פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



5
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/10/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ב (04 באוקטובר 2021), שעה 11:30

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 2), התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: שרן מרים השכל – היו"ר

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

טל פוקס - לשכה משפטית, משרד הבריאות

שלומית גרינפילד גילת - יועצת משפטית, משרד המשפטים

לירן שפיגל - ממונה ייעוץ משפטי ראמ''ה, משרד החינוך

אינה זלצמן - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

ולנטינה נלין - יועצת משפטית, ארגון ההורים הארצי

פרופ' חגי לוין - נציג איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

תמי סלע

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר תרגומים




תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 2), התשפ"ב-2021

אני מתכבדת לפתוח מחדש את ועדת החינוך, הדיון השלישי להיום. הדיון יהיה בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מספר 2), התשפ"ב-2021 מה-3 באוקטובר 2021.

התקנות האלה הגיעו אתמול בלילה, חלקן נעשו לתיקונים שנעשו לבקשת ועדת החינוך, חלקם לא נעשו כפי שביקשנו. אני אשמח לתת למשרד הבריאות להתחיל בהצגה של התקנות והתיקונים שנעשו לפי בקשתנו ומה לא נכנס בפנים.

הדיון הקודם בוועדה התייחס לנושא הזה של איזה סמכויות או איזה כלים אנחנו נותנים למנהלים להפעיל במקרים של רשויות אדומות וכתומות במטרה לצמצם מגעים והוועדה התייחסה לנושא של הלמידה המקוונת. חלק מהכלים היו משולבים עם הלמידה המקוונת ובעצם התיקון שאנחנו עושים, אנחנו החזרנו את הסעיף כמו שהוא בגלל שעדיין מבחינה אפידמיולוגית זה מה שאנחנו מאמינים שנכון בריאותית שברשויות אדומות, וגם שלחתי לך אם קיבלת, את קובץ כל הרשויות האדומות והתחלואה בילדים באותן רשויות ואפשר היה לראות שבכל הרשויות היו 50% ומעלה ילדים מאומתים. אם את זוכרת, דיברנו על זה שאמרת שאם יש רשות שיש בה 2% מאומתים ילדים אז למה המנהל בכלל צריך לעשות צמצום מגעים.

אז אני מזכירה, וגם אמרתי את זה בוועדה הקודמת, 60% מהתחלואה במדינה היום היא בילדים ובכל הרשויות האדומות והכתומות היא מאוד גבוהה בילדים ולכן מאוד חשוב לנו שיהיה צמצום מגעים בבתי ספר. הכלים שהמנהל מקבל, מה שעשינו תיקון אתמול זה שברירת המחדל תהיה הלמידה המקוונת. זאת אומרת שהמנהל צריך לנקוט בכל הכלים האפשריים - - -

הפרונטלית.

לא, המקוונת היא ברירת המחדל.

ואנחנו לא הסכמנו, אנחנו ביקשנו שברירת המחדל תהיה למידה פרונטלית.

סליחה, שברירת המחדל של צמצום המגעים תהיה למידה מקוונת, זאת אומרת שהוא יעשה הכול, בכל הדרכים שיש, אם זה למידה במרחבים פתוחים ואם זה למידה בקבוצות קטנות וכו', ורק אם אין לו ברירה הוא יעשה למידה היברידית או למידה מקוונת, ישלח את הילדים. עכשיו, אני רוצה להגיד שיש ירידה מאוד משמעותית במספר הרשויות האדומות והכתומות בתקופה האחרונה, בכלל לאור הירידה בתחלואה במדינה.

כמה רשויות יש היום?

אני הסתכלתי הבוקר, יש בערך 30% אדומות וכתומות, פחות אפילו.

כמה זה במספר?

סך הכול גם אדומות וגם כתומות.

אני תיכף אגיד לך את המספר. מסך כל הרשויות בארץ, שזה לאין ערוך מאוד נמוך, זאת אומרת שמדובר על מספר ילדים קטן שנמצא בתוך הדבר הזה.

30% מהרשויות הן אדומות, כמה כתומות?

לא, ביחד, אדומות וכתומות ביחד.

גם אדומות וגם כתומות.

אני חושבת שאפילו פחות, תיכף אני אסתכל במצגת של הבוקר.

באמת? ירד עד כדי כך?

היה 70%.

כן, זה היה מאוד גבוה. הייתה ירידה.

יפה.

כן, יש ירידה. כולם רואים את הירידה.

זה נתון מאוד מאוד משמח.

זה מאוד מעודד, נכון, אבל עדיין, בגלל שרק פתחנו - - -

כשאנחנו מדברים על 30% על איזה מספר שמדובר?

אני אגיד לך, אני לא יודעת בדיוק, אני אפתח את החומר ואני אגיד לך.

זה מתעדכן אחת לשבוע, נכון?

את הרמזור אנחנו חותכים על בערך סדר גודל של 300 רשויות, פחות או יותר. בשנה שעברה חתכנו על הרבה יותר, יישובים קטנים וכל מיני, והשנה החלטנו שיש 255 רשויות ואנחנו חותכים לפי רובעים ברשויות הגדולות כמו תל אביב, ירושלים, זאת אומרת אותם אנחנו מחלקים לרובעים ואז נותנים ציוני רמזור לרובעים. אז יוצא בערך 300, משהו כזה.

זו שאלה אליכם, גם אם תוכלי לבדוק את זה גם, אני נתקלתי ברשתות החברתיות במסמך שלדעתי אחד העיתונאים פרסם שבו 40 הרשויות האדומות ביותר במספרים הגבוהים ביותר אלו רשויות ערביות. האם זה נתון נכון?

כמו שאריה מור אמר, 48%-47% מהתחלואה בילדים היא במגזר הערבי היום.

48% מהתחלואה?

זה היה נכון ללפני כמה ימים.

זה בילדים וזה ברשויות ערביות?

כן. כי הם למדו בכל חודש ספטמבר ו - - -

השאלה האם זה צופן לנו עתידות או האם זה משום שבני הנוער שם לא מחוסנים, המנהלים לא שומרים על מגעים, הם לא שומרים על מתווה מגן חינוך? איך אנחנו מפיקים לקח מזה?

היו לנו הרבה מאוד דיונים בחודש הזה ביחד עם ראש הדסק הערבי, איימן סייף, ביחד עם מנכ"ל משרד החינוך ולפרופ' זרקא היו שיחות עם ראשי רשויות ערביות ועם מנהלי מוסדות, כן, עשינו עבודה בחודש הזה במטרה גם לעודד התחסנות, הגברנו את ניידות החיסונים במסגרת חוסן לתלמיד לבתי ספר ברשויות הערביות, אנחנו דואגים כמובן שיהיו נאמני קורונה בכל בתי הספר, אבל איימן סייף התעקש מאוד שיהיו נאמני קורונה ברשויות הערביות שיוכלו לתכלל את הנושא הזה. התחלנו מגן חינוך ברשויות הערביות וגילינו הרבה מאוד מאומתים במסגרת מגן חינוך ואז בעצם הצלחנו להשתלט על תחלואה בבתי ספר שהייתה שם תחלואה גבוהה.

האם גם התלמידים הערביים יצאו במבצע אנטיגן 2?

בטח, כולם.

ומה מספר המאומתים שהיה אצלם?

אני לא יודעת. אמרתי לך, הנתונים רק הגיעו אלינו אתמול בערב, אולי משרד החינוך יוכל להגיד.

אם תוכלו לשלוח באס.אמ.אס הודעה לאריה מור, רק לשאול אותו כמה מתוך התחלואה, אם אמרנו שבמבצע אנטיגן יצאו 550 מאומתים, כמה מתוכם היו מהמגזר הערבי וכמה אישורים על בדיקות היו במגזר הערבי, כלומר האם הם שיתפו פעולה עם מבצע אנטיגן 2 או שלא היה שיתוף פעולה.

50% במגזר הלא יהודי.

שעשו את הבדיקות?

לא, מאומתים.

זה מעל לפי שניים מהגודל שלהם באוכלוסייה.

אבל אל תשכחי שהם למדו בכל התקופה הזאת והשאר היו בבתים.

לפי הנתונים של משרד החינוך אני יכולה להגיד שבמגזר הערבי 88% אספו את הערכות, זאת אומרת באו ולקחו, מבחינת היענות של ההורים אז הייתה היענות גבוהה כן לאיסוף הערכות, אבל אין לי פה חלוקה לפי מגזרים. זה הדוח שקיבלתי ממשרד החינוך.

אני יכולה להגיד לך לגבי המספר של הרשויות. אז היום במדינה יש 27 רשויות אדומות ו-94 כתומות. ואם נסתכל רגע על ירוק בוהק, ירוק בוהק זה רשויות שלא נמצאו בהם בכלל מאומתים בימים האחרונים, זה 563 רשויות, רשויות ירוקות זה 469, צהובות 211, כתום 94 ואדום 27. זאת אומרת אז אפילו פחות מ-30%, זה 18%, 19%.

מה שיעור האוכלוסייה ב-30% האלה?

האחוז מכלל האוכלוסייה זה 30%, 20%, מתוך המאומתים זה קצת יותר גבוה.

סליחה, אני אדייק בשאלה. את אומרת 30% מהרשויות המקומיות, זאת אומרת יש 260 רשויות מקומיות, מתוכן 30%?

לא, החיתוך של הרמזור מדבר על בערך 1,400 רשויות ומתוך הרשויות האלה, מכלל האוכלוסייה, 19% מהאוכלוסייה נמצאות ברשויות אדומות וכתומות.

אז לא הבנתי את ה-30%.

התבלבלתי, פחות, 19%.

19% מהרשויות המקומיות בעצם הן בכתום ואדום.

19% מהאוכלוסייה נמצאות ברשויות אדומות וכתומות.

אוקיי, וכמה רשויות הן אדומות וכתומות?

אמרתי, 27 אדומות ו-94 כתומות. וכדי לשמור על המצב הזה ואפילו להמשיך לרדת אנחנו חייבים, בפרט לאור – אנחנו מאוד חוששים שמה שקרה במגזר החרדי, בעקבות הפתיחה באוגוסט, וגם מה שקרה במגזר הערבי בספטמבר, יכול בהחלט לקרות גם במגזר הכללי עכשיו ואנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו. לכן כל המטרה של התקנות וכל המטרה של צמצום מגעים ברשויות האדומות שבהן התחלואה גבוהה, אפילו אם בבית הספר אין כרגע תחלואה, במידה שנכנסת תחלואה לבית הספר היא לא תתפשט.

הווריאנט הוא מאוד מדבק, אנחנו רואים את ההתפשטות והרעיון הוא שכל ילד בתקופה הזו שהרשות אדומה, והיא לא חייבת להיות תקופה ארוכה כי באמת הרשויות עושות מאמצים מאוד גדולים גם לשפר את המצב שלהם, אז שילדים יהיו בקבוצות קטנות, במיוחד אותם ילדים שאינם ברי חיסון, כיתות ה' עד ז', שזה התקנה שביטלת לנו פעם שעברה.

