פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
12/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 12:00

התמודדות מערכת בריאות הנפש עם פגיעות מיניות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
נעמה לזימי

מיכל וולדיגר
מיכל שיר
אורלי לוי אבקסיס

ד"ר זהר סהר - מנהל המחלקה לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית

רחלי שטרן - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית בבריאות הנפש

אבי אורן - עו"ס, יו"ר המועצה לשיקום פסיכיאטרי בקהילה

ענת לייכטר - טיפול בתלונות הטרדה מינית ביחד מטפל מטופל

ד"ר אהוד ססר - מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

מיטל גרף - רפ"ק, ק' חקירות מין ומוגבלויות

דניאל רז - עו"ד, ממונה ארצי תחום אישפוז כפוי

לירון אשל - עו"ד ועו"ס, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מיטל שפירא - עו"ד, יועצת משפטית, הלובי למלחמה באלימות מינית

יעל שרר - מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית

ד"ר צביה זליגמן - מנהלת מרכז לטם לטיפול בנפגעי טראומה מינית

א' - רופאה, מוסרת עדות

שרי גולן

ד"ר בועז לב - נציג קבילות הציבור למקצועות הרפואה

משה סמו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

איתי נעמן - עו"ד, ממונה ארצי - נפגעי עבירות מין

ענת מימון

דלית אזולאי

חבר תרגומים


התמודדות מערכת בריאות הנפש עם פגיעות מיניות

היום ה-12.10.2021 ואנחנו מציינים ומציינות בכנסת יום מיוחד. יום מיוחד לציון יום בריאות הנפש. וחברת הכנסת מיכל וולדיגר, את היוזמת של היום הזה. אני מאוד מודה לך בשם כל האנשים שמתעניינים בנושא ושאכפת להם. ראיתי לנכון לקיים דיון מיוחד ביום מיוחד זה. אנחנו נדבר תיכף על התמודדות מערכת בריאות הנפש עם פגיעות מיניות. אבל לפני שאנחנו מתחילים, נהוג ואני חושבת שמגיע לך לפתוח את הדיון בכמה מילים. אחרי הכל, את יזמת את היום המיוחד הזה. בבקשה.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה שנאותה ולקחה את העניין ואגב, אני יודעת שזה לא רק עכשיו, זה תמיד. זה כל חוק, זאת כל מדיניות שצריך לטפל בתחום הזה, אני יודעת שזה חשוב לך וזה מבורך. אני בטוחה שזה לא רק ליושבים כאן חשוב להם, הנושא הזה הוא בעצם חוצה מגדרים, חוצה מגזרים, חוצה מפלגות, זה כולנו בסדר? חשוב לי להדגיש, אני גם הדגשתי את זה גם בוועדות הקודמות שהייתי בהן, שזה לא אותם 150-200 אלף מתמודדים שמתמודדים עם מחלות כרוניות.

אני חושבת שבריאות הנפש, היא שייכת לכולנו. כולנו זקוקים לחוסן נפשי, כולנו זקוקים לכוחות נפשיים כדי להתגבר. גם אם היינו גרים באוסטרליה, בסדר? אבל בוודאי ובוודאי שאנחנו גרים בישראל, שהיא רוויית אירועים שמעוררים קשיים נפשיים ואני חושבת שכולנו זקוקים לזה החל מגיל לידה וכלה בהיותנו קשישים, כשנהיה בעזרת השם. ולכן זה תחום שהוא חוצה וזה לא רק איזה משהו אזוטרי צדדי שצריך לדבר עליו מתחת לשולחן. אז אכן מברכת על היום הזה. אני כן אתייחס רגע באמת לעניין של תקיפות מיניות. אני אאלץ לצאת באמצע, אז אני רוצה כן לומר כמה מילים. כולנו שמענו והזדעזענו מהמקרה של ליטל יעל מלניק, שהוא פשוט מזעזע ולצערי, זה מתחת לפנס. כלומר, זה מקרה מזעזע אבל כרגע ממש, יש מקרים שאולי לא מסתיימים בכזאת טרגדיה נוראית, אבל זה יכול לקרות כל רגע. כי המערכת שלנו לא מטפלת בנושא הזה כמו שצריך.

יש כאן אנשי מקצוע שידברו טוב ממני, אבל כן אני, בהיותי כ-15 שנה שאני בתוך התחום, בצד החברתי, כלומר בחברה האזרחית, מלווה את התחום של בריאות הנפש ומגיעות אלי עשרות, מאות ואלפי פניות, אני לא מגזימה וחלקן הגדול, כן, אלו גם הטרדות מיניות. בעיה העיקרית היא, לפעמים המערכת, כשהיא שומעת, היא לא מעודדת אפילו תלונות. כי כשמגיעה סוף סוף, מצליחה צעירה או צעיר, צריך הרבה כוחות, גם לאנשים נורמטיביים, לבוא ולהתלונן. בוודאי לאנשים שמלכתחילה הם אנשים חלשים יותר. אז הם כן כבר מצליחים להרים את עצמם ולהתלונן, אז לצערי הרב, ברוב המקרים לפחות שאני עדה להם, או שאנשי המקצוע או שאלו שמטפלים בהם, פושט אומרים: "זאת המחלה", "זה לא באמת קורה", "זאת המצאה שלה". יותר מכך, לפעמים הם אפילו אומרים "זאת פנטזיה שלה" וזאת לא המציאות וזה פשוט נורא. כלומר, אין גורם ברור, לא במחלקות הפסיכיאטריות, לא במסגרות החוץ ביתיות שמסבירים לאנשים: "הנה, זה הגורם המטפל, זה הגורם שאפשר להתלונן בפניו" והגורם שמתלונן לפעמים פשוט לא... יש פה הרבה כאוס ובסופו של דבר אנחנו באמת באמת מתאכזרים לאלו שהכי הכי זקוקים לעזרה שלנו. אז תודה על הדיון, אני מקווה שנצא מפה עם מסקנות ועם המלצות אופרטיביות, שנדע איך לקדם ולהניע את הדבר הזה קדימה כדי שחלילה וחס לא יקרו מקרים מצערים כמו המקרה של ליטל.

תודה רבה חברת הכנסת. את האמת, זה לא דיון ראשון בוועדה בנושא של גם מערכת הבריאות באופן כללי אבל גם מערכת הבריאות הנפשית. ואני חייבת בגלל שהדיון הוא פגיעה מינית ובגלל שהדיון קשור גם בהטרדות מיניות, להתייחס לדבר שהרבה בתקשורת בימים האחרונים. אני התייחסתי אליו והוא אכן קשור במה שאנחנו מדברים. ההצהרות שהיו של השר אלעזר שטרן בעניין גריסת תלונות אנונימיות. אמנם לאחר כל המהומה, הוא הבהיר שהוא לא התכוון להטרדות מיניות. אבל אם המידע כבר נגרס והתלונות כבר נגרסו ונגרסו בכזאת מהירות, אני לא יודעת אם הם כללו או לא כללו. אבל מה שמעניין אותי, כל הדיבורים האלה על תלונות אנונימיות כאילו זה מכוון באופן ישיר לתלונות שווא, לתלונות שהן קנטרניות, לתלונות שיש בהן רק רצון כאילו לפגוע בנילון, אי אפשר לעבור עליהם בשקט. וכאשר גברים ונשים נמצאות בעמדת קבלת החלטות ונמצאות במקומות שהן משפיעות על כלל הציבור בעמדות שלהן, כדאי מאוד לדעת שכל הצהרה עלולה באמת לגרום לסוג של חזרה אחורה בשיח המתקדם, שהיום לקח לנו המון שנים להסביר שנשים, קשה להן לבוא ולדווח, קשה להן לחשוף את מה שהן עוברות. הסברנו גם שמבחינה אפילו נפשית ומדעית לוקח לפעמים שנים עד שמדחיקים את מה שקרה וקורה איזשהו אירוע שמעורר שוב את הטראומה ולכן נשים באות ומתלוננות מאוחר. אז אנונימי זה לא אנונימי. יש מאחורי זה אישה, יש מאחורי זה גבר, נער, שעכשיו הרגישו שהם יכולים כן לבוא ולהתלונן. נכון, כאשר אנחנו מדברים על אנשים פגועי נפש, על אנשים מוחלשים מבחינה נפשית, זה אפילו יותר קשה לבוא ולהתלונן.

לצערי הרב, אם לא תהיה לנו היכולת להבין מה עומד מאוחרי כל תלונה והכאב והסבל שלוקח מי שנפגעת או מי שנפגע עד שהיא מגיע לשלב שהיא מגיעה מדווחת, אנחנו נפספס ויישארו בנינו נשים שמתמודדות לבד ובשקט. לכן אני מאוד מקווה שכל מי שיושב במקום רגיש וחשוב, שייקח בחשבון, אפשר להגיד: "לא כל תלונה אנונימית אני יכול לבדוק ולא כל תלונה יש לי את האמצעים לבדוק אותם, אבל אני אדאג קודם כל לבדוק ולהיות בטוח שלא משאירים לבד להתמודדות עם מצב כזה לבד". אנחנו, כפי שאמרתי, אנחנו מדברים היום על התמודדות מערכת בריאות הנפש עם פגיעות מיניות. יש שני רבדים לסיפור הזה. יש מערכת בריאות הנפש שמקבלת ואמורה לתת את השירות לנפגעות ונפגעי הפגיעה והיא אכן עושה ונרצה לדעת באמת עד כמה השירותים האלה נגישים והשירותים מספקים. ויש את הרובד השני, של מה שקורה בתוך מערכת בריאות הנפש.

כלומר, אמרתי את זה מאה אלף פעמים ואני אחזור. אין מערכת, עד היום הזה, שהיא נקייה מהטרדות או פגיעות מיניות. ההבדל היחידי בין המערכות, הוא איך מתמודדים עם אפשרות כזאת. ואנחנו נשאל את השאלה היום: איך מתמודדת מערכת בריאות הנפש עם מצבים כאלה? היו דיונים בעבר בכנסת ה-20, כשהוועדה גם כן הייתה ברשותי, שהתייחסנו לנושאים שעולים תמיד. התייחסנו לכללים ולנהלים, התייחסנו להפרדה במוסדות בריאות הנפש, התייחסנו ליחסים בין מטפל למטופל והתייחסנו גם כן לשירותים הקיימים. נרצה היום לשמוע, אני מבינה שמשרד הבריאות טרח באמת ויש בפני מצגת די גדולה, מעניין. אנחנו נרצה קודם כל לתת לנציגי המשרד להציג מה יש להם. אני בטוחה שבשנתיים שכמעט שלא התעסקנו בנושא, אני מקווה, לא בטוחה, מקווה שהתפתחו הרבה דברים. נתחיל עם ד"ר בועז לב, הוא נמצא איתנו בזום, נציג קבילות הציבור למקצועות הרפואה. בבקשה ואני מאוד מבקשת, בגלל שביקשתם איזה ארבעה או חמישה מהמשרד לדבר, לצמצם את זה לשלוש דקות לכל אחד. כמובן שהמצגת היא מצגת, אבל לא יותר משלוש דקות. בבקשה ד"ר בועז לב.

תודה רבה. האירוע הטרגי והאיום והקיצוני הזה זעזע את אמות הסיפים של כל מערכת הבריאות ואני חושב שגם של כל החברה בישראל. הוא מציף ולא בפעם הראשונה, את הסוגייה הזאת, את הפרובלמטיקה של הטבות מיניות במערכת הבריאות ובכלל. אני מוכרח לומר, יש פעילות מערכתית רבה בארגונים, במוסדות, בכל מערכת הבריאות, בכלל בבריאות הנפש שם זה יותר מורכב ומסובך בגלל האופי המושתק של חלק מהמטופלים בגלל שהם חסרי ישע. יש חסרי ישע נוספים במערכת, קשישים, ילדים, כל אלה נמצאים באמת בציר העניין שלנו. עכשיו, יש הרבה הכשרות שמתבצעות והדרכות והגברת מודעות. עדיין כמובן, לטעמנו לא מספיק. ויש תא דיווח על הממצאים באופן כללי בצד האפל של הירח, לא בצד המואר. אנחנו צריכים להאיר את הצד הזה, משום שיש תא דיווח מאוד מאוד משמעותי, אנחנו מכירים את זה מכל המערכת, לא פרטי למערכת בריאות הנפש, לכל המערכת זה מאוד קשה לייצר גם את המודעות הזאת לתלונות ולטפח אותם כדי שנוכל גם לטפל בהן כמה שיותר. לאחרונה סיכמנו עם גופים שונים ובהסכמה מקיר לקיר את נוהל ההטרדות המיניות במערכת הבריאות.

זה נוגע לטיפול בתלונות, לדיווח, להעברת מידע בין ארגונים, שזה כמובן מייצר בעיות של קטנות של צנעת הפרט, של פרטיות וכו'. יצא לאחרונה, גם בעקבות האירוע הזה קריאה לכלל המערכת של המנכ"ל לכל מוסדות הבריאות, הוא מתייחס למעמד הטיפול בהטרדות במערכת שלנו עם דגש מיוחד לאוכלוסיות של חסרי ישע, שקולם ממעט להישמע. וצריך להגביר את הטיפול באוכלוסיות האלה, קשישים, בריאות נפש וילדים. כל המערכת סובלת מבעיות כרוניות של תקצוב חסר, היעדר כוח אדם בהיקף מספיק כדי להגביר את הנוכחות בתחומים האלה. הנושא נמצא בהליך הטמעה בבקרות איטיות, בקרות בטא של משרד הבריאות במוסדות ובארגונים, בכלל המוסדות ובריאות הנפש בכלל זה. ברשותכם, אבקש מעמיתי לפרט בקצרה את מה שאנחנו עושים במהלך השנים האחרונות. בבקשה.

