פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



13
ועדת הכלכלה
12/10/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 13:15

פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר
לימור מגן תלם
יסמין פרידמן

שירלי פינטו קדוש

שי שלף - עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר

יובל רז - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

לירן פנחס - רפרנטית תשתיות ופרויקטים, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל ענטר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל הבר - רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

שחר בר - רפרנטית תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

רן שדמי - סגן מנה רשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

מיכל שיק הר טוב - תובעת ארצית פלילי מנהלי, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

אביבית ברקאי - אהרונוף - עו"ד, בזכות

מירב תורג'מן

עידית חנוכה

רויטל יפרח


פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021


פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

שלום. אנחנו ממשיכים. אנחנו נעבור להקראה והתייחסויות. בבקשה.

תודה. מבחינה טכנית, אני אציג שהנושא בכללותו שמתוקן בסעיף 56 לחוק התכנית הכלכלית, פסקאות 1-11 ופסקה 19 הוקראו כבר לוועדה בדיון הקודם והנוסח שלהם הוסכם. נותר על השולחן רק נושא אחד והוא: הנגשת קו שירות מותאם ביקוש לאוטובוסים.

בדיון הקודם, בהובלת חברת הכנסת לימור מגן, הוועדה בחרה להציג מתווה לפיו שרת התחבורה, בהתייעצות עם הנציבות, תקבע בתקנות הוראות להנגשת השירות. לאחר דין ודברים הוחלט שהתיקון הזה כן ייעשה במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בהתאם לקיים היום.

ולכן, הנוסח שהופץ ומונח בפני חברי הוועדה אומר את הדבר הבא:

תיקון חוק שוויון זכויות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, בסעיף 19
אחרי סעיף קטן (ג2) יבוא:
לאנשים עם מוגבלות
"(ג3) (1) שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בהתייעצות עם
הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של
אנשים עם מוגבלות, בהתאם לעקרונות היסוד של חוק זה,
ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת,
יתקין תקנות להסדרת נגישות לעניין קו שירות מותאם
ביקוש לאוטובוסים ציבוריים עירוניים או בין-עירוניים;
בסעיף קטן זה, "קו שירות מותאם ביקוש" לעניין
אוטובוס ציבורי – כהגדרתו בפקודת התעבורה.

(2) תקנות ראשונות לפי פסקה (1) יוגשו לאישור ועדת
העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לא יאוחר מיום ל'
בחשוון התשפ"ה (1 בדצמבר 2024)."

בינתיים, וכדי שהשירות מכאן ועד להתקנת התקנות, כן יהיה בו סוג מסוים של הנגשה, הוחלט:

תיקון פקודת התעבורה עד למועד כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף 19(ג3) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, יקבע המפקח על התעבורה, ברישיון קו שירות מותאם ביקוש לאוטובוסים עירוניים ובין-עירוניים, הוראות להסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלות; הוראות כאמור, שמתייחסות לרישיון, ייקבעו לאחר התייעצות עם הנציבות כהגדרתה באותו חוק."

הייתי רוצה עם הנציבות והארגונים היציגים בתחום זה להכניס - -

ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם.

יש ארגונים ידועים בתחום הזה, שגם המשרד יודע לדבר איתם ולא רק עם הנציבות עצמה אלא עם ארגוני חברה אזרחית בתחום הזה, שנהיה שקופים.

אז עשינו הקראה של כל הסעיפים.

כן, כל יתר הסעיפים - -

כל תיקוני החוק, גם מה שהקראנו בעבר וזה התיקון. הערות אנשי מקצוע, הערות נוכחים והערות זום.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אני אשמח לשאול שאלת הבהרה - -)

זה מה שמיוחד בשירלי פינטו כי לא שומעים אותה אז היא לא יכולה להגיד: אני רוצה זכות דיבור, אבל תגידי לה שהבקשה לזכות דיבור זה לא מילים, זו הרמת יד, ככה, אבל היא מיוחדת אז היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אז הנה, עכשיו זה נגיש ואני מתנצלת ואשמח לקריאת הבהרה: האם ניתן לבדוק אפשרות כן לעשות את השירות הזה כפיילוט למשך שלוש שנים ולא הוראת קבע, סוג של הוראת שעה.)

