פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



85
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
14/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ב (14 באוקטובר 2021), שעה 16:00

הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק ג': מימון ופיתוח מיזם המטרו

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר
משה טור פז

יעקב אשר

צחי דוד - סגן הממונה על התקציבים נדל"ן ושלטון מקומי, משרד האוצר

עמית שטאובר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

איליה כץ - רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - אגף תקציבים, משרד האוצר

תום חביב - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רותם ברמלי - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירב ליבנה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דנה דובר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל סלומון - מנהלת אגף בכיר תכנון מטרו, מינהל התכנון

בני ארביב - הלשכה המשפטית, מינהל התכנון

ארז קמניץ - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד עוזר ראשי, משרד המשפטים

איילת פלדמן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן טוקר - עו"ד, יועץ משפטי, מרכז שלטון אזורי

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

בן מיוסט - מנכ"ל החברה הכלכלית, עיריית לוד

קרן ברק - גזברית העירייה, עיריית ראשון לציון

מנחם לייבה - מנכ"ל העירייה, עיריית תל אביב-יפו

עוזי סלמן - יועץ משפטי, עיריית תל אביב-יפו

ערן פרידלר - מנהל אגף תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

אורלי אראל - מנהלת אגף תכנון, עיריית תל אביב-יפו

חני גולדשטיין - גזברית עיריית פתח תקווה

אושרת גני גונן - ראש מועצה אזורית דרום השרון

חיים פייגלין - סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

ניצן פלדמן - סמנכ"לית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

שרון טל - עו"ד

ורד קירו-זילברמן

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק ג': מימון ופיתוח מיזם המטרו

אני פותחת את הישיבה, אנחנו דנים בפרק כ"א, הרכבת התחתית מטרו, למעט סימן ג' בפרק ב' (מועצה מאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022).

שלום לכולכם, כיף לראות אתכם. אנחנו דנים ישירות בתיקונים שעבר החוק. עמית, אתה מקריא סעיף שעבר תיקון, מסביר אם יש צורך ומתקדמים. בסוף, הבנתי שיש לנו כמה דברים נוספים שהם לא בנוסח. או שתוך כדי, אם זה למשל בסוגיות שאנחנו דנים תוך כדי. בהמשך צריך לבוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש אליו כמה שאלות, ברגע שהוא יבוא אנחנו נתייחס אליו. גברתי, אפשר להתחיל?

כן.

טוב, סעיף סעיף, במקום שיש שינוי להקריא.

יש חלק מהדברים שכבר הקראנו בישיבות הקודמות.

לך על הסעיפים שעברו שינוי נוסח.

כן. בסעיף 25, סעיף ההגדרות, נוספה הגדרה: "ועדה של הכנסת" – ועדה של הכנסת שחוק זה נמצא בתחומי ענייניה, ואם לא הוקמה, ועדת הכלכלה או ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת'.

נוספה גם הגדרה של מתחם פינוי בינוי – 'כהגדרתו בחוק פינוי בינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), התשס"ו-2006.

עמית, במתחם השפעה אתם הוספתם גם התייחסות להערה של יושבת הראש.

ביחס לכל תחנה. את זה הקראנו בוועדה הקודמת, בדיון הקודם, אין שום בעיה לחזור על זה. בסיפה של הגדרת מתחם השפעה יבוא 'ביחס לכל תחנה', וזאת לאור הערת הוועדה וכבוד היושבת ראש.

זו הערה מאוד חשובה, אנחנו דנו על זה, שלא יהיו פה אי הבנות. חשוב שתחנה ותחנה זה סיפור נפרד, יעל הסבירה לנו את זה, זה בנוסח.

בהגדרת תכנית משביחה, במקום המילה 'רובם' תבוא המילה 'חלקם', ובסיפה, לאחר המילים וכן תבוא המילה 'למעט', 'וכן למעט תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי'.

הגדרה נוספת שנוספה, 'מקרקעין מושבחים' – (1) מקרקעין המצויים במתחם השפעה הכלולים בתכנית משביחה. (2) מקרקעין הכלולים בתכנית משביחה המצויים מחוץ למתחם השפעה ובלבד שמעל 80% משטח התכנית מצוי במתחם השפעה.

הגדרה נוספת, 'מקרקעין מושבחים בתכנית פינוי ובינוי' – (1) מקרקעין המצויים במתחם השפעה הכלולים בתכנית פינוי ובינוי. (2) מקרקעין הכלולים בתכנית פינוי ובינוי המצויים מחוץ למתחם השפעה ובלבד שמעל 80% משטח התכנית מצוי במתחם השפעה'.

תסביר את זה.

למעשה ההגדרות שהכנסנו כאן זה פשוט ניסינו לטייב את הנוסח כדי שיהיה ברור, פיצלנו את ההגדרה של תכנית משביחה לגם תכנית משביחה וגם מקרקעין מושבחים על מנת שבהוראות המהותיות לגבי המיסוי שחל גם ביחס לתכניות פינוי בינוי וגם ביחס לתכניות אחרות, מקרקעין שלא כלולים בתכניות פינוי בינוי, יהיה ברור על איזה מקרקעין חל אותו מס השבחת מטרו.

ביחס למקרקעין מושבחים, אז כמובן שכל מקרקעין שמצויים בתוך מתחם ההשפעה שכלול בתוך תכנית משביחה, כהגדרתה, אז כמובן שעל זה יחול מס השבחת מטרו.

שאלה, הנוסח שהועבר בבוקר זה הנוסח שאתה קורא?

זה הנוסח, כן.

אני קורא כאן גם עם תיקוני ממשלה.

אתמול בלילה פרסמנו את זה.

במקום שבו תהיה תוספת כלשהי שנוספה כזו או אחרת - - -

בשעות האחרונות?

כן, מטבע הדברים גם אם יושבים - - -

מה שאמרתי בהתחלה, אדוני.

שמעתי אותך.

אבל זה הנוסח שהופץ.

רק התפלאתי שאמרת שאת שמחה לראות את כולם פה ואני לא הייתי כאן. השמחה לא הייתה שלמה, יוליה.

אוי נו, באמת איך פספסתי אותך.

כמו שדיברנו בדיונים הקודמים, יש מקרים גם שמדובר במקרקעין שחלק מהם, ישנה תכנית שחלקה מצויה בתוך תחום ההשפעה וחלקה מצויה מחוץ לתחום ההשפעה, אז להבדיל מהנוסח הקודם שדיבר על מחצית משטח התכנית אנחנו מדברים עכשיו שכדי שקרקע תיכנס להגדרה של מקרקעין מושבחים היא צריכה להיות בתוך תכנית שלפחות 80% מהמקרקעין שבתחומה נמצאים במתחם השפעה.

מצוין.

ואז המיעוט או הטפל הולך אחר העיקר, ה-20% מחוץ לתחום ההשפעה נכנס לצורך המס לתוך תחום ההשפעה. ועוד פעם, אני לא נכנס לגדר של איזה מס יחול ובאיזה שיעור כי זה בהוראה המהותית, אני רק מסביר את ההגדרה. הוא הדין כמובן לגבי מקרקעין מושבחים בתכנית פינוי ובינוי, שגם שם אם כל המקרקעין באותה תכנית פינוי בינוי מצויים בתוך תחום ההשפעה או אפילו חלקם, הם חייבים כמובן במיסוי, וגם אם מדובר במקרקעין שהם מחוץ לתחום ההשפעה, ובלבד ש-80% מהמקרקעין נמצאים בתוך מתחם ההשפעה.

עוד פעם, הטפל שמצוי בתחום מתחם ההשפעה הולך אחרי העיקר, שזה ה-80%. אני אומר לפרוטוקול, בהתאם לנוסח בכל מקרה כל מקרקעין שנמצאים בתוך מתחם ההשפעה מחויבים במס השבחת מטרו.

כל מקרקעין?

כל מקרקעין שנמצאים בתוך מתחם ההשפעה, וכמובן עומדים בהגדרת תכנית משביחה, כלומר שנוספו בהם זכויות, יחויבו במס השבחת מטרו. הם לא יוצאים החוצה ממתחם ההשפעה. אבל להיפך זה רק היכולת היחידה של קרקע שנמצאת מחוץ למתחם השפעה להצטרף למיסוי מס השבחת מטרו זה רק במקרה שבו היא נמצאת כחלק מתכנית, כלומר יש מוסד תכנון שאמר שיש זיקה בין ה-20 ל-80 וזה נכלל בתוך תכנית.

אם אתה זוכר, בנוסח הקודם זה היה 50%. אנחנו הגדלנו את זה, זאת אומרת אנחנו צמצמנו יכולת, כי ברגע שאתה מגדיר 80% במקום 50% אז אתה נותן מענה יותר טוב.

עיקר וטפל.

בדיוק.

רק שאלה אחת, גברתי היושבת ראש, שדיברת, בזמנו דיברנו, אבל את הובלת את זה, לגבי הנושא של ההגדרה של מתחמי השפעה במטרו. זה מופיע כאן בתוכו?

אנחנו קודם כל הגדרנו מתחם פינוי בינוי, מה זה לפי החוק.

כן, את זה הבנתי, אני מתכוון לגודל של המתחמים, כי דיברנו אז על הקוטר שלהם, עד כמה.

מתחם פינוי בינוי, אנחנו תיכף נגיע לשם, מצאנו פתרון שבעיניי מצוין.

לא פינוי בינוי, אני מדבר על מתחם ההשפעה. אתם מבינים מה אני שואל? כי הייתה מחלוקת, אמרנו שנצטרך להגדיר את זה, נכון?

על מה זה מתחם השפעה.

הייתה טענה של ראשי הרשויות ש - - - ואם אנחנו רוצים לצמצם את זה, אאנחנו שינינו מראש את המדרגות, שבהתחלה היה - - -

אם אתה תסתכל - - -

- - - בהסדר החדש, כאילו הרצון לצמצם הוא כבר לא רלוונטי, בטח כשמדברים על תכניות משביחות החל מינואר 23' וכבר אנחנו באים ואומרים מראש שיהיה אישור, או של המועצה הארצית, או של - - -

ואז הם יהיו יותר מתאימים למציאות?

נכון. חבר הכנסת אשר, תסתכל בנוסח בעמוד הראשון ביחס לכל תחנה. קודם כל אנחנו ממש הפקדנו שיהיה ברור שתחנה ותחנה זה משהו אחר.

כן, את זה שמעתי.

רגע, אנחנו סיימנו את פרק ההגדרות, הגיע אלינו פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. ארז, אתה כבר פה, תישאר איתנו ואנחנו נמשיך אחר כך בהקראות שלנו.

מה שבטוח בטוח.

כן, זהו, אתה כבר פה, אני לא אשחרר אותך. אנחנו סיימנו את סימן א', שזה ההגדרות, לפי הנוסח שבפני חברי הכנסת, עכשיו אנחנו נבקש בבקשה מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לשאלות שהיו לה לאדוני ואז אחר כך כשנקבל תשובות אנחנו נחזור להקראה. איליה, היה אמור להגיע אלינו לפה צחי דוד, איפה הוא?

הוא יגיע בהמשך.

ארז, צהריים טובים. אני פשוט רוצה להקריא כמה שאלות שעלו אצלנו לגבי עקרונות מהותיים ואם נוכל לקבל את ההתייחסות. דבר ראשון לגבי הזיקה בין המס לבין תמ"א 70, הטענה למעשה שכבר היום יש השבחה למעשה רק מהרעיון במרכאות של המטרו, האם היא מצדיקה את הטלת המס. השבחה שהייתה יכולה לחול גם ללא המטרו, זו גם שאלה שעלתה לא אחת בדיונים, היות שלמעשה אירוע המס קורה ב-1.1.23 כשלמעשה התמ"א עוד לא בתוקף, עוד לא אושרה.

בעיקרון העברת התמ"א להערות זה שוב, הגדרת ההשבחה זה עליית שוויים של מקרקעין עקב אישור תכנית ולמעשה יש לנו מועד אחר שמכונן את אירוע המס ונבקש התייחסות ככל שניתן, אם אפשר גם מגובה במסמך כלשהו אנחנו מאוד נשמח.

ומס המטרו הוא מס חריג שחורג מהאופן שבו מוטל היטל השבחה ושאלה שעלתה בנוגע לעקרון השוויון זה למה ההשבחה מהמטרו היא יותר מהותית מכל השבחה אחרת שמצדיקה הטלת מס מכוחה. כי למעשה זה מגדיל ב-50% את התשלום שחל על אותו בעל מקרקעין, בטוטאל, אם לוקחים גם את ההשבחה וגם את המס ומבחינתנו זה מס מאוד לא שגרתי ונשמח להתייחסות שלכם.

אני אתחיל אולי מהשאלה השנייה, אני מניח שזה עלה בדיונים בפני הוועדה הנכבדת. אירוע המטרו שהוא אירוע גם תכנוני, אבל לא רק תכנוני, הוא אירוע אורבני, הוא אירוע חברתי, הוא אירוע כלכלי, הוא אירוע מקרו כלכלי, הוא אירוע משפטי בסדר גודל שלא הכרנו, בכל היבט, גם התקציב הנדרש להקמתו, גם המופע שלו במרחב, גם ההשפעות שלו, ההשפעות על החיים בכלל ובטח ובטח האנשים שנמצאים בקרבת האזורים שבהם ההשפעה של המטרו של המטרו ותחנותיו תהיה אקוטית משמעותית ועל זה באמת יש דיון תכנוני כרגע. בעודנו מדברים יש דיון תכנוני אגב תמ"א 70 וכמובן תכניות שכבר אושרו לעניין הקווים עצמם.

הקולוסאליות של האירוע, הצורך האקוטי של מדינת ישראל לפתור את בעיית התחבורה בגוש דן, שאגב מתקשרת, גברתי, לאירועים כמובן נוספים שאי אפשר להתעלם מהם, בוודאי הציפוף שמדינת ישראל תחווה בשנים הקרובות עד הגעה ל-18-16 מיליון אנשים ב-2050, האירוע הזה מחייב גם צעדים משמעותיים מנגד. אי אפשר להישאר אדישים אל מול האירוע שצריך לכונן אותו, גם בהיבט התקציבי, גם החברתי וגם התכנוני ולא להגיב אליו באמצעים שממשלת ישראל החליטה עליהם.

אחד האמצעים, ופה אני נכנס קצת להיבט המשפטי, הוא בהלימה ישירה לצרכים הוא שיעור המס, למה? נוכח העובדה שאומרים כל גורמי המקצוע והמתכננים בראשם שאירוע המטרו יביא לתוצאה רבולוציוניות בתכנון, לא אבולוציונית, לא התפתחות רגילה של תכנון, אפשר היה לחשוב על התפתחות רגילה של תכנון בפאתי הערים. אנחנו יודעים שערים לאט לאט מתרחבות ומתרחבות בצורה אבולוציונית, אפילו במדינת ישראל שהולכת ומצטופפת ההתרחבות היא אבולוציונית, היא לא משהו שנעשה באבחת חרב, בסופו של דבר בכל מה שקשור למטרו, כן, תהיה פה רבולוציה ולא אבולוציה. תהיה התפתחות מהירה מאוד אגב התכנון וברמות ציפוף ובעוצמות ציפוף שאינן שגרתיות, להיפך, הן חריגות מאוד. אומרים את זה כל המתכננים, כל אנשי המקצוע.

בהינתן העובדה שיש כזאת התפתחות רבולוציונית תכנונית בהחלט ניתן לומר שמי שזוכה בהתפתחות הזו גם צריך לשאת יותר בעלויות שההתפתחות הזו מייצרת. או אפשר להגיד את זה גם הפוך, העובדה שמגיעה תשתית שעולה המון כסף ומייצרת השפעות שצריך לטפל בהן בהיבטי פיתוח, גם השלטון המקומי, אבל גם מדינת ישראל, כמובן לעצם החפירה ובניית התחנות ולמה שסובב אותן, כל התשתית הנדרשת, כל התשתית התומכת, העלויות האלה, תביעות 197 למשל, כל העלויות האלה הן משהו שמוביל לתוצאה שמאפשרת לאדם, לבעל קניין, מאפשרת לבעל הקניין לזכות בכל עוצמות הבינוי האלה, שכמובן יש להן ערך כלכלי משמעותי.

לכן יש קשר ישיר בין העובדה שיש עוצמות בינוי גבוהות מאוד, שזוכה בהן בעל הקניין הפרטי, ובין הדרישה ממנו לשאת יותר בעלות שעוטפת את הצורך האקוטי הזה. אנחנו מדברים על 150 מיליארד שקל כרגע. ברור לגמרי שזה – לא ברור לגמרי, אבל יש צפי שזה לא יסתיים ב-150 מיליארד.

ברור לגמרי.

שכחתי לרגע שאני מהממשלה, אז בסדר, אני אחזור על לא ברור לגמרי, יש אולי צפי שזה יעלה יותר מ-150 מיליארד ובסופו של דבר זה סכום שצריך לממן אותו. אין למדינת ישראל 150 מיליארד עכשיו כדי להקים פרויקט כזה, והאמת? זה גם לא כל כך ראוי שה-150 מיליארד האלה ימומנו כולם מתקציב המדינה כי בסוף יש קבוצה של בעלי קניין שיזכו ממנו יותר מאשר אנשים אחרים. כאן נמצאת ההצדקה הבסיסית להעלאת השווי.

השאלה רק אם זה לא תקדים, כי השאלה שנשאלה על ידי היועצת המשפטית זה באמת, אני חושב, פעם ראשונה שלוקחים היטל השבחה שהוא מס השבחה שהוא קיים בצורה מסוימת ומוסיפים עליו משהו מלאכותי של מס חדש. עכשיו אני שואל האם זה לא תקדים מסוכן שמחר תבוא, איך אמרת? אתה הממשלה, ותראה הממשלה כי טוב אז מחר על כל רכבת קלה, הרי בירושלים לא היה מס רכבת ירושלים, הקו הירוק והקו האדום והקו הצהוב בגוש דן, שזה גם פרויקטים גדולים, לא היה הדבר הזה, מחר זה יכול לרדת לרזולוציה של הקמת גשר כזה או אחר שהוא גם משביח. אז השאלה אם אין פה משהו שהמדינה בפרויקט גדול תביא לנו מחר את זה בסיפור בהמשכים.

מה המבחנים?

קודם כל צריך להתחיל מזה שמדיניות מס זו מדיניות ממשלתית, גם המדינה רשאית להעלות מסים, אין, בניגוד לזכויות קניין רגילות - - -

לא, היא רשאית אם היא לא מכריזה קודם שהיא לא הולכת לעשות את זה.

רגע, אני לא נכנס לרזולוציה הפנימית של ההסדר עצמו, אבל בסופו של דבר, אם מסתכלים על זה רגע מעולם של מדיניות, כן, אין לך הבטחה שלא יפילו עליך מחר מס על השכר שלך שהוא לא יעלה יותר או פחות, אין הבטחה. למשל היטל השבחה מחר אפשר להחליט שמעלים אותו ל-60%, אפשר גם להגיד שמורידים אותו ל-40% וזו החלטה תקפה ושרירה בדיני מסים.

אבל, אני רוצה להגיד משהו אחרי שאמרתי את זה, בסוף יש פה אירוע חריג בסדרי גודל. כשאתה מדבר עם אנשי המקצוע ואתה מבין כמה הם מוכנים להוסיף עוצמות בינוי בהינתן העובדה שיש מטרו אתה מבין שמדובר באירוע חריג, אירוע קיצוני, גם העלויות שלו הן קיצוניות מצד אחד וגם התועלות שלו לחברה בכלל, בוודאי למי שבסביבתו, הן תועלות שהן בסדרי גודל יותר מאשר גשר כזה או גשר אחר.

בסדרי גודל שלא הכרנו, עוד לא היה משהו בסדר גודל כזה.

לא היה משהו בסדר גודל כזה, משהו חריג מאוד, ובהינתן עובדת החריגות גם יש בעיניי מענה לשאלה שלך, אני לא חושב שיש פה איזה שהוא פתח לבאות כי יצטרכו להוכיח רמת חריגות גבוהה מאוד כדי להגיד שיש הצדקה למס גבוה כזה. אז זה לשאלה הראשונה.

אני אענה על השאלה השנייה או השלישית שלך, גברתי היועצת המשפטית. אני מבין את השאלה, אולי בסוף הדרך נחזור שוב לשאלות נוספות שהעליתם, אבל השאלה שהבנתי שהיא המטרידה אולי ביותר את הוועדה היא השאלה שבעצם איזה סוג של השוואה של מי שנמצא בתוך מתחם המטרו אל מול מי שנמצא מחוץ למתחם, מדוע פלוני שנמצא מחוץ למתחם משלם סכום רגיל או חב בהיטל השבחה באופן רגיל אל מול מי שנמצא בתוך המתחם ומשלם מחיר מלא למרות שיכול להיות שגם הוא, אם לא היה המטרו, הוא היה זוכה ל – נכון, לא לעוצמות כאלה של פיתוח, אבל אולי לעוצמות בדומה לשכנו שנמצא מחוץ לתחום ההשפעה.

בהקשר הזה אני חייב להגיד בסופו של דבר, שוב, אנחנו נמצאים בסוג של אירוע שהוא מאוד מאוד קיצוני ולכן ההשוואה הזאת למי שנמצא מחוץ למתחם היא ראשית לא ודאית בכלל, אי אפשר לומר מה היה אדם מקבל לולא היה המטרו. זו ספקולציה שמאוד קשה להעריך אותה. ומעבר לספקולציה הזו, בגלל הקיצוניות של האירוע יש פה גם היבט של הבלעה, של בליעה. האירוע הזה כל כך קיצוני שהוא בעצם בולע כל אירוע פיתוח אחר שיכול להיות שנמצא באזורים קרובים למטרו. לכן בעצם אנחנו אומרים כבר מהמטר הראשון נכון יהיה לחייב בשיעור הגבוה.

מאוד יכול להיות שאם היינו עושים את החישוב היינו עושים חישוב אולי יותר מסובך שאומר על תחילת הפיתוח שיכול להיות שאדם היה מקבל גם ללא מטרו נגבה 50% ועל הפיתוח המאוד מאוד מואץ נגבה 80% ו-85%, וזה בהחלט היה עדיין נשאר בגבולות הרווח שנשאר לאדם, רווח יותר גבוה מאשר מי שאין אצלו מטרו בכלל וצריך לשלם רק 50%.

אבל בסופו של דבר שיטת החישוב שנבנתה היא שיטת חישוב שתואמת לצפי לעצימות הזכויות והיא פשוטה יותר והיא קלה יותר והיא יעילה יותר. ואל מול השאלה אולי יש פה איזה שהיא פגיעה באיזה שהוא שוויון, זו אמירה לא ברורה לחלוטין. אי אפשר לדעת אותה, אי אפשר באמת להגיד מה היה קורה אם לא היה מטרו, וזה אל מול טענת שוויון ערטילאית, לייצר מנגנון שהוא מנגנון יעיל יותר ומהיר יותר, נכון מהמטר הראשון, אבל הוא אחיד, 75%, הוא לא מייצר מודולריות של 50% ואחר 80% וכו'. אל מול מנגנון כזה אני חושב שהאמירה על היעדר שוויון, שהיא אמירה ערטילאית, היא עומדת בהחלט במבחנים החוקתיים.

שאלת עוד שאלה שנגעה לזיקה לתמ"א 70 שקיימת כבר היום. אני לא בטוח שהבנתי אותה, אם תוכלי לפרט ואני אענה לגביה.