תודה רבה. אני מבינה שאתם מוכנים לתת את המצגת עכשיו או שד"ר אהוד ססר, אני מקווה שביטאתי את זה בצורה נכונה, רוצה להתייחס במשהו? נתחיל עם המצגת.

אנחנו נציג את המצגת ואחרי זה אנחנו נתייחס.

אוקיי. אז רחלי שטרן וענת לייכטר, בבקשה ותנסו לעשות את זה ממוקד.

תודה על זכות ההצגה והדיבור. שמי ענת לייכטר, אני הממונה לטיפול בהטרדות מיניות ביחסי מטפל-מטופל בנציגות קבילות הציבור למקצועות הרפואה, אני עובדת עם בועז ואני חייבת לציין שזה מינוי חדש, אני שנה בתפקיד מאז שהתקבלה ההחלטה שיש מקום וחשיבות להקצות משרה ייעודית לנושא הזה. גם לטפל בתלונות, אבל גם לעשות פעולות נוספות לכלל המערכת, בניגוד לממונות על הטרדה מינית שיש בכל ארגון, בנוסף למה שיש במשרד הבריאות, אלא באמת לתת מענה לכלל המערכת. בתוקף התפקיד,

הצלחנו לקדם סוף סוף את יציאת חוזר המנכ"ל שדובר עליו, שבאמת כמו שבועז אמר, מאפשר סטנדרט אחיד, מאפשר איסוף נתונים, מאפשר טיפול וגם מעקב אחרי מה שקורה במוסדות האחרים, שלא היה לנו בעצם את המידע הזה עד כה. בנוסף, אמרתי, אני מטפלת גם בתלונות שוטפות על הטרדה מינית, עשינו הכשרה לעובדי הנציבות, כי התלונות האלה מגיעות לכלל היועצים ולכלל העובדים האחרים בנציבות והיה לנו חשוב שגם הם יקבלו הכשרה למניעת הטרדה מינית. כמו כן, נבנתה תוכנית חדשנית ביוזמת משרד הבריאות, אבל בשיתוף איגוד מרכזי הסיוע ואורית פה ויכולה להעיד על זה, על בניית מתודולוגיה שחשפה את הפרופיל, רצינו למצוא משהו שנותן מענה לבית חולים. בניגוד, זה בעצם לפרוט את החוק ואת הטיפול בנושא הזה בדגש על הארגון הספציפי שנקרא בית חולים, שיש לו, מן הסתם, סודיות.

ולכן היה איזשהו מהלך של אבחון, מעבר לסקירת הספרות וכו', של אבחון הנעשה בבית חולים. נוצרו תסריטים שמדברים על הטרדה והרבה פעמים, מבחינת החוויה, לאו דווקא מבחינת איך שהחוק מגדיר את זה, אלא איך הצוותים, איך המטופלים חווים את ההטרדה הזו ובהתאם לכך נבנתה תוכנית הדרכה שתתחיל פיילוט באסף הרופא ותעבור לשאר המערכת. בנוסף למה שבועז אמר על הדרכות וכו', אנחנו כבר יצרנו קשר וזו איזושהי קדימות שהמשרד נתן להתקשר עם מכון "ברוקדייל", לבחון את היקף התופעות במערכת הבריאות, שאנחנו יודעים שיש דיווח חסר, אנחנו לא יודעים את היקף התופעה, לא בבריאות הנפש ואנחנו לא מדברים במוסדות, כי במוסדות אולי קל להגיע איכשהו לאנשים. אבל לאנשים שלא התלוננו, אנחנו מודעים לזה, יש עם זה בעיה ואנחנו רוצים בכל הכוח לנסות לסייע.

אני זוכרת שבדיונים שהתקיימו גם ב-2026-2017 שאלתי כמה פעמים אתם אוספים את הנתונים שנמצאים בקופות חולים, האם אתם אוספים את הנתונים ולא היה מענה ואני חושבת שאני שואלת שוב, היום לפחות, את הדיווחים ואת התלונות שנמצאות בקופות חולים, בתי חולים, אתם אוספים? אוקיי, זה טוב לעשות מחקר, תמיד זה טוב. השאלה היא האם אתם אוספים?

אוקיי. אז הנוהל שממש יוצא בימים אלה מחייב את קופות החולים לדווח לנו על כל תלונה שנמצאה מוצדקת, מה הם עשו וכו', מה המסקנות.

למה? מה זאת אומרת שנמצאה מוצדקת?

שנמצאה מוצדקת, שנמצאה כהטרדה מינית.

למה לא על כל התלונות? ומה נעשה איתן?

יש שני רבדים. רובד אחד, תלונות מוצדקות, זה ברמה שמית של הנילון ולדעת גם מה הסנקציות שננקטו מולו ומן הסתם זה עובר לדיון אצלנו והעברה לדין משמעתי - כן או לא בהתאם לנסיבות. על תלונות אחרות שלא עלו כהטרדה מינית אנחנו נקבל דיווחים שוטפים אבל לא שמיים. נקבל דיווחים כמה תלונות התקבלו, מה היה אופי התלונות, מה נעשה בטיפול בתלונה. עכשיו, אני חייבת לציין, כל תלונה שמגיעה אלינו והיא מדברת על מטפל במוסד רפואי, אנחנו מעבירים את התלונה לבירור במוסד הרפואי והם חייבים לנו דיווח חוזר מה נעשה עם התלונה הזאת. לפעמים אנחנו מסכימים עם מה שנעשה, שאכן הם טיפלו בזה כמו שצריך, היה הליך בירור תקין ולפעמים לא. ואז אנחנו נוקטים בהמשך תהליכים ובירור אצל הנציב, זה דבר אחד. במקביל, מרופאים פרטיים עם מרפאות פרטיות, אין מנגנון של מעסיק, אין מנגנון של מוסד ולכן התלונות הללו מגיעות ישר אלינו. אז יש ואני חושבת שאחד הדברים שככה יצרנו בתקופה האחרונה, זה באמת את שיתוף הפעולה, שאני חייבת להגיד שהוא באמת הדוק, עם קופות החולים. יש איזון חוזר, אנחנו עכשיו מחזקים את ה.. כמובן עם נציבות המדינה, שהיא המעסיק הגדול במערכת הבריאות וגם עם שאר בתי חולים ומן הסתם הנוהל הזה בעצם ייתן לזה משנה תוקף.

אוקיי. זהו?

כן. זה היה הקצר שלי. רחל.

אוקיי, שלום. אני רחלי שטרן, אני מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית בתחום בריאות הנפש ממשרד הבריאות. ראשית, אני רוצה להתנצל שד"ר טל ברגמן לוי, ראש האגף, נבצר ממנה להגיע לדיון. (הצגת מצגת) מה המענים שקיימים היום במערכת בריאות הנפש לנפגעי ונפגעות טראומה מינית? עשיתי חלוקה ככה לאשפוז, טיפול יום, מרפאות ושיקום. בתוך האשפוז יש לנו שמונה יחידות מעטפת אשפוזית בפריסה ארצית. כתוב פה את הפריסה הארצית, שבכל יחידה, בכל זמן נתון, יש בערך בין שתיים לארבע מטופלות ביחידה. מטופלות שיש להן את הצורך להגיע לאשפוז מאזן בעקבות מצב פסיכיאטרי שהוחמר, שהרקע לו הוא הטראומה המינית, יש לנו כאלה שמונה יחידת בפריסה הזאת. כמו כן, יש לנו את המחלקה בבאר יעקוב, מחלקת "לצידך", שנותנת מענה לנשים, זה טיפול ארוך וממושך, שנותנת מענה לנשים שמתמודדות עם טראומה, שהרקע שלה יכול להיות טראומה מינית והפרעות אכילה. יש טיפולי יום ייעודיים.

אני אגיד שככלל המטופלים, מטופלים בכל המערך, נפתחו בשנים האחרונות טיפולי יום ייעודיים במערך בריאות הנפש. יש בבית החולים "לב השרון", ב"באר יעקוב" וב"כפר שאול". בנושא של מרפאות, יש לנו את המרכז הרפואי "לטם", שהוא מרכז מומחה שהוא מרכז לתוכו את כל הטיפול בנפגעי ונפגעות טראומה מינית. כמו כן, יש עוד מרפאות, יש פה נציגה, אני רואה את ד"ר ענבל ברנר, מנהלת המרפאה לבריאות הנפש ב"לב השרון", שנותנים טיפול מקיף וכוללני בתוך המרפאה, בטיפול של נפגעי ונפגעות של הפרעות אכילה שם. יש גם מרכז לטיפול נפשי אקוטי בבית החולים. אני אגיב, בשקף הבא אני אדבר על זה, אנחנו עשינו הרבה הכשרות ואנחנו ממשיכים לעשות הכשרות בתחום של להכשיר צוותים מטפלים רב מקצועיים בתחום של טיפול בנפגעי ונפגעות טראומה מינית בכדי להגדיל את היקף המטפלים שיכולים לטפל באותה אוכלוסייה, שהיא באמת אוכלוסייה שנזקקת לטיפול ייעודי ומותאם. במערך סל שיקום, אני אגיד עוד פעם, המטופלים והמטופלות מקבלים שירותים שונים מכלל השירותים בסל שיקום. יש לנו טיפולים, מסגרות דיור ייעודיות של "ענבלים" ושל "סאמיט" ושל שירותי שיקום נוספים. במערך ההכשרה, אני אגיד שבשנת 2021, עשינו בערך כחמש הכשרות, יש את הפירוט פה.

לא, לא נעבור על כל הפירוט הזה.

אוקיי. אז רק אני אגיד שחלק מההכשרות נעשו על ידי ד"ר צביה זליגמן מ"לטם", שהכשירה את הצוותים, חלק מהקורסים נעשו בשיתוף עם הוועדה הבין-משרדית למניעת אלימות במשפחה. היום נפתח קורס לפסיכיאטרים בבית חולים "מזור" בנושא וממש בסוף נובמבר אמור להיפתח קורס נוסף לטיפול סביב נוער. כל הקורסים האחרים היו סביב בוגרים, בהכשרה, הקורס הבא שנפתח הוא סביב נוער. בשנת 2022 אז גם אנחנו נמשיך בהכשרה וגם בהטמעות והדרכות בתוך המסגרות, שזה אני חושבת, אחד הצרכים המשמעותיים שעולים, שמעבר להכשרה תהיה הדרכה שוטפת לצוותים מכיוון שההתמודדות והטיפול הם מורכבים וצריך לתת תשומות ייעודיות לזה. אז זה אחד הנושאים שאנחנו נמשיך בשנה הבאה. אני כן אגיד שעכשיו גם נפתח קורס דומה בתחום עם "שער מנשה", אמור להיפתח גם בקריה האקדמית "אונו", אני מקווה שזה ייפתח, יחד עם ארגון מרכזי הסיוע, גם קורס לטיפול יותר בתחום האלמנטים השיקומיים, בסל שיקום הסביבה, האוכלוסייה שזקוקה לשיקום הייחודי הזה והמחלקה לאלימות במשפחה מקדמת קורס דיגיטלי יחד עם "קמפוס IL", הלאה.

לא, פשוט אי אפשר. כמה קורסים בשנה זה... אני רוצה יותר. תשמעו, קורסי הכשרה זה אלף-בית. אני לא תיארתי לעצמי שיש על זה. זה אמור להיות בילד אין בכל מערכת, שמעבירים קורסי הכשרה. אני רוצה לשמוע מה השתנה בשנתיים האחרונות.

אני חושבת שבשנתיים האחרונות יש הרבה יותר ממה שהיה לפני.

אני לא מדברת על הכשרה. אני מדבר על העובדה, למשל, אני רוצה שתגיעי גם לקווים המנחים, גם לאיך מטפלים בתלונות כאשר זה בתוך המערכת. כלומר, זה לא המערכת כספקית שירות, אלא גם המערכת שיש בה אופציה של פגיעה ואיך מטפלים בזה בתוך המערכת.

אוקיי, אז אני אענה על זה עוד רגע. כמו שד"ר בועז לב אמר, אנחנו בשנת 2022 נכניס את הנושא של הטרדות מיניות שיוטמע גם בתוך מהלך הבקרות בכלל מערכת הבריאות וגם בתוך בריאות הנפש. אני אגיד לגבי שאלתך לגבי איך מטפלים, יש את הנוהל שהוציא ד"ר רוני גמזו בשנת 2012, של טיפול בחשד לאלימות כנגד חסרי ישע, שבתוכו הוא מכליל את האנשים שנמצאים בבתי חולים - - -

2012?

אני חושבת שכן, 2012.

אתן רוצות להגיד לי שהנוהל שעבדתן עליו עם הוועדה והיה אמור להיות מוכן?

