פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



28
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
15/11/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"א בכסלו התשפ"ב (15 בנובמבר 2021), שעה 10:30

ניתוח מגדרי של הצעת תקציב המדינה לשנים 2021–2022.

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

אמילי חיה מואטי
שרון רופא אופיר
נירה שפק

יואב הכט - רפרנט מקרו, משרד האוצר

שושי כחלון כידור - ראשת העיר כפר יונה, רשויות מקומיות

אוה מדז'יבוז' - מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

סופי כהן לבלוביץ - כלכלנית, הרשות לקידום מעמד האישה

ענבר חן מאירי - יועצת בכירה, הרשות לקידום מעמד האישה

יקותיאל צפרי - מנהל תחום בכיר, הרשות לקידום מעמד האישה

רונית טוכמן - נהגת עוזרת, הרשות לקידום מעמד האישה

שי גל - ראש תחום כנסת וממשלה, ההסתדרות הכללית החדשה

ליאור גור - מנהל תחום כנסת, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

ד"ר מזל שאול - מנכ"לית, כ"ן - כח נשי לישראל - עמותה לקידום נשים בישראל

ד"ר מירב שמואלי - מנהלת תחום שינוי מדיניות וחקיקה, רוח נשית

הדס צמח סננס - תחום קידום מדיניות וחקיקה, רוח נשית

גייל שורש - עו"ד, מומחיות לאחריות מגדרית, פורום דבורה - נשים במדיניות וביטחון לאומי

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יפית אלפנדרי - ראש תחום בכיר צריכה וכספים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד ראש הממשלה

רננה גוטליב - רכזת בכירה בקרת הון אנושי, משרד הפנים

ענבל גוריני פרץ - מנהלת פורום העצמאיות, פורום העצמאים מבית ההסתדרות

ד"ר יעל חסון - מנהלת תחום מגדר, מרכז אדווה

ענת מימון

דלית אזולאי

טלי רם
ניתוח מגדרי של הצעת תקציב המדינה לשנים 2022-2021

בוקר טוב לכולן, בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-15 בנובמבר 2021, אנחנו היום דנות בניתוח מגדרי של הצעת תקציב המדינה לשנים 2021–2022 ואיתנו משתתפת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, הגברת אוה מדז'יבוז'.

אני רוצה לפתוח בזה שהחלטת הממשלה מ-7 באוקטובר 2014 הייתה שכל תקציב מדינה שמגישים אותו צריך להיות עם ניתוח מגדרי, כלומר לבדוק איפה הנשים נהנות מהתקציב הזה, באיזה סעיפים אנחנו כן מתוקצבות כמו שצריך, באיזה סעיפים אנחנו בתת תקצוב, מה המצב של השוויון המגדרי כאשר מגיעים לחלוקה העיקרית שהיא חלוקת התקציבים. וכפי שאני תמיד אומרת, תקציב בדרך כלל זה השתקפות של מדיניות, ואם התקציב משקף מציאות או משקף מצב שבו יש תת תקצוב – אם זה לנשים בצוותים העובדים או אם זה במענה על הצרכים של הנשים – זה אומר שפשוט מאוד המדיניות של הממשלה, המדיניות של המדינה, היא כן לשמר את המצב הקיים ולא לשפר אותו.

אני חושבת שזה אחד מהכלים החשובים ביותר שדרכם אנחנו יכולות לבחון את המציאות שלנו, ולא רק לבחון. אנחנו לא עושות את זה רק כדי להגיד שהמדינה לא עושה מספיק, אנחנו לא בוחנות את התקציב כדי להגיד שהשרים או הצוותים המקצועיים לא לקחו בחשבון את הנשים, אלא כדי ללמוד איפה אפשר לשפר ואיך, באיזה סעיפים אנחנו לא מתוקצבות כמו שצריך, איזה סעיפים בעצם משקפים בעיה שאפשר לפתור אותה, או דרך חקיקה או דרך הקצאה תקציבית או דרך נהלים שמשנים את המציאות.

בתקציב הקודם - שהיה לפני הרבה שנים, בואו נגיד ככה - אנחנו הצלחנו לבדוק עד כמה המדינה באמת עשתה את הניתוח המגדרי לתקציב כמו שצריך. בחנו ויכולנו, והיה לנו זמן להזמין את השרים השונים, השרות, לבוא להציג את הניתוח המגדרי ולהתחייב איזה שינויים הולכים לעשות כדי ללמוד את המציאות. הלכנו גם כברת דרך מול משרד הפנים שהיה אחד המשרדים שבעצם לא עשה את הניתוח המגדרי כמו שצריך ורק בחן את המשכורות של העובדים שלו, והוקמה ועדה במשרד הפנים לפי הבקשה של הוועדה ובה ביקשנו כן לבחון תקציבים.

הטענה הייתה שאי אפשר לעשות את הניתוח כי רוב התקציב של משרד הפנים הולך לרשויות המקומיות, וביקשנו שגם הרשויות המקומיות יעשו ניתוח מגדרי כי בסופו של דבר זה כסף שמגיע לציבור ואנחנו צריכים לדעת איך מקצים את התקציבים האלה.

היה סיכום של הוועדה והמלצה כן להתחיל בפיילוט של עשר רשויות מקומיות שמשקפות את הסוגים השונים של הרשויות המקומיות – גם ערים, גם כפרים וגם אזורים, מועצות אזוריות – כדי להתחיל גם ללמוד איך אפשר שהרשות המקומית תלמד ותקדם ניתוח מגדרי לתקציב שלה, לא לחכות עד שמשרד הפנים יבקש ממנה, להפוך את הכלי הזה לכלי מאוד משמעותי.

ואז, הגיעה עונת הבחירות - בחירות אחרי בחירות אחרי בחירות - לא הצלחנו באמת לעמוד מקרוב איך מתנהל כל הנושא של תקצוב מגדרי או ניתוח מגדרי של התקציב. הגענו להצעת התקציב, שעברה לפני שבועיים בכנסת, לצערי הרב עברה בדוחק ובמהירות רבה, אבל מה שהיה ברור שניתוח תקציבי בעין מגדרית לא נעשה כמו שצריך, ורואים את זה בדוחות של המשרדים השונים שמול העיניים שלי. זה חזרה, לא עשרה צעדים אחורה, בעיניי בנושא הניתוח המגדרי לתקציב זה חזרה של כמעט 90 צעדים אחורה.

אנחנו התקדמנו רבות בתקציבים הקודמים, לצערי עכשיו לא רק שנעצרנו איפה שהיינו אלא יש נסיגה מהותית בניתוחים שהגישו המשרדים השונים, ועל זה נעמוד מקרוב היום.

אני יודעת דבר אחד, שהרשות לקידום מעמד האישה, הוטלה עליה האחריות גם לגבות וגם לתמוך וגם להדריך וגם לפקח על העניין של התקצוב המגדרי. לכן היה חשוב לנו להזמין את מנכ"לית הרשות, כדי להגיש לנו דיווח איך התנהל המסע הזה שפעם ראשונה התקציב היה אמור להיות מנותח מאה אחוז כי הממשלה בזמנו, ב-2014, החליטה שהיא עושה את זה בדירוג כדי לאפשר למשרדים ללמוד את התהליך, והיו צריכים להגיש את זה ב-10%, אחר כך 40% ניתוח מהתקציב ב-2016, ב-2017 – 70%, ומשנת 2018, דבר שלא קרה, זה התקציב הראשון שיש לנו שמחויבים לפי החלטת הממשלה לנתח אותו במאה אחוז - לא 70%, לא 40%, לא 10% - והאמת, אפילו את ה-40% כמעט לא מצאנו.

אנחנו נשמח לשמוע מאוה על האתגרים שעמדו בפניכם, ההישגים שהצלחתם כן לעשות, ולמה המצב נראה ככה. בבקשה, גברתי.

תודה רבה, היושבת-ראש. כן, בהחלט נגעת בחלק מהנקודות המרכזיות והעיקריות. אתגרים זו מילה יפה ומאתגרת. הרשות קיבלה את האחריות לאסוף את הנתונים מהמשרדים, היא לצערי לא קיבלה שום סמכות – לא מהיבט כוח אדם, לא מהיבט תקציבי ולא משום היבט.

למזלנו הטוב ולמזלי הטוב, זכינו שתעבור אלינו בשנה האחרונה ממשרד התחבורה ולפני כן ממשרד האוצר, סופי, שהיא תקציבאית מיומנת ובעלת הרבה ניסיון ויכולות, ולכן היא באמת – אני חושבת שזה יבוא לידי ביטוי – לוקחת גם את האיסוף וגם את התמיכה שציינת כי בשביל לתת תמיכה צריך שיהיו לנו אנשים מיומנים וכוח אדם. בעולם, אגב, משרד האוצר הוא זה שאחראי על כל העניין של ניתוח תקציב, לא נישתי קידום מעמד האישה אלא האוצר מתייחס לזה כאל בעיה או אתגר לאומי שצריך להתייחס אליו, אבל אנחנו זכינו בסופי ואני חושבת שזה בהחלט נותן לנו כלים, לפחות מינימליים, להתחיל ולהתמודד עם האתגר הגדול.

כפי שציינת, התקציב האחרון, בעצם היה לנו 2017–2019, שאכן הגישו תקציבים חלקיים ואנחנו פנינו - ואני חייבת כן לציין שיש שיתוף פעולה של בערך 70% מהמשרדים - ביקשנו, למרות שהחלטת הממשלה לא מחייבת, כן לתת ניתוח בדיעבד של מאה אחוז, למרות שהם מחויבים בפחות.

המתווה שבנינו והתמיכה שסופי והרשות מעבירים, ביקשנו ואנחנו עוסקים עכשיו גם ב-2017–2019 ניתוח מלא, למרות שלא מחויבים, דווקא בגלל הרגרסיה שאת ציינת.

למה? ב-2017 אתם לא מחויבים, 2018–2019 כן מחויבים המשרדים.

אבל אז לא היה תקציב. רצינו גם את 2017 כדי שכבר יהיה לנו ל-21', 22',22 ו-23'–24', שאנחנו כבר נערכים, נערכות לזה, שיהיה לנו אומדן השוואה. ובאמת, לא שזה הסתכם – מה שבעצם קרה ברוב ניתוחי התקציב – נסתכם בהשוואות שכר, ואנחנו יודעים שמצב פערי השכר של מדינת ישראל הוא לא מהטובים בעולם, כפי שציינתי גם בדיון קודם, ישראל נמצאת במקום השלישי מלמטה ב-OECD בפערי שכר בין גברים לנשים.

מלמטה.

מלמטה, כשרק יפן וקוריאה הן במצב גרוע יותר. הפער בשוק הפרטי הוא גבוה יותר אבל גם עדיין במגזר הציבורי יש לנו פערי שכר. אני מציעה שנתחיל את המצגת שבה יש סקירה גם על הנתונים וגם דוגמה לניתוח תקציבי של משרד שכן עשה עבודה מקיפה יותר.

כמו שציינו, החלטת ממשלה מספר 2084, ניתוח תקציבי הממשלה בעין מגדרית, באוקטובר 2014 התקבלה החלטה. כדי לא לבזבז זמן אנחנו קופצים ישר לתקציב של 21'–22'. אגף התקציבים במשרד האוצר הפיץ הנחיות מצומצמות יותר לעניין של התקציב המגדרי ולכן זה הדבר הראשוני שראינו, ניתוח מצומצם יותר ובעצם נוצר פער בין הדיווחים שהמשרדים העבירו לאגף תקציבים, למה שפורסם בפועל.