אז החשש שלנו הוא דווקא שאם זה לא יהיה הוראת קבע, אז גופים לא יגישו למכרזים כי הם יהיו זמניים, ואני חושב שהשירות הזה, העתיד האמתי שלו הוא עוד יותר טוב לאנשים עם מוגבלות כי הוא יוריד אותם ליד הבית ולא בתחנת אוטובוס, הוא יהיה נהג עם חמישה, עשרה נוסעים. אז יש לנו עניין להגדיל את התחום הזה. ואני אומר לך שאנחנו כאן, ואני אומר לך שהגענו לפשרה יפה, ומיד אחרי חוק ההסדרים נעשה לך דיון נגישות כללי על תחבורה, לא רק על העניינים האלה. אנחנו לימדנו את כולם, בדיון הקטן הזה שהתנהל פה, שאין חוקים יותר לאוטובוסים ותחבורה ציבורית בלי שנשמע קולם של אנשים עם צרכים מיוחדים ובלי שנשמע קולה של נציבות השוויון.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: תודה רבה לך, אני מודה לך מאוד על זה.)

כולם למדו את הלקח, הגענו לפשרה אבל לא גמרנו את העבודה. יש לנו עולם שלם של אתגרים להנגיש את התחבורה הציבורית ולעגן את זה במהלכים גדולים.

אז לעת עתה, אני אומר לחברת הכנסת: תשמחי בחלקך והשפעתך, ולעתיד לבוא אנחנו נרחיב את הדברים.

(אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: תודה לכל הגורמים שלקחו בזה חלק, ותודה ליושב-ראש.)

ותודה ללימור שהובילה דיון אחד בלעדי. יש הערות לנוכחים? לא חייבים, רק אם יש.

אני עורכת דין מארגון "בזכות. קודם כול, הערה מקדימה: היושב-ראש, לא התייעצו עם הארגונים בעניין הזה, ויכול להיות שאם היו מתייעצים עם הארגונים על הפשרה אז אולי זה באמת היה מייתר את ההערות שלי עכשיו.

אתם נחשבים ארגון יציג? בעבר התייעצו אתכם על נושאים כאלה במשרד התחבורה?

בוודאי. בטח, בהחלט.

אז נכניס אתכם להתייעצות העתידית.

נקודה שנייה – ראשית, לא ברור למה התקנת התקנות הראשונות הן רק בשנת 2024. יש פיילוט שכבר מתנהל מאפריל 2019 - -

לא הבנת – כבר עכשיו הוא יכניס נגישות גם בפיילוט אבל התקנות שמוצמדות לכלל תקנות הנגישות – זה יהיה - -

הם יוגשו לאישור ועדת העבודה והרווחה לא יאוחר מה-1.12.2014, ואני שואלת: מדוע רק בשנת 2024 יוגשו תקנות ראשונות בעניין הזה, ומדוע לא ניתן להתחיל לעבוד עליהן כבר כעת?

אנחנו נקבל תשובה על זה אבל אני אומר לך שמה שעשינו פה היום זה לא פתיחת החוק מחדש, ואני לא יודע איפה היית בהתחלה - -

אני הייתי בדיון הקודם - -

רגע, אנחנו פה בסך הכל עשינו שני דיונים, וזה דיון הסכמות. אז אנחנו לא מערערים את ההסכמות ואם מישהו יודע להקדים את התאריך או לנמק למה התאריך הזה מאוחר – אני רוצה לשמוע תשובה.

יש לי עוד נקודה – שוב, הייתי בדיונים הקודמים וגם קיבלתי זכות דיבור. נקודה שנייה – לצערנו, אנחנו כבר למודי ניסיון לגבי התקנת תקנות. חלק מהתקנות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היו צריכות להגיע לוועדות השונות בכנסת בשנת 2006, וחלקן עד היום עדין לא הגיעו לוועדות. אנחנו עדין מחכים לתקנות - -

אביבית, תראי, יש פה שני מרכיבים באירוע הזה: יש פה מה שנקרא "רגל בדלת", ויש פה "תפסת מרובה – לא תפסת". משרד התחבורה לא הביא עכשיו איזה פרויקט ענק שלו אלא הוא הביא פרויקט פיילוט לתחבורה מותאמת אישית, מותאמת ביקוש. אנחנו עצרנו אותם על הפיילוט הזה ואמרנו להם: לא נועצתם, לא מספיק התייחסתם לנציבות ולארגונים. הם הפנימו, תקנו מה שתקנו ומביאים את זה אלינו.

