פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



58
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ב (04 באוקטובר 2021), שעה 9:00

1. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021
2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021

חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר
ענבר בזק
אוסאמה סעדי

אורי מקלב
שמחה רוטמן

שרון אלרעי-פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

נינא כהן קרן - ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

ד"ר אולגה פרישמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רז נזרי - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

פרופ' צבי בנטואיץ' - מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

אלון דמלה


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021

בוקר טוב לכולם. תודה לכל המתכנסות והמתכנסים בחדר הוועדה – תכף נעבור על השמות – לצוות הוועדה, וכמובן למשתתפים גם באמצעות מערכת הזום. ברכה לכולם לרגל פתיחת מושב החורף של הכנסת.

אנחנו פותחים את הבוקר הזה בדיון נוסף בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש. יש על שולחננו שתי מערכות של תקנות. אנחנו, ראשית, נעסוק בהגבלת היציאה מישראל בהבנה שד"ר אלרעי-פרייס בדרכה – נכון? כי היא תציג את העניין, ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא של הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות.

אני כבר אומר לפרוטוקול שהמערכת השנייה של התקנות שאנחנו נעסוק בה היום, עיקר השינוי שמוכנס בה בעת הזו הוא השינוי שמשקף את המדיניות החדשה של הממשלה, שנכנסה לתוקף אתמול, ב-3 באוקטובר, בכל הנוגע לתוקף התו הירוק. מדיניות שכמובן נשענת על ההגדרות של משרד הבריאות למחוסנים ולמחלימים. בשלב הזה התקנות, כפי שהן מונחות לפנינו, לא כוללות שינויים נוספים. אתמול התקבלו החלטות של הקבינט שמצריכות שינויים בהגדרות התו הירוק, המקומות שבהם מוטלות ההגבלות. ולכן בתיאום עם הממשלה אנחנו למעשה נביא היום הצעה להארכת התקנות בשלושה ימים, כך שהן תעמודנה בתוקפן עד יום חמישי, וביום רביעי תונחנה על שולחננו תקנות שישקפו גם את ההחלטות של הקבינט מאתמול. כך ביקשה הממשלה.

אני אמרתי בדיונים קודמים ואני חוזר על זה היום, אני, בדעתי, בדיון היום לשאול שאלות ולבקש תשובות לגבי סוגים שונים נוספים של פעילות, שלטעמנו ראוי היה לשקול להכניס לתוך ההקלות. ואנחנו במהלך הדיון, בדיאלוג שלנו עם נציגי הממשלה, נראה אם ניתן לטפל בעניין אותן פעולות. ולקראת יום חמישי אנחנו נתגבש על אותה רשימה סופית של הקלות מידתיות בהגבלות שמוטלות מתוקף התו הירוק. אבל אנחנו נמתין בעניין הזה לד"ר אלרעי-פרייס שגם תציג את הדברים שהתקבלו אתמול בקבינט.

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו יכולים לעסוק בתקנות של היציאה מישראל גם ללא נציג משרד הבריאות שיציג חוות דעת אפידמיולוגית?

אילנה נמצאת בזום.

אילנה בזום?

כן.

בסדר גמור.

גם רז בזום.

רז, אז מייד. אנחנו פשוט – אבל אני לא רוצה לקפוץ בין התקנות. אנחנו מייד. כמדומני, שהסוגיה הזאת היא פשוטה. אז אנחנו נגש ישר לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל). כאן בעצם הבקשה היא למחוק מרשימת המדינות בעצם את כל המדינות שנמצאות כרגע ברשימה.

בעצם התקנות פקעו.

הדרך שהדבר מתבצע היא על ידי סיום תוקף התקנות ב-3 באוקטובר 2021, ואין פה בקשה להארכת התקנות.

נכון מאוד.

בעצם תוקפן של התקנות הללו יפוג מעט מוקדם מן התכנון המקורי.

כן.

ואין תקנות שבמובאות במקומן. והמשמעות דה-פקטו היא בעצם סיום הגבלת היציאה מישראל למדינות זרות בעת הזו.

החל מחצות היום בעצם.

החל מחצות. אז אם נמצאת איתנו אילנה גנס, אילנה, שלום. פעם ראשונה שאנחנו רואים אותך בנהיגה ובדרכך. אז אנא, היזהרי. אל תסכלי. אבל כן נבקש ממך הסבר בעצם על סיום התוקף של תקנות הגבלת היציאה.

- - -

רגע, אנחנו עוד לא שומעים אותך. יכול להיות שאת ב-Mute. לא פתחת מיקרופון. רק תעשי זאת, נא, בזהירות.

שומעים אותי עכשיו?

כן. בבקשה.

יופי. אז בוקר טוב לכל חברי הוועדה הנכבדים. - - - הגבלות היציאה, בעצם ב-29 בספטמבר קיימנו את הערכת המצב השנתית לגבי מצב התחלואה במדינות העולם. לפי הנתונים שנבחנו, שלושת המדינות שהיו עד עכשיו בהגדרות של מדינות בסיכון מרבי בעצם אינן עומדות בקריטריונים שנקבעו, לא בקריטריון של וריאנטים, שבעצם ברזיל הייתה שם עד עכשיו בעיקר בגלל קריטריון וריאנטים - - - ושתי המדינות הנוספות – טורקיה ובולגריה – שירדו מהרשימה בגלל שהתחלואה שנכנסת משם ירדה מתחת ל-2%. טורקיה קצת יותר איטית, היא 1.94%, אבל בכל זאת מתחת לרף שנקבע. ובולגריה ירדה ל-1.96%. כך שבעצם שלושת המדינות ירדו מהרשימות.

נציין שברזיל בעצם גם שם הערכת הווריאנטים, לפי מה שאנחנו רואים בעולם, בהחלט השתנתה. גם התחלואה בברזיל ירדה בצורה משמעותית. אנחנו רואים את ה-1.P, הווריאנט הברזילאי, שכן הצליח להתפשט, בדומה למקסיקני, למדינות רבות. יחד עם זאת, ברוב המדינות הוא לא הצליח כמו וריאנט דלתא שזה הווריאנט שרלוונטי אצלנו בארץ. רק לציין שאנחנו עדיין מעל 99% - - - וריאנט דלתא במדינת ישראל, ואנחנו מעל 1,000 - - - מדי יום, כך שעדיין זה בהחלט הווריאנט הדומיננטי במדינת ישראל.

שוב, כרגע אנחנו רואים מגמת עלייה במדינות במזרח אירופה, כך שלצערי ככל הנראה הרשימה הזאת לא תישאר להרבה זמן. בינתיים היא ריקה. אנחנו מקווים שכן, אבל לפחות בעת הזו תהיה ריקה אבל כמובן אנחנו ממשיכים לעקוב אחר מצב התחלואה במדינות העולם השונות. וככל שיידרש, ברגע שיהיו מדינות שיכנסו לקריטריונים, אנחנו נצטרך להגיש בקשה, לחזור עם התקנות לבקשה לאשר אותן.

עוד אשמח לציין דבר נוסף. אנחנו בכל מקרה ממשיכים לפרסם אזהרות מסע למדינות שאנחנו רואים בהן מגמת זינוק בתחלואה. כפי שאמרתי, יש לא מעט מדינות במזרח אירופה כרגע שאנחנו רואים שם עלייה מאוד מהירה במקדם הדבקה, מה שבעצם מצביע על עלייה בהתפשטות התחלואה, והמדינות האלה בהחלט במגמת זינוק. ולכן אנחנו ממשיכים לפרסם אזהרות מסע לציבור כדי שיכירו ויקבלו את זה כהמלצה, כמובן. אבל שוב כאמור זה לא מגביל את יציאתם. ונכון להיום, כל מדינות העולם פתוחות בפני אזרחי מדינת ישראל.

אז תודה על הדברים. אני רק אבקש ממך, עוד פעם, גם אם זה לא בתחום אחריותה של הוועדה, להזכיר לנו – בוקר טוב ד"ר אלרעי-פרייס; ברוכה הבאה – רק אם תוכלי להזכיר לנו, אילנה, מה נדרש כיום מן החוזרים מביקור במדינות העולם וגם מה המדיניות לגבי הגעה של אזרחים זרים לארץ היום.

אז קודם כול, לגבי מדיניות בידוד לחוזרים לישראל, כל מי שעומד בהגדרות מחוסן או מחלים החדשות שנכנסו לתוקף החל מאתמול, למרות שלגבי חוזרי חו"ל זה כבר נכנס לתוקף קודם לכן, האוכלוסיות האלה פטורות מבידוד מעבר ל-24 שעות. מה שחל עליהם זה המתנה לבידוד עד לתוצאת בדיקת PCR מהנחיתה שלהם או 24 שעות, הקודם מביניהם. מי שלא עומד בהגדרות מחוסן או מחלים החדשות, נדרש לבידוד מלא של 14 יום עם אפשרות לקיצור בידוד ל-7 ימים בכפוף לשתי בדיקות שליליות: בדיקה בנחיתה ובדיקת קיצור בידוד ביום השביעי.

לגבי זרים, כרגע עדיין הכניסה לזרים למדינת ישראל אינה מאושרת באופן חופשי. זה עובר דרך ועדות שאמורות לאשר את זה. כרגע אנחנו התחלנו לעבוד על מתווה תיירות כפי שהיה בעבר, בקפסולות. המתווה נבחן בינינו לבין משרד התיירות והוא יפורסם ברגע שהמדיניות תגובש.

בסדר.

כמובן כניסה פרטנית לצרכים הומניטריים, עניינים של עסקים, כל מה שבעצם היה מעוגן בעבר, ממשיך להתקיים ודורש אישור של רשות האוכלוסין וההגירה לצורכי כניסה לישראל.

ברור. בסדר גמור. נציגות הלשכה המשפטית מעוניינות להתייחס, להוסיף מעבר?

אני אולי רק אציין שברגע שיהיו מדינות אדומות, ככל שיחזרו תקנות הגבלת היציאה, כן תהיה חובת בידוד לחוזרים מאותן מדינות שהיציאה אליהן מוגבלת, אם יהיו כאלה.

ככל שמה? עוד פעם.

ככל שיהיו מדינות שהיציאה אליהן מוגבלת בהמשך - -

לא. ברור.

- - יהיה בידוד בחזור מאותן מדינות.

ככל שנחיה מחדש את התקנות איסור היציאה, נכון, זו הכוונה?

כן.

אז מי שוועדת החריגים – אה, מי שנמצא שם ויחזור, יצטרך בידוד. בסדר.

יידרש לבידוד מלא.

זה ברור. אני מניח אותו דבר גם למי שיקבל רשות לצאת מכוח ועדת החריגים.

זה לא משנה.

כמובן.

אם תאושר לך היציאה, כשתחזור תצטרך בידוד.

רק אם תוכלו, פשוט לטובת הציבור להגיד – כשאתם אומרים מזרח אירופה, יש איזה דגש למדינות מסוימות שבהן מתפתחת בעיה?

כרגע רואים בעיקר רומניה וסרביה, אבל יש מספר מדינות שרואים בהן מגמת עלייה משמעותית. ומי שבעצם אנחנו רואים את מגמת העלייה המאוד משמעותית, זה פורסם כאזהרת מסע. יש ממש התייחסות למדינות ספציפיות.

אז רק מה שאני רוצה לבקש, ואני חושב שזה נעשה על ידכם בעבר, מכיוון שבסופו של דבר אנשים קונים כרטיסי טיסה לא מהיום למחר ומתכננים שהות, היו לנו כבר דוגמאות בעבר שבהן אתם התרעתם שאתם רואים מגמה שהולכת ומחריפה וסימנתם לציבור הרחב שבוע לפני וכו', בגלל שידעתם שיש סיכוי טוב שאותה מדינה תחצה את הרף. אז אני רק מציע שבאמת ברגע שמתגבשת ההערכה שזה יכול לקרות שתמצאו את הדרך ליידע את הציבור. אני מזכיר שכרגע לא יהיה לנו כאן דיון חוזר ונשנה בתקנות ברגע שביטלתם אותן. אז תצטרכו למצוא באמת את הדרך הפומבית, אם באתר באמצעות אזהרות המסע, לבוא ולומר: חברים, תיקחו בחשבון, מדינה עם אזהרת מסע זו גם מדינה שבמהירות יכולה להיכנס לתקנות מחדש. בסדר גמור.

אכן כך. ולכן פרסמנו גם באתר כאזהרת מסע שהמשמעות שלה היא שיש עלייה בתחלואה, וכמובן מהרגע שתהיה החלטה להכניס מדינות לסיכון מרבי, בכל מקרה התוקף שלה נכנס לפחות שבוע לאחר מכן.

כן. בוודאי. צריך תקנות וכו'.

ונודיע מראש ככל שניתן. כן.

ברור. בוקר טוב חברת הכנסת בזק, שהצטרפה אלינו. ד"ר אלרעי-פרייס, הערה לגבי העניין הזה?

לא.

בסדר גמור. אם אין הערות נוספות, אז אני מעמיד את - - -

רגע. אני אקריא את זה רק.

כן. בבקשה.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת
היציאה מישראל) (תיקיו מס, 3), התשפ״ב – 2021



בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-3 2 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020, ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 5
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ״א–2021, בתקנה 5 במקום "ל' בתשרי התשפ״ב (6 באוקטובר 2021)" יבוא "כ"ז בתשרי התשפ״ב (3 באוקטובר 2021)"."



ששוב, כמו שאמרנו, המשמעות היא שהחל מ-3 באוקטובר, זה היה אתמול, בעצם אתמול היה היום האחרון לתוקף של התקנות, וכרגע בעצם זה אישור בדיעבד כשהתקנות כבר אינן בתוקף.

נכון. בסדר. חברת הכנסת בזק לא הייתה בהתחלת הדיון. בעצם מבחינה משפטית מה שקורה כאן הוא שאנחנו פשוט מקצרים את תוקף התקנות שקיימות מה-6 באוקטובר בעצם לאתמול.

אדוני היועץ המשפטי, אנחנו יכולים לקצר תוקף תקנות ב-4 בחודש ל-3 בחודש?

כן, כן. עשינו את זה בעבר.

בסדר גמור. מי בעד?

הצבעה

התקנות אושרו.

פה אחד.

פה אחד. התקנות אושרו. ומשמעות הדבר היא שבעצם החל מאתמול אין מדינות אסורות לעת הזו ליציאה. אני חוזר על האמירה: טוב יעשה הציבור הרחב אם יקפיד לעקוב אחר המדינות שמצויות באזהרת מסע של משרד הבריאות גם לטובת בריאותו אבל גם לטובת הכנסת השיקול הזה, שיכול להיות, כולל בעת שהותם בחו"ל, שהמדינה תיכנס ואז הם יידרשו לבידוד בניגוד לבידוד של 24 שעות, נכון?

נכון.

זו בעצם המשמעות של הדברים שנאמרו לנו כאן. בסדר גמור. תודה.


תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021

אנחנו עוברים כעת לדיון המשמעותי יותר שעוסק בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות). הדיון הזה הוא דיון משמעותי יותר ממספר טעמים. האחד הוא שהתקנות הללו עוסקות בעצם בכל נושא התו הירוק לפעילות עסקית ולפעילות פנאי. אני מזכיר שבשבוע שעבר לראשונה עסקנו גם בהחלת התו הירוק במקומות עבודה ואישרנו תקנות מידתיות. ואנחנו היום שבים לתקנות שעוסקות בפעילות העסקית ובפעילות התרבות והפנאי. ואני מניח שכולנו ערים לדיון שהתקיים אתמול בקבינט ונידון היטב ובהרחבה בתקשורת על מה שהוסכם בו ועל מה הושם וצריך עיון למספר ימים.

הסיבה השנייה שהתקנות הללו הן בעלות חשיבות גדולה היא שלמיטב ידיעתי, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים, זו הפעם הראשונה שוועדה מוועדות הכנסת בעצם נדרשת לדיון ולפיקוח פרלמנטרי על המדיניות החדשה של הממשלה שנכנסה אתמול לתוקפה ביחס להגדרת מחוסנים ומחלימים ומי זכאי לתו הירוק. היה אמור להתקיים דיון במסגרת עדכון צו בריאות העם בוועדת העבודה והרווחה שעוסקת בזה. הדיון הזה נדחה. למיטב ידיעתי, הוא אמור להתקיים מחר ובעצם, למרות שאנחנו לא עוסקים בצו בריאות העם גם בתוך התקנות שלנו, על פי בקשת הוועדה, ישנה איזושהי התייחסות בעצם למדיניות הממשלתית החדשה. נציג את הדברים. היועצים המשפטיים יציגו את הדברים.

אני כן אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לפתוח במספר מילים, ואז בטרם נפנה לד"ר אלרעי-פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור, בעצם נעסוק בהיבטים הבריאותיים והמקצועיים שתומכים גם במדיניות החדשה וגם בצעדים שנמצאים בתקנות. אנחנו גם נשמע התייחסות מרז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -

אני אדבר אחרי זה.

אתה תדבר אחריו? בסדר גמור.

- - שיתייחס לסוגיית ההסמכה, הסוגיה שנידונה גם במשרד המשפטים וגם בינינו לבין משרד המשפטים בימים האחרונים.

לטובת גם הציבור וגם כמובן לטובת חברי הכנסת שכאן, אני רק רוצה לומר כי הדברים לא באים לידי ביטוי בתקנות עצמן. הממשלה אתמול בדיון בקבינט, בצד כמובן אשרור המדיניות שכבר נכנסה לתוקף בחצות במוצאי שבת, הממשלה אתמול דנה בהקלות שונות בתו הירוק. חלק גדול מן התקנות נותרו וצריך עיון, כי הקבינט החליט שטוב יהיה לבחון אותן בימים הקרובים לאור ממדי התחלואה. בשני נושאים כמדומני, יתקנו אותי היועצים המשפטיים, התקבלה החלטה להקל. אחת עוסקת בספריות הציבוריות, והשנייה במתווה לביקורי בתי ספר במוזיאונים לאור חידוש שגרת הלימודים.

אני מניח שבשל לוחות הזמנים הדחוקים, שני השינויים האלה שכבר הוחלט עליהם לא נכנסו לגוף התקנות שלפנינו. ולכן בתיאום עם מזכירות הממשלה וצוות שר הבריאות, אנחנו מבינים שהממשלה תדע ביום חמישי לבקש אישור של תקנות מתוקנות או מעודכנות שיש בהן את שתי ההקלות הללו ביחס למוזיאונים ולספריות. זה אומר שהתקנות תצטרכנה להיות מונחות במהלך יום רביעי על שולחננו ואנחנו ביום חמישי, יום שממילא הוועדה תפעל בגלל חוק ההסדרים, נקיים דיון.

כרגע הבקשה היא לתקופה ארוכה יותר. אבל אני אומר מראש שיש סיכום עם ממשלה להביא את התקנות ביום חמישי. אני גיליתי את דעתי כבר בפתח הדיון. הדברים נאמרו גם בעבר, שהיה ראוי מאוד שההקלות הללו תכלולנה גם פעילויות בשטחים הפתוחים, גם אם לא את כולן וגם אם יש כאן תהליך הדרגתי. אבל היה ראוי להתחיל בתהליך הזה, בין השאר, גם למול המציאות העסקית של חלק מהעסקים האלה שעם בוא החורף, כפי שאנחנו מקווים, נגמרת עונת הפעילות שלהם. אני מתכוון לחזור לעניין הזה בהמשך הדיון ולבקש תשובות יותר ברורות מן הממשלה, ואני אזכיר בעניין הזה שיש לנו תפקיד כפול: מצד אחד, לגבות את הממשלה ולסייע לה במאבק בגל הרביעי, ואנחנו בהחלט עשינו כך ונמשיך לעשות כך; ומצד שני, גם לבצע איזשהו פיקוח פרלמנטרי ולהציע נקודות איזון שאנחנו, מתוך הראייה שלנו והשיקולים שלנו, מציעים לאמץ. והכול מתוך דיאלוג ושיח.

אז אני, ברשותך, ד"ר אלרעי-פרייס - - -

אפשר רגע הערה קטנה?

בוודאי.

תודה. אז קודם כול, אני גם קראתי את הנתונים וגם קיבלתי אתמול עדכון מהשרה אורנה ברביבאי על מה שהיה בקבינט. אני רוצה לברך גם את משרד הבריאות וגם את הקבינט. קודם כול, אנחנו במצב אופטימי, אופטימיות זהירה, מה שנקרא. אנחנו רואים שהתחלואה יורדת. כנראה מה שאנחנו עושים עובד. התו הירוק עובד, החיסונים עובדים. אבל מאוד ברור שהמגמה הזאת צריכה להמשיך, וזה קשור לאחריות הציבור. הציבור חייב להמשיך להתחסן.

בוודאי.

אז חשוב לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול. אני מסכימה ומקבלת את מה שכבוד היושב-ראש אמר על זה שהיה נכון להקל על עסקים בשטחים פתוחים. אני מאוד מקווה שהקבינט יעשה את זה בדיון הקרוב. אבל באמת כשמגיע להגיד תודה וברכות – מגיע.

תודה תמיד מגיעה.

כן.

הפעם אנחנו גם יכולים לשמוח שיש גם סימנים אופטימיים. בסדר.

אז ברשותך, ד"ר אלרעי-פרייס, כי המשנה ליועץ המשפטי ביקש – יש לו מחויבויות לדיונים נוספים. אז אם נמצא איתנו עורך הדין רז נזרי, בוקר טוב, עורך הדין נזרי.