אנחנו קיבלנו את ההחלטה לפעול גם מול משרדי הממשלה וגם בפגישה מול אגף תקציבים כדי לעבוד איתם בסנכרון, כדי שכן יהיה דיווח מקיף יותר, נוגע בכל הנקודות ולא מתמקד אך ורק בפערי שכר.

כמו שהתחלתי לדבר על המצב שלנו בנושא של פערי שכר ופערים בין נשים וגברים, סך הכול העובדים במגזר הציבורי – כשאני אומרת המגזר הציבורי זה משרדי הממשלה, כולל שב"ס, כולל משטרה, אנחנו נעשה את ההפרדה כי כן יש פה הטיה מסוימת כאשר מכניסים את המשטרה ואת השב"ס בתחשיבים שלנו.

אז יש לנו סך הכול עובדים במגזר הציבורי 115,000, מתוכם 59,000 נשים, זאת אומרת 51% נשים. כשאנחנו מנטרלים את המשטרה ואת השב"ס, האחוזים אף עולים – כמותית, אני מדברת רק כמותית – אנחנו מגיעים ל-63% מכלל העובדים במגזר הממשלתי שהן נשים.

איך אספתם את הנתונים? מהניתוחים השונים של המשרדים או מהנציבות באופן ישיר?

גם וגם. סופי, את מוזמנת בכל רגע לדייק אותי במידת הצורך. הנציבות מפרסמת את הנתונים ללא המשטרה והשב"ס, אז לקחנו גם את הנתונים של הנציבות אבל גם השלמנו את הנתונים של המשטרה והשב"ס כדי לתת תמונה רחבה יותר. בלי משטרה ושב"ס – 63%, עם משטרה ושב"ס – 51%.

איפה נופלת הבעיה? הרי תמיד אומרים, וזה גם נכון, שבעל תפקיד, אישה או גבר במגזר הציבורי, בניגוד למגזר הפרטי, מרוויח את אותו דבר. חברת כנסת, חבר כנסת או אני – מוקבל מנכ"ל – מנכ"ל משרד או מנכ"לית משרד, מרוויחים אותו דבר. ועדיין, יש לנו פערי שכר מאוד מאוד גבוהים, יש לנו בסביבות 21% פערי שכר במגזר הציבורי.

נשאלת השאלה ממה זה נובע. כמובן יש את העניין של שעות נוספות, כשגברים עושים יותר שעות נוספות מנשים כי אנחנו צריכות ללכת להוציא את הילדים שלנו, שעות כוננות, אבל זה בשוליים. הבעיה העיקרית שיוצרת את הפער בשכר המגדרי היא הנושא שככל שעולים בדרגות הניהול ככה יש פחות נשים. 63% נשים באופן כללי, אבל כסמנכ"ליות או מנכ"ליות – ואני שמה רגע את מנכ"ליות המשרדים בצד, זה תפקיד אמון – אבל כשיש לנו 80 חברות ממשלתיות בערך ויש לנו מנכ"לית אחת, פה נוצר הפער. יש לנו דירקטוריות, אבל יש יושבת-ראש דירקטוריון אחת מתוך כל יושבי-הראש, פה נוצרים הפערים.

ולכן, סך הכול העובדים במגזר הציבורי בדרג הבכיר – הדרג הבכיר זה אומר הדרג הבכיר ודרג בכיר מוביל – יש לנו 2,548 סך הכול עובדים בדרג הזה, מתוכם 899 נשים, שזה 35% מכלל העובדים בדרג הזה, ובהתאם השכר. זה כולל שב"ס ומשטרה, לא כולל שב"ס ומשטרה אנחנו עולים ל-44%, שזה כבר יותר טוב, אבל עדיין לא משקף את האחוז שאנחנו צריכים להיות בו.

ייצוג מגדרי בדרג הבכיר המוביל – הדרג הבכיר המוביל זה סמנכ"לים, משנה למנכ"ל ומנכ"לים של המדינה ושל יחידות סמך, של משרדים ממשלתיים – בדרג הבכיר המוביל נמצאות כ-356 נשים, המהוות 36.9% מכלל העובדים בדרג זה, וזה על פי הנתונים של נציבות שירות המדינה, זה אומר שזה לא כולל את השב"ס ואת המשטרה. סופי, את רוצה את לעבור?

לא, זה בסדר. את עושה את זה מצוין.

כמו שאמרנו, כדי כן לתת את כל הנקודות שציינת בהתחלה – לא רק העניין של שכר – ספקים, לקוחות, יעדים שצריך לעשות, יש דברים שאין להם היבט מגדרי, בואו נקרא לילד בשמו, תשתיות, לא בהכרח יש להן עניין של היבט מגדרי.

דווקא כן.

אני אומרת, לא תמיד, אבל יש דברים נורא מובהקים. מקווה, מקוואות שבאים – יש נשים, יש גברים, אפשר לספור את הדברים האלה, אבל למשל מלגות לסטודנטים, כמה גברים מקבלים מלגות, כמה נשים מקבלות מלגות?

מענקי מחקרים.

נכון.

כמה נשים? כמה גברים?

בסדר, אני מדברת מעבר לעניין של סגל כי בסגל יש בעיה מטורפת באקדמיה לגברים ונשים.

אבל גם תקציבים שמוקצים למחקרים שנעשים באקדמיה, כמה מחקרים מובלים על ידי נשים מקבלים תקציב וכמה מחקרים שמובלים על ידי גברים? וכמה מהמחקרים שמתעניינים בנושאים שקשורים בנשים, מתוקצבים?

זה נכון, אבל יש לפעמים דברים שאנחנו לא חושבים. נגיד בעניין התחבורה, יש למשל קווים שנשים נוסעות בהם יותר וצריכות תגבור של קווים כי זה ליד בתי ספר, גנים, עבודות. צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. רחובות חשוכים עם אור, יש פה הרבה דברים.

יש את הדבר הנורא מובהק – בסדר, שכר גברים ונשים – אבל זה הרבה הרבה מעבר לזה, ספקים, מכרזים.

אני מאוד שמחה על ההבחנה, אבל לא ראינו אותה בניתוח המגדרי.

אבל יש אותה במתווה. אנחנו בנינו מתווה, פנינו למשרדים - תכף נראה דוגמה - שאומרת למשרדים לצאת מהראש של שכר ולדבר על כל ההיבטים, לדבר על כל הנקודות האלה ולעשות דברים ייעודיים לכל משרד.

ככל הידוע לי, המתווה הזה, גם הכנתם אותו לפני והרשות נתנה הכשרות. אני השתתפתי באירוע שבו התחלתם את ההכשרות, זה היה לפני ארבע שנים.

נכון, זה מכון אדווה.

ומרכז אדווה קיבל על עצמו, עבד אתכם.

נכון. מאז עברו כמה דברים וחזרנו לדבר הזה. יש לנו גם את העניין של הכשרות.

כלומר, הייתה תקופה של הפסקה בהכשרות שניתנו למשרדים.

בגלל שלא היה תקציב ועם מי לעבוד, אבל עכשיו חזרנו לדבר הזה, כן.

אני רוצה להוסיף. סופי כהן, תקציבנית הרשות. אנחנו כן שוחחנו עם משרדי הממשלה ועזרנו להם להבין מה צריך לנתח. לפעמים זה שינוי תפיסה, שינוי של להבין עד הסוף מה בעצם מבקשים מהמשרד. אני יכולה לתת דוגמה – לא הבאתי איתי – אבל משרד ראש הממשלה כן ניתח את בעלי השליטה, שזה משהו שהוא חדש, אנחנו נפרסם את זה. הם עשו את זה 2017–2019. כמו שאוה אמרה, יש לנו 70% מהנתונים, אנחנו נשלים את ה-30% ואז אנחנו נפרסם את הדוח המאוחד של 2017–2019.

ו-20'–21'. ו-23'–24', אנחנו כבר נערכים עכשיו, מפיקים.

דווקא ציפיתי שתציגו את אחד הדברים הטובים שנעשו בעניין, שזה המסמך של המשרד – בטח הייתן גם מעורבות בכל העניין של העלאת גיל הפרישה – האם נעשה באמת ניתוח מגדרי לעניין. אני יודעת ששמתם מתווה אחר או אלטרנטיבי.

שמנו הרבה מתווים, היו עוד דברים שניתנו. למשל, הרשות בנתה יחד עם משרד ראש הממשלה את ההצעה והמתווה המשלים לחופשת לידה לגברים, שזה לא התקבל כרגע במתווה הקיים, אבל זה מוכן, אם מישהו יחליט.

למשל, אחד הדברים המאוד מסיביים שעברו בתקציב הזה בעיניי היה הנושא של העלאת גיל פרישה לנשים. דוגמה כל כך בולטת שהיה אפשר לנתח אותה מגדרית כדי לבוא ולהגיד כמה עולות הנשים האלה לביטוח הלאומי בעניין הזה.

יש לנו את זה, לא הבאנו לדיון הזה.

אבל זה בוצע.

כן, זה בוצע.

זה בדיוק מה שאני אומרת.

זה בוצע. אני קיבלתי את החומרים. ביקשתי אותם וקיבלתי. זה כן בוצע.

אני יודעת שעובד, אבל זה מה שאני אומרת. זו דוגמה מאוד טובה איך אפשר להשתמש בניתוח מגדרי לכל סוגיה כדי להבין איך זה משפיע, כל תקציב וכל שינוי בתקציב המדינה, איך הוא משפיע על חיי נשים.

גם דמי אבטחה לעצמאים.

אותו דבר בעניין העצמאים והעצמאיות. לא שתמיד מנתחים ואז מבינים ומשנים את המדיניות, ראינו את זה בנושא הספציפי גם כן, אבל זו אחת הדוגמאות של מה באמת יש צורך לעשות בו ניתוח מגדרי של התקציב, גם בנושא העלאת גיל פרישה וגם בנושא של העצמאים והעצמאיות, וכו'.

בשמחה גם נציג את זה אם את רוצה, בהזדמנות אחרת, לפה לא הכנו את זה כי כן רצינו פחות לדבר על המשרד שלנו אלא יותר לדבר על שאר המשרדים, אבל בשמחה, הנתונים קיימים ואפשר יהיה להציג את זה.

במענה לשאלתך ומה שאת זוכרת - -

על האתגרים.

- - אנחנו בהחלט ממשיכים במתן ליווי מקצועי. יש ליווי מקצועי למשרדי הממשלה, אנחנו מתחילים כבר גם לתקציב 23'–24' ויש לנו כנס למשרדי הממשלה שאנחנו עושים ב-13 בדצמבר – את תקבלי הזמנה כמובן – כנס למשרדי הממשלה והצגת תוצרי הניתוח ותקציב המשרדים.

בנוסף, אנחנו מקדמים, זה הולך בד בבד עם הטמעת החשיבה המגדרית שאנחנו עושים אפרופו החלטה 1325 בדיון הקודם שלנו בכל משרדי הממשלה, ופה אני כבר פותחת סוגריים ואומרת שאנחנו מנסים, אין החלטת ממשלה לגבי העניין של רשויות מקומיות ואת מאוד מאוד צודקת בעניין הזה, יש לנו הרבה דיונים עם החברה האזרחית – נמצאת פה מזל שאול – אנחנו מדברים איך אנחנו בכל זאת, למרות שאין החלטת ממשלה ועניין תקציבי, כן מתחילות את הפיילוט ברשויות מקומיות כי אנחנו באמת מסכימות וחושבות שהרשויות המקומיות חייבות לקחת חלק בעניין של הטמעת חשיבה מגדרית.