כן, אבל עדיין לא הבאתם את התיקון שביקשנו, שהדיפולט, כלומר הצורה המיטבית שאנחנו מנחים את אותם מנהלים זה קודם כל למידה פרונטלית ובמידה שנדרש צמצום מגעים אז הם בעצם משתמשים בכלים הללו.

הכלים הללו זה למידה פרונטלית.

זה כן נמצא פה. יש אולי שאלות על זה, אבל בגדול זה כן נמצא פה, הבקשה הזו של הוועדה. אני רוצה לשאול על הנוסח שלפנינו. אני רק אזכיר שבדיון הקודם שהיה הוועדה החליטה שלגבי מתווה של צמצום מגעים לכיתות ה' עד ז', לא אישרה אותו בכלל, והמתווה של ז' עד י"ב ברשויות כתומות זה אושר עד היום. היום זה היום האחרון ועכשיו יש את התיקון הזה שהוא כרגע לא בתוקף. אנחנו ב-24 שעות, הוא הגיע בתשע וחצי או משהו כזה, אתמול, לוועדה, וככל שהוא יאושר אז עם הפרסום שלו ברשומות הוא ייכנס לתוקף. זה מבחינת סדר הדברים, הוא בתוקף עד למועד של התקנות העיקריות, שזה 17 באוקטובר.

יש פה מתווה מאוד דומה למה שהובא אז, כלומר שיקול הדעת הוא של מנהל המוסד, אבל הוא חייב לנקוט באחד האמצעים לפחות, בסיטואציה שהרשות היא אדומה ב-ה' עד ז', או כתומה ב-ז' עד י"ב, כשברקע אנחנו יודעים שיש לנו גם את התקנה הקיימת של ח' עד י"ב שאומרת שהם לומדים פרונטלית או בשטח פתוח או למידה מרחוק אם יש 70% תו ירוק, זה קיים ברשויות אדומות, ח' עד י"ב.

פה מה שהוסיפו זה את תקנה (ב), שקיום הלימודים ייעשה ככל הניתן באמצעות החלופות הקבועות בתקנת משנה (א)(1) עד (3) גם כשיש סיטואציה של צמצום מגעים, שזה אומר או למידה בשטח פתוח או היברידית, שזה פנים אל פנים בשילוב עם למידה מרחוק, או בדרך אחרת שיש בה צמצום מגעים, בתוך שטח בית הספר, מחוצה לו, או בשטח פתוח כפי שיחליט מנהל המוסד. והאופציה הרביעית, שזה למידה מרחוק ולמידה מקוונת, זה ככל הניתן לא יעשו בזה שימוש אלא אם אין ברירה. גם בדברי ההסבר כתוב שהאמצעי האחרון זה למידה מרחוק וככל הניתן למידה פרונטלית.

עדיין גם לא ברור בדיוק מה זה אומר למידה המשלבת למידה פנים אל פנים עם למידה מרחוק. זה נותן מרווח מאוד רחב ללמידה מרחוק, איך זה בדיוק עובד, מה המינון. אולי קצת אפשר לשמוע על זה הסבר כי זה כן משאיר אפשרות לשימוש באופציה של למידה מרחוק יחד עם פנים אל פנים. שוב, צריך להבין מה זה אומר. גם למידה בדרך אחרת, גם שם לא באמת ברור מה זה אומר כי זה יכול להיות גם מחוץ לבית הספר, לאו דווקא בשטח, האם זה מאפשר לפי פרשנותכם גם למידה מרחוק כדי להבין שבאמת זאת האפשרות האחרונה.

אני אגיד משפט אחד ואני אעביר את השרביט למשרד החינוך. אנחנו אמרנו שכל מה שמשרד החינוך יגיד מבחינת הדרכים שהמנהל יכול לנקוט בהם על מנת לצמצם מגעים מקובלת עלינו, אין לי העדפה שהם ילמדו בזום, ממש לא. משרד החינוך בא, ואלה הדברים שהוא אמר ולכן צריך לשאול אותם מה המשמעות של הדברים.

שלום, אני אתחיל ואחרי זה אני אבקש שתיתנו לאינה זלצמן לדבר, היא בזום. אני אתחיל ממה שגם אמרתי בדיון הקודם. נקודת המוצא שלנו זה שהמנהלים רוצים שבתי הספר יהיו פתוחים, שתהיה למידה בבתי הספר, זה האינטרס של המנהלים ולכן החלופות הראשונות שמוזכרות כאן בתקנות זה חלופות שמאפשרות למידה פנים אל פנים. למידה בדרך אחרת זה לא למידה מרחוק או למידה מקוונת כי אחרת היינו כותבים את זה. יש שפע של חלופות למנהל בית ספר, מנהל בית ספר יכול ללמד בשטח פתוח, הוא יכול ללמד במתנ"ס, הוא יכול לפזר את בית הספר בצורה כזאת או אחרת.

מנהל בית הספר מכיר הכי טוב את בית הספר, הוא יודע הכי טוב מה החלופות שהוא יכול לתת, איך הוא יכול להפעיל את זה, האם המורים יודעים להעביר דברים בצורה של למידה מרחוק או לא יודעים, יש לתלמידים מחשבים, אין לתלמידים מחשבים, יש לו שטחים פתוחים, אין לו שטחים פתוחים, ארגנו לו מהרשות המקומית מקומות חלופיים. הוא יודע הכי טוב מה החלופות שלו ואני חוזר ואומר שהאינטרס שלו זה שתהיה למידה פנים אל פנים. זה האינטרס של המשרד, זה גם מה שאנחנו מנחים את המנהלים וגם מבחינתנו, אם מנהל בית ספר רוצה ללמד מרחוק הוא צריך לעשות את זה בתיאום עם הפיקוח. זו נקודת המוצא האחרונה מבחינתנו כשרוצים לנקוט בצמצום מגעים לפי התקנות.

תעלו בבקשה את אינה זלצמן בזום.

האמת שלירן נתן את התשובה. מה שחשוב להדגיש זה שיש כלים שאנחנו הוצאנו למנהלים שמאפשרים חשיבה איך הם רוצים להפעיל את הלמידה אצלם בבית הספר, אם זה למידה במרחבים בתוך בית הספר, אם זה עבודה בקבוצות, ממש כלים נוספים לשיח. כל הדברים האלה נמצאים בפורטלים שלנו וגם במתווים ששלחנו והמנהלים עושים בהם שימוש. כמו שאמר לירן, החשיבה שלנו זה שזה שצריך להיות מוצא אחרון ואנחנו מעדיפים שהלמידה תהיה למידה פיזית והלמידה מרחוק היא באמת במקרים שנידרש להם אם נידרש להם.

רק איך זה עובד הלמידה ההיברידית, שהיא משלבת פנים אל פנים ולמידה מרחוק. שוב, זה בא לתת מענה לאמירה שבאה מהוועדה ומעוד גורמים על החשיבות של הלמידה הפרונטלית וכמה שיותר באמת לכוון לזה, לכן אני רוצה להבין איך זה עובד בחלופה 2 בפועל, המתווה הזה של למידה משולבת פנים אל פנים ומרחוק, מה המינון, מי מחליט, כמה ילדים יהיו בבית.

יש כלים שנתנו למנהלים שהם אומרים דברים מאוד מאוד ברורים. מנהל בית הספר מכיר הכי טוב, מנהל בית הספר ערך מיפוי של התלמידים אצלו בבית הספר, הוא יודע איפה הוא צריך לתת את המענים לקבוצות של התלמידים שצריכים עבודה יותר פיזית, במידה שנצטרך אנחנו מדברים על משימות שאנחנו יכולים לתת, משימות שהן לאו דווקא משימות שכולן בזום. יש משימות א-סינכרוניות, יש משימות סינכרוניות. זאת אומרת אפשר גם להגיד לתלמיד: תראה, זה הנושא, זה חומר הלימוד, בחומר הזה, בשעה הזאת אתה נפגש בקבוצת זום עם מורה, אבל עד אז יש לך ללכת ולקרוא חומר, לעשות משימה עם קבוצת חברים על סמך משימות אלה ואחרות.

אינה, אני אומר לך ככה, אני קצת חוששת משום שברור שצריך לתת את שיקול הדעת למנהל, כי אנחנו שומעים פה גם על מקרים נגיד שברשויות ירוקות המנהלים על דעת עצמם החליטו לעשות יום בשבוע בצורה מקוונת לתלמידים, מרשות ירוקה.

אבל זה לא נובע משיקולים בריאותיים. אנחנו הנחינו בתחילת השנה את המנהלים כחלק מהסקת המסקנות שהמשרד הגיע אליה, דווקא בעקבות הקורונה, שיש חלופות נוספות ללמידה, כלומר יש עוד דרכים ועוד אופנים שאפשר לקיים בהם למידה ואנחנו אפשרנו בהנחיות של המשרד, ללא קשר לשיקולים בריאותיים, אלא משיקולים פדגוגיים, לאפשר למידה מרחוק. זה במינון קטן, זה שזה מופיע יום בשבוע זה עומד בקנה אחד עם ההנחיות של המשרד, אין כוונה להפוך את הלמידה בבית כנקודת מוצא, נקודת המוצא זה שמבקרים בבית הספר, אבל לעשות למידה של יום מהבית, כשמנהל בית הספר יודע שהדבר הזה מתאפשר לו, שהוא יכול לקיים את הלמידה הזו, שהתלמידים יכולים ללמוד, שזה תורם להם, אז הוא בהחלט יכול לבחור בחלופה הזאת. זה לא משהו שתלוי דווקא בשיקול בריאותי.

זאת סוגיה בפני עצמה כי באמת היא תלויה בתשתיות וביכולת ועד כמה זה עומד בלימוד חובה של הגעה לבית ספר והאם זה מגביר פערים. זאת אומרת שזאת הנחיה של המשרד בלי קשר לקורונה, יכול להיות שעכשיו משתמשים בה יותר, אבל זה לא בדיוק, אני חושבת, ההבנה שהייתה פה עד עכשיו.

ניסו להסביר את זה, אני אומר עוד פעם, אני מחדד את זה, יש למידה שמושפעת משיקולים בריאותיים וזה בא באמצעות התקנות ואנחנו עדיין רוצים להשאיר שיקול דעת למנהל כי מנהל מקבל אלף החלטות ביום לגבי בית הספר שלו, הוא לא שואל אותי, הוא לא שואל את אינה, הוא יודע מה הוא צריך לעשות בבית הספר שלו כדי שבית הספר שלו יתפקד. גם לגבי הקורונה, הכוונו לו את שיקול הדעת, הוא צריך לדעת שהוא מלמד בבית הספר, בשטח פתוח או לא בשטח פתוח, שהוא בוחר למידה מרחוק כאמצעי אחרון, הוא ילמד בלמידה היברידית אם זה יתאפשר לו, אבל בסוף הוא מכיר והוא יודע מה היכולות שלו, מה היכולות של עובדי ההוראה בבית הספר, מה היכולות של התלמידים, מה הבית של התלמידים, הוא מכיר את בית הספר שלו והוא צריך לקבל את ההחלטות הנכונות. אני לא יכול עכשיו בתקנות להתחיל למנן אותו ולהגיד לו שאת הלמידה ההיברידית הוא יעשה רק ב-20% או ב-30% ואת היתר הוא עושה בשטח פתוח. זה בלתי אפשרי.