כן, לגבי הזיקה לתמ"א 70, למעשה תמ"א 70 היא כרגע תכנית בהכנה, אבל אירוע המס הולך לקרות, אני לא אומרת על המס עצמו, אלא האירוע, מה שמתחיל את החיוב, הולך לקרות מרגע ההעברה להערות הוועדות. עכשיו, בעיקרון אנחנו כל הזמן בישיבות מתווכחים על הקשר, ככל שהתכנית הזאת, א', האם היא תכנית משביחה, ו-ב', האם באמת יש קשר ישיר להבנתכם בין התכנית לבין באמת ההשבחה. כי מה שנאמר לנו, גם על ידי מוסדות התכנון, שכרגע אין מטרו, אין תחנות מטרו, אנחנו מדברים על איזה שהוא פרוספקט עתידי, אבל ההשבחה בעיניהם, בעיני הממשלה, בעיני המציעים, קורית כבר היום ועכשיו, רק מעצם הרעיון שהמטרו יקום שם. אז אם זה נכון מה הקשר לתמ"א? זאת אומרת אנחנו התחלנו לתהות, עלו כאן שאלות ורצינו לקבל הבהרה מכם.

יש שתי שאלות כאן, אם הבנתי נכון. יש שאלה מדוע בחקיקה אתה מייצר אמירה שהמועד שבו אתה מתחיל את החיוב לגביו הוא מועד לכאורה רטרואקטיבי, הוא לא רטרואקטיבי, אבל לכאורה, אירוע משביח הוא מועד אישורה של תכנית. אנחנו אומרים בחקיקה כאן שאם נחכה לאירוע המשביח ולמועד אישור התכנית אנחנו נפסיד או ייווצר הפסד לאמת של הגבייה. צריך להיגבות מס אמת, אם אנחנו נמתין באמירה למועד החיוב לאישור התכנית המס שייגבה הוא לא יהיה מס אמת, כי בינתיים נעשות פעולות או בינתיים - - -

זה נכון בכל תכנית.

כן, זה נכון, אלא שכאן אנחנו, שוב, מדברים באירוע מאוד מאוד מאוד חריג. ואם בסופו של דבר כבר היום אנחנו בעצם הדיון הזה, כשהיזמים מכירים אותו ויודעים פחות או יותר מה המקומות שבהם יהיו השבחות רציניות מהמטרו, אם הם מכירים את זה הם יוכלו לבצע עסקאות כבר היום על אירוע שהם יודעים ברמת סבירות כזו או אחרת שהוא עשוי לקרות אז יש פה הרבה כסף. אם הוא יקרה ההשבחה תהיה משמעותית מאוד, עוצמות הבינוי תהיינה משמעותיות מאוד, ההשבחה תהיה משמעותית מאוד ולכן כבר היום עשויות, מבחינת הממשלה אולי עלולות, להיות עסקאות שימצו את הפוטנציאל התכנוני הקולוסאלי הזה, כבר היום בתשלום היטל השבחה שהוא נמוך יחסית למה שהמדינה חושבת שצריך לגבות.

אגב, הממשלה באה עם הצעה יותר קיצונית, בעקבות הערות הוועדה, אני חייב לומר, המועד נדחה למועד ההעברה להערות. אני חושב שהאיזון שמצאה הוועדה בהחלט מייצר את האיזון הנכון בין הקביעה בעצם שאנחנו מתחילים לגבות לא מאירוע רגיל של אישור תכנית, הוא אירוע מס באופן רגיל, אלא גם במועדים מוקדמים יותר בגלל ההסבר שאמרתי. האיזון כאן הוא איזון נכון כי יש ערך בקבלת ההחלטה במועד להעברה להערות, זה מועד סטטוטורי מדויק יותר, אני חושב שזה איזון נכון שנקבע בעקבות הערות הוועדה. נדמה לי שזו תת שאלה אחת, אולי הייתה לכם עוד שאלה שנכנסת לתוך, או שעניתי.

לא, אני חושבת שזה בסדר, אם נוכל רק, ארז, בבקשה, לקבל עמדה כתובה. אנחנו ביקשנו את זה. זה מאוד חשוב לנו.

אנחנו נעביר, פשוט גברתי יודעת, אנחנו נמצאים ב – אנחנו נעביר את זה.

זה לא דף מידע, זה לא דף, אלא זה תעודת הכשר.

כן, תעודת הכשר זה ביום ראשון או ביום שני?

לא, זה לתמיד.

כן, סימן שאתה הבנת. רציתי שכולם יבינו, עזרת לי עכשיו.

אני ככה אפרופו בצחוק מדברת עם אנשים פה על מועצות אזוריות, אבל על הדרך אני אומרת מועצות דתיות. אני כל הזמן מתבלבלת.

מועצות אזוריות דתיות.

ארז, תודה רבה לך. בנושא הבא אנחנו גם מדברים ודנים, אבל זה לא לדיון הזה. ההגעה שלך תרמה לנו הרבה, היו שאלות, קיבלנו תשובות, הסברת את זה מצוין. גברתי, זה בסדר מבחינתך?

זו העמדה של - - -

טוב, אנחנו יכולים לשחרר אותך להמשך הדברים.

בסדר גמור. יש סיכוי שאני עוד אחזור, אם תרצו.

לא, פשוט היו שאלות שהיה נורא חשוב להעלות אותן, לשמוע תשובות ושהדברים יהיו ברורים. האמת שאני חייבת להגיד שהחוק עבר טרנספורמציה, מי שראה את הנוסח הראשוני לעומת מה שמונח עכשיו על שולחננו.

אני מסכים.

זה באמת עבר פה הרבה מאוד שינויים והכנסנו הרבה מאוד בלמים ואיזונים לתוך כל הקונסטרוקציה הזו, בשותפות מלאה עם כל הגורמים, ואגב לפעמים גם מה שנקרא הכוח שלנו כחברי כנסת. אולי אנחנו לא מומחים בתכנון, אבל יש לנו ראייה ציבורית מאוד רחבה. אז אני מודה לך מאוד.

לפני שאנחנו ממשיכים את הנוסח, כי אני רואה שאנשי האוצר מתרוצצים לנו פה מוועדות לוועדות, הגיע אלינו עכשיו סגן הממונה על אגף התקציבים, צחי דוד, על פי בקשתי ודרישתי וצעקתי.

בקשה הייתה מספיקה.

אז אנחנו ביקשנו שהפרויקט הזה, ההיקף של החשיבות שלו והשפעתו על אזרחי ישראל וזה מנוע צמיחה אדיר למדינה, אבל כן ברור שזה צריך לתרום משהו לאזרחי ישראל. הוועדה חשבה וגם אני חשבתי שהנושא של הדיור זה נושא קריטי לאזרחי ישראל ופרויקט המטרו חייב לתת מענה גם בנושא הדיור. דיברנו על זה ואתה באת לבשר לנו כמה דברים.

תודה, יושבת ראש הוועדה. פרויקט המטרו, כפי שהוצג כאן בפניכם לאורך הדיונים בוועדה, לצד היותו פרויקט תחבורתי מאוד משמעותי, הוא גם מאפשר לתת ביטוי למדיניות מוסדות התכנון ומדיניות הממשלה של הגדלת היצע הדיור, של הגברת הציפוף במרכז, חלף בנייה בשטחים פתוחים, ואת הפרויקט, לצד תכנון קווי המטרו בוועדה לתשתיות לאומיות, מלווה תכנית שיזמה הממשלה, תכנית תמ"א 70 שמטרתה לקבוע איך יתוכננו מתחמי התחנות. כמובן כפי שנאמר כאן, ועלה לא אחת אגב החקיקה והנושאים שעולים בה.

במסגרת הזאת באופן טבעי ובהמשך למדיניות הממשלה בנושא תמהיל ואופן שיווק יחידות דיור, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחקיקות שונות, בתכניות, בהחלטות מוסדות התכנון, יינתן דגש לנושא תמהיל הדירות. המטרה שלנו שלצד עצימות הבנייה ואיכות התכנון סביב תחנות המטרו יינתן ביטוי גם לאוכלוסיות שונות. הנושאים נידונים לעומקם במסגרת הדיונים של צוות העורכים של תמ"א 70.

המטרה היא שתמהיל יחידות הדיור והתעסוקה כמובן יכלול לצד דירות מגורים רגילות גם דיור להשכרה ארוכת טווח. כמו שאתם יודעים, גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הפנים אנחנו דנים בהצעות חוק במסגרת חוק ההסדרים שנועדו להבטיח כדאיות כלכלית לפרויקטים האלה של השכרה ארוכת טווח. התכניות מכוח תמ"א 70 יכללו דיור מוגן, עוד נושא שנמצא בדגש וראוי לקדם.

יושבת ראש הוועדה ביקשה שזה יקבל גם ביטוי חקיקתי. היות שהנושא מקודם והנושא נמצא בליבת מדיניות הממשלה אין לנו התנגדות לכך, היות שיש לנו גם את החוק שיידון בחורף, החוק שפוצל מחוק ההסדרים - - -

החוק הגדול, נגדיר אותו ככה.

החוק הגדול, בסדר גמור, אני מקבל את ההגדרה. היות שיש לנו את החוק הגדול אנחנו מודיעים כאן שבמסגרת הזאת ייכללו גם הוראות לנושא הזה. אנחנו נעבוד עליהם, נטייב אותם, נתאים אותם לתהליכים בתמ"א 70, לחקיקות שונות אחרות בנושא. אנחנו לא רוצים לייצר הסדר לא מדויק בנושא שלא יעמוד בהלימה לדברים אחרים. אנחנו נביא את זה בפני הוועדה כשהיא תדון - - -

זאת אומרת אנחנו רוצים לראות בחוק הגדול נוסחה מסוימת שתיתן ביטוי לנושא של הדיור, דיור בר השגה או דיור ציבורי.

מה שנקרא תמהיל הדיור, כן.

או דיור להשכרה, שזה מתאים לזוגות צעירים, או דיור מוגן. זאת אומרת אנחנו שבחוק הגדול יהיה לנו את זה מאוד מאוד ברור בנוסחה מתמטית איך זה יקרה, מה יהיו התנאים ושאזרחי ישראל, שחלק מהם, גם אם הם אולי יסבלו מפרויקט המטרו הם יבינו שהפרויקט הזה גם תורם למצב הסוציואקונומי של אזרחי ישראל.

בהחלט. חוץ ממתמטית אני מתחייב על הכול.

בסדר, אני מאוד מדויקת, אני תמיד רוצה לדעת עד פרטי הפרטים.

קודם כל אני מודה לך על שעוררת את הנקודה הזאת, דיברנו על זה כמה וכמה פעמים, אני חושב שזה נכון, אני לא יודע בדיוק אם לא היה צריך כן להתייחס באיזה שהיא אמירה אפילו בחקיקה, אבל בסדר, איך אומרים? בונים את היחסים גם דרך הפרוטוקול ואני בטוח שמי שמייצג את המדינה יעמוד מאחורי הדברים הללו.

אבל אני חושב שלקראת החורף, מה שנקרא, אנחנו כבר בתחילתו, אתה יודע, במדינת ישראל תמיד היו מופתעים שמתחיל פתאום החורף, אז כולם רצים, אני רואה עכשיו את חברת חשמל מתחילה להוריד את הענפים מקווי המתח, בלוח לא הופיע להם שהולך להיות גשם, אבל לקראת החורף, אולי אני אוסיף קצת על הדברים שאת אמרת, אני חושב שהעיקרון צריך להיות לא רק באמירות של דיור בר השגה או דיור לזוגות צעירים והכול, שכמובן זאת המטרה, אלא צריך להיכנס גם למגוון השיטות.

ולמה אני מתכוון? יש גם גבול כמה המקומות יוכלו לשאת את עצמם. בעצם אנחנו מייצרים קרקע חדשה למדינה, מייצרים זכויות אוויר שאין במדינה היום.

כן, אתה מדבר על דפואים. בדפואים אנחנו כן מייצרים.

אני מדבר על הדפואים, אני מדבר על - - -

אבל לא בכל תחנה יש.

לא אמרתי כל תחנה, אני מדבר כרגע כללית, שהתכנית הזאת או כל המהלך הזה מייצר גם למדינה קרקעות. עכשיו אני מבין שבתוך החלוקה שהאוצר מביא את הכסף לפרויקט אז הולך חלק ממנו, 50% נדמה לי, שיגיע מתמורה על קרקע או משהו כזה.

מרשות מקרקעי ישראל, נכון.

זאת אומרת אנחנו, יוליה, שותפים. עכשיו, אם אנחנו שותפים אנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה יילכו במגוון שיטות, ולמה אני מתכוון מגוון שיטות? הרי בסוף כל שיטה היא כסף, כי אפשר לתמחר את הכול, אז יכול להיות שלא יתאים כל כך דיור בר השגה במגדלים ענקיים שיהיו מעל המטרו.

לא, זה ברור.

רגע, רגע, אני רוצה את ההתייחסות שלכם בחורף. כי יושבת ראש הוועדה נותנת לכם את הקרדיט, ואני מצטרף לזה, אבל שזה יהיה גם לשיטות של קרקע חלופית, שאפשר אולי בכסף שהמדינה תרוויח בזה היא תשקיע אותו במקומות שצריך - - -

נכון, זאת אומרת לא בהכרח צריך להשתמש בקרקע הזו, יכול להיות שיש מתחמים חלופיים שיותר מתאימים למטרות.

בדיוק, ולצורך כך, ולא פחות חשוב, אני חושב שצריך לנסות להגיע, אני יודע שהאוצר לא יאהב את זה לכן אני עושה הכן רכבך לחורף מה שנקרא, ואני חושב שצריך להגיע, יוליה, ואת צריכה להוביל את זה, אם עוד תהיה הוועדה הזו, אם הממשלה הזו תחזיק מעמד, אני לא יודע –

היא תחזיק, תחזיק.

אבל בהנחה שכן את צריכה להוביל את זה לכיוון שתהיה הסכמה על לגזור מתוך ה-50% שלא הולכים לפרויקט, אלא 50% שהולכים לכיסה של המדינה, אחוז מסוים שהוא יהיה לצורך זה במגוון שיטות.

נכון. אני אגיד לך משהו, באוצר דווקא הפתיעו אותי לטובה, הם עברו טרנספורמציה, כשאני העליתי פעם ראשונה את הנושא של הדיור בצורה כזו או אחרת בפרויקט המטרו הם אמרו לא יקום ולא יהיה. ראה זה פלא, עברנו חודש ואנחנו כבר במצב אחר. אני מאמינה שאנחנו נתקדם, כולנו מבינים שזה הכיוון. צריך לחשוב על זה טוב טוב טוב, אתם יודעים לחשוב טוב טוב ולחשב טוב טוב טוב, הוועדה הזאת תדרוש את הפתרונות האלה.

אבל שהפתרונות יהיו - - -

הפתרונות יהיו חכמים.

חכמים ושנדע מה החלק שלנו בפתרונות האלה.

יעקב, אני אגיד לך משהו, אני לא מחפשת פה כותרת שלמחרת היום אף אחד לא זוכר, אני באמת מחפשת פתרונות חכמים שייתנו לנו תשובות לאזרחי ישראל, שאנחנו לא נתבייש בהם אחר כך.

אני אגיד לך כדוגמה, יכול מאוד להיות שדווקא במקומות של הדפו והכול - - -

לא, אין שם צורך בדיור.

בדיוק, לא הדיור יביא את זה, יכול להיות ששם יהיו מתחמי קניות ענקיים, משרדים או דברים מהסוג הזה, אבל אני רוצה להיות שותף בזה גם כן. מה תיתן לי? תחלק משרדים לברי השגה? לא, אז אנחנו מבקשים שנצבע מהתקציב הזה, כמו שיודעים לכמת פה כל דבר - - -

יעקב, הם כבר הבינו שיש פה אנשים שמבינים, הכול בסדר.

חבר הכנסת אשר, לדעתי אתה מתגעגע לעבודתך במוסדות התכנון קצת, אני מקבל את הרושם.

אני עושה את זה כאן כל הזמן. אני לא מספיק להגיע לוועדת הפנים לדברים האלה.

לא, אני מתכוון במוסדות הסטטוטוריים.

כן, אני מתגעגע לעובדים שם.

חבר הכנסת טור פז.

האם יהיה נכון לנהל חלק מהדיון הזה, גברתי יושבת הראש, מול משרד השיכון שעוסק כרגע ב - - -

הם יודעים לעשות את זה מצוין, אנחנו לא צריכים פה ריבוי שחקנים. הם יעשו את המודלים, יציגו.

הממשלה תבוא מתואמת.

כן, אנחנו לא נעשה פה בייביסיטר למשרדי הממשלה.

לא מול, אבל יכול להיות שאם אנחנו יודעים שהמדינה כרגע הולכת להקים איזה פרויקט גדול וצריכה ומחפשים מקורות תקציב, אז אנחנו יכולים להלביש את זה ואז נדע שזה הלך לטובת הקמת שכונה בקרקע באזורים שצריך אותם יותר.

הכול טוב, אנחנו נסיים עכשיו את חוק ההסדרים ונתפנה לחוק הגדול, תאמינו לי, הכול יהיה בסדר.

אנחנו נכין את עצמנו לחורף.

אני הבאתי את צחי היום לפה, שהוא יגיד את הדברים לא לטלפון, אלא לפרוטוקול. הכול רשום. אתה יודע, אצלנו אנחנו יקה פוץ כזה, הכול רשום, מילה במילה. תודה רבה לך.

הכול בסדר.

אנחנו ממשיכים את ההקראה. סימן ב', משרד האוצר, בוקר טוב.

גברתי, אפשר להתייחס לנושא של היטלי השבחה והמועד שלהם?

אנחנו עוד לא שם. סעיף סעיף התייחסות התייחסות. אנחנו כרגע סיימנו את הפרק של ההגדרות, ההתייחסות תהיה לפי הסעיף שאנחנו קוראים.

להקריא את הנוסח המתואם?

להקריא את הנוסח המתואם, בוודאי. תקראי לי בבקשה את עקרונות המימון במיזם המטרו.

סעיף 26.

תקראי בבקשה את כל סימן ב'.

סימן ב': עקרונות למימון מיזם המטרו.

רגע, יש שינויים לפני כן, סעיף 26(א).

זה סימן ב', אנחנו בסימן ב'. אנחנו מקריאים עכשיו את סימן ב' כולו. הנוסח המעודכן אצלכם, מה שפרסמנו אתמול בלילה.

סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו ויתרת מסגרת ההוצאה
26.
(א) סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו לא יעלה על 150 מיליארד שקלים חדשים והוא יכלול כל הוצאה הנדרשת לביצוע מיזם המטרו - - -

זה שינוי טכני.

אתם שיניתם עכשיו?

זה שינוי טכני שעשינו רק להבהיר שזה הרכיבים בקשר להגדרה של מיזם המטרו.

תשמעי, תקראי בדיוק מה שכתוב, ואם יש לך שינוי או תוספת תגידי אותו בעל פה כדי לא לבלבל אף אחד.

כן, אנחנו פשוט עוקבים אחרי מה שכתוב.

מאה אחוז.



והוא יכלול כל הוצאה הנדרשת לביצוע רכיבי מיזם המטרו הכלולים בתכנית המטרו, ובכלל זה תשלום פיצויים על רכישת מקרקעין לטובת המיזם לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943, וחוק לתיקון דיני הרכישה, התשכ"ד-1964, וכן את תשלום חלקה של המדינה בתביעות לפי סעיף 197(א) לחוק התכנון והבניה בהתאם לשיעור שנקבע בהחלטת מוסד התכנון המאשרת תכנית תשתית לאומית המפורטת בתוספת.



עכשיו אני אגיד רגע את התיקון הטכני. הוא יכלול כל הוצאה הנדרשת לביצוע רכיבי מיזם המטרו הכלולים בתכנית המטרו. יש הגדרה בפרק הקודם.

זה חדש, לא שמעתי על זה.

לא, מה התיקון?

התיקון של הרכיבים.

שאנחנו מבהירים שזה הרכיבים שכלולים בתכניות של מיזם המטרו. זה בתוך ההגדרה של מיזם המטרו, אנחנו מבהירים - - -

אז איפה התיקון הזה נכנס? לא הבנתי.

חבל שלא ידענו על זה קודם. לא יודעת מה המשמעות של זה.

אני לא מצליחה להבין מה שאת אומרת עכשיו.

זה תיקון טכני, אז אני אעביר נוסח ליועצת המשפטית של הוועדה רק כדי שהיא תראה שזה –

אז תעבירי. אני כרגע לא מצליחה להבין איפה התיקון.

התיקון זה אחרי המילה ביצוע.

מיזם המטרו, איפה זה? סך מסגרת ההוצאה ממיזם המטרו לא תעלה על 150 מיליארד שקלים חדשים והוא יכלול את כל ההוצאות הנדרשות לביצוע, נו?

ביצוע רכיבי מיזם המטרו הכלולים בתכנית המטרו.

המטרה של התיקון הזה היא להבהיר שמה שלא נמצא בתוך התת"לים לא כלול בתוך ה-150 מיליארד שקל. אנחנו נאסוף 150 מיליארד שקל, עלו פה טענות, אפילו מקרב נציגי הממשלה, שאולי ה-150 מיליארד שקל לא יספיקו לכל המטרו ואנחנו אומרים, שנייה, ה-150 מיליארד שקל הם בראש ובראשונה עבור מה שכלול בתוך התת"לים, בתוך התכניות.

לצורך הדוגמה, אני אתן דוגמה למה אנחנו מתכוונים, מתחמי התחבורה המשולבים זה סכום נוסף און טופ ה-150 מיליארד שקל, זה לא במסגרת החקיקה פה, עליו החליטה הממשלה שהוא יהיה און טופ ה-150, אנחנו לא רוצים להגביל כאילו שה-150 גם כולל את זה. אז למען הסר ספק אנחנו מציינים את זה גם לפרוטוקול, המתח"מים הם לא חלק מה-150 מיליארד שקל.

אנחנו נבדוק. היועצת המשפטית תבדוק את התיקון הזה עד כמה הוא טכני, כי אנחנו לא ראינו את זה. יש באמת תיקונים טכניים שנובעים מהתאמה של נוסח, כרגע אני לא יודעת להתייחס, אני כרגע הולכת לפי מה שכתוב פה אצלי בנוסח. גברתי, אם את יכולה לבדוק את זה תוך כדי. מירב, תשלחי בבקשה את התיקון הזה, לא ברור לי עד כמה הוא טכני.

היה שינוי נוסף שהסכמנו עליו.

לא, אני כרגע נצמדת למה שכתוב פה.

אז אני אומר, יש לנו עוד הערה לסעיף הזה.

מה ההערה?

ההערה מקובלת עלינו גם.

במקום בהתאם לשיעור שנקבע לסיכום שנקבע. משהו כזה.

איפה זה?

בהתאם להחלטת מוסד התכנון המאשרת תכנית תשתית לאומית המפורטת בתוספת, במקום בהתאם לשיעור שנקבע בהחלטה פשוט בהתאם להחלטה.

למחוק את המילה 'שיעור'?

נכון.

בהתאם להחלטת מוסד התכנון.

והיא קובעת שיעור?

מוסד התכנון, למעשה מה שהוא קבע, לזה אנחנו מפנים פה, מוסד התכנון קבע שיעור של 70-30, או לחילופין הוא אפשר לנו להגיע במשא ומתן להסכמות מול השלטון המקומי. מאחר שאנחנו מגיעים להסכמות מול השלטון המקומי אז אנחנו למעשה מפנים פה להחלטת מוסד התכנון שאפשרה את שני הדברים, גם קביעת שיעור וגם את הסיכום.

