעשות שימוע כשאתה נותן הרשאה לגופים האלה והאלה: או החברה הלאומית לדרכים, היום נתיבי ישראל, או הרכבת, או גוף אחר שאישרה ועדת הכספים של הכנסת. זאת אומרת, החוק נתן את הפטור הזה משימוע על שימוע לשני הגופים הללו או לגוף אחר שקובעת ועדת הכספים.

למעשה, החקיקה הזו קיימת. כל מה שאנחנו עושים, אנחנו מוסיפים כרגע עוד שתי חברות. האם משרד המשפטים בסדר עם זה?

כן. אני אגיד שלפני כשבע שנים, בתיקון לפקודת מסילות הברזל שהסדיר את עבודת נת"ע בתחום מסילת הברזל המקומית, נכנס סעיף דומה כאן בוועדת הכלכלה שהחיל את ההוראות הללו לגבי נת"ע לגבי מקרקעין של מסילת ברזל עירונית. הממשלה מבקשת כרגע בהצעה הנוכחית להחליף את השם של נתיבי ישראל בפקודת הקרקעות, ולהכניס עוד שני גופי תשתית: חוצה ישראל ונתיבי איילון, לרשימה שנמצאת בסעיף 22, כאשר המשמעות היא שבהפקעות שלהם לא יצטרכו שימוע בפני הוועדה המייעצת כי השימוע כבר היה בהליך התכנון.

בתוכנית זה קבוע לדרך, נכון?

אני קורא מהפקודה: לצורך ציבורי שהוא דרך, או צורך ציבורי שנובע ממנו או כרוך בו, או קרקע של פרויקט בטיחות. זאת אומרת, דרך והדברים שנלווים אליה.

מה הפיצוי לפי החוק במקרים כאלה כשסעיפים 5 ו-7 לפקודת הקרקעות זה רכישה לצורכי?

אתה תשיב לאוסאמה, אבל אעיר הערה כללית. חברי הכנסת, בחוק ההסדרים אנחנו ממוקדים במה שמונח בפנינו. אני ארצה דיון על הפקעות, על אופן הביצוע שלהן, על אופיין, ובימים אחרים נעשה את זה. אין לדיין אלא מה שרואות עיניו. הם ביקשו תיקון טכני, נתייחס לתיקון הטכני. יהיו לנו הרבה שנים, בעזרת השם, לעשות דיונים ורחבים יותר על משמעות החוק הזה. בכל זאת תשיב תשובה עקרונית.

בקצרה, פיצויים, פיצויי הפקעה, ניתנים לפי שווי הקרקע, לפי מוכר מרצון וקונה מרצון ערב ההפקעה, כשהקרקע בייעוד הציבורי שלה. אם שונה הייעוד שלה לפי 197, יש רכיב של פיצוי על שינוי הייעוד ב-197, ומהייעוד הציבורי למכירת הקרקע זה השווי שעליו ניתן פיצוי לפי פקודת הקרקעות - קונה מרצון ומוכר מרצון.

הרבה הפקעות נעשות כמעט בהסכמה, לא?

כן.

האם מדובר ברובן?

אולי משרד התחבורה יכול לתת נתונים.

אנחנו משתדלים כמובן עוד לפני ההפקעה לנהל משא ומתן.

זה לעתיד, לא נעמיק בזה עכשיו.

אוסאמה, עוד שאלת הבהרה.

לא. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לפן העקרוני. בסמכויות כאלה השר לא מאציל את סמכותו אלא הוא מעביר את כל הסמכות האלה לחברות האלה, כשבכל זאת בדברים האלה יש פן שהוא פוליטי. לדוגמה, מסלול הרכבת באזור המשולש: טייבה, טירה, קלנסואה, ג'לג'וליה. אתה יודע, יש שם את כביש 6, יש שם גם קו מתח גבוה ארצי של חשמל, וגם רכבת - יש שם הכול. הפקיעו קרקעות מפה ועד הודעה חדשה. כשהיינו צריכים לפעמים ללכת לחברה עצמה, השיקולים שלה הם שיקולים שונים מאלו של זה שעומד בראש המערכת שרואה את כל התמונה, ולפעמים אתה יכול לדבר איתו שיזיזו פה ושם. כשאנחנו מדברים עם החברות האלה: בין אם זה נתיבי ישראל, חוצה ישראל, הרכבת, אנחנו לא רואים שום היענות. הן רוצות לקיים את הקו הזה והן לא לוקחות בחשבון ולא משקללות את כל השיקולים ואת כל התמונה הכוללת בשעה שהשר האחראי כן יכול לקחת את זה.