אז אני מבינה שהפיילוט, בכלל לא התחילו אותו כי משרד הפנים לא ראה לנכון לענות למכתב ששלחנו וביקשנו להבין איפה זה עומד.

מזל, אני טועה? הוא לא התחיל, נכון?

מייד כשנכנסתי לתפקיד בחזרה כיושבת-ראש הוועדה שלחתי מכתב למשרד הפנים, ניסיתי לברר איפה זה עומד כי מאז שעזבתי עברו שנתיים, לצערי עד עכשיו לא קיבלתי תשובה. נדאג גם לזה. בבקשה.

מעבר למה שאנחנו מסוגלות לעשות ביכולות שלנו אנחנו עכשיו בהליך התקשרות עם גוף מייעץ, כמו שבזמנו היה מכון אדווה, במכרז, ואנחנו רוצים לעשות פיילוט לעשרה משרדים. כמו שכבר אמרתי, אנחנו רוצים לרדת לרזולוציה של פיילוט – את דיברת על עשר רשויות, אנחנו מדברים על עשרה משרדי ממשלה – לתת שם יעדים, בקרה ובאמת לרדת לרזולוציות של הצורך.

סופי, בבקשה, אני כן רוצה שתציגי את הניתוח התקציבי. הבאנו דוגמה למשרד שבאמת עשה עבודה טובה, ולא המשרד שלנו – משרד הבריאות. בבקשה.

אתם רוצים שנציג את הניתוח שלהם או יש נציג שלהם שיציג את הניתוח?

את היית רוצה שנראה ניתוח, איך אנחנו מצפים שכן ניתוח ייראה?

כן, תכף אני אבקש אבל קודם אני רוצה לתת לחברת הכנסת נירה שפק, ביקשת להתייחס. בבקשה.

אני קודם כול מתנצלת מראש. הדיון הזה הוא נורא חשוב בעיניי, ובגלל שיש שני דיונים מטורפים עכשיו בשתי ועדות שאני נמצאת בהן – אחד על הכלים החד-פעמיים שאתם שומעים עליו כבר חודשים, והשני על הסעות ואוכל לחיילים, שגם פה יש סיפור מטורף, אז חשוב לי גם להגיע לשם.

חשוב לי להגיד כמה דברים. אחד, כחברת ועדת כספים, אני חושבת שהדיון הזה לא צריך להתנהל רק פה, זה נושא שלא צריך להיות במה שנקרא חלקת עולמן של נשים, ולכן אני אדרוש לקיים דיון דחוף בוועדת כספים על זה, וכבר אמרתי את זה לקושניר.

מצוין.

חד-משמעית.

זו לא בעיה של נשים, זו בעיה של כל החברה הישראלית. זה דבר אחד.

יופי. אנחנו ניסינו הרבה פעמים.

אני אצליח. אני אצליח.

זה יקרה. זו דרישה אגב משותפת, וזה יקרה.

אני באה מהצבא. בצבא בדרך כלל מלמדים בקורס מג"דים וכאלה שאי אפשר להגיע להכרעה בהתשה. אני הוכחתי שאפשר, אז אני פותחת תו"ל חדש, תורת לחימה.

טוב, אני לא הייתי צריכה ללכת לצבא כדי לדעת שאפשר.

כל אחד והדרך שלו.

אפשר להתיש.

הדבר השני שאני רוצה לומר, נושא שבאמת מלווה אותי לאורך שנים וגם באוניברסיטה אחת העבודות שעשיתי בנושא הזה זה קידום נשים במגזר הציבורי. המגזר הציבורי זה מגזר שניתן לבחון אותו, ניתן ללמוד את הקריטריונים, לראות איך, מה, ואני הקמתי שדולה לבחינת קידום נשים במגזר הציבורי. זה לא שדולה למען, זה לבחינה. אני רוצה שהשדולה הזאת תהיה אקטיביסטית וכבר היום אנחנו עובדים על כנס עם חלק מהגופים שיושבים כאן ונוספים, ועאידה, את ואני נשב על זה ונתאם.

בשמחה.

אני רוצה לומר כמה דברים. אחד, העלאת גיל הפרישה, חופשת לידה, עצמאיות, קידום נשים, תנאים, ואפילו אני אומר אמירה שבטח תקפיץ - ולדיון כזה לא באה הרבה תקשורת אבל אני כן אומר אותו פה - גם כשדיברנו על נושא של תקציב הרמטכ"ל, נקודות לפנסיה, אני מתכוונת לבחון איך זה נעשה בין גברים לנשים, גם מניסיון אישי - גייל צוחקת, ולא סתם - גם מניסיוני וגם מניסיונם של אחרים, אני לא בטוחה שאותן נקודות חולקו באופן שווה בין גברים לנשים, ואני אומרת פה, אתן תשמעו את המחקר שאני אעשה בנושא.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לכל תחום ולהיות אקטיביסטיות – גם שושי כידור יושבת כאן, חברתי ראשת רשות שהיא פורשת צבא, המג"דית הראשונה בצה"ל – ואני חושבת שזה נכון לבוא ולבחון, ואני קראתי לזה – מזל שאול מכירה את זה מהתקופה שאני אמרתי, פעם היינו אומרים, תעשו לי מקום בשקט, אחרי זה אמרנו, תנו לי כיסא לא משנה איפה, והיום אני אומרת, אנחנו נשים, ונשים על השולחן. אנחנו לא מבקשים מאף אחד רשות ואני כבר הגעתי למקום שאני אומרת, זוז, זה המקום שלי. ואני מתכוונת שנילחם על הזוז, זה המקום שלי. אם לא נעשה את זה כנראה לא נתקדם, שותפה לכל דבר כזה ומכאן אני באתי לומר שהדיון הזה יעבור לוועדת כספים.

לא יעבור לוועדת כספים.

לא יעבור אלא יהיה גם.

ועדת הכספים תשתדרג ותדון בנושא הזה.

הבנת אותי. סליחה.

עאידה לא משחררת.

לא משחררת. הנושא הזה יידון גם בוועדת כספים.

בשיתוף פעולה.

לא, כי גם צריך ללמד – אתן במקרה יודעות במה מדובר אבל אני בטוחה, כשזה יגיע לוועדת הכספים יש הרבה הכשרה והעלאת מודעות ולמידה שצריך לעשות לשאר חברי הוועדה.

עאידה, בשביל זה אנחנו פה.

זה מצוין. אני חושבת שזה חשוב מאוד.

אני חושבת שבשביל זה אנחנו פה. מסתכלים עלינו, רואים אותנו ואנחנו נעשה את זה בצורה טובה. אני באמת מצטערת שאני לא אשמע את כל היתר אבל אני מסתכלת שמאלה וימינה, רובן – אני שנים איתן. ושרון, את תעזרי לי ותשלימי לי. תודה.

תודה רבה.

אין בעד מה. תודה. בבקשה.

שאלתי אם את רוצה שהמשרד עצמו יציג את הניתוח שלו, משרד הבריאות.

הם נמצאים? הם לא ביקשו. בואי תעשי את זה.

אני אגיד את ההערות שלנו על ניתוח התקציב המגדרי. מי שעזר לי בהערות זה מרכז אדווה ואני מודה להם על זה. אני יכולה להעביר לך את הניתוח, יושבת-ראש הוועדה, אם את מעוניינת.

יש לי את הניתוח של משרד הבריאות.

הם התחילו את הניתוח שלהם בניתוח של מקבלי שירותים ולא בשכר, כשבעצם המטרה של משרד הבריאות זה להעניק שירותים, וזה כבר שינוי כי בדרך כלל רוב המשרדים מציגים נתוני שכר וכוח אדם ופה הם החליטו להציג את השירותים שלהם.

בתוספת השנייה לחוק, השירותים שניתנים על ידי משרד הבריאות, אנחנו ממליצים, הגיע הזמן שהם ינתחו את השירותים גם על ידי קופות החולים. לפני שנים אנחנו יודעים שהם התחילו בהליך של ניתוח התוספות השנתיות לסל השירותים אבל הם לא סיימו, אז בעצם ההמלצה שלנו היא להמשיך בהליך הזה ולסיים את הניתוח.

נכתב, משרד הבריאות כמבטח 7% מתקציב שירותי הבריאות, זה אחד הסעיפים הגדולים בתקציב הבריאות, שזה השלמת הסל קופת החולים. בשנים האחרונות סעיף זה מופיע תחת סעיף קופות חולים ובתי חולים ולא ברור לאיזה ביטוח מתייחס הנתון 7%. את זה אנחנו נשלח להם ונבקש את התייחסותם.

סך הכול, נושא ייצוג נשים בהנהלה, ההשוואה שהם עשו היא לא עם האוכלוסייה בכללותה אלא עם מספר העובדים והעובדות במשרד הבריאות. הם ניסו לעשות איזושהי השוואה לכל האוכלוסייה אבל הכוונה הייתה לעובדים ולעובדות.

הם ניתחו את התקציב שלהם מאה אחוז מהתקציב שלהם.

לא מאה אחוז אם תקציב קופות חולים הוא לא מנותח.

נכון.

צריך לזכור שגם השנה הם ניסו להעביר את כל הנושא של מה שקראנו לו "מס רחם", שזה כל העניין של ביקורי נשים בקופות חולים אצל מומחים גינקולוגים, שהן צריכות לשלם כל פעם כשמבקרים. כלומר, נתתי דוגמה איך אי ניתוח תקציבים של קופות חולים וניצולם גורם למצב שאנחנו לא ממש מנתחים מאה אחוז את התקציב של המשרד, בדיוק כמו משרד הפנים והרשויות המקומיות. הרי חלק גדול מהתקציב של משרד הבריאות מוזרם לקופות חולים ולבתי חולים, אז בלי ניתוח של מה שקורה שם ואיך קופות חולים מנצלות את הכספים והתקציבים שמגיעים אליהם, אנחנו לא נוכל אף פעם לדעת מה המצב בעניין השירותים, אז אולי כדאי להוסיף את זה.

כן, אנחנו נוסיף. אנחנו נעבור על ניתוח תקציבי של כל משרד ומשרד ואנחנו ניתן את ההערות שלנו בהיבט המקצועי יחד עם היועץ שייבחר.

אוקיי. רק חבל שאנחנו עושים את כל זה לא בתהליך של החקיקה של התקציב כי אז היינו יכולים, יכולות, להתערב ולעשות שינוי, אולי. הכלי הזה, מטרתו בסופו של דבר שאנחנו נגיע למצב שנוכל דרכו להשפיע על התקציבים שמאושרים במדינה.

זה נכון מה שאת אומרת, זה נכון על לפני, אבל עדיין ביעדים, משימות וניתוב תקציבים של המשרדים, יש דברים שעדיין אפשר לשנות גם בניתוח עכשיו.

ברור. אפשר לעשות שינויים פנימיים.

אני מסכימה איתך, ולכן אנחנו כבר עכשיו נערכים ל-23'–24' ועושים את מה שאפשר להשפיע על 21'–22'.

אוקיי. תודה. אני רוצה לפתוח את הדיון גם כן להרבה מהאורחים, אורחות שיש איתנו היום. קודם כול אני אתן ליעל חסון ממרכז אדווה. גם בגלל העבודה המאוד מעמיקה וגם בגלל שעבדתם מול המשרדים כיועץ חיצוני מטעם הרשות, אני אשמח לשמוע מה יש לכם להגיד, וכמובן לא להאריך.

