פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
26/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ב (26 באוקטובר 2021), שעה 14:00

סקירת משרד הביטחון אודות התקדמות פיתוח מערכת "אל מונסק"

חברי הוועדה: אבתיסאם מראענה – היו"ר

מאזן גנאים
אוסאמה סעדי

עדית זרגריאן - רע"ן אזרחי במינהל האזרחי של יחידת מתפ"ש, משרד הביטחון

מורן חדד - ראש ענף כלכלה, משרד הביטחון

שירי לב-רן - הממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד הכלכלה

דינה דומיניץ - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם ומ"מ נציבת שוויון, משרד המשפטים

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי, ההסתדרות החדשה

מוחמד סואעד - רכז, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

דנאל בן נמר - מנכ"ל, היוזמה לצימצום הסכסוך

ג׳ייסון סילברמן - מנהל מחקר ומדיניות, היוזמה לצמצום הסכסוך

שגב אמוץ רז - רשות המיסים, משרד האוצר

שגב אמוץ רז - ממונה מפקח ראשי חקירות, משרד האוצר - רשות המיסים

רוני פלי - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח

אסף אדיב - מנכ"ל מען

אפרת לב ארי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

מיכל תג'ר - מחלקה משפטית, עמותת "קו לעובד"

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

יפה קרינצה


סקירת משרד הביטחון אודות התקדמות פיתוח מערכת "אל מונסק סקירת משרד הביטחון בסוגיות הנוגעות לכניסה ולהעסקה של עובדים פלסטינים בבניין

צהריים טובים לכולן ולכולם. אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא חשוב כל כך, שכבר דנו בו בוועדה לעובדות ועובדים זרים. הדיון שלנו היום הוא סקירה של משרד הביטחון בסוגיות הנוגעות לכניסה והעסקה של עובדים פלסטינים בבניין. תודה לכל מי שהגיעה והגיע, כל מי שנמצא איתנו בזום. אני מבקשת מנציגת משרד הביטחון, עידית זרגריאן, סקירה.

לפני זה אני רוצה להדגיש שפנינו למשרד הביטחון מספר פעמים על מנת שהאלוף עליאן יגיע אלינו. זה דבר שכל כך מתבקש להיפגש איתו, אז ניסיתי להיפגש איתו אצלו – סורבנו, ביקשו שהוא יגיע לכאן. הזמנו אותו והוא לא מגיע. אז תמסרי לו ד"ש – סלמאת יעני – מאיתנו ושנשמח לראות אותו בדיון הבא לדיון כל כך ענייני וחשוב, שיצטרף. תשמשי לנו מתווכת.

קודם כול, אני מניחה שכולכם יודעים שהאלוף הוא אישיות מאוד מאוד עמוסה ועסוקה.

גם אנחנו.

יועבר. אני רע"ן – ראש ענף – אזרחי במינהל האזרחי. מאוד שמחה להראות לכם את ההתקדמות שעשינו בחודשים האחרונים עם אתר ההעסקה שלנו. באתי להציג לכם מה עשינו – את האתר ואת האפליקציה שאמורה לחבר בין העובד למעסיק. אנחנו כבר עובדים כשלושה חודשים, כבר יש מעסיקים שעובדים דרך האתר הזה ופועלים שנרשמו לאתר הזה.

אפליקציה, את מתכוונת – אלמונסק. אני נותנת הקדמה קטנה על מה אנחנו מדברות כאן. בדיון שהיה לנו ב-13 בספטמבר בסוגיה של הניסיון לפתור את כל הסחר מכר והספסרות בהיתרים, אנחנו רואות גם דרך שיחות עם ארגונים אזרחים שהדבר הזה עדיין פרוץ. יש סחר מכר בכל ההיתרים. ביקשנו שתגיעו לכאן על מנת שתעדכנו אותנו לגבי ההתפתחות, ההתקדמות וההשקה של אפליקציית אלמונסק. תני לנו, גברתי, את העדכון. אני רק שואלת: האם האפליקציה באוויר?

כן.

היא עובדת? ממתי?

מחודש יולי.

אז למה דיברנו ב-13 בספטמבר והיא לא עבדה? מה היה שם?

קודם כול, האפליקציה והאתר הם מתפתחים ונושמים. מרכיבים מסוימים היו מחודש יולי, מרכיבים נוספים התווספו לאורך הדרך, אבל אציג לכם.

(הצגת מצגת)

אנחנו מתחילים עם הצד של המעסיק. המעסיק יכול להיכנס לאתר התעסוקה שלנו, הוא מזדהה לפי הח"פ שלו, נשלח לו קוד זיהוי לטלפון. הוא מאשר התקנון ונכנס לאתר. באתר יש לו מספר פעולות שהוא יכול לעשות: הוא יכול לצפות בעובדים שיש; הוא יכול לאתר עובדים, יש מסך של איתור עובדים שבו הוא יכול לרשום את הפרמטרים של מה שהוא מחפש. אם הוא מחפש טפסן או ברזלן, קופצים לו עובדים. מופיעים פה המייל והטלפון, בהנחה שהוא רוצה להעסיק את אותו עובד הוא נדרש להתקשר אליו, לשאול אותו אם הוא מעוניין לעבוד אצלו ורק בתהליך הזה הוא מוסר לו את מספר תעודת הזהות שלו כדי שיוכל להגיש אותה.

באיזו שפה? הוא מדבר איתו בעברית והוא עונה לו בערבית? איך זה קורה?

הם יכולים לדבר באנגלית, הם יכולים לדבר בעברית. כמו שגם היום מעסיק בסקטור הבניין, יש לו פועלים שמדברים ערבית והוא נדרש לדעת לדבר איתם, אני מניחה שגם אם הוא רוצה להעסיק אותם הוא נדרש למצוא את הדרך לדבר אתם. בסוף חלק מהמטרות של האתר זה שמרבית התהליך יהיה ללא מגע יד אדם.

למה שלא יהיה כתוב באתר בשפה הערבית?

אני אסיים להציג את הכול. בואו נסכם ככה - - -

רגע, אני עושה סדר, טוב? תרשי לי, אני מנהלת הוועדה ולא את, במקרה הזה. תודה רבה לך. אני רוצה להציג את חבר הכנסת מאזן גנאים שמצטרף לדיון. יש זכות לחברי הכנסת להגיד את דעתם. אדוני, אתן לך רשות דיבור. קודם כול נשים, נשות מקצוע, ואחר כך גברים.

אמרכ, סיתי.

בבקשה, גברתי. סליחה.

הוא יכול לדבר איתו ולבקש ממנו את תעודת הזהות שלו כדי להעסיק אותו. הוא רוצה להעסיק בישראל, הוא מזין את הפרטים של ההיתר שהוא רוצה: הוא רוצה בשעות כאלה, לינה או לא לינה. הוא מזין את תעודת הזהות של העובד המבוקש, שהוא דיבר איתו, ומאושר לו רישיון תעסוקה. בנוסף, הוא יכול לפרסם מודעות.

מה זה מאושר לו רישיון תעסוקה? איך זה קורה? ברגע שקורה הטינדר, המצ'ינג, השידוך, באותו רגע הוא אומר לו: סבבה, אתה מתאים לי, ומקבל אישור תעסוקה במיידי דרך האפליקציה?

אישור כניסה.

אישור כניסה, רישיון תעסוקה. כן.

אני חושבת שאנחנו מדברות על שני דברים שונים. את אומרת רישיון תעסוקה, ואתה אומר אישור כניסה. תסבירי לי, אני לא מבינה.

ברגע שהוא הסכים להיות מועסק והמעסיק מבקש אותו, המעסיק מגיש בקשה לרישיון תעסוקה.

אחר כך, זה קורה מחוץ לאפליקציה.

פה פה, זה ממש התהליך. זה האתר של המעסיק, תיכף נראה את זה של המועסק.

אני חושבת שצריך ליישר קו כדי שכולם יבינו. לעדית זה מאוד טבעי כי היא כבר חיה את זה, נושמת את זה ומפתחת את זה וזה רץ. מה שעדית מראה עכשיו זה את החלק של המעסיק הישראלי, לכן זה בעברית. זה החלק של המעסיק, בשלב הזה הוא בקשות, מסתכל מה הוא מחפש – אם הוא רוצה טייח, אם הוא רצף וכו'. בהמשך עדית תציג את החלק של העובד, היא תדבר שם על השפה ועל מה הוא מעלה לשם – קורות החיים שלו, מה הוא יודע לעשות וכו'. אחרי שזה מבקש והוא מגיש נוצר החיבור. כמובן, זה לא מספיק שהמעסיק והעובד מדברים, יש את כל התהליך של הבידוק הביטחוני וכל מה שקורה ברקע כדי לדעת אם הבן אדם זכאי, רשאי, לא מנוע ביטחונית וכו'. היא תסביר על זה, היא תציג את זה. אני חושבת שזה מה שהיה צריך לעשות כדי ליישר קו, כדי שהכול יהיה מובן. זה חלק המעסיק.

אמרתי בהתחלה שאנחנו מציגים את החלק של המעסיק ואחר כך נציג את החלק של הפועל. ברגע שהוא מזין את תעודת הזהות של הפועל שמוכן להיות מועסק אצלו, הבקשה מעובדת במערכת שלנו. אם היא מאושרת – לפועל יש רישיון תעסוקה. בנוסף, המעסיק יכול לפרסם הודעה של "אני מחפש", וזה מופיע גם בחלק של הפועל הפלסטיני. יש פה גם אפשרות לראות את היסטוריית המעברים.

עכשיו נדבר על חלק האפליקציה לתושב הפלסטיני. הכניסה לאפליקציה היא דרך אפליקציית אלמונסק, שנדרשים לבצע אליה רישום זריז.

מי מופיע שם?

תת-אלוף פארס עטילה, ראש המינהל האזרחי. פה הוא נדרש להכניס את תעודת הזהות ואת תאריך הכר"ח שלו. אחר כך אישור הפרטים האישיים שלו – הוא מאמת את הפרטים האישיים שלו, כשהוא יכול לבחור, למשל, לשנות את הנפה שלו, והוא מזין גם מייל וטלפון, שהם שני פרטים חשובים. בהתחלה, כשהוא נכנס לאזור ההעסקה, הוא נבדק אם עומד בקריטריונים להיות מועסק בישראל. למשל, אם חסר לו כרטיס מגנטי, מופיעה הודעה: חסר לך כרטיס מגנטי, אתה מוזמן ללחוץ על הקישור כדי לקבוע תור להגיע לקבלת קהל ולעשות כרטיס מגנטי. אם יש לו בעיות נוספות שאפשר לתת להן מענה, זה מפנה אותו לדפים הרלוונטיים כדי שהוא יוכל לפתור את הבעיות שלו. בשקף הבא רואים איפה הוא בוחר את רמת השפה שלו.

איזו שפה?