לכן, אנחנו בכלל נגד העברת כל הסמכויות. אצילה זה אצילה פה ושם, אבל אצילה טוטלית נקראת העברת הסמכות. גם כך מלאי הקרקעות בחברה הערבית מוגבל ביותר, ואנחנו נתקלים בהרבה פרויקטים לאומיים גדולים שבאים על חשבון האזרחים. ובמיוחד כשיש עכשיו את התוכנית של הרכבת שאוכלת את מה שנשאר מהקרקע בטייבה, טירה, קלנסואה.

למה שאלתי על פיצוי? כי למדינת ישראל יש הרבה קרקעות מדינה. לפעמים האנשים המופקעים שנפגעים אומרים: תנו לנו קרקע חלופית, לא רוצים כסף. הם רוצים קרקע תמורת קרקע. כשזה נישאר אצל השר, בפן הזה הוא לוקח בחשבון היבטים שונים ואחרים לגמרי לעומת מצב בו זה ניתן לגוף, שהוא אומנם לא מסחרי, אבל הוא גוף שאמון לבצע פרויקט והוא רואה רק את ביצוע הפרויקט.

כפי שאמרתי קודם, החוק הספציפי והתיקון שמונח בפנינו הוא יחסית טכני. עולות סוגיות מהותיות ורחבות מהיסוד שלו. הוא מוסיף שתי חברות, אבל הוא לא משנה את השיטה.

אדוני היושב-ראש, הוא לא רק טכני, כי הוא מוסיף שתי חברות גדולות מאוד, בין אם זה רכבת ובין אם זה נתיבי ישראל, ובתקופה האחרונה אנחנו נתקלים בהן בהרבה יישובים ערבים.

רכבת ישראל כבר בחוק.

הוא נוגע בסוגיות רחבות יותר, וזה בסדר גמור. ברגע שהאצילו את הסמכויות לחברות הללו, האם יש מרכיב של בקרה של השר או יכולת התערבות שלו באופן ביצוע ההליך?

בכל מקרה מה שאנחנו משנים פה לא נוגע במהות, כשלפני שמבוצעת ההפקעה הפרויקט נבחן בידי השר. קודם כול, הוא נבחן בידי הוועדה המייעצת לתחבורה, שבה אני יושב וגם שירן יושבת שם. הרבה פעמים אנחנו בודקים גם את השאלות של מי הנפקעים האם יצרו איתם משא ומתן, איזה סוג בדיוק קרקעות מפקיעים.

האם יש בקרה במהלך תהליך הפקעה שהמשרד יכול להגיד לחברות: עצרו רגע, זה לא מידתי, אני רוצה שישנו?

קודם כול, זה לא מדויק לומר שניתנת כאן הרשאה כללית. הרשאת השרה ניתנת פר פרויקט, מפרטת גושים וחלקות. זה לא איזה הרשאה שעכשיו נותנים הסמכה וזהו. לכל פרויקט יש לו הרשאה ספציפית שהשרה חותמת עליו.

ברור, אבל ברגע שההליך מתחיל והחברות מדיינות עם השטח ועם הגופים ועם בעלי הקרקעות, האם המשרד עושה בקרה על התהליך והוא יכול להתערב בתהליך?

אנחנו מקבלים כמובן דיווחים. גם במסגרת הוועדה המייעצת, מקום שבו אפשר לצמצם את ההפקעה, אנחנו כמובן מבקשים מהחברות לצמצם ולא להפקיע שלא צורך. אבל בסוף גם צריך לזכור, כמו שנאמר כאן קודם על ידי אריאל, שבסוף אנחנו פועלים מכוח תוכנית מאושרת והיא זו שמגדירה לנו את גבולות הגזרה מבחינת המקרקעין שנדרשים לפרויקט, וזה כמובן אחרי הליך תכנוני שבו נשמעו התנגדויות.