זה מקובל על השלטון המקומי?

כן, מקובל.

אז תעבירו לנו את הנוסח המדויק.

תעבירו בבקשה לסעיף א' נוסח מדויק ולצורך הפרוטוקול, מירב תקראי את זה עכשיו כמו שזה כתוב אצלכם. שזה יהיה כתוב, מהתחלה ועד הסוף.

את הנוסח המסוכם?

כרגע אני שמעתי שיש סיכום.

אתה יכול לחזור על זה?

במקום 'בהתאם לשיעור' זה יהיה 'בהתאם להחלטת מוסד התכנון המאשר את תכנית תשתית לאומית המפורטת בתוספת'.

בעצם אנחנו מוחקים שתי מילים, בהתאם להחלטת מוסד התכנון המאשר את התכנית', אנחנו מוחקים את המילים 'לשיעור שנקבע'.

נכון.

סליחה, בדיוק בעניין הזה. אני רוצה להתייחס, הסיכום לא מקובל עלינו, או לא הושג איתנו, אמרו שיש סיכום, אם למשל אין החלטה או ההחלטה היא לא כזו שאנחנו צד לה אז אי אפשר לומר שזה יהיה אך ורק בהתאם להחלטה. אנחנו, לצורך העניין, מבקשים שההסדר החוקי שנמצא בסעיף 119ד בחוק התכנון והבנייה בנושא הגדלת פיצוי על החזרים, על פיצויים שמשולמים.

אתה מדבר על פיצויים לפי סעיף 197.

כן. אז שיחול גם כאן לגבי המועצות האזוריות. ואני אחזור לזה אחר כך כשנדבר על סעיף 27, שמדובר כאן על איתנות פיננסית או כלכלית מצד אחד ומצד שני על התועלת הכלכלית שצריכה לנבוע למי שרוצים לחייב אותו בהיטל ההשבחה המסוים הזה כאשר אותם עקרונות קיימים כבר בסעיף 119ד לחוק התכנון והבנייה, התועלת הכלכלית והאיתנות הפיננסית.

אדוני, אני רק תוהה למה אני רואה אותך פעם ראשונה פה. הנציגה שלכם עלתה לדיון ביום שלישי. זה נשמע לכם הגיוני? אנחנו דנים על החוק הזה, אני אפילו כבר לא יודעת כמה ישיבות היו, על הפרק הזה היו כל כך הרבה ישיבות ואני רואה את השלטון המקומי פה על בסיס קבוע, שהם לא יוצאים מהדיונים. את עלית שלשום פעם ראשונה לוועדה, עכשיו אתם באים כשאנחנו כבר נמצאים בנוסח מסוכם ודורשים שינויים שלא ברור לנו מה. זה תמוה בעיניי, אני מצטערת. אם זה היה כל כך חשוב והנושא הזה, סביר להניח שאתם אנשי מקצוע - - -

אבל רק לעדכן אתכם, הנושא שאתה מדבר – איליה, תשמע רגע.

לא, אני מצטערת, אי אפשר.

אולי נכניס את הדיון למסגרת הנורמטיבית החוקית? כי יש כבר קביעה של מוסד תכנון, מתכננת התת"ל נמצאת פה, יש קביעה של מוסד תכנון לגבי העניין. אם התייחסת לגבי העניין של החלטת מוסד התכנון, לגבי שיעור השיפוי, אז יש החלטה וההחלטה קובעת לפי מיטב הבנתי וידיעתי שיעור שיפוי שהמדינה תישא ב-70%, הרשויות או הוועדות המקומיות ב-30% כאשר ניתן גם להגיע לסיכום אחר. זו החלטה.

יש כבר כזו החלטה?

זו החלטה, זה מה שאני מכיר. זו לא החלטה עתידית.

הנושא שאתה מעלה, אנחנו העלינו את זה בדיונים, החוק הזה לא ביטל את מה שיש למועצות האזוריות, ואנחנו, שהרבה מאוד מהנושאים הכספיים יופיעו בתוך ההסכם גם הסעיף שאתה מדבר עליו יופיע בהסכמות עם האוצר. איליה, נכון?

מה שאנחנו מסכימים לגביו זה שיש היום ועדה דומה לוועדה שאתם הזכרתם בסעיף 119ד(א1), (א2), יש ועדה דומה, שהיא קמה מכוח חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא מאפשרת לכל רשות ורשות לבחון את איתנותה הכלכלית והיה ויש בעיה של איתנות כלכלית והרשות לא יכולה לשאת בעלויות ה-197 שלה המדינה נכנסת לנעליה. זה המנדט של הוועדה הזאת.

לא הוועדה הזאת, הוועדה שתהיה.

זה לא ועדה סטטוטורית.

כל זמן שיהיה ברור שיש התייחסות ספציפית ונפרדת למועצות אזוריות זה יהיה מקובל עלינו. אנחנו לא רוצים שתהיה אמירה גורפת.

שהחוק לא יבטל את - - -

אבל הוא לא מבטל. כפי שאת שמת לב הוא לא מבטל שום דבר.

הסעיף לא חל, החוק לא יכול לבטל סעיף שלא חל, לפי מיטב הבנתי.

זאת אומרת אנחנו בכלל לא שם, אנחנו לא באירוע הזה. יש לכם מסלולים אחרים כפי שעכשיו קיבלתי פה הסברים אז זה לא פוגע בכם בשום דרך ויש כבר תשובות, אז אין פה מקום לדאגות.

בתשובה לפנייה שלך מדוע לא היינו, אנחנו שמענו על החקיקה הזאת רק לאחרונה, ממש בשבוע האחרון והשלטון המקומי - - -

אז מה אני עושה פה כל כך הרבה שעות וכל כך הרבה ימים?

מה את עושה?

כאילו כן.

אני מתנצלת, זה חוק חשוב ולא הבנו שהוא חל על מועצות אזוריות. השלטון המקומי ייצג את מרבית הרשויות המקומיות שהמטרו חל בתוכן, אבל הוא לא לקח את הייחודיות של המועצות האזוריות.

אבל אני עכשיו בדיוק שמעתי ממנכ"ל עיריית תל אביב שהוא כן לקח.

אנחנו לא היינו שם בדיונים - - -

אני יודעת. בקיצור, אתם הייתם מאוד מאוד מודאגים, אז אתם פשוט מדאגה ומחוסר ודאות - - -

יש הסכמות של - - -

אבל אנחנו עדכנו אתכם, כתבנו לכם בכתב שאנחנו בהחלט דואגים גם למועצות האזוריות ומה שאתם חששתם בא לידי ביטוי במשא ומתן עם האוצר, לכן הדבר בהסדרה.

זה מקובל?

אנחנו לא מכירים פשוט את הדיונים של ההסדרה.

אנחנו נבדוק את ההסדרה.

הסעיף הזה לא מבטל את מה שיש לכם.

אמרנו לראש העיר חולדאי שאנחנו לא חלק מהמשא ומתן על טבלת הסכומים.

חבר'ה, זה כבר עניינים שאני לא יכולה, אני מצטערת, אני עובדת לפי הספר, יש לי נציג פה, נציג שם, מה שאני מבינה עכשיו, שסעיף (א) לא מבטל בשום דרך את ההסדרים וההסכמים שיש עם המועצות האזוריות בהסכמים החלים. עמית, תחזור על זה בבקשה עוד פעם.

אני אומר, יש החלטה של מוסד תכנון ביחס לשיעור השיפוי, גם הוועדה הקפידה לא להיכנס לנושאים תכנוניים, הנושאים התכנוניים של שיעור השיפוי נקבעו בהחלטת מוסד התכנון והוא נתן פתח, לפי מיטב הבנתי, ויש כאן גם את מתכננת הוועדה, לקביעת הסכם אחר. אבל השיעור עכשיו הוא שיעור של 70-30, 70% מדינת ישראל, 30% הרשויות המקומיות או המועצות האזוריות לצורך העניין ויש פתח לקביעת הסכם בין המדינה לבין הגופים השונים לשיעור אחר.

חברים, החוק הזה, כפי שאתם שמתם לב, זה חוק ענק. אנחנו עכשיו דנים רק בפרק ג', בחורף יהיה לנו את החוק הגדול. אם הם לא יעמדו במילה ופתאום משהו יקרה תבואו, הכול רשום, כפי שאמרתי, זה היופי של הכנסת.

גברתי, הנציגה שלנו, ראש מועצת דרום השרון, שהיא יו"ר ועדת תכנון וקרקעות מבקשת ל - - -

אני כרגע מיציתי את הדיון הזה, זהו. היא דיברה בדיון הקודם.

היא לא הייתה בדיון הקודם, היא לא הייתה בשום דיון.

אה, את דיברת, סליחה.

לא, אושרת גני גנון.

תקשיבי, אנחנו מיצינו את הדיון הזה, החוק הזה לא חל עליהם, יש לכם הסדר אחר, כפי שעכשיו אמר נציג האוצר, אין טעם להמשיך את הנושא כי אתם לא נפגעים מזה בשום צורה ובשלטון המקומי עכשיו יושב מנכ"ל עיריית תל אביב, שהוא מייצג את כל הרשויות, והוא אמר שבדיונים שלהם עם האוצר הנושא בהחלט נלקח בחשבון ואתם קיבלתם על זה התייחסות. אני לא רואה סיבה להמשיך את הנושא הזה, כי מיצינו אותו.

תמשיכי בבקשה בהקראה, סעיף (ב).

(ב) יתרת מסגרת ההוצאה תעודכן ב- 1 לינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון) בהתאם לשיעור שינוי סל המדדים שהיה ידוע ביום העדכון לעומת סל המדדים שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; עדכון ראשון לפי סעיף קטן זה יהיה ביום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023); לעניין זה, "סל מדדים" - תמהיל מדדים שיקבעו שר האוצר ושר התחבורה, על פי הצעת הוועדה המנהלת, בהתחשב בשינוי מחיר והרכב תשומות המיזם, מתוך מדדים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או בנק ישראל.

לא צריך להקריא את הכול, רק מה שעבר שינויים.

אז אני מקריאה את סעיף (ד).





(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית הממשלה, בהמלצת הוועדה המנהלת, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להגדיל את סך מסגרת ההוצאה המרבי הנקוב בסעיף הקטן האמור, אם שוכנעה כי הגדלת סך המסגרת כאמור תשיא את התועלת המרבית למשק והכול בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, חוק הפחתת הגירעון והגדלת מסגרת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 וחוק התקציב.



יש פה גם תיקון טכני.

היה חשוב לנו בעניין זה להבהיר לפרוטוקול שאין בתוספת הזאת מלגרוע מסמכות ועדת הכספים לאשר שינויים תקציביים במהלך שנה כפי הנדרש.

נגיע לזה, יש לי שאלה, איליה.

מאה אחוז.

תסיימי את ההקראה של הפרק.

אני עוברת לסעיף 27, מימון מיזם המטרו.

לא צריך להקריא את כל זה, רק תקראי את המילים שאנחנו הוספנו, מה שבאדום, מירב.

אחרי המילה ימומנו הוספנו 'בין היתר'. בסעיף (1) יש שינוי שדיבר עליו בוועדה הקודמת, במקום 'בסביבת תחנת המטרו' יבוא 'במתחם ההשפעה'. סעיפים (6) ו-(7) נמחקו לבקשת הוועדה. בסעיף (ג) נוסף אחרי 'לאוצר המדינה', 'סכומים כאמור ייקבעו' ונמחק אחרי המילים 'בשים לב' עד סוף הסיפה.

נוסף פירוט, אני אקריא את הפירוט לסעיף (ג): (1) לתרומת המיזם לפיתוח שירות התחבורה הציבורית ברשות המקומית; (2) איתנותה הכלכלית של הרשות המקומית, בהתבסס, בין היתר, על הכנסותיה.

קראנו את הפרק הזה, בבקשה הסברים.

לעניין השינוי הראשון שנעשה זה לגבי ההגדרה של סך מסגרת ההוצאה. הוספנו פירוט לבקשת הוועדה, בעצם מסגרת ההוצאה היא כל הוצאה שנדרשת, אנחנו כוללים בזה תשלומי פיצוי על הפקעות ותשלומי פיצוי לפי סעיף 197.

אגב, זה לא היה בחוק מלכתחילה, זה הוספנו. זו בשורה מאוד חשובה לשלטון המקומי.

תיקון שנוסף לבקשת הוועדה זה פירוט לעניין ההצמדות, הוועדה ביקשה שנוסיף אישור שרים לעניין סל המדדים והגדרה ברורה של מתי יהיה יום עדכון ההצמדה, מתי יהיה יום העדכון הראשון וכל כמה זמן ייעשה העדכון.

ואנחנו גם ביקשנו התייחסות לגבי איזה מדדים, בגלל זה יש פה התייחסות.

ויש את קביעת שיקול הדעת של הוועדה המנהלת לעניין ההמלצות.

אבל קביעה על ידי השרים.

כן. תיקון נוסף שעשינו לבקשת הוועדה, הגדלת מסגרת ההוצאה המרבית תהיה באישור ועדת הכספים של הכנסת. זה נאמר בפרוטוקול, אבל הוספנו הבהרה שהכול לפי דיני התקציב הקיימים. בעניין הזה, כמו שאיליה אמר קודם, ככל שיהיו העברות תקציביות, מאחר שחוק התקציב, יש שם התייחסות לחוק יסודות התקציב, איך עושים העברות תקציביות, אז כמובן זה גם כפוף לעניין הזה.

לעניין המקורות של המיזם, לבקשת הוועדה מחקנו את סעיפים (6) ו-(7) שמדברים על הכנסות עתידיות, לא התייחסנו לזה בשלב הזה.

סעיפים (6) ו-(7), אם אתם זוכרים אנחנו דנו על זה הרבה פה בוועדה, הם עוררו הרבה מחלוקת כי לא היו דברים ברורים ואנחנו לא רצינו שיהיו איזה שהם אי הבנות בנושא מימון המטרו, בגלל זה מחקנו אותם בכלל.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הסעיף הזה שאנחנו עכשיו קוראים, מאוד חשוב שיהיה כאן סעיף קיזוז לרשות שלא תעביר.

שמה? לא שמעתי.

אני אומר שוב, יש כאן רשויות שצריכות להעביר, אם לא תהיה סמכות קיזוז להסכם שאנחנו עומדים לחתום עם האוצר תהיה כאן תופעת המדרון החלקלק שבו בסופו של דבר רשות אחת לא תעביר, השנייה לא תעביר, השלישית לא תעביר ויהיה קרחנה.

הבנתי, אתה מדבר על כך שאם מישהו לא מעביר שלמדינה תהיה סמכות לקזז מכספים אחרים שהמדינה חייבת לרשות.

למעט חינוך ורווחה.

לא, זה ברור, חינוך ורווחה לא נוגעים.

רגע, אבל למה אתה חושב שזה ייפול עליך? אם יש רשות סוררת שלא העבירה איך זה ייפול עליך?

יש כאן הגינות, אם עיריית פתח תקווה משלמת היא לא רוצה לדעת שבני ברק לא משלמים.

למה אתה מביא דוגמאות כאלה?

או תל אביב לא משלמים.

אני רוצה להבין, זה צריך להיות פה, גברתי?

אני לא יודעת איך מנסחים את זה, אם יש להם הצעת נוסח.

יש לכם נוסח לדבר הזה?

כן.

הייעוץ המשפטי של האוצר, זה צריך להיות בסעיפי מימון?

לנו אין נוסח לזה. הנושא הזה נמצא עדיין בבירור אצלנו בתוך הממשלה ביחס לעמדת הממשלה בסוגיה הזאת.

הסוגיה הזאת, לדעתי, מנכ"ל עיריית תל אביב מאוד צודק. אנחנו לא רוצים ליצור פה מצב שמישהו משלם, השני שם פס ולא קרה כלום. אם אנחנו כבר הולכים לפרויקט הזה אנחנו רוצים להיות בטוחים שכולם יעמדו בהסכמים. יש לכם נוסח?

אנחנו יכולים להציע נוסח, אין בעיה. יש כאן נוסח שפחות או יותר גיבשנו, האוצר/משרד המשפטים צריך לדייק אותו.

אנחנו לא הולכים לשום מקום. תנסחו את הדבר הזה, נחזור לסעיף הזה.

יוליה, עוד שאלה, בסעיף (4) כתוב כאן 'הסכום שיועבר', מיהו המעביר פה? יש פה גוף שמעביר את הסכום הזה של אגרת הגודש? ב-27(א)(4), מי הגורם?

יש את ההכנסות מאגרת הגודש שמקודמות במקביל בחוק ההסדרים, המטרה שלנו בנוסח הזה הייתה להפריד בין הסכומים השונים כתוצאה מאגרת הגודש, חלק יילכו לשיפור התחבורה הציבורית בטווח הקצר, אנחנו ניסינו לדייק פה את הסכום שיעבור מהכנסות המדינה מאגרת הגודש לטובת מימון הפרויקט.

כלומר ההנחה שהמדינה מעבירה לעצמה ועכשיו אנחנו פורטים את הסכום שהוא סכום המינימום?

בדיוק.

נכון, שיהיה ברור שזה חלק מהמימון של המטרו. אני רוצה לסיים את האירוע עם הקיזוז, ההערה של מנכ"ל עיריית תל אביב היא מאוד מאוד נכונה. מנחם, אנחנו ממשיכים בהקראה ואנחנו עושים את הסבבים, תנסחו את זה, אם יהיה צורך נחזור, נקריא.

יש לי הערה.

רגע, חיים, התאחדות הקבלנים.

תודה, גברתי. בסעיף 27 יש מקורות של מימון המטרו, אין פה אף מילה אחת בסעיף (1) וזה מוגדר מאוד אמורפי בצורה שימומנו בין היתר באמצעות אלה. אין פה אף סעיף שאומר קודם כל שה-50% מתקציב המדינה יגיע קודם כל בראש ובראשונה.

אתה כאילו רואה את הסעיף הזה פעם ראשונה. הסעיף הזה לא השתנה חוץ מזה שהורדנו את (6) ו-(7), מילה במילה.

בסדר, אבל בעצם מה שנשאר פה זה שסעיף (1), שהוא קביעת היטל השבחה מטרו, הסבירו לנו שהוא יהיה 25% מהמקורות, הוא יכול להיות גם 70% בקלות. כי אם המטרו יעלה פחות כסף או שייגבה יותר מס על היטל השבחה מטרו בעצם שיעור המימון של המס הזה יכסה לא 25%, הוא יכול לכסות 50, 60, 70, הכול.

אני אחדד, אם אפשר, כי אני לא לשכה משפטית, תקנו אותי אם אני טועה. כתוב במפורש על הסכומים, על כל אחד, 50% ו-50%, הבין היתר מתייחס לפירוט המקורות שמתוכם מחילים את ה-50% ואם תסתכל על סעיף (ב) אתה תראה שכתוב שם ש-50% ימומן מתקציב המדינה.

טוב, היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה להתייחס.

לגבי 26(ד), לגבי מסגרת התקציב.

את חוזרת ל-26?

כן, אני רק רוצה הבהרה לפרוטוקול שאנחנו לא מדברים על פריצה של מסגרת התקציב, אלא אנחנו מדברים רק על אותם 150 מיליארד ולזה הכוונה. כי עלו הרבה שאלות לגבי הדבר הזה ואז רצינו לקבל בדיוק הסבר, זאת אומרת להיות - - -

אנחנו מדברים על סעיף (ד), במקרים שבהם ראינו שהפרויקט, כמו שנאמר פה, יש תרחיש שבו הפרויקט עולה מעל ל-150 מיליארד שקל. אנחנו לא רוצים ללכת לתהליך חקיקה שלוש קריאות, אבל כן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגביל את זה. אם החוק הזה חורג 10% חריגה פה או למעלה מזה זה הרבה מאוד כסף בתוך סדרי העדיפות של הממשלה ולכן הגדרנו פה תהליך שלממשלה כן יש אפשרות לחרוג מה-150 מיליארד שקל.

אבל על חשבונה.

אבל היא צריכה לבוא לכנסת ולאשר את הדבר הזה.

לא, יש פה סעיף מסוכן מאוד. אני לא יודע, הרשויות המקומיות יושבים. הממשלה סוברנית להעלות את התקצוב שלה על הפרויקטים אם יתברר שזה עלה יותר, אבל זה לא יבוא ויטילו עוד דברים על הרשויות המקומיות בעניין הזה למשל.

לרשויות המקומיות יהיה הסכם משלהם, זה לא קשור אליהם.

אני לא מגביל את שיקול דעת הממשלה בעוד עשר שנים, 20 שנה, מתי שהם יחליטו לעשות את הדבר הזה. מה שאנחנו אומרים פה שבסוף ממשלה רשאית באישור הכנסת להגדיל את המסגרת של ה-150 מיליארד שקל, להביא עוד מקורות עבור הדבר הזה, 50% מהם מתקציב המדינה, 50% נוספים יכול להיות שהם יהיו מאותם היטלים שצייר פה נציג התאחדות הקבלנים שיכול להיות שבפועל הסכומים יהיו גבוהים יותר ויכולים להיות גם מקורות נוספים. הדיון המהותי ביחס לאיזה מקורות יממנו את ההגדלה של ה-150 מיליארד יהיה במועד שבו נבקש את ההגדלה התקציבית. כל מה שאנחנו אומרים זה שההגדלה של המסגרת כפופה לכל העקרונות שקבועים בחוק זה לרבות תמהיל המימון, 50% תקציב המדינה, 50% מקורות אחרים.

לא, כי יש פה את הקטע שאם הפרויקט יעלה יותר אז הממשלה צריכה להעביר החלטה נוספת להעלות את המימון, אבל הניסוח של הדברים שאתה אומר אותם היום זה בעצם איזה מין טייס אוטומטי, מחר תבוא הממשלה ותגיש לוועדה, זה צריך להגיע לכנסת, ברור שזה צריך להגיע לכנסת, ותגיש לוועדה את אותו רעיון ותבוא ותגיד, רגע, עכשיו אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות, שלהם נקבע נגיד לרשות מקומית שלושה מיליארד שקל, הוספנו 10 מיליארד, החלק היחסי היא תצטרך להוסיף.

אני חושב שאנחנו צריכים להגביל את זה, זה צריך להיות גם אינסנטיב בשבילכם לעבוד נכון, עם כל הכבוד. מדינה, אם היא תצטרך להוסיף תקציב היא תוסיף תקציב, אבל לא מהמקור הזה.

טוב, אוקיי.

לא, יש פה כאילו הסכם שותפות ביניכם לבין הרשויות. ההסכם הזה ב-150 פג, זה אתם צריכים להבין, אחרי 150 אתם לא יכולים לבוא ולהגיד עוד לרשות מקומית: תוסיפי עוד 30 מיליון לפרויקט כי הוא יצא יותר. זה לא עובד. מקורות אחרים, תחליטו להוריד ממינהל מקרקעי ישראל, לא לקחת 50% אלא לקחת 70% בסדר.

מה שאנחנו אומרים בסך הכול זה שאנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת, בסוף אנחנו מדברים על ארבעה תת"לים, שלושה קווים, יש תרחיש שיוסיפו גם עוד קווים, יוסיפו עוד שלוחות, יוסיפו גם עוד רשויות, הפרויקט יכול להתייקר כתוצאה מזה שיש איזה שהוא ניהול לא נכון, או התייקרות במחירים כזאת או אחרת שלא נלקחה בחשבון בצורה נכונה, או כל דבר אחר, מכרזים שחרגו מהאומדנים שלהם, הוא גם יכול להתייקר פשוט בגלל שהוא יגדל, ואם הוא יגדל סביר להניח שנרצה לקחת עוד כסף מעוד רשויות. זה בהחלט תרחיש שהוא סביר ולא הייתי רוצה להגביל עכשיו את הממשלה ולעשות את הדבר הזה. הסעיף הזה הוא הסעיף שמאפשר לנו להמשיך ולחיות במצב עולם שבסוף פרויקט הוא דינמי.