תודה רבה. כמו שפתחת ואמרת, הניתוח השנה, במקום שתהיה בו איזושהי התקדמות אחרי שכבר הייתה איזושהי התקדמות – אני זוכרת אותנו יושבות ב-2018 ואומרות שצריך ללכת צעד קדימה, מאיסוף נתונים סטטיסטיים לקבלת החלטות ולגיבוש מדיניות על בסיס הנתונים האלה – אז המצב בתקציב הנוכחי הוא שגם איסוף הנתונים הסטטיסטיים הוא ממש לא טוב, רוב משרדי הממשלה בעצם לא עומדים בחובה שלהם להציג ניתוח מגדרי ראוי של התקציבים שלהם.

צריך להגיד שבחלק גדול מהמשרדים כל הניתוח מתמצה בניתוח של ייצוג נשים וגברים במשרד ובחינה של השכר החציוני שלהם. זה בסדר, זה חשוב, אבל זה לא העניין בניתוח מגדרי. מי שיפתח את ספרי התקציב יכול בטעות לחשוב שזה כל מה שהממשלה עושה, מעסיקה אנשים, ואנחנו יודעות שהתפקיד הראשון של הממשלה זה לתת שירותים לאזרחים. אנחנו לא יודעות כמעט שום דבר מהניתוח הנוכחי על נשים וגברים כמקבלי שירותים, בטח לא על חלוקה של תמיכות ורכש, מעט מאוד משרדים עשו ניתוחים שנותנים איזושהי משמעות לדברים האלה ושאפשר לעשות איתם משהו. זה דבר אחד.

צריך גם להגיד שהניתוח הוא לא עקבי עם שנים קודמות, מציגים נתונים אחרים לגמרי, אי אפשר לעשות השוואה על פני שנים ואז אנחנו לא יכולות לעקוב ולהבין אם פערים הצטמצמו או התרחבו או מה בדיוק קרה. וצריך להגיד שבחלק מספרי התקציב נעלם מידע שהיה לו ערך, הרבה מידע שכבר נאסף בהצעות התקציב הקודמות. אני אתן דוגמאות: אין ניתוח של נשים וגברים כמקבלי שירותי רווחה, כמקבלי קצבאות, כמשתתפים בתוכניות של משרד העלייה והקליטה, בתוכניות הכשרה מקצועית, אפילו בתוכניות של המשרד לשוויון חברתי. אין מספיק מידע על הדבר הזה וזה הופך את כל התהליך לשטוח מאוד, לחסר משמעות, לחסר ערך, וזה מאוד מאוד חבל.

יעל, סליחה שאני קוטעת אותך אבל זה מזכיר לי. שישה מיליארד שקל בשנה, תהיה אחראית עליהם הרשות לפיתוח כלכלי של האוכלוסייה הערבית. האם נעשה ניתוח מגדרי לתוכנית הזאת, התוכנית הכלכלית?

לא. את הקדמת אותי כי רציתי להגיד שיש הקצאה אדירה של כסף לפיתוח כלכלי בחברה הערבית, יש הרבה תוכניות לקידום תחבורה ציבורית וחינוך ודיור ותעשייה ותעסוקה, ואני חושבת שזה נדרש לעשות ניתוח מגדרי להחלטה הזאת, להחלטה ולתקצוב שלה. אני חושבת שזה קריטי.

אני כן, שוב, רוצה לחזור ולהדגיש. ניתוח מגדרי זה לא גרפים יפים בספר התקציב, זה לא זה. אנחנו רוצות לקבל תמונה על אי השוויון המגדרי, אנחנו רוצות להבין מה מידת ההתאמה של המשאבים לצרכים של נשים וגברים ולתקן בהתאם.

התהליך הזה - אני צריכה להגיד, פשוט בגלל שאני מעורבת הרבה מאוד שנים גם מרחוק וגם לפעמים מקרוב - האחריות לתהליך הזה התגלגלה כמו איזה תפוח אדמה לוהט ממשרד האוצר, שהוא היה אחראי בהתחלה על זה, דרך המשרד לשוויון חברתי ואז הרשות למעמד האישה. אין מנגנון יישום נורמלי, אין תקציבים, אין תקנים, אין הכשרות, ואני חושבת שנדרש פה תהליך מאוד מאוד רציני של בניית יכולות כדי שנוכל ליישם אותו כמו שצריך, אגב גם במשרד האוצר, שמוריד הנחיות למשרדים בלי להבין את המהות של העניין. אז בלי מנגנון רציני אין טעם בכל ההחלטה הזאת, חבל על המאמץ, באמת.

תודה רבה. תודה, יעל, אני מסכימה איתך. ד"ר מזל שאול, מנכ"לית עמותת כ"ן.

שלום, בוקר טוב. תודה על ההזמנה ותודה על הדיון המאוד חשוב שהרשות מובילה יחד איתך, עאידה. אני אתחיל בלהגיד קודם כול, שתקציב, הצעת תקציב המדינה, לא מכילה בעקרונות שלה את עיקרון השוויון המגדרי. אז בואו נתחיל עם זה שהייתי פועלת דבר ראשון לתקן את הצעת התקציב כדי שהעיקרון של השוויון המגדרי יופיע כעיקרון בהצעת התקציב של מדינת ישראל, כדי להעביר את המסר המאוד ברור.

איך, לא הבנתי. איך להעביר?

בהצעת התקציב הנוכחית יש מספר עקרונות מפורטים באחד העמודים הראשונים של הצעת התקציב, עיקרון השוויון המגדרי לא מופיע שם, אז בואו נתחיל.

טוב, הם חשבו שלקרוא להעלאת גיל פרישה שוויון מגדרי יפתור את הבעיה.

אז אני מציעה קודם כול שבאמת נפעל מהמקום הזה, יחד עם חברות כנסת יקרות ושותפות שלנו לאורך הדרך, קודם כול להכניס את העיקרון הזה כחלק מהצעת התקציב. אחר כך אנחנו צריכות, אנחנו מדברות הרבה על שוויון מגדרי ומנתחות ואני מצטרפת פה לדברים של יעל חברתי והקולגה שלי, כשאנחנו עושות את הניתוח, אנחנו פועלות, יש את הקול קורא, אנחנו צריכות להתחיל לחשוב, אני מציעה פה בשולחן הזה באמת לחשוב על אקסלרטור, לתקצב אקסלרטור לשוויון מגדרי כי יש הרבה מאוד משרדים – יש את הרשות ויש את הוועדה ויש עכשיו קבינט לשוויון מגדרי – יש הרבה מאוד גופים שפועלים, אני חושבת שאחד צריך שיהיה במסגרת האקסלרטור שאנחנו חושבות שצריך, אחד שיהיה סנכרון בין כל המשרדים, כפי שאמרנו שבכל המשרדים ובכל הוועדות תהיה את נקודת המבט המגדרית שהיא חסרה בהרבה.

אבל זה תפקידה של רשות.

בסדר. אז הרשות, צריך לתת לה את הכוח.

למה ליצור עוד גוף? הרשות נוצרה כדי לעשות את זה.

אני מסכימה, ולכן צריך, או באמת שהרשות קודם כול תקבל את הסמכויות – אנחנו פה פועלות כמובן בשיתוף פעולה – לקבל את הסמכויות, לעשות את כל הסנכרון הזה, להוריד את זה ברמת, למשל בהצעת התקציב, חייבת להיות החלוקה הזאת. הצעת התקציב כרגע לא משקפת את אותם פערים שאנחנו מדברים עליהם, היא לא משקפת, לא רואים, אין שקיפות מלאה בהצעת התקציב – לא בחלוקת השכר, לא בחלוקת הדירוגים, לא בחלוקת השירותים. בהצעה עצמה לא רואים את החלוקה הזאת המגדרית בין נשים לגברים ואנחנו חייבים לדרוש את זה לדעתי כחלק בתוך הצעת התקציב, תיקון של ההצעה כי אם כבר עשו את העבודה, ועשו, בעשרה משרדים כבר נעשתה העבודה הזאת של הניתוח, בואו נשקף את זה בשקיפות מלאה.

בואו לא ניתן קרדיט על דבר שלא נעשה. הם לא עשו, הם ניתחו את העניינים בעיקר של המשכורות. זה לא ניתוח מגדרי.

שזה הכי קל.

אז אנחנו צריכות לדרוש את זה, שארבעת הסעיפים האלה - של חלוקת שירותים, של חלוקת שכר, של דירוגים – ישוקפו בהצעת התקציב על מנת שאנחנו נוכל לראות את זה בשקיפות, ואז באותה תוכנית לאומית, שכמובן אני אומרת תוכנית לאומית כי אנחנו צריכים להתייחס אל זה כאל תוכנית לאומית שמובלת על ידי הרשות, תהיה תוכנית שתקבע את המדדים, שתקבע את הקריטריונים, שתבוא ותגיד, אלמנט פעם אחת של חקיקה כמו שאנחנו בדרך כלל עובדות – אנחנו עובדות גם על שטח, שזה באמת השוויון המגדרי ברמת הרשויות ותהודה הנהגתית של נשים, אבל צריכות להיות פה גם חקיקות, תוכנית לאומית מה החקיקות. הגיע הזמן שאנחנו לא נסתפק בחקיקות כמובן של 30%, נלך כבר על חקיקות של 50% כי גם האו"ם מראה את זה במחקרים שלו.

איזה חקיקות של 50%?

50% ייצוג.

זה לא יסגור את הפערים. עם כל הכבוד, כשאנחנו מדברים על תקצוב מגדרי, זה לא בהכרח שאם אישה נמצאת בתפקיד, היא הולכת לעשות את זה. עם כל הכבוד, ראינו כבר.

תראי, עאידה, אני כרגע מסתמכת על מחקר של האו"ם. המחקר של האו"ם מראה שבמדינות שיש שוויון מגדרי, יש מכסות. אין מה לעשות, את ואני וכל מי שנוכחת פה בחדר לא רוצה את המכסות האלה, אני אישית לא רוצה את המכסות האלה.

אני לא מדברת על עניין של מכסות, מזל, אני מדברת על תפיסת עולם, אני מדברת על זה שיש נשים גם בכנסת הזו שנותנות יד לדברים שהם נגד נשים. אני מדברת על זה שיש נשים שנמצאות בדרגות מאוד גבוהות בקבלת ההחלטות, שלא בהכרח מביאות הבנה אמיתית של שוויון מגדרי.

זה לא אומר שאני פוסלת שיהיה 50% - אני רוצה 70% מהנשים, אבל בואו נהיה ריאליים. כאשר מדברים על תקצוב מגדרי זה לא בהכרח ואני לא צריכה לחכות לחקיקה של מכסה של ייצוג נשים. זה מחויב עכשיו.

אני לגמרי איתך ואת יודעת את זה. כל הנושא של קידום שוויון מגדרי הוא משהו מערכתי, אנחנו לא סתם בנינו תוכניות של רשויות שוות מגדרית שהן כוללות גם שטח, גם חקיקה וגם הכשרה, וזה לא אחד במקום השני. זו בדיוק הסיבה שצריך לבנות את אותה תוכנית לאומית מגדרית, להוביל אותה, לכתוב את המדדים, את הקריטריונים - דיברה על זה יעל - ולהוציא את זה לפועל כתוכנית מדידה לכלל המשרדים הממשלתיים והרשויות כמובן.

תודה. נמצאת איתנו ראשת העיר כפר יונה. אני שמחה שאת משתתפת, גברת שושי כחלון כידור, בבקשה גברתי.