אוסאמה, אני נוזף בך כי אתה שואל את השאלה והם נותנים לך הבהרה ואתה מתראיין ברדיו בזמן הזה. אתה שאלת שאלה והנימוס הערבי והיהודי זה שאם שאלת שאלה, אתה מקשיב לתשובה.

מקבל את ההערה.

כמו שאמרתי, ראשית, ניתנות הרשאות שהן הרשאות ספציפיות פר פרויקט, ובכל הרשאה שהשרה מוציאה לאותה חברה מפורט הפרויקט, מפורטים הגושים והחלקות שלגביהם ניתנה ההרשאה. זה לא שנותנים עכשיו איזושהי הרשאה כללית וזה מה שנקרא שגר ושכח - זה לא המצב.

גברתי, חבר הכנסת סעדי מודע לכל הדברים האלה. הוא אמר שיש בעיה, ואתם מכירים את הבעיה. בידי האוכלוסייה הערבית יש מעט מאוד קרקעות. איכשהו, בצורה רנדומלית לגמרי, כל התשתיות הלאומיות עוברות במעט מאוד הזה. היה לנו משהו שבאמצעותו אפשר היה להפחית מהנזק, וזה כשלשר היה קצת יותר כוח, ואתם אומרים שאתם רוצים שלשר יהיה קצת פחות כוח.

לא, לא נכון. לא בחוק הזה, סמי. הכוח באמת קיים אצל השר, מעביר אותו לחברות. התיקון שהם מביאים פה לא משנה את הסמכויות, הוא פשוט מכניס - - -

אדוני, הטיימינג פה חשוב לנו כי אנחנו עכשיו מדברים על זה שהתשתיות הלאומיות הולכות לקבל עוד בוסט ענק, וההכנסה של עוד שתי חברות זה לא עוד שתי חברות. אלו שתי חברות שעובדות ברמה של מדינה, והן עושות פרויקטים, וגם הפרויקטים האלה עוברים שם. כחברי כנסת אנחנו מעוניינים שיהיה קצת יותר כוח. אנחנו דווקא רוצים להעביר - - -

בסופו של דבר, אלו אותן חברות, הן באותו מעמד של רכבת ישראל ונתיבי ישראל שהיום כבר קיימות בחוק. גם הן מבצעות פרויקטים תחבורתיים מאוד חשובים.

אנחנו לא רוצם להרחיב, אנחנו הנפגעים העיקריים מזה.

תגיד: אני לא רוצה.

אני מדבר כרשימה וכמייצג את הציבור הערבי, אנחנו לא רוצים את זה כי אנחנו הנפגעים העיקריים מזה. אתן לכם דוגמה מכביש 6 בג'דיידה מכר. אנחנו הפגנו, וגם חברי מאזן גנאים היה בהפגנות האלה. כל מה שביקשנו, אדוני היושב-ראש, - - -

אני כן מוכן שנקיים דיון על הדאגה הזו ועל הבעיות האלה, אבל זה לא הדיון שהם יצרו פה. אמרתי לך, אם אתה רוצה דיונים שקשורים למצוקה או לפגיעה בחברה הערבית, נעשה אותם, אין פה בכלל שאלה, אבל נעשה זאת בזמן. אפשר להתנגד לסעיף הזה, אבל צריך לדעת שאנחנו לא עוסקים עכשיו במהות החוק אלא בתיקון טכני בחוק.