ואם הוא יגדל ולא יגדל התקציב? נגיד הוספתם עוד רשויות, לא יודע, משהו היפותטי, והתברר שגם הוולת"מ שלקחתם הספיק לכל העניין, איך תהיה החלוקה אז? יעשו חלוקה מחדש של הדברים?

אתה עכשיו, יעקב, חושב על דברים שלא קרו, מה קודם למה? הביצה או התרנגולת?

מי שלא חושב על הדברים שלא קרו לא יראה אותם קורים.

קודם כל אנחנו נמצאים עוד בהליך חקיקה, כפי שאתה יודע, תוך כדי תנועה יהיו הרבה דברים.

אני רק לא רוצה שזה יהיה טייס אוטומטי ומחר ישלחו לעיריית תל אביב מכתב לאקוני בשורה אחת, שילמתם 50 מיליון, עכשיו עוד 10%.

אבל אתה מכיר את השלטון המקומי שלנו, עד שהם ישלמו הנשמה תצא, הם יהיו עם היד על הדופק, הכול בסדר, אני סומכת עליהם.

יוליה, אולי את תהיי ראש עיר, אני דואג לך גם.

לא, לא צריך, אל תדאג. אני רוצה, בבקשה, ברשותכם, אנחנו סיימנו את הפרק - - -

לא, רגע, ביקשתי הערות שלי.

עד עכשיו זה היה הערות ביניים.

אז מה זה היה?

זה היה לאור מה שהיועצת המשפטית העלתה.

תקשיב, אתה צריך להחליט.

זה לא פיליבסטר.

לא, חכה, אתה כבר פה, אתה לא הולך לשום מקום, ביקשו מאוד בכל זאת להעלות את ראש מועצת דרום השרון, היא נמצאת בזום וקיבלנו כמה ווטסאפים בהולים, אנחנו נכבד אותה.

אושרת גונן מיד מתחברת.

טוב, יעקב, תמשיך עם השאלות שלך.

שני דברים. אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. בסעיף קטן (ג), שר האוצר יקבע עד יום כ"ז בטבת – בהתייעצות עם שר הפנים. כל הפרויקט הזה וכל החקיקה פה מתחלקת, יש נושאים תכנוניים שזה משרד הפנים, זה בסדר. יש נושאים שהם כספיים, שזה רק שר האוצר ויש בזה היגיון. הסעיף הזה שמדבר על קביעת הסכומים שהרשויות המקומיות יצטרכו לתת על פי האיתנות הכלכלית שלהם או על פי כל מיני פרמטרים של בדיקות כאלה ואחרות, לא יכול להיות שזה יהיה שר האוצר לבד רק בהתייעצות עם שר הפנים, ולא משנה איזה שר אוצר יהיה ואיזה שר פנים יהיה כי משרד הפנים הוא בסופו של יום האחראי על האיתנות של הרשויות המקומיות.

כמו שאין תכנית הבראה אחת שעושים ברשות מקומית שלא חתומים עליה גם משרד הפנים וגם האוצר, אני לא מצליח להבין, זה לא משהו שתוקע את הפרויקט. ברשימה הזאת זה חייב להיות שר הפנים ושר הפנים ביחד. סטטוטורית אי אפשר להבין דבר כזה, במיוחד כשמדברים על איתנות בהתאם לעקרונות והכול הולך לפי עקרונות הממשלה. אני חושב שצריך לתקן את זה, אני מתפלא על משרד הפנים ששותק. אני לא יודע אם הנציג שלו בחוץ.

זה עבר ממשלה וזה מקובל על הממשלה.

הרב אשר, אנחנו מתנגדים לזה.

למה אתה מתנגד?

אני יודע שאתה מתנגד לזה וזו אחת הסיבות שאני תומך.

אני אומר שוב, אנחנו מנהלים כאן מאות שעות של דיונים ומדברים על סכומים ומערבים את כולם, לא יכול להיות שאחרי שאנחנו פחות או יותר סגורים על מסגרת תקציב ועל אופן המימון, שעכשיו בקצה יבוא מישהו ויגיד: זה לא מקובל עליי. לכן אני אומר, אם משרד הפנים היה מצטרף לדיונים אין בעיה, משרד הפנים לא הצטרף לדיונים.

איזה דיונים?

דיונים שהיו בינינו.

יעקב, אתה יכול להגיש הסתייגות על הדבר הזה, זה מקובל על כולם.

לא, יוליה, את לא מקשיבה.

יושבת ראש הוועדה, חשוב לי להעיר שזה בסופו של דבר סמכות של שר אוצר. זו סמכות של שר אוצר בהתייעצות עם שר הפנים, אז הם אלה שיקבעו בסוף ובידם הסמכות בלי קשר לדיונים שנעשו פה.

אני לא מבין, אז תורידו את הסעיף הזה בכלל.

לא.

רגע, מה הסעיף הזה אומר? מה העקרונות שאת דיברת עליהם בדיונים?

יעקב, תקשיב, הסעיף הזה מקובל על כולם, הוא מקובל על הוועדה, תגיש על זה הסתייגות. עוד מעט יהיו הסתייגויות, אתה יכול להגיש הסתייגויות על זה.

אני ודאי אגיש על זה הסתייגות, אבל אני מנסה רגע להיכנס להיגיון.

לא, אנחנו כבר לא בשלב הזה, זה מקובל על כולם ועל שר הפנים.

אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

שר הפנים, אם היה רוצה היה מתייחס כבר.

לא, אבל אני סתם לא מבין.

אתה חוזר על זה כבר פעם שלישית ואתה רואה שאין לזה היענות.

אם אתם סגורים כבר על מספרים אז מה הסעיף הזה צריך לקבוע?

לא, יעקב - - -

לא, יוליה, אם את לא רוצה שאני אדבר.

לא, אני רוצה שאנחנו לא ננהל פה דו שיח, אתה יודע מה? אנחנו יכולים לעשות את זה אחרת.

אז איך אפשר להבין אם לא מנהלים דו שיח? זה לא עניין שלי.

תקשיב, דקה, אני רוצה שנעשה פה סדר. אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת, אנחנו דיברנו על זה בישיבות הקודמות כמה וכמה פעמים, אתה חוזר על אותן טענות. עכשיו אנחנו בהקראה של תיקוני הנוסח, אנחנו לא ננהל פה עכשיו דו שיח וויכוח, אנחנו מקריאים נוסח והתייחסות קצרה. אנחנו כבר בשלב אחר של הדיון, מי שזה לא מקובל עליו יש שלב הסתייגויות, נדון שם על ההסתייגויות, זה סדר הדברים. אנחנו כבר לא בשלב של משא ומתן או שאלות עומק, עברנו את השלב הזה.

מה היית רוצה שיהיה פה, חוק או שזה יהיה יותר ספציפי?

לא, שר האוצר ושר הפנים.

אבל שר הפנים לא רוצה.

אה, אם הוא לא רוצה, אז שהוא יודיע שהוא לא רוצה.

מוסכם על שר הפנים שזה יהיה כתוב בהתייעצות, זהו.

סליחה, לנו יש הערות לשני הסעיפים הקטנים שמבוקש להוסיף אותם כאן.

אתה מדבר על חשבון ראש המועצה שלך?

אם היא לא עולה.

לא, היא עכשיו חזרה לזום. בבקשה, ראש מועצת דרום השרון.

תודה רבה. אני רוצה לציין שסעיף 119ד(א1) לחוק התכנון והבנייה שקבע מנגנון שמאפשר שיפוי למועצות האזוריות, אפילו מלא, ביחס לפיצויים של 197 בגין אישורן של תכניות דרכים ותשתיות ייכנס כסעיף לחוק, אחרת אם הוא לא ייכנס עכשיו כסעיף ולא תצביעו עליו אז הוא לא יהיה רלוונטי לחוק המטרו.

רק לסבר את האוזן, למשל במועצה שלנו בטבלה שהוגשה על ידי פורום ה-15 אנחנו צריכים לשלם 37 מיליון שקלים על זה שלכאורה המטרו עובר אצלנו. אפילו תחנה אחת לא עוברת אצלנו, למעשה המטרו עובר מתחת ליישובים שלנו, וכך גם בשדות דן, הם לא יכולים לקבל שום השבחה, הם ומועצות אזוריות, או שירות כלשהו, זה לא משפר את השירות. לכן הייחודיות של המועצות האזוריות, וצריך להתייחס לזה.

חשוב לי להגיד שזה לא שלא היינו, בכל הדיונים היועצת המשפטית שלי השתתפה רק שלא הייתה לה זכות דיבור, היא הייתה בזום, ושלחנו מספר מכתבים לרבות המכתב שנשלח לאחרונה ונמצא באתר הכנסת עם התייחסות שלנו ספציפית למועצות האזוריות. אז עשיתי את זה הכי קצר שאפשר.

תודה, גברתי. בדיון הראשון קבענו פה בדיון, בגלל שיש ריבוי ערים וריבוי מועצות ואי אפשר להתייחס אחת אחת יש נציגות של השלטון המקומי. מבחינתי הנציגות הזאת מייצגת את כל השלטון המקומי בלי יוצא מן הכלל. אני לא מכירה את ההסדרים הפנימיים שלכם, את היחסים שלכם, זו הנציגות של השלטון המקומי, כולל עיריות, כולל מועצות, כולל כולם. מן הראוי היה שהייתם עושים סדר בתוך הבית והייתם מדברים בתוך הבית אחד עם השני כדי שיהיה לנו יותר קל פה.

עכשיו, אני שמעתי התייחסות של משרד האוצר, כרגע, מה שאני שמעתי, זה מספק, זה גם נאמר לפרוטוקול שאין לכם בעיה. אנחנו עכשיו בשלב הזה לא הולכים להכניס סעיף שלא מוכר לנו, זה נושא חדש לחלוטין, לפי סדרי הדיון זה גם בלתי אפשרי. בהמשך אם יהיו בעיות כאלה ואחרות – אבל שוב פעם צריך להבין, אנחנו לא דנים על חוקי התכנון והבנייה הכלליים, אנחנו דנים אך ורק בפרק שקשור למטרו, אם בהמשך יהיה צורך ויהיה אפשר לעשות תיקון כזה או אחר בחוק הגדול, למרות שאיך שכרגע אני מבינה, יכול להיות שאני טועה, אין לזה קשר, כמובן אתם שותפים מלאים ואנחנו נעבוד ביחד. בשלב הזה, לפי ההתייחסויות של גורמי מקצוע והשלטון המקומי אני לא רואה בזה צורך.

אז מבחינתנו ההסכמה של מרכז השלטון האזורי, שאותו אני גם מייצגת כמנהלת תחום התכנון והקרקעות, לא קיימת, אין לנו הסכמה. כי אם הסעיף לא נכנס אז למעשה אנחנו לא בפנים בהסכם הזה.

בסדר גמור, אני מבינה אותך, אבל את יודע, בסוף יש כנסת, יש חברי הוועדה, יש הצבעות וזה מה שיקרה. תנסו לדבר ביניכם, אני לא יכולה להיות פה בגדר של בייביסיטר בין השלטון המקומי ושלטון המועצות האזוריות.

לא, מערכת היחסים שלנו מצוינת, רצינו להיות חלק מההסכם, אלא שכשזה הגיע לסעיף הזה, וגם השלטון המקומי קיבל וידע את זה והכניס את ההסתייגות שלנו. ההסתייגות שלנו היא חלק מההסתייגות של השלטון המקומי.

אני לא מכירה את ההסתייגות הזו, הנושא הזה אף פעם עד עכשיו לא עלה בשום דיון. ואם אתם עקבתם היו פה דיונים - - -

אז רכזת הוועדה קיבלה לפני חודש, לפני שלושה שבועות, לפני שבוע וגם אתמול את אותו מכתב שאליו לא קיבלנו שום התייחסות באף אחד מהדיונים.

בסדר, תראי, בסוף יש פה נציגים של השלטון המקומי בכל פניו. אנחנו רואים את המכתבים, אבל אם אנחנו לא רואים שיש לזה התייחסויות.

היושבת ראש, אם אפשר אני רוצה לחדד את הדברים. יש היום ועדה שיושבת במשרד האוצר, היא קיימת, שדנה לגבי שיפוי של רשויות מקומיות. היה ורשות מקומית לא יכולה לעמוד בתשלומים, היה ורשות מקומית נפגעת בצורה מיוחדת כתוצאה מתביעות 197 שמוטלות עליה הוועדה רשאית לבוא ולהגדיל את נתח השיפוי של המדינה ואף להעלות אותו ל-100%. הוועדה הזאת דומה בעקרונות שלה לוועדה לפי סעיף 119.

זה לא המקרה, אני מדברת על סעיף מיוחד של מועצות אזוריות בלבד. זו ועדה שקיבלה רק מועצות אזוריות. למה? כי למועצה אזורית יש שטחים של מאות אלפי דונמים ועוברים בה המון תשתיות לאומיות, לכן היה סעיף מיוחד שהתייחס אך ורק למועצות אזוריות בלי קשר למצבן הכלכלי, אך ורק בגלל שעוברות בהן הרבה מאוד תשתיות.

טוב, תראי, אנחנו היום יושבים פה ודנים על כל החוק, יש לנו עוד הרבה מאוד סעיפים.

אני רק רוצה להגיד שזה לא מדויק מה שנאמר פה.

מה שאני מבקש, כדי להרגיע את המועצות האזוריות, בסופו של דבר בהסכמים בינינו במידה מסוימת לגבי רשויות שתתקשינה רכבנו על ההסכם שיש למועצות אזוריות. אני חושב שנכון, כדי שהם יהיו יותר רגועים ושנהיה יותר צודקים והוגנים, שכן נציין בנפרד את האפשרות של מועצות אזוריות כן לקבל שיפוי שהיום קיים בחוק לגביהם ולא קיים לגבינו.

תודה, מנחם.

אם ההצעה היא להחיל חוק שלא חל אז אנחנו הגבנו על זה.

לא, אבל הסעיף חל בחוק התכנון והבנייה.

לא, אבל אני אומר, יכול להיות שזה - - -

חבר'ה, אם רוצים לפתוח את זה - - -

טוב, מנחם, סליחה. סליחה, חברים תהיו איתי. מנחם, אוצר.

אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

בסביבות שש אנחנו נצא להפסקה, תבדקו, תדברו, תגיעו למשהו. אני לא אעצור את החוק ואת כל הפרויקט בגלל אי הבנות ביניהם. זה שיהיה ברור, את החוק הזה אנחנו לא נעצור בגלל שמישהו לא דיבר עם מישהו ולא הבין מישהו. תגיעו להסכמות, כל עוד שיהיו הסכמות, אם יהיה משהו שצריך להכניס לחוק, אם אתם תחליטו כך אני אאפשר את זה, אבל אנחנו לא הולכים עכשיו לעצור את כל הליך החקיקה הזה בגלל שמישהו נפל שם בין הכיסאות.

היושבת ראש, אף אחד לא נפל בין הכיסאות כי יש החלטה של מוסד תכנון לפי - - -

סיימתי את הנושא הזה. דברו ביניכם, אני לא אהיה פה בייביסיטר של השלטון המקומי.

בעניין שני הסעיפים הקטנים שמבוקש להוסיף, יש לנו הערות.

שאנחנו הורדנו אותם או שאתה רוצה להוסיף?

לא, אתם בנוסח הקיים מבקשים להוסיף אותם ואנחנו רוצים להתייחס. אחד זה סעיף קטן (1) של סעיף קטן (ג) לתרומת המיזם לפיתוח שירות התחבורה הציבורית ברשות המקומית אנחנו מבקשים להוסיף תנאי או סייג בכפוף לכך שקיימת תחנה אחת לפחות בתחום אותה רשות. כלומר למנוע מצב שבו אין תועלת או השבחה, כמו שאמר עורך דין קמניץ יותר מוקדם היום, ההשבחה היא תנאי ולכן אם אין השבחה, אם אין ולו תחנה אחת בתחום הרשות, החיוב שלה בתשלום הוא למעשה מס, שלא לומר קנס.

אבל אם אין תחנה אין לך שטח השפעה, סליחה. שטח השפעה בא מתחנה.

אנחנו מדברים על העיקרון של התועלת הכלכלית שצריכה לצמוח.

אצלך כתוב בהגדרות שבעצם הכול נובע ממתחם ההשפעה, נכון? מתחם ההשפעה נובע מהתחנה, אז אם אין לך תחנה אין לך מתחם השפעה.

השפעה לגבי ההשבחה, אנחנו מדברים על השפעה של מעבר המטרו, אם זה דפו, אם זה עבודות, עדיין יש תביעות 197.

לא, זה משהו אחר. אנחנו מדברים על עיקרון מימון ואת מדברת על פיצויים. כן, מה התיקון השני שלך, אדוני?

מבוקש להוסיף סעיף קטן נוסף שיאמר שלא תוקמנה ועדות לבחינת גבולות ו/או שינוי הכנסות לשטחים בהם חלה תכנית המטרו אלא בכפוף להסכמת הרשויות. אני אסביר. הכוונה היא - - -

לא, זה לא קשור לחוק הזה, אדוני. אתה הולך על משהו שמטריד אותך במקום אחר ואתה רוצה להכניס את זה פה?

לא, זה בהחלט כאן. אם אותה מועצה אזורית לצורך העניין שילמה ואחר כך מוקמת ועדת גבולות או נעשה שינוי בהכנסות ואז היא לא נהנית ממה שהיא שילמה עבורו, זה דבר שצריך למנוע כבר עכשיו.

לא, זה לא פה, מצטערת, אני לא מקבלת את ההערות האלה.

גברתי, אני רק מבקש שיירשם מה שאמרתי לגבי הנושא הזה של שר הפנים כהסתייגות שלי.

אז אולי תגיש אחר כך הכול מסודר?

אני גם אגיש, אני רק אומר את זה עכשיו לפרוטוקול, מקובל ככה.

לא, מבחינתי בסוף אנחנו נכריז מתי להגיש הסתייגויות בצורה מסודרת.

אני יודע, אני יודע.

אתה לא צריך לדאוג מזה.

אבל מאחר שאני לא מחפש סתם להגיש הסתייגויות.

אה, אז אתה רוצה שאנחנו נזכיר לך על מה אתה מסתייג?

אז אני מבקש מהפרוטוקול והיושבת ראש שיזכירו לי את זה, לכן אני אומר את זה עכשיו.

הבנתי, אתה רוצה שאנחנו נעשה לך את העבודה.

כי אני עומד על דעתי למרות שמנחם לייבה לא אוהב את זה.

אגב, זה רעיון טוב שאת תזכירי לו ותשכחי את זה.

לא, אני מאוד הוגנת, אני לא עושה את זה.

את לא מבינה? הוא הכניס לך את זה בפרוטוקול כדי להזכיר לך לשכוח את זה אחר כך.

הערה אחרונה שיש לנו היא לגבי הוספת הפרמטר של היקף הפיתוח הכלכלי של המיזם בהתבסס בין היתר על תרומת המיזם להכנסות הרשות המקומית. כלומר שוב אני חוזר לעניין התועלת הכלכלית, שזה מונח שקיים דווקא בסעיף 119ד לחוק התכנון והבנייה. התועלת הכלכלית זה מונח שמופיע שם ואפשר להחיל אותו בצורת היקש או להעביר אותו גם למאטריה הזאת, כי הכול מתבסס על כך שהתועלת הכלכלית נובעת מהשבחה עתידית הצפויה במקרקעין, במישרין או בעקיפין. כלומר מי שאין לו השבחה לא צריך לשלם, זה העיקרון.

זה ברור שאם אין לך השבחה אתה לא צריך לשלם.

אז לכן ברגע שאומרים כאן שצריך - - -

בקיצור מה שאני מבינה, מה שמטריד אתכם זה נושא הפיצויים, שאם פתאום זה, זאת אומרת זה לב העניין. אז מה ששמעתי עכשיו מהאוצר, שאין לכם את הבעיה הזאת, לפחות ממה שאני מבינה.

האוצר מתייחס לרשויות שמתקשות, לא מדובר כאן על מצב שהן מתקשות בהכרח. זו מאטריה אחרת.

מנחם, זה בתחום שלכם. תהיה הפסקה, דברו. הבנתי שהנושא המרכזי פה זה נושא הפיצויים.

שינויים נוספים אני לא חושב שצריך לעשות. את הקטע המסוים הזה אני חושב שכן צריך לייחד, זה הכול. אני לא רוצה כמובן שגם כאלה שליד תחנה, אני לא רוצה לומר על יישובים חזקים שהם לא רחוק מתחנת מטרו, כמה מצבם ישתפר, אוקיי? מבלי שהם סובלים מהחפירות והעניינים והסיפורים וכך.

ברור. טוב, אני רוצה להמשיך בהקראה. סימן ג'.

זה אנחנו נתייחס.

תקרא את 28 ו-29.

הבהרה אחרונה לעניין סימן ב', שבעצם החוק קובע שזה יהיה צו של שר אוצר ותהיה גם התייעצות עם שר פנים וככל הנראה הערות ציבור, אז מה שנאמר בשיחות לא כובל את שיקול הדעת של השר בהליך, כמו שכתוב פה בחקיקה.

לא הבנתי.

דיברו פה על סכומי ההשתתפות אז אמרתי שסעיף (ג) מסמיך את שר האוצר לקבוע סכומי השתתפות ויש פה הליך של היוועצות והליך של הערות ציבור ככל שיהיה.

אנחנו כבר סיימנו עם זה.

נכון, אני אומרת, רק בגלל ההערות שהיו פה. אז אמרתי שהשיחות שהיו לא כובלות ולא משנות מההסמכה שניתנה פה בחוק.

טוב, 28 ו-29.

בסעיף 28, בהמשך לנאמר על השינוי של ההגדרה של תכנית משביחה, אז פה יש שינוי טכני, שבמקום המילים 'שחלה בהם השבחה לפי תכנית משביחה, למעט תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי', כל זה מוחלף ב'מקרקעין מושבחים', זה גם בגלל השינוי של ההגדרה של מתחם פינוי בינוי שנתייחס לזה בהמשך וגם בגלל השינוי של ההגדרה של תכנית משביחה. זה השינוי היחיד.

בסעיף 29 במס השבחת מטרו, בסעיף קטן (ב), הרישה, 'חלה השבחה במקרקעין לפי תכנית משביחה, ישלם בעל המקרקעין', זה יימחק ובמקום זה יהיה 'בעל מקרקעין מושבחים ישלם' וזה גם מאותה סיבה שפשוט היה שינוי בהגדרה. בנוסף יש תוספת בסיפה של הסעיף, אנחנו אומרים מתן הקלה או שימוש חורג, 'כמשמעותם בחוק התכנון הבנייה', הוספנו את ההגדרה.

בסעיף קטן (ד), הסעיף הזה נמחק, שהוא מתייחס למעשה למתחם פינוי בינוי ובמקומו יגיע סעיף חדש, אני אקריא אותו עכשיו.