לא לא לא, זה נוהל אחר שד"ר רוני גמזו הוציא בשנת 2012. זה היה בעקבות אירועי "נווה יעקוב", שהוא הגדיר בעצם אנשים שנמצאים בתוך המערכת הפסיכיאטרית כחסרי ישע וכאשר קורה אירוע, איך לטפל באירוע. אז קודם כל יש נהלים, אנחנו גם בדקנו וגם בתוך יש שונות כמו שענת אמרה. כאשר יש פגיעה בין מטפל למטופל, כמובן שזה עובר לממונה וישר זה מטופל באפיק הזה. כאשר יש הטרדות שקורות בין מטופלים, אם הם חסרי ישע, זה ישר עובר לדיווח של פקידי סעד, אם יש צורך, גם מעורבת משטרה. אני כן אגיד שהנושא הזה נמצא בטיפול וכל המערכת, עשיתי בדיקה לפני הוועדה, הנושא הזה בהחלט על סדר היום, העובדות הסוציאליות במחלקות מקבלות את הדיווחים מהמטופלים ופשוט ממשיכים הלאה בהמשך טיפול לכל דבר. אני כן חושבת שצריכים להמשיך לחדד ולהטמיע, במיוחד לאור האירועים האחרונים את הנושא הזה.

היו מקרים בשנתיים האחרונות של מטפלים? של תלונות נגד מטפלים?

אנחנו ראינו את זה, גבירתי יושבת הראש ראינו את זה רק עכשיו בבית החולים הפסיכיאטרי. זה גם נגמר ברצח.

אני בגלל זה שואלת. היו תלונות על מטפלים?

אני אגיד שתלונות על מטפלים בכלל לא מגיעות אלינו.

אני חייבת להגיד שאני קיבלתי תלונה ממישהי שנמצאת בתוך מוסד ואף אחד לא רצה להאמין לה ואח שלה התערב. גם הביאו את המשטרה וכמובן שגם המשטרה לא התייחסה בצורה רצינית למקרה. השאלה, היו לכם, יש לכם איזושהי דרך לאסוף את כל המידע שמצטבר על תלונות בתוך המסגרות האלה? אז אתם יכולים להגיד לי, כמה תלונות כאלה במסגרות האשפוזיות או בכלל היו נגד מטפלים, אם זה ברמה של רופאים, רופאות, אחים, אחיות, מטפלים בתוך המערכת?

אוקיי. אז אני יכולה לענות על חלק מהשאלה. יש תלונות שמגיעות אלינו, זאת אומרת לנציבות קבילות הציבור ואני חייבת לציין, מהמעט תלונות שקיבלתי בשנה האחרונה, מרביתן הן מהקהילה, לא ממסגרת האשפוז. זאת אומרת זה לא שחולים מאושפזים התלוננו על מה שקרה במוסד עצמו, אלא היו לי תלונות על יחס, למשל, על יחס ובמסגרת אבחון כפוי או למה בכלל היה אבחון כפוי או מטופלת שהתלוננה הטרדה מינית על מטפל, על הרופא, שבעצם התבטא שלא לעניין, ממש התבטא לא לעניין. טיפלנו בזה באופן אישי, זאת אומרת אני באופן אישי נפגשתי - - -

תלונה אחת?

אני אומרת, אין הרבה תלונות. אפשר לספור על יד אחת.

אין שיח בין-משרדי, אין שום גורם מתכלל.

המסגרות עצמן, רגע, סליחה. אני לא מדברת על זה. אני שואלת, יש מנגנון בתוך מערכת אישפוז שהמטופלים והמטופלות יודעים שהם יכולים לפנות ל-X, ל-Y להתלונן? והתלונות האלה, האם הן מחויבות לעבור למשרד בריאות? ומשרד הבריאות אסוף את הנתונים כך שהוא ידע שבמסגרת הזו או במסגרת הזו קורה משהו שאומר דרשני?

אז ככה. כשמדובר באנשי מקצוע, התלונות עוברות למעסיקים, לא למשרד הבריאות. זאת אומרת לנציבות שירות המדינה, להנהלת שירותי בריאות כללית, זאת אומרת יש ממונה בשירותי בריאות כללית, אם זה מוסדות של שירותי בריאות כללית וכהנה וכהנה. בכל מקום כזה, אני מניחה שיש - - -

לא, לא, לא. זאת לא התשובה שאת אמורה להגיד לי. את יכולה לבוא ולהגיד לי: "גבירתי, משרד הבריאות לא מתעסק בעניינים האלה, זאת לא אחריות שלו, זאת אחריות של נציבות המדינה. אנחנו לא אוספים את הנתונים האלה". זה בעצם מה שאת אומרת לי.

מה שאני אומרת, שאין לנו את כל הנתונים. זה מה שאני אומרת.

גבירתי יושבת הראש, המצב אפילו חמור יותר. זה לא רק שלהם אין את הנתונים, לכל משרד ממשלתי כמעט אין את כל הנתונים וגם אם יש, אז המשרדים לא מדברים אחד עם השני. זאת אומרת גם אם כבר יש תלונה, מישהי כבר העזה לבוא ולעשות את הצעד הבאמת כמעט בלתי אפשרי הזה, אז המערכת עושה הכל כדי להקשות עליה כדי להפוך את הפתרון ואת המניעה האפשרית להרבה יותר קשה.

אני רק אגיד משפט אחד. אני חייבת להגיד שכל הנושא של תקיפות מיניות, זה לא מדע כמו פיזיקה וכמו רפואה, אלא למדנו אותו בתנועות הנשים לאט לאט והתחלנו להבין ולעשות לזה טרמינולוגיה לאחר שאספנו מידע ודקדקנו בכל תלונה והבנו את הקשיים שעוברים על הנשים. כך שאם מערכת, אין לה איזושהי דרך לאסוף את המידע, איך אנחנו נדע, הצוות המסוים הזה, כמה הוא מבין מה זה הטרדה מינית ומה זאת פגיעה מינית? אם אנחנו לא אוספים את הנתונים, אם אין לנו איך לדעת איפה ומה קורה בתוך המערכת? בבקשה ד"ר אוהד ססר.

ד"ר אודי ססר, אני מנהל המערך הקליני באגף בריאות הנפש, משרד הבריאות. כל פגיעה במטופל, כל חשד לפגיעה במטופל במערכת בריאות הנפש בבתי החולים, שוב, על פי חוזר המנכ"ל 2012 של פרופסור רוני גמזו, מוגדרים כחסרי ישע, הם מחייבים דיווח לפקיד סעד ו/או למשטרה ולמשרד לחטיבת הרפואה. הכל אמור להיות מדווח. אין מצב שזה לא מדווח. אמור להיות מדווח. יכול להיות שיש בעיה של דיווח ובזה אנחנו מטפלים בהכשרות, בתגבור, מה שרחלי שטרן הסבירה, בתגבור של ההכשרות וההדרכות שנעשות ביתר שאת בשנים האחרונות ואנחנו הולכים לתגבר עוד יותר ב-2022. אבל המידע אמור להיות אסוף, יש לנו מספרים.

לא לא, זה מאוד לא מספק. אני עכשיו שאלתי, קיבלתי תשובה שזה מדווח או לנציבות או למשטרה או לזה. לכם מדווח, אז אתם אמורים לדעת. אין דבר כזה תת דיווח.

מה שדווח, אנחנו יודעים.

מה שבא ברוך הבא. השאלה היא, יש מנגנון בקרה אם הם מדווחים באמת? הגיעו אליכם תלונות שלא היו מדווחות? הרי איך בודקים את עצמנו?

טוב, אז גם מה שרחלי אמרה ואני ארחיב את זה טיפה. כל הנושא של הבקרות שהמשרד עוסק, על כל מערכי הבריאות בארץ בכלל וביאות הנפש בפרט, בין אם ממשלתי או של הקופות או אמבולטורי או אשפוזי, אז אנחנו נטמיע גם בבקרות שהם בודקים שאכן מדווחים את מה שצריך להיות מדווח על פי חוק שאמור להיות מדווח ואת זה אנחנו נטמיע במהלך 2022, שזה גם יהיה בבקרות. אבל גם נכון להיום וכבר הרבה מאוד שנים, זה אמור להיות מדווח. אין מצב, על פי החוק זה אמור להיות מדווח. כל אירוע, כל חשד לאירוע, לא רק אירוע שמבשיל לכתב אישום. כל חשד של אירוע אמור להיות מדווח ויש לנו אירועים שהם מדווחים.

אוקיי, הבנתי. לפי החוק זה אמור להיות מדווח, כאשר מודגש "אמור להיות מדווח", זה אומר שלא, שאין בדיקה אמיתית אם זה מדווח או לא. דבר שני, אני מבינה שב-2022 תטמיעו את הבקרה, זאת אומרת שאין.

בתוך הבקרה, זאת אומרת שבתוך הבקרה.

זאת אומרת שאין. אם זה ב-2022 תטמיעו, זה אומר שאין. ככה אני מבינה עברית. אם אומרים: "ב-2022 נטמיע בקרה", זה אומר שאין בקרה ב-2021 או ב-2020.

יש נוהל חובת דיווח ובבקרה יוטמע שהם, זה עוד נדבך שאמור לוודא. יש לנו אירועים אנחנו מטפלים כל שנה במספר אירועים.

תיכף נשמע מהמבקרים הגדולים הגדולים של המדינה מה המצב. טוב, אתם מדברים גם על הפרדה מגדרית? תסבירו לנו מה המצב.

כן. אז שוב, לגבי הפרדה מגדרית, אגף בריאות הנפש הוציא אמות מידה בנושא כבר ב-2016, שנתמצת את זה כי זה ארוך קצת, אבל בתמצית: כל מטופל או מטופלת שרוצה להיות במחלקה מגדרית ו/או יש אינדיקציה קלינית להיות במחלקה המגדרית, יש את זה גם במצגת אם רוצים להעלות את השקף, אנחנו נדאג לזה שהם יהיו במחלקה המותאמת מגדרית.

יש לכם שם מספיק מקום?

שניה. כמעט בכל בתי החולים יש מחלקות מגזריות. מכל בתי החולים בשבעה מתוך עשרה יש מחלקות מגדריות כבר מוטמעות. באלה שאין ויש צורך, אנחנו מתאמים את ההעברה בין בתי החולים כדי - - -

על בסיס מקום פנוי?

לא. מקום פנוי זה לא אישפוז. אין דבר כזה, מי שצריך אישפוז מתאשפז. בגלל זה התפוסות לפעמים הן 120 אחוז, 130 אחוז גם.

לא לא, המגדרי, הטיפול המגדרי. הרי בסוף - - -

לא. זה לא על בסיס מקום פנוי. מי שצריך להתאשפז, מתאשפז, גם אם זה 120 אחוז תפוסה.

לא לא, היא לא מדברת על האשפוז עצמו, אלא על המחלקה המגדרית, הכניסה למחלקה המגדרית. כלומר, או מאושפז או מאושפזת שכבר נתקבלו, הודיעו שהם רוצים להיות במחלקה מגדרית - - -

אז אנחנו נעביר אותם.

והם מבקשים לבדוק והמחלקות מלאות.

אז הן יהיו מלאות פלוס אחד. כמו שיש לו MI - התקף לב, אז המחלקה הפנימית לא אומרת: "אנחנו מלאים, לך הבייתה". פסיכיאטריה זה אקוטיזציה.

אפשר לדעת כמה מחלקות מגדריות יש במוסדות האשפוזיות?

יש את זה בשקף.

לא, כמה מוסדות יש בהם מחלקות וכמה התפוסה שלהם, כאילו הקיבולת?

שוב, התפוסות בכל המחלקות הפסיכיאטריות, בין המגדריות או לא מגדריות, הן מעל 100 אחוז.

לא, לא, הקיבולת. כאילו כמה מקומות יש.

במחלקת אישפוז ממוצעת יש 36 מקומות.

אוקיי. כמה מחלקות מגדריות ובאיזה מוסדות יש?

בשבעה בתי חולים יש מחלקה. שבעה מתוך עשרה מבתי החולים יש מחלקה. גם בשיבא, שזה לא בית חולים פסיכיאטרי, יש גם מחלקה מגדרית.

אוקיי. תיכף נשמע. אני מבינה ממשרד מבקר המדינה? אוקיי. תיכף נשמע מה שיש לך להגיד. אני רוצה לעבור לנציגי משרד מבקר המדינה ואחר כך נמשיך עם מי שנרשמו. מר משה סמו, סגן מנהל אגף וחטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה. אני מבינה ואני יודעת, הסתכלתי על זה, היה לכם דו"ח די מקיף בעניין הזה של פגיעות מיניות ובעצם של יישום החוק. אני מבקשת להתמקד בנושא של בריאות הנפש ומה מצאתם שם. בבקשה אדוני.

שלום לכולם. בפברואר 2018 הוועדה לביקורת המדינה הטילה על מבקר המדינה לכתוב חוות דעת בנושא של יישום החום למניעת הטרדה מינית ובמרץ 2020 הדו"ח ייושם. כמו כן, הנושא של הטרדנות מיניות הוא חלק ממדיניות המבקר לעסוק בנושאים חברתיים ואני אציג ממצאים עיקריים, אני אתחיל באיזשהו שקף כללי ואז אני אגיע לנושא של מערכת הבריאות במערכת בריאות הנפש. הנושא הזה של הטרדות מיניות עמד לביקורת בעבר בדוח מבקר המדינה, כאשר המוקד היה בתוך המדינה. כלומר, מה קורה בתוך שירות המדינה ובתוך הגופים שהם קרובים למעגל שירות המדינה, קרי שירות המדינה, גופי הביטחון. היו דו"חות בנושא של צה"ל, הנושא של השכלה גבוה ושל השלטון המקומי.