יש אתגר ענק, רחב, שאת מתארת אותו פה, של מסמוס לוחות הזמנים ומסמוס תיקון התקנות. יש פה מנהיגה מטורפת בכנסת ישראל, באמת אותנטית, שיום ולילה היא כאן להציג את קולם הלא נשמע של אנשים עם צרכים מיוחדים. ואני אומר לך שאני והיא ולימור והנציבות ומשרד התחבורה וגם שרת התחבורה היא אדם רגיש וחברתי, לפעמים זה גם לא הגיע אליה אבל את רמת הרצינות, באיזו מהירות יתקנו תקנות ושיתייחסו לוועדה הזאת ולא יהיה שום חוק תחבורתי שיתעלם מסוגית הנגישות – זאת התחייבות שלי. אני לא יודע כמה אני אהיה פה אבל כשם שהיינו רציניים בדיון הזה ועצרנו אותו עד שנושא הנגישות לא קיבל מענה סביר – כך אנחנו נפעל בעתיד, ואת צריכה לדעת שזאת רוח הדברים. עוולות העבר אין-סופיים ואנחנו לאט-לאט נפעל לתקן אותם.

זה ברור לגמרי רק חשבתי שבאמת נכון, כפי שהציעה חברת הכנסת שירלי פינטו, לקבוע את זה כהוראת שעה כי זה באמת יבטיח שהתקנות יגיעו – שוב, זה תקנון שיכול להבטיח שהתקנות יגיעו - -

אבל את יודעת, בדיונים האלה יש אינטרס ציבורי. האינטרס הציבורי זה שתהיה נגישות, לא לפגוע בחלשים ביותר אבל יש אינטרס ציבורי שהתחבורה הציבורית בישראל תצמח ותהיה מותאמת למאה ה-20, ואם יש פיילוט שיצליח – לא נבלום אותו. כבר היה פיילוט, והוא היה מוגבל בזמן. אם עכשיו אנחנו נגביל אותו שוב בזמן, זה יקטין את ההצטרפות של חברות לפיילוט. את זה לא הגבלנו, ונתנו לתיקונים האלה מעמד ארוך טווח כדי שחברות ייכנסו, ואנחנו כאן כדי לעשות בקרה. בשנה הקרובה אני חושב שאני כאן, בסדר? גם אם הממשלה נופלת, יש חצי שנה לנשום עד שבאה כנסת חדשה. אז את תראי שאנחנו נסיים את חוק ההסדרים והתקציב, ונעשה דיון כללי על נגישות בתחבורה ונשאל את השאלות שלך – למה לא תוקן מה שתוקן בזמן, ונעשה את העבודה היסודית הזאת אבל אי אפשר להעמיס את כל חטאי העבר על חוק קטנטן שהגיע ויש לו מטרות משלו - -

לא, זה רק להפיק לקחים.

לא, יש לו תכניות טובות לציבור. אלה שנוסעים בעמק חפר ובתל-אביב ב"באבל" ודומיהם – גם עבורם אנחנו עכשיו רוצים לפתח ולקדם ולעגן, ואני חושב שהתייחסנו ברצינות לסוגיית הנגישות, והיא הייתה אבן הנגף של קידום החוק. עוד תיקונים של הזנחה – אנחנו נעשה את זה ביחד אז אני כן רוצה התייחסות למה בחרתם שלוש שנים קדימה ולמה אי אפשר להקדים את לוחות הזמנים?

ברשותך אדוני, אחלק את המענה לכמה חלקים – החלק הראשון אולי הוא טכני אבל הוא מהותי. אני שגיתי בניסוח, ואני מבקש שיירשם "שרת התחבורה" ולא "שר התחבורה", ברשותך.