אני אגיד קודם כול שזה זכות, פעם שנייה שאני יושבת איתך בוועדה, גם בפעם הקודמת זה היה כשאת היית יו"ר הוועדה ואני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב, אבל הוא חייב לפרוץ את גבולות הוועדה, כמו שנאמר כאן. זה לא דיון לוועדה, זה דיון למדינת ישראל, זה צריך להיות – כמו שנאמר פה גם על ידי מזל – משהו שהמדינה מתעסקת איתו והוועדה היא מה שנקרא מפקחת ומבקרת על זה שזה מתקיים, ואני גם מסכימה עם זה שהוא חייב להשפיע על התקציב, הוא חייב להיות לפני התקציב כדי שבאמת יהיה say גם של הוועדה לגבי סעיפי תקציב כאלה ואחרים שלא מגלמים את הניתוח המגדרי שראוי שהם יגלמו אותו.

אני חושבת שהשפה צריכה להיות שפה משותפת לממשלה ולרשויות המקומיות, אז כנראה שאני לא סתם כאן, אני גם מוכנה להרים את הכפפה - גם מול משרד הפנים שאני עוד מעט נפגשת איתם וגם מול השלטון המקומי וגם מול חבריי וחברותיי ברשויות המקומיות. אני חושבת שניתוח כזה, ראוי לו שייעשה ברשויות המקומיות, ראוי שנדבר את אותה שפה, זה חייב להיות, לא יכול שתצא מפה תורה שאנחנו לא מדברים אותה, בסוף אנחנו השגרירים של הממשלה, ואני מבטיחה שאני לפחות ארים את הכפפה בעניין הזה ואנסה לקדם את זה. אני גם מוכנה להיות הרשות שתהיה הפיילוט לעניין הזה.

כן, כדאי מאוד לחזור - - -

אז אולי אני לא אחכה לפיילוט.

כדאי מאוד לחזור להמלצות שהיו לפני שנתיים. אנחנו גם נשמח לספק לך את המידע הקיים כי ביקשנו אז שידווחו לוועדה. הוועדה במשרד הפנים הוקמה לפי בקשת הוועדה פה, אנחנו דיברנו על הפיילוט והובטח לנו להתחיל עם הפיילוט אבל לצערי הרב שנתיים זה לא זז. אנחנו נפעל ביחד כדי שזה יקרה.

אני אשמח. אני אשמח לזה. שני דברים אחרונים שאני כן מצטרפת למה שאמרה פה מזל. אני כן חושבת שצריך להיות מדד שמחייב גם אותנו, ראשי הרשויות, ואני יכולה להגיד שכמו שאני משתתפת במדד השקיפות, אין שום סיבה בעולם שלא יהיה מדד שמנתח מגדרית את התקציבים ושאנחנו נהיה מחויבים ונעשה כל פעם מאמץ באמת לייצר איזושהי שוויוניות, וזה לא באחיזת עיניים, לא רק שהתקציב ישקף את זה בספר אלא שגם נביא את זה לידי ביטוי הלכה למעשה.

ואני חושבת יותר מזה, שזה לא יכול להיות nice to have כמו שזה מוצג, לפחות מההתרשמות שלי, של הניתוח של מרכז אדווה. זה חייב להיות היומיום שלנו למען עתיד דור העתיד. אנחנו לא יכולים לשבת פה בדיונים ולא להפוך את זה למעשה. יש לנו אחריות לכולנו שזה יהיה המעשה היומיומי שלנו, וזה מתחיל בוועדה אבל זה בסוף צריך להיגמר ברשויות המקומיות, שיש להן אחריות על תחום שיפוט קצת יותר קטן מממשלת ישראל. תודה.

תודה רבה. יש איתנו בזום נציגה ממשרד הפנים. הייתי שמחה לשמוע מגברת רננה גוטליב, רכזת בכירה בקרת הון אנושי במשרד הפנים, אם התקדמתם בעניין של ניתוח מגדרי והתוכנית שהייתה אמורה להתחיל להתבצע עם פיילוט.

היא לא הייתה בזום.

חשבתי שיש לי הזדמנות לקבל תשובות. טעיתי. אני רוצה לתת לענבל גוריני פרץ, מנהלת פורום העצמאיות, ההסתדרות. חברות הכנסת, כשתרצו להתייחס, סמנו לי.

אחרי הנציג של משרד האוצר שיגיב, ואז אני אשמח.

שלום לכולם. נעים מאוד, אני שמחה להיות כאן. שמעתי מה שדיברתם ואני רוצה להעלות דווקא סוגיה של כל מה שקשור לתקציב ואיפה בעצם נכללות פה העצמאיות, איפה התקציב מדבר על העולם שלי כעצמאית, איפה ההטבות. אולי תגידו שזה לא הנושא ואולי כן הנושא, אבל זה קצת דובר בהתחלה לגבי האופציה לשעות נוספות אם אנחנו רוצות לעשות ואיך בעצם ההוצאות של זה הופכות להיות הוצאות מוכרות ואיך אנחנו מרחיבים יותר ויותר את היריעה הזאת שנקראת עצמאים. אני כן מצפה מהוועדה הזאת להתחיל לדבר גם על העצמאיות, גם על השוק של העצמאיות, איפה הן.

לא, הגזמת עכשיו. שהוועדה תתחיל לדבר על העצמאיות? למה, לא דיברנו עד עכשיו? קיימתי כמה וכמה דיונים בנושא הזה.

אני יודעת, בחלקם גם השתתפתי, אני רק אומרת שבתוך התקציב אנחנו לא רואים את התרגום של זה.

אוקיי. בבקשה.

זה בסופו של דבר, אלא אם כן תתקנו אותי ואתן רואות בתקציב משהו שאני לא רואה בתקציב לגבי העצמאיות.

אני חושבת שניתוח אמיתי של התקציב היה מראה, אם היו עושים את הניתוח המגדרי בצורה נכונה, למשל אני נותנת לך דוגמה ככה סתם עכשיו בראש שלי. כל ההלוואות בערבות המדינה שניתנו לעסקים בתקופת הקורונה, אם היו מנתחים כמה מהתקציבים או מההלוואות האלה ניתנו לעסקים שהם בבעלות של נשים, היה אפשר לראות איך אנחנו נהנים, נהנות, מהתקציבים שהמדינה משקיעה. אם היו באים ואומרים: העצמאים שקיבלו גם מענקים מעבר להלוואות שניתנו לעסקים, אם היו מנתחים – ותכף נשמע מהאוצר אם הם עשו את הניתוח הזה – מענקים לעסקים, כמה מהם הלכו לנשים, כמה מהם הלכו לגברים עצמאים. יש כמה וכמה דברים שהיה אפשר לעשות בניתוח המגדרי, שהיו מראים איפה.

למשל, אם היו מנתחים מכרזים שקיימים במשרד – אני זוכרת את הדיון שקיימתי עם רשות העסקים הקטנים כשדיברנו על זה שהמכרזים הממשלתיים או של המועצות המקומיות, אם מורידים או מפצלים אותם אז עסקים שמנוהלים על ידי נשים היו יכולים כן לזכות. אם היינו עושים את החלוקה הזאת ומנתחים כמה מהמכרזים הממשלתיים הלכו לעסקים בבעלות נשים או שבהנהלה שלהם יש רוב לנשים, היינו מבינות את זה, אבל זו המטרה מניתוח אמיתי שצריך להתקיים, שלא נעשה.

דווקא אנחנו את הנקודה הזאת כן מתכוונות להכניס.

מהעולם שאני באה ממנו, מעולם התרבות, כמפיקה זה בכלל היה גם עסקים, לא רק נשים אלא גם עסקים בסיכון, כשאם אנחנו מדברים על זה, שם היה קושי עוד יותר גדול, גם לעצמאיות וגם שזה הגיע בסופו של דבר מעסקים בסיכון.

מעבר לזה, גם בגיל פרישה, בסופו של דבר ההתייחסות הייתה בעיקר לנשים שכירות ולא לנשים עצמאיות. לא היה פה איזשהו דיון מה קורה איתנו, מה קורה איתי - אני היום בת 48, מה קורה בגיל פרישה שלי, איפה אנחנו בסיפור הזה.

את דעתי על כל ההעלאה של גיל הפרישה כולם כבר יודעים, אמרתי אותה כמה וכמה פעמים. לצערי הרב, הייתה ריצה לתהליך הזה שדרסה מתחת לגלגלים כמה וכמה קבוצות של נשים, אני עדיין מתעקשת על זה למרות הסיפורים על ההצלחה האדירה במתן פתרונות לנשים שייפגעו מזה.

השכירות, לא העצמאיות.

גם. נכון. ההתמקדות הייתה בנשים שכירות. תודה רבה. אני הייתי רוצה לשמוע ממשרד האוצר ואז חברות הכנסת ואחר כך משרד הפנים.

אני חוזרת לחוץ וביטחון.

זהו, כי אנחנו צריכות לדלג בין הוועדות.

יש משהו בוער שם?

הכול בוער פה, עאידה.

המזון. איכות המזון של החיילים.

היום אני לא מצליחה לקבל תשובות. יואב הכט, משרד האוצר, בבקשה.

בוקר טוב. תודה על רשות הדיבור. יואב הכט, אגף התקציבים, משרד האוצר. אני אתייחס לכמה נקודות שהועלו פה על ידי היושבת-ראש ועל ידי יתר הדוברים, ובפרט לגבי המקום של משרד האוצר בתור מגיש הצעת חוק התקציב.

הניתוח המגדרי של התקציב מועבר כחלק מדברי ההסבר של חוק התקציב. השנה, בגלל שאלה למעשה שני חוקים אז הבאנו את זה יחד בתקציב 2022, חוק התקציב לשנת 2022, והוא כולל ניתוח של כלל התקציב לפי החלטת ממשלה 2084.

לאור הערות שהועלו גם בדיונים קודמים, בכנסות קודמות וגם על ידי הממ"מ בשנת 2018 לגבי האחידות והמהימנות של הנתונים, התמקדנו השנה בהנחיות שמאחדות פורמט אחיד ודורשות דרישות אחידות מהמשרדים. זה עניין אחד.

יכול להיות שבחלק מהמקרים המשמעות הייתה עבור חלק מהניתוחים שהם ירדו כי הם היו מאוד ייחודיים, כמובן שהכוונה לא הייתה להסיר מהשקיפות של התקציב, והמשרדים – אם הם עשו את הניתוחים האלה גם השנה – ודאי יכולים גם לפרסם אותם.

אפשר לקבל את ההנחיות שהפצתם למשרדים, אני אשמח לקבל, והדבר השני, איך יכול להיות שיש החלטת ממשלה שאומרת שצריך ללכת על ניתוח מאה אחוז, וכנראה שההנחיות שהפצתם הן פחות מזה. למה?

אנחנו דרשנו מהמשרדים לנתח מאה אחוז מהתקציב שלהם. בחלק מהמקרים, כמו שגם גברת מדז'יבוז' אמרה, יש סוגיות מתודולוגיות שמקשות על הפילוח המגדרי של התקציב.