דיבור, קריאה וכתיבה בעברית, ערבית ואנגלית.

זה כבר טוב.

בעמוד הבא הוא בוחר את המקצוע היותר פרטני שבו הוא רוצה להיות מועסק, ובהנחה שיש לו את הוותק המתאים, הוא רשום למאגר.

בראייתי, זו באמת בשורה. זה משהו שעבדנו עליו עבודת מטה ממושכת וארוכה. אנחנו כל הזמן עובדים על זה, מפתחים את זה ומשדרגים את זה, אבל אני חושבת שזו באמת בשורה. ממש לאחרונה התחלנו בהליך הסברה טיפה יותר טוב, אנחנו גם מתכוונים לעשות תהליך הסברה - - -

איזה תהליך? איך זה קורה?

אנחנו מפרסמים בעיקר באפליקציית אלמונסק ובפייסבוק שלנו. לפני שנה וחצי עשינו קמפיין מאוד משמעותי על זכויות העובד הפלסטיני – דע את זכויותיך – על הוועדה הפריטטית. אנחנו גם מתכוונים לעשות קמפיין על האתר שלנו, שאנחנו בתהליכים שלו ומתכוונים להרחיב אותו.

במה תלויה ההתכווננות להרחיב?

עובדים על זה. זה משהו שאנחנו עושים בשלבים. הבשורה הנוספת היא שבמהלך השבוע זה אמורה להיכנס מכסה של עוד 9,000 פועלים בסקטור הבניין. זו בשורה מאוד משמעותית, גם לטובת האתר הזה.

אשלים מילה, ברשותך. כשעדית אומרת שאנחנו מתכווננים לזה – אנחנו מנהגים את זה בצורה מאוד עדינה, ואסביר למה. לפני שהועברו הצעות המחליטים של הגדלת מכסת הפועלים, למשל, ושאלנו את עצמנו האם לפרסם, שהולך להגיע מודל, החלטנו שלא, ואני חושבת שזו הייתה החלטה חכמה כי אם כולם היו ניגשים לאתר ומציעים והיו פוגשים חוויית כישלון – כי אין מכסות והמעסיק לא יכול להעסיק אותם – הם היו מאבדים אמון באפליקציה ובאתר.

אני כבר איבדתי אמון, ואגיד לך למה – וזה באמת ברמה המקצועית. התקשרתי למספר הטלפון שפרסמתם היום בבוקר. אני מאוד אוהבת להשתמש בטלפון, זה אחד הדברים שאל תאתגרו אותי בהם. התקשרתי לטלפון שפרסמתם, אחרי שהוצאתם את המודעה המהממת שיש 9,000 עובדים פלסטיניים שנכנסים לעבודה. חיכיתי, הייתה לי זכות בחירה בשפה בין עברית לערבית; בסוף, אחרי המתנה ארוכה – אין לי שום בעיה להמתין – עונה לי בחורה. לא אגיד את השם שלה, היא בטח עשתה את העבודה שלה מושלם, אעביר את השם אחר כך. קודם כול, היא לא ערבייה, לקח לי זמן להבין מה היא אומרת. אני מעודדת חברה יהודית שתדבר בערבית, אבל אם מישהו פלסטיני היה צריך להבין אותה, הוא לא היה מבין אותה. לא הצגתי את עצמי כח"כית, רציתי לשאול כמה שאלות והיא אמרה לי שיש בעיה טכנית ואני לא יכולה עכשיו לדבר איתה, שאתקשר מחר.

אני לא יודעת לאמוד מה היה שם כי לא לקחתי חלק בשיחה ואין לי מושג מה ומי. רק אשלים את מה שאני רציתי לומר, שזה - - -

רציתי להגיד גם משהו לגבי ניתוב השיחות.

אז רגע - - -

רק אסגור את הסיפור איתה. בניתוב השיחות בחרתי בשפה הערבית: חייג 2 – חצי עברית, הכול חצי-חצי לא ברור. אז או שאנחנו מנגישות לעובד בשפה שלו בצורה מסודרת או שאנחנו אומרות חצי-חצי. אם יש לך עוד טלפונים שאת רוצה שאתקשר בשביל לחוות את דעתי, אז בשמחה גדולה.

רציתי לדבר על תוכנית ההסברה, לא על מספר הטלפון שפורסם בהודעה. דיברתי על תוכנית ההסברה, למה היא מדורגת – ונכון שהיא תהיה מדורגת, כי אנחנו רוצים לייצר חוויית הצלחה. ברור לי שלך הייתה חוויה פחות טובה, אפשר לבדוק את זה, אבל אני מדברת על זה שבמאסה, בכלל, אנחנו רוצים לייצר חוויית הצלחה. אם היינו מפרסמים בבת אחת, כולם היו ניגשים ולא הייתה העלאת מכסות – זה היה פוגש קיר חסום. עכשיו, כשיש את הבשורה של ה-9,000 ובהמשך תיכנס ההשלמה ל-15,000, בעזרת השם, התוכנית שעדית מדברת עליה לאט-לאט תתרחב, כמו שהיא אמרה, ואז גם נוכל לקבל מענה הרבה יותר טוב.

יופי. מה התנאים לקבלת ההיתר?

להיות בן 22, נשוי.

אז אתם מעודדים נישואים. מה הקשר בין נישואים לבין בן אדם שרוצה לבנות את החיים שלו?

הקריטריונים לתעסוקה בישראל נקבעו בשיתוף כלל הגורמים, כולל גורמים ביטחוניים, וזה הקריטריון שנקבע. אנחנו בוחנים אותם מעת לעת.

הוא צריך להיות נשוי ומעל גיל 22. זה מהיום והלאה, או שזה כבר התחיל, והחיבור בין המעסיק לבין העובד הפלסטיני קורה דרך אפליקציית אלמונסק, וזהו?

בסקטור הבניין.

כן, אנחנו מדברות על הבניין. יופי.

תרשי לי, גברתי היושבת-ראש?

בטח.

דבר ראשון, אני רוצה להודות לך. כמו שאמרה הגברת, ואמרה נכון, כשמזינים את הנתונים במחשב, דבר ראשון בודקים אותו מבחינה ביטחונית ואחר כך נותנים לו אישור כניסה. הדבר השני – הניצול, שזה מאוד חשוב. הייתה לי חברת בנייה לפני שנבחרתי להיות ראש רשות וגם ח"כ בכנסת ישראל. עדיין מנצלים אותם – 3,000 שקל חודשי, ואם זה לתקופה יותר ארוכה – המחיר עולה, לצערי.

זה באמת מבורך שמכניסים 9,000 עובדים חדשים, אבל זה לא מספיק. אם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה גם בגדה וגם בעזה, המספר הזה לא מספיק. מצד שני, אותם אנשים צעירים שסיימו תיכון בגדה, ואנחנו מכירים את נושא העוני שם – מה עושים עם הצעירים? היום זו האחריות היא של מדינת ישראל; בסוגריים – האחריות היא של כולנו. אז אלו שמתחתנים בגיל 22 ויוצאים לשוק העבודה – זה מבורך, אבל מה עם אלו שנשארים בתוך השטחים? גם להם צריך לדאוג.

תבורכי על היוזמה הזאת, אבתיסאם, וצריך לשפר, כמו שאמרו. כשאת אומרת 50–50, אז אני רוצה לבקש מכם באופן אישי לדאוג ולשפר את השפה על מנת שזה יהיה 100%, כי אנשים בגדה וחלק גדול מהאנשים בעזה לא מבינים. הם מבינים אנגלית או ערבית, אבל עברית כמעט לא מדברים, אז נושא השפה מאוד חשוב.

תודה רבה, חבר הכנסת מאזן גנאים. אני רוצה שנתייחס לסיפור הכי כאוב בסוגיה הזאת, וזו סוגיית ההיתרים. אפתח את הדיון לחברות ולחברים שהגיעו לכאן. אנחנו עדות ועדים לנושא הספסרות והסחר בהיתרים; עובדים פלסטיניים נאלצים לשלם בין 2,200 ל-2,500 שקלים כל חודש למתווכים בשטחים ובגדה על מנת להיכנס לישראל לעבוד. נשמע קצת מהארגונים האזרחיים ונפנה את השאלות שלנו לשאר משרדי הממשלה. עורכת דין רוני פלי, האגודה לזכויות האזרח, שלום. מה נשמע?

בסדר גמור, תודה רבה, ותודה רבה על דיון ההמשך. ראשית, עשינו עכשיו תקשורת עם קו לעובד, בירור זריז, והעובדים לא יודעים על החלק הזה באפליקציה. הוא פעיל כבר? הוא עובד? אנשים משתמשים בו? מה נתוני השימוש?

כן. יש כבר קרוב ל-9,000 שרשומים במאגר, ויש עוד.

שרשומים לחלק של חיפוש העבודה באפליקציה?

כן.

כמה מהם באמת מועסקים? המאגר הזה הוא באמת מאגר לחיפוש עבודה או שיש לו שימושים אחרים? אין לי שום כוונה למשהו אחר, אבל שאלה: יש מאגר של 10,000, כמו שרוני קיבלה תשובה; כולם מקבלים? מה אחוז האנשים שבאמת מועסקים דרך האפליקציה?

אני צריכה לבדוק את זה באופן ודאי, מה האחוזים של אלה שרשומים במאגר והועסקו. אבל ברגע שתיכנס המכסה של 9,000 עובדים, זה יהווה הישג משמעותי.

אני לא מדברת כרגע על ההישג. מה הקשר? אנחנו אומרים שכרגע יש לנו 10,000 עובדים פלסטיניים שנמצאים במאגר של אלמונסק, נכון? את אומרת שנחכה לעוד 9,000. אני לא רוצה לחכות לעוד 9,000, אני רוצה לדעת מתוך ה-10,000 שנמצאים במאגר כרגע, כמה מהם הועסקו. אני רוצה לקבל נתונים.

אני צריכה לבדוק את זה. אבדוק את זה ואחזור אלייך.

נבקש את זה בסיכום, שתעבירו את זה לוועדה לדיון הבא. תודה רבה. רוני, עוד משהו?

לא הכרנו את החלק הזה, ואנחנו עוקבים מאוד מקרוב - - -

איזה חלק?

החלק של העובד באפליקציה. החלק שמאפשר לחפש עבודה הוא חדש, אני לא יודעת אם העובדים יודעים. זה משהו שבוודאי צריך לעשות לו פרסום רב, כי הוא מאוד משמעותי, וזה קשור קשר ישיר, כמובן, גם לסחר בהיתרים וליכולת של עובדים למצוא עבודה באופן יעיל.

חשוב לי לומר שמבחינת הסחר בהיתרים – ואני מניחה שמיכל תג'ר מקו לעובד תרחיב על זה – אנחנו לא רואים ירידה, ההיפך. למיכל יש יותר היתרים, אז אעביר לה את זכות הדיבור בעניין הזה. עניין האפליקציה הוא קריטי לעניין הזה ומאוד הופתעתי לטובה שזה התחיל לעבוד.