אבל אנחנו צריכים להיות יותר ערניים לזה ולהיזהר גם ולהבין שלרוב התלמידים הלימודים מרחוק הם קשים, הם לא פשוטים, והרבה פעמים זה אומר שמתבטלים להם לימודים מעשיים, נקרא לזה, בין אם זה ספורט או מוזיקה או דברים כאלה ואחרים. צריך לקחת את זה בחשבון, צריך לקחת בחשבון גם את התלמידים שהם מעוטי יכולת ואולי התשתית שלהם קצת מעורערת, אז האינטרנט לא עובד כמו שצריך והמחשב פתאום נתקע וכל שנייה נכבה. בכל זאת עם הסמכות שנתתם למנהלים אתם כמשרד החינוך חייבים לפקח ולוודא שלא נוצר הדבר ההפוך לחלוטין ולמעשה הדבר הזה מגדיל את אותם הפערים. אתם צריכים להיות עם האצבע על הדופק.

אינה, את רוצה לענות על מתכונת הפיקוח?

אני רק אשלים את מה שאמר לירן. בעצם המהלך הזה שעשינו של גמישות נוספת למנהלים בא באמת בעקבות הבנה שהמנהל מכיר היטב את התלמידים שלו, אבל יחד עם זאת יש בזה גבולות, זאת אומרת המהלך שלירן תיאר של למידה שמתאפשרת כמה שעות מחוץ לכיתה, גם בבית, זה רק מכיתה ו', הפיקוח בהחלט מעורב, תכניות העבודה של בית הספר נבחנות ונעשית חשיבה משותפת עם הפיקוח. אנחנו מכירים גם את מה שאת אמרת, חברת הכנסת השכל, על השוני שיש לנו ואנחנו יודעים איפה אנחנו צריכים לעשות את העבודה המאומצת שלנו ולא סתם פתחתי בזה שעשינו מיפוי כדי לראות איפה אנחנו צריכים לתת את הדגשים. זה מה שיש לי להוסיף על הדברים של לירן.

אוקיי. תמי, את רוצה לשאול אותה שאלה?

כן, עוד דבר. כאן בעצם מדובר על ה' עד ז' ברשויות אדומות, אבל ראיתי בפורטל משרד החינוך שעדיין יש הנחיה שאין לה כרגע עיגון בהוראה בתקנות לגבי צמצום מגעים ב-ה' עד ז' ברשויות כתומות שגם שם כתוב שיש אופציה מסיבות בריאותיות להורות על למידה מרחוק כמוצא אחרון. זה שוב לא מתיישב עם האמירה שיצאה פה מהוועדה שככל שמדובר על אמצעי לצמצום הדבקה בנגיף הקורונה ועל הוראות שהן מכוח חוק הסמכויות זה צריך לבוא לביטוי בתקנות עם השיקולים שנשקלים פה והפיקוח הפרלמנטרי ולא כנוהל שנמצא בנהלים של המשרד בלי קשר. עכשיו בעצם פה יש משהו שהוא לא תואם את מה שיש בנוהל. לכאורה גם שם, בכיתות ה' עד ז' ברשות כתומה אפשר להורות על למידה מרחוק כדי לצמצם מגעים.

למיטב זיכרוני ההנחיות האלה הן בגדר המלצה, הן לא מחייבות. התקנות מחייבות, מנהל בית ספר חייב לפעול לפיהן. אנחנו ממליצים למנהלי בתי הספר ברשויות כתומות, כדי למנוע חלילה תחלואה בבית הספר, ממליצים להם, הוא לא חייב לאמץ את ההמלצה הזאת, זה לא המלצה מחייבת, יש לו את מלוא שיקול הדעת אם לפעול או לא לפעול, יש לו את השיקולים הפדגוגיים שהוא צריך לשקול כשהוא בא ומקבל החלטות איך הוא מקיים את בית הספר ואיך הוא מפעיל את בית הספר. זה בגדר המלצה, זה לא בגדר הנחיה מחייבת. התקנות לא ממליצות, התקנות מחייבות.

זה אומר שהוא מוסמך להורות שלא יגיעו לבית הספר מכוח הנחיות, ששוב זה לא מה שהחוק היום קובע. החוק קובע שהגבלות שהן מסוג של להורות שילדים לא יגיעו לבית ספר זה כדי למנוע הדבקה ולצמצם תחלואה צריכות לבוא לביטוי בתקנות. זה מה שהחוק מסמיך. יש מנגנון, יש תקופות תוקף של תקנות כאלה, יש פיקוח פרלמנטרי, זה עוקף את כל המנגנון הזה, גם אם זו המלצה. וזה גם מטעה שיש הוראה שהיא מתייחסת רק לרשויות אדומות ומתברר שיש סמכות למנהל בית ספר, או לפחות אתם מפרשים, להורות על למידה מרחוק גם ברשויות כתומות.

מנהל בית ספר אחראי על בית הספר. אנחנו מפקחים על בתי הספר מכוח חוק לימוד חובה ואנחנו מנחים איך צריך לקיים את חוק לימוד חובה והאם יום בשבוע שבית ספר החליט שלומדים בבית ולא לומדים בבית הספר כשזה בא מאורגן ומוסדר לא מהווה הפרה של חוק לימוד חובה. וצמצום מגעים, עוד פעם, הפתרון של למידה מרחוק ולמידה מהבית גם בהמלצות זה פתרון אחרון והוא בכפוף לתיאום הפיקוח. כלומר מנהל בית ספר לא יכול לבחור את זה כחלופה ראשונה. אז אם אנחנו ממליצים למנהל בית ספר, גם אם זה לא כתוב בתקנות: תשמע, תשקול כשאתה מתכנן את מערכת הלימודים שחלק מהכיתות ילמדו מחר במתנ"ס ולא יגיעו לבית הספר, כדי לרווח את בית הספר, או תשלב למידה בשטח פתוח בבית הספר עם לימודים פרונטליים בכיתה, זו המתכונת של ההמלצות, אין פה שום עקיפה של החוק, כי אין פה איזה שהיא חובה.

בוא נאמר שאם לא היינו היום בעולם של חוק הסמכויות יכול להיות שההנחיות האלה היו בעתיד נשארות כי יש הסקת מסקנות איך בית ספר צריך להתנהל מבחינת בריאות, מבחינה היגיינית. יש דברים שהיו קיימים תמיד, לא חיכינו להם לחוק סמכויות. הדברים אולי התחדדו בעקבות מגפת הקורונה. אני חושב שמתכונת של המלצות למנהל בית ספר כאשר דרך המלך זה למידה בבית הספר, בסך הכול הוא צריך לשכלל את דרך הלמידה כדי לשפר את המצב ההיגייני בבית הספר, זה לא משהו שעוקף כאן את הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת.

אני חייבת להגיד שאני לא מסכימה לזה, אני אשמח גם לשמוע את עמדת משרד המשפטים. החוק במפורש אומר בהקשר של הגבלה, כאילו זו הגבלה על הפעילות של מוסד החינוך, כשהילדים לא מגיעים לבית הספר גם ההורים צריכים להיערך לזה, זה לא דבר כזה פשוט. החוק אומר שהממשלה רשאית מכוח הסמכות שלה לפי החוק לקבוע הגבלות על קיום לימודים ולעשות את זה לפי המתכונת שהחוק קובע, זה במפורש, זו אמירה מפורשת של החוק. אני לא יודעת בדיוק אז למה צריך את כל התקנה הזו אם אפשר לעשות את זה בנהלים. אני אשמח לשמוע את העמדה של משרד המשפטים ונמשיך את הדיון הזה, כי זה לא בסדר. זו עמדה בעייתית בעיניי.

אבל זה מה שדיברנו עליו - - -

נכון, הם כאילו מביאים תקנה, אבל בעצם ממשיכים באותה מתכונת בהנחיות כשמנהל בית ספר יכול להורות שיש למידה מרחוק בלי שזה מופיע פה.

במידה שזה נעשה מבחינה בריאותית למיטב הבנתי זה אמור להיעשות דרך הוועדה, אבל במידה שזו הוראה פדגוגית, כמו שנעשה, אז - - -

הוראה פדגוגית זה דיון אחר, בפני עצמו, זה מופיע כרגע בנהלים, זה משהו שהוא בריאותי לצורך צמצום מגעים מטעמי קורונה וזה לא מופיע בתקנות.

אנחנו נסתכל על זה ונחזור לוועדה, נבחן את הנקודה הזו.

תודה, בסדר גמור. קודם כל, תמי, ותקני אותי, אני לא רואה ספציפית, כלומר ברור לי שכתוב בסעיף (ב): קיום הלימודים ייעשה ככל שניתן באמצעות החלופות הקבועות בתקנת משנה (א)(1) עד (3) ואין פה את האמירה שביקשנו בעניין הקיום של לימודים פרונטליים כאיזה שהיא אופציה ראשונה, ובמידה שנדרשים צמצומי מגעים וכו' רק אז פונים להוראות מ-(1) עד (4).

זה עולה בעקיפין כי בעצם אומרים שהאופציה של למידה מרחוק ולמידה מקוונת, שהיא ב-(4), ככל הניתן לא יעשו בה שימוש אלא באופציות האחרות, אבל בגלל שב-(2) זה מין שילוב של למידה מרחוק ופנים אל פנים ולא ברור איך זה מתנהל זה באמת קצת מכרסם באמירה הזו וזה היה יותר ברור אם היו אומרים - - -

זה כאילו משאיר על כנו עוד פעם את הנושא הבעייתי שהיה שכל רשות אדומה, כרגע מדובר על 27, אני מניחה שמדובר בעיקר ברשויות הערביות, בכולן ה' עד ז' לא יכולים ללמוד פרונטלית.

לא, הם יכולים, בשטח פתוח, צמצום מגעים, בקבוצות קטנות.

אוקיי, אני רוצה שתראו לי עכשיו ברהט, בין אם זה בחום במדבר ובין אם זה בגשמים שעכשיו מגיעים, איך הם מוציאים עכשיו כיסאות החוצה ואיזה גינה יש להם, לא יודעת, ברהט, בערערה, בכל היישובים הבדואים, ועושים למידה בשטח פתוח.

אני גרה חמש דקות מרהט, כבר לא כל כך חם, אפשר ללמוד בחוץ, בכיף. דווקא עכשיו זו תקופה מושלמת ללמוד בחוץ.