אני כבר חמש שנים שומעת על הבעיות המתודולוגיות האלה. לא נמצאו להן פתרונות? אתם בדרך כלל במשרד האוצר טובים בלמצוא פתרונות. לא פיתחתם איזשהם פתרונות לבעיות המתודולוגיות? הייתה בעיה מתודולוגית בעניין ניתוח מועצות מקומיות, תקציב מועצות מקומיות, ואז הצענו פתרון כזה שבא ואומר ללכת על מתווה מסוים, לנתח עשר רשויות מקומיות וללמוד מהניסיון הזה. כמובן, כאשר לא מיישמים החלטה כזו ולא מבצעים אותה, לא לומדים ולא מוצאים את הפתרון, אבל בעיות מתודולוגיות אחרות, כמו מה למשל?

<< אורח > >

למשל, בסוגיית כספי התמיכות שהוזכרו עבור גופים שונים, כאן למשל הועלו קשיים מצד המשרדים שאמרו, אנחנו לא יודעים לנתח את זה. אני חושב שיש פה באמת סוגיות שכמשרד האוצר אנחנו לא יכולים להציב את עצמנו כמומחים לעניינים של כל משרד ומשרד. המשרדים מתעסקים עם בעיות מאוד סבוכות, אנחנו יכולים לתת את התרומה שלנו שהיא לפעמים מאוד רלוונטית ולפעמים היא לא מספיק יודעת להתגבר על הקשיים הנקודתיים.

כלומר, גם לכם יש בעיות או קשיים - בוא נגיד ככה, לא בעיות - קשיים איך לבצע את הניתוח המגדרי.

אתגרים.

יש פה בהחלט סוגיות מתודולוגיות שמעוררות קושי לגבי הניתוח של חלק מהתקציב. זה גם משהו שנגעו בו חלק מהדוברים לפניי ואני חושב שבהחלט במקומות שבהם ניתנה המלצה לגבי פתרון, המשרד היה אחראי לבצע את הפתרון לפי ההמלצה שניתנה לו. הדרישה שלנו מהמשרדים הייתה לבצע את הניתוח המגדרי בהתאם להחלטת ממשלה, כלומר מאה אחוז מהתקציב.

אני רק אוסיף שנקבעה ועדת היגוי – אני לא זוכרת את התאריך – וגם אגף תקציבים שותפים שם, אנחנו נשב ונעבור על הדברים שנשארו עוד פתוחים.

ועדת היגוי למה?

ועדת היגוי להחלטת הממשלה בנושא של תקציב מגדרי.

זאת ועדה שלא הייתה אמורה להיות?

היא הייתה. היא התכנסה כשהיה התקציב. היא הייתה כבר, אני עומדת בראשה, היא כבר התכנסה ועכשיו היא מתכנסת שוב. יש כבר תאריך אם אני לא טועה, אגף תקציבים הוא שותף של הוועדה, יש גם נציגי ציבור, אנחנו שם נשב ונסגור את הדברים שעוד נשארו פתוחים.

אוקי. רציתי לשאול, אמרת שאתם נתתם סוג של מתווה או הוראות של ניתוח. מה שקיבלתם היה לשביעות רצונכם מבחינת המשרדים השונים, לפי ההנחיות שאתם שלחתם?

כמו שאמרתי, יש משרדים שהתקשו לבצע את המשימה כמו שהחלטת הממשלה מגדירה.

כמו מי?

למשל, אני חושב שמשרד הפנים הוזכר כאן. אני יודע גם על משרדים נוספים.

כמו?

בעולמות של תרבות וספורט למשל, התעוררו באמת קשיים שהפילוח של ההוצאה התקציבית, הנתונים שנאספו בזמן ההוצאה התקציבית, לא תמכו בפילוח הזה. אני חושב שאם היה יותר זמן לבצע את הכתיבה של הצעת החוק, בוודאי שהיינו מצליחים לשפר את האיכות של התוצר.

יש מצב שבנושאים אחרים בתקציב המדינה הייתם מגישים את התקציב כאשר הוא לא ממש לשביעות רצון משרד האוצר?

בהקשר הזה צריך להבחין בין החוק עצמו לבין דברי ההסבר לחוק. החוק עצמו כמובן צריך להיות ברמת גימור כזו שאין חזרה ממנה, וגם שם הכנסת קיבלה את הצעת החוק והציעה בה תיקונים והתקבלו תיקונים על ידי הכנסת.

כוונתך לחוק ההסדרים.

לא, לא. כוונתי להצעת חוק התקציב.

לא. גם לתקציב, לסעיפים.

אבל אין חוק שעוסק בתקציב בהיבט מגדרי, יש החלטת ממשלה.

לא, לא, לא. הוא מתכוון שחוק התקציב - - -

את זה את ואני מבינות. זה חשוב רגע לדייק את זה.

אז אני אדייק. כמו שהתחלתי, הניתוח המגדרי מובא בדברי ההסבר לחוק, לחוק הצעת התקציב לשנת 2022, ובמסגרת דברי ההסבר יש חוברות כאלה, עבור כל משרד יש חוברת שהמשרד אחראי על הוצאתן, בשיתוף פעולה כמובן עם הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר.

בעצם מה שאני שומעת, אם עניין הניתוח המגדרי היה מעוגן בחוק, אז הייתם מדייקים יותר ולא הייתם מסתפקים?

ברור. אני אגיב לזה. חד-משמעית כן, בוודאי שכן.

אני רוצה לשמוע את זה מהאוצר, אם מותר לי.

מה שאני אומר, בהינתן שיהיה יותר זמן לבצע את הניתוח המגדרי בצורה יותר מעמיקה על ידי המשרדים, אני מאמין שהמשרדים יוכלו להביא תוצר יותר איכותי.

זה לא ענה על השאלה שלי כי אמרתי ושאלתי: התקציב, לא הייתם מגישים אותו אם לא הייתם מרגישים שהוא מאה אחוז בדיוק כמו שהאוצר רוצה את התקציב שיהיה, חוק התקציב. אבל, כן הוגש, עם הניתוח המגדרי, לא מאה אחוז בדיוק מנותח לפי מה שאתם ביקשתם, ובכל זאת הוגש כי זה לא בחקיקה, זה משהו שהוא יותר בדברי ההסבר, יותר אופציונאלי כזה, למרות שזו החלטת ממשלה בעצם.

אני אשמח להבהיר. אם זה הרושם שהתקבל, כמובן שזה לא נכון. אנחנו לא מזלזלים בהחלטת ממשלה, חלילה, ואנחנו עושים את מיטב יכולתנו על מנת לכתוב את דברי ההסבר בצורה הכי מדויקת שניתן.

יש פה ניתוח שנעשה על ידי המשרדים, כל משרד בתחומו, ואנחנו משתדלים לתמוך בניתוח הזה ואנחנו עושים את מיטב יכולתנו גם לדרוש אחידות, גם בהצגת הנתונים וגם באיכות הנתונים על מנת שיהיה אפשר, כמו שגם העלו צורך יתר הדוברים ממרכז אדווה, כדי שיהיה אפשר לעשות ניתוח גם בין-משרדי, גם רב-שנתי, ודורשים מהמשרדים לעשות את זה בצורה הכי איכותית שהם יכולים.

יש קשיים, כמובן שאני מאמין שיהיה שיפור לקראת השנים הבאות, בין היתר הוועדה בראשות הרשות לקידום מעמד האישה מן הסתם תוכל להציע פתרונות לחלק מהסוגיות שעומדות על הפרק, ואני מאמין שזה יביא לשיפור בתקציבים הבאים.

טוב. תודה. בבקשה, חברת הכנסת שרון.

תודה, גברתי היושבת-ראש. כשאני מסתכלת על שבע השנים שחלפו מאז אוקטובר 2014, אז התקבלה החלטה מבורכת, החלטה 2084, לנתח את תקציב המדינה - ולא רק לנתח אותו, אולי גם להנגיש אותו בראייה מגדרית - אל מול אוקטובר 2021 שאישרנו בצורה מבורכת סוף סוף תקציב למדינת ישראל, ושואלת את עצמי מה למדנו בשבע השנים האלה, אני חושבת שלא באמת למדנו. ואני אעצור רגע.

נדמה לי שלפחות החצי הזה של השולחן מדברת את אותה שפה, ומבינה היטב – אני אומרת את זה בכוונה רגע בלשון נקבה כי אנחנו מדברות את השפה הזאת המון שנים, יש פה הרבה חברות יקרות שלי – ומבינות מה הכוונה בהטמעת תקציב מגדרי, בעוד שממשלת ישראל, שכוונותיה טובות אני בטוחה, וגם כוונות האוצר טובות, ולראיה החלטות שהתקבלו עוד טרם אישור תקציב המדינה בנושא של אלימות במשפחה והקמת מרכזים לטיפול בגברים אלימים וכו' וכו', נושאים שאנחנו זועקות עליהם שנים, הם בעצם לקחו את ההחלטה הזו, מבלי באמת להבין – ההבנה לא באמת חלחלה למטה – מה הכוונה כשאנחנו מדברים על הטמעת תקציב מגדרי, מה זה בעצם.

כי הרי תקציב מגדרי לא בוחן רק פערים ותקציבים שמופנים לנשים. בואו, חברות, זה לא רק מנת חלקנו, סליחה, זה מנת חלקה של כל החברה הישראלית. ותקציב מגדרי בוחן את ההשפעה המגדרית על מדיניות, על תוכניות, על היעילות שלהן ברמה המיקרו-כלכלית ולא רק ברמה של ניתוחים וכל מיני עמודות של כמה נשים מועסקות, יותר או פחות, ומה הפערים, מבלי חלילה לזלזל בנתונים האלה אלא מתוך זה שכמובן אנחנו רוצות לסגור את הפער.

על מה אנחנו מדברות בעצם כשאנחנו אומרים הטמעת תקציב בראייה מגדרית? אם אני אושיב פה את כל הקואליציה – אתם יודעים מה, לא רק את הקואליציה, אני גם אושיב פה עוד חברי כנסת – ואני אשאל כל אחד מהם מה הכוונה להטמעת תקציב בראייה מגדרית, נקבל לדעתי לפחות 50 תשובות. למה? כי זה לא לגמרי ברור. אתן יודעות מה, בואו נהיה הוגנות, גם אם נשאל פה את ארבעתנו, כל אחת מאיתנו אולי תיתן תשובה שהיא מעט שונה.

ואם אנחנו רוצות להתקדם, אני מציעה שקודם כול נעשה סדר, ולעשות סדר זה אומר בראש ובראשונה להגיש חוק. אין פה חוק, יש פה החלטת ממשלה. והתפקיד שלנו ככנסת זה לקדם חקיקה, וחבל לי שחברתי חברת הכנסת אמילי מואטי הלכה, אני והיא מתכוונות להגיש ממש היום, מחר, על שולחן הכנסת הצעת חוק שתעסוק בדיוק בזה.

מעולה.

מה זה? מה זה אומר תקציב בראייה מגדרית? איך מחלקים תקציבים ציבוריים במדינת ישראל בראייה מגדרית? לאן אנחנו רוצות ללכת? לאן אנחנו רוצים ללכת? מה אנחנו מבקשים לעשות עם זה? איזה פערים אנחנו רוצים לסגור? לאיזה חברה מתוקנת אנחנו שואפים להגיע? איזה חלומות יש לנו לילדים ולילדות שלנו, לנכדים ולנכדות שלנו?

אני יכולה להגיד כסגנית ראש מועצה לשעבר, בדיוק לפני שנה, בדיוק בתאריך הזה – כנראה שדברים לא קורים סתם, היקום בדרך כלל מדייק – הגשתי את האמנה לרשות שווה והפכתי את קריית טבעון, שהיא רשות קטנה, לרשות הראשונה בישראל שקידמה את האמנה הזאת של האיחוד האירופי. הכוונה הייתה באמת לקחת תקציב של רשות ולנתח אותו בעיניים מגדריות. אז זה עדיין לא נעשה, התווספו כל מיני תוספות תקציביות כאלה ואחרות, פה לאיזו קבוצת ספורט - - -

אז אולי תלמדו את משרד הפנים איך לעשות את זה אם זה כבר נעשה בקריית טבעון.