אני חייבת להתייחס. איני סבורה שמדובר בתיקון טכני כפי שהוצג. אני דווקא חושבת שזה בכל זאת תיקון מהותי, ואני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הוועדה. למעט החלפת השם של נתיבי ישראל, להוספת שתי החברות יש משמעות. למעשה, מבקשים כאן להרחיב פטור, ותוך כדי הרחבת הפטור מצמצמים את הדיון הציבורי והפיקוח הפרלמנטרי שמתקיים דרך כלל בוועדת הכספים לגבי שתי החברות שמבקשים להוסיף לגביהן את הפטור. זה מצמצם את זכות הטיעון. אפשר לומר שניתנת כבר זכות טיעון, אבל חשוב להבין שהתיקון למעשה מצמצם, מאפשר לצמצם את זכות הטיעון של נפקע לגבי הקרקע. החוק כן מתייחס לקרקע ספציפית, למיטב הבנתי, לגבי הפקעה ספציפית, ולא איזושהי הרשאה כללית. שוב, מדובר בהרחבת הפטור תוך עקיפת ההליך הקבוע בפקודת הקרקעות המחייב אישור ועדת הכספים להוספת גופים שפטורים ממתן זכות טיעון לפי סעיף 22 לפקודה. כמובן שחברי הוועדה רשאים להחליט.

לא הבנתי. את אומרת שהדיון היה צריך להיות בוועדת הכספים?

כן.

אמרת להם את זה מראש?

בוודאי, בהחלט.

הדבר הזה גם נדון בוועדת הכנסת.

פקודת הקרקעות זה נושא שבסמכות ועדת הכספים, הנושא הזה איננו בסמכות ועדת הכלכלה.

אבל בחלוקה של חוק ההסדרים.

הסוגיה הזו נדונה בוועדת הכנסת, הוחלט בכל זאת להגיע לפה.

ועדת הכנסת החליטה להביא את זה אלינו.

הכנסת החליטה.

הסעיף הזה באופן לא ברור - - -

סליחה, מרב. רגע, תנשמי. את עוד תגידי. ברשימת החוקים של חוק ההסדרים, האם החוק הזה הונח מראש בפנינו או שהוא התבסס במעלה הדרך?

הסעיף הזה באופן שאיננו ברור נכלל בפרק התחבורה, שעיקרו הוא בסמכות כמובן ועדת הכלכלה, והוא הועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

והוא הונח בפנינו מראש.

מדובר בחסם בפרויקטים לאומיים תשתיתיים תחבורתיים, ולכן הוא בפרק התחבורה.

במסגרת חלוקת הצעת חוק התוכנית הכלכלית בין הוועדות השונות בכנסת, ועדת הכנסת החליטה שגם הסעיף הזה - - -

מתי היא החליטה את זה?

בדיון העיקרי שהיה.

זאת אומרת, ידענו מראש שנקבל את זה.

אכן.

ומה אמרת להם אז? אנחנו לא רוצים לדון בזה? דיברתם דיון מוקדם?

אני לא הייתי שותפה למשא ומתן שהתנהל לפני ועדת הכנסת, וגם בתהליך שהיה בוועדת הכנסת, אבל למיטב ידיעתי הדברים האלה כן נאמרו - שהסעיף הזה אמור להיות בוועדת הכספים.

זו פעם ראשונה שאני שומע שאנחנו כוועדת כלכלה קיבלנו חוק שצריך להיות בוועדת כספים. הוא הגיע אלינו ואף אחד לא אמר לי שזה צריך ללכת לוועדת כספים.

אדוני, אני מזכיר שבשנת 2014 הוועדה הזו אישרה סעיף דומה.

נכון, אבל התיקון לא היה בפקודת הקרקעות.

אנחנו לא לוקחים לוועדות אחרות נושאים כמו שוועדות אחרות לא ייקחו לנו נושאים - זה קרה. עכשיו אני שואל מתי היה הדיון הזה בוועדת הכנסת שהעביר את זה אלינו?

בדיון של חלוקת הסעיפים בין הוועדות שהיה לפני שלושה שבועות בוועדת הכנסת נדון ספציפית הסעיף הזה.

מה הנימוק שהוא לא הלך לכספים והוא הגיע אלינו?

קיבלו את הטענה, והכנסת החליטה להביא את זה לפה, כי מדובר בפרק שנוגע לתשתיות תחבורה, לחברות תחבורה בלבד, והוא חסם משמעותי בקידום תשתיות.

אוקיי, בסדר – תודה.