גברתי עדית, ההקמה של האפליקציה באה לתת מענה על מנת לצמצם סחר בהיתרים או שיש לזה אינטרס אחר ואנחנו לא יודעות עליו?

כל האפליקציה והמודל הזה הוא תוצר של החלטת ממשלה, והכוונה שלנו היא, כמובן, לצמצם את הסחר בהיתרים. אנחנו רוצים שעובדים הפלסטינים לא יצטרכו לשלם לספסרים, שהם לא יצטרכו לעבור דרך מתווכים. בגלל זה אנחנו עושים פה מהלך שיהיה עם כמה שפחות מגע אדם בדרך. בסופו של דבר, זו אפליקציה חדשה, לוקח לאנשים זמן להתרגל, לוקח לאנשים זמן להבין, בגלל זה אנחנו עושים מהלך מדורג, הסברתי, ואנחנו מקווים שבסופו של דבר, בעוד מספר חודשים, אולי נראה ירידה. התהליך הזה הוא תהליך שלוקח זמן להתרגל אליו, ללמוד אותו, להבין אותו, אבל באמת שזה בא לטובת צמצום הספסרות והמתווכים. בסוף זה תהליך שלם.

איך אתן מתכוונות להבין איך המודל הזה, של אלמונסק, עוזר לצמצום הסחר בהיתרים? איך תוכלו לאמוד את הדבר הזה? מי מאלה שהגיעו ממשרדי הממשלה יכול לדבר על ההיקף של הסחר בהיתרים? עורכת דין אפרת לב ארי נמצאת אתנו בזום, בבקשה.

שלום. התופעה של סחר בהיתרים, כמובן שאנחנו רואים בה תופעה פסולה. אבל להבנתי, התופעה שמדובר עליה כרגע היא תופעה של גביית תשלומים ברשות הפלסטינית – מתווכים, כמו שאמרת גברתי היושבת-ראש, ברשות הפלסטינית. לנו אין סמכויות אכיפה בכלל, ובטח בנושא הזה, ברשות הפלסטינית. מה שכן יש לנו זה סמכויות אכיפה כאן, בתחומי מדינת ישראל, ביחס למעסיקים בעלי היתרים. אם יש לנו ראיות מנהליות לכך שמעסיק, בעל היתר כדין להעסקת עובדים פלסטינים לפי חוק עובדים זרים, מנצל לרעה את היתר ההעסקה שלו, אם מעסיק מעביר עובדים למישהו אחר – בין בתמורה ובין שלא בתמורה – אנחנו יכולים להפעיל סמכויות אכיפה כלפיו, גם אכיפה מנהלית וגם אכיפה פלילית.

איך אתן מקבלות את הדיווח על עבירות כאלה? יש לכם אכיפה בנושא הזה?

אני לא שומעת טוב, יש לי בעיית קליטה. אפשר לחזור על השאלה?

אני שואלת איך מתבצעת האכיפה של רשות האוכלוסין.

אוכל להתייחס לאכיפה המנהלית, כי זה הליך שמבוצע במינהל שאני מלווה משפטית. כשאנחנו מקבלים ראיות מנהליות להעסקה לא ישירה והעברת עובדים לאחרים – כסוג של קבלן כוח אדם, כזה שמקבל מאתנו היתר ומעביר את העובדים לאחרים, בין אם בתמורה ובין אם לא בתמורה, וכנראה זה בתמורה כי אף אחד לא עושה את זה לשם שמיים – אנחנו עורכים למעסיק שימוע בכתב, בהתאם לסמכות שלנו לפי סעיף 1טו לחוק עובדים זרים. מהמקרים שמוכרים לי, בכל המקרים האלה ביטלנו היתרים למעסיקים האלה. היתרי ההעסקה שלהם בוטלו והם גם הוגבלו בסנקציה החריפה ביותר לפי חוק עובדים זרים, שזה מניעת קבלת היתר חדש למשך שלוש שנים, כשסביר להניח שגם אחרי שלוש שנים לא נמהר לאשר היתר חדש למעסיק כזה, שביטלנו לו אחרי שהיו ראיות שהוא העביר עובדים לאחרים. אני לא רוצה להגיד שהוא סחר, כי זה הכול לכאורה, אבל הוא עשה שימוש שלא כדין בהיתר שלו.

לא אתקיל אותך במספרים, כי זה לא פייר, אלא אם כן באת מוכנה.

אם צריך, אוכל להשלים נתונים בכתב לוועדה.

יופי. הוועדה תבקש נתונים לגבי שלוש-ארבע השנים האחרונות, שבהן אכפתם את הסחר בהיתרים. נשמח לקבל נתונים על העניין. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, מרחבא.

אהלן אהלן. (אומר דברים בשפה הערבית).

יש לנו תחלופה עם חברי כנסת ערבים דווקא היום. תודה. נשמח לשמוע את מיכל תג'ר מקו לעובד.

אני רוצה להעיר כמה הערות. לגבי האפליקציה בחלק העובדים – לא ראינו אף עובד שמכיר שזה בכלל קיים. אני מבקשת לדעת איך והאם פרסמו לעובדים את האפשרות הזאת, למצוא מעסיק דרך האפליקציה, ואולי נתנו להם לא רק לינק או קישור אלא אפילו הדרכה איך להשתמש בזה, מה הם צריכים למצוא וכו'.

הנתונים של 10,000 משתמשים כבר נשמעים מוזרים. אני מאוד בספק אם זה משתמשים שמועסקים בישראל, יכול להיות שאלה מבקשי עבודה חדשים. אני לא יודעת, אבל עדיין חשוב להגיד שיש כ-100,000 עובדים בהיתר, זאת אומרת, גם 10,000 זה עדיין אומר ש-90% מהעובדים לא יודעים על האפשרות הזו, נכון לרגע זה. היות שקו לעובד לא יודע על האפשרות הזו, אז זה לא נראה לי מאוד שימושי. אני חושבת שצריך לתגבר מאמץ כדי שזה יהפוך לכלי משמעותי.

הנושא השני, שנוגע לאכיפה, שגברתי שאלה עליו – לנו יש נתוני חופש מידע שמדברים על אולי פעם אחת מאז ומעולם שנשלל היתר למעסיק של עובד פלסטיני שמכר את ההיתר. ככל שרשות האוכלוסין וההגירה רוצה להראות שיש יותר מאחד – בסדר, אלה הנתונים שאצלנו. אני מנסה להגיד שזה כלי סופר לא שימושי. אני יכולה להגיד יותר מזה: אם אתם הולכים למעבר אייל, יש שם בודקה שמוכרים בה היתרים. כל מה שצריך זה לראות את שם המעסיק בבודקה, מי מוכר את ההיתרים. הדברים הם שם. זה לא רק הרשות וזה לא רק אכיפה מנהלית, זו גם אכיפה פלילית. ב-2013 היה כתב אישום פלילי, היה בן אדם שישב בכלא על זה שהוא מכר היתרי העסקה לפלסטינים, אני חושבת שקראו לו כהן.

מאיר כהן, אם אני לא טועה.

אני לא זוכרת בדיוק, אבל היה משהו כזה. מה שאני מנסה להגיד שזה כל כך out there, שאין שום בעיה לעשות אכיפה פלילית. כמובן, זה גם עבירות מס חמורות. משום מה, זה לא מעניין אף אחד, אני באמת לא יודעת להגיד למה.

תודה, מיכל.

על 9,000 המכסות שהם גאים בהן, אני רוצה להגיד עוד מילה.

אבל תפרגני, מיכל. תפרגני.

אני מפרגנת ל-9,000 מכסות, אבל התחייבו להמון דברים במסגרת ה-9,000 האלה – מבחני מיון, הכשרות בטיחות. פתאום הם מחלקים את זה? מה, זה גרעינים? על בסיס מה? כל בן אדם צריך להראות שהוא נשוי? זה פתח למאכערים. יש רשימה, יש רשימת המתנה, יש הכשרות, יש מבחנים מקצועיים? זה נעשה בצורה שממש קוראת למה שכינית בתחילת הישיבה סחר מכר. תודה.

תודה. אני רוצה להפנות שאלה למשרד האוצר – רשות המיסים. שגב אמוץ רז, שלום לך. מה שלומך.

שלום. מצוין, תודה רבה.

ספר לנו מה אתה יודע על הסחר מכר שאנחנו מדברות עליו. תאיר את עינינו.

אני ממטה החקירות של מס הכנסה ברשות המיסים. נחשפתי לנתונים האלה אתמול, וניסיתי לעשות בדיקה מה הנתונים שיש אצלנו. ברשות המיסים, הפעילות כנגד העלמות מס היא לא על תופעות. זאת אומרת, אנחנו פועלים על עבירות של העלמות מס, לא על תופעות של סחר בנשק, סחר בסמים, סחר בהיתרים של עובדים זרים או גם סחר חוקי, שלא מדווחת הכנסה. אנחנו פועלים באופן רוחבי על כל מידע שמתקבל ברגע שיש חשדות לעבירות מס.

עם זאת, עכשיו נחשפתי לנתונים שמיכל ציינה, ובאמת הדברים נמצאים שם. ניקח לתשומת ליבנו לייצר את ההרתעה גם במקום הזה. מפה אני רוצה לקרוא לרשויות האחרות: כל מידע על גורם ספציפי – כי אנחנו לא פועלים על תופעות, אנחנו פועלים על ישויות – ברגע שמתקבל מידע על העלמת מס ספציפית אנחנו יכולים להיכנס ולעשות. אנחנו לא יכולים לעשות את הפישינג הזה, אני לא יכול לבדוק את כל הקבלנים או את כל אלה שקיבלו היתרים, צריך מידע קונקרטי על עבירת מס.

אני משתדלת להבין, האמת. קודם כול, אני בתדהמה שאתה לא מכיר את התופעה. אנחנו מדברות על התופעה הזאת הרבה זמן. אני בכנסת כמה חודשים, אבל זה לא נושא שהמצאתי, זה לא דיון שמתקיים כאן בפעם הראשונה. זה נושא של כל כך הרבה שנים, התרענו עליו, הסוגיה הזאת נמצאת במשרד המשפטים בדוח של דינה דומיניץ. כנראה הרשויות לא מדברות, ואני אוהבת להיות המונסק בין כל הרשויות. תגידו לי איפה טעינו, איך יכול להיות שמשרדי הממשלה, כשיש הרבה כסף – אם אני לא טועה, אנחנו מדברות על כמעט 300 מיליון שקלים בשנה שעובדים פלסטינים משלמים כל חודש כתוצאה מסחר מכר, ורשות המסים שעובדת טוב – תסבירו לי מה קרה פה.