אז אחד, חשוב מאוד שיהיה פה נציג של משרד הפנים, ושנית, אני מברכת על כך שחברתי, ראשת המועצה של כפר יונה היקרה נמצאת כאן ומדברת במונחים של שלטון מקומי כי בסוף זה שלטון מקומי שנותן שירות לתושבים שלו, וזה כל כך כל כך חשוב, והקורונה בטח ובטח לימדה אותנו את זה, מה החשיבות שלכם בחיי תושבים ואיך צריך לעשות את זה נכון. וזה שאתם – אוה, אני מברכת גם על זה – כבר שוקדים על תקציב 23'–24', זה מלמד שהמדינה הזאת חזרה לחיים, ורואים את זה גם בראייה מגדרית.

והחוק שנחוקק, נוכל אז להצמיד את זה בין הוועדה שלך – שחייבת להמשיך להיות מעורבת, כמו שאמרת – לבין ועדת הכספים, ולחשוב יחד איך לוקחים את זה ומניעים את זה קדימה.

אני לא הייתי ממהרת כבר להעביר את כל הנושא לידיים של ועדת הכספים.

לא, לא, אמרתי.

ראינו איך טיפלו בהרבה מהנושאים דווקא בתקציב הזה, שקשורים לנשים.

גברתי, אז הבנת אותי לא נכון.

אולי ועדה משותפת.

גברתי היושבת-ראש, אני אמרתי שיתוף פעולה, אני לא אמרתי בראייה רק של ועדת הכספים, אבל אמרתי - וזו התפיסה שלי אגב בכלל לגבי שוויון מגדרי - זה לא רק מנת חלקנו הנשים, אני רוצה להוציא את זה מהמשבצת הזו, זה צריך להתקדם קדימה, ואני בטוחה שהכוונות פה הן טובות והכוונות נהדרות, ויש כאן ממשלה שרוצה ליישם את זה, היא רק צריכה להבין איך, ואנחנו נעזור לה לדייק את זה. תודה רבה.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הוועדה ובעניין להוציא מהמשבצת הזאת, ואני חייבת להגיד את זה כי אני רואה מה קורה בכנסת הזאת. בכנסת הזאת מעבירים כל מיני נושאים לוועדות אחרות ומרוקנים את הוועדה ומנסים לרוקן את הוועדה מהאפשרות לדון בנושאים חשובים.

עד עכשיו, עד כמה שידוע לי, אנחנו לא דומיננטיות בראייה המגדרית בוועדות האחרות, ועד כמה שידוע לי, לצערי הרב הוועדות מקבלות כל מיני החלטות שלא היו עוברות את סף הראייה המגדרית ולא היו מצליחות באמת לעשות את השינוי האמיתי.

יש צורך והיה צורך בלהקים את הוועדה הזאת כי הבנו באיזה עולם אנחנו נמצאות ואיזו אווירה בתוך הכנסת והמדינה קיימת בעניינים שקשורים לנשים. לצערי הרב, עניין התקציב המגדרי, שהוא מולנו היום, או הניתוח המגדרי לתקציב, מעיד על המצב. ברגע ששנתיים הוועדה הזו לא פיקחה על מה שקורה בעניין הניתוח המגדרי לתקציב, לצערי הרב ראינו.

שנתיים לא היה תקציב, גברתי היושבת-ראש, אני מזכירה לך. שנתיים לא היה תקציב.

זה לא עניין של היה תקציב או לא.

ודאי שכן.

היה אפשר לנצל את השנתיים האלה כדי להכין את כלל הצוותים, כדי להכשיר את הצוותים בממשלה במגזר הציבורי.

יכול להיות שלא היה עם מי לדבר.

היה אפשר לנצל את זה כדי להטמיע את החשיבה הזו בהכנה לתקציבים אחרים. הרי המדינה התנהלה בכל זאת, והיו תקציבים שהוצאו, לא שעצרה המדינה מלכת.

כן, היא הלכה אחורה, אבל אנחנו לא ניכנס לזה.

אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא רואה כמה קדימה אנחנו הולכים, אז בואו נעצור עם זה. הייתי רוצה לתת לגברת יפית אלפנדרי מהלמ"ס את רשות הדיבור, אחריה נחזור לגברת רננה גוטליב ממשרד הפנים. בבקשה, גברתי.

צוהריים טובים. אני חייבת להגיד שאני הייתי שותפה, הייתי חברה בוועדת מבורך שקבעה את המתווה לניתוח התקציב בראייה מגדרית, ובאמת במתווה עצמו ובהחלטות של הוועדה אנחנו מתייחסים שאין מסגרת אחידה להגיש את הדוח לגבי התקציב בראייה מגדרית, זו באמת נקודה שעמדנו עליה ונקודה באמת חשובה שהוועדה היום הזכירה ויש לעמוד עליה.

אנחנו כלשכה מרכזית לסטטיסטיקה נשמח להיות שותפים בכל ועדת היגוי, לספק נתונים למשרדי הממשלה. היו שנים גם מאז קום הוועדה שאני סייעתי למספר משרדים להגיש דוח של ניתוח מגדרי כי אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו יודעים מי משתמש בשירותים, ואני אסביר בכמה מילים מה הבעיה המתודולוגית.

הבעיה היא הפער בין התשומות של משרדי הממשלה, כלומר כמה עובדים ומה השכר שלהם, לבין התפוקות, לבין השירותים שהם נותנים לציבור. את הפער הזה ואת השיקוף הזה קשה להסביר וקשה להביא אותו לפועל, ולכן אני מאוד תומכת במה שעלה פה במישור הפרקטי, שכן צריך להכין איזה Benchmark, דוח מובנה לכל משרדי הממשלה, לרשויות מקומיות, איך לתת את התקציב בראייה מגדרית. ועוד פעם אני אגיד שאנחנו כלמ"ס נהיה שמחים להיות שותפים גם בוועדת היגוי וגם לתת שירות למשרדי הממשלה בנושאים האלה.

ואני אסיים בקוריוז קטן כי העליתם את הנושא הזה של מס על כלים חד-פעמיים. כל הנושא הזה עלה בהקשר של המגזר החרדי אבל תחשבו גם על ההשפעה של המס הזה על נשים, כלומר ברגע שמטילים מס על כלים חד-פעמיים, מי שעושה את רוב עבודות הבית ושטיפת הכלים אלה הנשים, ואפשר לחשוב שהמס הזה – כלומר לא אפשר לחשוב – ברור שהמס הזה ישפיע בוודאות על עבודת הנשים בבית.

לא רק בבית. אני קיבלתי תלונות של עובדות במשרדים ממשלתיים, שהפכו פתאום למנקות כאשר יש ישיבות גדולות שמשתמשים בהן בכוסות רב-פעמיות ומבקשים מהן לשטוף את הכלים אחר כך.

נכון, וזה אספקט שלא בא בחשבון.

גם בכנסת זה עבודה - - -

ותחשבו מבחינה כלל-ארצית על ההשפעה של המס הזה על נשים. כלומר, איכות הסביבה זה משהו אחר, אבל מצד שני יש את הנושא הזה של ההשפעה על הנשים. אז נכון שיש פה עניין של תרבות וחינוך ושוויון בעבודות הבית, אבל בסופו של דבר המס הזה בשורה התחתונה משפיע על הנשים גם.

השאלה כמה אפשר להשתמש במס הזה כשהוא נכנס לתקציב המדינה בלהחזיר לנשים שנפגעות ממנו. ככה עושים ניתוח מגדרי של תקציב.

נכון.

באים ואומרים, אוספים את המס הזה, יש מי שנפגע מהמס הזה, איך משפים את אלה שנפגעים מהמס הזה. האם יהיה שיפוי לנשים שפתאום יבקשו מהן לעשות עבודות נוספות בגלל שאין אפשרות להמשיך בעניין.

שתבינו אותי נכון. אני לא שוללת על הסף את העניין של אי שימוש בכלים חד-פעמיים, בעיקר בגלל סיבות סביבתיות ובריאותיות, אבל מי שחושב על הסביבה, שיחשוב גם על אלה שחיים בתוך הסביבה.

שוב, אנחנו נשמח לשתף פעולה, נשמח לשתף בכל הנתונים שיש ולסייע למשרדי הממשלה כלשכה מרכזית לסטטיסטיקה. תודה.

תודה רבה. לפני שמסיימים אני רוצה לחזור לגברת רננה גוטליב.

שלום. אני מתנצלת, היה לי ניתוק אבל אני אתכם.

יופי. אני הייתי שמחה לשמוע ממך איך המשרד התמודד עם עניין הניתוח המגדרי של התקציב ולסגור לי את הפער שנוצר של שנתיים מאז הייתה לכם ההחלטה – ביחד איתנו ההחלטה הייתה – לעשות את הפיילוט של עשר רשויות מקומיות. האם בוצע משהו מזה? איפה זה עומד?

אני רננה, אני מרכזת בכירה באגף בכיר בקרת הון אנושי ואני נכנסתי יחסית לאחרונה לרכז את נושא השוויון המגדרי. לא ידענו שאנחנו צריכים לתת התייחסות בוועדה הזאת, אנחנו בעיקר באנו באמת ללמוד ולהיערך לשנה הבאה. אנחנו נשמח באמת לקבל כל פנייה של הוועדה באופן כתוב כדי שנוכל לתת מענה ולהתייחס בהתאם.

סליחה, לא שמעתי. אפשר עוד פעם? אני מתנצלת, הייתה לי הסחת דעת.

אני אומרת שאנחנו לא ידענו שיש צורך להתייחסות שלנו לנושאים האלה. אנחנו באנו לוועדה באמת בשביל להתכונן וללמוד. אנחנו נשמח לקבל כל התייחסות באופן כתוב, שנוכל להתייחס אליה ולתת את כל המענה.

אוקיי. אנחנו גם הזמנו את שרת הפנים כדי לקבל תשובות וגם שלחנו מכתב מפורט, חשבתי שאולי זאת הייתה הזדמנות להעביר את המכתב כדי לענות על השאלות שהתעוררו אצלנו בנושא, אבל אנחנו שוב נזכיר לכם, נשלח שוב למשרד הפנים את המכתב הקודם ששלחנו. תודה. אני מבינה שאין לנו תשובות גם איך בעצם עשיתם את הניתוח של השנה הזו. בבקשה.

שמי גייל שורש, אני עורכת דין, אני מתמחה באחריות מגדרית ואני פה מטעם פורום דבורה. גברתי היושבת-ראש, כמה הערות וארבע הצעות קונקרטיות.

תקצוב מגדרי במובן הרחב באופן שאני תופסת אותו, כפי שאמרת, כלי לביצוע מדיניות שהתכלית שלה זה יצירת שוויון מהותי, לא רק בהיבט החשוב של פערי שכר אלא באמת בהסתכלות המשוכללת על כל המהלכים שנעשים פה, מחקיקה על מיסוי ועד הקצאות תקציב כמובן.

הניתוח בדיעבד הוא חשוב כמציף נושאים שלא טופלו, אבל לא פחות מזה, חשוב התכנון העתידי, ואני חושבת שנכון לנסות להתמקד לייצר יכולות לתכנון נכון יותר בהיבט של חשיבה מגדרית לתקציב 22'–23', כפי שציינה מנכ"לית הרשות.