נקודת מוצא שלנו בדוח הספציפי הזה, הייתה להתרחק מהמעגלים של תוך המדינה למעגלים רחבים יותר שנוגעים במגזר העבודה הפרטי ולמרחב הציבורי. כמו כן, עסקנו בשני משרדים ממשלתיים שיש להם ממשקים נרחבים עם האוכלוסייה ואלו משרד הבריאות ומשרד החינוך. והממצא הכללי שלנו מהדוח, הוא שככל שמתרחקים מהמעגלים של תוך המדינה ויוצאים למרחבים הרחבים יותר, יש פחות השפעה של הגופים הממשלתיים הטיפול והפיקוח של יישום החוק יותר מורכב, יותר חסר. זאת אמירה כללית שמפורטת יותר בדוח.

מבחינת הנתונים היבשים, כשבוחנים את הנתונים היבשים של כמות התלונות שמוגשות למשטרה, הכמות מאוד קטנה, זאת אל מול הדיווחים של סקר ביטחון אישי של הבט"פ ושל פניות שמגיעות למרכזי הסיוע. יש פער ניכר מאוד בין כמות התלונות לכמות הפניות במרכזי הסיוע, כמו שיושבת הראש ציינת, הנושא הזה מעיד על תת דיווח. כלומר, התופעה קיימת רק שהמתלוננות לא מגיעות להגיש תלונה במשטרה וגם אחר כך כשזה מגיע לפרקליטות, מול כתבי האישום שמוגשים היא קטנה, מספרים מאוד מזעריים. המלצנו, לצד הסרת החסמים של בירור התלונות בתוך המשטרה, לבחון הליכים חלופיים כמו הסדר מובנה לצדק מאחה. כמו כן, איסוף נתונים, הנושא של ביצוע מחקרים, אלו המלצות שנמצאות בדוח. אני רץ קדימה למערכת הבריאות - המעגל השני. ההתמקדות שלנו בשתי המערכות האלה היא מודעת מאחר והן מערכות מורכבות של סוגי אוכלוסייה שנמצאות בממשק מגוונות. אם זה משרד הבריאות, מה שהזכרנו, הנושא של מטפל-מטופל, בין מטפלים, הנושא הזה הוא רחב. גם במערכת החינוך, נגיעה בין תלמידים למורים, בין תלמידים לתלמידים, בין מורים למורים. מערכת בירור התלונות על הטרדה מינית של שני הגופים האלה, היא מסועפת והיא מורכבת ובדוח יש מספר המלצות שנוגעות בשתי המערכות האלה.

כאמור, ביזור נרחב של המערכות והיעדר איסוף מידע פוגעים וזה מאפשר גם לחלק מהפוגעים לעבור בין המערכות. כלומר, בתוך בית ספר אחד הוא פוטר, הוא יכול לעבור למערכת אחרת והיעדר איסוף המידע - - -

אותו הדבר עם בתי החולים ועם קופות חולים.

- - - וההמלצה שלנו הייתה להחיל את תקנה תשע למניעת הטרדה מינית של חובת דיווח על מערכות הבריאות והחינוך, כמו שזה קיים במערכת ההשכלה הגבוהה, כמו שזה קיים במערכת הביטחון.

יש לי פנייה ב-7.1.2016 ממני כיושבת ראש הוועדה אז, לשרה בזמנו איילת שקד, שאני מבקשת ממנה החלת התקנות לבניית המערך גם במערכת החינוך וגם במערכת הבריאות.

גם לגבי מערכת הבריאות, מה שאני מצאנו שלא כלל בנהלים שלו הוראות הנוגעות להטרדות מיניות במהלך טיפול רפואי. ההמלצה שלנו היא להשלים את המהלך הזה. כלומר, ההליך הזה של תיקון הנהלים הפנימיים אורך יותר מדי זמן וההמלצה שלנו הייתה להשלים את המהלך הזה. גם חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך, לא מעודכנים. ההמלצה הייתה להסדיר את זה.

בוא נתמקד בבריאות. אני מתנצלת, אבל...

מערכת הבריאות. כמו שצויין פה ובטח ידובר בהמשך, הנושא הזה של מערכת הבריאות, היחסים בין מטפל-מטופל וכל טיפול מחייב מגע. כל הסיפור הזה מורכב ומחייב התייחסות.

יש לי שאלה, אם אפשר. זה ממש נוגע לזה. אני העברתי את החוק למניעת העסקת עברייני מין בכל המוסדות שיש להם נגיעה לילדים. בכללם, בתי חולים, קופות חולים וכדומה. האם יכול להיות מצב שבו המסגרות עוברות על החוק ולא מבקשות את אותו אישור. השאלה הזאת באמת מתבקשת, כי אני במשרד החינוך כל הזמן עוקבת, רואה וכל הזמן הם אומרים שהם מבקשים. האם מישהו בדק עם המוסדות האלה? כי הרי כל האירוע התחיל כאשר היה בית חולים שהעסיק שם מתנדבים, איזה דוד כזה מאוד נחמד כביכול והוא בסוף היה פדופיל שהתעלל באותם מטופלים. ולכן אמר בית החולים: "אני לא אחראי לזה, זו עמותה, אלו קשרים חיצוניים". החלנו את הכול בתוך החוק. הצלחנו להעביר אותו, חשבנו שהוא נכנס לספר החוקים, פתרנו, סגרנו פרצות. השאלה שלי היא כזאת: האם בכלל מערכת הבריאות פועלת על פי חוק? היא מבקשת מאותם מטפלים/ צוות רפואי/ צוות מקצועי את האישור שאין מניעה? בדקתם את זה במשרד המבקר?

לא בדקנו, אבל הנושא הזה של מעבר, יש נושא של הגנת הפרטיות. כלומר, לא תמיד המקרים הלאה מסתיימים בהרשעה או בקביעה. פוזיטיבית בוצעה עבירה ואז לימים קורה - - -

זה נסגר מחוסר ראיות, נסגר מחוסר עניין לציבור.

סליחה, אם אנחנו נזכרות באחוזי ההרשעה בתלונות או הגשת כתבי אישום בתלונות על הטרדה מינית, אז אנחנו יודעים כמה זה שווה בקשת אישור.

גבירתי יושבת הראש, יש שתי בעיות. אחת היא זאת שאת הרגע הזכרת, שרוב התיקים נסגרים ולכן אין הרשעה בעצם. והדבר השני, זה גם שברגע שאת העסקת איזשהו אדם, אין את הפולואפ אחרי שנה, אולי במהלך השנה? הוא נכנס בלי וכעבור שנה כבר יש משהו, כעבור שנתיים. אין שום פולואפ של המערכות מה קורה עם זה, מה קורה עם אותו אדם. האם יש איזשהו הליך פלילי בנוגע לפגיעה מינית.

באשר למערכת בריאות הנפש, בשיחות שהיו לנו עם ממונות במרכזי בריאות הנפש עולה ששיעור התלונות על הטרדה מינית שמגיעות לידיעתן הן מזעריות ביותר. גם קבענו בדוח, משרד הבריאות ערך סקר מקיף על היקף ההטרדות המיניות במוסדות הרפואה, הן במוסדות הבריאות הכלליים והן במוסדות בריאות הנפש. וההמלצה היא לערוך סקר מקיף כזה כדי לקבל תמונת מצב ובהתאם לכך לגבש תוכנית עבודה. בתשובה של משרד הבריאות לדוח, נאמר שהנושא הזה ייכנס לעבודה לאחר סיום תקופת הקורונה.

לא לא, הוא נכנס לפני. לא, הוא נכנס.

מישהו הודיע על זה לפוגעים, שהם ידעו? לנפגעות? שפשוט ימתינו.

את הודעת, אני שמעתי אותך. את אמרת שעם מכון "ברוקדייל", אתם התחלתם. טוב שלא חיכיתם לסיום. כנראה התחילו ישר לאחר הגל הראשון. חשבתם שסיימתם עם הקורונה. אבל בסדר.

טוב, תודה רבה. באמת תודה. אני רוצה לתת לא' שנמצאת איתנו בזום, נכון? לא, אחר כך. טוב. אני, נעשה את זה אחר כך עד שתתכונן מול הזום. עורך דין דניאל רז ממשרד המשפטים, בבקשה.

שלום רב, קודם כל אני מברך גם אני את קיומו של הדיון החשוב הזה במסגרת יום בריאות הנפש, את הפעילות של כל הוועדות כולל הוועדה הנכבדה הזו בסוגייה הזו. אני רוצה גם להדגיש שאני מביע את עמדת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ולא את עמדת משרד המשפטים. אנחנו מייצגים את המתמודדים ונמצא איתי גם עורך דין איתי נעמן שהוא ממנוה ארצי בתחום נפגעי עבירות מין, שאנחנו גם, כמובן, מייצגים פה בפן הזה. אנחנו בסיוע המשפטי, במשרד המשפטים, מייצגים את מרבית מתמודדי הנפש. לא בעשרה מקומות, 15 בתי חולים ומחלקות פסיכיאטריות. אני מניח שהנתונים של משרד הבריאות בעניין הזה יתייחסו לבתי חולים של משרד ויש גם בתי חולים שהם לא שייכים למשרד הבריאות, שזה בית חולים גהה, בית חולים "שלוותא", שזה בית חולים פסיכיאטרי. והרצוג והדסה.

נושא הפגיעות המיניות בבריאות הנפש, לצערי הרב ידוע לנו היטב, והוא בהחלט מטריד מאוד ואפרט: ראשית, מהייצוג שלנו ברחבי הארץ במהלך השנים האחרונות ובייחוד בשנתיים האחרונות, נתקלנו בתלונות של נשים אשר התלוננו על הטרדות מיניות קשות ופה נרצה קצת לנצל את הפוקוס על משהו אחר, מצד מטופלים אחרים במחלקות הפסיכיאטריות בהן הן מאושפזות. במספר בתי חולים כיום, המחלקות הינן מעורבות ונשים וגברים נמצאים באותה מחלקה ומאושפזים שם. בחלק מהמקרים גברים עם רקע עברייני נמצאים שם בהסתכלות פסיכיאטרית ולבסוף חוזרים למעצר או מאסר כאשר אין להם רקע נפשי המצדיק פטור מאחריות פלילית בעת ביצוע המעשה או בהעמדה לדין. בזמן זה שהם נמצאים בהסתכלות, הם שוהים באותה מחלקה עם נגיד, אישה שמאושפזת בין בכפייה או בין בהסכמה, על רקע אובדני. בוועדה הבין משרדית שהקים משרד הבריאות שדן בנושא של הקשירות בבידודים וגם אני ציינתי את זה במשרד הבריאות, דובר על זה שצריך להפריד בין צווים לבין הוראות. זאת הייתה המלצה של הוועדה הבין משרדית של משרד הבריאות שדנה בנושא של קשירות ובידודים, אז על אחת וכמה עכשיו. גם בוועדת הבריאות, ציינתי בדבריי לפני כשבועיים, שהגיעו אלינו תלונות קשות של הטרדה מינית, כמובן, הפנינו את המקרים לגורמים המתאימים. זה נכון שלא בכל מקרה רצתה אותה אישה להמשיך בבירור התלונה. אנחנו כמייצגים לא יכולנו להמשיך הלאה. אציין כי למצב בעייתי זה יש לעניות דעתנו מספר סיבות. העובדה שמחלקות מעורבות היא בעייתית מאוד. משרד הבריאות בתקופתו השר הקודם ליצמן, קידם את עניין ההפרדה המגדרית בין המחלקות, ואני זוכר שאז בדיון שאני לקחתי בו חלק, הייתה התנגדות עזה מאוד בין בכירי משרד הבריאות ושל פסיכיאטריים בעניין הזה.

וגם של כמה פוליטיקאיות מסוימות.

אני לא אכנס לזה, אבל לפחות אני יודע על משרד הבריאות. היום ברוב בתי החולים הפסיכיאטרים יש מחלקות פסיכיאטריות מגדריות, אבל מחלקה אחת, וציינתם בצדק, לא בכל בתי החולים. וגם כשיש, לא תמיד יש מקום. ויצא לנו לפנות במספר הזדמנויות ולבקש זאת. ואפילו גם במקרה אחד הגענו לבית משפט. אנחנו סבורים שמצב זה בעייתי שכן אם משווים את זה למעצר או למאסר, ואנחנו עסקינן פה בשאלת חירות, הרי שיש בתי מעצר או מאסר לגברים או לנשים בנפרד. אז מדוע דווקא בבתי החולים הפסיכיאטרים ובמחלקות הפסיכיאטריות הדבר אינו ברור מאליו?

שתיים, הערבוב בין הצווים וההוראות, כלומר, העובדה שיש בן אדם עם רקע פלילי או עברייני נמצאים באותה מחלקה עם אנשים עם רקע אזרחי, היא בעייתית בכלל. אבל היא בעייתית בצורה עוד יותר קריטית כשמדובר על כמובן, עניין מגדרי. זאת אומרת, זה ברור שלא צריך להיות בכלל מצב כזה וגם לא רק אנחנו אומרים את זה, משרד הבריאות בעצמו קבע את זה וקבע את זה בצורה נחרצת בוועדה בין משרדית שבזמנו הוקמה בעניין הזה. בתקופת הקורונה היה לנו אתגר נוסף שהיו מחלקות שנסגרו, אחת מהן, אם אני זוכר נכון, אני אדייק בדבריי, ככל שאני זוכר אחת מהן הייתה מחלקת נשים. זאת אומרת, בפועל זה עוד יותר אתגר את המערכת כי הפכו את המחלקה למחלקת קורונה, אז מן הסתם המענה שניתן בתקופה הזו המאתגרת, היא לא פשוטה. הצפיפות במחלקות הפסיכיאטריות הינה גבוהה מאוד ותנאי המחייה וההיגיינה ירודים מאוד. בעניין זה, הגיש ארי, יחד עם איגוד הפסיכיאטרים, עתירה לבג"צ ובו הצטרפנו אנחנו כידיד בית המשפט. נכון שבתוך המחלקה המעורבת יש הפרדה לפעמים בין גברים ונשים בחדרים נפרדים, אולם המקום המשותף הוא לשניהם ולרוב הם חיים ביחד, וכשיש תנאי מחייה מאוד מאוד קשים בתוך המחלקות ואין מזרנים לפעמים, אני רק יכול לדמיין איך זה יכול להיות שזו מחלקה מעורבת.