בסדר, אבל אלו רשויות ש – את יודעת, הסתכלתי שם, שגב שלום, כל מיני יישובים גם לא מוכרים, מקומות בשטחים שגם ככה המשאבים שלהם מאוד מאוד מצומצמים, הם כולם עכשיו לא יכולים ללמוד למידה פרונטלית רגילה בתוך הכיתה. הם צריכים לצאת לשטח, הם צריכים ללמוד במחשבים, לכולם הגיע אותו ציוד אלקטרוני, אותם מחשבים, יש להם שם תשתית של אינטרנט?

אם אין להם תשתית אז אי אפשר לעשות למידה מקוונת, אז יבחרו בדרכים אחרות.

אז אתה מאפשר להם נגיד למידה בשטח פתוח.

או במבנים אחרים.

האם יש להם את המשאבים שם בשגב שלום ללמידה בשטח פתוח?

אני לא יודע לענות ספציפית על שגב שלום או על רהט, אני יכול להגיד כך, דבר ראשון, הלמידה לא חייבת להתקיים דווקא בבית הספר, קבענו הנחיות איך אפשר ללמוד גם במבנים ציבוריים אחרים ברשות.

אבל אלה רשויות שבקושי את בית הספר יש, חסרות הרי כיתות, דיברנו על זה, מאיפה הם יביאו עכשיו עוד מבני ציבור?

דבר נוסף, וזה צריך להביא בחשבון, אנחנו מדברים על לימודים של כיתות ה' עד ז'. אם בתי הספר הם בתי ספר שש שנתיים אנחנו מדברים רק על כיתה ה' ו-ו' שצריכה להיות בצמצום מגעים. זה לא כל הכיתות, כלומר מבנה בית הספר אמור לתת פתרון לכל התלמידים. הכיתות האחרות לומדות רגיל, רק כיתות ה' ו-ו' צריכות ללמוד בצמצום מגעים. אם בית הספר הוא של ז' עד י"ב, אז זה בתי ספר תיכוניים בדרך כלל, זה כבר תשתיות אחרות, זה מבנים אחרים, זה גודל אחר. זה לא עכשיו שדרשנו מכל בית הספר להיות בצמצום מגעים ואז צריך להתחיל לפצל כיתות.

ז' עד י"ב גם מבחינת ה-70% מחוסנים, איך אנחנו מבחינת אותן רשויות במגזר הערבי מבחינת החיסונים של בני הנוער? אנחנו יודעים כמה לא מאפשרים להם למידה פרונטלית?

אני לא יודעת. אנחנו מעבירים נתונים למשרד החינוך ולהם יש את הנתונים המרוכזים ברמת בית ספר וברמת כיתה, לי אין את הנתונים האלה.

אנחנו מבקשים מאריה לעלות כי לי אין את הנתונים האלה.

אני בינתיים אשאל עוד שאלה שעלתה גם בדיון הקודם על ח' עד י"ב. יש פה עוד החרגה שתואמת את המתווה של ח' עד י"ב ברשויות אדומות, מה שכתוב ב-(ג), שהלימודים, זה לא יחול במוסד המקיים פעילות חינוך כאמור בסעיף 10(ג)(4), (6) או (14) לחוק שזה חינוך על יסודי לנוער נושר או בסיכון, חינוך מיוחד ויחידת קידום במחלקת חינוך של מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון. עלה אז שיכול להיות שיש עוד סעיפים בתוך 10(ג) שלא נכללים פה באופן מפורש, למשל חינוך יסודי לנוער בסיכון.

אין חינוך יסודי לנוער בסיכון.

אין דבר כזה? בכלל?

לא, אני לא מכיר דבר כזה.

יש שם מרכזי חירום למשל. ואמרתם שאולי כבר תפנו ל-10(ג) ולא לסעיפים ספציפיים.

מרכזי חירום לא נכנסים תחת סעיף 10 לחוק, הם נכנסים תחת סעיף 11 לחוק כי זה בשיתוף עם הרווחה, מעונות שמתקיימים אחרי הצהריים ומעונות של הרווחה. אנחנו אמנם נותנים שם שירותי חינוך, אבל הם נכנסים תחת סעיף 11. בעצם ההפניה ליחידת הנוער נותנת את המענה לכל אותו נוער בסיכון ונוער נושר, לדוגמה כל יחידות היל"ה נכנסות תחת פרט (14).

אני הולכת לפי הסעיפים. למשל בבתי חולים לפעמים זה – ברור שיאפשרו להם להמשיך לעבוד, אבל שגם - - -

בית חולים מוגדר מבחינתנו כמסגרת לחינוך מיוחד, כך אנחנו מפקחים על זה. בתי חולים, אם את מדברת על מסגרות את מן הסתם לא מדברת על הלמידה שנעשית במחלקות, את מדברת על בתי הספר. בתי הספר שהם מוסדרים בבתי החולים, גם אם שיקומיים או פסיכיאטריים, אלה בתי ספר שהם תחת הפיקוח של החינוך המיוחד.

אוקיי, שם זה בעצם נכנס לי גם דרך (6).

יש נתונים של משרד החינוך על הרשויות?

ככה, דבר נוסף שביקשנו ולא הבאתם בפנינו היה הגמישות של ה-70% כאשר מדובר בילד אחד או שניים בכיתה מחוסנת כדי לאפשר לימודים פרונטליים, כלומר שיש 70%, אם מדובר בילד אחד או שני ילדים, האפשרות להגמיש את זה.

אז אני אגיד גם מה שאמרתי בוועדה הקודמת. קודם כל הרף של ה-70% נקבע ואז באמת שאלתם מה קורה אם יש 68% והעליתם את הנושא של הבדיקות. אז מה שקורה, קודם כל אין חובת בדיקה, ואז אתה לא יכול לנהל את זה כי אתה לא יכול לדעת. בהנחה שאני אומרת בסדר, אני מסכימה שילדים מכיתות ח' עד י"ב ייבדקו, זה לא רק להשלים ל-70%, זאת אומרת שכל מי שלא מחוסן או מחלים צריך להיבדק, כי אתה לא יכול לדעת מי אותו ילד שייבדק או לא ייבדק כדי להשלים ל-70%. שוב, זה משהו שמבחינת הבדיקות הוא מעמיס על המשאב הלאומי, מדובר כמובן על הנושא של המימון, אבל אני רגע שמה את זה בצד, אתה לא יכול לנהל את זה כי אתה לא יכול לדעת ברמה – כדי שזה יקרה חייבים הילדים להיבדק קבוע, פעמיים בשבוע קבוע. אי אפשר שפעם בשבוע אם יבוא לו הוא ייבדק כדי שזה יעלה ל-70%.

לא, בלי קשר לבדיקה.

רגע. אז בעצם זה חייב להיות דיגום קבוע ובלתי אפשרי יהיה לנהל את זה כי אם בבוקר אחד הוא לא יילך להיבדק ואז יהיה 70%, אין 70%, פותחים את הכיתה, לא פותחים את הכיתה, מאוד מאוד בעייתי לנהל את זה. וגם, שוב, כמו שאמרתי, מתוך ה-32% האחרים יילך להידבק או לא להיבדק. בנוסף לזה שזה מאוד כמובן יעמיס על הבדיקות, בנוסף לזה שאנחנו צריכים להחליט האם זה במימון מדינה או לא מימון מדינה, כי כרגע מעל גיל 12 נדרשים להתחסן, ואז אם אנחנו אומרים שילדים צריכים להיבדק כדי שיוכלו להגיע לבית הספר את צריכה או לחייב בדיקה ויש לנו את חוק חינוך חובה. בקיצור זה מאוד מאוד מורכב.

אני חושבת שאין הרבה כיתות, אני הסתכלתי עכשיו בדוח של משרד החינוך, תיכף אני אגיד לכם בדיוק, אבל מגמת ההתחסנות בקבוצות הגיל האלה הולכת ועולה וזה מצוין. מבחינה בריאותית אנחנו צריכים להמשיך לשמור על הכלל הזה של 70%, כי במידה שלא יהיו בדיקות בצורה תדירה כמו שהיינו רוצים אז התחלואה עלולה לעלות גם בכיתות האלה.

אני מבינה ואני מבינה את הצורך הבריאותי ואני מבינה שזה מאוד בעייתי עם בדיקות, אבל אני עדיין חושבת שבכיתה עם 30 או 40 תלמידים שמאפשרים שם למידה פרונטלית ב-70% חסר להם עוד אחד כדי להגיע ל-70% - - -

מי זה האחד הזה? יש עוד עשרה ילדים בכיתה, מי זה האחד הזה?

ברגע שיש 70% מחוסנים כל העשרה האלה שגם הם לא מחוסנים יכולים להגיע הרי ללמידה הפרונטלית, את לא מחייבת את ה-30% האלה להישאר בבית, נכון?

כל הכיתה לומדת מרחוק.

בדיוק. אז המטרה היא שגם אם יש נגיד 29 אז עדיין תאפשרו את זה משום שמדובר בתלמיד אחד.

אבל אם קבענו רף של 70% ועכשיו אנחנו מורידים אותו ל-68% אז יגיעו ה-66, למה לא מורידים ל-66.

אז אני אבהיר שוב, אני לא מבקשת לכתוב 68% במקום 70%.

את מבקשת שהילד הזה ייבדק.

לא, אני מבקשת שייכתב שם שלפי שיקול דעת כמובן, לא יודעת, של המורה או של המנהל, במידה שחסר קוורום של תלמיד אחד על מנת להגיע ל-70% הנדרשים עדיין יאפשרו למידה פרונטלית. כלומר כאשר מדובר בתלמיד אחד או שניים שחסרים לקוורום הנדרש, ל-70%, עדיין המנהל, על פי שיקול דעתו, יוכל לאפשר למידה פרונטלית.

אני לא חושבת שזה צריך להיות לפי שיקול דעת של המנהל, זה צריך להיות משהו שמאוד מוגדר.

אז לפי שיקול דעת של – לא יודעת.

ואני חושבת שזה בעייתי כי זה פורץ את ה-70%, יכול להיות כיתות שחסרים בהם שלושה.

בסדר, שלושה לפי דעתנו זה כבר מספר שהוא יותר מדי גבוה, אבל תלמיד אחד או שניים אנחנו חושבים שניתן להגמיש את זה. מדובר פה בסך הכול בתלמיד אחד שעלול לגרום לכך שכיתה שלמה – אז אם זה באמת נופל על הדבר הזה אנחנו מבקשים, ביקשנו להגמיש.

ואם זה בדיוק האחד המאומת?

אבל גם ב-30% יכול להיות בדיוק אחד שהוא מאומת.

אבל 70% מבחינתנו, מבחינה אפידמיולוגית, זה אחוז שאנחנו מרגישים בנוח איתו לאפשר למידה של כל הכיתה.

ו-69 כבר לא?

אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, זה הרף, אז למה לא 68?

אבל אני לא מבקשת 68, אני מבקשת על תלמיד אחד, אני מבקשת על 69%, זה מה שאני מבקשת, ואני מבקשת בסך הכול להגמיש את זה, אני לא מבקשת לשנות ל-69. אני מבקשת להשאיר את זה ב-70 ולאפשר את הגמישות הזו שבמידה שמדובר בתלמיד אחד עדיין תינתן האפשרות הזו.