בוקר טוב.

נבקש את ההתייחסות שלך לסוגיית ההסמכה, לפתרון שמשרד המשפטים גיבש לסוגיית ההסמכה או עיגון המדיניות הממשלתית בתקנות, מדיניות שנשענת כמובן כול כולה על חוות הדעת ועל העמדות של הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות. אני אותיר לך להסביר את המהלך, ואז נתייחס אליו. בבקשה.

טוב. בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב, חברי הוועדה. באמת, כמו שאמרת, התקנות כוללות גם את הנושא הזה של פיקוח על התו הירוק החדש. מייד אני אתייחס לכך. התקנות בכללן מאריכות את התו הירוק הקיים. וכפי שציינת, מה שהתקבל אתמול בקבינט הם רק השינויים לגבי ספריות ולגבי ביקורים במוזיאונים בקפסולות של תלמידים. זה לא התקבל עדיין בצורה פורמלית, כי, כמו שנאמר, זה תוך כדי דיון, לכן לא הכנו תקנות מראש. אבל הסיכום הוא - - - הצבעה והחלטה עקרונית, והנושא הזה יעבור במשאל בהמשך השבוע. ולכן בהתאם לכך הסיכום בין גורמי הממשלה לבינך הוא שתאריכו את התקנות האלו בשלושה ימים, במהלכם נוכל להביא את התיקון בשני הנושאים הללו, כאשר הנושאים הנוספים שציינת – אטרקציות בחוץ, מסעדות בחוץ וכו' – כפי שסוכם אתמול בקבינט, הם יידונו במהלך השבוע ואז תתקבל ההחלטה. החלטה בהקשר הזה עדיין לא התקבלה.

לגבי התו הירוק והתקנות שלפנינו, כפי שידוע לכולם, החל מאתמול למעשה יש תו ירוק חדש. תו ירוק חדש, הכוונה היא כמובן לשאלה מי זכאי לתו ירוק. הוועדה עד היום רק עסקה בשאלות בהתאם לתקנות שהונחו לפניה על ידי הממשלה לגבי איזה מקומות צריך תו ירוק, עובדים כן או לא, חדרי כושר, לקוחות פה, מקומות שבהם תו ירוק וכיוצא באלו. כלומר, עד היום השאלות שבעצם עסקנו בהן כל הזמן הן לגבי המקומות וההצדקות והאיזונים השונים בהם נכון שיהיה תו ירוק, שבהגדרה, כפי שגם נאמר בדיון בשבוע שעבר, יוצר מגבלה על אנשים. מגבלה שבעינינו היא מוצדקת משפטית לאור האיזונים החוקתיים שדיברתי עליהם בשבוע שעבר, של החשש לפגיעה בבריאות הציבור והרצון להימנע מסגר ומפגיעה בקניין ובכבוד של אזרחי ישראל רבים.

כרגע אנחנו מדברים פה בעצם על הקומה הראשונה, כלומר, לפני הקומה השנייה, בשאלה איפה צריך תו ירוק. הקומה הראשונה היא בשאלה מי זכאי לתו ירוק. כלומר, מה הזכאות לתו ירוק. זה כפי שגם לובן בינינו בדיונים גם איתך, אדוני היושב-ראש, וגם בשיח שהיה בינינו לבין משרד הבריאות. זאת שאלה מצד אחד דרמטית. כפי שנאמר, אנשים מחזיקים בתעודות תו ירוק, החזיקו בתעודות תו ירוק עד סוף דצמבר, וזכו מלכתחילה. ומי שהתחסן במהלך דצמבר שעבר, ינואר, פברואר, מרץ, התחולה הייתה לחצי שנה, התוקף היה לחצי שנה. מאוחר יותר בהחלטה מינהלית של משרד הבריאות זה הוארך עד סוף דצמבר. מהבדיקות המקצועיות שמשרד הבריאות עושה מכוח תפקידו הבינו למעשה שיש ירידה בחוזקו של החיסון, בתוקפו של החיסון, באמינותו של החיסון. ולכן בעצם הגיעו לתובנה שצריך לשנות את הגדרות הללו. הדבר הזה הוא בהחלט שינוי משמעותי ביותר, כי בעצם הוא מגדיר אנשים שלכאורה היו ביד תעודות עד סוף דצמבר, וכאלה שלא זכאים לתו ירוק, אלא אם כן יעשו חיסון שלישי, גם לגבי מי שהתחסן פעמיים, גם לגבי מחלימים, שזה היה עד חצי שנה וכו'. ולכן בשיח פנימי אנחנו באמת חשבנו שראוי שהדבר הזה יקבל ביטוי בנורמה חקיקתית במדרג מסוים שגם תבוא לידי ביטוי, שתבוא לידי פיקוח פרלמנטרי, כי גם בעינינו כממשלה יש חשיבות בפיקוח פרלמנטרי שנעשה על ידי הכנסת.

בשיח הפנימי משרד הבריאות בהתחלה חשב שכל הנושא הזה צריך להיות בתוך נוהל, נוהל מקצועי והסביר זאת, ואפשר להבין את זה, ואני מניח אולי גם ד"ר אלרעי תתייחס לכך, שבסופו של דבר מדובר כאן בשאלה מקצועית פרופר, בשאלה מקצועית פרופר עד כמה החיסון עמיד. שאלה שגם נבדקת כל הזמן. זאת אומרת, מאחר שאנחנו די ראשונים בעולם בהקשר הזה, אז ממילא הממצאים של עמידות החיסון הם כל הזמן במשרד הבריאות. ולכן הנתונים האלו צריכים להיות ברמה של נוהל שיאפשר גמישות, שיאפשר שינויים מהירים שמשרד הבריאות יוכל לעשות. ולאחר שיג ושיח, מאחר שחשבנו שכן נכון לעגן את זה בצורה כלשהי לפחות בצו, סוכם וכך באמת ביקשנו והנחנו את משרד הבריאות שהדבר הזה יעוגן בתוך צו הבידוד, צו בידוד בית, ששם בעצם עד היום הוגדר עניין של תעודת תו ירוק, תעודת מחלים, תעודת מתחסן. ביום חמישי, למעשה הנוהל הושלם בלילה שבין חמישי לשישי שעבר אחרי עבודה מאומצת של משרד הבריאות. ובשישי בבוקר מנכ"ל משרד הבריאות חתם על הצו הזה וזה הועבר לוועדת העבודה בכנסת.

אנחנו חשבנו שאכן נכון וראוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי. ואני אומר לך שכגורמי ממשלה ביקשנו שיהיה שיח עם יושבת-ראש ועדת העבודה לגבי כך שנבדוק אופציה שהעניין הזה יידון בוועדת העבודה כבר ביום שישי שעבר, למרות החריגות של הנושא של דיונים ביום שישי בכנסת, מתוך רצון שיהיה דיון פרלמנטרי על כך לפני שזה ייכנס לתוקף ביום ראשון בבוקר. הדבר הזה לא הסתייע. זה דרש אישורים שונים של יושב-ראש הכנסת בגלל החריגות של דיון ביום שישי. והוא נכנס לתוקף למעשה כבר אתמול בבוקר, בהתאם לצו שנחתם על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

עדיין מאחר שעיקרן של התקנות, כמו שאמרתי קודם, הקומה הראשונה היא אכן מה זה תו ירוק. אבל הקומה השנייה איפה צריך תו ירוק ובאילו מקומות, שזה בעיקר נדון בוועדת החוקה. אז בהמשך לשיח שהיה איתך, היושב-ראש, ועם היועצים המשפטיים של הוועדה, סיכמנו על כך שנכניס עוגן בהקשר הזה גם בתקנות החדשות שמונחות לפניכם. ואכן נמצאת פה בתקנות בעצם הגדרה שמגדירה שתו ירוק זה תו ירוק שניתן החל מיום כ"ז בתשרי, 3 באוקטובר, אתמול. ודרך זה הוועדה תוכל גם לשמוע על הנוהל, גם להידרש לשאלות קשורות בהקשר הזה, וגם להחליט באופן תיאורטי – אם פיקוח לפרלמנטרי רוצה להגיד: לא, אני מבקש שזה ייכנס לתוקף לא עכשיו אלא ייכנס עוד שבועיים, כדי שהציבור יערך יותר, אז זה בידיכם. אנחנו נסביר מדוע לדעתנו זה לא נכון. אבל זה כן העוגן שנמצא בתקנות, שנמצא כרגע בוועדת החוקה. מעבר לדיון שאמור להיערך בוועדת העבודה לגבי תיקון צו הבידוד, פה בתקנות שבפניכם שעוסקות בתו הירוק במקומות שבהם הוא נדרש נמצא העוגן הזה, בגלל מה שאמרתי, בגלל הרצון שכן יהיה כאן פיקוח פרלמנטרי.

אני אוסיף בהקשר הזה שאתמול כידוע, בגלל שהייתה בתחילת היום קריסה במערכת המחשוב ובהתחלה היה קשה להיכנס ולהשיג את התו הירוק החדש, ומאחר שלמעשה מאתמול בוקר התו הירוק הישן כבר אין לו תוקף משפטי כי הוא בוטל באותו צו בידוד שדיברתי עליו, אז בשונה ממה שנאמר בהתחלה, פורסם, אי-אפשר משפטית להציג את התו הירוק הישן. הוא כבר למעשה לא בתוקף. אבל בגלל הבעייתיות שהייתה בהשגת הדבר הזה, אנחנו הנחנו למעשה – בשיחה, בבוקר ביקשתי ממשרד הבריאות, משרד הבט"פ, וכך אכן הוּדַע לכל מערכת האכיפה, לכל השוטרים שלא תהיה אכיפה בהקשר הזה, גם לא אכיפה על דרך של האזהרות, בוודאי לא קנסות, אבל גם לא האזהרות, כי למעשה כל עוד אין אפשרות אמיתית להוציא תו ירוק חדש, הדבר הזה בעינינו לא נכון. בשיחה איתך, יושב-ראש הוועדה, בבוקר גם בוודאי דובר על כך.

כן.

בתקנות החדשות, אם תשימו לב, אז למעשה גם מצוין שם בדברי ההסבר שנוכח, שוב, העניין שבעצם משפטית לתו ירוק הישן כבר אין תוקף. ומאחר שלוקח זמן להוציא, והרצון לתת למערכת להתרגל ולהתארגן לכך, לאוכלוסיות השונות, אז בעצם האכיפה בפועל של החובה החדשה בתו הירוק החדש עם החובה על סריקת ברקוד וכו', לא תיעשה לפני יום חמישי הקרוב, השביעי באוקטובר. וזה כדי לאפשר לתת למערכות זמן להתארגן וללמוד את הדברים וכדי שבאמת יתאפשר לכל מי זכאי לכך להוציא את התו הירוק החדש ממערכת של משרד הבריאות. לפי השיחה שלי אתמול עם הפרויקטור, הפרופ' זרקא, הצפי הוא בוודאי עד יום חמישי כולם יוכלו להוציא את זה. ולכן האכיפה בנושא הזה לא תיעשה לפני יום חמישי.

אז לסיכום, אני אומר שוב שהדיון שהוועדה עושה בדרך כלל, בשגרה, וגם כעת, הוא דיון בשאלת האיזונים העקרוניים ברמת המדיניות: אם נכון לעשות תו ירוק במקום כאיזה או אחר, באיזונים בין נתוני הכלכלה לבריאות. זה בעצם הלחם והחמאה של הפיקוח הפרלמנטרי. הממשלה יכולה לקבל החלטות מסוימות והוועדה יכולה להגיד: לא, זה לא נראה לה; לעשות כן בחוץ; כן צריך תו ירוק בחוץ; לא צריך תו ירוק במקום כזה או אחר; וכן צריך תו ירוק לעובדים וכו'. זה ליבו של הפיקוח הפרלמנטרי. והשאלה שעניינה פה: מי זכאי לתו ירוק? שזאת שאלה שעיקרה יותר מומחיות של מדיניות שבידי משרד הבריאות, זו שאלה שברגיל, למרות שאנחנו חושבים שזה לא נושא של מי צריך להחליט, גורמים פרלמנטריים או גורמי מדיניות, אלא גם יותר שאלה מקצועית של מומחי הבריאו, כן חשבנו שנכון להביא את העוגן הזה שנמצא בתקנות ומסביר שרק תו ירוק החדש יוכל לשמש כרגע בפני הוועדה, כדי שתהיה את האפשרות הזאת לפיקוח פרלמנטרי. בתחילה זה הובא בצו הבידוד בפני ועדת העבודה, ועכשיו זה גם הובא בפניכם. אבל, כפי שנאמר, מאחר שוועדת העבודה לא דנה בנושא, אתם ועדת החוקה דנים בכך לראשונה. הנוהל זה הוא גלוי וידוע לציבור. הוא פורסם באתר משרד הבריאות. ד"ר אלרעי תוכל, אני מניח, להתייחס לשאלות מקצועיות בהקשר הזה. זה לא תחום מומחיותי. אבל מבחינתנו כממשלה וכמשפטנים, כמו שאמרתי, חשבנו שנכון ליצור פיקוח פרלמנטרי. ולכן עמדנו על כך שהדברים לא יהיו רק בנוהל, אלא יהיה גם עוגן לכך בצו, צו הבידוד, ובתקנות הללו. ובאמצעות זה הכנסת תוכל למלא את חובתה בקיום פיקוח פרלמנטרי.

עד כאן. אם יש שאלות. ואם אין, אני פשוט צריך לעבור לנושא אחר.

בסדר גמור. תודה, עורך הדין נזרי. אני אציין רק במענה לדברים שאכן הוועדה עמדה על כך שבצד הותרת הגדרת המחוסן והמחלים בידי הדרג המקצועי, יש הכרח שלכנסת ולוועדותיה השונות יהיה עוגן לביצוע פיקוח פרלמנטרי על המדיניות, לא על ההגדרה, אלא על המדיניות של הממשלה ביחס למצבת האיסורים וההיתרים שמוקנית למחוסנים ולמחלימים. וכאן אני רוצה באמת לחדד את הבחנה. הוועדה שלנו, כמו יתר הוועדות, לא עוסקת, לא מוסמכת לעסוק בשאלה מי ראוי לקבל את ההגדרה של מחוסן או של מחלים שדינו כמחוסן.

השאלה מה הם האיסורים שמוטלים על מי שאינו מחוסן או מחלים, זוהי עניין של הכרעת הדרג הנבחר, ראשית של הממשלה, ואז מכוח החוק – בפיקוח הפרלמנטרי. זאת ההבחנה. אנחנו לא נכנס להגדרות, אם כי דוברים שונים בוועדה שיבקשו רשות דיבור יכולים להתייחס והם יבחרו למה להתייחס. זה כן תפקידנו לוודא שתהליכי קבלת החלטות המקצועיים יתנהל כסדרם מבחינת הדין המינהלי. אנחנו לא באים בנעלי המומחים. אבל זה כן בהחלט עניין לפיקוח פרלמנטרי לעמוד על כך שהתהליך שהגורם המינהלי המקצועי מבצע הוא באמת תהליך שעומד בסטנדרטים של הדין המינהלי, מה שאני בטוח שקורה. אבל זה בהחלט עניינה של הוועדה הזו במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי. והפיקוח הפרלמנטרי השני, שהוא כמעט טריוויאלי, זה שאם הממשלה גוזרת מדיניות של הטלת איסורים על מי שאיננו מחוסן או מחלים, האיסורים הללו מכוח גם עקרונות היסוד של השיטה אבל באופן הספציפי מכוח חוק הקורונה, הדברים האלה הם בליבת הפיקוח הפרלמנטרי. ולכן מטבע הדברים טוב שיש איזשהו עיגון לעניין הזה בתוך התקנות. אני חושב שזה גם משרת את הרצון שלנו להראות שהתהליך מתחיל בדרגים המקצועיים של המשרד, עובר לממשלה ומהממשלה לכנסת הוא תהליך סדור. הוא תהליך שקוף. אלה הדברים שנדרשים מאיתנו והם זכו גם להד בפסיקת בג"ץ האחרונה שדחתה את העתירות נגד התו הירוק.

אני כן מרשה לעצמי לומר, והדברים, חשוב לי לומר, בעיניי הם לא קשורים לדרגים המקצועיים במשרד הבריאות, אלא זה עניין של הממשלה. הממשלה היא זו שמניחה את התקנות. יש איזשהו פסול בעובדה שמדיניות שמדוברת בממשלה ובתקשורת במשך שבועות, בסופו של דבר, העיגון שלה בתקנות בכנסת נעשה באמצעות סעיף הדחיפות, ושיש מחשבה שזה סביר ש-18 חודשים אל תוך האירוע המורכב והקשה הזה, כשעושים שינוי כל כך דרסטי שמשפיע על מצבת הזכויות של מיליון וחצי אזרחים, אנחנו מגיעים למצב שבו בליל חמישי מניחים תקנות על השולחן הכנסת, מצפים מוועדה של הכנסת לדון בעניין ביום שישי. גם אם הוועדה הייתה מתכנסת, אז מצפים מחברי הכנסת להגיע לדיון מוכנים כשהתקנות מונחות בליל שישי והדיון שמבקשים הוא בשישי הבוקר, ומכוח סעיף הדחיפות, המדיניות נכנסת לתוקף לפני שמי מוועדות הכנסת יכולה הייתה לדון בדברים. זה אני, עוד פעם, בעיניי זה לא קשור לדרג המקצועי של משרד הבריאות. משהו בתרבות של השיח בין הממשלה לבין הכנסת לקה כאן בחסר. זה לא היה צריך לקרות. אני הראשון שמודע, מכיוון שאני מדבר עם אנשים מדי יום, שיש פה ממש עבודה של 24/7 גם במשרד המשפטים, בוודאי במשרד הבריאות. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לאתר את אותם רגעים שצריך להתכונן אליהם מראש ולהבין. ואני מבין שהתכוננו עם המערכות המחשוביות וזה לא פשוט להעביר את התוקף מה-3 בחודש ל-5 בחודש, אבל עדיין היו יכולים להישאר עם המערכות הממוחשבות מה-3 בחודש. ומבחינת הכבוד של הממשלה כלפי הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת, היה מראש ראוי שאם סיימתם לעבוד על התקנות ביום חמישי – מה שהוא בסדר גמור מבחינת עומס המערכת, אין לי שום תלונה על זה – אבל אז המערכות של הממשלה היו צריכות לבוא ולומר: סיימנו ביום חמישי, אנחנו לא משתמשים בסעיף הדחיפות ושהמדיניות תיכנס לתוקף ביום שלישי או ביום חמישי. בסופו של דבר, אנחנו רואים שממילא המדיניות נכנסת לתוקף מעשי ביום חמישי. לא להשתמש בסעיף הדחיפות, לאפשר דיון. זה לא משנה אם זה היה בוועדת העבודה והרווחה או בוועדה הזו או בישיבה משותפת.

אבל בואו, ברור לנו שכולם מתוחים עד קצה גבול היכולת, כדרך אגב, גם ועדות הכנסת. אבל דווקא בגלל שאנחנו 18 חודשים בתוך הסיפור, וזה כבר שגרת חירום ולא מצב חירום, חייבים להקפיד בדברים האלה. ואני אומר את הדברים, שמעתם אותי אומר אותם גם בפורומים יותר קטנים, אבל אני עומד על אמירתם גם בפומבי. לא כך צריך להיראות התהליך של הדיאלוג בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת כשעושים שינוי שמשפיע ברגע על מצבת הזכויות של מיליון וחצי אזרחים, צעד שעוד פעם אני מניח שהוועדה תסמוך עליו את ידיה כי הוא נדרש מבחינה בריאותית. אבל מבחינה משפטית ומבחינה של דרך דיון ציבורי, לא כך הדברים צריכים להיראות. ואני חוזר על בקשתי שתיקחו את העניין הזה של תפקידה של הכנסת בתוך התהליך בחשבון מתוך הבנה עמוקה של תפקיד הפיקוח הפרלמנטרי.

בכהונה זו של הוועדה, בתיאום עם הייעוץ המשפטי, אנחנו ביקשנו מכם לא להשתמש בסעיף הדחיפות. עד יום חמישי האחרון, עובדה שעמדתם בזה. ובעיניי דווקא בדבר הקריטי ביותר - - -

שלא מולנו.

לא. אבל אני אומר מול הכנסת. עזוב, אני אומר מולנו, אנחנו ביקשנו שבוועדה הזאת לא יהיה שימוש בסעיף הדחיפות, וראינו שאפשר לעשות את זה מתוך תיאום בין הוועדה והרבה קשב גם של הוועדה לצרכים של הממשלה. לא היינו צריכים להגיע למצב שהממשלה מפעילה סעיף דחיפות ועוקפת פיקוח פרלמנטרי ולבקש ביום חמישי מיושבת-ראש הוועדה, מעמיתתי, לכנס את הוועדה ביום שישי. לא כך פועלת ממשלה מול הכנסת.

כן, עורך הדין נזרי. ועוד פעם, הכול בצד הבנה מלאה לעומס הדרמטי שאתם עומדים בו. לכן היה צריך לדחות את הדברים. אין לי תלונה מדוע לא הבאתם מוקדם יותר. כן.

התייחסות קצרה, אדוני היושב-ראש, לדברים שלך ובהמשך ללמה שנאמר. הצורך להימנע ככל הניתן משימוש בסעיף דחיפות מקובל עלינו לחלוטין. אנחנו באמת עושים לילות כימים, 24/7, כפי שתיארת, גם אנחנו וגם משרד הבריאות - -

בוודאי.