אבקש להדגיש, כשם שבבריאות ציבורית אישה וגבר לא יהיו באותו וייהנו מהפרטיות שלהם. - - -

שנייה, אמרת משפט קשה מאוד, אתה אומר לי: "ואין מזרנים"?

כן, הנושא הזה דובר על זה במשרד הבריאות, בעתירה שהגיש ארי ונגיד איגוד הפסיכיאטרים, ובצדק. הם ציינו שלא בכל המחלקות יש מספיק מזרנים ואנשים שחוזרים לישון, אין להם מזרן לישון, ואז מה שקורה שהם רבים ביניהם בתוך המחלקה, ואז לפעמים אנחנו מקבלים בקשות להאריך את האשפוז שלהם בגלל שהם מסוכנים לעצמם ולאחרים, שזה אבסורד שאין כדוגמתו.

לא מזרנים ולא מיטות. כלומר, על הרצפה מזרנים ומיטות לא היו. בסדר, אולי זה יותר, אבל זה מזעזע בפני עצמו.

לא, אבל חלקם לא מוצאים את איפה שהם ישנו בבוקר.

העיקר שכששאלתי אמרו: "מה הבעיה? רק יבקשו, אנחנו נמצא להם מקום", העיקר כששאלתי מה רשימת ההמתנה, כמה מקומות פנויים יש.

אז אני רק אסיים בקצרה - - -

מקום, לא מזרן.

אני אסיים רק בנושא הקטינים, יש לנו מערך ייצוג שניתן במסגרת מערך עו"ד משלי, בסיוע המשפטי. שם לצערנו הרב, אין עדיין ייצוג משפטי לקטינים מתחת לגיל 15 ובנושא הזה הבקרה שלנו היא אפקטיבית כי הנושא שם יותר בעייתי. קטינים מעל גיל 15 זכאים לייצוג בבית משפט לנוער. משרד המשפטים מתכנן הרחבה של הסיוע המשפטי לנפגעי עבירות מין, היקף ההרחבה בשלבים אחרונים של דיונים ואנחנו מקווים שיופץ תזכיר בזמן הקרוב בעניין הזה.

אני חייבת להגיד שאני מזועזעת, קשה לי לעכל את כמות הדברים שנאמרו בדברים שלך והמשרד רוצה להגיב?

כן. אז קודם כל הרבה מהדברים שדניאל רז אומר נכונים. יש צפיפות מאוד גדולה בבתי החולים הפסיכיאטריים, גם אמרתי את זה מקודם. מעל מאה אחוז במחלקות האקוטיות. זאת בעיה שכבר נמשכת מספר שנים. אנחנו מקווים שעכשיו זה ישתנה, שאנחנו סוף סוף קיבלנו תקצוב של 500 מיליון ש"ח למערך הבריאות שאמור ללכת, בין השאר, גם לפיתוח מענים בקהילה למטופלים ממושכים. מתוך ה-3,400 אנשים שמאושפזים בכל זמן נתון בבתי החולים הפסיכיאטריים, כאלף מהם הם חולים ממושכים, מעל שנה, שלא באמת צריכים להיות בבית חולים, אבל אין מענים תואמים בקהילה, אז הם שם. אם אנחנו נקים את המענים האלה בקהילה, שיש מודלים שונים, "קהילה משקמת", שאנחנו כבר כתבנו והכל מוכן ליציאה למכרז ברגע שיתקבל הכסף שהובטח מהאוצר עכשיו בדיונים של השר הורוביץ מול האוצר, אז נוכל להוציא הרבה מאות, מאות רבות של מטופלים, לרווח את המחלקות שלא תהיה צפיפות ואנשים לא יצטרכו לישון על מזרנים. לא שמעתי שישנים על רצפה, אבל מזרנים בהחלט. יש חדרים בבתי חולים פסיכיאטריים שיש שישה בחדר, חלקם על מזרנים ואלו תנאים שאסור שיהיו.

הבעיה אבל היא לא רק מזרנים, היא גם מזרנים. היא העובדה שהמחלקות הן מחלקות מעורבות, היא בעיה שעבריינים שבאים להסתכלות יושבים עם אזרחים מן השורה שנמצאים שם בכפייה או לא. המזרון הוא החלק השלישי של הבעיה. כשאתה שם את הכול באותו סל אחד, באותו חדר אחד של בית חולים פסיכיאטרי, זה כבר מחדל. אני מרגישה שאני נמצאת בדיון במקסיקו. מה זה? באיזו אדישות מתנהל הדיון?

אני חושבת שאפשר להתחיל הרבה קודם לכן, הנושא של הכשרות. אתה יודע, מבחינת סלקציה, מי מתקבל לעבודה בכלל למקומות כאלה. כוח העבודה הוא זול, משלמים פרוטות, החלופה היא כל כך מהירה שלא מכשירים אותם. הייתי במחלקת ילדים ונוער בסיכון, יש שם גבר אחד שבאמת, נערה בת 14 יפיפייה, שכנסת ללחץ כי היא נמצאת במצב מאוד מאוד לא טוב ומישהו צריך להחזיק אותה כי היא נמצא במצב לא טוב. עכשיו, אני גם באמת, אני גם מהצד של המתמודדים, אבל אני מבינה את הצוות. עכשיו, הוא צריך להחזיק אותה.

אם הוא יחזיק אותה, מחר היא תגיש נגדו תלונה. כלומר, הסיטואציה היא הזויה, משהו שם רקוב מלכתחילה. צריך לעשות שם איזה סדר כי ראיתי אותו אובד עצות, את האח, ראיתי אותה, מסכנה הילדה, הזמינו את האמא, האמא עומדת בצד בוכה. כלומר, זה מקום אקוטי שאנשים הכי צריכים את העזרה ואין עזרה. אם ככה היה קורה במחלקות אונקולוגיה, לא שאני חלילה וחס מצרה, ההפך, אנחנו צריכים ללמוד מזה, או בכל מחלקה אחרת שפתוחה לציבור, אז זה היה מצוין. אבל פה ההפיך, עוד אסור לדבר.

מילת המפתח היא שהמקומות האלה בדרך כלל לא פתוחים. את לא יכול לראות מה קורה.

אבל אמרה פה מיכל משהו חשוב. היא אמרה גם הייבוש של השכר והתנאים. זה דבר מוליד דבר מוליד דבר.

אוקיי. אבל בואו, אנחנו לא נוכל לפתוח, זה נכון. אבל יש לנו את מערכת הבריאות, בריאות הנפש, שחייבת טיפול שורש. חייב באמת להסתכל עליה בעיניים פקוחות ולנסות לשנות את המציאות הזו. אני מבינה ששנים רבות ייבשו את המערכת הזו וכולנו היינו צריכים לסבול. אבל יש דברים שאפשר, אני מאלה שאמרו מתחילת הדרך, מ-2015 שדווקא ההפרדה המגדרית בתוך המוסגות האלה צריכה להיות ברירת המחדל. לא מי שמבקש ומכריעים קלינית שהוא יכול להיות. אני חושבת שהאלף בית, זה אמור להתחיל. למה בבתי חולים רגילים, איפה שאנשים מודעים לעצמם, איפה שאנשים כן יודעים מה הם יכולים ומה לא יכולים ויכולים לצעוק ויכולים לבקש עזרה ויש אנשים שנכנסים? למה? בגלל שיש אורחים בבתי חולים אז עושים את ההפרדה? אבל בבתי חולים פסיכיאטריים, איפה שאף אחד לא רואה אז ברירת המחדל היא שזה מעורב ורק מי שיש לו את היכולת לדרוש ולעמוד על הדרישה שלו, אז הוא נמצא במחלקה מגדרית? מה? תסבירו לי אתם.

אני אסביר בקצרה - - -

יותר מזה, אם בהתחלה, כשמישהו נכנס או בכלל שוקל את הדבר הזה, זאת אומרת את נכנסת למוסד, את מתחילה לחשוב האם מפרידים אותי או לא מפרידים, מה אני מבקשת, המצב הופך להיות מצב נתון מטבע הדברים כשאין את ברירת המחדל.

עוד משהו גבירתי יושבת הראש, עאידה. תראי, חלק גדול, בתור מי שמתעסקת בזה לאורך השנים, בבריאות הנפש וכדומה, באמת וגם כמי שעשתה את אחד הפיילוטים היפים בבית חולים "לה השרון", שם מטפלים באנשים עם התמכרות ובבעיות רגשיות נפשיות ולמדנו שברוב המקרים, כאשר מדובר בנשים, אלו בעיות דחק פוסט טראומטי שהן עברו בילדות שלהן ובתוחלת החיים שלהן ובשלבים האלו, לא מעט מהפוסט טראומה הם פועל יותר של פגיעות מינית. כשאנחנו מדברים על נשים שמגיעות לאשפוז נפשי, אנחנו צריכים להבין מה הרקע של ההגעה שלהן, מה ההיסטוריה הרפואית שלהן, מה היא נקודת השבר. ולכן אני מה זה מסכימה עם זה שברירת המחדל קודם כל צריכה להיות הפרדה. עכשיו, אני הייתי בדיון פה ב-2010, כאשר השר לשעבר ליצמן רצה והתנה את הגדלת המחלקות הפסיכיאטריות בכך שיהיו מחלקות ייעודיות לנשים ולגברים. את יודעת מה עשו לו פה? אני לא רוצה להגיד לכם. השמאל צעק עליו שהוא רוצה לעשות פה משטר האייתולות. היו פה חברי כנסת שידברו על זה שרק בגלל שהוא חרדי הוא רוצה לעשות את ההפרדה, לא הבינו לעומק.

אוקיי, יש לי עוד הרבה על האג'נדה. בואו לא נעסוק בהיסטוריה. אנחנו בנקודת זמן וזה המצב.

- - - איך לפתח יותר מענים מגדריים ואולי באמת לעשות דיון של הוועדה.

נאמר פה שגם במסגרות השיקום, גם הן לא מופרדות.

לא לא לא, חכו. חברות הכנסת, אני מעריכה את ההערות שלכן, אבל יש לי הרגל בדרך כלל בניהול הישיבות. סטיתי ממנו לכמה רגעים, אני מתעשתת. אנחנו הולכים לפי הסדר, תבקשו זכות דיבור, אני אתן בכיף. אבל אני מבינה, כולכן הזדעזעתן כמוני בגלל זה נכנסתן. אבל בואו נחזור לדרך שאנחנו בדרך כלל עושים.

אני יכול להתייחס לנקודה של המחלקות המעורבות והמחלקות המגדריות שמעלים?

כן ואז אני באמת רוצה להמשיך. תתייחס לנקודה הזו.

ממש בקצרה. ודאי שיש מקום למחלקות מגדריות וצריך מחלקות מגדריות ככל שכן לנפגעות פוסט טראומה, על כל הספקטרום של פוסט טראומה. יש גם מקום פנימי למחלקות מעורבות. עכשיו, גם מחלקה מעורבת, היא מחלקה שמופרדת מבנית מבחינה מגדרית. יש אגף נשים, אגף גברים. הם לא חיים ביחד באותם חדרים. רק האזורים המשותפים שעושים בהם את הפעילות הקבוצתית, הם אזורים משותפים. אבל בוודאי שמחלקה פסיכיאטרית שבה עושים תהליכי ריפוי נפשי וזה צריך לייצג איזשהו מיקרוקוסמוס של החברה, שהחברה היא הטרוגנית. מה לעשות, החברה היא לא מופרדת מגדרית ואנשים שם עוברים תהליכי ריפוי ממושכים, אנחנו כן חושבים - - -

יש לך אזורים, אתה יכול באזורים מסוימים לעשות את הלובי. צריך את מקום הלינה ואת המקלחת.

- - - וגם למודל הזה. לא כל המחלקות צריכות להיות או גברים או נשים ולא כל המחלקות צריכות להיות מעורבות. צריך שיהיה מקום גם לגישות קליניות כאלה וגם לגישות קליניות כאלה בהתאם לפסיכופתולוגיה ובהתאם למה שצריך. האם במצב כרגע, אין מספיק מחלקות מגדריות? אני חושב שאין מספיק, צריך קצת יותר. אבל לבוא ולהגיד שכל המחלקות צריכות להיות מגדריות, אני לא חושב שזה נכון קלינית. אגב, מחלקות כלליות, פנימיות, כירורגיות וכאלה, כולן מחלקות מעורבות מבחינה מגדרית. יש להם אגף נשים - אגף גברים. אבל בגדול, זה המודל.

כן, אבל בדרך כלל אין להם שם פעילויות במחלקות האלה.

למה? יש להם.