אני מוכנה להעלות את זה. בדיון הקודם זה היה לאפשר לו ללכת להיבדק ואז נתתי את התשובה שנתתי. לגבי זה שהוא גם לא יצטרך להיבדק ואז לאשר את הגמישות אז צריך להתייעץ אם להעלות את זה למשרד.

זו בקשה שלנו. גם בעניין החוגים לבתי ספר, ביקשנו יכולת לבדיקה אחת. אני לא יודעת בדיוק, קילבתי כמה הערות.

איזה חוגים?

בשביל התו הירוק, צריך תו ירוק בין אם זה להגיע לחוגים, להגיע לאירועים, תיאטראות.

אחר הצהריים. לא בבתי הספר.

כן, אחר הצהריים, צריך בעצם תו ירוק. אותם תלמידים, ממה שאני מקבלת, לפחות מהערות מהורים, גם אם הם עשו אנטיגן, את הבדיקה הביתית, את ה-PCR או איזה שהיא בדיקה אחרת, כאילו צריך בדיקה שונה. כלומר אם הם עשו את הבדיקה הביתית אנטיגן הם לא יכולים להיכנס איתה נגיד לחוג או לתיאטרון.

לא, בדיקה ביתית היא לא רלוונטית בכלל לתו ירוק.

זה אך ורק בדיקת PCR?

לא, אנטיגן לא ביתית, אנטיגן בעמדות של מד"א או של איכילוב וול.

ומה עם בדיקת PCR? נניח הוא היה ליד מאומת והוא נדרש לבדיקת PCR, זה יכול להיכלל גם כן בתו הירוק? משום שהבקשה שלנו הייתה לנסות לצמצם את כמות הבדיקות שהם אמורים לעשות.

הבעיה עם בדיקות ה-PCR, עוד פעם, זה משאב לאומי שמיועד עבור באמת כאלה שהיו במגע עם חולה מאומת או סימפטומטיים ואם אנחנו עכשיו נרחיב את בדיקות ה-PCR עבור תו ירוק זה ייצור עומסים מאוד משמעותיים וזה יכול להיות מאוד בעייתי. יש לי ילדה בת שלוש וחצי, אין לה בעיה, פעמיים בשבוע, כל מקום שצריך, אנחנו הולכים ובודקים.

אני אגיד לכם מה, אנחנו גם כן פה מבקשים כל מיני תיקונים, אני מרגישה שגם קצת מתעלמים מחלק מהבקשות שלנו.

אני רוצה לתת לכמה דוברים שביקשו מספר פעמים לדבר, אנחנו נתחיל עם צופית גולן מהנהגת ההורים הארצית שנמצאת איתנו בזום.

צהריים טובים. אני רוצה להתייחס בבקשה לכמה דברים שעלו פה בדיון מעבר לתקנות. קודם כל בשיחה שהייתה לנו עם ראש הממשלה במהלך חול המועד נאמר מפורשות שכיתות ז', שבהן רוב הילדים לא יכולים להתחסן, ייצאו מהסעיף של ה-70% בערים הכתומות. זה לא קרה.

צופית, זה לא נכון.

אני שוב אומרת ושוב מדגישה, אני שמעתי את מה שאפרת אמרה על העומס של הבדיקות, אבל כל מגזר אחר במשק, כולל המורים, יכולים לעשות בדיקות בשביל להגיע למקום העבודה שלהם, בשביל להגיע לכל מקום אחר, זה לא עומס. סטודנטים יכולים לעשות PCR, זה לא עומס, אבל תלמיד לא יכול? מורה יכול לעשות, וזה בסדר, ותלמיד לא. נתחיל מזה שהיא גם דיברה על פעמיים בשבוע זה עומס, במגן חינוך הילדים עושים PCR פעם בשבוע, זה מספיק להם לשבוע. יש בזה אישור לשבוע. אני לא מצליחה להבין למה פה זה לא.

אנחנו שוב פעם אומרים, דיברתם על חוק חינוך חובה, זה חוק חינוך חובה, כרגע ילדים בכיתות של פחות מ-70% יושבים בבית, אז אין להם חוק חינוך חובה. לא משנה איך תנסו ליפות את זה הם יושבים בבית. ילדים גם מחוסנים יושבים בבית. אז הגיע הזמן, שוב, לבקש פה שתעשו את התיקון הזה, תכניסו בדיקות כאופציה, פעם בשבוע, פעמיים בשבוע. היה למדינת ישראל מספיק זמן להיערך ומספיק PCR כדי שהתלמידים לא יהיו המגזר האחרון ששוב פעם דוחקים אותו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם למטה. זה פשוט בלתי נסבל.

ואני רוצה להתייחס למשהו שלירן אמר, על זה שהם ממליצים למנהלים, אבל לא מחייבים. אני חייבת להגיד שבתור הורה אני מזועזעת. לכולנו ברור מה זה אומר שהמשרד ממליץ למנהל. ממליץ זה דרך אחרת לחייב ולעקוף את הסמכות של הוועדה כי מה לעשות, המנהל יגיד: המפקחת המליצה לי. המליצה לי. זאת אומרת שאנחנו עכשיו מחמירים עוד יותר על התקנות, שגם בערים כתומות ה'-ו' עוד פעם יישבו לנו בבית. זה בעינינו לא מקובל בשום צורה שהיא. אני לא יודעת איך לבטא פה את התסכול שלנו, את הכעס שלנו, מכל מה שקורה פה.

ואנחנו גם מבקשים דבר נוסף, ילדים משולבים בערים אדומות ובערים כתומות שיש בהם צמצום מגעים וכתוצאה מזה הם נאלצים ללמוד בבית. הילדים האלה צריכים להמשיך לקבל מענה, אם זה סייעת, אם זה להגיע לתוך בית הספר וללמוד מתוך בית הספר כמו שהיה בסגרים. לא יכול להיות שהילדים האלה יישבו עכשיו בבית ואין אף אחד שיעזור להם. דיברתם על צמצום תחלואה, אז 30% יכולים להגיע לבית הספר, להם אנחנו לא דואגים, הם לא צריכים בדיקות, הם יכולים פשוט לשבת, יכולה להיות מגמה ש-100% ממנה זה ילדים לא מחוסנים והיא בסדר, אבל הילדים האחרים שהם בכיתה שלהם קצת פחות מ-70% אז זה לא בסדר.

באמת, אני מנסה שוב ושוב ושוב להבין את ההיגיון, אנחנו מנסים מאוד לכבד את שני המשרדים שיושבים פה בדיון, וחברים, זה לא עובד, אנחנו צועקים את זה כבר שנה וחצי, מתחילת הקורונה, שאין היגיון. גם אין שיתופי פעולה, אתם פשוט עובדים בצורה לא הגיונית, עובדים מאחורי התקנות, מתחת לתקנות, התקנות מגיעות ברגע האחרון, הבטחות שהתחייבתם שיהיו לא נמצאות שם.

באמת, אני לא רוצה אפילו להיכנס למה שקורה בתוך הכיתה הירוקה, שזאת איוולת שאני מאוד אשמח שהוועדה תקיים עליה דיון, יש שם בלגן שלם עם כל מה שקורה שם. אני מבקשת, שבה ומבקשת, שוב, שהוועדה לא תאשר את הסעיף הזה. כיתות בערים כתומות, עם כל הכבוד, ילדים בכיתות ז' לא צריכים לשבת בבית, הם לא יכולים להתחסן, הם לא יגיעו ל-70%, לא משנה איך נהפוך את זה והם לא צריכים לשבת בבית, נקודה. זה לא היה פה קודם, אין שום סיבה שזה יהיה פה עכשיו ובוודאי לצאת בקריאה חד משמעית שגם ההמלצה של משרד החינוך תרד מהאתר.

ובבקשה להוסיף בדיקות. פעם בשבוע, אם זה מתאים במגן חינוך אז זה מתאים גם פה. אם לא, אז פעמיים בשבוע, שהמדינה תיערך. אם מורה יכול לבוא עם בדיקה גם תלמיד יכול לבוא עם בדיקה, הוא לא מסכן יותר ממורה. תודה רבה.

תודה רבה לך, צופית. אני רוצה להעלות בבקשה גם את ולנטינה

שלום, שלום. שלום לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור. אני מייצגת ארגון של כמה אלפי הורים בכל רחבי הארץ ואני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעובדה שלמעשה מדובר בפגיעה בזכות הקניין של משלם המיסים. אנשים משלמים מיסים בדיוק כמו ששילמו ב-2019 וזאת כבר שנת לימודים שלישית שהם מקבלים חינוך בצמצום. זה לא צמצום מגעים, זה פשוט צמצום של היקף שירותי החינוך.

מה שקורה, ההורה, במיוחד אם מדובר על בית ספר יסודי, מדברים פה על כיתות ה' ו-ו' בבית ספר יסודי, וגם כיתות ז'-ח', בהחלט ההורה לא משלם רק על חינוך, הוא משלם גם על השגחה, הוא משלם על זה שהוא הולך לעבודה ויש לו ראש שקט, יש השגחה, הילד נמצא בבית הספר, לא במתנ"ס, לא בשטח פתוח, לא ברור איפה, הילד נמצא בבית ספר, יש שם שומר בכניסה, לא ייכנסו אנשים זרים, הילד נמצא במסגרת שמוכרת לו וההורה יכול ללכת ולהתפרנס. אם עוברים לחינוך מרחוק לגילאים של 10, 11, 12, ההורה לא ייצא בלב שלם לעבוד, זו ממש תהיה פגיעה בפרנסה של משפחות רבות מאוד.

אנחנו ממש מבקשים בפירוש לא לאשר את התיקון הזה. התיקון, למעשה אף אחד לא אמר למה הוא נחוץ, כי קיבלנו עכשיו בוועדה, בישיבה שהייתה לפני שנה, היו נתונים על המבצע של בדיקות אנטיגן בבתי ספר יסודיים ובגנים, התוצאה היא פחות מפרומיל של מאומתים. אין ילדים חולים, יש רק מאומתים שלא ברור אם זה יגיע אצלם לרמה של מחלה וזה אחוז מינימלי. אחוז כל כך קטן שבאמת מראה שאין צורך בצעדים האלה.

אם עשו מבצע כזה של בדיקות אז תפיקו לקח, יש מידע, יודעים שילדים לא נדבקים, רואים שיש אחוז מינימלי של מאומתים, אחוז זניח בהחלט, אז למה לפגוע בחינוך של הילדים? התוצאה תהיה נוראית אם ילדים בני 10 ו-11 יישארו בבית לבד. הם לא יישארו בבית, הם ייצאו ויקבלו טראומות ויודעים מה יכול להיות אם ילד קטן מסתובב לבד. ואני לא רוצה להרחיב על הנושא של פגיעות מיניות ודברים כאלה. אז בבקשה באמת לשקול בצורה מאוזנת, מצד אחד יש פחות מפרומיל מאומתים, הוכח, עובדות, מצד שני יש פגיעה בזכות הקניין ובזכות של הילדים לקבל חינוך נורמלי.