- - וגם גורמים אחרים, כדי להימנע משימוש בסעיף דחיפות. לא תמיד הדבר תלוי בנו. הסיטואציה שהייתה ביום חמישי, כפי שתיארתי, הייתה סיטואציה שלא ניתן היה לחתום על הצו לפני שהנוהל מוכן. העבודה במשרד הבריאות על הנוהל היה בין חמישי לשישי. בנסיבות אלו, ביום שישי בבוקר אני הצפתי את הבעייתיות בשימוש בסעיף הדחיפות בהקשר בדרג הבכיר ביותר, בדיון בראשות ראש הממשלה ושרים נוספים וגורמי מקצוע. פה, כמו שגם אמרתי, צריך להבחין, אני חושב, בין ייעוץ משפטי שצריך מדי פעם להציב קו אדום ולהגיד: זה בלתי ניתן משפטית, ובלתי עביר משפטית, לבין ייעוץ משפטי שבא ואומר: זה יוצר בעיה, רצוי מאוד לעשות כך, אבל אני לא יכול להגיד לכם אם זה יהיה לא חוקי לאור השיקולים שהוצגו בדיון, שיקולים של גורמי מקצוע שונים גם במערכת הבריאות, גם במערכת שאמונה על הפעלה של כל הקמפיין הציבורי שדיבר על ה-3 באוקטובר, מערכות המחשוב וכיוצא באלו.

ולכן, כמו שאמרתי לך, אני אכן אמרתי שעדיף לא להשתמש בסעיף דחיפות. להגיד שבלתי אפשרי אחרי הדיו שנעשה והוחלט, בסופו של יום, על ידי הדרג הבכיר ביותר שכן לאשר את זה ביום ראשון. אי-אפשר היה לומר, בעיניי, משפטית שזה בלתי אפשרי. בעיניכם, ברמה הפרלמנטרית, זה בוודאי תפקידכם.

עוד משפט בהקשר הזה. צריך להבין שבסופו של דבר, כאשר אנחנו כממשלה עושים דברים, כמו שאתה יודע בעצמך – הנושא של הכנסת, נכון שהכנסת לא פועלת ביום שישי, אבל יש סיטואציות שבהן, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה עכשיו, דיברנו על זה בעבר בהקשרים אחרים, לדעתי, גם עם גור וכיוצא באלו.

כן. בוודאי.

יום שישי זה יום שמותר לעבוד בו, אם צריך. ולכן ניסינו לבדוק את האפשרות שכן יהיה פיקוח לפני כן.

ברור.

זה לא סוף העולם. הנגיף עובד שבעה ימים בשבוע, גם בחגים. לכן בסיטואציות קצה, אני אומר, לקחת בחשבון את זה, אבל בהחלט יכול להיות שגם זה - - -

אמיתי. לא, לא. אז דווקא מכיוון שזה לא נוגע לוועדה הזו, והוועדה הזו, אני מזכיר, התכנסה גם בחול המועד וגם בהתרעות מאוד קצרות. הסוגיה היא לא אם מותר לכנס ועדה ביום שישי. בעניין הזה אני חייב לומר שלא תזמנתי את כניסתו של חברי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לחדר הוועדה בדיוק כשאני עומד לומר את המשפט הבא, אבל זה תזמון טוב.

שמעתי שרז נזרי מדבר, ישר באתי.

אה, יפה. אז אני רוצה לומר, הרגישות כלפי כינוס ועדות ביום שישי לא קשורה לעומס המשימות של חברי הכנסת וצוות הכנסת. יש בבניין הזה לא מעט נבחרי ציבור שהם חברי ועדות שיום שישי מוגדר בחוק הישראלי כיום השבתון שלהם. ואני רק מהטעם הזה חושב שלא ראוי לכנס את ועדות הכנסת ביום שישי, אלא במצב באמת של חירום אמיתי, לא חירום ביורוקרטי, או דחיפות מהותית ולא דחיפות ביורוקרטית כמו שהייתה לנו כאן. ואני מברך את חברתי חברת הכנסת אפרת רייטן שלא מכנסת ועדת כנסת ביום המנוחה שמוקנה בחוק ל-20% מאזרחיה של מדינת ישראל.

עכשיו, אני שב ואומר – אנחנו מייד נסיים, כי אני חושב שזה לא מרכז הדיון שלנו – אין לי תלונה אחת מדוע העבודה הסתיימה ביום חמישי בערב. אני חושב שיכולתם לבוא ולומר שמערכות המחשוב נפתחות ב-3 באוקטובר, הכול בסדר, אבל לומר: מכיוון שלא הספקנו לאפשר לכנסת דיון רציני בעניין באחת מוועדותיה, ואז אנחנו דוחים, כמו שעשיתם אתמול עם האכיפה. אתמול כשהייתה תקלה מבצעית, ביורוקרטית, הפעלתית של המערכת, אז דחיתם את האכיפה מיום חמישי. הודעתם בשער בת רבים שהמדיניות נכנסת לתוקף ביום שלישי. אז ביום חמישי בערב קרתה לכם תקלה פרלמנטרית. היא לא פחות צריכה להטריד אתכם מהתקלה, נקרא לה, המבצעית. יכלה הממשלה לכבד את הצורך בלעבור דרך ועדות הכנסת ולומר: בסדר, ביום ראשון תיפתח המערכת, תנפיקו תו, אבל אנחנו נכניס מדיניות לתוקף ביום שלישי. וכאן יש לי בהחלט מחלוקת איתך. בעיניי, סעיף הדחיפות בחוק הקורונה לא יכול להתפרש בדרך שאתם פירשתם אותו. והציפייה הייתה שאתם תאמרו לממשלה: מה לעשות, לא הספקנו; חכו עם האכיפה, חכו עם ההפעלה הרשמית ליום שלישי; נעבור דרך הכנסת ונכבד אותה.

אבל בסדר, אני חושב שאני בשם חבריי לוועדה, אני בטוח שיצטרפו אליי – ובוקר טוב, חבר הכנסת מקלב – מעבירים עוד פעם את המסר הזה. במקום שבו לא מתאפשר דיון פרלמנטרי, תדחו בכמה ימים את המדיניות, אלא אם כמובן באמת מדובר בחירום רפואי. זה, אין, פשיטא. אבל כשמדובר פשוט בעמידה בלוחות הזמנים של הממשלה, לא לזה נועד סעיף הדחיפות בחוק הקורונה.

תודה. ואני רוצה להודות לך גם באופן אישי, כי אני יודע את המאמצים שאתה השקעת בנושא הזה של לאפשר את הפיקוח הפרלמנטרי גם אם באופן רטרואקטיבי על ידי עיגון הדברים בתקנות, ודומני גם בהחלטת הקבינט אתמול בעצם היה מהלך שיצר את הגשר מהחלטות המומחים אל עבר מדיניות הממשלה.

כן. הקבינט במפורש התייחס, כלומר, נמסר דיווח. ציינו את זה גם, שימו לב, בסעיף המחליטים שמונח לפניכם. אז בעצם צוין במפורש שנמסר דיווח בקבינט על כל המהלך הזה בהמשך השיחות שהיו לנו. וכמו שנאמר, וזה משפט אחרון שלי, בהמשך לזה, הבחנה היא בהחלט בין נושאי מקצוע שהם בידי הדרג המקצועי פרופר בהקשר, אבל הנושא של מדיניות, הנושא של אם וכיצד לעשות, מתי לעשות בהקשר הזה, אני אומר לך כאיש מקצוע, שבעיניי הדרג הנבחר הוא זה שצריך להחליט, ולכן הוא מונח לפניכם כרגע לדיון ולאישור.

ברור. תודה רבה, עורך הדין נזרי.

ד"ר אלרעי-פרייס, שוב תודה על הצטרפותך לדיון בחדר הוועדה. תודות דרכך לכל הצוותים על ההתמודדות הבלתי פוסקת עם אתגר הקורונה. אנחנו נבקש כעת ממך להציג את הרקע המקצועי. ואנחנו נבקש התייחסות מטבע הדברים לשני דברים. האחד, לשינוי במדיניות הממשלה. זו באמת הפעם הראשונה שוועדה של הכנסת דנה בנושא באופן סדור. אני מניח שעוד ועדות תידרשנה לנושא, כי הדברים גם משפיעים על צו בריאות העם וכו'. אבל לנו חשוב להבין באמת מה הרקע. ואני יודע שיש מספר שאלות שחברי הוועדה רצו לשאול. ומטבע הדברים, הנושא השני הוא להבין את עמדת הגורמים המקצועיים ביחס למדיניות עצמה של התו הירוק. שמענו על הקלות בשני המקומות, איזושהי אמירה על בחינת הקלות נוספות בימים הקרובים. אז נשמח להבין את עמדת גורמי המקצוע גם בעניין הזה.

כן. אני רואה שהיועץ המשפטי מבקש להקדים.

רק להוסיף עוד שאלה או איזה חידוד. אני חושב שהיה די הרבה דיון גם בוועדה בעבר לגבי דעיכת המוגנות החיסונית של שני החיסונים.

כן.

אני חושב שאולי מה שפחות היה דיון זה לגבי הנושא של המחלימים, ובפרט לגבי – כלומר, לגבי בסיס החובה בחיסון. שנית, לגבי פרק הזמן שנקבע לגביהם, מה עמד לבסיסו?

אז ניגש לדבריה של ד"ר שרון אלרעי-פרייס. בבקשה, גברתי.

אם אפשר גם להתייחס לילדים מחלימים.

כן, כן.

גם זה יש.

בבקשה.

ילדים מחלימים שבעצם היום, מה שנראה, שהם נפלו בין הכיסאות.

לא. ממש לא נכון.

אז נשמע.

שני אחים. אחד לא מחלים אבל עבר בדיקה סרולוגית, הוא פטור מתו ירוק ויש לו הכול. אח שלו שהוא כן מחלים והוא היום לא יכול לקבל הרי גם חיסון, הוא היום צריך לעבור את הבדיקות.

בסדר. אז אנחנו - - -

אני רק רוצה - - -

כן.

שני אחים. פשוט להסביר.

לא, לא. ברור. אתה העלית את זה גם בפעם שעברה.

אני יכולה לומר?

חברים, אני רוצה רגע להציע, ברשותכם, מכיוון שהוכנה לנו מצגת, שנשמע את הדברים, נרשום שאלות ומייד אחרי זה נפתח פרק שאלות של חברות וחברי הכנסת.

בסדר גמור. אז תרשום אותי רק לאחר כך.

מכיוון שאנחנו לא עשרות חברי כנסת כאן, אז זה בסדר, כן.

אנחנו ניתן לענבר משימות.

אבל אתם תמיד, פשוט כולם מתפרצים.

כן. ד"ר אלרעי-פרייס, בבקשה.

אז אני אפתח רק ואגיד שבואו נעשה הבדל כרגע בין המהות לבין דברים טכניים. מה שאתה מתאר הוא כנראה בעיות טכניות של הימים הראשונים של שנפתרות כרגע. וכל הלוגיקה מאחורה במחשוב כשאני מקבל תו ירוק בהגדרת מחלימים, סרולוגית וכו', זה משהו טכני. אני אציג לכם פה את המהות. הבעיה הטכנית הזאת עומדת להיפתר בימים הקרובים. ולכן לא יהיו את הסוגיות שמחלים קיבל ככה או ככה או ככה. זה ממש ילך לפי העמדה המקצועית.

מתי זה נפתר? כי גם אנחנו סובלים מזה. אנחנו לא יכולים להוציא את זה עכשיו.

אז עובדים על זה. אני מניחה שעד סוף השבוע הזה הדבר הזה ייפתר.

אז בינתיים, הכול ממשיך.

בינתיים, בכל מקרה, הייתה אמירה שלא תהיה אכיפה על התו הירוק החדש, לתת כמה ימים של הסתגלות. ובימים של ההסתגלות האלה, אפשר יהיה בעצם, יכול להשתמש בתו הירוק הישן.

זה לא עניין של האכיפה, אלא עניין של כאילו ממשיכים להשתמש בתו הירוק הישן.

נכון. נכון.

זה בעיקר אי-אכיפה. מבחינה משפטית גרידא זה אי-אכיפה.

נכון. נכון.

כי אי-אפשר. אין כרגע עוגן בתקנות לתו הישן. זה בעיקר אי-אכיפה. רק שביום חמישי נתכנס פעם נוספת לאישור התקנות המעודכנות, אנחנו נקבל דיווח על איפה אנחנו עומדים עם פתרון הבעיות.

הציבור לא יודע על זה. הם לא יודעים את זה.

חברים, לא, לא. זה הוּדַע. אני שמעתי הבוקר, מ-06:00, חדשות, זה נאמר פעם אחר פעם, וגם נאמר כאן עכשיו על ידי רז נזרי. זה יצא גם בהודעות של הוועדה. אבל בואו, ד"ר אלרעי-פרייס – והמצגת של ד"ר אלרעי-פרייס מופיעה אצלכם בטאבלטים – בבקשה.

אוקיי. אז אני מדלגת על כל ההקדמה שמדברת על מבצע החיסונים והמועילות של החיסונים והיציאה מהגל השלישי. ובעצם אתם רואים פה את הגרף הראשון שבו כשהתחיל הגל הרביעי, ואנחנו ראינו מעורבות לא מבוטלת של אנשים מחוסנים בתוך הגל. אתם יודעים שבערך 50% מהתחלואה בגל הרביעי הייתה של אנשים מחוסנים בשתי מנות עם תו ירוק, מחוסנים באופן מלא. הדבר הזה גרם לנו, באגף לאפידמיולוגיה בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, לנטר מקרוב. האמת היא שלאורך כל מבצע החיסונים ולאחריו נטרנו מקרוב את מועילות החיסון לאורך זמן. וראינו שיש ירידה מאוד משמעותית במוגנות שהחיסון נותן מפני הדבקה. בהתחלה זה היה רק מפני הדבקה. בהמשך זה גם היה מפני תחלואה קשה וקריטית.
אבל לעניין הגדרת מחוסן ומחלים זה בעצם מי מוגן, מי אנחנו חושבים שהוא מוגן. וכשהוא יבוא במגן עם חולה מאומת, הוא לא נדרש להיכנס לבידוד, כי אנחנו חושבים שהסיכון שהוא יחלה הוא מאוד מאוד נמוך. ואתם רואים פה את הגרף שבעצם מראה את דעיכת החיסון לאורך הזמן בגילים השונים, בכל הגילים. במבוגרים ובצעירים זה אותה דעיכה.

יש בעיות בטאבלט, אדוני היושב-ראש.

כן, המסמכים לא בטאבלט.

המה?

אנחנו לא רואים. יש בעיות בטאבלט.

המסמכים לא בטאבלט, ואני לא מצליחה לראות.

אז אסף יצא - - -

יש הקדמה במלל, אה.

אין לנו, לא מלל ולא טאבלט.

לא, לא. בסדר גמור. אסף יצא לבדוק. מנהל הוועדה יצא לבדוק את העניין.

בסדר. תן לה.

בבקשה.

אז אני רק אסביר מה שאתם בעצם רואים. אנחנו רואים את נתוני ההדבקות. אלה לא נתונים של בדיקות סרולוגיות. הייתה אתמול שאלה על זה בקבינט, אז חשוב להבהיר. אלה נתוני התחלואה במדינת ישראל, כל התחלואה, שאנחנו בעצם בודקים אנשים לפי מועד החיסון שלהם ומה הסיכון שהם יחלו. מן הסתם, אנחנו לא עושים מחקר על אזרחי מדינת ישראל ואין לנו בדיקות סרולוגיות של כולם. זה פשוט ניטור תחלואה כפי שאנחנו רואים. ואתם רואים בציר ה-X מה שיעור התחלואה ל-1,000 אנשים כאלה, כשבציר Y אתם רואים את קבוצות הגיל השונות. הברים הכהים יותר הם אנשים שחוסנו יותר מוקדם. זאת אומרת, בקבוצת הגיל 60 יש אנשים שקיבלו תו ירוק בינואר. הם באמת הקבוצה הראשונה שחוסנה. אז אצלם אפשר לראות את הנתונים האלה כבר מינואר. ורואים שבקבוצת הגיל שחוסנה בינואר, ב-60 פלוס, קבוצת הגיל שחוסנה בינואר, הסיכון שלה לתחלואה הוא יותר גבוה מאלה שחוסנו בפברואר שהוא יותר גבוה מאלה שחוסנו במרץ וכו' וכו'. זאת אומרת, ככל שאתה הולך אחורה בחיסון, בעצם הסיכון שלך לחלות הולך ועולה. זה מה שמעיד לנו על דעיכת החיסון. אנשים שחוסנו מוקדם כבר לא היו מוגנים ובעצם הם היו חלק משרשראות ההדבקה בגל הרביעי באופן מאוד משמעותי.

ואת אותה תופעה רואים גם בגילי 40–59, גם בגילי 16–39. כשאנחנו עקבנו אחר הנתונים האלה, בהתחלה זה באמת היה רק בהדבקות. אבל המוגנות מפני תחלואה קשה וקריטית נשמרה. אבל באיזשהו שלב התחיל להיות אפקט גם על תחלואה קשה וקריטית עם ירידה במוגנות מ-95% בערך ל-80%, שזה אומר פי ארבעה. הסיכון של בן אדם לחלות קשה ולמות עלה פי ארבעה לאנשים מחוסנים בשתי מנות.

וגם כשאנחנו בדקנו את נתוני התחלואה, אז באותם ימים הייתה תחלואה מיובאת מאוד מאוד גבוהה. כל יום נכנסו בין 150 ל-200 חולים מאומתים מכל רחבי העולם. וכמו שאתם זוכרים פה, גם הסברתי, וההסתכלות בהתחלה – עד שאתה מבין שהבעיה היא דעיכת החיסונים – ההסתכלות בהתחלה הייתה שמדובר במדינות מסוימות שבהן הבעיה וניסינו כל פעם לזהות אילו מדינות מסוכנות. וכשראינו את התוצאות האלה, אמרנו בעצם ההסתכלות היא כנראה לא נכונה וצריך להסתכל על בן אדם שנוסע ולא רק על המדינה אליה הוא נוסע. כשניתחנו את הנתונים האלה, ראינו שבאמת 91% מהתחלואה בקרב המחוסנים שחזרו הייתה לאנשים שהחיסון שלהם היה חמישה חודשים ויותר. זאת אומרת שכל הגורמים בעצם העידו על זה שמדובר פה על דעיכה של חיסונים.

חייבים להגיד שבגלל שאנחנו המדינה הראשונה המחוסנת, לא הייתה מדינה אחרת להסתכל עליה ולראות נתונים דומים. באותה תקופה כשאנחנו ראינו מוגנות של 40% מהדבקה, באנגליה ראו מוגנות של 88% עם חיסוני פייזר. הם מתנהלים בפרוטוקולים שונים, אבל לא משנה. זה נתן לנו איזושהי תחושה גם שכובד האחריות, זאת אומרת, שאנחנו המדינה הראשונה שעושה את זה וחברנו לחוקרים ממכון ויצמן, ממכון גרטנר, מהאוניברסיטה העברית בירושלים ומהטכניון, וכל העבודות שנעשות מאז נעשות באמת עם הקבוצה המובילה הזאת של האקדמאיים שעושה עבודה – אני חייבת גם מהבמה הזאת להגיד להם תודה – עבודה במשך חודשים מאחורי הקלעים, מסורה, יום ולילה. גם אם אנחנו באים לפני – יש הרבה אנשים אקדמאיים שעושה את זה בהתנדבות, שמאחורה בודקים את הנתונים. ואני חושבת שמה שבאמת מאוד יפה – לא בהרבה מקרים אנשים מאוניברסיטאות שונות חוברים ביחד כדי לעבוד ביחד ולעשות את הבדיקות האלה בדרכים שונות ולתקף אחד את השני כדי להיות בטוחים שמה שאנחנו אומרים הוא באמת מדויק.

אז לפי הנתונים האלה, התקבלה המלצה בצוות לטיפול במגפות ובוועדה המייעצת לחיסונים בעצם לתת את מנת הבוסטר, למרות שזה לא ניתן בשום מקום בעולם. וזה היה ברור שבמדינת ישראל זה נידרש גם בעלייה בתחלואה וגם עם ההתחלה של התחלואה הקשה והקריטית. ובעצם הפריסה הייתה פריסה מדורגת, מאוד דומה למבצע החיסונים הראשון. קודם לאנשים בגיל יותר מבוגר ובקבוצות סיכון ואחר כך ליתר המקרים.

ואם תוריד את המסמך, אז תראו גם את האפקט של הבוסטר. אז מה שאתם רואים בגדול זה שבעצם – אני מקווה שאתם כן מצליחים לראות את זה עכשיו.

כן.

אם רמת ההגנה שהייתה לנו אחרי חיסון טרי הולכת ויורדת בהדרגה, שוב, הגוף האנושי הוא לא כפתור שמפעילים ומורידים, אז עם הזמן היא הולכת ויורדת. אחרי חמישה חודשים כבר יש ירידה משמעותית. ואחרי מנה שלישית של החיסון, בעצם חוזרים למוגנות שהייתה כמו חיסון טרי ואפילו יותר גבוה מזה. ואנחנו רואים עכשיו את אפקט המוגנות, אתם רואים את זה פה, בקרב קבוצות גילים שונות. אז מה שאתם רואים פה זה בעצם איזו הגנה יש. אז כאן בהתחלה אלה אנשים שמקבלים ביום הראשון שלהם כשהם מקבלים את החיסון. וכמה ימים מן הסתם אחרי החיסון הם גם סביר להניח לא הולכים בדיקות. אבל אחר כך מתחילה להיות עלייה בהגנה, ואנשים אלה פחות חולים באופן משמעותי. רואים את זה פה בגילי 60 פלוס. הגרף מתחת לזה שאתם רואים זו קבוצת הגיל הבאה, 50 וכו'.