(ד) על אף האמור בסעיף 3 לתוספת השלישית ובסעיפים 28 ו-29(ב) לחוק זה, על מקרקעין מושבחים במתחם פינוי בינוי יחולו ההוראות אלו:



(1) שיעור היטל ההשבחה כמשמעותו בתוספת השלישית ובצירוף שיעור מס השבחת המטרו יהיה 50% מההשבחה (להלן – שיעור חובת התשלום);



(2) על אף האמור בפסקה (1), רשות מקומית תהיה רשאית לקבוע בתוך 30 ימים ממועד אישור תמ"א 70 (להלן – מועד הקביעה), את שיעור חובת התשלום אשר יחול על מקרקעין מושבחים בתכניות פינוי ובינוי; שיעור כאמור יהיה או שלושת רבעי או מחצית או רבע ההשבחה וכן רשאית היא לקבוע כי לא תחול בו חובת תשלום כלל; קבעה רשות מקומית כאמור, תחול קביעתה לגבי כל תכנית פינוי ובינוי שהוגשה למוסד תכנון למשך חמש שנים החל ממועד קביעתה; שיעור חובת התשלום יחולק באופן הבא:



(1) סכום של שני שליש משיעור חובת התשלום ישולם לוועדה המקומית ויראו בו כתשלום היטל השבחה; על תשלום כאמור יחולו הוראות התוספת השלישית ככל שלא נקבע בחוק במפורש אחרת.
(2) סכום של שליש משיעור חובת התשלום ישולם לאוצר המדינה בצורת מס השבחת מטרו; על תשלום כאמור יחולו הוראות חוק זה אלא אם כן נקבע בחוק מפורש אחרת.

תסביר את זה, אבל אני זוכרת שצריך להיות פה שינוי, במקום 30 יום משהו אחר, לא?

זה ההסדר שדיברנו עליו עם השלטון המקומי והצגנו אותו גם בפני הוועדה בדיון הקודם. בעצם רשות מקומית תוכל לקבוע ארבע מדרגות של מס השבחת מטרו והיטל השבחה ביחד. יש ארבע מדרגות, 0% מההשבחה, 25% מההשבחה, 50% מההשבחה או 75% מההשבחה, והכול לפי שיקול הדעת של אותה רשות מקומית.

זה בהתייחס למתחמי פינוי בינוי. מה שביקשנו אנחנו בוועדה

נכון. והשינוי שעשינו ביחס לנוסח שמונח בפניכם זה שהארכנו את משך הזמן שיקבע את המדרגות האלה, את האזורים שבאמת יחולו המדרגות, מ-30 ימים ל-120 ימים לבקשת השלטון המקומי.

על אף האמור בפסקה (1) רשות מקומית תהיה רשאית לקבוע תוך?

נכון, בתוך 120 ימים במקום 30 ימים.

מקובל?

כן.

אנחנו ביקשנו בוועדה, כדי לא לעצור פינוי בינוי, לתת הסדר מיוחד למתחמי פינוי בינוי, נכון?

וזה בדומה גם להסדר שמקודם בוועדת הפנים והצעת חוק התחדשות עירונית.

את הפטורים, איפה אני אראה בניינים בודדים?

הפטורים בהמשך את תראי.

לא, בניינים בודדים איפה אני אראה, בפטורים?

כן. יחולו פטורים בהתאם למה שחל בחוק התכנון והבנייה.

אוקיי. חיים, התאחדות הקבלנים.

גברתי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ, כפי שאת יודעת, תומכת מאוד בפרויקט המטרו, אנחנו תומכים בצמיחה, רואים בזה מנוע צמיחה, אנחנו עושים עסקים מצמיחה ועצם המהות שלנו זה צמיחה, ודווקא בגלל שאנחנו כל כך תומכים במטרו צר לי שפה התעקשו על שיעור היטל השבחה של 75%.

אפס, על מה אתה מדבר?

לא, אני מדבר על שיעור היטל ההשבחה הכולל בסעיף 29 של 40 ועוד 35. אין לי הזדמנות אחרת להגיד את זה, סופית, לפרוטוקול, למצלמה. זה היופי בכנסת, כמו שאת אומרת, אנחנו התאחדות הקבלנים בוני הארץ מעריכים שהצעד הזה יהרוג את התינוק הזה עוד לפני שהוא נולד בכלל וחבל. אולי מישהו ירצה להגיש הסתייגות, או מישהו בכלל יחשוב מחשבה שנייה. 75% היטל השבחה - - -

יש הסתייגות שלי בדרך על זה, אבל את זה עוד לא הכרזתי. אמרתי את זה בישיבה הראשונה.

אוקיי, אז אני מעודד אותך, חבר הכנסת אשר.

כן, אבל יש עניין של לקבוע איזה אחוז כן.

לא, מבחינתם בכלל שלא יהיה.

לא, אני לא שמה. אני לא אוהב את המס מטרו בכלל, אבל –

אם היו לוקחים ברמה של עד 60%, שיעור עולל של היטל השבחה עד 60% עוד היה סיכוי.

יש כאן באמת חשש, יוליה, ש - - -

כי היטל השבחה, כפי שאנחנו יודעים, הוא איננו מס אמת, הוא מס שנשען על ספקולציה. ארז קמניץ קודם היה פה והציג את זה, זה נשען על ספקולציה שתהיה תמ"א 70 בעוד כמה שנים ואחר כך זה נשען על ספקולציה שיהיה מטרו בעוד הרבה שנים. אנחנו פשוט אלה שמוציאים לפועל את התכניות האלה ורוצים להוציא את זה לפועל, אתם פשוט קובעים לנו רמת סיכון כל כך גבוהה.

אבל למשל למה אתה לא מברך את הוועדה, אגב את כל הוועדה, את כל חברי הכנסת, בנושא של מתחמי פינוי בינוי שמלכתחילה זה בכלל לא היה בחוק.

גברתי, לא סיימתי את דבריי.

הוא עוד לא הגיע לברכות.

לא, אנחנו כנראה עם שאוהב להתבכיין, אנחנו בוכים.

לא, אנחנו מודים לטכנאי בסוף.

לא סיימתי, המשאית עם המדליות עוד תגיע, אולי עם הסנדוויצ'ים.

על חשבוננו, הכנסת מממנת.

אז קודם כל אני רוצה להגיד שהשיעור הזה הוא שיעור גבוה מאוד שיכשיל את פרויקט המטרו בעיניי ובעינינו ולכן צריך לחשוב על שיעורים מצטברים של לא יותר מ-60%. לגבי פינוי בינוי, הנה הברכות שלי, קודם כל כל הכבוד שהתייחסת, גברתי, ודרשת שיתייחסו באופן דיפרנציאלי לפינוי בינוי ולהתחדשות עירונית. התחדשות עירונית היא חשובה לא פחות מהמטרו, אולי לא יותר, אבל גם לא פחות, ולכן צריך לתת לה הקלות משום שהיא לא תתקיים עם שיעורי היטלי השבחה גבוהים, היא פשוט לא תתקיים. אני חושב שהיה צריך לייצר פה ודאות יותר גבוהה. הדרגות האלה יוצרות הרבה אי ודאות בדרך שמפריעות גם כשלעצמן למימוש התחדשות עירונית במסלול של פינוי בינוי.

מדובר פה על מתחמים.

כן, פינוי בינוי זה מתחמים.

לא, יש לך בניינים בודדים.

לא, אנחנו לא בתמ"א 38.

לא, יש מתחמים ויש תמ"א 38 שבמסגרתו יש גם כן פינוי בינוי. חיים, אני מכירה את התחום הזה מצוין.

כן, אבל תמ"א 38, הרגו אותה והיא מתה. אני כבר לא מתייחס אליה, היא נגמרה, הכריזו על מותה כבר, היא כבר לא קיימת.

אני מאוד מסכימה עם ההסדר הזה, אני חושבת שזה הסדר מבורך, אני חושבת שזה שעיריות פה, מנחם, התכנסתם פה לנושא של מתחמי פינוי בינוי ולוקחים על עצמכם גם אחריות וגם חלוקת המס מאפס, יש מדרגות, כי כל מתחם תלוי איפה הוא נמצא, איזה מאפיינים, באיזה אזור, מה הכדאיות הכלכלית, יש הבדל מהותי בין מתחם למתחם. אני חושבת שזה דווקא הסדר שיהיה טוב להתחדשות עירונית.

כפי שאמרתי, ברכותיי על ההתייחסות הדיפרנציאלית המיוחדת לפינוי בינוי והתחדשות עירונית. אני הייתי קורא לכם ומפציר בכם, חברי הכנסת, תורידו את שתי המדרגות הגבוהות, תשאירו אפס או 25%, להתחדשות עירונית זה יהיה פשוט - - -

ואם זה צפון תל אביב? אם שווי הדירה קופץ שם פי ארבעה?

גם אז נשלם למדינה מסים בדרך אחרת, נשלם מס הכנסה, נשלם מע"מ.

טוב, הבנתי אותך.

אבל אולי לא, אז חבל להרוג את זה.

תודה רבה על ההתייחסות. אנחנו ממשיכים עד ההפסקה. סעיף 30 לא עבר שום שינוי. סעיף 32.

בסעיף 32 ערובות להבטחת תשלום, הוספנו בסיפה 'וכן הסדרים בדבר דחיית מועד תשלום לגבי שותף במקרקעין שטרם מימש זכויותיו'. יש רק שינוי אחד, במקום המילה 'היטל' שונה למס השבחת מטרו, הייתה איזה שהיא טעות מסוימת. הכוונה במס ולא בהיטל.

שתוצג לרשם המקרקעין נכון?

לא, הוא הסביר את סעיף 32, יש להם תיקון ניסוחי לסעיף 32 כי עשינו כאן התאמה של הוראות התוספת להוראות שלנו, אז במקום היטל מדברים על מס, וב-33 זה ההוספה הזאת שמבהירה למי היא תוצג.

אנחנו ממשיכים, בסעיף 34 אני רואה שיש שינויים.

נכון. הוספנו לאחר סעיף קטן (ב) סעיף קטן (ב1) לפיו 'שולם מס השבחת המטרו כאמור בסעיף (ב), יהווה אישור שיקבל בעל המקרקעין בגין התשלום ראיה לתשלומו'.

תסביר את זה.

בהמשך להערות שקיבלנו.

ההערה של השלטון המקומי הייתה שהם רוצים אסמכתא לתשלום שגובה הוועדה המקומית.

מצוין.

זו הערה שלנו.

יופי. ב-(ג) מה קורה?

בסעיף (ג) אנחנו הורדנו את המילים להציג 'לרשם המקרקעין בדבר חובתו לשלם מס מטרו כתנאי לביצוע פעולה לפי תכנית משביחה במקרקעין האמורים לפי סעיף זה', שינינו ל'כאור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)'. זה נוסחי.

ב-36, זה הסעיף שלמעשה מחילים את ההוראות של התוספת השלישית בנוגע להיטל השבחה בחוק התכנון והבנייה לגבי מס השבחת המטרו. אנחנו עשינו דיוק של הסעיפים.

לפי לדעתי הערות של היועצת המשפטית של הוועדה, נכון?

כן, נכון.

היא מאוד התעקשה על זה שהיה שם אי בהירות בהוראות.

אז עברנו לגבי כל הסעיפים והתייחסנו לסעיפים הספציפיים שחלים גם על מס השבחת המטרו. אז לאחר 4 זה יהיה 4(1) ו-(2), 4(4)(א), 4(5) עד פסקה (7), 4(5), 6(א)(ב) ו-(ה) במקום סעיף 6(ד) ו-6(ה). בנוסף הוספנו גם את סעיפים 16, 19(א), 19(ב)(4) עד (9). בנוסף לכך הוספנו עוד סעיף קטן שלא בנוסח, שזה 19(ב)(1) (א) ו-(ב). עוד שנייה אני אסביר לגבי זה.

זה הפטורים.

זה הסעיפים של הפטורים.

מה לא בנוסח?

סעיף 19(ב)(10)(א) ו-19(ב)(10)(ב), אלה שני הסעיפים של הפטורים של התמ"א 38.

שנכנסים לפה?

כן, שהם מפנים לסעיפים.

בשינויים המחויבים.

ורד, זה בסדר?

כן, ישבנו על זה סעיף סעיף.

וכאן זה כבר בנוסח שלכם, מוסיפים גם 19(ב)(11) ו-19(ג) ו-19(ג1), כל זה לתוספת השלישית, ובנוסף אנחנו גם מוסיפים את סעיף 259(ד) לחוק התכנון והבנייה. זה טכני, פשוט הורדנו את זה מסעיף קטן (א) בהמשך והכנסנו את זה כאן. וזהו למעשה.

אבל אני זוכרת שאמרו לי שיש עוד פטור אחד שצריך להיכנס. זה פה או בהמשך?

לא, זה בהמשך במפורש כי זה לא פטור שקיים בחוק התכנון והבנייה, זה פטור שיצרנו.

הבנתי.

שאלה ליועצת המשפטית, הפטורים שכאן, זה בסדר, לא התבלבלתי, אבל אני לא מבין כלום, אני רק שואל האם כל הפטורים שמקובלים בהיטל השבחה כיום הם פה?

אז בדיוק אנחנו עשינו את הדיוק הזה וישבנו ועברנו סעיף סעיף.

והם הוציאו משהו אז מה?

תיכף הם יסבירו בדיוק מה הם הוציאו כי יש שני סעיפים שהם הוציאו והם יסבירו אותם. אנחנו עברנו סעיף סעיף גם לגבי סעיפים כלליים בתוספת השלישית, לראות שאנחנו מדויקים בהוראות, שמה שיחול שם יחול פה, ממש לעשות מין תמונת מראה, ובעקבות ההוראה וההנחיה של יושבת ראש הוועדה אנחנו דייקנו את הפטורים ואנחנו הוספנו פטורים שלא היו קיימים. מה שלא נכנס זה שתי התייחסויות, ורותם תיכף יסביר, לגבי שכונות שיקום.

לא, לפני שכונות השיקום אני רוצה שתסבירו את כל החד גדיא הזאת. היא אמרה שיש שני דברים.

שכונות שיקום, זה מה שאני מנסה להסביר.

אחד מהם שכונות שיקום? אוקיי.

אז הפטור הזה חל בכל רחבי הארץ, לא רק בתחומי השפעה מן הסתם, זה פטור שחל בחוק התכנון והבנייה. אנחנו חושבים שמתחמי המטרו דווקא אלו המתחמים שיהיה אפשר לצופף בהם כמה שיותר, שם תהיה השבחה משמעותית ביותר ולכן חשבנו שבהקשר הזה לעניין המטרו הפטור הזה לא רלוונטי בגלל שצריך ציפוף וכדאיות כלכלית מאוד משמעותית ב - - -

הוא לא רלוונטי למי? זאת אומרת גם הרשויות יוכלו לגבות מס?

אנחנו לא שינינו בנוסח הזה את חוק התכנון והבנייה, מס היטל השבחה יישאר.

אני שואל, אני לא חושב שצריך להשית כל כך הרבה על זה, אבל או הכול ככה או הכול ככה. זה קצת, אתה יודע – כי אם הרשויות המקומיות, אתה לא נותן להם לשנות למרות שזה נושא שאגב כראש רשות אני יכול להגיד לך שבזמנו מי שצייר את הקווים של השכונות השיקום רעדה לו היד, זה תמיד ברח לו לכל מיני שכונות שאני לא מכיר אותן כשכונות שיקום.

עכשיו אני אומר, איפה שזה באמת שכונות שיקום זה חייב להיות בדקדקנות, גם הרשויות המקומיות וגם הממשלה. לא יכול להיות שאתם תבואו ותיקחו והרשויות לא יכולות לקחת, עם כל הכבוד. אני מבין שהיו על זה סיכומים שתהיה ועדה שתקבע, היה בזמנו. יוליה, לא יכול להיות שעל אותו מס השבחה הם יכולים והם לא יכולים.

אני יודעת על מה אתה מדבר. אני קיבלתי היום פניות מכמה וכמה ערים שביקשו מאיתנו דרך החוק הזה בכלל לבטל פטור.

את זה אני לא כופה.

אבל אני לא יכולה ללכת היום לחוק התכנון והבנייה דרך חוק המטרו ולבטל את זה.

לא רק זה, יכול להיות שאנחנו גם לא צריכים לעשות את זה, כי אני מצפה מהמדינה שתדע להגדיר את ההגדרות האלה יותר טוב ולשנות אותן.

אז אני בחוק המטרו חושבת שזה צעד מאוד חשוב, הם מבקשים לבטל את הפטור הזה, הם מבקשים שגם בחוק המטרו לא יהיה הפטור הזה כי הם רוצים לעשות עם זה משהו. אז זה צעד אחד קדימה, אנחנו בחוק המטרו לא נחיל את הפטור הזה בתקווה שהמדינה תגיש הצעת חוק לבטל את הפטור הזה.

היא לא תגיש. את נותנת להם הפוך, את נותנת להם מתנה, הם יוצאים מזה ומשאירים לרשויות המקומיות את זה.

לא, אני עושה את זה רק על המטרו. האחריות שלי היא לא על חוק תכנון ובנייה, אני לא יכולה לעשות את זה.

תקשיבי, אנחנו מדינה אחת. רשות מקומית היא רשות מקומית ורשות ממשלתית היא ממשלתית, אבל עדיין מאחורי שניהם מתנוסס דגל ישראל ועדיין יש חיבור בין המערכת העירונית למערכת הממשלתית. לא יכול להיות שבחוק התכנון ובנייה - - -

יש פטור.

אבל תקשיבי, כל מס המטרו הזה מתיישב על תהליך של השבחה שמגיע מחוק התכנון ובנייה. גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לשמוע את דעתך, לדעתי זה דבר לא ראוי. לא יכול להיות, המדינה צריכה לדבר בקול אחד. אם יש פטור על שיקום שכונות אז יש פטור על שיקום שכונות שמחייב את כל האורגנים של המדינה, ואם לא אז לא.

לא, אבל אם זה ככה היינו צריכים להחיל את כל הפטורים, אבל אנחנו לא עשינו את זה. אנחנו היינו צריכים אז לקחת את כל הפטורים, 19 פטורים, ולהחיל אותם פה, לא עשינו את זה.

אז אני רוצה להזכיר לגברתי שגברתי הייתה בדעה בהתחלה, בישיבה הקודמת, שכן הפטורים הסוציאליים שיש - - -

אני הייתי בדעה שהסוציאליים, אבל זה לא סוציאליים.

אבל פה זה גם יכול להיות סוציאלי.

יש פטור סוציאלי אחר.

זה משתרשר לסוציאלי כי זה שיקום שכונות.

אני מכירה את שיקום השכונות הזה, אנחנו יודעים בדיוק שזה לא תמיד משקף את המציאות.

זה לא תמיד, אבל הנה, מהלא תמיד את עושה הכול.

אבל אגב מה הבעיה שלך?

אני אגיד לך מה הבעיה.

לא, אני אסביר לך, כל שיקום השכונות הזה זה בסוף מתחמי פינוי בינוי. אם העירייה תרצה היא תיתן שם פטורים 100%, אפס השבחה. אני לא רואה בזה שום בעיה. בסוף עיריות יודעות את השכונות שלהם.

הם לא יכולים, הם מחויבים באפס השבחה.

לא, אתה לא מבין, כי יש לנו - - -

אתה לא יכול לתת - - -

לא, יעקב, אתה לא מקשיב.

לפעמים זה חופף, כי היא אומרת, קודם כל אני חושב שאנחנו גם ראינו שיש כאן דבר אנכרוניסטי בשיקום שכונות, שכונות שצריכות להופיע לא מופיעות, שכונות שהתעשרו מופיעות. למה? אתה יודע את הרקע, בשלב מסוים זה נעצר, אי אפשר היה לתקן עיוותים כי המדינה לא הסכימה לתקן עיוותים, לכן הכול קצת מעוות שם. מה שכאן יושבת ראש הוועדה אומרת, וזה נכון, שיש חפיפה בין שיקום לבין ההתחדשות עירונית.

נכון.

זה ברור.

אבל ברגע שזה שיקום שכונות, אבל בשכונה הזאת יש מתחם פינוי בינוי לעירייה יש - - -

אז זה התחדשות עירונית.

אבל אתה מחוץ לתמונה הזאת.

לא.

לפי ההצעה עכשיו אתה מחוץ לתמונה הזאת, חל עליך פטור.

יש הבנה איתם שננסה למצוא איזה הסדר איתם לגבי הסיפור הזה.

מי זה איתם?

איתם זה עם האוצר, כי אנחנו בכלל חושבים שצריך לקדם את כל נושא חוק שיקום שכונות, צריך לקדם אותו כי הוא הכול עיוות על עיוות.

אני מסכים, אבל אם אתה רוצה שהם יקדמו את זה ותעשו את זה אז אל תיתן להם היום שאצלם לא חל הפטור ואצלך כן, כי בסוף, ככה זה בישראל, אני לא צריך ללמד אותך ברוב שנותיך.

אתה רוצה שאני אתקן את חוק תכנון ובנייה דרך חוק המטרו?

שלא תחשוב שאנחנו לא מבינים, אבל אנחנו כאן הולכים להסכם כולל ובהסכם כולל יש הרבה מאוד דברים שאתה צריך – אפשר להתעקש על כל דבר, אבל צריך ללכת - - -

נכון. חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו לא נתקן את כל העיוותים של 73 שנים דרך זה, זה אנכרוניזם שבכלל היו צריכים מזמן לבטל, אבל אני יוצאת מנקודת הנחה ששיקום שכונות חופף למתחם פינוי בינוי ובסוף יש שם הסדר בעיניי מאוד נכון עם השלטון המקומי ואז לאט זה יצטמצם.

אבל אנחנו בונים על חברי הכנסת שישנו את זה בחוק תכנון ובנייה.

אז אני מציע ש - - -

אתה יודע מה? אני רוצה לעשות את זה, תגיש לי הסתייגות, ביטול פטור שיקום שכונות כללי בחוק – אנחנו נעביר אותו פה, אתה רוצה?

אני לא רוצה את זה כי אני לא עושה דברים ככה. גם המדינה לא יכולה לעשות ככה. אבל יש לי הצעה יותר טובה, רק תקשיבי לי, יוליה. אני מציע שיהיה הפוך, שיהיה כתוב, כי אני יכול להבין שאם אנחנו מסתכלים על המס בכלל של 75% אז אנחנו כוועדה נגיד שבשיקום שכונות לא נעשה פטור לגמרי, אבל נעשה מס שהוא יהיה 50% מהמס הרגיל, נגיד 35% או משהו כזה. נגיד, זה הייתי יכול להבין, כי עדיין יש הבדל – רגע, אבל יש לי עצה, שיהיה כתוב, שהמס יהיה נגיד עד 25% וההכנסות מהמס הזה יחולקו חצי לרשות המקומית – אתם תהיו הגובה של הרשות המקומית כי זה, לדעתי, לא רוצה להגיד, שהרמקולים לא יקפצו, זה קצת חזירות שהמדינה מרשה לעצמה - - -

אתה יודע מה הקטע פה? שזה לא קשור למדינה, אני הוצאתי את הפטור הזה החוצה. יעקב, אתה תיפול מהכיסא, אני הוצאתי את הפטור הזה החוצה.

איך נהיית המדינה פתאום?

לא חשבתי על המדינה, חשבתי שזה פשוט לא הוגן.

את יודעת מה, זו המומחיות של האוצר, לקחת רעיונות של חבר כנסת ולהכניס. לא, יש פה משהו אבסורדי.