אני חייבת לציין ולפרגן, כי לפעמים גם זה חשוב: קראתי את הדוח שלך, של מחלקת המדינה האמריקנית, ואני רוצה להגיד לך – נהניתי. לא שאנחנו מדינה שוואו, יש בה את הדבר הזה, שהוא כל כך עצוב, אבל נהניתי לקרוא חומר שקוף, שמייצר שקיפות, שמציג שקיפות. עשית עבודה מדהימה. אם זו רק את או משרד המשפטים, אז קבלי את הפרגון. באמת עבודה מדהימה ומרשימה וכל כך חשובה.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להגיד שאנחנו בשיח כל הזמן עם הגופים הרלוונטיים שנמצאים כאן. האמת היא שדווקא עם משרד האוצר טרם יצא לנו לדבר בנושא הזה ואני שמחה ליצור את הקשר בממשק הזה, כי עד עכשיו לא קלטתי שזה גורם משמעותי בטיפול.

אם אנחנו מדברים על הדוח, אני רוצה לשים טיפה בהקשר ולהגיד בתחום המאבק בסחר בבני אדם – כמובן, סחר בהיתרים זה לא סחר בבני אדם; זו אותה מילה, אבל המשמעות שונה – אנחנו מחויבים לפעול בכלים שלובים כדי להיאבק בהצלחה בסחר בבני אדם. אנחנו צריכים גם לבצע אכיפה, אנחנו צריכים להגן על הקורבנות ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מונעים מראש את התופעות האלה. כשאנחנו מדברים על מניעה של תופעות, כשיש לנו קרקע פורייה כזו, של עובדים שממילא מגיעים מאוכלוסייה פגיעה, שצריכים לשלם הרבה כסף דמי תיווך בשביל הזכות לעבוד בישראל, אז מבחינתי, ברגע שהם דורכים פה הם כבר תחת נטל ושיעבוד והדרך משם לסחר בבני אדם ולתופעות של עבדות ועבודות כפייה היא מאוד קצרה. לכן אנחנו רואים חשיבות גדולה בפעולה נגד התופעה של סחר בהיתרים ויש לוודא שיש פיקוח על העובדים הפלסטינים בישראל מבחינת רשויות האכיפה השונות – לא רק המשטרה, גם רשות האוכלוסין וההגירה וגם זרוע העבודה במשרד הכלכלה – כדי לוודא שהזכויות של העובדים נשמרות ושהעובדים שלנים פה, למשל, בישראל, יש פיקוח על תנאי המגורים, האשרה, הנושא הרפואי וכו'.

לכן אנחנו פועלים בצוות שהוקם לשיפור המניעה הכללית שלנו בתחום, ואחת מהמלצות הצוות – הצוות הזה נמצא בשלב של הגשת המלצות עכשיו – היא להקים צוות ייעודי ספציפי, שידון בנושא העובדים הפלסטינים בישראל, איך למנוע מצבים של ניצול ואיך למנוע את הסחר בהיתרים ולטייב את הרפורמה, שהיא כלי מאוד חשוב, שאנחנו רואים בה חשיבות מאוד גדולה.

אנחנו עובדים יחד עם המינהל האזרחי. המינהל האזרחי הביע נכונות לשבת בשולחן עגול כזה, וגם יתר המשרדים הביעו נכונות לשבת בשולחן כזה, ואנחנו מאוד מקווים שזה משהו שיוכל לצאת לדרך ויכול להוות פלטפורמה לשיח משותף. נשמח שגם משרד האוצר יצטרף לשולחן הזה וננסה יחד, כי אנחנו מבינים שזה נושא שהסמכויות שלו מפוצלות בין מספר גורמים בתוך הממשלה. אני חושבת שנכון יהיה לראות איך אנחנו מטייבים את הממשקים בינינו כדי לקדם את זה.

תודה, דינה. חברי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, דקיקה, שנייה, רק אציג את הדברים הספציפיים שנמצאים במצגת. לא היינו צריכות לעבוד קשה כדי לחפש איך מוכרים ומקבלות ומקבלים את ההיתרים – מה קורה ברשתות החברתיות, בווטסאפים, שדרך ארגונים אזרחיים וגם דרך העבודה הפנימית שלנו - - -

שלחו לנו מצגת מעודכנת עם כתב יותר גדול, שיהיה יותר ברור.

איזה צוות מדהים יש לנו בכנסת. זה הדבר הכי טוב שקורה בעולם – הכול מתוקתק, הכול מדויק, המסך היה ריק ועכשיו עלה.

למה אתה לא מראה את מספרי הטלפון?

לא, אדוני, אתה לא אומר לו מה לעשות. הם לא עובדים אצל אף אחד. הם עושים עבודה מושלמת, והוא יודע טוב מאוד מה אנחנו צריכות להציג. מספרי טלפון נוכל להעביר; אם הם לא ימצאו את הדרך, יש לנו מאגר של מספרי טלפון. לא באנו לפה לעשות עבודת משטרה וחקירות, אנחנו רק רוצות לשקף את המציאות.

היתרי עבודה – היתר עבודה בהתנחלויות בישראל ובגדה לבעלי זכאויות: עלות – 2,300 שקל בחודש; היתר לינה בישראל; תלוש שכר תוך 17–21 יום; ביטוח; הנפקה מיידית או עד 24 שעות. בקיצור, מוכרים להם חלום, חלום לקבוצה כל כך מוחלשת. כשיגיעו לישראל, אף אחד לא מבין כלום – איזה ביטוח, על מה מדברים איתו, איפה לנים, שום זכותון ואף אחד לא יודע מה הזכויות שלו. מוכרים להם – מה, לא יקנו? יקנו, כי אנשים רוצים לצאת לעבודה, זה הפתח היחיד שיש לאוכלוסייה הפלסטינית להגיע לישראל בשביל לעבוד ולהתפרנס. מנצלים אותם.

מספרי הטלפון מפורסמים בכל כך הרבה מקומות, הכול שקוף. אני לא צריכה להיות חוקרת משטרתית מדופלמת כדי להגיע לנתונים האלה. יש לנו אותם, הטלפונים קיימים, אתן מוזמנות ומוזמנים ליצור אתנו קשר וגם תחפשו בעצמכם, אני סומכת על מדינת ישראל. פשוט תעבדו בדבר הזה, הדבר הזה הוא רחב מאוד מאוד בהיקפו.

זה נע בין 2,000 עד 2,500 שקל בחודש, זה מפורסם בקבוצות ווטסאפ. זה מעבר קלקיליה, מעבר אייל. ביקרתי שם לפני חודש וחצי, הבנתי שהתחנה שמבצעת את המכירה של ההיתרים מתקיימת ליד שווארמיה קטנה, ליד בית קפה קטן. הכול ברור, עם שלטים, לא צריך לעבוד כל כך קשה כדי למגר את התופעה, והגיע הזמן למגר אותה.

אדוני, אתן לחבר הכנסת אוסאמה סעדי להגיד את דברו ואז אתן לך רשות דיבור.

גברתי היושבת-ראש, אם תסתכלי בשקף הזה, למטה יש פרטי התקשרות: 059, ומתחת לזה 052. 059 זו רשת ג'וואל ו-052 זה סלקום, וזה מה שאמרנו כל הזמן, שיש שיתוף פעולה הדוק בין גורמים מישראל לבין גורמים ברשות הפלסטינית, ושניהם מנצלים את העובד המסכן. איפה רשות המיסים? יש דוחות רבים של מבקר המדינה, שכתבו על התופעה של הסחר מכר ועל התופעה של סחר בהיתרים.

בכנסת הקודמת, עם יו"ר ביקורת שהיה, חבר הכנסת לשעבר עפר שלח, קיימנו מספר ישיבות על העניין הזה והמינהל האזרחי והצבא הגיעו ואמרו שעובדים על הרפורמה, שמדברים עליה מ-2016. אם אתם אומרים שהרפורמה הזאת התחילה לפעול וקו לעובד, שהוא האמון ומייצג את הפועלים הפלסטינים והעובדים הזרים, לא יודע על הרפורמה הזאת, ומיכל תג'ר אומרת שהיא מטילה ספק בזה, אז אני, גברתי היושבת-ראש, מביע חשש שמא עשינו רפורמה אבל הכול עדיין זורם אותו דבר – יש רפורמה, אתה יכול לעבור לאפליקציה, אבל התופעה עדיין נמצאת בשטח. מי שרוצה לסחור – סוחר, ומי שרוצה לפנות – פונה. ככה לא עושים רפורמה, עם כל הכבוד. זה ישראבלוף, ואנחנו לא רוצים את זה. אם אנחנו רוצים לשים קץ לתופעות האלה, אז צריך באמת למנוע מתן היתרים, אלא בדרך הזאת, וצריך לפרסם את זה.

אמרתי, גברתי היושבת-ראש, בישיבה הקודמת ובישיבה לפניה: תעשו את זה עם משרד העבודה ברשות הפלסטינית, תעשו את זה מאורגן, ואז משרד העבודה ברשות הפלסטינית תשלח את כל הבקשות. תבדקו את הבקשות, תבדקו מבחינה ביטחונית את הסיווג, את הכול ואז אתם מפרסמים שזו רשימת העובדים והעובד יכול לקבל את ההיתר שלו וללכת למעסיק. אבל אם זו רק אפליקציה ועד שיפנה ועד שיקבל תשובה, אז אנחנו יודעים שכוחות השוק – והאנשים האלה חזקים מאוד, משני הצדדים – ימשיכו לעשות אותו דבר, ואז כאילו ענינו לדוחות המבקר, עשינו את שלנו, אבל זה לא זה.

אני מאוד רוצה לקוות שבאמת יש פה תהליך, שיש פה יציאה לדרך. אני מאוד רוצה להאמין בכל הרשויות במדינת ישראל ובמה שהיא יכולה לתת ומברכת על הרפורמה. ביקשנו תשובות לדברים - - -

רצינו את הרפורמה הזאת.

מצוין.

אנחנו רוצים ליישם בפועל ולא רק למראית עין. אם יש רפורמה ונהלים בערבית – שישלחו לנו, שגם אנחנו נפרסם את זה. נדאג שהכול יתפרסם.

אתה לא רוצה לפרסם את זה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. מה, תשלח את זה לחברים שלך הפלסטינים?

לא, נפרסם את זה בווטסאפ, בעיתונים, בכל אמצעי התקשורת. גברתי היושבת-ראש, העובדים מחכים לזה.

אתה צודק, זה מה שביקשנו.

העובד שמשלם 2,300 שקל ו-2,500 שקל, הוא מחכה. את יודעת כמה אנשים מחכים לרפורמה הזאת? זה צריך להגיע אליהם.

אתה צודק, חד-משמעית. ספרו לנו מה היחסים שלכם עם משרד העבודה ברשות הפלסטינית, מאוד נשמח לדעת על הקשר שמתקיים, אם בכלל, ומה טיבו.

בתחושה שלנו, הגענו לדיון הזה עם בשורה.

אני מסכימה.