שניה חברות הכנסת. אני לא ממש מסכימה עם זה כי אני חושבת שזה מצב אחר בין אשפוז בבתי חולים לבין אשפוז - - -

אגב, גם מערכת השיקום, כבוד יושבת הראש, גם השיקום, כל המסגרות החוץ ביתיות, השיקום גם הוא מעורב. הוסטלים רק במקרה - - -

יש גם מסגרות שיקום מופרדות ויש גם לא. צריך מקום גם לזה וגם לזה.

לא לא לא, אני לחברות הכנסת לא אישרתי. עכשיו גם מהקהל מתערבים? תעשו לי טובה. אני מבקשת שוב, אני נותנת זכות דיבור, מי שרוצה תירשו, אני אתן. אבל בואו נחזור למסלול, אחרת נהפוך את זה לסוג של קיטור יותר מאשר דיון פורה. אני רוצה לתת לאורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אבל אורית סליחה שניה. אומרים לי שא' נמצאת. אז אני רוצה לאשר עדות לא'. אבל קודם כל אני מבקשת להודיע שלפי סעיף 120ד לתקנון הכנסת שם הדוברת יהיה חסוי בפרוטוקול. היא תדבר דרך הזום בלי תמונה ותרשם בפרוטוקול א'.

שלום שלום. אני נותנת לך את האפשרות, רק אם אפשר באמת, באופן כמה שאפשר מרוכז כדי שנוכל להבין ולהמשיך בדיון. בבקשה.

אני אציג את עצמי. אני רופאה מתמחה בשתי התמחויות ועובדת כרופאה מזה 20 שנה. רציתי להחזיר אתכם לקשיים שעוברת המתלוננת בעצם. בשתי מילים אני אספר שבשנת 2018 נעתרתי לבקשת קולגה, עזבתי את בית החולים בו עבדתי ועברתי לעבוד בבית החולים בו הוא המנהל הראשי שלי. הוא הטריד אותי, הוא התנכל לי במשך חצי שנה. הנושא הזה של הטרדות מיניות במערכת הבריאות הוא נושא מאוד מאוד כאוב ומדובר הרבה ברשתות חברתיות של רופאות, עם תיאורים מזעזעים של הטרדות מיניות שהן עוברות. הנושא הזה לא פוגע רק בקורבנות, אלא פוגע גם במטופלים של הקורבנות ושאר אנשי הצוות. אני רוצה להציג יותר את היחס של המדינה לנושא ובכלל לנפגעות בפרט.

בתי החולים והקופות הן מערכות היררכיות מאוד. המנהלים לא עוברים שום סינון אישיותי ומתוקף תפקידם, מכיוון שלא קיימת רוטציה בתפקידי הניהול, הם בעלי כוח רב. חלק מהם מסגלים לעצמם התנהגות שררתית. מערכת זו, כפי שהיא בנויה במדינת ישראל, היא קרקע פורייה להטרדות ופגיעה מיני, התעמרות והתנכלות. להטרדה המינית מתלווה יחס משפיל, התנכלות, הקטנה. כל זה ולא רק ההטרדה עצמה משאירים פצע גדול שגורם לירידה קשה בתפקוד של הקורבן. לעיתים, במקרה כמו שלי של רופאה עם התמחות ייחודית באזור מסוים בארץ, הפגיעה עצמה עלולה להשתקף באיכות והיכולת לטפל במטופלים. לכן אני חושבת שהנושא הזה הוא לא רק אינטרס של נשים, הוא אינטרס לאומי.

זה לא כל הסיפור. חשוב לי להדגיש שהאחריות על המעשים ועל הפגיעה בקורבן והמטופלים, אינה בלעדית
במערכת הבריאות רק לפוגע. ההירתמות של הנהלות בתי חולים באופן אישי ואובססיבי לשמור ולהגן על המטרידים. אלו ממשיכים לעבוד ולהתקדם במערכת הבריאות ללא שום הפרעה והקורבן בדרך כלל עובר עינויים, השפלות, הכפשות ואפילו אלימות פיזית.

סליחה א', א' אפשר לשאול, את התלוננת? כדי שנדע איך - - -

כן, כן. אני יכולה לדלג לשם.

אני תמיד נמצאת במקום הקשה הזה שאני צריכה לנסות כמה שאפשר לקצר כי בכל זאת יש דיון. אני מעוניינת לשמוע, לפני שאת מתארת ומנתחת מה קורה במערכת, כי את נותנת עדות במקרה הזה, האם התלוננת? מה נעשה עם התלונה שלך?

כן. אני התלוננתי בבית החולים על הטרדה מינית ולמרות זאת אולצתי להמשיך לעבוד תחת המנהל שהטריד אותי. כנראה שהוא ידע על התלונה וההתנכלויות והמעשים רק החמירו. אני אדלג על כל מה שעברתי בבית המשפט, כשגם היועץ המשפטי של בית החולים גויס נגדי, הפרקליטות גויסה נגדי וכמובן, כל בית החולים, כל מי שהיה במגע והיה יכול, גויס נגדי. זה לא הכול אבל, הקושי העיקרי, ההשפלה, ההכפשה והזלזול של הרשויות. אני התלוננתי לנציבות המדינה, נחקרתי שם כאחרון העבריינים, אולצתי להגיע לחדר החקירות בירושלים כמה פעמים, שם נחקרתי במשך 10 עד 12 שעות ברציפות עם הפסקה של חצי שעה בלבד. מצאתי את עצמי שבורה לרסיסים, עייפה, מותשת, כשמוטחים בי עלבונות, חוקרים אותי שוב ושוב על אותו דבר, מטיחים בי האשמות. כמובן שלא הורשיתי אני לליווי. לא אחת חזרתי למקום המגורים שלי כשאני לבד ואפילו במצב של סכנת חיים, לעומת המטריד שמקבל יחס אחר, לפעמים נחקר בבית החולים, לפעמים מספיקה רק תגובה וקוראים לכל העדים מבית החולים שהם כפופים
למטריד כדי להעיד נגדי. ממני כמובן, נמנע כל הטוב הזה. אני רוצה להגיד שאני התלבטתי קשות לפני שאני התלוננתי לנציבות. אבל בהיותי בת לשני הורים עובדי מדינה, חשבתי שזה הדבר הנכון לעשות. כל הרופאים והרופאות שהתייעצתי איתם, כולם, ללא יוצא מן הכלל, המליצו לי לא לעשות את זה. כולם ידעו לאיזה מסע של נקמה והשפלה אני עתידה לעבור. בכל זאת החלטתי, מתוך אחריות ומתוך תמימות, כן להתלונן לנציבות המדינה.

מה נעשה בסוף עם התלונה שלך?

כיום התלונה נמצאת בהליך של ערעור אחרי שהתיק נסגר מחוסר עדויות.

התיק נסגר. אוקיי. תודה רבה א'. אני חייבת להגיד תחזיקי מעמד. תגידי לנו, תדווחי לנו אחר כך מה קורה עם הערעור. אנחנו גם, אחד הדברים שאנחנו עושים זה מעקב עם הנציבות, גם התגלה בדיון הקודם על הפרשייה ב"כאן" וגם עכשיו אני שומעת. אנחנו נצטרך, יש לי פגישת עבודה איתם, מאוד קרובה וזה אחד הדברים שנעסוק בהם. כמובן לא התלונה שלך, אבל צורת הטיפול והדרך שבה מטפלים וזה עוד מראה לנו שוב, אם רופאה שיש לה את היכולת, אישה שיש לה את הכוח ואת היכולת העצמית לקום ולהתנגד ולהתלונן, מקבלת יחס כזה, אני מאוד מודאגת בעניין מה שהוגדר לפי חוזר במשרד כחסרי ישע, איך בדיוק הטיפול בחסרי ישע קורה. אורית סוליציאנו, בבקשה גבירתי.

תודה רבה. אנחנו רוצים להציג את מה שעשינו, אבל אני חייבת להתייחס לעדות, אי אפשר להתעלם. ורק לחזק אותה כי רק אתמול דיברתי עם רופאה אחרת שנמצאת, בלי להיכנס לפרטים כמובן. אני רוצה להגיד משפט אחד.

אורית, אני מאוד מבקשת, משפט אחד וישר למצגת.

בסדר, אל תדאגי, אני עושה את זה מהר. יש בעיה אקוטית עם נציבות שירות המדינה, אין שם כוח אדם וזה פשוט התעללות נפשית הסוגייה של - - -

לא לא לא, אורית. אני התייחסתי לעניין נציבות שירות המדינה, אמרתי שיש לי פגישת עבודה, כל מה שיש לכם להגיד לי תגידו לי בחוץ. בואו נתמקד.

אוקיי. טוב, אנחנו עשינו דו"ח מיפוי שנמצא כאן שלקח הרבה חודשים של עבודה כדי לבדוק את מה שראינו בשטח, את חוסר הנגישות של טיפולים נפשיים עבור נפגעות ונפגעים, בעיקר במרכזי הסיוע שלנו שמקבלים 54 אלף פניות פלוס מינוס בשנה. זיהינו שבערך חצי מהפניות, גם רוצות סיוע נפשי והקורונה הפכה את המצב הזה לקטסטרופלי עוד יותר. (מציגה מצגת)

אנחנו לא עשינו אבחנה, למרות שאין כאן נציגים של משרד הרווחה, מבחינתנו טיפול נפשי הוא גם דרך משרד הבריאות וגם דרך משרד הרווחה. יש כאן שקף, אבל אני לא אכנס לפירוט של איפה מקבלים את הטיפול. איך חשפנו את המידע הזה? עשינו כמה דברים. עשינו שיחות יזומות, כמו לקוח סמוי, לבדוק נגישות לטיפול ממקור ראשון. 59 שיחות למרפאות בריאות הנפש של קופות החולים ובתי החולים ו-12 שיחות ליחידות לטיפול ברווחה. דיברנו עם הרבה בכירים במערכת הבריאות ובמשרד הרווחה וגם עם השטח שלנו בכל מרכזי הסיוע בכל הארץ. כדי להשלים את התמונה, עשינו קול קורא וקיבלנו תוך שבוע, תראו, 53 תשובות על שאלון מקוון שהפצנו. לא הייתי בטוחה שנקבל את התשובות וקיבלנו את התשובות. אני אתמקד עכשיו במשרד הבריאות, כי כאן הנציגים של המשרד. זמני ההמתנה ארוכים ביותר ל-Intake ולקבלת טיפול, יש כאן גרף כמה חודשים לוקח. Intake עד שבעה חודשים התחלת טיפול, עד 18 חודשים וציטוט אחד מני רבים: "לקח לי קצת יותר מחצי שנה ועברתי דרך קופת החולים. התבקשתי להוציא התחייבות של טופס 17. טופלתי לשנה וחצי עד שעברתי דירה ואז זה הגיע שוב לאפס". ובניגוד להצהרות הרשמיות ואני עוד ותיקה כאן בישיבות, אני זוכרת את הישיבות של הרפורמה לבריאות הנפש, שהבטיחו שאם יהיה צורך לא יגבילו את משך הטיפול, זה לא מה שקורה שבטח. שוב, אני אומרת את זה בזריזות.

יש מחסור קריטי במענים עם התמחות בתחום הפגיעה המינית. הנה ציטוט: "עברתי טיפול אצל פסיכולוגית שעשתה יותר נזק מתועלת. בגלל המצב שבו הייתי, לא ראיתי את זה בזמנו". בכלל, אין מידע על מענים מתאימים ואנחנו, שעשינו את הטלפונים האלו, אין דף מידע מרוכז. אני אגיד שלפחות במשרד הרווחה, באתר יש מידע. לא הכול מעודכן, אבל יש את המידע. אל כל המידע ואת צריכה ללכת, כשאת במצד בלתי אפשרי מבחינה נפשית, בקריסה, להתחיל לדוג את המידע ופשוט שולחים אותך מאחד לשני לשלישי. באחת המרפאות ברחבי הארץ, עשינו באחת הערים 10 שיחות כדי להשיג את המידע. כמובן, מחסור במענים לגברים ובחברה הערבית ויש את החשש שגם הוצג בזמנו ברפורמה, אבל אני אומרת אני שמעתי ואני זוכרת היטב את הדיונים, הכול כתוב בפרוטוקולים ועד היום הדבר הזה של שמירה על סודיות ופרטיות, החשש הזה לא נפתר.

הבעיות הן מקבילות למשרד הרווחה. אני כן אגיד לטובה שבמשרד הרווחה יש התמקצעות מאוד טובה, בעיקר במרכזים הרב-תחומיים, אבל במרכזים הקטנים והפריפריה אין התמקצעות טובה והרבה פעמים יש מישהי שיוצאת לחופשת לידה ובעיר מסוימת בארץ, אין טיפול. יש פה בעיה מאוד גדולה.

אני רוצה לחזור להמלצות כרגע וההמלצה הכי אקוטית שכבר הרבה שנים נמצאת, חייבת להיות ועדה בין-משרדית בין משרד הבריאות ובין משרד הרווחה, כדי לתאם את כל השירותים שיש ולעשות מיקסום לתקציבי המדינה לטובת הנפגעות והנפגעים שעוברים דרך משרד הבריאות ודרך משרד הרווחה. צריך איזושהי תמונה כוללת של מערך השירותים. יש נפגעות שלא אכפת להן מי נותן להן את השירות, העיקר שיקבלו. כמובן, יש הכשרות של משרד הרווחה ויש השכרות של משרד הבריאות. שני המשרדים צריכים לקבוע מה הסטנדרט של שניהם למטפלים מומחים בטראומה מינית ובכלל, צריך להקים מענים רב-משרדיים נוספים. חייבת להיות הסתכלות אסטרטגית, כמו שמסתכלים על רופאים עתידיים. מה כוח האדם שנדרש ולתכן יחד עם האוניברסיטאות את הדבר הזה. כי ככל שהמודעות הולכת, ככל ש-"#MeToo" מתפתח, יש הרבה יותר ביקוש בשוק הזה לתחום הטיפול של פגיעה מינית וצריך לפתור את הבעיה הזאת.