חבר הכנסת אשר, כיוון שאתה כבר מכיר אותנו אז אתה בוודאי מבין שאנחנו לא הסתפקנו במה שרק רשום כאן אלא הכיוון שאתה אמרת זה הכיוון שאנחנו מסוכמים עם האוצר. זה לא צריך להיות בתוך החוק כי אנחנו מסוכמים עם האוצר. זה הכול. קלענו לדעתך, אגב, בלי לחשוב אנחנו בדיוק חושבים כמוך.

תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה. אנחנו סיימנו את סעיף 36.

לא סיימנו, זה הפתיחה שלו.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:09 ונתחדשה בשעה 18:56.)

הוועדה חזרה מההפסקה, התחלנו את סעיף 36, עשינו את הפתיח, אנחנו ממשיכים בהקראה של הדברים שעברו שינוי מהנוסח הקודם. בבקשה.

הוספנו בסיפא של סעיף (ב): דרשה המדינה כאמור, תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על דרישת המדינה לעריכת שומת ההשבחה ועל זכותו לערער על השומה; על אף האמור בסעיף 14 לתוספת בעל המקרקעין יהיה רשאי לערור על שומה כאמור בסעיף קטן זה לא יאוחר מ-45 ימים ממועד שהגיש בקשה לקבלת תעודה לפי סעיף 10(א) לתוספת השלישית או ממועד שהגיש בקשה לקבלת היתר בנייה בהתאם לסעיף 10(ג) לתוספת השלישית, לפי העניין.

במקום ההגשה של התעודה, לבקשת השלטון המקומי ואחרי הערות שלו עדכנו את זה למועד המימוש.

איפה זה? לא יאוחר מ-45 ימים מהמועד?

כן, קודם היה מהמועד שהגיש בקשה לקבלת תעודה, תיקנו את זה למועד המימוש כי הבנו, אחרי שיח עם השלטון המקומי, שיש פער זמנים בין ההגשה של התעודה עד המימוש.

רותם, אתה רוצה להסביר בכמה מילים על מה הסעיף מדבר?

הסעיף הזה מדבר על האפשרות של המדינה, אפשרות שגם קיימת היום לפי החוק לבעל המקרקעין, הקנינו גם את האפשרות של המדינה לבקש מהוועדה המקומית לערוך שומה לפני מועד המימוש. אחרי אישור התכנית, בעצם בכל עת עד למועד המימוש. לבקשת הוועדה אמרנו שאנחנו צריכים להתייחס לערר שבעל המקרקעין יוכל להגיש ומה שקבענו פה זה שהוא יוכל להגיש את הערר הזה בתום 45 ימים ממועד המימוש. זה הסדר מאוד מיטיב ביחס למה שקיים היום בחוק התכנון והבנייה, חוק התכנון והבנייה היום זה 45 ימים מהמועד שהוא קיבל את השומה ואנחנו דחינו את זה בצורה מאוד משמעותית עד למועד שבכל מקרה מתעסק בשומת הוועדה המקומית.

טוב, אז אחר כך תעבירו לי את תיקון הנוסח?

אין בעיה.

לי אין בעיה עם זה.

מקובל עלינו, אין בעיה.

מקובל, מצוין, ממשיכים. (ד).

בסעיף קטן (ד) בפסקה (1) תהא אף המדינה רשאית והתוספת היא 'באישור שר האוצר לאחר שהתייעץ עם השמאי הממשלתי הראשי'. אנחנו נרצה לעשות איזה שהוא תיקון לזה, עוד שנייה אני אתייחס לזה.

יש עוד תיקון לזה?

לא, אנחנו נבהיר, עוד רגע נקריא את הסעיף, אבל הדבר הזה מסוכם ומקובל שפשוט מהרגע ששר האוצר בהתייעצות עם השמאי הממשלתי הראשי אישר כבר להגיש איזה שהוא ערר או לפתוח בהליך שקשור לשומה אז כמובן שלא נידרש שוב ושוב לבוא לשר האוצר על כל הגשת הליך שקשור להליך הראשון שהוא כבר אישר לפתוח.

לא, זה ברור.

זה יובהר בנוסח.

אבל פה אני חייבת להגיד שאנחנו התעקשנו שאם כבר המדינה עושה ערעור, שזה אירוע דרמטי, זה דווקא נכנס לפי דרישת הוועדה ואנחנו הכנסנו פה בהתייעצות עם השמאי הממשלתי, זאת אומרת שהיד לא תהיה יותר מדי קלה על הערר.

באותו סעיף, בסעיף קטן (א) גם הוספנו בסיפה: פנתה המדינה ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין כאמור, תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על פנייתה של המדינה ועל זהותו של השמאי המכריע שמונה כאמור.

בעצם זה בסעיף שאומר על הפנייה ליושב ראש מועצת המקרקעין, אנחנו רק אומרים שהמדינה, ככל שהיא פונה למינוי יושב ראש כזה, הוועדה המקומית צריכה להודיע לבעל המקרקעין על הפנייה ועל זהותו של השמאי המכריע.

כן, ממשיכים.

בסעיף קטן (ה).

יש שני (ה).

איפה שהקריאו את סעיף קטן (ה), במקום הסעיף יהיה רשום: ערערה המדינה כאמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על הערעור. בדומה למה שאמרנו מקודם.

אוקיי, וגם לפי ההערה של היועצת המשפטית לוועדה, שמי שמערערים נגדו יש חובת יידוע.

ואז הסעיף הקטן הבא, זה סעיף קטן (ה) זה מתייחס לפטור של תמ"א 38. אני מקריא.

רגע, הוראות סעיפים - - -

זו תוספת שלנו עכשיו, זה לא היה בגרסה שלכם. אנחנו בסעיף 19(ב)(10) לתוספת השלישית, בפסקה (א), ב-19(ב)(10), 19(ב)(10)(א), חלק מההשבחה חייב בהיטל, לא יחולו סעיפים 28 ו-29 לחוק זה שמתייחסים להיטל השבחה ולמס השבחת מטרו.

והסעיף הבא, לעניין סעיף 19(ב)(10)(ב), על החלק החייב בהיטל לפי - - -

לא, זה לא מה שאני רואה.

זה משהו חדש.

הם מוסיפים סעיף חדש. רותם, תסביר אותו.

כן, אני אסביר. הסעיפים האלה זה סעיף שמחיל את הפטורים הקיימים על תמ"א 38 גם על מס השבחת מטרו בהתאמות הנדרשות לגבי המדינה.

זה לא מה שאני רואה פה.

זה חדש. תסביר שזה חדש.

זה בנוסח אחר.

זה לא חדש, זה נוסח נוסף.

את צודקת. בעצם אנחנו הפנינו לסעיפים הקיימים היום בחוק התכנון והבנייה, סעיפים שקיימים, אלה פטורים שקיימים ורצינו רק להבהיר שמתייחסים אל הפטורים האלה ומכילים אותם גם על מס השבחת מטרו. זו הייתה הכוונה. זו אותה מהות בנוסח אחר.

אם את רוצה הם יכולים להקריא בדיוק את הסעיפים האלה שיש עליהם את הפטורים.

אני רוצה להיות בטוחה שאני מבינה בדיוק את האירוע.

אתה רוצה להקריא את סעיפי הפטור ולראות על מה אנחנו מחילים, כדי שזה יהיה ברור?

כן, לעניין סעיף 19(ב)(10) לתוספת השלישית, פסקה (1), לעניין פסקה (א) לסעיף קטן זה, על חלק מההשבחה החייב בהיטל לפי הסעיף האמור לא יחולו סעיפים 28 ו-29 לחוק זה. זו פסקה אחת.

לא, אני מתכוונת לסעיפי הפטור בתוספת השלישית.

19(ב)(10): השבחה במקרקעין בשל קבלת היתר בנייה או להרחבה של דירת מגורים שניתן מכוח תכנית כמפורט להלן. וסעיף קטן (א): תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה, תמ"א 38, ואולם על חלק מההשבחה של מקומות שטחי בנייה בשיעור שטחה של קומה טיפוסית מורחבת או חלקה מעבר לשתיים וחצי קומות טיפוסיות מורחבות כאמור בסעיף - - -

זה בדיוק מה שאני ביקשתי.

זה מה שהוספנו היום. תקרא עד הסוף.

כאמור בסעיף 14(א)(א)(2) התכנית האמורה, יחול היטל השבחה ששיעורו רבע השבחה בכפוף להוראות סעיף קטן (ב)(2).

פה יש קביעה של היטל השבחה על ידי הוועדה המקומית, אנחנו בעצם אמרנו שעל החלק הזה המדינה לא תיקח שום דבר.

רק לאלה שלא מבינים, אני מדברת על עצמי, תעזרו לי, היה לי חשוב להוציא מהעניין הזה את הנושא של התחדשות עירונית בכמה היבטים בבניינים בודדים, חיזוק מבנה, הוספת קומות או הריסה או בנייה במסגרת התחדשות עירונית, של בניין בודד ולא מתחם. זאת אומרת הפטורים האלה חלים על זה, נכון?

זו ההבנה שלנו.

גם במכר?

לא, מכר זה משהו אחר.

לא, מתוקף התמ"א.

אני אסביר. הסעיפים האלה, סעיף 19(ב)(10), פסקאות (א) ו-(ב) עוסקות בפטור מהיטל השבחה על היתר מכוח תמ"א 38 או על היתר מכוח תכנית שאושרה לפי תמ"א 38. זאת אומרת אני אסביר, תמ"א 38 זו תכנית מתאר ארצית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה ישירות ללא צורך בתכנית נוספת, בזה עוסקת פסקה (א) וקובעת שיש פטור מהיטל השבחה על חלק, עד שתיים וחצי קומות, על חלק מסוים יש פטור חלקי, והפסקה השנייה עוסקת בתכנית לפי סעיף 23 לתמ"א, שגם עליה חל בעצם אותו כלל שחל על פסקה (א). יש חלק של פטור מלא וחלק של פטור חלקי.

זה גם הריסה ובנייה?

כן, הפטורים שקבועים היום בתוספת השלישית חלים גם במסלול חיזוק וגם במסלול הריסה, אין הבחנה, הפטורים האלה שהזכרתי עכשיו חלים בשני המסלולים. מה שכתוב פה בעצם זה שזה עוקב אחרי הפטורים האלה, זאת אומרת איפה שיש פטור מהיטל השבחה היום לפי התוספת השלישית אז יחול גם פטור - - -

זאת אומרת הבניין שנפל בחולון ועכשיו יבנו אותו מחדש במסגרת פינוי בינוי, לא יחול שם היטל השבחה?

לא, במקרה הזה לצערי, כיוון שהמבנה נפל לא ניתן להוציא לו היתר מכוח תמ"א 38, זו בעיה אחרת.

אוקיי, אז הבניין שעכשיו הולכים להרוס אותו ולבנות מחדש?

כל זמן שיש מבנה שעומד בתנאים של תמ"א 38, קרי ניתן לו היתר לפני 1980 וכו', אז ההיתר מכוח תמ"א 38 או מכוח תכנית לפי סעיף 23 - - -

הבנתי, בסדר.

זה בעקבות הבעיה שהייתה. אנחנו עשינו בדיקה, הם עשו בדיקה מדוקדקת כדי שזה באמת יכלול את כל הדברים שיושבת הראש ביקשה.

זאת אומרת שאחר כך לא יפרשו את כוונת המחוקק. כוונת המחוקק מאוד מאוד ברורה, כי אני מאוד אוהבת שמפרשים מחוקק שעדיין חי ונושם. הכוונה פה שלא יהיה מיסוי במסגרת המטרו על התחדשות עירונית, שזה חיזוק מבנה, הוספת קומות או הריסה או בנייה. הסעיף עונה לזה.

הסעיף הזה אומר שעל היתרים שחל עליהם פטור מכוח תמ"א 38, זה לא התחדשות עירונית או פינוי בינוי, אז זה זה.

אוקיי, בסדר.

אני רק אגיד הערה אחת לפרוטוקול, למרות שתמ"א 38 היא תכנית שכבר אושרה, תכנית מאושרת, ולכן לכאורה הסעיף הזה מיותר כי אין היטל השבחה, התכנית המשביחה לפי החוק הזה חלה רק על תכנית שההפקדה שלה תהיה בינואר 23', אז גם אם יש צורך בסעיף הזה, כי לפי הפסיקה של בית המשפט העליון תמ"א 38 היא תכנית חריגה, כי אירוע המס מתגבש רק בשלב ההיתר ולכן שלב ההיתר הוא מחושב כיום אישור התכנית, ולכן ייתכן שיש צורך בסעיף הזה.

יופי, אז לא סתם התעקשנו. טוב, ממשיכים. סיימנו את 36, מקובל?

הם לא הקריאו את 36.

יש רק תוספת אחת, פסקה (3), מימוש זכויות המגרש כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה - - -

שנייה, אתם לא הקראתם את (ה) החדש. מה שכתוב עכשיו בנוסח, (ה) הוראות סעיפים 28 ו-29, קבלת היתר לבנייה או הרחבה ותכנית אחרת המאפשרת בניית חדר מגורים על גג מבנה, זה מה שקראתם?

תיקנו את הנוסח, זה נסחותי.

מה שאמרתם מחליף את זה?

כן.

אבל אני שמעתי שאתם ביקשתם להוסיף עוד פטור נוסף.

נכון, והתחלנו להקריא אותו. התוספת שתום דיבר עליה.

זאת אומרת עכשיו אנחנו מדברים על פטור חדש שאתם ביקשתם, ומבורך כמובן, כל פטור מבורך מבחינתי, אז אתם מקריאים את זה, זה יהיה תוספת נוסח.

אני מקריא עכשיו תוספת, פסקה (3), מימוש זכויות במגרש כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה המהווה חלק ממקרקעין מושבחים אשר חלה עליהם תכנית משביחה שהגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במגרש במתחת ל-10% ובלבד שהשיעור האמור לא מהווה הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש בלמעלה מ-200 מטר מרובע; לעניין זה יחול על מימוש הזכויות במועד המימוש הראשון במגרש.

שזה אומר בשפה פשוטה?

המטרה של הסעיף הזה היא להחריג מקרים שנוספו במגרש מעט מאוד מטראז', אז אמרנו שככל שנוסף עד 10% מהשטח שיש במגרש, שטחי הבנייה במגרש, ועד 200 מטר יחול פטור מתשלום מס השבחה.

ובשפה פשוטה?

שאם יש לי בניין מגורים של ארבע דירות שהוספתי חדר או שני חדרים או מרפסת לכל בניין, בוודאי שלא תהיה חבות במס השבחה.

זה המרפסות.

זה מה שביקשת בגדול. כמובן שהיינו רוצים טיפה יותר, אבל אנחנו מקבלים.

בנוסח מודגש שזה פטור שהוא חד פעמי, זאת אומרת אי אפשר לבנות קומה ואז עוד קומה.

אז על כל פטור שאני ביקשתי תכתבו, יש לי כבר בד"צ על שם יוליה, תכתבו פטור של יוליה. יופי. מצוין, טוב שאתם מקשיבים.

סעיף 37, אנחנו - - -

רגע, שנייה, כשאמרת רק פעם אחת, פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, לפחות אני. מה התכוונת?

זה כתוב בנוסח.

אם מישהו בנה 5% ואחרי זה בנה עוד 5%.

הבנת טוב. הרעיון הוא, היושבת ראש, שאם יש לך מגרש שעכשיו אתה מקדם תכנית על קומה ואחרי שנתיים אתה מקדם על עוד קומה ואחרי שלוש על עוד קומה, אין פטור מצטבר.

למה? זה עד 200 מטר בכל מקרה, אז אם עכשיו הוא בנה קומה ראשונה ואחר כך תבוא קומה שנייה, אז מה? מה זה מפריע לך?

אין שום בעיה אם זה עד 200 מטר. לא רצינו שזה יהיה 200 ועוד 200.

אז, עמית, תחדדו את זה.

גם אם יש מישהו שיש לו בעיות ובונה בשלבים אנחנו כן רוצים שהוא יקבל את הפטור.

אנחנו צריכים להיות ברורים פה, עד 200 מטר לפחות, גם אם תעשה את זה בעשר תכניות.

כן, אבל לא יותר מ-200 מטר.

אז תתקנו את זה שיהיה ברור, עד תקרה 200 מטר. יכול להיות שלבן אדם אין אפשרות להוסיף את הכול, אז אנשים עושים את זה בשלבים, מה שנקרא במצטבר.

כן, אנחנו נתקן את זה.

סעיף 37.

סעיף 37, אנחנו בהגדרת 'עבודות פיתוח', אחרי ההגדרה שכתובה נוסיף בסיפה 'למעט הקמת מבנים לצרכי ציבור עבור העירייה הממוקמים במבנים שייעודם סחיר'. אני אסביר את זה בקצרה, למעשה הממשלה מקדמת בימים אלה נוסח חוק שמדבר על הקמת קומה ציבורית במבנים סחירים. כידוע משאב הקרקע במדינת ישראל מוגבל, באזור המרכז עוד יותר, יש כוונה לציפוף, יש כוונה לייעול הבנייה, ולכן יש הצעת חוק ממשלתית במסגרת תיקון 128 שמקדם משרד הפנים שנועד לאפשר ולקבוע הוראות מאוד מאוד מסוימות לגבי האפשרות שמבנים ציבוריים, כדוגמת בית ספר או גן ילדים, יוקמו בתוך מבנים סחירים, זה יכול להיות מבנה מגורים, זה יכול להיות מבנים בייעוד סחיר אחר, תעסוקה או כל דבר אחר שמתאים כמובן לאותו מבנה ציבור, וזאת על מנת שיהיה תכנון יעיל שינצל את הקרקע לגובה ולא יצטרך להפריש קרקע פיזית שלמעשה תוריד את היקפי הצפיפות שאפשריים במגרש.

בגלל שהדבר הזה הולך להיות מוסדר במסגרת הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה ועדת שרים לחקיקה והבנתי שמעוניינים לקדם אותה גם, אז אנחנו רוצים שכל הנושא הזה של הקמת המבנים, בייחוד כמובן אנחנו מדברים על המימון, כי אין כאן אמירה על דרך ההקצאה, כי דרך ההקצאה צריכה להיעשות על פי דין, אנחנו יותר מתייחסים לדרך המימון, אז כל ההיבט הזה יוסדר במסגרת אותו תיקון חוק כי זה תיקון חוק שהוא לא סעיף אחד, הוא מספר רב של סעיפים שמתייחס לכל ההיבטים.

אוקיי, בסדר. אנחנו דנו על הסעיף הזה בהרחבה בישיבה הקודמת, התיקון הזה מקובל כי אנחנו מבינים מה הולך להיות התכנון העתידי, בניינים רב שימושיים זה נקרא, נכון?

כן, גברתי.

אנחנו ממשיכים. בינתיים, מנהלת הוועדה, תבדקי בבקשה אם יש לנו התייחסויות לזום מנציגי הציבור. ממשיכים לסימן ד', יש תיקון קטן בסעיף 38, אני רואה.

נכון, בסעיף 38 המילים 'כולם או רובם' נמחקו.

זה בגלל שהגדרנו את המקרקעין המושבחים, העברנו את זה להגדרה אז מחקנו את זה פה.

אוקיי, סימן ה', ועדה לפיצויים למיזם המטרו. סעיף 39. קודם כל זה מבורך, נכון, אדוני המנכ"ל?

כן.

הסעיף בעקבות שיח עם הרשויות המקומיות, הסעיף הזה מתייחס לוועדה לפיצוי מיזם המטר.



ועדה לפיצויים למיזם המטרו
39.
(א) על אף האמור בסעיף 197(ב) לחוק התכנון והבניה, תביעה לפיצויים ביחס לתכניות תשתית לאומית (להלן – תת"ל) שבתוספת תוגש לוועדה לפיצויים במיזם המטרו. וזה הרכבה:



תוספת שנכניס אחרי זה, אנחנו נגדיר (להלן – ועדת לפיצויים במיזם המטרו).







(ב) הרכב הוועדה לפיצויי במיזם המטרו יהיה כלהלן:







(1)
עורך דין, בעל ותק של חמש שנים לפחות, המצוי בענייני תכנון ובנייה, שימנו שר הפנים ושר המשפטים כאחד, והוא יהיה היושב ראש; לא ימונה עורך דין כאמור אם לדעת השרים קיים ניגוד עניינים בין תפקידו כיושב ראש לבין עיסוקיו האחרים;







(2)
נציג מתכנן המחוז, הבקיא בענייני תכנון ובניה;



רשום 'נציג מתכנן המחוז', אנחנו מבקשים לשנות לנציג מינהל התכנון, מכיוון שזו לא ועדה מחוזית, זו ועדה על מחוזית.

כן, נכון.







(2)
נציג מינהל התכנון, הבקיא בענייני תכנון ובניה;







(3)
בעל תואר אקדמי בתחום הכלכלה, מינהל עסקים, ראיית חשבון או ההנדסה, או השכלה מתאימה אחרת, שימנה שר האוצר, ובלבד שאינו עובד המדינה או עובד ועדה מקומית או רשות מקומית, שבאותו מחוז; לא ימונה אדם כאמור אם לדעת שר האוצר קיים ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר בוועדה לבין עיסוקיו האחרים.

ב-(3), לאחר עובד ועדה מקומית או רשות מקומית במקום 'שבאותו מחוז', מכיוון שזו לא ועדה מחוזית, במקום זה יהיה 'מרשויות המטרו', זה חידוש.

זאת אומרת שיהיה נציג של הרשויות, מבורך.

סמכויות הוועדה לפיצויים למיזם המטרו
40.
סמכות הוועדה לפיצויים למיזם המטרו היא לדון ולהחליט בתביעת פיצויים לפי פרק ט' לחוק התכנון והבניה;



סמכות הוועדה לפיצויים היא לדון ולהחליט בתביעת פיצויים, פה אנחנו מוסיפים 'ביחס לתת"לים שבתוספת', זה חידוש, 'לפי פרק ט' לחוק התכנון והבנייה'.

תסיים את סעיף 41.

41 זה תחולת הוראות חוק התכנון והבנייה על הוועדה לפיצויים למיזם המטרו, ואז אנחנו פשוט מחילים את הסעיפים של ועדת הערר היטל ההשבחה בפיצויים גם על הוועדה הזאת.

תחולת הוראות חוק התכנון והבניה על הוועדה לפיצויים למיזם המטרו
41
הוראות סעיפים 12א(ב1), 12ב(ב), (ג) ו-(ד)(1), 12ד, 12ה(א), 197 ו-198 לחוק התכנון והבנייה יחולו על - - -



'כל אלה יחולו על', פה תיקון, במקום 'ועדת הערר', זה טעות, זה לא ועדת ערר, אלא 'הוועדה לפיצויים למיזם המטרו בשינויים המחויבים'.

הוועדה לפיצויים, בלי ערר.

נכון.

תסבירו. אני רק רוצה לברך אתכם על הדבר הזה, תיכף אני רוצה לשאול מה קורה עם המועצות האזוריות. זה דבר שמאוד חשוב שהוא נכנס לחוק, זה נותן ביטחון לרשויות המקומיות, זה גם המדינה לוקחת פה אחריות. תסבירו את הסעיף הזה.

הסעיף הזה נכנס גם כתוצאה מבקשה של הרשויות המקומיות, בעצם הקמנו פה ועדת ערר ייעודית שתטפל בפיצויים לפי סעיף 197 כתוצאה מתכניות התשתית הלאומית של חוק המטרו. ההסדר השונה מההסדר שיש כיום הוא שבמקום לעבור דרך ועדה מקומית, שבמרבית המקרים מערערים על הפסיקה שלה ישר לוועדת הערר, אנחנו מדלגים על השלב הזה בשביל לחסוך גם לאזרחים שמגישים את התביעות וגם את העומס לרשויות המקומיות ומפנים לוועדה ייעודית שתוכל לתת מענה מהיר ונכון לתביעות התושבים.