עכשיו אתם רואים שכל פעם יש לנו זמן מעקב יותר קצר, כי פשוט פתחנו להם את האפשרות לקבל בוסטר יותר מאוחר. אז המעקב הכי ארוך שיש לנו זה בני 60 פלוס. אבל כעשרה ימים בערך אחרי הבוסטר, אנחנו רואים עלייה משמעותי בהגנה, פי עשרה. ויש לכם פה ממש גם את הנתונים עצמם, שאנחנו רואים עלייה של פי 12.5 בגילי 60 פלוס, בגילי 50–59 עלייה פי עשרה בבני 40–59.

עכשיו, אני לא אכנס לדקויות הסטטיסטיות, אבל מה שאתם רואים פה בסוגריים זה את טווח הטעות. כשאנחנו נותנים איזושהי הערכה באפידמיולוגיה או בסטטיסטיקה, תמיד יש איזשהו טווח טעות. אבל אתם רואים שזו מוגנות מאוד מאוד מאוד גבוהה גם בגילים הצעירים. בגילים הצעירים אנחנו מניחים שחלק מהמוגנות גם נובעת מזה שהם מתנהגים באופן שונה. אז אם הם גם מוגנים על ידי הבוסטר, ועכשיו ממשיכים בהתנהגות הרגילה, הם פחות נדבקים, האנשים האלה בגילי 16–30. יש להם יותר מגעים מאשר לאנשים מבוגרים. וכשהם חולים ועלולים להדביק אחרים, אז זה בעל משמעות. והבוסטר מקנה את ההגנה מזה.

אז אלה הנתונים לגבי הצורך בעצם בחיסון. אנחנו הבנו שאחרי חמישה חודשים המוגנות יורדת בצורה כזאת – היא מפני מחלה – יורדת בצורה כזאת שנדרש לתת מנת חיסון דחף. ונותנים בעצם חודש לאנשים להגיע ולקבל את מנת החיסון. ובעצם מי שאחרי שישה חודשים אין לו חיסון בתוקף הוא בעצם הוגדר לא מחוסן, לא מוגן. ואני אומרת, שוב, ההגדרה פה היא לא – היא גם כמובן תקפה לתו הירוק – אבל היא בעיקר תקפה למה קורה כשאתה בא במגע עם חולה מאומת; אם אתה נדרש לבידוד או לא נדרש לבידוד; מה הסיכון שאתה תחלה גם וכמובן גם שתדביק אחרים; ומה תהיה ההתנהלות איתך כשאתה חוזר מחו"ל וכו'. אבל זה כמובן תקף גם לתו הירוק.

אני רוצה להראות לכם פה את הנתונים לגבי המחלימים, כי זו שאלה מאוד משמעותית. זה גרף קצת מורכב, אז אני אסביר אותו בהדרגה. אני אתחיל קודם כול מלמטה, מאפורים פה. אתם רואים את המחוסנים, אנשים שמחוסנים בשני חיסונים, תו ירוק, אבל מחוסני ינואר, מחוסני פברואר ומחוסני מרץ. ואנחנו רואים שיש ירידה בהגנה, וזה מה שהראיתי יותר בגדול קודם. כשאנשים מקבלים בוסטר, זה קו העליון, יש עלייה פי יותר מעשרה במוגנות שלהם מהדבקה.

ועכשיו השאלה הייתה איך אנחנו רואים מחלימים ומה המשמעות של מחלימים לאורך זמן. אז מחלימים זה לכל הגרפים האדומים פה. אתם רואים מחלימים ותיקים, שזה אומר – לא, אני אתחיל מהוותיקים למטה. אלה מחלימים ותיקים שהחלימו לפני יותר משנה, 12–18 חודשים. הקו לידו אלה מחלימים שהחלימו לפני 9–12 חודשים, 6–9 חודשים ו-5–6 חודשים. ואתם רואים בעצם שגם פה יש ירידה, דעיכה של המוגנות. זאת אומרת, עם הזמן מחלימים ותיקים יותר, הסיכון שלהם לחלות הולך ועולה בדומה למה שאנחנו רואים אצל מחוסנים. זה נכון שבין שני הגרפים האלה יש הבדל, שהוא גם הבדל משמעותי סטטיסטית, אבל אם אנחנו מבינים את העיקרון שגם אצל מחלימים יש ירידה או דעיכה במוגנות, אז אנחנו מבינים שגם הם, ההחלמה שלהם בעצם לא תישאר מגינה עליהם לנצח. אז גם כאן צריך לעשות איזשהו חיתוך ולהגיד מתי אנחנו מבקשים שיהיה חיסון כדי לשמור עליהם וגם לשמור על סביבתם.

ומה אז? מה אתם אומרים על זה? מתי? כל חצי שנה.

חצי שנה. כרגע זה חצי שנה. אני לא יודעת אם כל חצי שנה. יכול להיות שאתה תקבל – תכף אני אראה לכם פה, אני לא חושבת שזה יידרש כל חצי שנה.

אז אני רק אסיים פה את הגרף. הגרף למעלה, הכחולים, בעצם מסתכל על כל מיני ורסיות של מחוסנים-מחלימים, אנשים שהחלימו ואחרי החלמה קיבלו חיסון אחד. אנשים שחוסנו ואחרי החיסון חלו בפערים שונים, בזמנים שונים, במועדים שונים. אבל כמו שאתם רואים פה, כל השילובים האלה מקנים מוגנות מאוד גבוהה. זאת אומרת, כנראה החיסון ואחריו תחלואה או תחלואה ואחריה החיסון מייצר בעצם מוגנות גבוהה.

לא משנה איזו מנה.

לא איזו משנה. לא משנה באיזה סדר. לא משנה מתי זה קרה. ולכן הקבוצה הזאת היא בעצם מוגנת בצורה מאוד משמעותית. נכון שהיא פחות מוגנת מאנשים שמקבלים שלוש מנות עם בוסטר, אבל היא מוגנת בצורה מאוד מאוד משמעותית מפני ההדבקה.

גם אם מקבלים מנת חיסון אחת?

נכון. נכון. גם אם מקבלים מנת חיסון אחת. רוב המחלימים מקבלים מנת חיסון אחת. שוב, יש מחלימים כיום שקיבלו שתי מנות חיסון כי הם רצו לנסוע לחו"ל. יש כאלה שחוסנו ואז חלו. אבל יש גם כאלה שהחלימו וחוסנו. ובגלל שהדרישה בחו"ל היא לשתי מנות חיסון כדי שתוכל להיכנס, אז יש גם נתנו להם שתי מנות חיסון, שזה גם בסדר. זה לא פוגע. זה לא עושה שום נזק.

זה לא פוגע? זה לא מזיק?

לא. אבל זה לא נדרש בריאותית. אין נזק בקבלה של עוד מנת חיסון, אבל זה לא נדרש בריאותית. ולכן אנחנו מבחינתנו, כדי להגיד – שוב, אני אומרת, הנוהל מחוסן-מחלים לא מדבר על התור הירוק. הוא מדבר מי מבחינה רפואית אנחנו חושבים שהוא מספיק מוגן שכשהוא בא במגע עם חולה מאומת, הוא לא נדרש לבידוד.

ולשיטתכם, גם במקרה של מחלימים שהיו אולי מחוסנים וכו', קו החיתוך הוא שישה חודשים ואין הצדקה לקו חיתוך של תשעה חודשים או עשרה חודשים? כי נשמעו על העניין הזה דיבורים בתקשורת מצד שותפים שלכם בדיון או במהלך החיסונים.

אז אני אגיד ככה. קודם כול, לגבי - - -

כי גם בגרף - - -

אני רק אסיים את הנקודה של המחוסנים-מחלימים.

כן.

מבחינתנו, הם מוגנים לתקופה ממושכת. אנחנו מתוך ההבנה שהתו הירוק – כבר היינו במצב שבו הוא ניתן עד סוף דצמבר וצריך היה לשלול אותו, כי פתאום הבנו שהשתנו הנתונים.

כן.

אז אנחנו רוצים כל פעם להסתכל חצי שנה קדימה ולתת חצי שנה קדימה, ולא לתת בעצם בלי הגבלה, כדי לא להגיע למצב ששוללים עוד פעם. אבל הקבוצה הזאת שאנחנו רואים שהיא מוגנת היטב בלי קשר למתי היא חוסנה או החלימה או מה היה האירוע האחרון - -

כן.

- - זה בעצם תוקף של חצי שנה מעכשיו. זה התוקף המקסימלי.

אז רק ברשותך, ד"ר אלרעי, כדי להבין. אם אדם חוסן בשתי מנות והוא נדבק כעבור חצי שנה, כי הייתה דעיכה חיסונית, והוא החלים, עדיין לשיטתכם הוא חייב מתי את החיסון הנוסף?

כרגע הוא לא חייב.

לא חייב.

נכון.

בפרק הזמן שלו, שישה חודשים - -

הקרובים.

- - הקרובים. והאמירה שלך היא שבשישה החודשים גם יכול להיות עוד תלמידו נתונים וכו'.

נכון. נכון.

אבל זו מעין הכרעת מינימום של שישה חודשים שהוא לא חייב ואז עוד תבחנו את הנתונים.

אבל כרגע מה שאנחנו רואים שהם מאוד מוגנים.

רגע, אפשר לשלישונים?

סליחה, רגע. גם פה יש אנשים שבעצם חוסנו או החלימו לפני הרבה מאוד זמן. נגיד, חלו בגל הראשון - -

כן.

- - חוסנו בינואר, ועדיין יש להם מוגנות מאוד גבוהה, ולכן אין הצדקה לתת חיסון. המוגנות שלהם, אם הם יגיעו במגע עם חולה מאומת, הם ככל הנראה לא יידבקו. ולכן לא צריך לתת חיסון גם אם עבר יותר מחצי שנה מהחיסון שלהם.

ברור.

אבל רגע. לפי מה שנראה פה בגרף, אם אני מבינה נכון, אז המחלימים בלי חיסון יותר מוגנים מהמחלימים עם חיסון?

לא.

כי נראה שהאדום הוא יותר – הפוך, ככל שארוך יותר, זה יותר?

יותר מוגן.

אה, אוקיי. הבנתי.

יותר מוגן.

כן, כן.

ככל שזה ארוך יותר, זה יותר מוגן. זה האפקט שלו.

יש פה ירידה בסיכון, אז חשבתי שזה ההפך.

דווקא יותר מוגנים.

אוקיי. הבנתי.

בעצם אנשים שהם רק מחוסנים ומחוסנים ותיקים, המוגנות שלהם ירדה בצורה משמעותית. הבאים אחריהם אלה אנשים מחלימים. אבל באמת הנקודה העיקרית, לשים לב פה, היא הדעיכה הזאת שקורית גם במחלימים – תכף אני אגע – לחצי שנה. כשאנחנו רואים שאין כל כך דעיכה, כשאנחנו מדברים על שלוב של מחוסנים ומחלימים, ולכן לא נדרש, אפשר, אבל לא צריך בריאותית לתת להם עוד מנת חיסון עכשיו. והגנה הכי גבוהה היא באמת על ידי הבוסטר.

עכשיו פה זו שאלה טובה לגבי המחלימים. אפשר לשים את זה בכל מיני חתכים של הזמן. אפשר להגיד שזה תשעה חודשים, אפשר להגיד שזה שנה. אנחנו יודעים בסוף שהחיסון הזה הוא חיסון יעיל ובטוח. אני חושבת שיש גם איזשהו עיקרון לפשטות. אם כל דבר שאנחנו אומרים הוא חצי שנה, ואין הבדל משמעותי אם זה שישה או תשעה חודשים, והחיסון שאנחנו נותנים הוא חיסון יעיל ובטוח, אז אני חושבת שזה רק יותר מבלבל אם אנחנו מנסים להגיד: טוב, זה יהיה תשעה חודשים; זה יהיה חצי שנה. יש איזה משהו בעיקרון הפשטות. אבל שוב זו החלטה שרירותית. העיקרון הוא שגם המחלימים באיזשהו שלב יצטרכו את הבוסטר.

אגב, ד"ר אלרעי-פרייס, זה בעיקר בשביל למנוע את – אנו רואים את הירידה בשיעור המועילות במובן של עצם ההידבקות שלהם, במובן של מוגנות שלהם מפני תחלואה קשה היא עדיין מאוד מאוד גבוהה גם הרבה זמן אחרי, נכון? לגבי מחלימים.

אז לגבי תחלואה קשה, אנחנו לא רואים שיעורים מאוד גבוהים של תחלואה קשה בהם. אבל כשאנחנו מדברים על הסיכוי של בן אדם להידבק ולהדביק אחרים, אז זה לא רק העניין של התחלואה הקשה אצלו.

לא. אני מבין.

בטח כשאנחנו מדברים על התו הירוק. התו הירוק מדבר על כמה הסיכוי שאתה תידבק ותדביק אחרים בתוך - - -

כן.

אבל זה ניואנס בכל זאת, שזה בעצם משהו יותר בראייה הכללית של התו הירוק בהקשר של מחלימים.

זה יותר בראייה הכללית של האפידמיולוגיה והדבקות.

מה?

זה יותר בראייה הכללית של אפידמיולוגיה והדבקות.

כן. זה פחות עבור האינדיבידואל בהיבט הספציפי של תחלואה קשה.

ובהיבט שלו של תחלואה. שוב, אני לא יודעת להגיד. זה לא בהיבט שזה לא חשוב לתחלואה שלו. אני לא יודעת להגיד אם אנשים שמחלימים וחולים שוב אין להם Long Covid, שיכול להשפיע על החיים. ויש ב-20% עד 30% מהמחלימים Long Covid. זאת אומרת, זה לא רק עניין של תחלואה קשה. גם אנשים שמחלימים יכולים גם להגיע למצב של תמותה. היו לנו גם מקרים כאלה ושל תחלואה קשה וקריטית. זה באמת שיעור נמוך. אבל גם האפקט לאורך זמן והשפעות שיכולות ל-Long Covid הם גם משמעותיים.

ד"ר אלרעי-פרייס, רק כדי לדייק בזה, כי אנחנו פשוט קיבלנו גם הרבה מאוד שאלות. אדם שהחלים וחוסן כבר לפני חצי שנה, גם החלמה וגם החיסון היו לפני חצי שנה, מה דינו?

לא צריך שום דבר כרגע.

לחצי השנה הקרובה?

נכון.

בסדר גמור.

הוא בקבוצה הזאת, וכרגע אין עדות שבשילובים האלה יש איזושהי דעיכה במוגנות.

זאת אומרת, יכול להיות שאדם בעצם כבר, תעבור – נגיע לפברואר, כבר עברה שנה, אבל מכוח החלמה, ולכן חשוב לומר שבעצם המחלימים זה לא חצי שנה, זה חצי שנה כרגע במסגרת המדיניות החדשה שבה לא דורשים ממנו עוד חיסון, אבל יכול להיות שכבר הוא החלים וחוסן גם כבר לפני חצי שנה.

נכון.

בסדר גמור. וזה מתכתב עם אותו פרק זמן יותר ארוך. בסדר.

כמה מחלימים יש במחקר הזה, בחודשיים האלה של תקופת המחקר?

אני אוציא ואגיד לך, כי זה לא כל המחלימים. זה כל המחלימים שהיו עד לאותו רגע. לדעתי, זה משהו כמו 800,000.

800,000?

כן.

שמחלימים ומחוסנים?

שהם מחלימים.

מחלימים.

ואז אפשר לפלח אותם, ברור.

אז אתה משווה את הסיכוי שלהם לחלות.

ברור.

אבל אני יכולה להגיד לכם בדיוק כמה זה.

אני רוצה רק להגיד לגבי התחלואה החוזרת בקרב ילדים. הצבעים קצת עדינים, אבל בעצם הקו פה. כשאנחנו הסתכלנו על מה הסיכוי לתחלואה חוזרת באנשים מעל גיל 12 ומתחת לגיל 12, כדי לראות אם באמת אותו חוק צריך להיות תקף גם לגבי הילדים. אם עברה חצי שנה מהחלמה, אם לשלול מהם את התו הירוק. ובעצם מה שאנחנו רואים הוא שהתחלואה החוזרת בקרב ילדים היא נמוכה באופן יחסי. היא יכולה לקרות, אבל היא לפחות ב-50% פחות מהתחלואה החוזרת בקרב מבוגרים. ולכן אנחנו חושבים שכרגע אפשר להשאיר להם את התו הירוק גם אם חלפה יותר מחצי שנה. אין להם בעצם את האפשרות להתחסן, ולכן אפשר להשאיר להם את התו הירוק. והסיכון שנלקח בדבר הזה מבחינה בריאותית הוא סיכון נמוך, כי הסיכוי שלהם לחלות הוא בכל זאת יותר נמוך.

אז בעניין הזה רק, גברתי, שאלה שאני אעלה גם אחרי זה. יש את הפרמטרים הבריאותיים, יש את הפרמטרים הנורמטיביים מבחינת גילים של אזרחים קטנים וכו'. למה במקרה הזה של סעיף 6, ההגדרות, החיתוך הוא עד גיל 12? האם לא היה נכון לבדוק את סוגיית התחלואה החוזרת בקרב קטינים בכלל?

עד מתי? עד לגיל 18?

או לפחות מתחת לגיל 16. אני אומר, לדעתי, אולי היה שווה מתחת לגיל 18, בגלל שמבחינה נורמטיבית, מעמדו של קטין, האוטונומיה שלו על גופו היא שונה משל אדם בוגר, אבל בוודאי מתחת לגיל 16, כי זה החיתוך גם שאתם יצרתם של קבוצת הגיל הנוספת. זאת אומרת, האם לא היה נכון לשקול שבאופן כללי קטינים, כי הם פחות אוטונומיים לקבל החלטות על עצמם? אם באמת אין פער בסיפור של התחלואה החוזרת בין גיל 11 לגיל 13, אולי להכליל גם את קבוצת הגיל הזו?

אז קודם כול, אני אגיד שאנחנו יכולים לחתוך כאן נתונים גם ככה. אבל אנחנו יודעים לאורך כל המגפה שהסיכון לתחלואה בגילים – ככל שהגיל עולה, הסיכון עולה בקבוצת הילדים. והסיכון לתחלואה בקרב בני 12, 13, 14 עולה בהשוואה לילדים יותר קטנים. ולכן הסיכון לתחלואה חוזרת יהיה יותר גבוה בהם ואצלם. יש גם חיסון שיכול למנוע את זה. אז אנחנו יכולים לעשות את החיתוכים האלה.

הבנתי.

אבל זה מבוסס על זה שאנחנו רואים לאורך כל המגפה ששיעור התחלואה במתבגרים ובמבוגרים צעירים הוא הכי הגבוה מבין כל קבוצות הגיל.

מעניין.

אז, ד"ר פרייס, האם יש בקבוצה הזאת של - - -

זה פשוט הרבה מגעים.

ברור. ברור.

כן, בקבוצה הגדולה הזאת, מאות של מחלימים – האם עשיתם פילוח בין צעירים, מבוגרים, ומה ההבדל ביניהם? והאם הצעירים יותר עמידים מאשר החדשים מחלימים?

לא. שוב, אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור על שתי השקופיות האלה ולראות שבעצם אם אנחנו מבינים שגם כשאנחנו מסתכלים על חיסון, כשיש חיסון ונוצרים נוגדנים, זה בעצם דמוי מחלה שאנחנו הבאנו לגוף איזשהו מרכיב שהוא מזהה כגורם מחלה, מייצר עבורו נוגדנים. ואז מתסכלים לאורך זמן מה קורה לנוגדנים האלה. אנחנו רואים מבחינת חיסון שאין הבדל בירידה בין צעירים לבין גיל בינתיים לבין מבוגרים. זו אותה דעיכה. וכשאנחנו מסתכלים על מחלימים ורואים את אותה דעיכה, אנחנו יכולים לעשות את החיתוך בין מבוגרים לצעירים.

אותה דעיכה? במבוגרים ובצעירים זה אותה דעיכה?

אותה דעיכה. אותה דעיכה. מבחינת הסיכון להדבקה, אותה דעיכה. ושוב, גם מלכתחילה הסיכון לתחלואה קשה בצעירים הוא יותר נמוך מאשר הסיכון לתחלואה קשה במבוגרים. אז אותו פער גם נשמר. אבל גם במסגרת הזאת של תחלואה קשה וקריטית בקרב צעירים מתחת לגיל 60 יש לנו מספרים של מאות אנשים שחוסנו בשתי מנות, פג התוקף, עבר הזמן וחלו קשה וגם 35 אנשים נפטרו שהם היו מתחת לגיל 60, מחוסנים בשתי מנות. אז גם המשמעות הזאת של תחלואה קשה וקריטית היא רלוונטית לצעירים, פחות מאשר למבוגרים, אבל רלוונטית.

תודה. נסיים את המצגת ואז נפתח בשאלות.