בסדר גמור. אצלנו זה שרה או שר. בסדר, זה יתוקן ויבוצע – שרת התחבורה.

אני מכה על חטא, זו טעות שלי.

אתה עולה פה על מוקש לאומי כי זו שאלה רחבה אם בחוקים יש התייחסות לזה.

אני מבקשת להתייעץ.

אני בטוח שאפשר שר או שרה, זה אף אחד לא יגיד לנו לא לעשות אבל רק שרה – זה כאילו... אבל אנחנו נבדוק את זה עם הנסח.

אני לא חושב ששר צריך לכלול גם שרה, ושרה לא יכולה לכלול גם שר.

בסדר, אנחנו בעד זה.

זה עניין של נוסח - - - אבל אני אבדוק - - -

אתה יודע, פה בשר זה בעיה כי זו שרה אבל פעם רצו להגיד "ראשת המועצה" כי החליפה אותי אישה צעירה אז היא אמרה: גם לי יש ראש, לא ראשת.

אז לעניין הזמנים – זה אולי יתקשר למה שאני אגיד בהמשך. אנחנו מנהלים כאן פיילוט, והפיילוט הזה זה שירות ייחודי חדש שאנחנו יוצרים יש מאין, ואנחנו צריכים ללמוד ולהכיר אותו גם מבחינת התפעול שלו, גם מבחינת המערכות שלו וגם מבחינת אפשרויות ההנגשה שלו. ולכן, כדי להיות רציניים אנחנו צריכים פרק זמן כדי שלתקנות שנתקין יהיה עורף תפעולי מקצועי אמתי, כמו שבית המשפט העליון מבקש מהרשות כדי שהתקנות תהיינה רציניות, מקצועיות, הולמות ואפקטיביות, והן לא תהיינה סתם תקנות שכתובות על דף נייר והן לא תתממשנה ולא תספקנה את הצורך. ולכן, אנחנו זקוקים לפרק הזמן הזה כדי ללמוד את השירות, להכיר את השירות, לבצע שינויים תוך כדי השירות, להוסיף, לגרוע, ותוך כדי כך, כשאנחנו נלמד את השירות ויהיה לנו עורף מקצועי אמתי לדעת באיזו מתכונת אמתית יפעל השירות, אנחנו נוכל גם להתקין תקנות לעניין ההנגשה.

זה לא אומר שאנחנו לא נתחיל כבר בתקופה הקרובה, ואנחנו כבר מוכנים משום שאני, במסגרת הגשה של התיקון הזה לפקודה, התחייבתי ממילא שאנחנו ננהל שיג ושיח עם הנציבות בקשר להנגשה של השירות הזה, אנחנו לא בורחים מזה. זה דבר ראשון בעניין פרק הזמן.

העניין השני הוא לעניין - -

אז למה שלוש שנים, אני לא הבנתי.

משום שאנחנו זקוקים לפרק זמן ממשי ואמתי – בל נשכח שכרגע אנחנו נמצאים בתקופת המשך או חוסר ודאות מסוים מבחינת הפעילות גם בגלל הקורונה, ואין ספק שטעמי הציבור ומתכונת ההפעלה של תחבורה ציבורית גם מתאימה את עצמה לענייני הקורונה והיא לא פועלת כבשגרה, ולכן אנחנו זקוקים לפרק הזמן הזה. בפרק הזמן הזה הוסכם, ואני חושב שפרק הזמן הזה הוא דווקא זה שיסייע לנו להביא לוועדת העבודה והרווחה, לאחר התייעצות טובה, אמתית וממשית עם הנציבות ועם הארגונים, תקנות רציניות שיוכלו באמת לעמוד ולשרת את הציבור.

עכשיו, ברשותך - -

אבל אתה אומר שכל מה שאפשר להתחיל מידית – אתם תתחילו מידית.