מה שעוד רציתי להגיד, זה ממש לא צמצום מגעים, מה שמדובר זה צמצום השכלה, צמצום חינוך. אם היו חושבים על צמצום מגעים אנחנו שנה וחצי במשבר הזה של הקורונה, היה אפשר להשקיע בכיתות קטנות, להפוך את כל בתי הספר היסודיים בארץ לבתי ספר עם כיתות קטנות, עד 20 ילדים בכיתה, זה ממש צמצום מגעים קבוע בלי לשלוח ילדים ללמוד במתנ"ס שלא קיים אולי ביישוב. ממש לפעול לכך שילדים יהיו בקבוצות קטנות, כך הם גם יקבלו חינוך יותר טוב ובריאות יותר טובה. תודה רבה.

תודה רבה לך, ולנטינה. אני רוצה להעלות גם את חגי לוין, בבקשה.

שלום ליושבת ראש הוועדה ולכולם. את שואלת, יושבת ראש הוועדה, את השאלות הנכונות ואני רוצה לתת לך את התשובות מבחינה אפידמיולוגית. אז קודם כל אני לא ראיתי הצדקה אפידמיולוגית ספציפית לנושא של ה-70%. זה נכון, הרעיון כרעיון הוא נכון, ככל שאנחנו נגיע לכיסוי יותר גבוה כך אם יהיה מקרה פחות אנשים יידבקו, פחות אנשים ייכנסו לבידוד, אבל האמת היא שאולי ההיגיון היה 50%, כי אם יותר ממחצית הכיתה מוגנת אז היא לא צריכה לסבול בגלל מחצית הכיתה שאיננה מוגנת.

עכשיו, קל וחומר לאור השינוי שנעשה השבוע, כאשר אנחנו לראשונה בעולם מכניסים תחת ההגדרה כלא מוגנים , שלא מקבלים תו ירוק, אוכלוסיות שבכל העולם הן נחשבות מוגנות. והנה אמרה היום ראש שירותי בריאות הציבור בכנסת, בוועדת החוקה, אמרה את הנתונים, ואני אשמח לראות אותם מפורטים, שהסיכון לתחלואה חוזרת בקרב ילדים הוא 50% ממבוגרים. וזה לא רק מתחת לגיל 12, אולי מתחת לגיל 16 או 18, לא צריך לשלול למחלימים שלא קיבלו חיסון נוסף את התו הירוק.

כנ"ל לגבי המנה השלישית. אנחנו חוזרים על המלצתנו המקצועית, כהוראת שעה, לקבל, בוודאי לצורך הלימודים במערכת החינוך, שתי מנות. כמו שהייתה הוראת שעה שמנה אחת נחשבה, אז עכשיו, כאשר המנה השלישית עדיין לא מאושרת על ידי ה-FDA מתחת לגיל 18 לא להתנות את זה כשהנתונים המדעיים עדיין חסרים. יכול להיות שבקרוב יהיו יותר נתונים ונדע יותר, אבל כרגע נכון לאפשר לימודים גם למי שקיבל שתי מנות. ואני עדיין ממליץ לקבל את המנה השלישית גם לבני נוער, כי אני חושבת שהתועלת רבה על הנזק, אבל לצורך התו הירוק הנזק מביטול הלימודים הוא גדול יותר.

הבדיקות, מבצע האנטיגן שנערך, זה היה ניסיון, ניסיון חשוב, אבל עכשיו צריך להפיק את הלקחים ממנו ולא רק בלדבר שתי דקות אצלך בוועדה, אלא מצופה להגיש דוח מסודר עם תוצאות מדויקות וגם עם הלקחים. אני חושב שהחלוקה דרך מד"א כמנגנון חלוקה אחד היא חלוקה בעייתית. יש הרבה כאלה שלא הגיעו לקחת את הערכות. אפשר לחלק בבתי ספר, אפשר לבדוק בבתי ספר, שם הילדים נמצאים והיו גם מחזות קורעי לב של ילדים שהייתה להם בעיה כזו או אחרת שבסך הכול בשביל בדיקה שהסיכוי שהיא תהיה חיובית הוא קטן מ-1 ל-1,000, ושוב, אני חושב שאפשר בתנאים מסוימים לעשות את הבדיקות האלה במיוחד באזורים שבהם התחלואה גבוהה, אזורים אדומים, אבל צריך להנגיש את הבדיקות בבתי ספר.

אני רוצה להצביע על הקושי בקרב ילדים בגילאי שלוש עד חמש. נכון שמה שאומרת נציגת משרד הבריאות, בגדול הבדיקות לא גורמות נזק ואין בעיה לעשות את הבדיקות, אבל אני מכיר אישית, ואני בדקתי עשרות ילדים, שההורים שלהם או הילדים התקשו לבצע בדיקת אנטיגן ואנחנו מבינים שלא לכולם זה פשוט. הילדים בגילאי שלוש עד חמש, אין צפי בעתיד הקרוב שיהיה אישור לקבלת החיסון וזה בכל זאת אוכלוסיית גיל של ילדים קטנים ורכים בשנים שגם הסיכון שהם ידביקו ויידבקו הוא קטן יותר, ולכן אני מציע לוועדה ולמשרד הבריאות לשקול מחדש את הגיל הזה של שלוש עד חמש שבמדינות רבות מתייחסים אליו כמו מתחת לגיל שלוש. נכון, הסיכון הוא לא אפס, אבל העלות-תועלת היא כזאת שיותר נכון לפטור אותם מהבדיקות לצורך התו הירוק.

אז אפשר בהוראת שעה לטייב את הדברים וכך שהציבור יותר יאמין במנגנונים הקיימים והם יהיו יותר ניתנים ליישום. תודה רבה.

תודה רבה לך, חגי. משרד הבריאות, אתם רוצים להגיב?

כן. מה שחגי אמר, לגבי בדיקות בבתי הספר, זה משהו שהוא מאוד מורכב בפני עצמו. בהרצה שעשינו באוגוסט ובספטמבר במגזר החרדי ובמגזר הערבי, בעצם עשינו דיגומים, בדיקות מהירות, בבתי הספר, זה מאוד קשה לבדוק בבתי הספר. כרגע אין כוח אדם שיעשה את זה, אנחנו עשינו את זה באמצעות חברות דוגמות, ראינו את כל הלוגיסטיקה, שזה מאוד מורכב, וכמה זמן שזה לוקח ולכן החלטנו בפיילוט כיתה ירוקה לאפשר את הבדיקה הזו על ידי ההורים, כדי באמת שזה יהפוך להיות משהו שהוא ישים. יכול להיות שבעתיד יהיו נאמני הקורונה, במידה שיהיו נאמני קורונה בכל בתי הספר, אז יהיה אפשר אולי לעשות חלק מהבדיקות, מגן חינוך למשל, PCR, על ידי נאמני קורונה או בדיקות אנטיגן מהירות.

לגבי ההתייחסות לגילאי שלוש עד חמש, אני מסתכלת על הנתונים, אם אנחנו מפלחים את קבוצות הגיל אז באמת קבוצות הגיל המובילות בתחלואה בחודשים האחרונים זה גילאי שש עד 11, קבוצות שלא מסוגלות להתחסן, ומתחתם שלוש עד חמש. אז אי אפשר להגיד שזו קבוצת גיל שיש בה אפס תחלואה. אני מבינה מה שחגי - - -

אני רק מבקש לדייק, בדיקה חיובית איננה תחלואה.

מאומתים, סליחה. נכון.

חשוב כל פעם שמציגים להפריד בין בדיקה חיובית לבין ילד חולה, זה לא אותו דבר.

בסדר, ילדים מאומתים, אתה צודק. ילדים מאומתים בגילאי שלוש עד חמש הם הקבוצה השלישית או הרביעית שלנו מתוך קבוצות הגיל, זאת אומרת זו לא קבוצת גיל שיש בה אפס מאומתים או קבוצת גיל שאפשר להתעלם ממספר המאומתים שבה, וגם זו קבוצת גיל שנפגשת עם הסבים או עם קבוצות גיל יותר מבוגרות שלא תמיד מחוסנות או לא סיימו להתחסן במנה השלישית, וגם כאלה שאנחנו יודעים שעלולים להדביק.

אנחנו לא יכולים גם להתעלם עדיין מהנושא של הלונג-קוביד שאנחנו ממשיכים לעקוב אחריו, גם בישראל וגם בעולם. אז לפטור מתו ירוק לגמרי, כל מדינה יש לה את המדיניות שלה, זו המדיניות שמדינת ישראל אימצה לאור הנתונים פה. אנחנו יודעים שבמדינות אחרות קורים באמת דברים אחרים, יש באמת מדינות שבגילאים הצעירים אין בכלל תו ירוק, אבל זו המדיניות שהממשלה החליטה לאמץ. אנחנו עוקבים אחרי הנתונים בצורה הדוקה מאוד מאוד ולכן אלה ההחלטות שהתקבלו. כולם יודעים שזה נעשה על בסיס נתונים יומיים, בפילוחים מסוימים וכו'.

בעצם כל התקנות מגיעות חזרה לאישור הוועדה ב-17 לחודש?

לא, ב-17 באוקטובר התוקף של כל התקנות שקובעות היום הגבלות על פעילות של מוסדות חינוך פוקע וככל שירצו להאריך אז יצטרכו לבוא עם תקנות חדשות.

כלומר בעוד שבועיים.

ברקע הדברים גם צריך אולי להגיד, אני מניחה שגם המשרדים לוקחים את זה בחשבון, ככל שהתחלואה יורדת גם ההצדקה להטלת מגבלות צריכה להידבק שוב. יש פה מגבלות לא פשוטות, כלומר זה שילד לא מגיע לבית ספר - - -

כן, אני אומר לכם בכנות, אני מתלבטת אם לאשר את סעיף 8א1. קודם כל הלימודים ב-27 רשויות של כיתות ה' עד ז' למעשה אמורות לעבור כולן ללמידה משולבת, למידה בשטח פתוח, כולן רשויות ערביות, כולן רשויות שאנחנו מבינים שעדיין יש חוסר מאוד מאוד גדול במחשבים, בתשתיות אינטרנט. זאת אומרת שהפערים שם יגדלו, אין פה שאלה. יש פה בעיה רצינית. משרד החינוך, אני לא יודעת אם נערכתם לזה כראוי, אבל גם מדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת יש מחסור אדיר. אני לא יודעת איך אנחנו עושים את זה עכשיו.

ועם פתיחת שנת הלימודים אני מניחה שזה יגדל, שיהיו עוד רשויות, ועכשיו אני שומעת שברשויות ירוקות פעם בשבוע לומדים מרחוק. אני לא יודעת, מבחינת פיקוח והכול זה מדאיג אותי, זה מאוד מדאיג, משום שהוועדה הצהירה פעם אחר פעם שאנחנו מעוניינים כצעד ראשון קודם כל למידה פרונטלית. אני ישבתי עם כמה ארגונים, גם פסיכולוגיים והכול, על ההשלכות החברתיות, ההשלכות הרגשיות על הילדים ומה שעובר עליהם.