אני חושבת שזה שיש אתר ויש אפליקציה והצלחנו למצוא את החברה שתפתח – כל התהליך, לא אלאה אתכם, אתם יודעים ממתי הרפורמה קיימת וכיתתנו רגליים ועכשיו יש אתר ויש אפליקציה. בעיניי, ברמה האישית, זו בשורה.

כיתתם מוחות את מתכוונת, לא צריך רגליים.

גם רגליים. יש אתר ויש אפליקציה, וזו בשורה. אבל צריך לזכור, ולדעתי כולם מבינים את זה כי כולנו פה ברי דעת – זה לא שאלטר. גם כשהעלינו את האתר והעלינו את האפליקציה, תופעות שבני אדם רגילים לנהוג בהן לא ייעלמו כלא היו. זה ייקח זמן, זה יהיה תהליך. אנחנו רוצים לראות מגמה לאורך זמן, אנחנו רוצים לראות את התהליך הזה קורה. כבוד היושבת-ראש, את העלית את זה, צריך לקבוע מדדים או סממנים שיראו לנו שהתופעה הזאת באמת מצטמצמת.

1. שלצד זה יש תהליך הסברה, שצריך להרחיב אותו ולמנף אותו; 2. יש תהליכים נוספים שצריכים לקרות כדי שהדבר הזה יקרה.

הסיכום לגבי תהליך ההסברה, מאוד אשמח שתשלחו לנו תוכנית – איזה סוג של הסברה, מה ההיקף שלה – רק בשביל הפרוטוקול. תודה.

נשלים פרטים. דובר פה על זה שיהיה אתר אבל בסוף אנשים ימשיכו לעמוד בבודקה לעשות את מה שהם עושים. דיברו פה על האכיפה המנהלתית מול המעסיקים – מה צריך לעשות אם המעסיק משתף עם זה פעולה והוא יודע שהוא מעסיק מישהו ללא היתר בפועל. זאת אומרת, יש פה הרבה דברים שלא חונים במשרד אחד וצריך לאחוז ידיים ולנסות להבקיע גם באירוע הזה.

דבר נוסף, לגבי משרד העבודה הפלסטיני. בפורום הזה אני מרשה לעצמי לדבר פתוח; ככלל, אנחנו עובדים מול משרדי הממשלה ברשות הפלסטינית, אנחנו מדברים אתם, גם משרד העבודה הוא ביניהם. אנחנו בשיח שוטף אתם, אנחנו מעלים מולם גם את התהליכים שאנחנו, מדינת ישראל, מתכוונים לאכוף ולעשות, גם אם זה לא עולה כדרישה מהם. כמו למשל, לאחרונה הסברנו להם על חוק המזון וצמצום השימוש במזומן, שאנחנו מבינים שהם צריכים להתערב בזה, וגם דברים שהם מעלים אלינו. כמו שפה אין אכיפה 100% על התהליך ולא מצליחים לעצור כל אדם שעושה שימוש לא חוקי ומוכר היתרים, גם שם קשה להם להגיע לכל המאכערים, קשה להם להגיע לקוצו של יו"ד ולדעת בדיוק מי עושה ולמה. זה תהליך שהוא תהליך משותף, כמו שנאמר פה. חבר הכנסת יצא, רציתי לענות לו ולומר לו שהוא אמר דברי חוכמה בסוף דבריו, שבסוף מדובר באנשים, בתרבות, בתופעות שאנשים עושים היום, וככל שיהיה שיתוף פעולה הדוק - - -

תרבות עבריינית, את מתכוונת. רק בואי נסביר.

לצערי, נכון. אנחנו מדברים עם משרד העבודה, הוא מכיר, אנחנו משוחחים איתו על כך. גם הוא מבין שזה פוגע בהכנסות. בסוף אותו פועל פלסטיני שמשתכר בישראל, אם יש ספסרות וחלק מזה נלקח ממנו, הוא נכנס עם פחות כסף לרשות. הם מבינים את התופעה בדיוק כמונו, ואנחנו מנסים להעלות את זה למודעות כמה שיותר.

תודה, מורן. אדוני, אתה רוצה להגיד משפט וחצי?

רציתי לומר שניצור את שיתופי הפעולה האלה, דוגמת השולחן העגול, שאנחנו עושים בהרבה תחומים. זה פשוט עוד תחום שייכנס, נמצא את הדרך.

יופי, מעולה. מוחמד סואעד, תפדל אוסתאזי. מוחמד סואעד מהסתדרות העובדים הלאומית בישראל.

גברתי היושבת-ראש, צהריים טובים. הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע בא מהרפורמה של שנת 2016, שמספרה 2174, שבין היתר, היא באה לדבר על כל הבעיות של העובד הפלסטיני במעברים, אם זה באזורי התעסוקה וחיפוש העבודה. עם כל הכבוד לאפליקציה ולכל העדכונים, נכון להיום – ואני יודע את זה מהשטח, כי אני נפגש עם הפועלים הפלסטינים שם – כשהעובד הפלסטיני נכנס לאפליקציה, אפילו לחפש את המעסיק שלו, הוא מגיע לשלב כזה שהוא רושם הפרטים שלו, ואז המסך נעלם. עם כל הכבוד למשרד הביטחון ולמינהל האזרחי, יש שם איזשהו באג, שאין את הקשר כשהוא מגיע למצוא את המעסיק שהוא רוצה לעבוד אצלו. לכן זה פתח לזה שהוא פונה למאכערים, לספסרות, כדי להשיג אישור ההעסקה לעבוד בישראל. לצערי, יום אחרי יום זה הולך ומחמיר. מגיע עובד פלסטיני שמשתכר בחודש 4,000–5,000 שקל, והוא משלם 2,300 שקל למאכער, לספסר.

אני חושבת שאתה מעלה לדיון סוגיה מאוד מהותית, ואשמח לשתף את המחשבות שלי עם הגברת עדית. היחסים בין ישראל לרשות הפלסטינית – אנחנו בסכסוך מתמשך, לצערי הרב, עוד לא הגענו למצב של שלום ואמון שמתקיים. הקיום של האפליקציה הזאת, שמתווכת ביחסים כל כך מסוכסכים – מחר יש משהו קטן ביטחוני, מלחמה קטנה – הכול מתפרק, אנשים לא עובדים, כן עובדים. היכולת למסור את המידע דרך אפליקציה, לאן זה הולך? אני אומרת את זה באמת, כי אני חושבת שאפשר להגיד בוודאות שהאינטרס שלנו משותף, שתהיה לנו מדינה מדהימה ומהממת, ששומרת על הזכויות של כולם וכולן. אנחנו מסכימות, אני לא מערערת על זה.

אני שואלת איך אנחנו מביאות את המקום הזה והאם יש מודעות בכלל שהאפליקציה הזאת באמת באה לשרת את העובד הפלסטיני ואת המעסיק הישראלי, ושלא יקרה שהוא פתאום נתקל – הוא מסר את כל הפרטים שלו, ופתאום מסך שחור. מבחינת העובד הפלסטיני, הוא אומר: לקחו את כל הפרטים שלי, למה אני צריך להמשיך להזין את הנתונים? מי לוקח את הפרטים שלי? הצבא מעורב? כל הסוגיה הזאת היא סוגיה שאני חושבת שצריך לשים על השולחן, להבין אותה לעומק, ומה ההשלכות שלה. האם באמת נצליח לבנות את האמון הזה ונצמצם את הסחר בהיתרים או שנגיד שעשינו – כמו שחבר הכנסת אוסאמה סעדי אמר – ניסינו את הרפורמה ובסופו של דבר זה לא צלח כי יכול להיות שזו בעיה באמון?

אני שמה את זה על השולחן, כל הנושא של תשתיות, אינטרנט וסיבים. אנחנו מדברות על שטחים עצומים ברשות הפלסטינית, שכל הסיפור של האינטרנט, ההנגשה והחיבורים לא קיים, בטח לא כמו במדינת ישראל. זו לא מדינה מתוקנת, זו לא מדינה מערבית. האם כל היחסים האלה צריכים להיות מושתתים על האפליקציה הזאת?

אנחנו חושבים שזה תהליך שהוא נוח גם לפועל וגם למעסיק. זה העתיד שאליו אנחנו הולכים, בסוף אנחנו הולכים לזה שאת מירב הפעולות נוכל לעשות באמצעים דיגיטליים. האפליקציה הזאת נבדקת גם ביחס לסוגיות אבטחת המידע, וגם בהחלטת הממשלה הכוונה הייתה שנגיע למצב שבו בסוף יש תהליך מתממשק מחשובי. אני אומרת עוד פעם: זה תהליך מדורג. אנחנו צריכים לתגבר – וגם אמרנו שנעביר את התוכנית – את ההסברה שלנו ואיך נוכל להנגיש את זה לכמה שיותר אנשים. כשהפועל נרשם לאפליקציה השם שלו מופיע כמישהו שמחפש עבודה, והוא גם יכול – משהו שהוא יחסית חדש – לראות מודעות דרושים שהמעסיק מפרסם ולהתקשר אליו. אנחנו שם, אנחנו בתהליך הזה, אנחנו מקווים שזה באמת ייצור האמון בין המעסיק למועסק. ככל שנתגבר את מערך ההסברה שלנו ככה גם נגיע למקום טוב יותר.

תודה. מוחמד, תפדל. אתה עובד עם הפלסטינים, תמקם אותנו.

אני יכול לספר על מקרים שצפו לאחרונה. למשל, עובד פלסטיני שרוצה לחפש מעסיק ישראלי: אם אין לו תעודת זהות ביומטרית – הוא לא יכול להיכנס לאפליקציה; אם אין לו את החיסון – את כל החיסונים היו עושים במעברים. מזה תקופה, ומשרד הביטחון יודעים, כל הנושא מועברים לרשות הפלסטינית. הרשות צריכה לעדכן את משרד הביטחון, וזה איטי ומעכב את הנפקת אישור התעסוקה.

דיברו קודם לגבי המעסיק בצד הישראלי, עם האכיפה. זה כלום, זה לא מתקדם. אין אכיפה, למעסיק הישראלי יש את המאכער בצד הפלסטיני, שעושים את כל הראיונות שם. הספסר הפלסטיני בטלפון אחד יודע להתקשר לעובדים, לראיין אותם. זו השיטה, זה מה שהולך.

בעיניי, בתוך האפליקציה של אלמונסק, אם יש אפשרות שהעובד, אפילו בהתחלה, יבחר ארגון שמייצג אותו כאן, שייצור איתו קשר - - -

לא, עכשיו אתה מפרסם את עצמך. אל תעשה לי את זה, מוחמד. לא טוב.

לא לא, אני מתכוון להקל על העובד. לעובדים הזרים - - -

תעשה זכותון בעצמך, מה זה קשור אלינו?