כן. אז אני רק אסכם שמי שבעצם עומד בהגדרת מחלים ומחוסן חדש הוא מי שמחוסן בשתי מנות, שהחיסון השני ניתן לפני פחות מחצי שנה, זאת אומרת, זה חיסון טרי. מי שמחוסן בבוסטר – למשך חצי שנה מהבוסטר. זה כרגע המידע שיש לנו. ככל הנראה זה יוארך, אבל זה בהתאם לנתונים. מי שחלה והחלים – בחצי השנה הראשונה לאחר החלמה שלו. אני רק אגיד שמחלימים יכולים לקבל חיסון כבר אחרי שלושה חודשים, אבל לא צריך לדחוף אותם למקום הזה, כי במשך חצי שנה לפחות הם מוגנים. אז הם יכולים גם להמתין עם הדבר הזה.

אז למה?

מה?

אז למה נותנים להם אחרי שלושה חודשים?

זה לא מזיק.

מאפשרים להם.

זה לא מזיק.

זה לא מזיק. אבל הם יכולים לעשות את זה בכל טווח בין שלושה חודשים לחצי שנה בדיוק באותו אופן, כמו שאמרנו, שאנחנו רואים ירידה במוגנות אחרי חמישה חודשים, אבל בעצם נותנים לאנשים עוד חודש להחליט אם הם רוצים לקבל את הבוסטר או לא. אז נותנים איזשהו זמן הסתגלות לזה.

מי שהחלים וקיבל מנת חיסון אחת לפחות או מי שחוסן ולאחר מכן חלה, כל השילובים האלה, יש למשך חצי שנה, בעצם מהיום.

חשוב לומר, חצי שנה מהיום, זה הדגש. זה לא חצי שנה ממועד החיסון או החלמה.

נכו, מהיום.

מהיום?

מה-3 באוקטובר.

נכון. מי שבבדיקה סרולוגית נמצא חיובי, שאלה הרבה שאלות שאנחנו מקבלים – יש אנשים שנמצאו בבדיקה סרולוגית כחיוביים – בעצם אנחנו לא יודעים מתי הם חלו, ולכן אנחנו מתייחסים אליהם כמחלימים יותר ותיקים. ולכן, אם הם קיבלו מנת חיסון אחת, אז הם נחשבים מוגנים. והחרגה של הילדים, ילדים עד גיל 12 עם איזושהי עדות לתחלואה בעבר, בין אם ב-PCR ובין אם בסרולוגיה, גם נחשבים מוגנים ולא נדרשים לבידוד כשהם באים במגע עם חולה מאומת.

וזה כמובן ללא חיסון וגם ללא תלות, כי אתם לא יודעים מתי הם חלו, אז זה ללא תלות בהארכה. לגבי חמש, כשאתם אומרים עוד מנת חיסון אחת לפחות, זה מנת חיסון אחרי החלמה? או שדי גם במנה - - -

לא, לא. זה חייב להיות אחרי הבדיקה הסרולוגית.

בסדר גמור.

כי אחרת, החיסון עצמו יכול היה לייצר תלות.

לא, לא. ברור. ברור.

זה צריך להיות סרולוגיה - - -

סרולוגיה פלוס מנה אחת.

בדיוק.

בסדר גמור. או שלישית, אם הוא כבר קיבל פעמיים.

ארבע – זה מי שידוע שהחלים; וחמש – זה מי שידוע שהחלים כתוצאה מסרולוגיה.

כן. נכון.

נכון. אבל לא שהסרולוגיה הגיעה לאחר חיסון.

כן. ברור. אז ד"ר אלרעי-פרייס, ברשותך, אנחנו נבקש גם את ההתייחסות שלך עוד מעט להמלצות שלכם בפני הקבינט ואיך אתם רואים גם את החלטת הקבינט אבל גם את מה לפנינו בהקשר של התו הירוק, אם המגמה תימשך. אבל אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת שאיתנו, אם הם רוצים להעלות שאלות לגבי הנתונים עד עכשיו. כן, בבקשה, חברת הכנסת בזק.

תודה. פחות שאלות לגבי הנתונים. יותר שאלות לגבי מצבים ספציפיים שהגיעו אליי מפניות הציבור. קודם כול, פנו אליי אנשים שהחלימו בחו"ל. ומסתבר שאז הם לא רשומים בארץ. ואז בעצם נוצר מצב שלפי מה שאת אומרת הם כן מחוסנים ועדיין נדרשים לחיסון שלישי. איך מטפלים בעניין הזה?

פנו אנשים שאמרו שבאופן מפורש הרופא אמר להם: אני ממליץ לך להתחסן. ועדיין אותו רופא לא מוכן להוציא אישור על מנוע-חיסון. אז רציתי לשאול: האם אפשר במצבים כאלה שאנשים באמת חוששים או שיש איזו סיבה רפואית, שהם יעשו סרולוגית ואז, לפי התוצאות, או שיינתן להם תו ירוק או שיוחלט – וואי, זה מה זה, אתם עושים - - -

רק ברשותך, חברת הכנסת בזק, אני רק אוסיף לנקודה הזו. ד"ר אלרעי-פרייס, אנחנו קיבלנו גם פניות ספציפיות מנשים שנמצאות בשליש הראשון של היריון עם טענה שרופאות הנשים, רופאי הנשים, ממליצים להם לא להתחסן בתוך הסמסטר הראשון. ולכן הן נמנעות מחיסון. האם יש איזושהי התייחסות? זה מתכתב עם השאלה הזאת.

בכלל, כל מיני אנשים שמצד אחד אומרים: הרופא אומר לי לא מומלץ, אבל הרופא גם לא מוכן לתת לי אישור של מנוע-חיסון. והם במצוקה, כי הם הולכים לאבד את התו הירוק. ורציתי לשאול, עכשיו שאמרתם שבעצם מי שהחלים וקיבל מנת חיסון, זה שישה חודשים מהיום.

נכון.

אבל אני תוך כדי דיון ניסיתי להוציא, פשוט עניין אותי. אני החלמתי לפני חודש, אחרי שני חיסונים, וכתוב שהתו הירוק הוא בתוקף עד 31 בדצמבר.

אז אני אומרת עוד פעם. זו הייתה הפתיחה של דבריי, שיש הבדל בין המהות לבין החלק הטכני.

אוקיי. החלק הטכני לא מוכן.

החלק הטכני, כרגע אנחנו מטפלים בעניין הזה של מחלימים ומחוסנים ובלוגיקה מאחורה.

כן. אני למשל קיבלתי עד חצי שנה מהיום, אני כמחלים אחרי שני חיסונים. יש שם כנראה משהו.

רק צריך לוודא שהציבור יודע שהוא צריך להיכנס ולהוריד מחדש, כי הרבה אנשים באמת מבינים שפג להם התוקף.

צריך לעקוב אחר זה. בסדר גמור. זו הבהרה מאוד חשובה לגבי המחלימים, ממתי נמנים ששת החודשים.

מה ההיגיון האפידמיולוגי בזה?

של מה?

היא הסבירה, שזה יותר עמוק.

רק עוד שאלה אחת אחרונה. משהו לא כל כך ברור לי בנושא, יכול להיות שאני לא לגמרי מעודכנת, אבל המדיניות לגבי על-יסודי. מה שאני לפחות רואה אצלנו, ביסודי צריך להביא בדיקה. בעל-יסודי לא נדרשנו להביא בדיקות או אישורים.

נכון.

זאת אומרת, שיש ילדים שמחוסנים, יש ילדים שלא. והם לא נדרשים, הילדים שלא, לא נדרשים להביא בדיקות. למה?

בחזרה ללימודים?

כן.

כן.

במבצע אנטיגן הוא היה עד גיל 12, כל הארץ.

כן. מי שמעל גיל 12. אני יודעת שהילדים שלי מחוסנים, אבל אני יודעת שיש גם ילדים בכיתה שלהם שלא מחוסנים ולא נדרשים להביא בדיקות. וגם פנו אליי עוד הורים, ולא כל כך ברורה הנחיה הזאת. זהו. אלה השאלות שלי.

חבר הכנסת רוטמן, הייתה התייחסות של ד"ר אלרעי-פרייס לשאלה.

- - -

לא. פשוט הוסבר לנו שהדעיכה החיסונית במקרה של מחלימים פלוס חיסון היא יותר ארוכה משישה חודשים. כרגע הלכנו על שישה החודשים.

ד"ר אלרעי-פרייס, אני חושב שהשאלות שהועלו כאן היו באמת על הנושא הזה של מחלימים מחו"ל, סוגיות של גם נשים בשליש ראשון, אבל גם אולי עוד סיטואציות של המלצה רפואית לא להתחסן בבוסטר. אני, ברשותך, רוצה גם לצורך הפרוטוקול רגע לחזור לשאלה האם לאור גם מה שאנחנו יודעים מה קרה בארצות הברית, אבל גם מאיזשהו שיח שמתקיים גם בעולם הרפואי-מחקרי, לא היה נכון לגבי הבוסטר להאריך את ההגדרה מגיל 16 לגיל 18 בקבוצות הגיל? אנחנו יודעים שגילי 12–16 כרגע לא מאבדים את התו הירוק, כי ממילא עוד לא עברה חצי שנה, ובעצם לגביהם סוף דצמבר זה המועד הקובע ושיש פה עוד חודשיים של לימוד שלכם של תופעות לוואי. האם לא היה נכון, רק בהיבט המשפטי, בגלל שגילי 16–18 עדיין הם קטינים בחזקת הוריהם, להאריך מגיל 16 ל-18?

להאריך מה? את התקוף?

להאריך את התוקף, כן, של התו הירוק.

אני רק אגיד, הנוהל מחוסן-מחלים הוא נוהל שמדבר על מה הסיכון של בן אדם כשהוא בא במגע עם חולה מאומת להיות מאומת בעצמו. ולבחור בן ה-16 – יש לי ילד בן 17 – סיכון מאוד גבוה אם הוא לא יעשה בדיקה.

ברור. בסדר גמור.

כמובן שמשתמשים בזה אחר כך בתו הירוק, באותן הגדרות, אבל הבסיס הוא באמת בסיס של מי שיגיע במגע עם חולה מאומת או יחזור מחו"ל, יש סיכון שהוא יחלה חולה.

ברור. אז ההתייחסות שלכם למחלימים מחו"ל ולאותה קבוצה?

אז ההתייחסות למחלימים מחו"ל, זו באמת סוגיה שאנחנו עובדים עליה נמרצות. זה פשוט עניין של תיעוד.

ענבר, היא מתייחסת למחלימים מחו"ל.

זה פשוט עניין של תיעוד. אני אומרת "פשוט", זה לא פשוט בכלל. זה מאוד מורכב, אבל זה עניין של תיעוד. אם עד עכשיו לא הייתה את הסוגיה הזאת בכלל, אנשים נכנסו ורצינו, רק מבחינת אימות של המסמכים שהם הביאו איתם, לוודא שהם מסמכים שבאמת מעידים על חיסון או תחלואה, נעשתה בדיקה סרולוגית ובזה נגמר העניין. עכשיו עם הזמנים האלה של החיסונים והחלמות וכל המורכבות הזאת, אנחנו מייצרים מנגנון, גם אנחנו וגם קופות החולים, כדי לתעד את הדברים האלה. זה פשוט דורש תיעוד בתוך הגיליון או אצלנו או בקופות החולים כדי שזה יוזמן לתוך המערכת ויבינו שזה באמת בן אדם שהיה מחוסן ומחלים ויש לו תו ירוק. אז עובדים על הדבר הזה. זה באמת נושא שהועלה גם אלינו, ואנחנו מטפלים בו.

בינתיים, עד שזה יטופל, הם בלי תו ירוק, האנשים האלה.

אז בינתיים. קודם כול, אני חושבת שבימים הקרובים, דיברנו על זה מסיבות טכניות, אחרות גם, אנחנו עושים כמה ימים של חפיפה. אבל אני מקווה שאנחנו נוכל להקים את המנגנון הזה בהחלט יותר מהר. הבעיה שיש רבים כאלה, שנסעו. אם אני אומרת שהיו לנו כל יום 200 אנשים שחזרו מחו"ל חולים ורובם היו מחוסנים, אז יש מאות על מאות אנשים כאלה.

אז הם נכנסים בעצם, אם הם יעשו פה - - -

אנחנו לא צריכים לזהות אותם במערכת.

אבל השאלה, מכיוון שאני רואה פה את קבוצה מס' 5 שבהגדרה, שאתם אומרים: מי שבבדיקה סרולוגית נמצא חיובי ללא שהוא אובחן כחולה על ידי PCR, במידה שקיבל מנת חיסון אחת לפחות. האם אדם שחזר מחו"ל ואומר: רגע, אני חליתי שם וגם קיבלתי חיסון של פייזר בארצות הברית, בסדר? האם במידה שהוא יעשה בדיקה סרולוגית כאן ויימצא חיובי, האם הוא נכנס בגדרי סעיף 5?

אז ברוב הבדיקות הסרולוגיות שעושים, אלה בדיקות שבודקות אנטי S, בעצם אתה לא תוכל להבדיל אם לבן אדם יש נוגדנים בגלל שהוא חוסן או בגלל שהוא חלה.

הבנתי.

יש בדיקות מסוימות שבודקות אנטי N, שאלה נוגדנים אחרים שלא נוצרים מהחיסון, נוצרים רק ממחלה. ובאמת זה חלק מהמנגנון שאנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים לתעד את התחלואה הזאת.

אבל את מעריכה שבימים הקרובים, בפרק הזמן הקרוב, תהיה לכם איזושהי מדיניות.

בהחלט. חיסוניות הקיימת, זה עניין של ליישם, לתעד, לייצר את המנגנון איך מתעדים.

ברור. אבל תהיה תשובה, תהיה התייחסות שלכם לסוגיה הזו בתקופה הקרובה.

זה יכול להיות מתועד דרך קופות החולים, לא?

כן, כן. זה מה שהיא אומרת.

נכון. זה מה שאני אומרת. רק קופות החולים אומרות, בצדק: קשה לנו עכשיו לתעד את כל המאות האלה.

את כל האנשים האלה.

ברור.

זאת אומרת, זה המון המון אנשים. אז אנחנו מנסים גם אצלנו לייצר את המנגנון הזה ובעצם לעשות איזושהי חלוקה של איך אנחנו עוזרים אחד לשני ולאנשים בעצם ומתעדים את הבדיקות.

האם יש פה קבוצה בתוך החיתוך הזה, קבוצה שבעצם לא יכולה לקבל את החיסון השלישי מבחינתכם כי עבר מעט מדי זמן? ואז היא בעצם תקועה באיזשהו לימבו של כמה חודשים, שצריכים לחזור ולעשות בדיקות. אז האם יכולה להיות סיטואציה שאדם חזר מחו"ל, ואתם ואומרים: לא תיעדנו את המחלה? הוא קיבל חיסון אחד בעבר ואתם תאמרו לו: אל תקבל חיסון – הוא רוצה חיסון שלישי, כדי לקבל את התו הירוק, ואתם תאמרו לו: לא, כי עבר מעט מדי זמן.

אז שוב ההנחיה בתדריך החיסונים אומרת ששלושה חודשים אחרי החלמה לא מקבלים.

לא מקבלים. טוב. צריך לפתור את הבעיה של הקבוצה הזו.

אני גם לא הייתי, האמת, רוצה שאנשים יעשו חיסונים רק בשביל התו הירוק, אלא בשביל להיות באמת מוגנים.

לא, בוודאי שלא. ברור. בסדר גמור.

אז לא הייתי רוצה שהם יעשו את זה מהסיבות האלה. ולכן גם אנחנו אומרים – למרות שבארצות הברית, דרך אגב, המדיניות היא לחסן בשני חיסונים. הם לא שואלים אם מישהו מחלים או לא מחלים.

ברור.

אז בהחלט אפשר גם לקבל שני חיסונים. זה לא מזיק. השאלה היא אם צריך.

כן. חבר הכנסת סעדי.

כן.

רגע. רק אני על הסרולוגיה.

כן.

מבחינה סרולוגית, זו שאלה מאוד מאוד טובה שלצערי אין לנו תשובה עליה עדיין: איזו רמה של נוגדנים בבדיקה הסרולוגית מגינה? אני מקווה שתהיה לנו תשובה על זה בקרוב. יש מחקר שמשרד הבריאות מבצע ביחד עם שיבא, מחקר על משפחות, שמנסים בדיוק לזהות את זה. האם יש רמה של נוגדנים בבדיקה הסרולוגית, רמה מסוימת שאנחנו יכולים להגיד שהיא מגינה? כשאתה עושה את הבדיקה, אתה תדע שאתה מוגן. גם שם יהיה לנו קושי להגיד לכמה זמן אתה מוגן, אבל לפחות שנדע מה הבדיקה אומרת.

כיום אנחנו יודעים שגם אנשים – יש בדיקות שונות וערכים שונים, אבל בדרך כלל יש בדיקות שאומרות מעל 22 זה חיובי, מעל 100 זה חיובי. אנחנו רואים אנשים עם נוגדנים במאות שנדבקים. זאת אומרת, כנראה הרף הזה לא יהיה בכמה מאות אלא יותר גבוה. רוב אנשים אין להם את בדיקות הנוגדנים ברמה הזאת. אבל כרגע אנחנו לא יכולים להגיד: עשית בדיקה סרולוגית, אם יש לך 300 נוגדנים בבדיקה, אתה מוגן, אתה לא צריך את החיסון. אין לנו את המידע הזה. אני מקווה שהוא יהיה בקרוב.

ברור.

לגבי נשים בשלישי הראשון – עכשיו, הדבר הזה, דרך אגב, הוא חשוב בהקשר, חברת הכנסת, למה שאמרת לגבי הרופאים. זה חלק מהמידע שאנחנו צריכים להראות לרופאים. יש לנו שיחה היום עם מנהלים הרפואיים של קופות החולים. יהיה במהלך השבוע Webinar מקצועי כמו שעשינו עם הנתונים הקודמים בדיוק על הנתונים האלה כדי להסביר את הרציונל ולמה בעצם אנחנו רואים שרמה של נוגדנים חיובית בבדיקה היא לא זאת שמעידה לנו על הגנה. וזה באמת נושא שכל הזמן אנחנו לומדים יותר, חוקרים יותר, וצריך גם להעביר את המידע הזה בצורה מאוד יעילה לשטח כדי שרופאים בשטח ידעו לתת את התשובות האלה. זהו. זה לגבי זה.

נשים בשליש הראשון להיריון, אין עדות שהחיסון, לא הראשון, לא השני ולא הבוסטר, מפריע. ויש המלצה בעצם גם של איגוד רופאי הפוריות, שאין פגיעה בפוריות מהחיסון הזה. ושוב, אני חושבת שזה יותר עניין של דברור והסברה מאשר באמת אנשים שהם מנועי-חיסון אמיתיים. זהו. זה גם חלק ממה שצריך לעבור לשטח, לרופאי המשפחה.

ברור. חבר הכנסת סעדי, ואז אני אבקש שאנחנו נסכם.

כן. תודה, אדוני היושב-ראש. אז באמת אני אמרתי שלעניין המדינות האדומות, אז אמרנו שבסופו של דבר החשש הוא שבסוף נישאר עם טורקיה. אז אני מבין שגם טורקיה כבר לא אדומה ולכל המדינות כבר מותר לנסוע, כמובן, עם המגבלות ועם ההוראות לגבי החזרה והחיסונים והבידודים. אז יש לברך על כך.

אני מסתכל על מה שאמרה ד"ר פרייס, ואני רואה בעמוד האחרון, על הממצאים: עדכון הגדרת מחלים ו"מחוסל". אז הכוונה היא "מחוסן". לא מחסלים.

אותיות התחלפו. הלמ"ד התחלפה לה עם הנו"ן.

אפרופו, חיסולים וחיסונים.

זה הנגיף מחוסל.

זה הנגיף מחוסל.

הנגיף, כן, כן.

אבל מסתכל על מס' 2: מחוסן בשלוש מנות כשהחיסון השלישי ניתן לפני פחות מחצי שנה. זאת אומרת, אנחנו כבר צפויים, אחרי החצי השנה, כבר אולי צריך עוד חיסון רביעי?

אנחנו לא יודעים לענות על זה. הלוואי שהיה לי את כדור הבדולח שיענה על הדבר הזה.

זה מאוד מסוכן, שאנחנו מדברים עכשיו רק לחצי שנה. ואחרי חצי שנה אנחנו מה? נעשה עוד פעם בדיקות וזה, ואז אולי צריך עוד בוסטר?

כן. כי זה משתנה. המצב משתנה.

אנחנו נעשה בדיוק מה שעשינו עכשיו.

כן.

אנחנו ננטר את הנתונים, אנחנו נראה אם יש דעיכה של החיסון. אנחנו ניתן את החיסון רק אם יהיה צורך בזה, כמו שראינו בגל הרביעי, בעליית התחלואה הקשה והקריטית בקרב מחוסנים. אנחנו לא נעשה את זה אם לא יהיה צורך, כמובן. אבל בגלל שאנחנו לא רוצים לעמוד שוב פעם במצב מול אזרחי מדינת ישראל, שנותנים להם תעודה ואז צריך לשלול אותה, שזה מה שקרה פה בעצם, אז אנחנו עושים את זה באמת בזהירות ואומרים: חצי שנה.

הפקת לקחים ממה שנלמד.

כן. חצי שנה אנחנו יודעים שזה בסדר, כי החיסון השני היה בסדר.

ברור. בסדר גמור.

אנחנו מניחים שחצי שנה יהיה בסדר. אנחנו נמשיך לעקוב.

האם התחיל המבצע של חיסוני אסטרזניקה למנועי-חיסון?