בהתייחס להערתו של עו"ד צבי, אעדכן שהתיקון עליו הוא דיבר היה לפקודת מסילות הברזל ולא לפקודת הקרקעות, ולכן הוא נכלל במסגרת תיקון רחב מאוד של מסילות הברזל שבסמכות ועדת הכלכלה. אבל כאן מדובר בתיקון ישיר לפקודת הקרקעות ולא בחוק שהוא בסמכות ועדת הכלכלה.

אבל לוועדת הכנסת יש יועצת משפטית, לא?

היא היתה בדיון.

במקרה היא גם היועצת המשפטית של הכנסת, והיא גם אמרה שאפשר להביא את זה לתחבורה, אז מה הבעיה אם הם הסכימו שם לאפשרות הזו?

אני לא טוענת נגד הסמכות של ועדת הכלכלה לדון בסעיף הזה, רק חשוב להבין שמצמצמים כאן את סמכות ועדת הכספים לפקח ולקיים דיון ציבורי בנושא הזה – זה הכול.

ראשית, אנחנו יכולים להחזיר אליהם את הפיקוח. אנחנו לא חייבים להמשיך את הפיקוח על החוק הזה. החוק הזה יכול להמשיך להיות מפוקח. זה כמו שאנחנו עושים ביבוא, וכדי לאחד את הדיון דנים גם על מוצרי בריאות. עידית סילמן מסמיכה אותי לדון על בריאות, אבל הפיקוח על חוקי הבריאות ימשיך להות בוועדת הבריאות.

אני רוצה קצת לדייק את הדברים כי צריך לשים אותם בקונטקסט הנכון. לא מדובר פה בצמצום של פיקוח פרלמנטרי כי לא מדובר בפיקוח פרלמנטרי, ואסביר למה. השר יכול לבחור להפקיע בעצמו ואז הוא פשוט יכול לפרסם ולעשות את ההפקעה ולא לתת לאנשים שימוע כי כבר היתה תוכנית, והיכולת לבחור באפיק תלויה בגורמי הממשלה, כך שהם לא מגיעים ולא חייבים להגיע לכנסת. מתי הם חייבים להגיע לכנסת? רק אם הם רוצים שהגוף הספציפי הזה יפקיע בלי שימוע על שימוע, הם צריכים לקבל עליו אישור ועדת כספים בישיבה אחת. לא כתוב שאישור ועדת הכספים ניתן פר פרויקט, ועדת הכספים בחרה לאורך השנים לעשות את זה פר פרויקט. אם הגופים בחרו לעשות את זה בלי שימוע, הם באים אליה. אבל היא גם יכלה לאשר את הרשימה הזו בדיוק כפי שאנחנו עושים עכשיו.

ברגע שנכניס את שתי החברות הללו כחלק מעוד חברות ממשלתיות שפועלות לפי הסמכויות הקיימות בחוק, אנחנו לא אומרים שהם לא יידרשו להגיע לוועדת כספים.

הם לא יידרשו להגיע לוועדת כספים, אבל גם לא - - -

חברות אחרות כן מגיעות לוועדת כספים? חברות ממשלתיות, החברות המקוריות, שהואצלה להן סמכות שר התחבורה לבצע הפקעות, לא מגיעות לוועדת כספים.

הן לא צריכות, הן לא מגיעות.

ואתם אומרים שדין החברות החדשות האלה, כיוון שהן ממשלתיות, צריך להיות כמו החברות הממשלתיות האחרות.

אדוני היושב-ראש, ההבדל היחידי בין החברות האלה הוא שהן לא היו ממשלתיות כשעשו את החקיקה – זה הכול. בסך הכול יש השוואת תנאים בין החברות הממשלתיות החדשות לבין אלה שהיו קודם – זה הכול. זה תיקון טכני, לא מהותי.

נטענה כאן טענה שהפיקוח הפרלמנטרי לגבי הוספת החברות קטן. אנחנו נמצאים כאן בדיון שלאחריו תהיה קריאה שנייה ושלישית, היתה כבר קריאה ראשונה. אנחנו הלכנו בדרך של חקיקה ראשית ולא בדרך של דיון אחד כפי שציין כאן אריאל. מבחינתנו, דווקא הפיקוח לגבי הליך החקיקה והוספת החברות השתפר לאין שיעור כי אנחנו דנים כאן גם באריכות וגם בחקיקה ראשית.