זה רק בתביעות של 197?

בעניין תכניות המטרו.

מה נסגר עם המועצות האזוריות?

זה בדיוק המקום לסעיף שאם כבר מחילים הוראות שונות וסעיפים שונים בחוק התכנון והבנייה, אני חוזר למה שאמרנו יותר מוקדם הערב, מדוע לא להחיל גם את סעיף 19ד רבתי בכל מה שקשור למועצות אזוריות?

להחלטת הסעיף הזה יש משמעויות נרחבות יותר מאשר רק על אותה מועצה אזורית ולא רק על חוק המטרו שאנחנו מטפלים בו. לפי מה שאני מבין, ואני חוזר על זה שוב, יש תכנית תשתית לאומית שאתם הייתם כמובן חלק ממנה והייתם נגישים אליה והייתה הכרעה לגבי נושא השיפוי וההכרעה הייתה 70-30, 70 המדינה, 30 הרשויות, למעט אם יהיה הסכם אחר.

במסגרת ההסכם הזה כמובן שהרשויות הרלוונטיות מוזמנות להעלות טיעונים, הטיעונים האלה יישמעו. איליה, לא נראה לי שמישהו חוסם אותם משם, וחוץ מזה גם אם במסגרת ההסכם בסופו של יום הטיעון לגבי התועלת, כזו או אחרת, לא יתקבל, ישנה ועדה שהוקמה מכוח מזכר משנה ליועמ"ש שפועלת בין משרד הפנים למשרד האוצר וגם שם נדונה האפשרות שאם אותה רשות מקומית לא מסוגלת תקציבית, כספית, לשלם, אז הוועדה דנה בזה והיא רשאית - - -

למה לא להכניס אותם להסדר הזה?

ברגע שאתה מכניס את סעיף 119 כשמדברים על הוועדה אז כמו שיש תועלות שניתנות כלפי אותה מועצה אז יש עוד מועצות בתכניות אחרות שהסעיף הזה לא חל עליהן ולא נדון. יש פשוט השלכות שאני לא בטוח שזה המקום להרחיב אותן, כמו שלא עשינו דברים בחוקים אחרים. לבוא ספציפית ולהגיד רק לגבי המנהרה הספציפית של אותה מועצה, את זה אני מחריג ואני מעביר לאותה ועדה.

שמענו פה את הטענות של המועצות האזוריות, באמת לא היה בהסכם מול הרשויות. על אף שהם יוצגו, אני מניח בצורה נאמנה, לא הייתה התייחסות פרטנית ספציפית למאפיינים הייחודיים שלהם בפרט לתרחיש שבו מועצה אזורית מסוימת אין לה תחנות מטרו, אלא רק קווי מטרו מתחתיה, או בשטחה יותר נכון, ואנחנו ניתן לזה התייחסות פרטנית בתוך ההסכם.

אני מבקשת, אדוני המנכ"ל, בגלל שאתה עומד בראש הצוות הזה שיתכלל את כל האירוע, כשאתם תעשו את ההסכמים ותעשו את החישוב הכולל, קחו בבקשה בצורה הכי רצינית שאפשר את כל המועצות האזוריות ותיתנו לזה התייחסות במסגרת המשא ומתן שלכם בתוך הבית מה שנקרא. כי אתם השלטון המקומי, אתם שלטון אזורי, בסוף כולנו ביחד, אז תעשו את זה ביחד במשא ומתן העתידי שלכם מול משרד האוצר במסגרת אותו הסכם שאתם אמורים לחתום.

בהחלט.

הוועדה הזאת פתוחה בפניכם, אם משהו לא יסתדר נעשה להם פה בית ספר.

תודה, גברתי.

למי, לאוצר?

לכולם. אנחנו נדע לעשות לכולם.

לא, לא רוצה לסכסך, רק רציתי לדעת.

תראה, כבר כולם הבינו שאנחנו יודעים את העבודה שלנו. תודה רבה, זה מאוד חשוב כי כל אחד צריך לקבל התייחסות, גם אחריות וגם התייחסות.

אנחנו ממשיכים לסעיף 40.

סעיף 40 זה סעיף תחולה. בהמשך להערות היועצת המשפטית של הוועדה הכנסנו סעיף שאומר מה קורה לפני המועד של ה-1 בינואר 2023, אני אקריא את הסעיף.

תחולה
40.
הוראות סימן ג' ופרק ד' לא יחולו על תכנית שהופקדה לפני ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023) (להלן – המועד הקובע) למעט תכנית שהופקדה לפני המועד הקובע ולאחר מועד זה הגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במקרקעין בשיעור העולה על 10% ולפחות 1,500 מ"ר מהשטח הכולל המותר לבנייה שנכלל במסגרת התכנית שהופקדה לפני המועד הקובע לפי סעיף 106 לחוק התכנון והבניה .

אני רק אגיד שההערה שלנו התייחסה רק לתחולה ולגבי 106 אתם הוספתם.

היה נורא חשוב להגדיר את התחולה כי זה נותן ודאות לשלטון המקומי וגם לאוצר.

זה כולל גם שבס? 20%?

שבס זה בהיתר.

אבל מה קורה אם תכנית הופקדה לפני ולא מחויבת ולא כלום, לאחר מכן מבקשים הקלה לשבס. זה תלוי מטרים?

זה לא חל עליהם.

אלא אם כן יש 106(ב). אם נתנו עוד זכויות בנייה. אנחנו לא רוצים שתהיה פרקטיקה שבה יפקידו ויפקידו מעט ואז יבקשו הרבה אחרי ה-1 בינואר. זה כל הסיפור, לא מעבר.

אוקיי.

יש רק תוספת שלא הכנסנו, לא התייחסנו לעניין תפוגה של החוק. הסעיף שבטעות לא נכנס זה: הוראות סעיפים 28 עד 36 יחולו על תכנית שהוגשה עד חלוף 25 שנה מיום התחילה. שר האוצר יהיה רשאי להאריך את תחולת הסעיפים לשתי תקופות נוספות של שבע וחצי שנים כל אחת.

לא סיכמנו את זה.

את רצית שיהיה תוקף למיסוי, תוקף מס השבחה. יכול להיות שיש משהו שבניסוח נפל, אבל זה דובר בכל הדיונים, שהיושבת ראש ביקשה.

על איזה תכנית זה יחול?

אולי תסבירו מה אמרתם? כי אני לא הבנתי.

אנחנו אומרים שהתכנית שהוגשה עד חלוף 25 שנה מיום התחילה.

איזה תכנית?

אני אסביר. התכנית המשביחה שהוגשה בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו מבחינתנו לא היה פג תוקף לחוק, אמרנו שכל התכניות פה זה עד עולם.

אז אנחנו מדברים בעצם על תוקף החוק.

נכון, בדיוק. אז צריך להגיד את התוקף של החוק, למה תכנית?

אתה בלבלת אותנו עם התכנית בנוסח, אנחנו מדברים עכשיו על כמה זמן החוק הזה יחול, כי כולם פתאום לא הבינו. תדייקו בבקשה.

אין בעיה. לבקשת יו"ר הוועדה שביקשה ואמרה שהחוק לא יכול להיות עד עולם אז החלטנו שבאמת צריך להגביל אותו והיה לנו על זה שיח מאוד ארוך עם השלטון המקומי לגבי באמת מה תהיה התקופה ובסופו של דבר הגענו להסכמה משותפת שהחוק יחול לתקופה של 20 שנה עם שתי אופציות נוספות להארכה של שבע וחצי שנים כל אחת, זאת אומרת שהמקסימום יהיה 35 שנה, 20 שבע וחצי ושבע וחצי.

אבל לנו הייתה הערה שזה צריך להיות כמובן באישור ועדה. ההארכה חייבת להיות באישור ועדה של הכנסת.

בוודאי.

ואני רוצה לבדוק את הנוסח כי אנחנו מדברים על תכנית ויש גם שימוש חורג ויש גם הקלה, זאת אומרת יש כל מיני דברים שיכול מאוד להיות שאנחנו צריכים לכלול את זה באיזה שהיא הנחיה כללית שמדברת על תוקף הוראות סעיף 28 עד זה וזה, החוק יעמוד בתוקפו לכך וכך.

הסיכום הוא כזה, גברתי היועצת המשפטית, מבחינה משפטית אני כמובן לא יודעת מה צריך לעשות פה, אבל אם אני מבינה נכון יש הסכמה בין כל הגורמים שאנחנו מגבילים את התוקף של החוק הזה. תכנית, תוקף, אני לא יודעת איך להגיד את זה נכון, אבל מבחינת הנושא של מיסוי, ל-20 שנה, שזה תקופה ראשונית ואחרי זה באישור של שר האוצר שבע וחצי ותקופה נוספת של שבע וחצי.

אמת.

ובאישור ועדה.

אני חושבת שיהיה ראוי שהדבר הזה יהיה באישור של שר האוצר וועדת הכנסת, כי זה משפיע על -- -

רק התקופה השנייה תהיה באישור של ועדה. אשמח אם ההארכה הראשונה באישור שר האוצר והארכה שנייה באישור ועדה.

לא, לא, לא.

לא, למה, איליה?

בדרך כלל מקובל תהליך של אסקלציה.

בדרך כלל בדברים כאלה? בהארכות?

בדרך כלל אישורי הוועדה הם לכל התקופות, ותראה את זה, זה קוהרנטי לכל החקיקות.

חד משמעית.

במיוחד לחקיקה כל כך בעייתית.

לא בעייתית, רגישה.

רגישה.

איליה, אנחנו נהיה פה, תהיה רגוע.

מה אתה דואג לעוד 20 שנה? בסדר, יהיה אישור.

אנחנו נהיה פה, אני לא בטוח שגם אתה תהיה עוד באוצר.

בסדר, מקבלים, מקבלים.

דיברנו על תכנית שהופקדה או תכנית שאושרה? אני חושב שדיברנו על תכנית שאושרה.

רגע, אנחנו רוצים לראות את הנוסח.

אושרה, לא הופקדה.

דיברנו על הוגשה.

בואו נסיים את סעיף התוקף, שיהיה ברור. החוק הזה יחול מ-1 בינואר 23'. חברים, תהיו איתי. יכול להיות שאחר כך אתם תעשו התאמת נוסח, אבל שיהיה לכולם ברור הכול, תכנית, מס, שבח, כל ההסדר הזה בשפה פשוטה, התוקף שלו זה ל-20 שנה כתקופה ראשונית עם אופציה להארכה של שבע וחצי שנים באישור שר האוצר וועדת הכנסת ותקופה נוספת שבע וחצי, שר האוצר וועדת הכנסת.

לא ועדת הכנסת, ועדה של הכנסת.

כמו שהגדרתם בהגדרות כאן.

ועדה של הכנסת, ועדה רלוונטית לחוק הזה.

בדיוק.

זה ברור לכולם?

עכשיו זה ברור.

כל תכנית שהופקדה אחרי 1 בינואר 23' ואושרה עד 25, פלוס שבע וחצי ושבע וחצי. אושרה, לא הופקדה, כן?

לא, לא.

כל מה שיופקד בטווח הזה.

לא, לא דיברנו ככה.

אני שאלתי עכשיו, אמרתם לי כן.

אולי לא שמעו, אתה לא מדבר ברמקול, הנוסח מדבר על הוגשה. לכן כדאי אולי שיהיה נוסח שיוקרא.

יש את זה כתוב

ואם יש אי הסכמות אז זה יעלה, אבל לפחות שיהיה נוסח שעליו נתווכח.

כן, אבל אני לא רוצה שאנחנו ניכשל במהות כשנתייחס רק לתכנית ואז יתחילו לשאול, רגע, היא אושרה? היא הופקדה?

זה נוסח סטנדרטי שנמצא גם בחוק המתחמים המועדפים לדיור. הרי החוק חי, כי יכול להיות שהערר יימשך בהנחה כזו או אחרת, יכול להיות שערר על איזה תכנית או ערר על איזה שומה יימשך גם 30 שנה. התכנית הופקדה אחרי 15 שנה או הוגשה אחרי 15 שנה והערר המשיך אחרי, ולכן בכוונה התייחסנו לתכנית, כל תכנית שהוגשה החל מיום התחילה וכלה ב-20 פלוס שבע וחצי פלוס שבע וחצי, ככל שיהיה - - -

אתה אומר הוגשה. הוא אומר הופקדה, והוא מדבר בכלל על הוגשה.

אז על זה בוא נריב, אבל שיהיה נוסח. ממה שהקראנו זה הוגשה.

דקה. אנחנו לא נריב על זה עכשיו, תשאירו את זה בצד.

לא, אבל מה עמדת הוועדה?

דקה. אני רוצה שהם קודם כל - - -

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית בעניין הזה.

צריך פה לעבד דברים. כנראה שיש פה כנראה איזה שהיא אי הבנה.

אני לא רוצה לדבר בשמה, ורד, היועצת המשפטית, יודעת לייצג את עצמה, הפערים, נראה שהם פערים - - -

אני לא מדבר על הפערים, אנחנו לא רק דואגים לפערים, אנחנו גם דואגים לפערי ההבנה שלנו, לראות שאנחנו מבינים.

לא, אני לא רוצה עכשיו לנהל את הנושא הזה.

לא, אני רוצה רק לשמוע - - -

יעקב, דקה. אני רוצה שנדון בנושא הזה אחר כך, אני מבקשת, סליחה, צאו החוצה, דברו על זה בחוץ עם מי שצריך ואם צריך לעשות הפסקה חמש דקות נעשה הפסקה. נחזור לנושא הזה אחר כך.

אני רוצה שהיועצת המשפטית תסביר לי את המשמעויות, אני רוצה להבין.

אבל אנחנו לא שם.

למה? הקראת את הסעיף הזה עכשיו.

לא, הם הקריאו.

הם הקריאו.

אני העליתי שאלה, המהות צריכה להיות כזאת שיהיה ברור שהחלות של הוראות החוק תהיה מוגבלת. אנחנו תחמנו אותה בזמן ל-20 שנה, שבע וחצי ושבע וחצי, יושבת הראש קבעה בדיוק את התנאים. מה שאנחנו צריכים לדייק פה כדי שלא ניכשל זה בדיוק איך אנחנו קובעים את נקודת הסיום, לראות איך אנחנו קובעים את נקודת ההתחלה ולפיה לגזור את נקודת הסיום. זאת אומרת כשאתה אומר תכנית, אבל יש לך גם הקלה ושימוש חורג, אז צריך לדייק מאוד.

הם נכנסים במסגרת תכנית.

אני לא יודעת.

כל עוד התכנית הוגשה או הופקדה, לא משנה מה הנוסח שיוצג לוועדה, אז זה רץ.

יפה, זה לא במסגרת תכנית.

לא, היועצת המשפטית, כל תכנית שהוגשה או הופקדה, לא משנה מה שייסגר ומה שיוצע ומה שהוועדה תסכים לו, החל מיום התחילה ואילך בתקופה שהיושבת ראש הגדירה, כל הוראות החוק חלות. אם הוראות החוק אמרו שעל תכנית משביחה כזו, גם על הקלה או היתר, או שימוש או זה, יש מס השבחה, אז ההוראות יחולו, ואם היא לא אמרה אז הם לא יחולו.

אבל הבנתי שהמחלוקת כרגע, האם תכנית הופקדה או אושרה?

בדיוק, האם זה אושרה או הופקדה או הוגשה.

יעקב, אנחנו לא ניתקע בזה עכשיו, אני רוצה שהם ידברו ביניהם.

אני לא חושב שניתקע, זה דקה וגומרים.

לא, שיילכו וידברו על זה, אני לא רוצה שעכשיו תהיה פה מריבה.

אושרה אתה מתכוון, ביום לפני הפקיעה?

לא, אושרה.

פורסמה.

בתוך התקופה שהחוק חל.

בדיוק, אושרה למתן תוקף.

אתה אומר שעבר הזמן, אז גם אם זו תכנית שהתחילה קודם ולא נגמרה - - -

יעקב, ביקשתי לא להיגרר לזה עכשיו, שידברו ביניהם אנשי המקצוע שיגיעו להסכמות, בסוף זה משותף ביניהם. לי היה חשוב שאנחנו נגדיר את התקופה ונגדיר שזה באישור שר האוצר ובאישור הוועדה. על הדקויות האלה, בבקשה, בהפסקה הבאה או שתצאו עכשיו, אני רוצה להמשיך. אנחנו בסעיף התחולה, 40?

לא, זה סעיף בסדר, זה סעיף נוסף. יש לנו תחולה לגבי מה יקרה עד ה-1 בינואר 23', יש לנו התייחסות לסעיף 106 לחוק התכנון והבנייה ואנחנו נוסיף סעיף של התחולה הזאת של החוק.

אוקיי. כרגע סעיף 40, הקראנו אותו, הוא בסדר, אנחנו מבינים כולנו את המשמעות.

כן, צריך רק לדייק את הניסוח.

הנושא של השנים זה סעיף נפרד שצריך ללבן אותו. דיווח לכנסת, תקריאו את זה.

זה גם סעיף לבקשת הוועדה.


דיווח לכנסת

שר האוצר ושר התחבורה ידווחו לוועדה של הכנסת מיום תחילתו של חוק זה ומדי שנה עד ליום 31 למרץ על היערכות ויישום הוראות חוק זה ובכלל זה -




(1) שלבי מיזם המטרו המתוכננים והתקדמות המיזם;




(2) יתרת מסגרת ההוצאה המוצמדת בהתאם לסעיף 26(ג);




(3) הכנסות שהתקבלו בהתאם לסעיף 27(א) בשנה שחלפה וסך ההוצאה בפועל בגין המיזם בשנה שחלפה;




(4) מצבה התכנוני של תמ"א 70 והאם אושרה;




(5) תקבולים שהתקבלו מרשות מקרקעי ישראל בשנה הקודמת לפי סעיף 38;




(6) תקבולים מגביית מס המטרו, ככל שהתקבלו;

אני רק רוצה לציין, הסעיף הזה הוסף לבקשתנו. אני כתבתי פה את העקרונות העיקריים, כמובן שזה 'לרבות' וזה לא גורע מסמכותה של הכנסת לשאול מה שהיא רוצה ולבקש דיווח על מה שהיא צריכה ורואה לנכון שקשור לחוק הזה.

זה מובן מאליו שהכנסת ריבון והיא יכולה לשאול ולהתייחס לכל דבר. תודה רבה.

אני רוצה להעלות בזום, יש לנו מישהו בזום, עורך דין שרון טל. שלום, אדוני, מזמן לא נפגשנו.

כן, קודם כל אני רוצה לברך על באמת התקדמות מהותית שנעשתה בשבועות האחרונים, זה מאוד יפה, הכנסתם את הנושא של זכויות בנייה נמוכות, וזה באמת ראוי ונכון בהתחשב בחלשים ודין משפחה ברוכת ילדים זה לא כמו דין יזם. את הנושא של הגבלת תקופה, זה גם כן דבר חשוב מאוד, רק צריך להוסיף מנגנון ראוי ונכון של החזר מס.

את העניין של התחדשות עירונית, שזה גם כן מאוד מאוד חשוב. אבל בנושא של התחדשות עירונית צריך לזכור שנת"ע מגבילה את הנושא של התחדשות עירונית על התוואי, אז יכול להיות שזה יהיה רק בעוד 20 או 30 שנה ברגע שבאמת יהיה מטרו.

אני רוצה להתייחס לסעיפים שדיברתם עליהם היום, סעיף 26, על הנושא של מסגרת ההוצאות, על 29, מס השבחה, על קביעת תוקף, על מס הגודש, עוד לא דיברתם עליו, אבל גם ראוי איך להיערך נכון, כי לא יכול להיות שיהיה מס גודש אבל למעשה המדינה לא ערוכה לזה. כמו שהיה לנו כשנתנו רכבות חינם לחיילים, רק רכבת ישראל קרסה. אז צריך פה לחשוב איך לעשות את זה, זאת אומרת להכניס את זה שמס גודש יתחיל להיות רק אחרי שיש תחבורה ציבורית ראויה, שיש מתחמים של חניונים לרכבים שיוכלו להגיע וייסעו משם, שאנשים שמגיעים מפריפריה יוכלו לחנות בחניונים הגדולים האלה, לפני שנכנסים לתוך הערים ולפני שנכנסים לעניין הזה. אנחנו לא רוצים פה ליצור מצב כזה של, לא נעים להגיד, לדפוק את האזרחים, אנחנו רוצים להגיע ולייעל את כל העניין הזה.

לגבי מסגרת ההוצאה של התקציב, יש פה משהו שצריך להבין. המחוקק צריך להבין שלא מדובר על תוספת של 20, 30 או 40 מיליארד, מדובר על תוספת של מאות מיליארדים, ואיך אנחנו יודעים את זה? זה נאמר על ידי נת"ע עצמה, מי מטעם נת"ע. משרד האוצר, מן הראוי שהוא יעשה את התחשיב של השמאות, כמה עומדים להפקיע, מה יהיה שווי סך כל ההפקעות. לא ראינו דוח לסך כל ההפקעות, לא ראינו דוח לנושא של הקונסטרוקטור, של כמה מבנים צריך לחזק, מה העלות שלהם, כי אנחנו לא רוצים שיקרה מה שקרה בחולון, אבל זה יהיה הרבה יותר אם לא יעשו את הבדיקות האלה.

לא הוצג בכלל כל ההיקף של ירידת ערך מהתביעות. ההערכה שלנו שבתי המשפט יהיו פקוקים מכל הנושא של התביעות, יכול להיות שצריך להקים בית משפט ייעודי לנושא תביעות המטרו.

תמוה שאף אחד לא שאל, וצריך לשאול, כדי להבין את ההיקף של התקציב, מה סך הכול העניין של עלות ממוצעת לקילומטר, מה עלות ממוצעת לתחנה, יש כל מיני סוגי תחנות, כדי להבין מה מוקצה לעלות הביצוע, מה מוקצה לבצ"מ, כדי להבין ברמה ריאלית את הסיכון של הפרויקט הזה. אנחנו לא רוצים להגיע למה שקרה ביוון, ביוון עשו שם אולימפיאדה, עשו שם בנייה מאוד יפה, מסיבית, אבל המדינה נכנסה לחדלות פירעון ופשיטת רגל. זה קרה בעוד הרבה מדינות בדרום אמריקה. זה דבר חשוב מאוד שיעשו.

עוד משהו חשוב, הנושא של מס השבחת מטרו. יכול להיות שיש בעיה חוקתית איתו, צריך לבדוק את זה. לא יכול להיות שמישהו שבונים לו – אפשר להבין את היטל ההשבחה אם מישהו בונה בריכה או הכנה לגג, אנחנו מכירים את זה, אבל לגבי המטרו שכל הציבור מתעשר ממנו, יש פה בעיה חוקתית שיכול להיות שזה ייפול על זה. צריך לתת על זה את הדעת. לדעתי זה בעייתי ולא יוכל להיות מיושם.

ובכלל גם מבחינת היישום, אנחנו לא יודעים אם בעוד עשר, 20 שנה, זה יהיה יעיל, לא יהיה יעיל, איך אפשר בכלל לכמת את זה? איך אפשר לעשות את זה? אנחנו יודעים שיהיו תחנות שיהיו פילים לבנים. כל המס הזה הוא מס שמצד אחד הוא מייקר מאוד את עלויות הבנייה, כדי להבין את הנושא של ייקור עלויות בנייה אני אתן דוגמה קצרה, וזה הועלה גם על ידי חברי כנסת באחד הדיונים כאן. זה יעלה בממוצע במיליון שקלים ליחידת דיור הנושא של הייקור, עכשיו, תסתכלו - - -

לא, אדוני, אתה מדבר כבר עשר דקות ברצף.