אנחנו קיבלנו את החיסונים, לדעתי. אנחנו מעדכנים את תדריך החיסונים. זה צריך להיות בימים הקרובים. צריך להבין שזה חיסון שניתן אחרת. הסברים לצוות המטפל כדי שלא תהיינה טעויות במתן, אבל זה יהיה ממש בימים האלה.

ברור. בסדר גמור. גברת אלרעי-פרייס, אנחנו מייד גם נפנה לדוברים בזום.

דיברתם על השטחים הפתוחים?

תכף אנחנו מגיעים לזה.

אה, עוד לא הגעתם?

אנחנו אפילו לא הגענו לזה. אבל הינה, זו ההקדמה, כי בדיוק רציתי לבקש – מה?

- - -

גלעד, אתה אמרת שאצלך זה כבר מעודכן בתאריך? כי ניסיתי עוד פעם. אז אצלי זה עוד לא מעודכן.

זהו, במקרה הספציפי שלי ושל ילדיי המחלימים, זה עודכן כבר לסוף פברואר.

אתה יושב-ראש ועדה, לא?

הבנתי. אפילו לא בצחוק.

שלחו לך.

כן. ד"ר אלרעי-פרייס, אני אבקש את ההתייחסות שלך להחלטות הקבינט אתמול. אנחנו מבינים שהובאו המלצות שלכם, שהייתה בהן כן התייחסות יותר נרחבת לשאלת השטחים, ההבחנה בין פעילות בשטחים לבין פעילות במבנים סגורים. אנחנו יודעים מה החלטת הקבינט. אני כבר אמרתי, חבר הכנסת סעדי שלא היית כאן, שאני כבר אמרתי לגורמי משרד הבריאות, לשכת שר הבריאות ולשכת ראש הממשלה, שאני מתכוון להציע לחברי הוועדה גם איזשהו מהלך שכן נוגע לפחות להיבט אחד של שטחים פתוחים. תכף נגיע לזה. אבל חשוב לנו לשמוע את הראייה שלכם, המקצועית, לאן פנינו בהקשר הזה.

רגע, אם אפשר להוסיף את סיפור הבריכות המקורות.

כן. כן. אני אתייחס, כן.

כי בריכה מקורה היא שטח פתוח.

אנחנו תכף נתייחס לסוגיה הזו. כן, בבקשה.

אז אני אלך עוד קצת אחורה ליציאה מהגל השלישי, כשבגל השלישי בעצם הייתה רשימה של דברים שהם בתו סגול, רשימה של דברים שהם בתו ירוק, רשימות שעבדנו באמת עם כל הגורמים וכל הסקטורים השונים במשק, כדי לייצר אותה לפי עקרונות האפידמיולוגיים, לראות איפה הסיכון גבוה ונמוך ולפי זה להחליט אם נדרש באמת תו ירוק.

כשהגענו בגל הרביעי הזה לתחלואה מאוד מאוד משמעותית של אלפי מאומתים ליום, כולל 10,000 מאומתים ליום במשך ימים רצופים, האמירה הייתה שבמטרה לשמור על המשק פתוח, בלי לסגור דברים, אבל הכול הכול יהיה בתו ירוק למעט מסחר, כולל דברים שהסיכון האפידמיולוגי בהם הוא יותר נמוך. זו בעצם הייתה החלטת הממשלה. אנחנו חשבנו שאם באמת אנחנו נמשיך לראות ירידה – ולא הבאתי כאן את הנתונים לדבר הזה, אבל יש ירידה משמעותית בגל הרביעי. אני פחות מתייחסת לנושא של המאומתים ושל מקדם ההדבקה, כי קצת קשה לדעת איך לנתח את זה גם בגלל תקופות החגים וגם בגלל שאנשים עושים בדיקות בבית. ויכול להיות שבבדיקות ביתיות מאבחנים את עצמם ובעצם לא הולכים להיבדק, מה שפעם הם כן היו עושים. אני מקווה שהם מבודדים את עצמם, אבל זה עוד איזשהו מרכיב שנכנס לתמונה. אבל כשאנחנו מסתכלים על החולים הקשים והקריטיים שמשם אין דרך לחמוק, זאת אומרת, הם יגיעו לבתי החולים ויאושפזו, גם בקבוצה הזאת אנחנו ראינו בהתחלה איזושהי בלימה, ועכשיו איזושהי ירידה קטנה, למרות שעדיין בחולים שנמצאים על אקמו ובחולים המונשמים זה ייקח יותר זמן לראות את הירידה. ובחולים צעירים, אגב, רובים המכריע לא מחוסן, שנשארים במשך זמן ממושך על המכונות האלה. ולכן יהיה איזשהו - - - בירידה הזאת.

אבל התמונה הזאת, שאנחנו רואים ירידה של החולים הקשים והקריטיים, מעידה לנו שהירידה הזאת של הגל הרביעי היא אמיתית. אנחנו מודאגים מפתיחת שנת הלימודים. אנחנו מודאגים ממה שיקרה. אנחנו ראינו מה קרה בפתיחת שנת הלימודים במגזר החרדי ב-א' באלול עם העלייה מאוד משמעותית בתחלואה. חווינו את זה שוב פעם במגזר הערבי ב-1 בספטמבר עם עלייה מאוד מאוד גבוה בתחלואה, גם עלייה בתחלואה קשה וקריטית שהגיעה בעקבות זה. 40% מהחולים הקשים והקריטיים שנמצאים כרגע הם מהמגזר הערבי. אבל אני מקווה שאת אותו אפקט לא נראה, לפחות לא באופן הדרמטי הזה, במגזרי הכללי בגלל שיעורי החיסון היותר גבוהים במגזר הכללי.

אז מה שאנחנו בעצם רצינו להביא לקבינט אתמול הוא איזושהי אמירה שאם במשך השבועיים הקרובים, ואז התבקשנו לקצר את זה לשבוע, אבל אם במשך התקופה הקצרה הקרובה לא נראה היפוך מגמה בגלל פתיחת בתי הספר, אז כבר להתחיל לשחרר את המקומות הפתוחים שהסיכון בהם הוא יותר נמוך. ולכן זה באמת מה שהובא אתמול לקבינט. גם משרד הבריאות לא המליץ להפעיל את זה מאתמול, אלא לתת איזושהי תקופה שאנחנו רואים שפתיחת בתי ספר לא עשתה אפקט לא רצוי. ואז להתחיל עם המדרגה הראשונה, שהיא באמת המדרגה ההגיונית, שהמקומות הפתוחים שמלכתחילה הסיכון בהם יותר נמוך ולכן הבנו שצריך לשחרר.

זאת אומרת, בהקשר הזה חזרנו בעצם על הדברים שגם נאמרו פה על ידי פרופ' אש, אם אני לא טועה, לפני יום הכיפורים או לפני ראש השנה, שאם נראה המשך מגמת ירידה, ניגש לסיפור השטחים הפתוחים. אז באמת התהפכה מגמת ה-R. אני חייב לציין שבמובן הזה קצת תמוהה בעיניי ההחלטה – אני מאוד מברך על ההחלטה על הספריות ועל המוזיאונים. אנחנו עם הספר או עמי הספר. נכון? יש איזה ביטוי, חבר הכנסת סעדי, נכון? משפחות עמי הספר, גם באסלאם.

אהל אל-כִּתאב.

אהל אל-כִּתאב, כן. אני שמח על המוזיאונים והספריות, אבל אני קצת מתפלא שדווקא הצעד הראשון שכן החליטו לעשות הוא של מבנים סגורים, ולא הסיפור של המקומות הפתוחים.

רק אבהיר שלספריות זה להשאלה. זה להגיע, לקחת ספר וללכת, ולהשאיר שם.

הבנתי. למוזיאונים זה מתווה כיתתי.

מוזיאונים זה מבנים של כיתות שמגיעות בתור קפסולה אורגנית, גם ככה הם יושבים בכיתה ביחד. כשהם מגיעים למוזיאונים הם אמורים להגיע למקום נפרד ולא להתערבב עם הקהל.

ברור. אז בעצם האמירה שלכם פה היא שבהינתן המשך הירידה של מקדם ההדבקה וכו', כפי שאנחנו מקווים שיקרה, אתם באמת רואים הליכה יחסית רחבה, גם אם הדרגתית, להבחנה הזאת בין סוגר לבין פתוח.

פתוח-סגור. נכון.

בסדר גמור.

אבל אם שטחים פתוחים במסעדות בחוץ ויש את המרחקים, מה הבעיה?

זה אותו דבר. חלק ממה שבאנו זה גם המסעדות בחלק הפתוח. בעצם לחזור לתו הסגול שהיה קודם, שאלה מסעדות בפנים עם שטחים פתוחים.

אז למה - - -

לא. הם אומרים שעוד שבוע. הם רוצים - - -

גם אנחנו הבאנו את זה. במקור רצינו שזה יהיה שבועיים, כמו שאנחנו אומרים תמיד שהשינויים צריכים - - - לתת לזה מספיק זמן.

אז זה עוד שבוע?

אבל הקבינט החליט כרגע להמשיך לבדוק את הנתונים, ולא להחליט עכשיו על מה יקרה בעוד שבועיים.

וזה גם ביחס לבריכות?

כן.

כן.

אז אני בהקשר הזה, ופה אני אומר את זה לנציגי משרד הבריאות, אבל זה בעצם מול נציגי הממשלה. ויש כאן בקשה, שאני מניח שתטופל על ידי נציגי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אני רוצה לומר את הדבר הבא, ואני אבקש מנציגי משרד הבריאות לבדוק את הדברים עכשיו עם לשכת שר הבריאות ושהם יעשו את הבדיקה מול משרד ראש הממשלה. ראשית, כשם שקיבלנו את הדין עם היפוך המגמה בעונת חגי תשרי וגם קיבלנו את הדין כשניסינו לשכנע את הממשלה ואת גורמי המקצוע שבסוכות יחריגו את האטרקציות ואת המסעדות, ובאו גורמי המקצוע והממשלה ואמרו: אנחנו בשיאו של גל התחלואה, לא מוכנים לפתוח דבר – בסופו של דבר, קיבלנו את הדין. אני חושב שלפחות מבחינתנו כוועדה – כרגע נמצאת כאן חברת הכנסת בזק, אבל הדברים עלו מיתר חברי הוועדה – הוועדה לאורך כל הדרך עמדה על הצורך להיות קצת יותר גמישים עם המקומות הפתוחים. אני רוצה לומר שברגע הזה של לוח השנה מטרידה אותנו מאוד ההחלטה שלא לפתור כמעט לאלתר את האטרקציות הפתוחות.

כן.

ואני אומר מדוע. בעוד שתחום המסעדנות, שסובל מאוד, אבל בעוד שתחום המסעדנות וחדרי הכושר אלה מקומות שבסופו של דבר פועלים עסקית במהלך החורף, יש פה מגזר שהוא לא מגזר ענק, לא מגזר ענק; הוא אפילו הייתי אומר מגזר קטן; אבל הוא מגזר שנושא על גבו כבר הרבה מאוד חודשים את ההשלכות הכלכליות הנדרשות של התו הירוק. ויש עוד ממש חלון זמנים קטן מאוד לפני בוא החורף שבעצם בו האטרקציות הפתוחות מפסיקות לפעול. ואני כאן, כפי שאמרתי ללשכת שר הבריאות ולגורמי לשכת ראש הממשלה, אני מבחינתי כוועדה, בסמכות שניתנת לנו, עומד על כך – מקווה לקבל את הסכמתה של חברת הכנסת בזק – אני עומד על כך שהסנונית הראשונה של האטרקציות הפתוחות תיכנס לגל הראשון של ההקלות עם המוזיאונים והספריות. ובעיניי, הגענו לרגע שבו הוועדה צריכה לומר: את הדבר הזה אנחנו מצפים מהממשלה ודורשים. ואני חושב שזה דבר מאוד מאוזן. ברור לנו שנושא המסעדות הוא הרבה יותר רחב וכו'. גם בעניינו אנחנו רושמים לפנינו את האמירה שאם המגמה נשמרת ומשתפרת, אנחנו מצפים בשבוע הבא לשמוע – גם אם הדברים ייעשו בהדרגה, זה בסדר – אנחנו מצפים לשמוע את ביסוס ההבחנה בין הפתוח לסגור. אבל נושא האטרקציות הפתוחות, מבחינתי, חייב להיכלל בתקנות שתגענה לאישור ביום חמישי, ואני אומר את זה בצורה נחרצת.

במובן הזה שבמערכת האיזונים, אנחנו לא נכנסים להגדרות המקצועיות, אבל במערכת השיקולים, כמו שהדרג הנבחר בממשלה לא קיבל את ההמלצה לגבי ההגבלות – אני לא נכנס לשאלה מה דעתנו על זה, אבל הוא קיבל איזושהי החלטה כלכלית-משקית – בעניין האטרקציות הפתוחות, לאור לוחות הזמנים, שיכול להיות שכבר בשבוע הבא נגמרת העונה שלהם, אולי עוד שבועיים. כתוב במשנה, במסכת יומא, שאסור לשמוע לתפילת עוברי דרכים שלא רוצים גשם, שהכהן הגדול מבקש מאלוהים ביום הכיפורים שלא ישמע לתפילת עוברי דרכים שאומרים: אלוהים, תעשה טובה, תדחה את היורה בשבועיים כי אנחנו בדרך. אז אנחנו כולנו רוצים חורף ברוך-גשמים, אבל לאטרקציות הפתוחות יכול להיות שפשוט נגמרה העונה.

אז אני מבקש מהצוות המשפטי שעד סוף הפגשה לבוא בדין ודברים, עד סוף הישיבה. לעשות את זה עכשיו, אם צריך הפסקה, נעשה הפסקה, אבל אפשר לעשות את זה במקביל ולקבל בעצם התחייבות משר הבריאות ומצוותו של ראש הממשלה שביום חמישי במשאל הטלפוני – מה הממשלה תחליט - - -

יום רביעי.

ביום רביעי, במשאל הטלפוני, ייכלל נושא האטרקציות הפתוחות. הממשלה תחליט את שתחליט, אבל אז הוועדה תחליט את שהיא תחליט ביום חמישי. ואני אומר בצורה מאוד ברורה: אם נושא האטרקציות הפתוחות לא ייכלל לצד המוזיאונים והספריות, ההמלצה שלי לחברי הוועדה תהיה להוריד את כל התקנה שנוגע לנושא האטרקציות מהתקנות ביום חמישי. והציפייה שלי היא שהדברים יתקבלו ויישמעו היטב.

אני מבקש, לפני אישור התקנות עכשיו, שתתקבל תשובה אם בדעת הממשלה לכלול את זה. והם לא יופתעו מהבקשה לי, בואו נאמר ככה. ואני מקווה לא להיות מופתע מתשובתם ב-40 הדקות הקרובות.

אני מברך מאוד על הסיפור של ההתקדמות לכיוון של ההבחנה בין הפתוח לסגור. זה כמובן נשען על המדיניות שלכם.

היועץ המשפטי ביקש להוסיף עוד כמה שאלות, ואז אנחנו נפנה לדוברים בזום.

שני דברים. אחד, ברמה המשפטית והשני – אז אולי אני אתחיל דווקא עם הדברים, ד"ר אלרעי-פרייס, פשוט להשלים את הדברים, בהמשך לשאלות שנשאלו. שתי שאלות: אחת, האם מצאתם מבחינת הבטיחות הבדל בתופעות לוואי בין מחוסנים עם בוסטר לבין מחלימים שמקבלים חיסון? האם יש איזשהו פער בהקשר הזה? והשאלה שנייה, זה חוזר לשאלה שאנחנו עוסקים בה הרבה בבסיס של התו הירוק, הנושא של מידת ההידבקות של מחוסנים אל מול לא-מחוסנים. יש את הנתון מיוני 2021, ובכל זאת עברנו כבר ארבעה חודשים מאז, ודובר על זה שיעשו משהו יותר מעודכן בהקשר הזה. האם יש או מתי יש צפי שיהיה באמת עוד משהו שהוא כמובן מאוד קריטי לביסוס של התו הירוק, שהמחוסנים פחות מדבקים? אז האם מאז יוני יש משהו יותר מעודכן בהקשר הזה?

אז אנחנו עובדים על זה. אני יכולה להגיד שבמחוסנים בבוסטר יש 90% מאנשים שכן נדבקים, יש להם אפס מגעים שנדבקו מבין המגעים שלהם. אבל אני רק אגיד שזה לא הביסוס לתו הירוק. הביסוס לתו הירוק הוא עצם זה שהסיכון לבן אדם מחוסן בבוסטר להידבק בכלל.

לא. אני יודע שזה חלק, זה מרכיב אחד.

זה עיקר המרכיב. זה עיקר המרכיב.

אבל כל הזמן דיברתם על שני המרכיבים, שזה גם הם פחות נדבקים, הם פחות חולים. וגם הם פחות מדבקים אחרים כשהם כבר נדבקו.

אז זה עיקר המרכיב.

רק כדי לברר. אתם מדברים על תחלואה קשה או על עצם ההידבקות של מי שמחוסן?

אנחנו מדברים על התו הירוק.

עצם ההידבקות.

התו הירוק זה עצם ההידבקות. הוא יכול להידבק ולהיות א-תסמיני, ובטח לא לשלול את האפשרות להדביק אחרים.

לא. בסדר. אבל העמדה המקצועית שלכם, שמסתמנת תחת המחקרים, היא שהמחוסנים בכלל, ובוודאי המחוסנים בבוסטר, פוטנציאל ההידבקות שלהם הוא יותר נמוך.

נכון.

זו הטענה המחקרית. וראינו גם את המחקר בפעם הקודמת, בחוות הדעת האפידמיולוגית, לגבי הפער בפוטנציאל ההדבקה אחרי שישה ימים, אם מסתמכים על עומס הנגיפים.

נכון.

ואנחנו יודעים, ואני מבין שעל זה גם - - -

על זה פשוט אין עדכונים, כי אין עוד מחקרים כאלה.

ברור.

אבל אנחנו כן מסתכלים על הנתונים שלנו. אני חושבת שהדבר המרכזי בשאלה הזאת הוא בעצם הסיכון של בן אדם בכלל להידבק כשהוא עם חיסון שהוא חיסון טרי.

וזה דבר שהמחקרים שלכם מבסיסים?

כן. זה בעצם מה שהראיתי עם הגרפים.

בסדר. אז אני רוצה, ברשותך, לפני שאני – סליחה.

ותופעות הלוואי?

ותופעות הלוואי? ההתייחסות שלכם היא - - -

מבחינת תופעות הלוואי, תופעות לוואי שאנחנו רואים בבוסטר הן – אני יכולה להעלות את המצגת, אם אתם מעוניינים – תופעות לוואי שאנחנו רואים בבוסטר, שמדווחות למשרד הבריאות הן תופעות לוואי לא שונות ממה שראינו בחיסון הראשון ובחיסון השני. הן בשיעור נמוך יותר ממה שמדווח לנו. יכול להיות שזו בעיה של דיווח. אבל הן בשיעור נמוך יותר ממה שמדווח לנו. וגם באירועים של המיוקרדיטיס, שזו תופעת לוואי שאנחנו עוקבים אחריה בצורה אקטיבית, מתקשרים ומבקשים דיווחים מבתי החולים. אנחנו רואים שעד עכשיו מכל 3.5 מיליון אנשים שהתחסנו יש פחות מ-20 אנשים עם אירועים של מיוקרדיטיס, ורובם המכריע, אם לא כולם, קלים ושוחררו אחרי מספר בודד של ימים.

נציין שהראו איזה 10,000 תגובות בפייסבוק שלכם, של אנשים שכתבו על תופעות לוואי. את מודעת לזה?

כן. אני מודעת לזה.

אוקיי.

יש על זה דיון היום. יש אתר של משרד הבריאות שבו אנשים יכולים לדווח באופן אנונימי.

כן.

כשאנחנו בחנו אותו בתחילת הדרך, היה ברור שיש שם דיווחים שהם דיווחים Fake, כי הם - -

כי הם אנונימיים.

- - אנונימיים. היו, אני זוכרת, אירוע הראשון היה דיווח של משהו ממש קטסטרופלי, מישהו שנפטר. וכמובן, כולנו נזעקנו והתחלנו לחפש עם קופות החולים. ואף קופת חולים לא הכירה שום אירוע כזה, אף בית חולים לא הכיר שום אירוע כזה. אז הבנו שצריך להתייחס לזה באיזושהי מידה של - -

סקפטיות.

- - סקפטיות, כי ברגע שאף אחד לא שם שם לא את תעודת הזהות שלו, לא את הטלפון ולא שום דבר, אז כל אחד יכול לכתוב את הכול. אבל זה כן ערוץ שאנחנו רוצים לראות איך לטייב אותו כדי כן להשתמש בו בצורה שאנשים רוצים לדווח משהו, לא בהכרח דרך רופאי המשפחה, ולראות איך אנחנו מאפשרים לאנשים לדווח.

ולא מצאתם הקשר הזה הבדל בין מחלימים שקיבלו חיסון לבין אדם מחוסן שקיבל את הבוסטר, חיסון שלישי? זאת אומרת, מבחינת תופעות לוואי ובטיחות.

לא. לא.

לא.

אני מבקש, ד"ר אלרעי-פרייס – כן?

לא, היה לי רק להשלים בהיבט המשפטי. אז אני לא יודע לגבי הנושא. לא, אני חושב – זה חוזר על הדברים שנאמרו בהתחלה – אני חושב שדווקא מה שהציגה ד"ר אלרעי-פרייס לגבי הסיכום של המבצעים, שלשת הפרמטרים - -

כן.