שוב אני אומרת דיברנו על זה ואנחנו חוזרות ואומרות, חייבים אימוץ מודל מיודע-טראומה מינית למערך בריאות הנפש. עשינו הרבה שיתופי פעולה עם משרד הבריאות בזמנו במחלקות הפסיכיאטריות ואני חושבת שחל שינוי, לא בקהילה, צריך לטפל בקהילה. אבל לא רק לאנשים הטיפול, גם לצוותים, שלא תהיה איזו מזכירה שעונה לטלפון וצועקת: "מישהי מהאונס צריך לתת לה טיפול", שזה יהיה מענה מאוד רגיש. כמובן צריך לשמור על סודיות ופרטיות, צריך לרכז את המידע ולהנגיש אותו לקהל היעד ואולי לחשוב על קופות החולים, שאני הבנתי שאחת מהבעיות היא שהם בכלל לא מקבלים תמריץ להתמחות. לצאת להכשרה, זה על חשבון זמן העבודה, על חשבון זמן טיפול, אז זה לא קורה. אני אדלג על משרד הרווחה ויש פה פשוט עדה שהגיעה ואני רוצה שיהיה זמן לדברים האחרים. אז תודה רבה.

תודה רבה. תודה אורית. אני רוצה לתת לשרי גולן. בבקשה גבירתי.

אין בעיה, אני אהיה ממוקדת. קודם כל תודה לכם על הדיון הזה. אני כמובן מזועזעת מכל מה שאני שומעת פה, אבל זה לא שזה חדש לי חוץ מזה שחלק מהדברים פה לא מדויקים, כמו לומר שאין המתנה או לומר שיש מספיק מחלקות נפרדות. אני אספר את המקרה שלי. אני נפגעתי בשנת 2009, העבריין שתקף אותי עדיין נמצא בכלא, אלון קסטיאל. בפעם הראשונה שאני באתי וסיפרתי את מה שקרה לי, זה היה לפסיכולוגית במסגרת קופת חולים. במסגרת הקופה, לא מותאמת כמובן, שהיא אמרה לי שזה היה אשמתי, דבר שגרם לי לשתוק סביב הנושא הזה בעצם עד שהסיפור הזה התפוצץ והוגשו בסופו של דבר למשטרה 17 תלונות, אבל ידוע למשטרה על מעל ל-30 נשים. ובעצם בשנת 2016 הגשתי תלונה למשטרה וניסיתי לקבל איזשהו מענה שהוא מותאם יותר מתוך היחידות שמנו פה. בערך בשנת 2020, חזרו אלי עם מקום, אני ממרכז הארץ, לגבי טיפול פסיכולוגי מותאם, כך שלא היה מענה וההמתנה הייתה מאוד ארוכה. מהלך המשפט, שיחזור, אימות, פרקליטות, לא נגיע לכל המחדלים שיש בתוך המערכת הזו כי הם כל כך רבים. אני עוד מדברת אחר כך בוועדת חוקה ומשפט, אני רק אצמצם לחלק הזה שבעצם כשהגעתי לשלב של מעבר להתמודדות עם דיכאון וחרדה, מעבר להתמודדות עם פוסט טראומה מורכבת, הגעתי בתוך התהליך של מערכת המשפט למצב מאוד מאוד קשה ולמחשבות אובדניות וניסיתי לקבל מענה פסיכיאטרי. כשהלכתי בעצם ל"תל השומר", הם אמרו שאין מה לעשות עם נפגעת תקיפה מינית ושאם אני לא הרגע הולכת למות, אז הם לא מאשפזים אותי ושאין לי מה לעשות שם. כשניסיתי במהלך, לא רק החודשים, אלא השנים הבאות, במקרים שהיו מקרי קצה לקבל סיוע מעבר לסיוע הפרטי, שאני הייתי צריכה לממן אותו בעצמי ובכוחותיי. לא רופאה, לא עם שני הורים בשירות המדינה, אלא מעוטף עזה, צערי זאת משימה מאוד קשה ובסופו של דבר כשניסיתי ללכת, יש רק שתי מחלקות שמותאמות לנשים בלבד ומותאמות לנפגעות תקיפה מינית, אני לא מדברת רק על ההפרדה שדיברו פה בין נשים לגברים, אלא גם על זה שידעו להתייחס לנושא של פגיעות מינית, אמרו לי שאני צריכה להמתין כמה חודשים. זה תהליך שהוא גם תהליך של המתנה חודשים וגם תהליך של בירוקרטיה.

מה קורה בתהליך ההמתנה של החודשים האלה? יש טיפול באמצע?

כלום. שום מענה, שום דבר. גם אין שום פולואפ על הדבר הזה, אם אני לא מתקשרת ומתקשרת. לשבת פה ולשמוע שיש מקומות, שאין המתנה, זה דבר שמרתיח. אני הייתי צריכה להיאזר בכל הסבלנות, הבגרות והאיפוק כדי לא לצרוח שבאמת עד שבמדינה הזאת מישהו לא שורף את עצמו עם PTSD, אף אחד לא מקשיב. אני מנסה לבוא אליכם ולדבר פה, לא לשרוף את עצמי. אני מדברת בשם גלוי ובפנים גלויות, אני עושה את זה מ-2016. המקום היחיד שנתן איזשהו מענה במהלך כל השנים האלה, הוא מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אני רוצה להגיד ששם בעצם, אין נשים שהמקצוע שלהן הוא בהכרח טיפול. זאת אומרת אין במסגרות האלה אף מענה טיפולי, אלא יש מתנדבות שהן עוברות קורס, לא הכשרה מקצועית ובתוך הדבר הזה, בעצם טיפול פסיכולוגי או טיפול פסיכיאטרי מותאם – יש אפס. כל דבר אחר מעבר לזה, אני באמת יכולה להגיד שאני מספרת את המקרה ואת העדות האישית שלי של התמודדות עם הסיפור הזה משנת 2009. אי אפשר להגיד "המקרה נסגר", המקרה לא נסגר, הבן אדם יושב בכלא חרמון. זאת אומרת לא עילום שם, לא כלום מהדברים שנמצאו פה. אבל כדי שאני לא אגיע למחלקה מעורבת ואשן על מזרון ברצפה עם עוד שישה אנשים, אני לא יודעת מה אני צריכה עוד לעשות פה. אני מנסה, העניין שחברת הכנסת העלתה פה לגבי רמת הזעזוע, אני מבינה שכולכם זאת העבודה שלכם, המקצוע שלכם, אני מאוד מוקירה ומודה לכם על זה. אבל אני מאוד מבקשת שרמת האדישות שלכם כלפי הנושא תשתנה כי מדובר, לא באיכות חיים של בני אדם, אלא בהאם הם יחיו או לא יחיו. תודה לכם על ההזדמנות.

תודה לך, תודה. זה בעיניי אומץ שאת מגלה כאשר את מגיעה ואת חושפת את מה שאת עוברת ואת מה שעברת. כל הכבוד. אני מאוד מכבדת את זה.

תודה רבה לכם על ההזדמנות להשמיע.

אני רק חייבת להגיד שהעניין הוא לא, בעיניי אני מכירה את האנשים שמופיעים בפנינו בשם המשרדים השונים וכן, אנחנו יודעים שגם אנשי המקצוע וגם האנשים חייבים להראות איזשהו רצון לשפר את השירותים שהם מופקדים עליהם. אבל אני יודעת שהמאבק הוא לא מולם בהרבה מהפעמים, המאבק הוא מול מקבלי ההחלטות, מי שמקצה את התקציבים. אנחנו בימים שבהם, אתם שמעתם? הם שמחים על זה שהם קיבלו 500 מיליון ש"ח. כי אני יודעת איך ייבשו את המערכת הזו. אתם קיבלתם ממש כלום לעומת הצרכים של מה שקיים במערכת ולצערי הרב במקום שנלמד משהו מהשנתיים האחרונות והתוספת העיקרית תהיה למשרד הבריאות בתקציב של המדינה, אנחנו לא למדנו כלום. ועדיין המשרד שמח בחלקו שקיבל שתי מיליארד ש"ח, כאשר פנסיות קיבלו שבעה מיליארד ש"ח. אני חושבת שהגיע הזמן, אני לא מדברת על הפנסיות של הנשים, הנשים קיבלו עוד שלוש.

לא, הורידו לנשים כדי לממן את הצעירים החזקים.

לא, תעזבי, תעזבי, אני חושבת שהם מקבלים מעל ומעבר, לא היה צריך לתת להם שום תוספת. מי שמגיע לו את התוספת זה משרד הבריאות שישפר את השירותים שהוא נותן לנשים. משרד הרווחה שיטפל בבעיות הקיימות ואחר כך אומרים "תקציב חברתי". עאלק חברתי. אני רק רוצה להגיד - - -

רק לשים נקודה, תגידו חברים - - -

כן, בבקשה. זה עכשיו זה הדיבור שלך. 3 דקות, אני מוחקת את הקודם.

עינינו בתשובות, חלקן מספקות חלקן פחות, אני רוצה לומר משהו. הייתי חברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כשהגיעה הרפורמה בבריאות הנפש. הזהרנו, זעקנו, הייתי חלק מהקואליציה. שאנחנו, חברי הקואליציה שמנו את מלוא משקלנו בכך שאמרנו: "אנחנו לא נאשר רפורמה שלא תסתכל על כלל ההיבטים". אני, כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, גם ישבתי עם גמזו, שהיה מנכ"ל המשרד.

הוא דיבר על כך שלא תהיה הגבלה בטיפול, שתהיה זמינות, שיהיה רצף טיפולי. רצינו לחוקק את זה בתוך גוף החוק עצמו, אתם יודעים מה עשה לנו גמזו? מנכ"ל משרד הבריאות עשה לנו עוקף ועדה. העביר את זה בהחלטת ממשלה כי הוא אמר שאנחנו חברי הכנסת יורדים ליותר מדי רזולוציות, מה שיכול לתקוע את הכדאיות של הקופות להחזיר את זה אליהן. עכשיו הדבר הזה נעשה לא בפעם הראשונה. ב-1995, כאשר נעשה חוק הבריאות הממלכתי, החריגו את בריאות הנפש ואת בריאות השיניים. לאורך השנים ניסינו לתקן העניין והוספנו עוד ועוד זכאות, כל פעם שנתיים נוספות בבריאות השיניים. בריאות הנפש, הרפורמה שהייתה, הייתה צריכה להיות רפורמה.

אבל זה שאתם רציתם להקטין את היכולת שלנו כחברי כנסת מהקואליציה, לא להיות חותמת גומי, עשיתם פה עוולה אחת גדולה. למה? כי כל אותם נושאים, שחלקנו זאת ציפור הנפש שלנו, אנחנו עוסקים בדברים האלה, אנחנו רואים דברים, אנחנו לא מסתכלים רק על השיקולים בין הקופות, התחשבנויות מול משרד הבריאות. כשאנחנו מסתכלים, כמי שמתעסק שנושאים האלה, דאגתי למשברי חיים, לאותם ילדים שנמצאים בסיטואציות גם, דו"ח וינטר, צריך להסתכל על כמה דברים במקביל. דו"ח וינטר, בכוונה אני לוקחת, ממשרד הרווחה על איתור ילדים בסיכון ובסכנה ממשית, מדבר על בעיות נפשיות, מדבר על משברי חיים, מדבר על אירועים שאחר כך משפיעים על הילדים ועל ההורים שלהם, בחלק מהמקרים גם מביא לסכנת חיים וללקיחת חיים. אנחנו רצינו לבדוק שיש לנו שם את המענים. רצינו לבדוק, אני בעצמי הגשתי הסתייגויות על כל מה שקשור לפגיעות מיניות. בעיקר ביקשתי להרחיב את המעטפת, ביקשתי שיהיה זמין ולקבוע זמן. אני מחר מעלה בכנסת הצעת חוק על טיפול מידי זמין חינמי לכל נפגע ונפגעת תקיפה מינית. הממשלה יוצאת כנגד זה עאידה. הם אומרים שיש פתרון, לא רק שאין פתרון בשטח, עצימת העיניים. ראינו גם, את יודעת מה, תלוי מאיפה מגיעים המטרידים, מאיפה מגיעים הגורסים והשקט שמרכזי הסיוע, תסלחו לי, אני עבדתי איתכם שנים, הוא לא רק זועק לי, הוא מראה את הצביעות הבלתי נתפסת שיש היום גם מבחינת הפמיניסטים וגם מבחינת אלו שנושאים את הדגלים. כי לעיתי ההגנה היא על ידי אותם אנשים שזועקים. אני זוכרת מה עשו עם סלומינסקי ובשאר הדברים הם ממלאים פיהם במים.

ממש לא! היו דברים שהיו בכל התקשורת.