גברתי היושבת-ראש, לעובדים הזרים יש את נושא התאגידים. אז בעיניי, העובדים הפלסטיניים, נאגד אותם בתוך תאגידים, כמו העובדים הזרים שמצבם, לצערי, של העובדים הסינים שעובדים בענף הבנייה הוא יותר טוב מהעובדים הפלסטינים.

בסדר, בהחלט נדון בסוגיה הזאת. תודה, מוחמד. יצחק מויאל פה?

הוא לא כאן, אני במקומו.

בבקשה.

אני עו"ד, מנהל חטיבה ארצי בהסתדרות העובדים החדשה, אחראי על העובדים הפלסטינים. מזה שלושה חודשים, מיוני, אני מטפל אך ורק בעניינם של העובדים הפלסטינים בהסתדרות העובדים החדשה. שמעתי כאן מצב שבתיאוריה הוא מדהים, זה כמו גן עדן. אבל לפחות פעם בשבוע אני נמצא במעברים ב-5:00 בבוקר, מהצפון ועד תרקומיא בדרום. מה שחברתי תיארה, לא ראיתי שם.

גברתך, היא לא חברתך.

גברתי. לא ראיתי את זה שם, זה עדיין אותו דבר. הסחר בהיתרים אפילו עלה, הקצב עלה, לפי מה שאני ראיתי.

למה אתה נמצא במעברים? בתור מה?

לשמוע את העובדים, לבדוק את תנאי כניסתם, תנאי העברתם. אני גם עושה להם הכשרות בטיחות, עבודה בגובה. אני מדבר איתם פנים אל פנים, בשבת אני נכנס לשם ומדבר עם הרבה אנשים שם. לא ראיתי, לא בטלוויזיה שלהם, לא שמעתי ברדיו שלהם בשפה הערבית ולא קראתי בעיתונות שלהם – אני בכל שבת קונה את העיתונים שם וקורא אותם שם – לא על האפליקציה ולא על האתר. אין שם פרסום בכלל. בבוקר אני עומד במעבר ויוצאים משם עשרות אלפים, לא שמעתי מהם שהם מכירים את האפליקציה.

בוא ניתן להם צ'אנס שיעדכנו אותו. אנחנו בתהליך, ניתן לדבר הזה לקרות, נברך על העניין.

אם הם יצטרכו עזרה, גם בפרסום, גברתי, אנחנו מוכנים להירתם למשימה ולעזור להם. יש לנו דף פייסבוק בערבית, יש לנו דף באינטרנט בערבית, שהרבה עובדים פלסטינים נכנסים אליו ומשתמשים בו.

יופי, אז תהיו בקשר. אני לא אלמונסק אבתיסאם, אני חושבת שיש פה הרבה תיווכים. ג'יסון מהיוזמה לצמצום הסכסוך, בבקשה. אפשר לבטל אותו בכלל או רק לצמצם?

תודה רבה. אני שמח שנושא האכיפה עלה באופן ספציפי. כמו שאמרו פה רבים ורבות, הנהלים שנכתבו על ידי רשות האוכלוסין וההגירה נכנסו לתוקף בדצמבר 2020. הייתה החלטת ממשלה שאושרה לפני שש שנים, ועכשיו אנחנו מבינים שהושקה אפליקציה במינהל האזרחי – אלמונסק – אבל המצב נשאר בדיוק אותו דבר, וזאת משום היעדר אכיפה, לדעתנו.

בשלב הזה של הדיון, אני עדיין לא מבין מי הגוף, למי יש סמכות לאכוף סחר בהיתרים. פנינו למספר גורמים כדי להבין מי באמת בעל הסמכות לאכיפת סחר בהיתרים, כי בלי אכיפה התופעה תימשך גם אחרי שכל הפעולות האלה יתבצעו. פנינו לרשות האוכלוסין וההגירה, במסגרת בקשת חופש מידע, ושאלנו אותם: האם יש לכם תוכנית אכיפה כדי להקטין סחר בהיתרים? הם אמרו לנו, ואני מצטט: אין למינהל אכיפה בזרים ברשות האוכלוסין וההגירה תוכנית אכיפה לתושבי השטחים. אנחנו יודעים שיש להם אכיפה, כי לפי חוק עובדים זרים, סעיף 3, אסור לפי חוק העונשין תיווך בהיתרים, תיווך בהעסקה.

בסעיף 6ז(1) באותו חוק, חוק עובדים זרים, יש חלוקה של סמכויות בין זרוע העבודה לבין רשות האוכלוסין וההגירה. בסעיף 3 – איסור על תיווך, להם הסמכות, על פי חוק של מדינת ישראל. נכון, הם עובדים פלסטינים, אבל הם עובדים בתוך מדינת ישראל, בתוך הקו הירוק, אז יש אכיפה.

הבוקר דיברנו עם דוד מאיר, ראש זרוע העבודה.

איפה הוא? הוא נמצא איתנו בזום? הוא נורא חסר לי, יש לי געגועים למשרד הזה תמיד.

הוא התנצל על זה שהוא לא יכול להגיע.

למה, התחלת לעבוד אצלם?

לא, הוא רצה להסדיר - - -

אז בואו נבין. איפה הם? מה עם החברים שלנו בזרוע העבודה? שירי פה. ומה עם משרד הכלכלה – זום, משהו? אתה לא רואה. שירי לב-רן, בבקשה.

אני לא יודעת מה ג'ייסון שוחח עם מאיר היום, אבל אני יכולה לדבר בשם יחידת הממונה על זכויות עובדים זרים. כאשר מגיעה אלינו פנייה כזאת – ואנחנו מקבלים לא מעט אמירות של עובדים פלסטינים שמשלמים את דמי התיווך האסורים האלה – במקרה שלנו, כשאנחנו רוצים לבצע את האכיפה, אנחנו עושים את זה באופן שלא יפגע בעובד בסופו של דבר. אם אני פונה אל אותו מעסיק שלו שילמו את הכספים האסורים האלה, בסוף זה פוגע בעובד.

אז מה עושות?

לצערי, כרגע, מעבר לזה שאנחנו נותנים את המידע לעובדים ומסבירים להם שהם לא חייבים לשלם, אין לנו יכולת מבלי שהדבר הזה back fire לעובד. בסמכויות שהחוק הקנה לי ספציפית, אין לי - - -

אז למי יש סמכויות, סליחה?

אם אני יכול להמשיך, בשיחה שלנו הבוקר הוא אמר שכל מה שקשור לתיווך – אין להם סמכות. לפי חוק עובדים זרים, לפי אותם סעיפים – שאני יכול להעביר לכם מיד אחרי הדיון – כתוב שיש סמכות על ידי משרד הפנים, שר הפנים, כי רשות האוכלוסין וההגירה נמצאת באותו משרד. הם אמרו משהו אחר, אבל זה מה שהחוק אומר. אם אני עובר גם למשטרה - - -

רגע, חכה עם המשטרה. איפה הנציגות של רשות האוכלוסין? נמצאים אתנו בזום? אפרת.

אני עדיין אתכם. מאחר שאני לא עוסקת באכיפה פלילית, אני לא יכולה להשיב על השאלה הזאת. הוועדה תוכל לפנות אלינו בכתב ונבקש שהגורמים שעוסקים בזה ישיבו.

תודה.

לפי החוק, המפקחים צריכים להיות מפקחים של שר הפנים. זה לפי סעיף 3.

נכון. הוזכר פה משפט מ-2013 של שלמה כהן, שהמשטרה הגישה כתב אישום נגדו בגלל סחר בהיתרים. אנחנו רואים שהמשטרה כן יכולה לאכוף את זה, כן יכולה לעצור סוחרים ישראלים. בנוסף לזה, כשנכנסתי לפסק הדין ראיתי שהם עצרו גם סוחרים פלסטינים, אז אני לא חושב שאם הם פלסטינים שאינם אזרחי ישראל יש פה בעיה. לפי פסק הדין הזה, לפני שמונה שנים יכלו לעצור סוחרי פלסטינים, אז אני לא מבין מה הבעיה לעשות אותו דבר היום.

בסדר, יש ממשלה חדשה, ממשלת שינוי, אז אנחנו עושות את השינוי.

מילה אחרונה לגבי האפליקציה. הייתי רוצה לשאול מה מונע ומה מאפשר לעובדים הפלסטינים לבחור בעצמם או ליצור קשר באופן ישיר עם המעסיקים? לא לתת רק למעסיקים לפנות אליהם. אם אותם עובדים יושבים ומחכים לשיחת טלפון עם איזה מעסיק ישראלי וזה לא קורה בתוך שבוע-שבועיים, סוחר יפנה אליו: יש לי רישיון עבודה בשבילך פה, קח. למה שתחכה?

אתה בעצם שואל למה זה לא יחסים הדדיים. למה העובד עצמו לא יפנה למעסיק? אם יש חברה גדולה או קבלן, למה הוא לא יכול לפנות? את יכולה להשיב לי?

אמרתי שיש אפשרות לקבלנים לפרסם מודעות והפועלים יכולים לראות אותן. זה חדש יחסית. ברמת העיקרון, אני מוכנה לבחון, במסגרת ההתפתחות של זה, איך אפשר לעשות את זה ולראות אם יש תהליכים נוספים.

יש לכם הרבה עבודה.

אלה אפליקציה ואתר שעבדנו עליהם מאוד קשה, ואנחנו ממשיכים כל הזמן ללמוד ולהתפתח. אנחנו פה בשביל להישאר.

ברור, לתמיד. ג'ייסון, תודה. דנאל?

ג'ייסון ייצג אותי נאמנה.

סעיף 3 מדבר על מתווך עבודה "שתיווך עבודת עובד זר שהעסקתו מהווה עבירה לפי סעיף". לכאורה אתה מדבר על זה שהוא מתווך להעסקה כדין, אז יכול להיות שיש בעיה עם העבירה. זה נושא שאנחנו צריכים לבדוק.

יכול להיות. תיווך בהעסקה שלא כדין, אז כל תיווך - - -

אולי תיווך בהעסקה כדין, אנחנו צריכים לבדוק את שאלות התיווך של חוק שירות התעסוקה או בכיוון שם.

אני רוצה לפנות לאסף אדיב, מען. רצית לשאול?

אני רוצה להתייחס. אנחנו, כמען – ארגון עובדים – עוסקים הרבה שנים בנושא של עובדים פלסטינים, מייצגים עובדים פלסטינים, גם באזורי ההתנחלויות, גם בעטרות, גם עוסקים בעובדי בניין. מקבלים תלונות, מפרסמים ומקיימים קשר עם הרבה מאוד עובדים.