עכשיו גם, כל הרשויות הכתומות, ז' עד י"ב, לדעתי ביקשנו בפעם הקודמת להוציא את כיתות ז', כלומר לעשות את זה ח' עד י"ב. בכיתות ז' לא כולם יכולים להתחסן.

סליחה, רציתי להתייחס לזה. בדיון שהיה עם ראש הממשלה דובר על ה-70% והם חשבו שזה מ-ז' עד י"ב 70% ואנחנו הסברנו והבהרנו שלא, 70% מתייחס לכיתות ח' עד י"ב בגלל שבאמת בכיתות ז' יש עדיין שליש מהשנתון שאין לו אפשרות להתחסן. ב-ז' עד י"ב ברשויות כתומות מדובר על צמצום מגעים, לא מדובר על 70% ברשויות כתומות.

כן, אבל עוד הפעם, לא שמתם שהאופציה הראשונה היא למידה פרונטלית ורק במידה ובשיקול דעת של המנהל אז עוברים ללמידה בשטח פתוח. כלומר רשות שהיא כתומה, שלא מסוגלת לעמוד מבחינת האמצעים הטכנולוגיים, מבחינת השטחים.

אז שתמשיך ללמוד רגיל ולא תעשה צמצום מגעים, זה מה שאת אומרת? שהמנהל יחליט האם הוא יכול לעשות או לא יכול לעשות צמצום מגעים ברשות כתומה? משרד הבריאות מבחינה בריאותית ברשויות אדומות וכתומות דורש צמצום מגעים. לא שמנהל יפעיל שיקול דעת האם לעשות צמצום מגעים או לא, התחלואה ברשויות האדומות והכתומות גבוהה מאוד בילדים. אנחנו בעצם אומרים טוב, תחליט, אם אתה חושב, ובעצם אנחנו אפילו מטילים עליו אחריות בריאותית, זאת אומרת שאנחנו אומרים לו: אתה תחליט. ואם התחלואה בבית הספר שלו גבוהה, בעצם ההורים מפקידים את הילדים, שמים אותם בבית הספר מתוך הבנה שדואגים להם ובעצם אנחנו אומרים שהמנהל יחליט האם מבחינה בריאותית צריך לצמצם מגעים או לא.

קודם כל אם מגיעים תלמידים מאומתים אז הם או נכנסים לבידוד, או עוברים למתווה של כיתה ירוקה. כלומר זה אמור לתת את הפתרון הבריאותי. מבחינת צמצום מגעים, בואי נקרא לזה זהירות יתרה, שהיא חשובה, אבל צריך גם אותה לעשות בצורה שלא תפגע בסוף בתלמידים. ח' עד י"ב מבחינת הרשויות הכתומות, אין בעיה, הם יכולים להתחסן, אנחנו רוצים לעודד את ההתחסנות שלהם, לעשות את זה ח' עד י"ב, למה אתם מכניסים גם את כיתה ז'? למה הם צריכים לשלם בעצם את המחיר כשאין אצלם מאומתים נגיד, הם לא צריכים להיכנס לבידוד, זה לא מתווה של כיתה ירוקה.

צמצום מגעים זה לא במקרים של מאומתים.

כן, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שבמקרים של מאומתים, כאשר אנחנו רוצים לחתוך את זה, כמובן יש בידודים ומתווה כיתה ירוקה. ברשויות הכתומות וגם ברשויות האדומות יכולים להיות בתי ספר שלא מגיעה אליהם התחלואה, יכולים להיות גם בשכונות שונות.

אבל אמרתי, הם אחרי הצהריים נפגשים והולכים לחוגים והולכים לאירועים ואחרי זה יכניסו את התחלואה לבית הספר, ואז נגיד להם: תלכו הביתה ללמוד?

כן, אבל בחוגים יש את התו הירוק.

אין תו ירוק בהגעה ללמידה בבית ספר.

בחוגים. את אומרת שהם יגיעו מהחוג לבית הספר.

לא, אז הם ייפגשו באירוע משפחתי.

אבל גם באירועים משפחתיים נדרש תו ירוק באולמות אירועים.

לא. לא.

ובכל האירועים ההמוניים האלה. כלומר אנחנו כן דואגים פה לסגור את הפינות. אני מבינה את הצורך בריחוק ובעידוד התחסנות, אבל ברשויות כתומות לחייב את כל הרשויות הכתומות בצמצום מגעים, בטח בכיתות ז', כשהם לא יכולים להתחסן ולכן הם לא יכולים לדלג על זה, ח' עד י"ב אפשר לעודד התחסנות וברשויות הכתומות אם הם 70% הם יכולים להמשיך בלמידה פרונטלית.

ברשויות כתומות זה לא רלוונטי ה-70%, זה רק באדומות, ולכן אני לא חושבת שצריך להוריד את ז', כי אחרי זה יבואו ויגידו בואו נוריד גם את ח'.

למה בכתומות זה לא רלוונטי?

70% הוא רק באדומות.

ב-ז' הם לא יכולים להתחסן.

ה-70% התחסנות הוא רק ברשויות האדומות.

למה? ב-(ג), תקנת משנה (א) לא תחול על כיתה של 70% או יותר מתלמידיה.

זה רק ברשויות אדומות, לא נכון. לא צמצום מגעים, ה-70% הוא ברשויות אדומות. רק רשויות אדומות בהן יש פחות מ-70%.

אבל גם ההוראה של צמצום מגעים לא חלה כשיש לי 70% מחוסנים ולכן ח' עד י"ב ברשויות כתומות, מה שעכשיו אתם מאריכים אותו, שהיה עד 4 באוקטובר, לפי תקנת משנה (ג) יש להם אופציה, אם באמת הם מגבירים את ההתחסנות באותה כיתה אז הם לא יהיו מחויבים בצמצום מגעים, גם אם הרשות כתומה. וזה הגיוני.

אתם רוצים להגיד לי שברשות כתומה, ח' עד י"ב, אם הם מחוסנים - - -

אבל זה לא שבית הספר סגור, באדומה הוא סגור. בכתומה הם ממשיכים ללמוד, זה לא שהם לא באים לבית הספר.

אם יורו על למידה מרחוק אז הם לא באים לבית הספר, זו המשמעות. אתם כל הזמן ככה אומרים צמצום מגעים, הכול ממשיך כרגיל, אבל זה לא בדיוק ככה כי אם מחליטים על למידה מרחוק אז זה לא כרגיל, הם בבית. ואנחנו שמענו פה הרבה על המחירים של למידה מרחוק והייתה אמירה גם של הוועדה כמה פעמים והאמת גם של הממשלה, כמה הלמידה הפרונטלית היא קריטית וימשיכו בה ככל הניתן.

רגע, את רוצה להגיד לי שהפטור מלמידה מקוונת, כלומר כיתה שהיא מחוסנת ב-70% ברשות שהיא כתומה, לפי סעיף 8א1, רשות שהיא כתומה ויש בכיתה 70% מחוסנים, הם עדיין מחויבים ללמידה בשטח פתוח?

לא. הם יכולים ללמוד. אני חייבת להגיד משהו, אני מרגישה ששוחקים, לא רק אני מרגישה, אני וכל בכירי משרד הבריאות, אני מרגישה ששוחקים לגמרי פה בוועדה את המתווה המקורי שאנחנו דיברנו עליו כבר באוגוסט ביחד עם משרד החינוך. אנחנו כל פעם מורידים עוד משהו ומורידים עוד משהו ומורידים עוד משהו. אני לא חושבת שהוועדה הייתה רוצה שתהיה – אני אעשה את זה אחרת, אני יודעת שהוועדה רוצה לשמור על בריאות הילדים, אני מבקשת מהוועדה שאנחנו נעבור את השבועיים הקרובים, אנחנו נראה את התוצאות של הפיילוט ואנחנו נחליט מה אנחנו עושים.

אנחנו נראה או לא נראה את העלייה, בסדר? בואו נראה שנייה מה קורה מבחינת התחלואה במדינה כי, כמו שאמרתי, ראינו מה קרה במגזר החרדי והערבי ואני מקווה שזה לא יהיה במגזר הכללי כי אנחנו רואים באופן כללי את הירידה בתחלואה במדינה, אבל עדיין בילדים, שהאוכלוסייה הזו היא אוכלוסייה שאינה ברת חיסון, אנחנו עדיין צופים שתהיה עלייה מסוימת. לפני שאנחנו שוחקים את המתווה שבו אנחנו מנסים כן להגן על הילדים ועל התפרצויות בבתי ספר בואו נחכה לפחות עד ה-17, את השבועיים האלה, נשאיר את המתווה הזה כמו שהוא, כי באמת משרד הבריאות ואני כראש דסק חינוך מרגישים שכל שכבות ההגנה שעוד איך שהוא אנחנו מנסים לתת ולהקנות בבתי הספר האלה, להבדיל ממה שהיה בשנה שעברה שבאמת שנה שעברה היו דברים מאוד מאוד – אם אנחנו מסתכלים על זה כמאוד כביכול חמורים, זאת אומרת ילדים לא למדו בכלל. תחשבו, ברשויות אדומות ילדים לא למדו, היו מסגרות שילדים כלל לא יכלו להגיע. אנחנו כל הזמן שומעים את משרד החינוך אומר כמה ימי למידה היו. פה אנחנו מאפשרים למידה, אבל ביקשנו שכן תהיה איזה שהיא מסגרת של הגנה.

ברגע שבכל ועדה אנחנו באים ומורידים ומורידים ומורידים בסוף מה יהיה? אני לא רוצה שאנחנו ניפגש פה עוד שבועיים שלושה ואני אגיד אמרתי לכם. אני מבקשת בכל לשון של בקשה להשאיר את התקנות כמו שהן, להאריך אותן עד ה-17. יש פיילוט כיתה ירוקה, ייתכן שבכלל אנחנו נראה שהפיילוטים, המתווים עובדים מצוין וההורים בודקים בבית וכל הדיון הזה לא יהיה רלוונטי כי כל הילדים בארץ יוכלו ללמוד תחת בדיקות יומיות. בואו לפחות את השבועיים האלה, שבאמת יש איזה שהוא חשש לעלייה במספר המאומתים, לא נגיד תחלואה, במספר המאומתים בילדים שנשאיר אותה כמו שהיא. כי למחוק פה ולא לאשר ולא לאשר, בסוף אנחנו ניפגש בעוד שבועיים ויכול להיות שחלק מהתרומה לתחלואה שאנחנו נראה היא בגלל השחיקה של המתווה שלנו.

אפרת, תראי, קודם כל הוועדה ביקשה המתווה של הכיתה הירוקה כבר יהיה מוכן. אנחנו דיברנו על זה עוד בדיון לקראת ה-1 בספטמבר.

אני הסברתי שעשינו הרצה ואופרטיבית לא היה אפשר להתחיל לפני. אנחנו צריכים עכשיו שבועיים ימי למידה רצופים, לא היה לנו את זה בספטמבר.