- - וגם פה וגם מה שאנחנו ראינו בתקנות חובת בדיקות בזמנו לגבי אנשי צוות אוויר ומשהו ככה מאוד צדדי - -

כן.

- - וגם מה שבזמנו היה צו בידוד בית לגבי הנושא של החוזרים לחו"ל, אני חושב, מאשש את הבקשה שלנו, שהיא מופנית בפן היותר משפטי, לזה שבתקנות יהיה פירוט של הפרמטרים העיקריים, כמו בכל התקנות בכל נושא, כולל בנושאים מקצועיים, של הפרמטרים העיקריים לתעודת המחלים או מחוסן, ולא להסתפק באמירה הכללית שמפנה לנוהל של מנכ"ל משרד הבריאות. אני חושב שלבקשתנו באמת נוספה התייחסות ל-3 באוקטובר, לנוהל החדש. אבל עדיין זה רק ברמת הכותרת.

כן.

אני חושב שהעובדה שאפשר – אפשר כמובן להגיד, כמו בהרבה מאוד סיטואציות, להגיד: אלה הפרמטרים, ו-7 – פרטים נוספים ייקבעו בנוהל של דברים נוספים של מנהל.

במקרים נוספים.

אני חושב שאין סיבה – שוב, זה גם לא תאורטי, כי זה כבר נעשה בעבר לגבי החוזרים מחו"ל בתקנות.

יש, לגבי ההקשר שבו זה נעשה, שבאמת חשוב להבין את הקונטקסט, שם זה נעשה באמת בתור הקלה בתקנות של הבדיקות בהקשר של צוותי אוויר, בצו הבידוד, בהקשר של פטור מבידוד חובה.

לא. השאלה היא אחרת. השאלה היא מדוע ששת המקרים האלה לא מפורטים בסופו של דבר או בצו שמפורסם ברשומות על ידי משרד הבריאות.

פרסמנו כבר.

לא. פורסם נוהל. פורסם נוהל באתר האינטרנט.

לא ברשומות - - -

זו שאלה שהיא יותר נורמטיבית. אני יודע שישנם עוד המון תתי-מקרים בנוהל הארוך והמפורט. אבל, כפי שציין היועץ המשפטי, מכיוון שאני מניח ש-95% מהאוכלוסייה מכוסים על ידי ששת הפרמטרים האלה, אז ראוי היה אם בתקנות, אם לא, אז בצו שאתם מפרסמים ברשומות, להביא את הפרמטרים האלה, ואז סעיף שיורי שאומר שמקרים נוספים שמפורטים בנוהל. זה מגביר שקיפות, זה מגביר - - -

אבל יש שקיפות מלאה. אני לא מבינה למה – אנשים לא מחפשים דברים בצו. הנוהל שלנו, של משרד הבריאות הוא יותר שקוף, זמין - - -

נכון. אבל צריך לומר שדווקא, מכיוון שהנוהל כתוב, בצדק, כי נוהל מקצועי, הוא כתוב, הוא 12 עמודים של ירידה להמון פרמטרים מקצועיים, אז הנושא של השקיפות והנגישות הוא גם היכולת לגשת למידע אבל גם היכולת של האזרח מן השורה להבין, בסופו של דבר, את הכללים ולדעת שהכללים הללו גם עברו באמת את המסננת הפורמלית.

זאת השאלה שלי. מה הכוונה ב"מסננת הפורמלית"?

הרי אנחנו לא נכנסים פה לשאלה: בואו נשנה את פרמטר מס' 2. אבל באמת היכולת שאת ששת הכללים הללו פלוס סעיף שאומר במקרים נוספים כפי שמפורטים בנוהל, אני חושב שלפחות במערכת אחת של תקנות, אם בצו בריאות העם שמאושר בוועדת - -

עבודה ורווחה.

- - עבודה ורווחה או במקום אחר, נכון היה לפרסם אותם בצורה רשמית. יש לזה ערך לא בהקשר המקצועי, אני שואל בהקשר הנורמטיבי. אבל אני רוצה, מכיוון שגם הגענו בעניין לסיכומים, אני רוצה לכבד את הסיכומים, אנחנו מותירים את זה כאיזושהי אמירה.

שכדאי בכל זאת לשקול את זה.

בדיוק. השותפות תומכת, אני אומר עוד פעם, היא תומכת במאמץ, אין בה שמץ התערבות, בסופו של דבר, בשיקולים המקצועיים שמכתיבים את הטון. זו איזושהי תפיסה של מדרג נורמטיבי, איפה עיקרי הכללים, ככל שיש להם השפעה על זכויות אדם, צריכים להופיע. אבל אני אומר עוד פעם, הגענו פה לסיכומים עם השלכה המשפטית. אנחנו אולי נמשיך להעלות אותם בשיחות, אבל פה הגענו לסיכום.

ד"ר אלרעי-פרייס, רגע לפני שנשמע את הדוברים, אני כן רוצה לבקש את התייחסותך, אולי את התייחסות הלשכה המשפטית, לשלושה עניינים, שניים מהם בוודאי הם בזירה שלך, ואחד בזירה של הצוות המשפטי. אני רוצה, ברשותך, לשאול לגבי תופעות הלוואי. ברור לי למה במצב כיום הצינור המרכזי לא יכול להיות רק דיווחי ציבור. אתם צריכים להישען על דיווחים של המערכת הרפואית. האם מבחינתכם היום, המנגנונים, הנהלים, המערכות לדיווח על תופעות לוואי מרמת רופאי המשפחה – אני מניח שחלק מגיע אליהם – האם המערכת הזאת משביעת רצון מבחינתכם? האם התחושה שלכם שהמידע מלמטה זורם, שאתם מקבלים את כל המידע על תופעות הלוואי או שיש חסמים כאלה ואחרים? אני לא יודע, הזמן שעומד לרופא המשפחה לדווח כשיש לו שבע דקות למטופל, המערכת עצמה.

אז אני אגיד ככה. אני חושבת שתמיד אפשר לשפר – בדברים שקשורים לדיווח, תמיד אפשר לשפר, כדי שיהיה יותר דיווח ושהמערכות תהיינה יותר קלות. אני חושבת שהמערכת שיש לרופאי המשפחה לדווח היא לא מערכת מורכבת. אבל תמיד אפשר לעשות כמובן יותר. אני אגיד שכשאנחנו הסתכלנו על נתונים שאספו גם בכללית וגם במכבי באופן יזום, הם פנו בשאלונים לאנשים מתחסנים ושאלו אותם על תופעות לוואי, לא ראינו שם איזשהן חריגות מאותם שיעורים שאנחנו ראינו. היו קצת יותר דיווחים על תופעות קלות שמן הסתם אנשים לא מגיעים איתם לרופא המשפחה ולכן רופא המשפחה לא מדווח. אבל בדברים המשמעותיים היה אותו שיעור של תופעות לוואי. ולכן היה לנו חשוב שאנחנו לא מפספסים בדברים הגדולים, המשמעותיים, שעלולים לגרום לנו להגיד: זה לא בטוח, בואו נעצור.

אבל, כמו שאמרתי, אנחנו מנסים לראות איך לטייב אתה ערוץ הזה שבו בן אדם באמת ידווח באופן פרטי על עצמו, לא דרך הצוות הרפואי. וגם זה יוכל לעזור לנו לאמוד את ההיקף של תופעות הלוואי. אבל בדברים המשמעותיים, כל אשפוז מדווח לנו. אני אומרת שוב, מיוקרדיטיס, שזה הדבר היחידי שהוכח גם במדינת ישראל שיש קשר סיבתי לחיסון, זה משהו שאנחנו עוקבים אחריו בצורה אקטיבית, מבקשים דיווחים אקטיביים גם מהצבא, גם מבתי החולים. זה דבר שנמצא במעקב מאוד מאוד צמוד.

אני אגיד, כל דבר שיש בו אלמנט של דיווח יכול להיות יותר טוב, כי יכול להיות שיש מישהו שלא מדווח.

ברור.

אני חושבת שבתופעות הלוואי המשמעותיים אנחנו מדווחים.

אבל הנושא הזה נמצא על סדר-יומכם.

אנחנו מסתכלים על הנתונים של הבטיחות. יש צוות שלם של כמה גורמים בתוך משרד הבריאות גם באגף לאפידמיולוגיה, גם באגף לבטיחות ולניהול סיכונים, וגם באגף הרוקחות, שלושה אגפים בתוך משרד הבריאות, שעובדים ביחד על מקרה מדווח של אירוע משמעותי. יש ועדה חיצונית של קלינאים שבודקת מקרה-מקרה אם הוא יכול להיות קשור או לא קשור לחיסון, שהיא עצמאית ולא בתוך משרד הבריאות, כדי לוודא שאלה אנשים - - -

ברור.

יש פה עבודה מסיבית כדי לוודא שהחיסון הזה הוא בטוח. והיא עבודה רציפה, כל הזמן.

ברור. שתימשך. השאלה השנייה שלי היא: האם הנתונים המחקריים שהולכים ולאט לאט נערמים, שאתם מנהלים, האם נתוני המחקרים פתוחים במלואם לקהילה הרפואית-מדעית? אני לא מדבר על הציבור הרחב. האם מבחינתכם יש פתיחות להציג את הנתונים הגולמיים וכו' או האם קיימת כאן איזושהי בעיה של נגישות?

לא. אני לא חושבת שיש איזושהי בעיה גם להציג נתונים גולמיים. אני רק אגיד שגם הנתונים שנאספו עד עכשיו, עם כל צוות החוקרים מכל האוניברסיטאות, ברגע שהגענו לתובנות, זה הועלה לאתר של משרד הבריאות. שני מאמרים שמפרטים את כל השיטות, את כל הדרכים ואת כל הנתונים, הועלו וגם קיימים כיום באתר של משרד הבריאות. הוגש ל-New England Journal of Medicine. אחד מהם כבר התקבל. אחד מהם עומד להתקבל. זאת אומרת, אלה גם דברים שעוברים Peer Review, שחוקרים מהעולם מסתכלים על זה ובודקים את מהימנות הנתונים. גם את הנתונים עכשיו על ההשפעה של הבוסטר בגילים היותר צעירים, שאלה הנתונים הכי עדכניים שהראיתי לכם כרגע, גם הם נשלחו לפרסום ויועלו לאתר.

ברור.

אז אין שום בעיה גם לשים באתר את הנתונים הגולמיים, אבל הכול נמצא, זמין גם לביקורת. אני חושבת שאחד הדברים היותר יפים הוא שזה באמת לא נעשה פנימי, רק בתוך משרד הבריאות, אלא עם גורמים אקדמיים מובילים במדינת ישראל – ארבעה – שבודקים אחד את השני בשיטות סטטיסטיות שונות כדי לוודא שמה שאנחנו אומרים הוא מהימן ואמיתי. ואני מרגישה מאוד גאה שאנחנו שותפים לכזה דבר.

אז ראשית, תודה על ההבהרות האלו. אני חושב שהן חשובות לשיח הציבורי. נקודה אחרונה, מבחינתי, ואז - - -

אני רק אגיד עוד דבר אחד, גם כשאנחנו עשינו Webinar עוד לפני שהנתונים הוצגו ל-FDA, כי הם גם הוצגו ל-FDA, עשינו Webinar לגורמי המקצוע במדינת ישראל. זה נישלח לכל אנשי האקדמיה, לבתי חולים, לקופות חולים, לכל הגורמים שנראים לנו רלוונטיים. ואנחנו עומדים לעשות עוד אחד כזה השבוע עם הנתונים המעודכנים לגבי מחלימים, לגבי מחוסנים. כך שהכול באמת כל הזמן בשיח עם האקדמיה.

ברור.

זמין לציבור באתר.

ברור. תודה רבה והערכתנו. דבר שאני כן רוצה להפנות לצוות המשפטי, כי אני חושב שצריכה להיות עליו איזושהי התייחסות. לא נרחיב בו עכשיו כי אני לא בטוח שכל הגורמים הרלוונטיים נמצאים. אנחנו מקבלים פניות שמעידות כבר על תופעה של הרחבה וולונטרית של התו הירוק. זאת אומרת, של כל מיני גורמים במערכת שמתוך רצון להגן על הציבור הולכים כמה צעדים לפני התו הירוק, וחלק גדול מהמקומות הללו אלה מקומות ציבוריים. אליי הגיעה ממש בימים האחרונים דוגמה אחת של עירייה שחברת המתנ"סים שלה הוציאה הגדרות תו ירוק משלה שהן הרבה יותר מרחיבות, בסדר? הגבלות גדולות מאוד על כניסה לחוגים ועל הגעה למתנ"סים, דברים שלא נכללים בתו הירוק המדינתי. הבוקר הזה הגיעה אליי, אני העברתי את זה כבר ללשכת שר הבריאות, תמונה משער כניסה של אחד מבתי החולים הממשלתיים במדינת ישראל, שהכותרת היא: הכניסה לשטח בית החולים כך וכך, מותרת רק לבעלי תו ירוק בתוקף ובצמוד לתעודה מזהה באותיות קידוש לבנה. ואז בקטן מאוד למטה כתוב: כל אדם המגיע לטיפול בחדר המיון יקבל טיפול ללא תלות בהצגת התו הירוק. ואיזושהי אמירה כללית: בית חולים רמב"ם לא ימנע מאף אדם טיפול רפואי לאור הנחיות התו הירוק. הזכרתי את שם בית החולים, אבל זה לא משנה. זה שקוף לציבור.
אני יודע שאנחנו אישרנו פה תקנות, גם תקנות מקומות עבודה. אני לא מכיר הגבלה. אני שואל את עצמי איך בית חולים ממשלתי כותב באותיות קידוש לבנה, ותראו הפרופורציות בין הקטנות לגדולות: הכניסה לשטח בית החולים מותרת רק לבעלי תו ירוק. ואני לא פותח כרגע את הדיון, כי אני חושב שזה דיון שגם גורמים אחרים צריכים לשבת בו, אבל אני מאותת, אני מתכוון לדון בזה בקרוב. יש פה איזשהו תהליך של אחריות יתרה של אנשים שבסדר, המוטיבציה היא טובה, אבל למנהל בית חולים ממשלתי במדינת ישראל, אני לא יודע מה מקור ההסמכה שלו להודיע באותיות קידוש לבנה שרק בעלי תו ירוק יכולים להיכנס לשטח בית החולים. אני לא מכיר הנחיה כזאת לא של משרד הבריאות, לא של הממשלה, לא אישור של הכנסת וזה אפילו קצת סותר אמירות של בית המשפטי העליון מהפסיקה שדחתה.

אני רוצה רגע לסמן את זה, כי אני חושב שהצוות, גם צוות המדיניות של משרד הבריאות, אבל גם הצוותים המשפטיים, צריכים לחשוב על התופעה הזאת. איך מחדדים לשטח שאי-אפשר להחמיר, בטח לא במוסדות ממשלתיים? מי שאחראי לקבוע את הסטנדרטים זו הממשלה באישור הכנסת. אני חייב לומר, אני קצת דואג מתהליך של זחילה. עוד פעם, הרצון טוב, הכוונות טובות, אנשים רוצים למנוע תחלואה, אבל אנחנו שוקדים פה ביחד אתכם על איזונים כל כך עדינים בין, במקרה הזה, בין גם צרכים רפואיים של הבטחת נגישות לטיפול רפואי. ואז נעשה דין לעצמו. ואנחנו מקבלים על זה הרבה עדויות מכל מיני זירות. אני ארצה שנדון בזה או שנחשוב מה עושים עם זה, בסדר? גם משרד המשפטים, כן.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' אש אמר בצורה ברורה, הוציא הנחיה, מכתב, שאין למנוע טיפול מבן אדם, לא דחוף ולא לא דחוף.

כן. צריך לומר שכרגע גם על פי חוקי מדינת ישראל גם אין דרך כניסה. יכול להיות שתחליטו עוד חודש שאתם כן רוצים, אבל כרגע אין סמכות כמו שאין סמכות לבדוק חמץ, להבדיל אלף אלפי הבדלות, ואי-אפשר שבית חולים יחליט על עצמו בפסח, אין סמכות למנהל בית חולים ממשלתי להחליט שבשטח בית החולים שלו, שהוא שטח ציבורי, לא נכנסים אנשים בלי תו ירוק. רוצים לעשות את זה, אז בואו נדון על זה. אבל זה לא המצב המשפטי כרגע. עכשיו, מכיוון שזה ממש לא רק מוסדות רפואיים, אז אני לא מייחד את זה רק לכאן. אבל אני חושב שמשרד המשפטים, משרד הבריאות צריך לחושב איך מונעים את הזליגה הזאת. כן.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלית ולדבר על ההבחנה אבל בין בתי עסק פרטיים לבין מוסדות ציבוריים. מוסדות ציבוריים אין בכלל ספק שצריכים לעבוד בהתאם לתקנות, לא להיות מקלים ולא להיות מקפידים.

נכון. דיברתי על מוסדות ציבוריים.

לעומת זאת, חברות פרטיות, אני חושבת ששמורה להן הזכות. ואני גם שמעתי מהכיוון השני, על מפעל שאומר: אני, כשמגיע אליי עכשיו עובד חולה, אני צריך לסגור את המפעל שלי; 30 עובדים הולכים הביתה לבידוד. ואני חושבת שיש זכות כן לבעלי העסקים להחליט שהם מחמירים כדי להבטיח את תקינותם. מה שכן, צריך להגיד שבמצב כזה, אם אתה בחרת לפטר שהוא לא לפי התקנות, אז העובד זכאי לפיצויים והכול. זאת אומרת, אני כן חושבת שבשוק הפרטי צריכה להישמר הזכות להחמיר.

להחמיר. ברור.

להחמיר, בטח לא להקל. אבל אם רוצים להחמיר כדי, שוב, להבטיח את פתיחת העסק ולא להיפגע, עם שמירת זכויות העובדים כמובן.

ברור. אבל אני אומר עוד פעם, אלה עדיין מוסדות ציבוריים, נסכים שחייבים.

בוודאי.

ונבדוק את הסוגיה הזאת. אני רוצה לעבור למספר דוברים מן החוץ. הראשון יהיה פרופ' צבי בנטואיץ'. אני רוצה להקדים ולומר את הדבר הבא. בימים האחרונים קראתי בכמה מקומות טענות ותלונות על מי משמיע את קולו כאן בוועדה עד כדי מאמר דעה אתמול בעיתון "הארץ". ובמקום להגיב בדבריי אני, אני רוצה להקריא מתוך פסק דינו של בית המשפט העליון שפורסם, פסק דין שדחה את עתירות נגד התו הירוק. פסק דין שבעיניי הוא מוצדק. אני התבטאתי ציבורית אחרי פרסום פסק הדין ואמרתי שבעיניי דחיית העתירות הייתה מוצדקת. אבל כותב המשנה לנשיאה, שפרסם את פסק הדין, את המילים הבאות: "בהקשר זה אוסיף, כי מקובלת עלי טענת המשיבים" – כשהמשיבים זה משרד הבריאות, זו ממשלת ישראל וגם הכנסת שהשיבה – "כי הזירה המתאימה להעלאת טענות מעין אלה, היא ועדת החוקה של הכנסת, אשר אמורה לאשר את התקנות הרלבנטיות, לאחר בחינת מכלול העובדות והנתונים; לא בית המשפט. לעותרים נתונה האפשרות לפרוס את משנתם לפני ועדת החוקה של הכנסת, ולנסות לשכנע כי הצדק עמם, וכי יש לקבל את עמדתם-שלהם, חלף עמדת משרד הבריאות."

כך אומר המשנה לנשיאת בית המשפט העליון. וגם בעניין הזה אני כמובן סומך את ידיי על פסק הדין. ישנה זירה שבה כל עוד העמדות נשמעות גם בדרך ראויה, אבל גם לא מתוך האשמת מאן דהו באיזושהי קונספירציה וכו', אלא טענה שהיא טענה של השקפה מדעית או ניתוח מדעי. זה החדר, אחד החדרים, שבו הדברים יכולים לעלות. אני מבין שיש אנשים במרחב התקשורתי במדינת ישראל שלא מבינים את תפקיד הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת. אבל נאמנים עלינו דברי בית המשפט העליון בנושא הזה, והמסורת של הבית הזה, שזה המקום שבו נשמעות דעות שונות.

פרופ' בנטואיץ', בבקשה.

כן. תודה. תודה רבה שניתנה לי רשות הדיבור. ואני עוד פעם רוצה לומר, להתחיל ככה בברכה לד"ר שרון אלרעי-פרייס. אני חושב שהצגה הייתה יפה מאוד. ויתר על כן, היא אמרה בצורה מאוד משכנעת מה שאנחנו כבר אמרנו לפני שלושה חודשים. במילים אחרות, שהחיסון עודף, וחיסון איננו מגן מפני ההדבקה וכנראה גם - - - להדבקה. אז את הטיעון הזה עשינו הייתי אומר כנגד משרד הבריאות שאז הגן על התו הירוק, ואנחנו טענו שהתו הירוק שנועד להגן מפני ההדבקה לא מחזיק מים מהסיבות האלה.