עשית תהליך שקוף שהסמכת את הכנסת להאציל לך סמכויות נוספות, אבל המילה "פיקוח" היא לא רק על עצם ההליך שהצגת אלא פיקוח עתידי על ההתנהלות.

לגבי ההתנהלות, כפי שאריאל גם ציין, בסוף אין כאן זכות יש מאין, לא לשר האוצר וגם לא לחברות אחרות. אנחנו עובדים לפי תוכנית והתוכנית הזו מסמנת גבולות מאוד מאוד ברורים, ומכוחה שונה הייעוד של אותם מקרקעין. צריך להזכיר את זה, והוועדה צריכה לדעת את זה. זאת אומרת, זה לא ששר האוצר בפקודה וגם שר התחבורה, מגיעים ואומרים: כאן יעבור כביש.

איזה חברות עד היום נכללות בחוק הזה?

נתיבי ישראל ורכבת ישראל.

נתיבי ישראל – מה שנקרא מע"צ. מה עושה נת"ע?

את הרכבת הקלה בתל אביב.

נתיבי ישראל, רכבת קלה.

ורכבת ישראל.

ורכבת ישראל. ועכשיו רוצים להביא את חוצה ישראל ונתיבי איילון.

אין שום היגיון שפרויקט של נתיבי ישראל יתקדם בצורה מאוד יעילה ומהירה, ופרויקט של חוצה ישראל, אך ורק כי הוא נותב לחוצה ישראל, יהיה בהליך אחר שהוא קצת יותר ארוך.

כלומר, לממשלה יש פרויקט סלילה. אם היא היתה נותנת אותו לנתיבי ישראל, הוא היה במסלול כזה, ואם מחליטה שהמבצע שלו יהיה חוצה ישראל אז פתאום חלים עליו כללים. אלו שתי חברות שעושות פעולות דומות עבור הממשלה.

גם אם מסרו את הביצוע לחברה מסוימת והשר החליט שהוא זה שמפקיע בעצמו ולא נותן הרשאה לחברה, גם אז בסופו של דבר לא יצטרכו לעשות את השימוע.

תודה רבה. אנחנו ניתן הערות בזום, אם יש. מאיה קרבטרי, מנהלת תחום סביבה, מכון אשל, שלטון מקומי, בבקשה.

שלום רב. אני לא ממכון אשל, אני מנהלת מחלקת תכנון וסביבה בפורום ה-15, ומדברת מטעם מרכז השלטון המקומי.

תודה לוועדה. בקצרה, אנחנו מאוד מוטרדים מהחוק הזה, כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה. אנחנו סבורים שההליך הקיים, המנגנון הקים, הוא מספק. אין סיבה להעביר לחברות ממשלתיות את האפשרות להפקיע קרקעות בלב ליבם של מתחם אורבניים באופיים. אנחנו לא מוטרדים באותה מידה מכבישים ראשיים בין עירוניים, אבל החוק מאפשר גם להפקיע ממש בלב ליבו של היישוב או העיר. אנחנו סבורים שזה לא מידתי והמנגנון הקיים מספק לצורך זה. בחוק המוצע אין אפילו חובת התייעצות עם הרשות המקומית, ואנחנו לא סבורים שזה סביר. תודה.

עמדת השלטון המקומי היא נגד?

כן.

ולעניין הפקעות של השלטון המקומי?

אורלי סליקטר, חברת כביש חוצה ישראל.