זה לא התפקיד שלכם, אני בזכות דיבור, סליחה. אני חברת כנסת, מותר לי להגיד מה שאני רוצה. הצביעות שלכם עומדת לנגד עיניי ואני מזועזעת. ואני ראיתי אותך במקומות מסוימים, פוליטיים כאלה ואחרים, אז אל תבואי ותגידי שאני טועה. שנינו יודעות על נושאים שאת לא רוצה שאני אפתח אותם פה.

אורלי.

אני רוצה לומר לך גבירתי, מחר עולה לעניין להצבעה בכנסת. הנושא הזה, למה הוא דחוף? כי אם אותה נפגעת תקיפה מינית לא תקבל בסמיכות לאירוע, מצבה ילך ויתדרדר. אותו ילד שנפגע מינית, לא יקבל את הטיפול חינמי, זמין וקרוב לבית, לא רק שהטיפול שלו ייתקע, הוא עלול להפוך בעצמו בחוסר הטיפול המיידי, הרלוונטי, הקרוב לפוגע בעצמו. לא רק שאנחנו לא עוצרים את הגלגל, אנחנו מוסיפים לכדור השלג הזה בחוסר טיפול. אני הצלחתי להעביר את החוק הזה כשהייתי אופוזיציה, הצלחתי להתחיל את החקיקה שלו, בניגוד לעמדת שרת המשפטים, איילת שקד דאז. הייתי ביחד עם חיים כץ, הבנו את הנושא, התחלנו לקדם אותו. הכנסת התפזרה, לאחר מכן לא יכולתי לעשות דין רציפות כי אני לא הייתי בכנסת ה-21. היום זה כבר מאוחר מדי ולכן אני מעלה את החוק מחדש. שתבינו, אנחנו דנים פה באירוע הזה בוועדה הזו ובמו ידינו, בכנסת ישראל, מחר הולכים לדחות ואני מקווה נעמה לזימי, שאת שומעת פה את הדברים ואת מחר תתמכי באותם ילדים שזקוקים לטיפול נפשי מידי.

אורלי, תודה. חברת הכנסת לוי-אבקסיס, קודם כל אני חייבת להגיד שלמרות שאני פחות זמן ממך בכנסת, אבל הספקתי כבר לראות הרבה דברים שאני לא מבינה אותם. אני זוכרת אנשים שמדלגים בין אופוזיציה וקואליציה ואז מצביעים לפי הצורך של הקואליציה. לי הפילו הצעת חוק, את זוכרת את זה טוב מאוד, הפלתם לי את ההצעה לוועדת חקירה על רצח נשים בזמן שהיו ברחובות כל הנשים בשביתה והכנסת הזו הפילה לי את ההצעה ולפי חודש, ראיתי את אותם חברי כנסת, חברות כנסת שהצביעו נגד ההצעה שלי צועקות על חכיות אחרות: "איך אתן יכולות להצביע נגד הצעת חוק שמגינה על נשים" אז בואו - - -

דרך אגב, אני נתתי לך דוגמה שחברי קואליציה עשו חיים קשים למשרד הבריאות.

זה הכיף בלהיות תמיד מחוץ לקואליציה-אופוזיציה, כשאני נמצאת פה. אני מצביעה לפי המצפון שלי, בואי.

דרך אגב עאידה, את מכירה אותי, את יודעת שבנושאים האלו אני לא קואליציה ולא אופוזיציה. גם אז נלחמנו בוועדת הבריאות.

יאללה. אני רוצה לתת לד"ר צביה זליגמן, מנהלת מרכז "לטם" ואחרי ד"ר צביה זליגמן אני אגיד כמה מילים. בבקשה.

תודה, תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה. גם אני הייתי רוצה שכל נפגע ונפגעת יקבלו מיד טיפול ויקבל מיד טיפול, המשמעות של זה היא כניסה לתהליך מאוד מאוד ממושך. יש צורך באנשי מקצוע שעברו תהליך של הכשרה ממושך ועמוק וגם שאותם אנשי מקצוע יקבלו מערך של הדרכה מתמיד. אני לא חושבת שהרבה אנשים פה מבינים מה זה אומר לקפל בנפגעים ונפגעות, אנשים שעברו פגיעות ממושכות במשך הילדות שלהם או במשך הבגרות שלהם, שכל המבנה האנושי שלהם הושפע מהחוויות הקשות שהם עברו. הם נזקקים לטיפול מאוד ממושך, לכן יש לנו רשימות המתנה ארוכות. למשל במרכז "לטם", ההמתנה היא של כשנה. כרגע יש 100 אנשים שממתינים לטיפול. אנחנו כל הזמן מכשירים עוד אנשי מקצוע, אנחנו מקימים עוד יחידות במרכזי בריאות הנפש האחרים בשיתוף עם משרד הבריאות, שמאוד מאוד תומך בנו. אבל כדי לקיים את היחידות האלה וכדי לכדי לתת טיפול, אנחנו צריכים עוד כוח אדם, אנחנו צריכים עוד תמיכה ותהליך של הדרכה כי זה מאוד קל לשלוח אנשים לטיפול ולפתוח עוד ועוד מרכזים אקוטיים, אבל אם אין אפשרות לטפל באנשים ולתת להם טיפול כמו שצריך לאורך זמן, לא יעזור שום חוק שיגיד שכל נפגעת או נפגע יקבלו מיד טיפול. התהליך הוא ארוך, ממושך ודורש הרבה מאוד ידע. כמו כן, צריך לחשוב על מה פותחים, אילו מרכזים פותחים, הרי מרכז אקוטי שאחר כך אנשים יבואו במשך שבוע ויקבלו את הטיפול המיידי אחרי התקיפה המינית, אחר כך לא יהיה לאן לשלוח אותם. הם יצטרכו לחכות לכל אחד מהמקומות שנה-שנתיים כדי שיקבלו טיפול על ידי איש מקצוע או אשת מקצוע שעברו הכשרה, אין לזה שום ערך. אנחנו צריכים לחזק את המערך האמבולטורי, אנחנו צריכים להקים עוד מרפאות, צריך שזה יהיה בכל הארץ לכל האוכלוסיות, גם הדתיות, אוכלוסיות במגזרים השונים ושבכל מרפאה יהיו אנשים שיודרכו לעניין הזה וכדי שיתמכו בעניין הזה, הם צריכים לקבל הדרכה מתמדת ומערך תמיכה במשך כל זמן עבודתם. כך שבעצם מדובר במערך עבודה, בהגדלה של הצוותים ובחיזוק המערכת האמבולטורית. גם בתוך מערכת בריאות הנפש במשרד הבריאות וגם של קופות החולים.

תודה רבה ד"ר. את האמת, זה מאוד דומה לדברים שהמליצו עליהם באיגוד מרכזי הסיוע ואני חושבת, אני גם מקווה, שגם הצוות המקצועי של משרד הבריאות מבין את הצרכים האלה.

אפשר להתייחס בדקה אחת לכמה דברים שנאמרו? משפט וחצי, שני משפטים.

משפט כן. אני צריכה לסיים.

כל הנושא של תורי המתנה. אם אנשים לא מקבלים טיפול זמין ונגיש, נפגעות תקיפה מינית, דיכאון, חרדה, OCD, סכיזופרניה, דיסוציאציה, דה-קומפוזיציה אישיותית, מה שזה לא יהיה, המצב שלהם יחמיר. המחקרים בעולם מראים שאם לא מקבלים טיפול תוך שישה שבועות - - -

לא לא לא, אל תכניס. אנחנו מבינים את זה. אתה לא אמור להגיד לי כמה תורי המתנה יכולים לפגוע, אתה תגיד לי איך מקצרים תורי המתנה.

זה החצי השני של מה שאני הולך להגיד עכשיו, זה המשפט השני. המשפט הראשון היה זה, המשפט השני הוא: אנחנו עכשיו קיבלנו כספים, אם זה מספיק או לא, Time will tell. אבל אנחנו קיבלנו כרגע למבחני תמיכה, לקיצור תורים בקהילה 50 מיליון ש"ח שהצלחנו לגרד מהאוצר. אנחנו רצינו שיהיה סטנדרט זמני המתנה, אבל קיבלנו מבחני תמיכה. נבחן עכשיו את הקופות בזכוכית מגדלת עד כמה הם מיישמים את מבחני התמיכה ואם הם באמת מצליחים לקצר את התורים Across the board גם בנפגעות תקיפה מינית וגם בשאר ההפרעות הנשפיות למשהו שיכול להיות קביל מבחינה קלינית, כי כרגע המצב אינו קביל מבחינה קלינית. אז יש קונצנזוס, על זה אנחנו לא מתווכחים.

תודה. אני יודעת דבר אחד, שמשרד הבריאות יצא ברפורמה בבריאות הנפש, כאשר הוא ידע מלפני שיצא ואני גם כן זוכרת את הדיונים שהיו בוועדה, שהקופות לא ערוכות ליישום הרפורמה הזו וזה נאמר בצורה הכי ברורה. ואין להם את כוח האדם והם לא כולן יכולות באמת לשאת באחריות על הנושא הזה ובכל זאת יצא המשרד ואני יודעת שזו לא ההחלטה של האנשים שיושבים מולי. אבל בינתיים הרפורמה כבר שנים עובדת והיה צורך בלגבות ולעבוד כדי שהמערכת תעבוד בצורה יותר טובה. אני חושבת שבלתי מתקבל על הדעת שבן אדם או אישה שצריכים התערבות מיידית, כי היה איזה טריגר או בגלל שעכשיו עברו את הפגיעה, יצטרכו לחכות שנה וחצי כדי שיטפלו בהם או שנה כדי שיטפלו בהם או שנתיים. אני מבחינתי, אסור שיחכו חודשיים כדי שיטפלו בהם. זה מה שאני חושבת. ואני חושבת שהמערכת בעצם מזיקה לעצמה כאשר היא נותנת להם לחכות ואז היא צריכה לטפל בבעיות הרבה יותר חמורות, שהיה אפשר לטפל בהן עוד לפני שהחמירו. אבל כנראה בריאות העם, היא לא בראש מעיינם של הממשלות וזה חלק מבריאות העם. אי אפשר לדבר על בריאות רק במושגים של בריאות הגוף. בריאות הנפש אמורה להיות במצב שווה בשווה, לטפל בזה בגישה שוויונית כי אי אפשר להמשיך כבר. וגם כאשר אנחנו מדברים על פגיעה מינית והטרדות מיניות, אנחנו יודעים אילו השלכות יש להם. זה משהו שנושאים אותו כל החיים, לכל החיים. ואם יש עדיין אנשים שגורסים תלונות ואם יש עדיין אנשים שלא רוצים להתעסק עם אנשים שנמצאים בעמדות כוח, אז לפחות תפתחו את מערך הטיפולים לתוצאות של תרבות כזו שהיא סלחנית עם הפגיעה המינית.

אנחנו לא נסלח, לא לתרבות הסלחנית הזו ואנחנו רוצים לשנות אותה, אבל גם כן רוצים לדאוג שיהיה טיפול מתאים. עכשיו, בתחילת הישיבה אני אמרתי, אנחנו פותחים/ פותחות פה תיבת פנדורה. אני זוכרת כשדיברנו אז, לפני כמה שנים והתעסקנו ואני מתעסקת בנושא ואני יודעת שיש לנו הרבה מה לתקן. לכן, בלתי אפשרי לבוא ולהגיד שאנחנו נועלים את הישיבה הזו, אני נועלת את הישיבה והכל נגמר ותם. עלו הרבה סוגיות ואמרתי יש שני רבדים. יש את הרובד של נפגעות שמגיעות למערכת בריאות הנפש, איזה סוג של שירות הן מקבלות ויש את אלו שנמצאות בתוך המערכת, אם זה כמקבלות שירות או אם זה היום קיבלנו עוד דוגמה שיש גם הטרדות מיניות שקשורות בצוותים עצמם.

אבל הפגיעה שעלולה להיות בתוך מערכת בריאות הנפש נגד המטופלות, היא גם כן על הפרק. אז שני הדברים ראינו שלוקים בחסר. גם אין מנגנון בקרה ברור כדי לאסוף את הנתונים כדי לדעת מה קורה ולהיות בטוחים שכל מי שפוגע בחסרי הישע שנמצאים במערכת או בנשים וגברים שנמצאים ומאושפזים, יקבל את המגיע לו ומצד שני, השירותים לא ערוכים לדרישה ההולכת וגדלה עם הזמן. אני חושבת שאנחנו מחויבים לעוד דיון, עוד דיון שנוכל ככה ללכת לנושאים יותר בפרטני ולקבל תשובות. אחד הדברים שאני רוצה לקבל תשובות עליו, הוא ה-500 מיליון ש"ח היתומים האלה, איך אתם הולכים להשתמש בהם ומה תעשו איתם. ואני ארצה גם לדעת על נושא הבקרה, הדיווחים שאמרתם לי שאתם מטמיעים בשנה הבאה. מהו המערך הזה? איך אתם הולכים לעשות אותו? ואנחנו נדאג גם כן לבדוק את כל הנושא של המצב במחלקות המגדריות, הקיבולת שלהן ובאופן כללי, העומס שקיים. אנחנו נקיים עוד דיון וכולכם ואני אתנצל בפני אלה שנרשמו לדבר, זה מקרה נדיר שאני לא נותנת לכל הרשומים להתבטא, אבל אתם מוזמנים לבוא לדיון הבא ותקבלו אפילו העדפה מתקנת. תודה לכולם ואני נועלת את הרשימה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.