התמונה שאנחנו מקבלים בשנה האחרונה, מאז יישום הרפורמה, היא של הגדלה של הסכומים שהעובדים נדרשים לשלם, בין השאר, כתוצאה מהעובדה שנכנס גורם חדש לתוך המערכת, שנקרא מכסות. זאת אומרת, עובד שאתמול דיברתי איתו, עבד בבניין עשר שנים לפני שהייתה רפורמה, כי הוא עובד טוב מאוד ואיכשהו תמיד מצא את הקבלן שרוצה אותו. ברגע שהקבלן רצה אותו – רשם אותו וקיבל היתר. היום זה לא ככה; היום הפסקת לעבוד כי הקבלן הפסיק את ההעסקה שלך או פשט רגל או שאתה לא מבסוט ממנו ועזבת אותו – זה הרציונל של הרפורמה, שעובדים יוכלו להיות חופשיים לעזוב את הקבלן ולעבור לקבלן אחר – אז אתה נכנס לתור ואתה אחרון בתור, יש לפניך הרבה מאוד. הוא אמר לי: 9,000 מכסות חדשות זה 9,000 היתרים חדשים, שכל אחד יצטרך לשלם 3,500 שקל – 2,500 שקל עבור היתר עבודה ועוד 1,000 שקל למי שייתן לך מכסה כדי שתיכנס ראשון בתור. זאת אומרת, הקבלנים האלה, שיש להם את המאכער עם המכסות, עוברים את התור. איך זה קורה? יש להם קשרים, קשרים בצד הפלסטיני ובצד הישראלי.

אני לא מומחה משפטי, יש מספיק מומחים משפטיים, גם למשטרה, גם לרשות המיסים. זה שזו עבירה על החוק, להגיד שאני מקבל 50 היתרים ואחר כך אני מתחיל למכור אותם – הרי מספר הטלפון שמופיע במודעה ומופיע בכל מקום: 0569334, מספר הטלפון הזה הוא של תושב פלסטיני. הוא לא יכול להוציא היתר, הוא צריך מישהו בצד הישראלי שרשאי להוציא היתר שיוציא את ההיתר, ייתן לו את האפשרות להוציא את ההיתר. זה ייתן את הכסף וזה ייתן את ההיתר – ככה זה עובד. יש פה שיתוף פעולה בין שני הצדדים, והדבר הזה יותר גרוע ממה שהיה קודם. תהיה אפליקציה, לא תהיה אפליקציה – הרבה מאוד שאלות טכניות, אבל גם אם תהיה אפליקציה, העובד שנרשם שם לא מספיק, הוא צריך להיכנס לתוך המכסה הזאת.

למה צריך את האישור של המעסיק בכלל? למה צריך לתת למעסיקים האלה את היכולת לתווך ולשחק עם ה- - - ?

אז מה אתה מציע?

העובד הזה, שאנחנו מדברים עליו, לא נכנס בכלל למערכת אם אין לו כרטיס מגנטי. אם הכרטיס המגנטי שלו לא בתוקף, הוא לא נכנס. אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט: אפשר, בתוקף העובדה שיש בדיקה לעובדים האלה, יש להם כרטיס מגנטי – נכנסים, עוברים ומקבלים את העבודה.

אני רוצה לבדוק את הסיפור של הכרטיס המגנטי. אני חושבת שלא כל העובדים הפלסטינים הם עם כרטיס מגנטי. אתן יכולות להרחיב לנו על הנושא של הכרטיס המגנטי?

עדית מיד תרחיב על נושא הכרטיס המגנטי. לא שלא הבנתי נכון או שיש פה אי-דיוק. הרפורמה כולה מדברת על זה שהמכסה היא אצל העובד, לעובד יש את הזכות. זה מה שעשינו בעצם, עכשיו נתנו לעובד הפלסטיני את הכוח לבחור. אני לא מחלקת מכסות, לא למעסיקים ולא למאכערים. המכסה היא של העובד, זו כל הרפורמה, זאת הבשורה. עובד רוצה לעבוד אצל X, מחר הוא רוצה לעזוב אותו ולעבוד אצל Y כי הציעו לו שכר גבוה יותר – הוא רשאי, המכסה שלו, עוד יש לו 60 יום שהוא יכול לחפש את המעסיק שלו.

ומה קרה אחרי 60 יום?

מה זאת אומרת?

אם עברו 60 הימים והוא לא מצא, אז מה קרה?

זה כמו שוק חופשי. אם אני יוצאת מהצבא עכשיו, מחפשת עבודה ולא מוצאת מעסיק – אני מובטלת; אם אני מוצאת מעסיק – אני עובדת.

עד עכשיו הוא לא יכול היה לבחור מעסיק.

הוא מצא מעסיק, המעסיק רוצה אותו – הוא לא יכול להיכנס כי הוא בתור מאחור.

לא לא לא, למה הוא בתור מאחור?

כי יש לפניו אנשים, יש מכסות.

מה זה קשור האנשים לפניו?

גברתי היושבת-ראש, אני יכול לציין משהו קטן בהמשך למה שאמר אסף, שזה ממש נכון? העובד הפלסטיני, כשהציעו לו עבודה אחרת אצל מעסיק אחר, הוא צריך להיות רשום בהיתר החדש אצל המעסיק Y. משום שהוא מבטל את השם שלו, הוא נכנס בין האחרונים.

בשביל שיקבל את ההיתר.

בדיוק.

אתה אומר שיש את זמן ההמתנה. אם אסף היה מעסיק לא בסדר, אני עוזבת אותו ובאה למוחמד, אז מבטלים לי את ההיתר.

כמו עונש. הוא נכנס - - -

עונש?

לא, זה לא עונש.

אני לא אומרת עונש, אני מנסה לדייק את הדיון. עזבתי את אסף, אני באה למוחמד. ברשות האוכלוסין מבטלים לי את ההיתר כי עזבתי את אסף. אני רוצה לבוא למוחמד, עד שייתנו לי את ההיתר יש לי 60 יום לחפש עבודה. ב-60 הימים האלה ההיתר שלי קיים, הוא לא מבוטל.

נכון.

אז למה אתה עושה לי ככה? זה מה שהבנתי. גברתי, נכון?

נשמרת לו המכסה שלו למשך 60 יום.

מה קורה ב-60 יום להערכתך, מוחמד?

אני אומר לך את זה במציאות. לעובד הפלסטיני מאושרים ברבעון – כל שלושה חודשים – חמישה ימים לחפש עבודה. ייתכן, וזה 99%, לא כל עובד פלסטיני שעובד אצל מעסיק רוצה לעזוב אותו – יש כאלה שפשטו רגל – והוא לא מצליח למצוא מעסיק אחר.

אני מבינה. הסוגיה של חמישה ימים בשלושה חודשים היא סוגיה שרשומה אצלי. ב-60 יום, שאנחנו מדברות עליהם – שהם חודשיים – יש לעובד הפלסטיני יכולת להיכנס לישראל חמישה ימים בחודשיים האלה כדי לחפש עבודה.

סליחה שאני אומרת את זה, לפי מה שהזיכרון שלי אומר לי, מותר לו פעמיים חמישה ימים ב-60 הימים האלה ולא פעם אחת.

פעמיים חמישה ימים? כלומר עשרה ימים.

כן. מדברים ברפורמה על 90 יום, אז זה מסתדר.

אבל זה רק לכניסה לישראל. הוא יכול להתקשר למעסיק הפוטנציאלי ולבקש מבלי להיכנס לישראל.

דרך אפליקציה, בטלפון או בווטסאפ. אתה בא לריאיון עבודה, אתה לא בטיילת, אל תבוא מתי שבא לך. אבל אם אתה בן 55, אתה צריך את אישור הכניסה לישראל?

אם אתה מועסק בישראל, כלומר יש לך מעסיק, אתה מחויב שיהיה לך רישיון תעסוקה. אם אתה בן 55 והולך, במסגרת היתר הגיל המבוגר שלך, לעבוד אצל מעסיק בישראל, זה אומר שאף אחד לא מפקח ששילמו לך את הזכויות שלך, לא בטוח שאתה מבוטח מבחינה בריאותית. בסוף זה פוגע בעובד.

בתנאי שהוא יודע מה הזכויות שלו. שיהיה לנו בהצלחה עם הנושא הזה.

נחזיר את הקמפיין של זכויות העובדים.

עשינו קמפיין מדהים לפני שנה וחצי, אפשר לנסות להעלות אותו שוב. ממש פרסמנו איך נראה התלוש, מה מגיע לו – כל הזכויות הסוציאליות שלו, מה הזכאויות שלו. באלמונסק קיבלנו תגובות של פועלים שקראו והודו לנו ואמרו: חברים, חידשתם לנו. לא הכרנו, לא ידענו ובזכות הקמפיין הזה אנחנו יודעים מה לדרוש מהמעסיק שלנו. אפשר להעלות אותו שוב.

זה היה לפני שנה וחצי. נבקש מאוד שתבואו ונחגוג את הקמפיין החדש, דברים חדשים כאן אצלנו, בוועדה. נחגוג דברים חדשים: הרפורמה, רצון טוב, עבודה מקצועית. סוגיית הלינה של העובדים הפלסטיניים.

יש את סוגיית הלינה של העובדים הפלסטינים, שמאוד אשמח לקבל עליה תשובות. אבל אין לי פיקוח, אין אכיפה, אין לי שום משרד ממשלה פה שמפקח על הסוגיה הזאת, אני חייבת לציין – ותציינו את זה בפרוטוקול –זה פשוט לא מקובל עלי, זה אפילו זלזול, זלזול גם בחיי בני אדם, זלזול בוועדה, זלזול בכנסת. לא יכול להיות מצב כזה, שאנחנו פה בדיון כל כך מהותי, ואין תשובות על שום דבר שקשור באכיפה.

כל הסוגיה של לינה של פלסטינים, עורכת הדין דומיניץ, ציינת בדוח שלך שיש לנו 19,000 פלסטינים – אני שולפת את המספר מהזיכרון – שסוגיית הלינה שלהם בזמן קורונה, תדייקי אותי אם אני טועה - - -

שירי אומרת שיש אומרת, אבל אז כנראה, כשכתבתי את זה, זה היה המספר. בעקבות הקורונה הותקנו תקנות שניסו להסדיר את זה, אבל בלי קשר לקורונה לנים פה באופן קבוע.

איפה לנים? מה - - -?

החוק מחריג את העובדים הפלסטינים לגבי החובות של ביטוח רפואי ומגורים הולמים, מאחר שהעובדים הפלסטינים הם עובדים יומיים. במהלך הקורונה, מאחר שהוטל סגר, הייתה הוראת שעה שהחילה את החובות האלה. הוראת השעה עדיין בתוקף, התוקף אמור לפוג.

מתי התוקף שלה - - -?

היא חודשה לפני כמה ימים לעוד שלושה חודשים.