תודה רבה. אני מנהלת אגף פיתוח בחטיבה המשפטית בכביש חוצה ישראל. אני רוצה להתייחס לדבריה של היועצת המשפטית לוועדה, ולהסביר למה כן מדובר בסך הכול בתיקון טכני. בפועל, החברות שמצויות כיום בפקודה: נתיבי ישראל ורכבת, הן היו החברות המפקיעות בעבר מטעם משרד התחבורה. מאז משרד התחבורה פשוט מחלק את הפרויקטים שלו עם עוד חברות ממשלתיות. אלו חברות ממשלתיות שהן זהות מבחינה מהותית, מבחינה משפטית, מבחינת הכפיפות שלהן למשרד התחבורה, ובאופן שבו הן מבצעות את ההפקעות על פי פקודת הקרקעות. לכן, במהות אין שוני בהפקעה. אם אישרו את הפרויקטים של נתיבי ישראל, אין מניעה לאשר את הפרויקטים שחולקו לחוצה ישראל או לנתיבי איילון.

מבחינה משפטית, כל הפרויקטים האלה שמופקעים, הם פרויקטים שמגובים בתוכניות מאושרות, בדרך כלל אלו תוכניות שאושרו ברמה של מועצה ארצית, וגם בממשלה, תוכניות - - -, תוכניות שמקודמות במועצה הארצית, כך שהן עברו כבר את כל הליכי ההתנגדויות ואושרו.

לנו אין שיקול דעת בנושא ההפקעה. אנחנו מפקיעים רק מקרקעין שיועדו בתוכנית המאושרת לדרך. רק מקרקעין כאלה יכולים להיות מופקעים לטובת הפרויקט. בנוסף, אנחנו עוברים דרך הוועדה המייעצת שכמובן בוחנת את הפרויקט, את הצורך בהפקעה, בודקת גם את נושא הפיצוי שיינתן במשא ומתן, אם נוהל לפני כן. אנחנו פשוט מייעלים את התהליך. בפועל, על הודעות ההפקעה חותמת השרה, לא החברה חותמת. על הודעות הפקעה 5 ו-7 חותמת שרת התחבורה. אנחנו כזרוע ארוכה מנהלים את המשא ומתן, עושים את הלוגיסטיקה, חותמים על ההסכמים. אגב, הקרקעות נרשמות על שם מדינת ישראל, לא על שם חברת חוצה ישראל.

תודה רבה. הבהרות שלך נשמעו, הן מובנות.

שילה אדלר, סמנכ"ל תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות.

שלום וברכה, היושב-ראש. שלום לכולם. אני רוצה להסביר את החשיבות. כולנו הבוקר חווינו את הפקקים בכל הארץ, ולצערנו, הפקקים הלאה ילכו ויגברו עם כמות הרכבים שנקנו. האפשרות שלנו כמשרד תחבורה וכמנהל תשתיות ושל חברות התשתית לקדם תהליכים נוגעת גם ביכולת להפקיע. זה לא פוגע כהוא זה בזכויות האנשים. יש תהליך ארוך ומסודר ומשפטי.

מה אתה אומר? לא מפריע כהוא זה? תהיה קצת זהיר וצנוע. מה זה "לא פוגע כהוא זה"? אתם מפקיעים קרקעות לאנשים ואתה אומר "לא פוגע בכהוא זה"? מה זו ההתנשאות הזו? מה זה?

אני אסביר. התהליך הוא אותו תהליך, תהליך של ועדת התכנון, התהליך המקצועי, - קורה אותו תהליך. בדיוק אותו דבר לכל אזרח במדינת ישראל, בוודאי כאשר אנחנו רוצים לבצע עכשיו בנתיבי איילון פרויקטים משמעותיים מאוד להקל על התחבורה - יש את אותה אפשרות. אותה אפשרות לא משתנה כהוא זה, לא אזרח, לא תאגיד, לא חברות. התהליך של החברה מול השרה הוא שונה. עם שתי חברות היום אנחנו מצליחים להתנהל ולנהל פרויקטים וזה נתיבי ישראל, רכבת ישראל, וגם נת"ע באזור מטרופולין גוש דן. אלו שתי חברות שבעבר היו שייכות לתאגידים עירוניים, והיום הן חברות ממשלתיות, ואנחנו מבצעים איתן לא מעט פרויקטים בכל החברות בכל הארץ. איתן התהליך הוא הרבה יותר מסורבל - לא בהליך מול האזרח, אלא יותר בהליך הרגולטורי שלנו כמשרדי ממשלה מול הדבר הזה. נמצאת שם עורכת הדין שלנו שירן מהייעוץ המשפטי והיא תסביר למה התהליך עצמו לא משתנה. אבל אנחנו, כמינהל תשתיות וכמשרד התחבורה, שמקדמים פרויקטים, מרגישים את ההבדלים בין החברות בתהליך של קידום פרויקטים תחבורתיים, בוודאי בתקופה הזו שהגודש והעומס הם רבים, והפרויקטים והתקציב שהכנסת תאשר בחודש הקרוב, כך אנחנו מקווים, ייתן לנו אפשרות לקדם בצורה משמעותית מאוד את התחבורה בישראל. חלק מהמרכיב הזה זה היכולת שלנו גם להתקדם בתחום הזה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכן אנחנו מבקשים את האפשרות להשוות בין החברות, בין חברות התשתית הוותיקות יותר: נתיבי ישראל, רכבת ישראל, לבין חברות התשתית המעולות שנכנסות יותר ויותר לפרויקטים רבים, וחלק מהמרכיב הזה זה היכולת שלהן לבצע את אותם תהליכים שמבצעות החברות הוותיקות יותר.