צריך לתת לזה קדימות עליונה.

זה התחיל.

מה שאני אעשה, אני אקבל את הדברים שלך, אני אאשר את זה עד ה-17, אבל שיהיה ברור שב-17 אני מבקשת את התיקונים שביקשנו פה כבר כמה פעמים. שזה יהיה ברור. אחת, אנחנו מבקשים את המתווה של הכיתה הירוקה באמת ברמה נרחבת מספיק כדי להתמודד עם הבידודים של כיתות בתי הספר. זה כבר פעם שלישית שזה עולה ואנחנו ממש דורשים את זה. אני לא יודעת איזה סוג של היערכות, אבל אתם חייבים לשים את זה בקדימות עליונה.

אנחנו לא ישנים.

אני בטוחה, אבל באמת לשים את זה בקדימות עליונה, את המתווה של הכיתה הירוקה, אנחנו רוצים לראות את זה נכנס לתוקף. הדבר השני הוא באמת להכניס גם את הבדיקות של ה-PCR לעניין התו הירוק גם לילדים. אני מבינה שזה יוצר מעמסה, אבל אם לא אז לאשר את הבדיקות של מד"א מבחינת התו הירוק.

זה מאושר, בדיקות מד"א מאושרות תו ירוק.

בסדר, ברגע שזה או זה בעצם ניתן להורים, אני לא יודעת אם הם יעדיפו PCR או לא יעדיפו PCR, יכול להיות שמד"א יותר קל, יש תורים יותר פנויים, זה יותר נגיש, אבל גם אם הם יעשו בדיקת PCR בשביל בידוד שהם היו צריכים אין שום סיבה שזה לא ייחשב גם מבחינת החוגים וגם מבחינת מקומות הבילוי.

70% מחוסנים בכיתה, להגמיש את זה שאם מדובר בילד אחד או בשני ילדים שזה לא יגרום לכיתה שלמה לשלם את המחיר. אני לא באה כוועדה ודורשת את ה-50%, ובאו חברי כנסת בבקשות כאלה, הם ביקשו ממני לדרוש 50% כיתה זה מספיק. אני מבינה את הדרישה שלכם של ה-70%, אתם מאמתים את זה מבחינה בריאותית, אבל על ילד אחד או שני ילדים אנחנו לא רוצים להפיל כיתה שלמה. אז להגמיש את זה. זה גם פעם שלישית שאני מבקשת את זה.

במידה שהתחלואה יורדת אני מבקשת לשקול את עניין החוגים והתיאטראות בעניין התו הירוק, האם ניתן להקל - - -

זה לא פה.

זה לא נמצא אצלנו, אבל בחוק הסמכויות, שיהיה ברור, גם הבהרתי את זה, אנחנו נדרוש שעניין הספורט והתרבות יגיע לוועדת החינוך, הספורט והתרבות. יש לנו פה את היועצים המשפטיים שעוסקים בזה, יש לנו פה את חברי הכנסת שביקשו להיות חברים פה בוועדה בגלל שהנושאים של ספורט ותרבות נידונים פה, בגלל שזה תחום עיסוק מרכזי שלהם ולכן גם הציבור יודע לפנות אליהם. אני אומרת לכם, אנחנו נתקן את זה בחוק הסמכויות, אני אתעקש על הדבר הזה. אז אני מבקשת גם כן, במידה שהתחלואה יורדת ברמות האלה, לשקול את העניין של הקלות בתו הירוק מבחינת תיאטראות, חוגים, בילויים ופנאי.

בנוסף לזה הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לתקן את התקנות הבריאותיות שנמצאות באתר שלכם לפי מה שהוועדה מאשרת ולא ליצור איזה שהוא סוג של כפל. כאילו מה שקשור לתקנות הבריאותיות זה חייב לעבור דרך הוועדה ואם הוא לא עבר דרך הוועדה אני מבקשת לתקן את זה משום שעל פי הייעוץ המשפטי זה לא תקין ואנחנו כמובן נקבל תשובה ממשרד המשפטים בדיון הבא בעניין הזה.

הדבר הנוסף הוא שאנחנו מבקשים זה להוציא את כיתות ז' מהמתווה של עיר כתומה. מכיתה ח', מי שמסוגל להיות מחוסן.

כרגע זה נמצא שם, כאילו אי אפשר למחוק את זה.

לא, שיביאו ב-17. אני מרגישה שאני כרגע מענישה את כיתות ז', הם לא יכולים להתחסן, אסור להם, וכל 110 הרשויות, אני שולחת אותם ללמוד בבית. זה ממש עונש. אני מבקשת ב-17 להוציא אותם אחרת התקנות לא יעברו כמו שהן, אפרת. באמת, שבו על זה, דברו איתי גם כן לפני כן, הטלפון שלי תמיד זמין לכם, אבל אני מבקשת שתיתנו תשומת לב להערות שלנו ולבקשות שלנו.

אני מבינה את העניין הבריאותי, אבל אתם חייבים להבין שגם במציאות ההתמודדות של ההורים, ההתמודדות של התלמידים, יש עוד שיקולים שנכנסים, כמו אובדנות, התקפי זעם, דיכאונות, פערים שלא יהיה ניתן לסגור, בטח כשאנחנו רואים שכל הרשויות האדומות כרגע שאנחנו עוצרים את הלימודים של ה' עד ז' פרונטלית אלה רשויות חלשות, ברשויות ערביות עם אמצעי אינטרנט נמוכים, אמצעי מחשוב נמוכים. אנחנו ניתן על זה את הדעת בפעם הבאה ואני מבקשת להגיע ערוכים ומוכנים לשאלות שלנו.

אני רוצה להגיד משהו קטן, שלא יובן בטעות. התקנות כן מדברות בצמצום המגעים על זה שיש כל מיני דרכים לצמצם מגעים, לא בהכרח לשלוח אותם הביתה ללמידה מרחוק, ואפילו יותר מזה, בעקבות הבקשה של הוועדה בנוסח הנוכחי כתוב שלא יהיה שימוש בדרך של למידה מרחוק ולמידה מקוונת אלא אם כן נעשו מאמצים למצוא דרכים אחרים לצמצום מגעים. הכוונה היא, אני מניחה, גם לקחת את זה בשיא הרצינות כולל מאמצים להכשיר שטחים פתוחים ללמידה, לאפשר – לא לרוץ לפתרון הזה.

כן, אני אומרת לכם, בשבוע הבא אני הולכת לעשות ביקורת פתע בכמה מהיישובים האדומים כדי לראות אם יש שם את היכולת להתמודד עם זה או אם הם פשוט מצפצפים על ההנחיות גם ככה, כי אני רוצה קודם כל להוריד שם את התחלואה, שמה המוקדים, אנחנו חייבים להתרכז שם. אם 40 רשויות הן מהרשויות הערביות, הראשונות שהן אדומות, שם צריך לרכז את המאמצים, בשאר הארץ אנחנו כרגע בסדר. בוא נראה בעוד שבועיים אם התחלואה לא עולה.

אני אומרת לכם, אני אגש לשם ואני אעשה ביקורות פתע, אני אראה איך המורים מתנהלים מול המחשבים, מול הלמידה המקוונת, איך התלמידים מרגישים בעניין הזה. אני אעשה את זה כדי לקבל הערות מהשטח. אני מבינה את הצורך הבריאותי, אבל בסוף צריך להתמודד עם המציאות שהתלמידים והמורים חווים אותה.

אז אני מעבירה לכם כרגע את התקנות כפי שהן עד ה-17 בחודש כאשר הם יגיעו להארכה. אם אתם רוצים לקרוא אותם.

אפשר לקרוא, אני רק אגיד לגבי התיקון של כיתה ירוקה, כרגע הנוסח הנוכחי מדבר רק על הסדר של יציאה מבידוד ובאמת לא מדבר על הגבלות שנעשות במוסדות החינוך עצמם, כלומר ילד בסיטואציה הזאת מתנהג בדיוק כמו כל ילד אחר ולא מוסיפים כאן הגבלות על בתי ספר ולכן זה מוסדר בצו בידוד. יש בצו בידוד הסדרה של כל מיני קבוצות שונות, מיוחדות, לא רק הקבוצה הזאת, כל מה שקשור לבידודים מרוכז בצו בידוד בית ונידון כרגע בוועדת העבודה והרווחה.

צו בידוד בית זה מכוח פקודת בריאות העם, זה לא מחוק סמכויות.

נכון, יש על זה פיקוח פרלמנטרי, פשוט בוועדה אחרת, העבודה והרווחה.

לא אכפת לי אם תקראו לזה פיילוט, לא אכפת לי אם תעבירו את זה בוועדת העבודה והרווחה, אני רוצה לראות את זה מגיע ועובד.

נצטרך לדון על זה.

הפיילוט יידון מחר בוועדת העבודה, יש דיון מחר בשעה תשע על מתווה כיתה ירוקה.

מה הבעיה?

דיברנו על מה המועד של הדיון. לא בהכרח מחר, אנחנו לא יודעים מתי הם דנים.

אוקיי, אבל זה צפוי שם בזמן הקרוב.

כן.

תמי, את רוצה לקרוא את זה?

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות)(תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25 לחוק סמכויות מיוחדות ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

החלפת תקנה 8א1
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות), התשפ"א–2021, (להלן – התקנות העיקריות), במקום תקנה 8א1 יבוא:
"צמצום מגעים". 8א1
1. לימודים של כיתות ה' עד ז' בבית ספר שניתן בו חינוך יסודי או חינוך על-יסודי הנמצא בשטח רשות מקומית המדורגת בצבע אדום לפי תקנה 7, ולימודים של כיתות ז' עד י"ב בבית ספר שניתן בו חינוך יסודי או חינוך על-יסודי הנמצא בשטח רשות מקומית המדורגת בצבע כתום לפי תקנה 7 יתקיימו בכפוף לאחד או יותר מאלה, לפי בחירת מנהל המוסד:
1. למידה בשטח פתוח;
1. למידה המשלבת למידה פנים אל פנים עם למידה מרחוק;





1. למידה בדרך אחרת שיש בה צמצום מגעים בין תלמידי הכיתה, בתוך שטח בית הספר, מחוצה לו או בשטח פתוח, כפי שיחליט מנהל המוסד;
1. למידה מרחוק ולמידה מקוונת;



1. קיום הלימודים ייעשה, ככל שניתן, באמצעות החלופות הקבועות בתקנת משנה (א)(1) עד (3).
1. תקנת משנה (א) לא תחול על כיתה ש-70% או יותר מתלמידיה הם בעלי אישור "תו ירוק", על לימודים במוסד המקיים פעילות חינוך כאמור בסעיף 10(ג)(4), (6) או (14) לחוק וכן על כיתה של תלמידים עולים ללימוד השפה העברית.

תודה רבה, תמי. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? נגד?

הצבעה
אושר.

ההצעה עברה. תודה רבה לכם, נתראה בעוד שבועיים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:03.