תקצוב מגדרי זה לא רק אתגר, זה גם מיומנות, זה ידע, זה מסד נתונים רלוונטי וזה מתודולוגיות. צריך להבין את זה כי אני חושבת שמהמקום הזה צומחים הרבה מהפערים שהוזכרו פה. כשאתה לא יודע עד הסוף על מה אנחנו מדברים או מה רוצים מאיתנו או איך חושבים את זה, אנחנו שמים את זה בסוף לטיפול ופועלים על פי הרף המינימלי הנדרש, שאתם לצערנו סיפקתם.

בהקשר הזה צריך להגיד שלא די בהחלטות ממשלה או חקיקה, שהן דקלרטיביות בעיקרן, כשאין משאבים, אין סנקציות, אין מנגנוני אכיפה, ומה שנותר זה כלי הפיקוח של הוועדה הזאת או ועדות אחרות. אם אנחנו רוצים להדגיש את החשיבות, אנחנו צריכים לתת כלים לממש את ההחלטות האלה.

הדבר האחרון, אני חושבת שאנחנו צריכים להעלות את המודעות ואת רמת הידע של סוכני וסוכנות שינוי בכל המרקם הציבורי שאנחנו מדברים עליו.

אחת, אדוני ממשרד האוצר, אנחנו ממליצות שיהיה רפרנט או רפרנטית לתקצוב מגדרי באגף תקציבים. זה אגף חזק, עם משמעות, ואני חושבת שנדרשת שם מומחיות רוחבית בניתוח תקציב מגדרי.

יש לנו את כלי הממונות על השוויון המגדרי בכל השירות הציבורי. אני חושבת שנכון להוסיף להן את האחריות, את ההכשרה ולפעול לשיתוף שלהן בגיבוש התקציבים של משרדים, רשויות וארגונים. ההכשרות שדובר פה הן חלק חשוב, חלק חיוני, בלי ההכשרות האלה בשירות הציבורי, בדגש על התקציבאים והתקציבאיות שאמונים על בניית התקציב, חייבים להכשיר אותם ואם אנחנו רוצים להגיע לתקציב של 23'–24' עם יכולת לתכנן מגדרית, צריך לטפל בזה כבר היום.

הנקודה האחרונה, אני הייתי ממליצה להוסיף מודולה של חשיבה מגדרית ותקציב בכל קורסי הניהול של השירות הציבורי והרשויות המקומיות כדי שגם מנהלים יבינו שזה כלי שמשרת אותם – אני אקשור את זה להתחלה – בהשגת התכלית שהיא יצירת שוויון מהותי. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון אבל אני חושבת שכדאי שנתחיל מזה – לצערי הרב, כל עוד ערך השוויון המגדרי לא מופנם ולא מוטמע בתוך העשייה הציבורית של כלל המשרדים ברמה הנחוצה, אנחנו נמשיך לראות את הפערים האלה קיימים גם בעניין התקציב. לפני שמכשירים על בניית תקציבים בהבנה מגדרית צריך להכשיר בעניין השוויון המגדרי. כלומר, לא רק השוויון המגדרי במובן הליברלי שלו, הרחב, אלא באמת לראות איך כל החלטה שמקבלים – אם זה במשרד האוצר או במשרדים האחרים – יש לה השלכות מאוד קונקרטיות.

לצערי הרב, אני קיוויתי וציפיתי שהדיון על העלאת גיל הפרישה יקבל באמת את העומק ואת ההבנה ויהווה מודל איך מנתחים החלטה ומדיניות בהשפעתה המגדרית עד הסוף. למרות שזו החלטה קונקרטית בעניין גיל הנשים, אבל היא בדיוק מראה איך מסתכלים דווקא באי שוויון כלפי נשים ולא כפי שנקראה שוויון מגדרי.

אני רוצה להדגיש שבזמנו, כאשר ניתחנו ונעשה ב-2018 ניתוח לפני הכרעה בתקציב, לפני ההצבעה על התקציב, השרים והשרות והמנכ"לים הגיעו לוועדה ויכולנו באמת לעבור, ולאחר שראיתי – אני חייבת להגיד, לא יזמתי דיונים מיוחדים בעניין כל משרד ומשרד לפני התקציב בגלל שתי סיבות, ויכול להיות שלא תאהבו מה שאני אגיד אבל אני ראיתי את הניתוחים שהמשרדים כללו והבנתי שאין באמת שותפים שאפשר לבנות עליהם ולהכניס שינויים לפני התקציב. המהירות שהובא בה התקציב והדיונים המהירים, כאשר כל הכנסת הייתה ממוקדת בכמה ועדות שקיבלו את הסמכות לדון בחקיקה סביב התקציב, אני חושבת שאם היינו מקיימים את הדיון היה קורה מה שגם כן קרה עכשיו.

תבינו, הכנסת, אולי גם הגיע הזמן שמישהו ינתח איך הכנסת פועלת בחצי מהכוח שלה כי יש חצי מחברי הכנסת שלא מגיעים לוועדות, מחרימים את הוועדות, אז יש לנו פה ניתוח אחר לעשות. הבנתי מלכתחילה שהדיונים האלה יהוו בסופו של דבר דיוני סרק לצערי הרב כי עדיין לא מופנם – לא בכנסת, לא במשרדי הממשלה השונים בדרג המקצועי – חשיבות ניתוח כזה.

זה מעיד על המציאות. אין הבנה אמיתית ולעומק לגבי החשיבות, וזה גם גרם לשנתיים שבהן הייתה הפסקה מעשייה שיכולה הייתה לפחות כאשר יכינו את התקציב, שיהיה הדרג המקצועי – התקציבנים, הרפרנטים השונים – עם הכשרה מאוד ברורה.

הבעיה מתחילה לפני זה כאשר הממשלה מקבלת החלטה, וכולנו יודעים, אנחנו לומדים תוך כדי עשייה. כאשר הממשלה החליטה מה שהחליטה, זה היה מהפך, זה היה בואו נגיד הישג אמיתי של עשייה של שנים שגרמנו לממשלה כן להגיע לקבל החלטה לעשות ניתוח מגדרי.

היום אנחנו מבינות שהניסוח של ההחלטה לא ממש עונה על כל השאלות והדילמות והאתגרים שמעוררת ההחלטה הזו. אני חושבת שהגיע הזמן לקרוא מצד אחד לממשלה, לפתח מנגנון ברור שיש בו הגדרת סמכויות, שיש בו תקציבים, שיש בו מערך הכשרות מאוד ברור ומדדים לפעילות של המנגנון הזה כדי שההחלטה לא תישאר החלטה שכתובה על נייר ונראית טוב ויפה, אבל אי אפשר לבצע אותה.

זה אומר שצריך ממש החלטה יותר מפורטת, אנחנו נפנה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ולשרים הרלוונטיים – או שר המשפטים או השרה לשוויון חברתי או כולם יחד – כדי שישקדו על העבודה הזו, אני חושבת שכן צריך לשקול חקיקה מאוד ברורה בנושא הזה ואי אפשר להסתפק במה שקיים.

אני קוראת לרשות לקידום מעמד האישה כן לפעול כמה שיותר מהר ולהגיש לנו תוכנית ברורה תוך חודש מה אתן הולכות לעשות בעניין של ההכשרות, של ועדת ההיגוי, מה השאלות המהותיות שוועדת ההיגוי תוביל. לצערי הרב, למרות שאנחנו אחרי שאושר התקציב יש עדיין אפשרויות לבחינה - -

יש מה לעשות.

- - יותר מעמיקה של מה שהיה בתקציב וניסיון לשנות, ומצד שני, יש מה להתכונן לתקציב הבא. נשארה רק שנה אחת עד התקציב, פחות משנה.

נכון. זה לא הרבה זמן.

הם יצטרכו להגיש את זה לפני סיום שנת 2022. אנחנו רוצים לראות בתקציב הבא תקציב עם ניתוח אמיתי, עם אפשרות כן להשפיע על איך מקבלים את ההחלטה.

אני רואה בדאגה רבה את התייחסות משרד האוצר לעניין של הניתוח המגדרי. אני מבינה שזה לא נמצא בחקיקה אבל זאת הייתה החלטת ממשלה. אי אפשר מצד אחד שזאת תהיה החלטת ממשלה, והממשלות עצמן לא יקפידו על מילויה. כלומר, קיבלתם פה ניתוחים שלא עונים אפילו על המתווה או על ההנחיות שאתם נתתם למשרדים, ובכל זאת נתקבלו והוגשו.

אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת. ההנחיות שמשרד האוצר צריך להוציא, צריך שיהיו הנחיות שמתאימות למאה אחוז של ניתוח התקציב, זה מה שאתם מחויבים לפי החלטת הממשלה – מאה אחוז ניתוח תקציב. זה לא רק משכורות, זה לא רק פערי שכר אלא גם שירותים שניתנים.

המשרדים, היו להם שבע שנים ללמוד איך עושים ניתוח, שבע שנים, מסיימים דוקטורט בשבע השנים האלה. אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק לעשות הנחות כי ההנחות מעידות על חוסר הבנה או חוסר חשיבות, ושניהם לא מקובלים עליי. אני יודעת שיש לכם את היכולות, אם יש צורך לקבל ייעוץ חיצוני, תקבלו ייעוץ חיצוני, תדאגו שיהיה, וזה יהיה חלק מהתקציב של משרד האוצר.

אנחנו בזמנו נתנו הצעות והמלצות בעניין התקציב, אני אעבור עליהן מהר מאוד: כן יש צורך לרתום את השרים, המנכ"לים והרפרנטים במשרדים השונים למשימה של ניתוח מגדרי. אני אומרת, אנחנו בזמנו בוועדה בראשותי, בכנסת ה-20, על סמך כל הניתוחים שעשינו, הכללת פרק ההמלצות והמסקנות בניתוחים עתידיים של משרדי הממשלה, לא מספיק לי לעשות ניתוחים מספריים או סטטיסטיים. צריכות להיות מסקנות שם מה זה אומר, מה המשרד אמור לעשות, לשנות במדיניות שלו, בהחלטות שלו, כדי שיסגור את הפערים שהוא זיהה בניתוח שהוא עשה, ניתוח עתידי ולא רטרואקטיבי, עם כל הכבוד. אמרנו את זה ועוד אומרים את זה, הניתוח חייב להיות לתקציב המוצע, לא התקציב שהסתיים, שאי אפשר לעשות איתו כלום. הניתוח ייעשה על התקציב המוצע והמובא לאישור הכנסת.

אחריות ועדת ההיגוי – על ועדת ההיגוי במשרד לשוויון חברתי להמשיך בתפקידה ולקחת אחריות על פיתוח המתודולוגיה הפרטנית לכל משרד על פיה יבצע ניתוח עתידי.

אלה היו ההמלצות שהועברו למשרדים השונים בסוף 2018 אם אני לא טועה, משהו כזה, תחילת 2019.

אימוץ המלצות מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבזמנו עשו עבודה, כהרגלם, מאוד טובה, ושמו המלצות בסוף. אני חושבת שהגיע הזמן להתחיל לפעול.

אני אפנה כפי שאמרתי למשרדים עם ההמלצות ועם הדרישה באמת של פיתוח מנגנון ברור ונעקוב אחרי הנושא הזה. אנחנו לא נרפה, לא נעשה את זה בעונת התקציב רק, נמשיך לעשות את זה הלאה.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.