לא, אני מבקש לסיים כי זה דבר מהותי. מדובר על בניינים גדולים ליד המטרו, אתם מדברים על ציפוף, זה הכיוון שהולך המינהל והכול, מ-13 קומות ומעלה. 13 קומות ומעלה זה אומר שייקור של פרויקט של 50 מיליון לפחות, זה יהיה 50 ו-100 מיליון, זה אומר שמוציאים מפה את השחקנים הקטנים והבינוניים וזה ישאיר רק את הדינוזאורים הגדולים וזה אומר עוד איזה משהו, שמחיר הדירות בהכרח יעלה. מצד אחד הממשלה נלחמת בהורדת המחירים והמטרו ייקר את המחירים, יעלה את זה בצורה משמעותית.

אז תכלס, לשיטתך אנחנו לא צריכים מטרו.

לא, ממש לא, אני לא אמרתי שלא צריכים מטרו. זה ממש אני לא אמרתי, אני רק אומר שאם עושים את המימון, כי המס בדרך כלל מעכב צמיחה - - -

טוב, הבנתי, אדוני, אבל אנחנו כבר מתחילת הדיון התייחסנו לזה בהרחבה שזה פרויקט ייחודי והוא דורש גיוס משאבים שונה לחלוטין מפרויקטים רגילים. אני מודה לך מאוד על ההתייחסות שלך, אתה רואה שגם בוועדה הזאת יודעים להביא דברים שהם חשובים לאזרחים ואנחנו תיקנו את החוק הזה בהרבה מאוד מובנים, גם מבחינת השקיפות, גם מבחינת הפיקוח, גם מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, גם מבחינת יכולת שלאזרחים לערער על החלטות. תודה רבה לך, ערב טוב, נמשיך בהידברות שלנו, תודה.

הערה נוספת אפשר? לעניין של התחולה.

חכה.

לא, לא לעניין שדיברנו קודם, אלא מה שביקשנו, הרי מס המטרו אמור לממן 50% מההוצאה, בהנחה שאחרי 20 שנה או 25 שנה מס המטרו כיסה את ה-50% הרי אין צורך יותר לגבות ואז התחולה צריכה להפסיק.

וזה מקובל עליהם.

העיקרון היה מקובל.

אנחנו יכולים להוסיף עכשיו סעיף ולהקריא לוועדה, למעשה זה היה בנוסחים קודמים.

זה לא היה בנוסחים קודמים שהונחו פה, זה היה משהו שהוגש אלינו, ראיתי אותו, לא הבנתי מהו ועכשיו הם רוצים ל - - -

טוב, רגע, דקה.

לא, הוא צודק, הם הונחו, אבל לא ראיתם.

אני רוצה שנסיים. אתם בינתיים תעשו את העבודה, אנחנו נסיים עכשיו כל מה שיש לנו פה, מה שאנחנו כבר יודעים פחות או יותר את המסגרת, ואחר כך נחזור.

סעיף הקיזוזים כבר מוכן.

אז שלושה דברים. ורד, תרשמי מה אנחנו צריכים, קיזוזים.

יש לנו נוסח לקיזוזים.

אני לא רוצה נוסח עכשיו, אני רוצה רק את הנושא לעצמנו. קיזוזים.

סעיף שמדבר על מה קורה אם ההכנסות מעבר ל-50%, שאנחנו צריכים לחזור לכנסת, לקבל את האישור שלה.

בסדר, הבנתי, תביאו נוסח. והנושא השלישי, מה שעכשיו דיברנו, תחולת החוק. על שלושת הדברים האלה אנחנו נחזור אחר כך, כרגע אני רוצה להתקדם עם מה שיש לנו על השולחן. בינתיים אני רק מבקשת, שזה יילך יותר נכון, תתגבשו.

סעיף 40 ירד מ – סעיף 41 נמחק. כאילו אני עובדת במשרד האוצר. חברים, תתעוררו. 42 ירד.

מה שירד לא צריך להגיד, ירד.

הגדרה של מועצה ארצית.

בסעיף 43 בהוראת מעבר שכבר דיברנו על התיקונים שעשינו ביום שלישי, אז הגדרנו המועצה הארצית, שהיא המועצה הארצית לתכנון ובנייה כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, ומחקנו את ההגדרה של 'יום הודעת השרים'.

במתחמי השפעה זמניים שינינו קצת את ההגדרה, 'המקרקעין שנכללו במתחמי ההשפעה המפורטים בתמ"א 70 שהועברה להערות הוועדות המחוזיות או בהחלטת המועצה הארצית כאמור בסעיף 43(ד)'. זה מתייחס לזה שבמקום ההחלטה של השרים אנחנו נודיע - - -

תקרא עד הסוף, אני יודעת מה כתוב פה.

(ב) לא תאושר תכנית משביחה במתחמי ההשפעה הזמניים, אשר עד יום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023) (להלן – היום הקובע) טרם הופקדה, אלא בהתאם לכללים שקבעו שר האוצר ושר הפנים באישור ועדה של הכנסת לעניין תשלומי מס השבחת המטרו או הבטחתם; לעניין זה, "הפקדה" – כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה;



בסעיף (ג) הרישא נמחקה, במקומה: 'מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד יום 30 בנובמבר 2022, יחולו הוראות אלה'. פסקה (1) נמחקה. במקומה: (1) לא תיעשה פעולה מכוח תכנית משביחה, כמפורט להלן, לגבי מקרקעין מושבחים במתחם השפעה זמני, אלא אם קוימו הוראות פסקאות (4) ו-(5):'

סעיף קטן (א) לא תירשם פעולה בפנקסי המקרקעין פעולה שהיא בבחינת מימוש זכויות במקרקעין אשר אושרה לגביהם תכנית משביחה, 'ומכוח אותה תכנית' זו התוספת.








(3) היטל ההשבחה במקרקעין שחלה בהם השבחה לפי תכנית משביחה, יהיה בשיעור של 40% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית.






(4) סכום של 22.5% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית יינתן בדרך של תשלום לאוצר המדינה; הוראה זו תחול על אף האמור בסעיף 196א והתוספת השלישית;






(5) סכום של 12.5% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית יינתן בצורת ערובה שיקבע שר האוצר, ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין דרישת הערובה, סוג הערובה, תנאיה, דרך שחרורה וחילוטה;






סעיף קטן (ג) נמחק. סעיף קטן (ד).





(ד) לא מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד ליום 30 בנובמבר 2022, תקבע המועצה הארצית בהחלטה את מתחמי ההשפעה הזמניים וזאת לא יאוחר מיום 31 לדצמבר 2022 ויחולו הוראות סעיף קטן (ג).



זה בניגוד למה שאמרנו על החלטת ועדת השרים בהתייעצות.

כן, זה היה נורא חשוב לנו כי אנחנו לא רוצים שתהיה התערבות פוליטית בקביעה של מתחמי השפעה, אפילו במראית, לא יודעת, משהו, היה לנו נורא חשוב שהנושא הזה ייקבע אך ורק לפי אנשי מקצוע ומוסדות התכנון. אז פה התעקשנו שזה לא יהיה בקביעת השרים אלא על ידי מוסדות התכנון. אני כל הזמן שבה ומדגישה שלוועדה שלנו אין שום נגיעה לנושא התכנוני לחלוטין, זה אך ורק בסמכות של מוסדות התכנון במדינת ישראל.

אני רק אשלים את הסעיף.


(ד) לא מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד ליום 30 בנובמבר 2022, תקבע המועצה הארצית בהחלטה את מתחמי ההשפעה הזמניים וזאת לא יאוחר מיום 31 לדצמבר 2022 ויחולו הוראות סעיף קטן (ג).



בסעיף (ה) בסיפה שינינו קצת את הנוסח, במקום 'אם' חלה חובת מתן ערובה להבטחת, זה 'כי' חלה חובת מתן ערובה להבטחת התשלומים או הערובות כאמור בסעיף קטן (ג), זה במקום רק מס השבחת המטרו שהיה כתוב לפני כן. סעיף קטן (ו).

(ו) השר יקבע הוראות לפי סעיף 34(ג) בדבר אישור שנדרש בעל מקרקעין במתחמי השפעה זמניים להציג לרשם המקרקעין בדבר חובת תשלום ומתן ערובות כאמור בסעיף קטן (ג).

סעיפים (ו) ו-(ז) נמחקו. סעיף קטן (ח), שמדבר על כשפורסמה הודעה בדבר אישור תמ"א 70, בפסקה (1) במקום 'ערובות' יצוין 'תשלומים' שניתנו לפי סעיף קטן (ד). כך גם יש תיקון בפסקה (2) שבמקום (ב) זה (ד). בנוסף נוסף, ערובות שניתנו לפי סעיף קטן (ד) לגבי מקרקעין שלא נכללו במתחמי השפעה 'שאושרו' לפי תמ"א 70, ישוחררו ואחריותו של נותן הערובה על פי כתב הערובה בטלה; והסיפה נמחק.

בפסקה (3) סכומי מס השבחת מטרו ששולמו, המילים 'או ערבויות שחולטו' יימחקו. בשל מקרקעין שנכללו במתחמי השפעה שנקבעה שנקבעו לפי סעיף קטן (ד) או (ה) ולא נכללו במתחמי השפעה שאושרו בתמ"א 70, יושבו למשלם בניכוי חלק היטל השבחה שיושב מאוצר המדינה לוועדה המקומית והכול בהתאם לכללים שיקבע שר האוצר כאמור בסעיף קטן (ב), ועכשיו מתווסף: ולמשלם לא תהיה חבות נוספת כלפי הוועדה המקומית בגין אותו חלק של היטל ההשבחה כאמור.

היועצת המשפטית, אנחנו לדעתי קראנו את כל זה גם בפעם הקודמת.

בסדר, אבל עכשיו בגלל שהכול שונה –

כן, למען הסדר הטוב.

בדיוק, היו הרבה מאוד שינויים.

יש לנו פה הערות, עניינים? לא, הכול בסדר.

יוצאים להפסקה עד שמונה וחצי, בשמונה וחצי אני רוצה לראות את הנוסחים של שלושת הסעיפים האלה, מה שאתם לא תקבעו אנחנו נקבע, בסדר? תודה רבה. הפסקה, חצי שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:52 ונתחדשה בשעה 20:15.)

חברים, אנחנו חזרנו לדיון. אם מישהו עוקב אחרינו, אנחנו סיימנו את כל מה שיש לנו בנוסח, היו שלושה דברים - - -

מה זה 'אם מישהו עוקב אחרינו', הרייטינג הכי גבוה זה הוועדה.

בטח, בטח. היינו במצב שהיו שלושה דברים שהיינו צריכים לנסח אותם לפי ההסכמות בין כל הגורמים. האוצר, בבקשה, תקראו אותם אחד אחד.

זה תוספת לסעיף 27, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 27(ד): המדינה רשאית לקזז חוב של רשות מקומית בגין סכומים כאמור בסעיף קטן (ג) כנגד תשלומי ארנונה, אגרות, כספים ותשלומים נוספים של אותה רשות מקומית, למעט תשלומי חובה המיועדים לשימושים מסוימים שאין הרשות המקומית רשאית לעשות בהם שימוש לתשלום סכומים כאמור בסעיף קטן (ג); קיזוז כאמור לא ייעשה אלא לאחר שניתנה הודעה בכתב לחייב כאמור על הכוונה לקזז את הסכום והחוב לא סולק בתוך 30 יום.

קודם כל שמעתי את זה רק עכשיו, יש לי הרבה מאוד הסתייגויות מהסעיף הזה, אנחנו לא יודעים אם הוא לא סותר הסדרים קיימים בחוקים, בתקנות, בחוקי עזר, אם אין פה תקדים, מה עם זכות הערעור של הרשות, אם זה מידתי לעשות את זה בצורה כזאת, בשביל מה מכניסים דווקא את הדבר הזה בחוק? אין דברים אחרים שלא יכולים לקרות? זאת אומרת יש פה הרבה מאוד שאלות, גם השאלות החוקיות שעולות, גם התזמון. מבחינה משפטית אני לא יכולה לעמוד מאחורי הדבר הזה וזו עמדתי המשפטית.

כן, לחלוטין אני מבינה.

היושבת ראש, אם אפשר להתייחס. בסוף הנושא הזה עלה לבקשה של הרשויות המקומיות, כמו שהיה פה בדיון, גם תל אביב, גם לוד, פתח תקווה וראשון לציון והרשויות האחרות שיוצגו פה בישיבה. אנחנו מסכימים לדבר הזה, הנוסח הזה תואם גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הפנים. הרציונל שלו, שבניגוד לחקיקת המס שלגביה קיימת פקודת המסים (גבייה) ואותה באמת אפשר ללכת ולגבות, אל מול רשויות מקומיות צריך לעשות הסדר שהוא מידתי, לא עכשיו להשתמש בפקודת המס (גבייה), לא בחיובים אישיים ולא בדברים אחרים, אלא יש פה הסדר שהוא מידתי.

מה מידתי?

בסך הכול מדובר פה על קיזוז של תשלומים אל מול תשלומי החובה שהמדינה מעבירה לרשות המקומית וזה בלי לפגוע בשירותים הכרחיים שניתנים לתושבים דוגמת חינוך ורווחה, בדומה לבקשה של הרשויות. בעינינו זה הסדר סביר והגיוני, הוא מאפשר את תכלית החקיקה שנותנת למעשה ודאות גם למדינה באשר לסכומים שצפויים להגיע מהרשויות המקומיות.

תודה רבה לך, איליה. בגלל מורכבות העניין ובגלל שאין כרגע פה נציגים רלוונטיים של משרד המשפטים ומשרד הפנים אני לא מכניסה את הסעיף הזה לנוסח, אבל אני בהחלט אגיש את זה כהסתייגות שלי כיושבת ראש הוועדה כדי לאפשר לנו ביום שני – אני עוד לא אמרתי את זה, אני מבקשת להגיש את כל ההסתייגויות עד יום שני עד תשע בבוקר והצבעות על ההסתייגויות והחוק יתחילו ביום שני מ-12:00 בצהריים.

והנמקות.

הנמקות, הכול. עד תשע בבוקר ביום שני מגישים את ההסתייגויות, ב-12:00 אנחנו מתחילים הנמקות, הסתייגויות, רביזיות, כל מה שצריך, אדוני. אני משאירה לעצמי את הזכות להגיש את הסעיף הזה בנוסח שהקריא משרד האוצר כהסתייגות שלי. אני מבקשת ליום שני נציג רלוונטי של משרד המשפטים ונציג רלוונטי של משרד הפנים כדי שיסבירו לנו את הנושא. אתה כראש עיר לשעבר מסכים עם הדבר הזה? את מי עוד אנחנו צריכים לנושא הזה?

היועצת המשפטית ביחד איתם.

וגם כמובן, בגלל שאני מעלה את זה כהסתייגות אני מבקשת שתתייחסו להערות של היועצת המשפטית לוועדה, תסבירו, תיתנו את כל ההקשרים הרלוונטיים כי היועצת המשפטית העלתה פה סוגיות שצריך לראות איך זה לא מתנגש עם דין אחר. זה לא נכנס כרגע לנוסח, אני מגישה את זה כהסתייגות.

סעיף נוסף, שלבקשת הוועדה הוספנו, מתייחס למצב שבו סך ההכנסות מסעיפים שהם לא סעיפים תקציביים עולה על 50% יהיה אישור ועדה. אני אקריא: התקבלו הכנסות כמפורט בסעיף קטן (א)(1) עד (5) בשיעור העולה על 50% מסך מסגרת ההוצאה לא ייעשה שימוש בהכנסות אלה לטובת מימון מיזם המטרו אלא לאחר אישור ועדה של הכנסת.

או לוועדה רלוונטית של הכנסת?

לא, אנחנו הוספנו הגדרה של ועדה של הכנסת אז זה בסדר מבחינת הנוסח. אם צריך אנחנו נדייק אותו.

זה בסדר? יש פיקוח פרלמנטרי לנושא הזה?

כן, הם טוענים שככל שהם מפרים את המאזן, למעשה האיזון הזה קבוע בחוק, 50% ככה, 50% ככה, אז ככל שהם רוצים להשתמש או לחרוג הם צריכים לחזור לכנסת.

בסדר גמור.

אבל אם מפרים את המאזן אז זה רק לא לטובת המטרו.

אפשר להשתמש בכספים רק לטובת המטרו.

מה עם הכסף? לאן הולך הכסף?

אז צריך לקבל קודם אישור של הוועדה לפני שהם ישתמשו.

ככלל?

לפני שהם משתמשים במעל 50%.

במעל 50% לטובת המטרו, כך קראת. תסתכלי בנוסח, אמרת 'לטובת המטרו', זאת אומרת שמישהו יכול לפרש את זה שזה יכול ללכת לדברים אחרים.

לטובת המטרו כאמור באותו סעיף.

יכול להיות שיהיו עודפים מהפרויקט הזה, אז אולי היינו עושים את זה ומורידים קצת מהרשויות המקומיות?

יפה, זה בדיוק. אז מה שהם אומרים - - -

בשביל זה הוספנו את זה.

זו שאלה. אם אנחנו מפרים את המאזן של ה-50 ויש לנו נניח 60% מגבייה לפי כל הסעיפים שאישרנו, אז מה אנחנו עושים? אנחנו מקזזים מהכנסות לפי מסים, ממסי המדינה, ממסי האזרחים, או שאנחנו לוקחים את הכול וממשיכים בצורה כזאת. זו שאלה, לכן הם רוצים להגיע לכנסת.

זאת אומרת שהכנסת תחליט על כל ההיבט של זה.

נכון.

נכון, וזה בסדר גמור. הסעיף האחרון שהיה לנו. זה נכנס לנוסח.

אני אציג. בסעיף 40, התחולה, למעשה נעשה את הסעיף הזה בשני סעיפים קטנים. אז בסעיף קטן (א), יש תיקון קטן של נוסח, רשום הוראות סימן ג' בפרק ד', זה טעות, אין פרק ד'.

אין בעיה, זה היה ניסוח ואנחנו נדייק אותו.

כן, אז רק זה לתקן, שזה רק הוראות סימן ג'. ולגבי ההוראה הרלוונטית, סעיף קטן (ב): הוראות הסעיפים 28 עד 36 יחולו על תכנית משביחה שהופקדה בתוך 20 שנה מיום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023), ועל הקלה או שימוש חורג בתכנית משביחה שהוחלט לאשרה בתוך התקופה.

רגע, אני רוצה לחזור, תכנית שהופקדה, נכון?

נכון, תכנית שהופקדה בתוך 20 שנה.

אין פה מחלוקת, האם הוגשה, הופקדה או אושרה. האמת שבסוף זה כבר לא משנה, בגלל שתמיד כמה שנים לפני הטאקט הזה אנשים יפסיקו להגיש תכניות.

נכון.

ויש גם התייחסות, אני פשוט לא שמתי לב, להקלה ושימוש חורג?

כן, הוא אמר את זה, אני שמעתי.

והסיפה זה: שר האוצר רשאי, באישור ועדה של הכנסת, להאריך את התקופה בשתי תקופות נוספות של שבע וחצי שנים כל אחת.

אוקיי, מוסכם?

מוסכם.

יש רק עוד תיקון סעיף אחד לפטור של תמ"א 38.

200 מטר מצטבר. אם אתה עשית תכנית ועוד תכנית ועוד תכנית, שלא יגידו לך – 200 מטר מצטבר.

בדיוק, שזה לא יהיה 200 מטר חד פעמי.

רגע, שאלה. באישור של שבע וחצי ועוד שבע וחצי, אני מתאר לעצמי שלא, אבל אני שואל בכל זאת את היועצת המשפטית, זה לא שאפשר לאשר באישור אחד שבע ועוד שבע.

לא, אנחנו נכתוב שתי תקופות.

בדיוק.

לא, זה ברור.

לא, בנוסח שהוא אמר - - -

לא, אנחנו נדייק, כי הנוסח הוא שלנו.

הכוונה לשתי תקופות נפרדות.

ברור, אמרתי שכנראה זה ברור.

יעקב, אני אסביר מה אנחנו עושים.

תקשיבו, חבר'ה, אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק, אנחנו אוהבים אתכם, אתם בסדר גמור, אבל אנחנו כבר - - -

חבר'ה, בעוד 20 שנה יהיו חבר'ה יותר מתוחכמים מכם באוצר. הם יבואו יגידו מה פתאום? שתי תקופות, הצבעה אחת.

זה לא שאנחנו לא סומכים עליכם, אבל אתה יודע.

אתם לא סומכים על מי שיחליף אותנו.

אנחנו רוצים לבדוק ולהיות זהירים. טוב, תודה רבה לכולכם. סדרי הדיון הם כאלה, הגשת הסתייגויות ביום שני עד תשע בבוקר, מנהלת הוועדה, תודיעי לחברי הכנסת ומנהלי הוועדות. את הדיון נתחיל ביום שני בשעה 12:00. את הסעיף של הקיזוזים, תעבירו נוסח לעוזרת שלי, אני אגיש את זה בדרך המלך כהסתייגות שלי, תדאגו להביא גורמים רלוונטיים ביום שני או לחשוב על נוסח יותר ברור ולשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה לצורך הבהרות.

איך אני בלי יעקב אשר? כן, היה לנו אחלה, עשינו עבודה מצוינת, עכשיו הוא מבקש לקלקל את הכול.

אני רוצה רק דבר אחד, שלא שכחתי, אבל אני באמת רוצה לומר, זה לא בתור חנופה ולא בתור שום דבר, אני חושב שהדינמיקה שנוהלה עד עכשיו, בעצם שולחן עגול אמיתי ולא רק על הנייר. זה לא אומר שכולם מרוצים, אבל כשכולם לא מרוצים זה אומר שזה יותר טוב. אני חושב שהדינמיקה הזאת בין השלטון המקומי לבין הזה הייתה מצוינת, היא עדיין מצוינת, עוד לא נגמר החוק, אבל אני רוצה לשבח אותך בעניין הזה כי זה, איך אומרים? בתקופה קצרה באמת הבאת את זה למיצוי בצורה נכונה.

רק הערה, יותר לשלטון המקומי, אני חושב שהיה צריך גם טיפה יותר, היו פה כמה תקלות, שפה האזוריים לא כל כך יוצגו.

אל תיתן להם עצות.

לא, האזוריים, נתנו להם פחות דומיננטיות, אבל בסך הכול רציתי לשבח אותך בעניין הזה. ואני לא צריך שום דבר ממך, אז אני אומר את זה כי זה נכון, תודה רבה.

כן, אני גם מודה למשרד האוצר כי הכנסנו לחוק הזה עכשיו המון שינויים, דברים טובים אגב, דברים לטובת האזרחים. בסוף בסוף בסוף אנחנו עושים את זה גם לאזרחים ואני מצאתי פה אוזן קשבת, אתם עברתם טרנספורמציה. כנראה זה הליך, בהתחלה אני שמעתי לא לא לא, בסוף הייתה הבנה שזה יקרה, זה קורה. מצוין, אנחנו נמשיך לעבוד ביחד, אנחנו פה, אתם פה. ביום שני ניפגש, תיתנו תשובות לנושא הקיזוזים כי אחרת לא נוכל להעביר את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 21:05.