אבל אני רוצה, הזמן קצר, ואני רוצה להתרכז בעצם בדבר העיקרי הראשון שהוא הקונספטואלי, הייתי אומר - - - אמת זה נועד לפרוטוקול מאשר בשביל שמחר הדברים ייהפכו לטענה. אנחנו בגדול שונים מהמדיניות – אנחנו, אני מדבר בשם מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה ואני לא רוצה להרבות, כי אני שלחתי, אני מקווה שהניירות נמצאים לפניכם. אז אנחנו בסך הכול, אם מסתכלים לאורך שנה וחצי, שייכים לתפיסה, הייתי אומר, שונה ממשרד הבריאות. היא בעצם לוקח שולי ביטחון קטנים יותר מאשר הם. אבל היא - - - מאוד, אבל זה מאחורינו לשמחתי. אבל גם עכשיו, בשונה ממשרד הבריאות, אנחנו מובילים את הפוקוס העיקרי – הסכנה למחלה קשה. והרבה פחות – אני מדגיש – הרבה מפחות מהסכנה להדבקה. אנחנו חושבים שלא ניתן – המחלה הזאת מצטיינת בהשפעה דיפרנציאלית שלה, וד"ר שרון אלרעי-פרייס יודעת את זה לא פחות ממני. כי אכן המחלה הקשה, מוות בקבוצות הגיל המסוכנות וקבוצות סיכון, והשאר זה סיפור אחר לגמרי.

אם הדבר הזה, בעצם הטיעון המרכזי – לצורך הדיון הנוכחי, כדי שאנחנו לא נפרוס את כל הדברים – הגשתי, אני חושב שלפניכם, שורה של צעדים שאנחנו חושבים שהם אלטרנטיביים לגישה הנוכחית, ובגדול בעצם מקלים יותר ממה שמשרד הבריאות מציע. אבל כדי להיות ממוקד, אנחנו חושבים שהתו הירוק הוא בעייתי. הוא בעייתי מהבחינה הזאת שהוא מטיל, הוא פוגע בזכויות הפרט בצורה משמעותית. על קבוצות הסיכון ועל זקנים אכן, גם אני התחסנתי בשלישי, אני חושב שזה דבר מאוד נכון. ובגדול אנחנו יחסית פוגעניים.

והסימן השאלה עיקרי שאני מביא אותו לפתחך, ואני באמת חושב כי הגיע הזמן לחשוב על זה בצורה אחרת. אנחנו בעצם אומרים: יופי. להגיד שכל הנתונים שהצגתם באמת שרירים וקיימים וזה באמת נותן – ואני, אין לי סיבה, אני אימונולוג ברקע שלי, חוץ מהעובדה שיש לי ניסיון ארוך במחלות זיהומיות. אני מאמין החיסון נתן הגנה יותר, אבל אני גם ער לכך שהחיסון, לפחות בעבר, יורד בהשפעתו. ולכן אם אנחנו שמים עכשיו תו ירוק, שהוא דרקוני לגבי הרבה דברים, אנחנו בסך הכול עושים, או הייתי קורא לזה אפילו חוטאים לגבי ציבור עצום שבגללו, שעכשיו צריך להיכנס - - - יותר.

אז השאלה שלי קודם כול היא: האם לא נכון, דווקא על רקע של ירידת הגל הנוכחי ועל רקע שאנחנו בסדר, אפשר לבחון את זה בעוד שבועיים – לא נחוץ התו הירוק. תתרכזו בקבוצות סיכון. אל תיתנו גם לאנשים מבחוץ להגיע ארצה. אחרי שהם יעשו PCR כשהם יעלו למטוס, זה בסדר. אבל למה להחמיר? והשאלה הזאת במיוחד מכוונת כמובן גם לילדים. ואני לא רוצה להאריך את זה. אבל השאלה שלפתחך, לפתחי משרד בריאות – הגיע הזמן להרחיב. אני מעריך מאוד את כל המומחים האקדמיים. אני מברך את משרד הבריאות שהוא עושה את זה. אבל תנו – לא הייתה פעם אחת שהדעה שלנו, שהיא שונה מהדעה שלכם, תישמע בפני קבינט הקורונה. מדוע שלא יונח על השולחן? אנחנו סומכים את דברינו על – אני לא אומר את זה סתם מהגיגים. זאת תפיסה שהיא –

ולבסוף, התו הירוק, בדקתי את זה. מתוך 51 מדינות של ארצות הברית, רק לתשע מדינות יש תו ירוק. במדינות אירופה גם כן למיעוטן, שלוש אולי אני טועה, וזה ארבע מדינות שיש בהן תו ירוק, ובחלקן זה לא - - - זאת אומרת שהתפיסה של התו הירוק היא לא איזה תורת משה מסיני שכולם מוכרחים ללכת אחריה. מותר וצריך לשאול. כמובן שאני מאוד מאוד מוטרד מהפגיעה באלה שלא צריך לפגוע. תודה רבה.

פרופ' בנטואיץ', תודה על דבריך. אני חוזר על הדברים שאמרתי לפני שרשות הדיבור עברה אליך. בוועדה הזו הפרמטר לקבלת רשות דיבור הוא לא עם מי אנחנו מסכימים, אלא התפקיד שלנו לאפשר דיון שעל בסיסו נבחרי ונבחרות הציבור יבצעו את תפקידם, תפקיד הפיקוח הפרלמנטרי. לא יישמע כאן קולם של אנשים שמקשים את זכות הדיבור, אבל עמדתם לא נתמכת על איזשהו רקע מקצועי או על איזשהן עובדות וכו' או כופרים בנחיצות של ניתוח מדעי של הדברים, בוודאי לא צריך להישמע קולם של אנשים שעסוקים מבוקר ועד ערב בתיאוריות קונספירציה. אבל עמדות, כמו שאנחנו שומעים כאן עמדות שונות של חברי כנסת, אנחנו שומעים פה גם עמדות שונות של נציגים מהציבור. ותודה לך. ואני אומר עוד פעם, אם ישנם גורמי תקשורת כאלה ואחרים שהדבר לזרא בעיניהם, טוב, שיחזרו לשיעורי האזרחות בכיתה י"א לגבי תפקידה של כנסת ישראל בבואה לפקח על הרשות המבצעת.

אז תודה לך על הדברים. ד"ר אלרעי-פרייס, אני אשמח כמובן להתייחסותך, אם את בוחרת, כמובן, להתייחס.

כן בשמחה. בשמחה. אני חושבת שאם מועצת החירום הציבורית מברכת את משרד הבריאות אז כבר הגיעו ימות המשיח. אני רוצה לתקן שהחיסון מגן מפני הדבקה בצורה ברורה. ראינו את זה ביציאה מהגל השלישי כשהיה שלישי מהמדינה לא מחוסן ועדיין היו מספיק אנשים מחוסנים, כך שההדבקות פחתו, כך שהחיסון מגן מפני ההדבקה. כמובן שכשמועילות החיסון יורדת, אז המועילות שלו יורדת להרבה דברים, גם מפני הדבקה בתור דבר ראשון, ואחר כך מפני תחלואה קשה וקריטית. והדבר הזה אני חושבת שמוצג בצורה מאוד ברורה. אז לא צריך להגיד אמירות שאנחנו לא אמרנו בשום שלב.

אני רוצה לדבר על התו הירוק. אני רק אגיד לפני זה מבחינת תחלואה. אמרתי את זה קודם, אבל אני חושבת- - -

אפשר לדבר למיקרופון?

מה אפשר?

למיקרופון.

אפשר למיקרופון, בהחלט.

אז אני רק אגיד שמבחינת תחלואה קשה וקריטית בקרב אנשים מחוסנים בשתי מנות, שאמרתי את זה קודם, אבל לא הצגתי את הנתונים, מכיוון שזה הועלה כאן כרגע. אז הנתונים שיש לנו בתקופה מה-1 באוגוסט עד ה-18 בספטמבר היא של 290 אנשים מחוסנים בשתי מנות בגילים 16–64 שהגיעו למצב קשה, 46 שהגיעו למצב קריטי, ו-35 שנפטרו, כשבתוך הקבוצות האלה יש גם הבדל כמובן בין 16–39, אבל גם בקבוצה הזאת שלושה נפטרו, שישה הגיעו למצב קריטי ו-33 היו במצב קשה. כך שלהגיד שאנשים שמחוסנים בשתי מנות וצעירים זה רק אוכלוסיות קצה עם תחלואה קשה וקבוצות סיכון, זה לא נכון להגיד את זה. זה פשוט לא נתמך על ידי הנתונים. אז אנחנו רואים שהחיסון – עם הזמן המוגנות יורדת מהדבקה, מתחלואה קשה וקריטית, ולכן יש צורך במתן בוסטר.

לגבי הסיפור של התו הירוק, התו הירוק מאומץ בהרבה מאוד מדינות. יצא מסמך של מרכז המידע והידע, הופץ. אפשר להפיץ את זה גם למועצת החירום הציבורית. אני לא אעשה את הסקירה הזאת פה כרגע. הוא בשימוש במדינות שונות בדרכים שונות, אני חייבת להגיד. ודווקא במדינת ישראל הוא הכי פחות דרקוני, והוא הכי מבוסס אפידמיולוגית. במדינות שונות משתמשים בזה ככלי רק לעודד חיסונים, ואנשים שלא יכולים להתחסן בעצם מוחרגים, ילדים מתחת לגיל 12 מוחרגים. אנחנו מנסים שזה יהיה כלי שבו אנחנו מצמצמים את האפשרות לתחלואה, ולכן מאפשרים למשק להישאר פתוח. ואני חושבת שבגל תחלואה שבו יש 10,000 מאומתים ליום והוא לא ממשיך לעלות אלא נשאר ככה, זה בזכות השילוב של הבוסטר והאפקט שלו והשימוש בתו הירוק. אבל חשוב להגיד שאצלנו בתו הירוק, אנחנו עמדנו על זה מתחילת הדרך, שתהיה תמיד אופציה גם לבדיקות.

אז להגיד שהדבר הזה הוא דרקוני? יש מקומות שבהם אין כניסה בתו ירוק לאנשים לא מחוסנים, אפילו לא למחלימים. אין כניסה למי שלא קיבל בזרועו חיסון. זה לא מה שקיים במדינת ישראל. יש אפשרות למחלימים, יש אפשרות לאנשים שעושים בדיקות, ולכן קשה לי להתייחס לדבר הזה כדרקוני, אלא באמת ככלי, מבחינתנו, אחד הכלים שנמצאים בארז הכלים להתמודד עם המגפה. אני אגיד שגל השלישי ירד והתחלואה ירדה.

אנחנו ביטלנו את התו הירוק. ואני חושבת שביטול של התו הירוק הסתבר בדיעבד כטעות, לא בגלל שלא היה נכון לבטל אותו בזמנו, אלא בגלל שהתהליך כדי להפעיל אותו מחדש לוקח הרבה מאוד זמן. הווירוס פועל בצורה אקספוננציאלית. אנחנו פועלים בצורה ליניארית ועליי לומר איטית. ולכן הגענו לתחלואה מאוד מאוד משמעותית בגל הזה שיכולה הייתה להימנע ככל הנראה אם היינו מפעילים תו ירוק יותר מוקדם. אבל בהחלט המטרה של התו הירוק היא לפחית תחלואה, לא המטרה הראשונית להכריח חיסונים, כי עובדה שאנחנו מאפשרים לאנשים להיכנס גם עם בדיקות.

לגבי ההזמנה לקבינט הקורונה, אני רק אגיד שמשרד הבריאות לא אחראי על הזמנות של מי לקבינט הקורונה. אחראית לזה הממשלה. אז זה בהחלט לא משהו שאנחנו אחראים לו.

תודה. חברים, שנייה. מי שנכנס, אנחנו עוד לא פתחנו את הדיון. ואנחנו גם בגלל ענייני הקורונה לא מעמיסים על החדר. הדיון ברגולציה ייפתח עוד מעט. מאנשים שכבר נכנסו לא נבקש מהם, זה בסדר, לצאת, אבל רק אני מבקש לשמור על השקט. אנחנו רוצים לסיים את הדיון.

ד"ר א לרעי-פרייס, תודה. אני חושב שהדיון הזה כאן הוא חשוב. אני רק אציין, אני קראתי הבוקר שבאמת יש מקומות שבהם לא רק סוגיית התו הירוק, קראתי שמדינת ניו יורק בדרך למנוע ממורים לא מחוסנים לעסוק בהוראה ולהגיע לבית הספר, ושם אין אופציה של בדיקות. אני יודע שגם שקליפורניה הלכה לכמה צעדים מחמירים. אם אני לא טועה, בקליפורניה אפילו עכשיו מדובר על צעד שבו תלמידים בגילי החיסון שלא מתחסנים לא יוכלו להגיע לבתי הספר, דבר שפה אף אחד לא העלה ואני מניח שגם לא יעלה. אבל אני אומר עוד פעם, הדיון הציבורי הוא תמיד דיון, עוד פעם, שפה צריך להתקיים. זה המקום שלו.

עורכת הדין נינא כהן.

כן.

התייחסות שלך לבקשה שלי מבחינת לשכת שר הבריאות?

כן. ביררנו את זה. ושר הבריאות אמר שניתן פתרון לאטרקציות בשטח פתוח במסגרת התיקון הקרוב שיהיה.

של יום חמישי. בסדר. אני רוצה רק להוסיף, ואת זה אני אבקש מכם לקחת כדבר שאתם צריכים לבדוק, סוגיה נוספת שצריך לעסוק בה. אני לא מעלה אותה כרגע בלשון תקיפה כי באמת יש פה דיאלוג, וחשוב לי לציין שיש דיאלוג רציף בינינו, בשם חברי הוועדה לפחות מהקואליציה, עם צמרת משרד הבריאות. יש פה את הסוגיה של הבריכות שהזכירה חברת הכנסת בזק, שהלכנו להחרגה של בריכות פתוחות. אנחנו בדיוק בעונת המעבר שבה הרבה מאוד בריכות פתוחות, הן לא במבנה סגור, הן בריכות פתוחות, אבל הן מופעלות במעטפת של איזושהי קונסטרוקציה שהיא לא מבנה סגור אבל היא גם לא המצב של הבריכות הפתוחות. מה שמאוד מעסיק אותנו בהקשר הזה הוא כל הנושא של עונת החוגים, כי מצד אחד, ד"ר אלרעי-פרייס, אני יודע שלפחות בערים אדומות אין דרישת תו ירוק מחוגים. והבריכות זה בזירה שבה מתקיימים הרבה מאוד חוגים.

יש חלופה של תו ירוק לחוגים.

יש מה?

יש חלופה של תו ירוק לחוגים.

אני יודע. אני אומר למעט בערים אדומות.

בערים אדומות.

אני יודע. אני אומר. אבל בערים אדומות יש איזושהי הגבלה על חוגים שצריכה להיות בחוץ. ביתר הערים, כל נושא החוגים של ילדים הוא לא תחת התו הירוק או כל מגבלה אחרת מעבר למגבלה הכללית. סוגיית הבריכות היא סוגיה ספציפית. נפתחת עונת החוגים בבריכות. עשינו מהלך עם הבריכות הפתוחות. חייבים למצוא פתרון לסוגיית הבריכות. אנחנו נבוא איתכם בדין ודברים. פה צריך לעשות את הדברים באמת בתוך דיאלוג איתכם, להבין גם באמת מה המצב ברוב הבריכות. אבל אין סיבה שחוג יפעל במתנ"ס ולא יוכל לפעול בבריכה שהרבה פעמים היא הרבה יותר מאווררת, כי זו בריכה פתוחה, רק עם קונסטרוקציה לעונת החורף. אבל, עוד פעם, נדבר בעניין.

אני רושם לפניי את הודעתכם בנושא האטרקציות הפתוחות. אנחנו ממתינים לתקנות ביום רביעי הקרוב. אנחנו מאוד מקווים שהמקדם ירד ותמשיכו במגמה שלכם עם השטחים הפתוחים.

ד"ר אלרעי-פרייס, אני מבקש להודות לך. ביום חמישי יתקיים פה עוד דיון בתקנות המעודכנות, יהיו עוד דוברים. נקרא במהירות - - -

האם ילדים מחלימים, ד"ר אלרעי-פרייס, יש להם חצי שנה מעכשיו, לא משנה מתי הם החלימו?

נכון. נכון.

אה, זאת אומרת, הם יקבלו. לא משנה, ילדים מחלימים יקבלו.

כן.

בין אם הם החלימו על ידי PCR ובין אם הם החלימו על ידי בדיקה סרולוגית – אפשרות למחלימים עבר על ידי בדיקה סרולוגית.

גם אם ההחלמה שלהם הייתה לפני שנה?

נכון.

נכון.

כלומר, מתחילת הקורונה, כולל שהם חצי שנה עכשיו.

התחלואה החוזרת בילדים היא נמוכה.

נכון.

נמוכה. זאת אומרת - - - לעשות בדיקות גם.

וזה נכון עד גיל 12, כי אם אני מבין נכון, מעל גיל 12 צריך עוד מנת חיסון, נכון?

נכון. נכון.

גיל 12 לא יכול לקבל את החיסון.

ברור, ברור. מכובדיי, אנחנו קוראים את התקנות. השינוי היחיד בנוסח הוא שבמקום עד התאריך המקורי, אנחנו מעמידים אותו עד ה-7 באוקטובר, שזה יום חמישי הזה. כך שהתקנות יצטרכו להגיע עד יום רביעי בשעה 12:00?

זהו. אולי למקרה שזה יתקבל רק ביום חמישי בבוקר, עדיין הוועדה תספיק להתכנס - - -

הוועדה תתכנס בכל מקרה גם אם תביאו את זה ביום חמישי. מכיוון הכינוס מתקיים, אז אנחנו נאפשר לכם, למרות שפורמלית תצטרכו אז להשתמש בסעיף הדחיפות. אבל מכיוון שאנחנו יודעים מראש שביום חמישי הוועדה עובדת, אני רק מבקש שתיידעו אותנו על זה, בסדר? שאם אתם זה. ותזכרו, הדיון הוא ב-09:00. התקנות צריכות להיות מופצות, בסדר? אז היועצת המשפטי - - -

אז עד ה-8 באוקטובר?

לא, לא, לא. זה עד ה-7 בחודש.

עד ה-7 באוקטובר, כן?

עד ה-7 בחודש. התקנות תגענה או ביום רביעי או במקסימום, אם תהיה בעיה, ביום חמישי על הבוקר, כי אנחנו יודעים כבר מה אמור להיות בהן. כן, בבקשה.

"תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות)(תיקון מס' 3)". אני אקריא את התקנות. יש לכם גם נוסח משולב שהוא הרבה יותר קריא.


"בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 12, 23, 24, 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
1.
בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 –:



(1)

(א) בפסקה (1), בסופה יבוא "שניתן מיום כ"ז בתשרי התשפ"ב (3 באוקטובר 2021)";
(ב) פסקה (2) – תימחק;"



ואת זה אתם יכולים לראות בעמוד 1 בנוסח המשולב.


"
(2)

""מחלים או מחוסן" – מי שקיבל ממשרד הבריאות תעודת מחלים או מחוסן";



(3)
בהגדרה "תעודת מחלים או מחוסן" –
(א) אחרי "אישור החלמה תקף" יבוא "שניתן שלא על סמך מידע כוזב שמסר המטופל";"

שקט. סליחה. סליחה, אדוני. היא באמצע, סליחה. כן.

התיקון הזה בעצם גם משווה את ההגדרה שלנו למה שקבוע בצו בידוד בית.





(ב) במקום "כמשמעותם בצו בידוד בית" יבוא "שטרם חלף מועד התוקף המצוין בהם;



אני אגיד שנייה שבעצם (ג) כ-(ג) נכנס בתוך (ב).





(ג) אחרי "שטרם חלף מועד התוקף המצוין בהם" יבוא "ובלבד שהונפקו מיום כ"ז בתשרי התשפ"ב (3 באוקטובר 2021)".



אני חוזרת ל-(ב): "אישור או תעודה כאמור יינתנו לפי הוראות המנהל שמפורסמות באתר משרד הבריאות".

"תיקון תקנה 3
2.
בתקנה 3(ד) לתקנות העיקריות, ברישה, המילים "המופיע על גבי מסמך כאמור בתקנת משנה (ג)(1)" – יימחקו.

תיקון תקנה 4
3.
בתקנה 4(ב) לתקנות העיקריות, בפסקה (1), במקום "ואם הציג מסמך כאמור בתקנה 3(ג)(1) – לאחר סריקת המסמך כמפורט בתקנה 3(ד)" יבוא "ולאחר סריקת האישור האמור כמפורט בתקנה 3(ד)".



אני אוסיף שמשרד הבריאות יצטרך לעשות גם תיקון טעות, כי הנוסח הזה גם מופיע בתקנה 4(א)(4).

שקט.

ולכן יהיה גם תיקון טעות שמתאים את תקנה 4(א) לתקנה 4 החדשה.

"תיקון תקנה 15
4.
בתקנה 15 לתקנות העיקריות, במקום "כ"ח בתשרי התשפ"ב (4 באוקטובר 2021)" יבוא "7 באוקטובר 2021)"" – ונכתוב גם את התאריך העברי.

תחילה
5.

תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ט בתשרי התשפ"ב (5 באוקטובר 2021)."

טוב. תודה. חברים, שקט. מי בעד אישור התקנות?

עם קיצור של הפסקה.

עם קיצור הפסקה או, כפי שהקראנו, את קיצור התוקף.

שניים.

שניים. מי נגד? נמנעים?

הצבעה

התקנות אושרו.

התקנות אושרו. אני רוצה להודות לד"ר שרון אלרעי-פרייס, לנציגות משרד הבריאות, משרד המשפטים, לחברי הכנסת שנטלו חלק ולכל הדוברים. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 11:36.