אם אני זוכרת נכון, זה עד פברואר. בכל מקרה, מאחר שאנחנו יודעים שמדובר בעניין ארעי, חשוב לנו להסדיר אותו. קיבלנו נתונים מעדית לגבי מספר העובדים הפלסטינים – אם אני זוכרת נכון, אנחנו מדברים על למעלה מ-30,000, לפי הנתונים שהעברתם לנו. אני שולפת מהזיכרון, אני מקווה שאני צודקת. מאחר שמדובר במספר מאוד גדול, אנחנו – היחידה שלנו – פועלים בתוך המשרד כדי לקדם הליך ריא כדי שהחובות שחלות מכוח חוק עובדים זרים לעניין המגורים והביטוח הרפואי יחולו גם על פלסטינים שלנים בישראל.

את רוצה להגיד לי שאנחנו שנתיים עמוק עמוק בתוך הקורונה, יש פלסטינים שנמצאים פה – אני זוכרת 19,000, עכשיו את אומרת לי 30,000 – ועכשיו את אומרת שאתם רוצים לבדוק איך אפשר להחיל על אותם עובדים פלסטינים את - - -

כרגע יש הוראת שעה בתוקף. אנחנו רוצים הסדר קבוע, שהוא לא תלוי קורונה ותלוי הארכות של הוראות שעה.

הבנתי. כל מי שלן, את אומרת - - -

שלמעסיק שלו תהיה חובה לספק לו מגורים הולמים.

איך את עושה את זה?

למי שיש היתר שהייה עם לינה.

כמובן.

איך את עושה את זה.

אנחנו רוצים, באמצעות הנתונים שקיבלנו כרגע, להסביר שלא מדובר על עניין רגעי אלא על מציאות שמחייבת שינוי חקיקה – במקרה הזה, התקנות. אנחנו עושים את זה בתהליך ריא רגיל, זה לא עניין חריג. כבר התחלנו באיסוף הנתונים, כמו שאמרתי, ונפרסם – כמו שעושים בדרך כלל – להערות הציבור.

מי יפקח על זה? אני מזכירה לכם שיש לכם בעיה מאוד גדולה בפיקוח, אין לכם פקחים. זאת האמת.

גברתי צודקת בהחלט. אני מכירה גם את הבקשות של מאיר, הקולגה שלי, בעניין הזה וזה, כמובן, תקף גם במקרה של היחידה שלי. זה יצטרך להיות באכיפה אצל הגורמים הרלוונטיים, במקרה הזה זו דווקא רשות האוכלוסין וההגירה. נכון להוראת השעה, ההסדר בין המשרדים הוא שכל אחד מהמשרדים המקצועיים אחראי לעשות את האכיפה בענף שלו. אבל אם נדבר על עניין רגיל, אז הגורם "הרגיל", במירכאות, הרלוונטי יהיה, ככל הנראה, רשות האוכלוסין וההגירה.

נמשיך לעקוב ולעשות חיים קשים כמה שאפשר ולהקל אחר כך על החיים הקשים של רובנו.

גברתי היושבת-ראש, אפשר לומר משפט אחד? הצטרפתי מאוחר.

מאיר, איפה אתה? נטשת דיון סוער.

ביקשתי למסור לך דרישת שלום ולומר שהייתי בשני - - -

מאיר, אתה גם לא מתבייש, אתה מתווך לי את צמצום הסכסוך בשביל להגיד לי שאתה לא בא לוועדה? יש יותר מדי אפליקציות בינינו.

נשמה, ביקשתי להתנצל שאני לא מגיע. אני רוצה לחדד נקודה אחת, שדנתי היום עם החבר'ה של צמצום הסכסוך. הם הציגו בפניי את הנושא של הסחר בהיתרים משני היבטים: היבט אחד הוא שהמעסיק הוא זה שמתנה בפני העובדים את ההיתר בתשלומים, ואמרתי להם שבזה אנחנו נטפל. אנחנו יכולים לטפל בסמכות של יחסי עבודה בין עובד למעסיק. אמרתי שהתלונות האלה והנקודות שהם מעלים, אנחנו נטפל בהן מול המעסיקים, שמתנים היתרים בתשלומים מעובדים. זו נקודה שרציתי לציין בפני הוועדה, שאנחנו לוקחים על עצמנו, כי זו סמכות שאנחנו יכולים לאכוף מתוקף חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד.

מאיר, אני רוצה שתסביר לי. היינו בסוגיית אכיפה מאוד קשה, כמו הרבה סוגיות שאנחנו פוגשות בוועדה – וגם אתה לוקח חלק בזה – של היעדר פיקוח, אין פקחים. מה אנחנו עושות עם הסיפור הזה? היתרים, סחר – איפה אתם בכל הסוגיה הזאת?

אני מנסה להבין אם אנחנו מדברים על פיקוח כללי של כלל הזכויות או שמדברים על משהו ספציפי. כפי שאמרתי לך, אנחנו נמצאים בתהליך של גיוס כדי להשלים התקנים שחסרים. נאכוף כל תלונה שתגיע אלינו ועולה מכל גוף שהוא. ככל שייוותר לנו כוח אדם, גם נעשה ביקורות יזומות שלנו במקומות עבודה. נכון להיום, כל תלונה שתגיע אלינו על כל סוגיה שקשורה בנושא הסחר וההיתרים – נטפל במה שקשור בסחר בין העובד למעסיק, לא למתווך.

אתה אומר: אני לא מתעסק בספסרות, אני הולך לאכוף את כל היחסים הלא תקינים או הניצול בין מעסיק לעובד?

כן. בנוסף אמרתי שאם מעסיק יתנה היתר או רישיון לעובד בתשלומים או ייקח ממנו תשלומים אסורים עבור הרישיון, גם את זה נאכוף.

מקסים מצדך, אבל המעסיק בעצמו, אין לו זמן להתעסק בזה, אז הוא מפעיל מתווכים.

אולי רק אעיר לגבי המתווכים באמצע, יש סעיף בחוק שירות התעסוקה –99ד – שאוסר על אדם לגבות כסף על תיווך לעבודה של עובד זר, אם הוא לא לשכה פרטית מוכרת. יש שם עבירה, וזה באחריות שר הפנים.

תודה, מאיר.

קיבלת את התנצלותי, נכון?

יש לי ברירה? אנחנו נפגשות עוד מעט, בדיון הבא על המכסה של הפקחים והפקחיות. יש לך 40 לגייס. עבר כבר חודש וחצי מאז, יש לך עוד חודש וחצי.

נכון. התחלנו כבר, גייסנו. כבר הייתה ועדה אחת וקיבלנו ארבעה, ויש לנו עוד שלוש ועדות במהלך החודש הקרוב.

נפלא. תודה ולהתראות.

זה מידע מאוד משמח גם בשבילי, אפרופו הדוח הבא, שיש עוד פקחים שיגייסו, כי זו אחת ההמלצות הבולטות, וכמובן שאני מסכימה איתן. הם לא נמצאים פה, אבל גם למשטרה יש סמכויות אכיפה כשהדברים עולים כדי עבירות יותר חמורות – עבודות כפייה, החזקת מסמכי זהות. כל הנושא הזה לא מייתר את הסמכות שלהם לאכוף. היו תיקים בעבר שהתנהלו גם נגד תופעות כאלה, של סחר בהיתרים, שהבשילו גם לנושאים של זיוף וכל מיני עבירות נוספות.

אני רוצה לסכם את הדיון – זה השלב שאהוב עליי, לדעת שיש סיכומים בסופו דבר, שהיה לנו דיון כל כך משמעותי וחשוב ואנחנו מסכמות אותו.

סיכום הוועדה לעובדים פלסטינים בנושא ההיתרים בבניין, 26 באוקטובר 2021. הוועדה מבקשת מהמתפ"ש: 1. לקבל את נתוני השימוש במערכת של אלמונסק ואחוז העובדים שנקלטו בעבודה בעזרת חלק העובד באפליקציה; 2. לקבל השלמת פרטים מהמינהל לגבי ההסברה שנעשית בקרב הפלסטינים, הנגשת השפה, בניית אמון והרפורמה. כלומר, תהיו מוזמנות להגיע ולהציג בפנינו את כל המהלך. כמובן, זה יהיה מתואם איתנו. תרצו שנקבע תאריך יעד?

אנחנו רוצים לדבר עם ענף ההסברה שלנו שאמון על זה. יש ענף שלם שעושה את זה.

כדי לתת תאריך יעד.

מעולה. רשות האוכלוסין: אני מבקשת נתונים על ארבע השנים האחרונות, על אכיפה בנוגע לסחר בהיתרים ואכיפה מנהלית שבוצעה כנגד מעסיקים בנושא זה.

הוועדה ממליצה – ואני פונה כאן לכל המשרדים – על הקמת צוות בין-משרדי, שיעסוק באכיפת תופעת הספסרות בהיתרי העבודה של הפלסטינים בענף הבניין, בפרט בענף הבניין. בצוות יהיו חברות וחברים, נציגות ונציגים, מרשות האוכלוסין, מתפ"ש, רשות המיסים ומשטרת ישראל ואתן – משרד הכלכלה ומשרד המשפטים.

הוועדה ממליצה מאוד על הקמת הוועדה המשותפת הבין-משרדית. מטילה את האחריות על הרכבת הוועדה הזאת על רשות האוכלוסין. אפרת איתנו? אני רוצה שהיא תאשר את קבלת המידע.

מה לאשר?

הוועדה ממליצה על הקמת צוות בין-משרדי, שיעסוק באכיפת תופעת הספסרות בהיתרי העבודה של הפלסטינים בענף הבניין. בצוות יהיו חברות וחברים, נציגות ונציגים, של רשות האוכלוסין, מתפ"ש, רשות המיסים, משטרת ישראל, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים. עד כה שמעת אותי?

אני שומעת מקוטע, אבל אני חושבת שהבנתי שאנחנו מתבקשים להוביל את הצוות הזה.

בדיוק. אתן מתבקשות להוביל את הצוות הבין-משרדי, בהמלצת הוועדה.

אצטרך לבדוק את זה עם המנכ"ל, כי הלשכה המשפטית לא יכולה לאשר דבר כזה. נבדוק את זה עם המנכ"ל ונוכל להשיב לוועדה.

נהדר, אני מודה לך. אם לא תצליחו לעשות זה, אז לפחות תהיו חלק מהוועדה. בסדר?

זה יקרה בכל מקרה, הודענו גם לדינה. אבל לגבי ההובלה, אני צריכה לבדוק את זה אצלנו עם ההנהלה.

נפלא. כמובן, הוועדה תמשיך לעקוב אחרי נושא כל כך חשוב ואחרי יישום החלטת הממשלה והמאבק בסחר בהיתרים. נקבע דיון שליש בהקדם האפשרי ונודיע.

אני רוצה להגיד תודה, באמת. סליחה שאני עושה לכם לפעמים חיים קשים, אבל זה התפקיד שלי בעבודה. אני חושבת שלכולנו יש מטרה משותפת – לעשות את המיטב, למקסם את הפוטנציאל שלנו, להפוך את המקום הזה להכי טוב שיש במזרח התיכון. תודה רבה, יום יפה, להתראות. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:43.