שילה, תודה. נכנסתי לדיון הזה במחשבה שאנחנו בסך הכול בדיון טכני, ואני מצטער לשמוע. ראשית, האם אתם ישבתם עם היועץ המשפטי שלנו לפרטי פרטים להסכמות על הסעיף הזה בדיון מקדים? לא מגיעים לדיון כזה מבלי שהיועץ המשפטי שלנו ישב איתכם, ומבלי שאי ההסכמות ביניכם לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה הובא לידיעתי.

שנית, באשר לעובדה שזה דבר שהיה צריך להיות נדון בוועדת הכספים והובא אלינו – אין לנו בעיה לסייע ולדון בדברים שמטילים עלינו. אנחנו לא מעוניינים לקחת סמכויות של ועדת כספים, ואני גם אבדוק עם יושב-ראש ועדת הכספים האם זה היה על דעתו שהנושא הזה הגיע אלינו.

שלישית, אם בסופו של דבר מה שאתם מציגים זה שבמקום שלוש חברות ממשלתיות, שיש להן סמכויות מסוימות בחוק, יהיו חמש, כי אתם מוסיפים שתי חברות, נכון? - אם זה כל הסיפור, מוזר, למשל, שהשלטון המקומי מתנגד. אתם צריכים גם לעשות דיון מקדים כזה עם אנשי השלטון המקומי.

אני מרגיש שהדבר הזה לא נתפר כנושא טכני פעוט לדיון קצר והקראה, ואנחנו ניתן לכם עוד סבב דיבורים ביניכם על כל מה שהצגתי. אנחנו נעשה גם בדק בית אצלנו איך זה שאני מופתע פה בחילוקי דעות הללו בין הייעוץ המשפטי שלי אליכם. זה לא אמור להיות, אני צריך לדעת על מחלוקות כאלה מראש.

לגבי שאר ההערות של חברי הוועדה - לא נדון בעצם זה שיש הפקעות בישראל או מי הנפגעים וכו' וכו'. אם זה רק טכני, בעתיד נרצה דיון על הפקעות: כיצד הן מבוצעות, האם זה אנושי, האם זה רגיש, האם יש מסלול של אדמות מול אדמות, או כל הערה אחרת שנאמרה פה. את הדיון הזה נעשה בעתיד. אם אתם רוצים שהחוק הזה יעבור בחוק ההסדרים, תעשו שיעורי בית עם השלטון המקומי, שלא ברור למה הוא מתנגד.

גם לנו לא ברור.

אוקיי, תעשו את הדיון הזה.

אשמח לדעת האם יש איזשהו שלב שגם ארגוני סביבה יכולים להביע את הדעה שלהם.

חד משמעי, בשלב התכנון.

בשלב התכנון.

אני אבדוק גם את זה גם בתוך ההתנהלות שלנו כוועדה. אני פשוט מבקש לעצור את הדיון הזה כדי שהוא יהיה מוכן כראוי וטוב יותר.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.