כן, יושב כאן דן אורן והוא בהחלט יגיד לך שאף פעם לא ברחנו משיג ושיח עם הנציבות או עם הארגונים, אנחנו עושים את זה אגב על דרך שגרה. אנחנו מנהלים שולחנות עגולים עם הנציבות ועם הארגונים בענייני נגישות ותחבורה ברמת מנכ"ל, וזה נעשה דרך שגרה ואנחנו לא בורחים מזה.

אוקי. מירב, אני יכול לקבוע שבתאריך מסוים בעוד שנה, משרד התחבורה יבוא לדווח פה על ההתקדמות בתיקון התקנות הללו? שיהיה דיווח לוועדה?

עקרונית, כן.

בואי נכניס שבעוד שנה, 12 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, משרד התחבורה יציג לוועדת הכלכלה את ההתקדמות שלו בתהליכים שהוא התחייב עליהם.

12 חודשים מיום התחילה, שרת התחבורה תגיש דיווח לוועדה לעניין רישיונות - -

לא תגיש דיווח אלא תציג. אני רוצה שזה יהיה פה בדיון שקוף.

בדרך כלל זו הגשת דיווח - -

ואז הוועדה שוקלת אם לדון בו או לא.

השרה תגיש דיווח לוועדה, רק צריך לדייק את הדברים מבחינת לעניין הרישיונות - -

בדבר התקדמות תהליך - -

אנחנו נוכל להציג ברמה הפרקטית - - -

יישום.

יישום כל הפיילוט – אין בעיה.

כן, ובכללו סוגיית הנגישות. עוד שנה תדווח על יישום בפועל של חוק זה לרבות ובדגש על סוגית הנגישות.

בשמחה, מה שאנחנו נלמד מהפיילוט.

ואז אנחנו נשמע שהעסק מטופל.

דבר נוסף אדוני, לעניין קביעת הוראות נגישות ברישיון – ההסכמה הייתה שאנחנו נקיים שיג ושיח עם הנציבות ברמה הפרקטית כדי שאנחנו נוכל לקדם את הנושא הזה בנראות ראויה כדי שנוכל לקבוע – כרגע יש הוראות ברישיון, לזה נגיע בשלב הבא – כדי שאנחנו להגיע לקביעת הוראות חדשות נוספות ברישיון במהירות האפשרית. ברמה הפרקטית, הייתה הסכמה שננהל את זה מול הנציבות, כשבעורף של הנציבות יושבים כל הארגונים, ומבלי לפגוע באף אחד מהארגונים, וכך ברמה הפרקטית נוכל לקדם את זה יותר מהר.

מניסיון אישי – אני רוצה להגיד לך שאנחנו יושבים מול הנציבות בסיוע משרד המשפטים, דברים זזים מהר וזאת הייתה הכוונה ואנחנו מאוד מבקשים שככה זה גם יישאר, וזאת הייתה הכוונה, מבלי לפגוע באף אחד. הנציבות כמובן תוכל לבוא עם כל החומר, כל המידע הרלוונטי, כל הדרישות שעולות מהארגונים אבל כמה שזה ייעשה ברמה היותר מצומצמת מבחינת לוחות הזמנים, מבחינת הדיונים, מבחינת התכנסות של הדיונים האלה, זה יהיה הרבה יותר מהר וזאת כוונתנו, ואנחנו מבקשים שאדוני יסייע לנו בזה.

אני לא יכול לסייע לך בזה - -

זו הייתה ההסכמה וכך זה גם בא לידי ביטוי בנוסח.

אני הקמתי איזה חמש עמותות בחיי ועמדתי בראש עוד כמה והייתי חבר בעוד כמה, וארגוני מגזר שלישי הם ברכה, ולא אמורים לקבל כל הערה או כל דרישה שלהם אבל הזכות להשמיע את קולם כארגון שבא מהשטח, כל שכן ארגון ארצי שהוכיח את השפעתו לאורך השנים על המדיניות – קולם יישמע בדיונים המקדימים.

כמו שאמרתי, אדוני, אין לנו שום כוונה להשתיק - -

כן, אבל זו לא בעיה של הנציבות, זו בעיה של משרד ממשלתי. סתם, לדוגמה – הדבר הזה, נגיד שהקצית שעתיים-שלוש לעמותות האלה להציג את הדברים – מבחינתי עמדת בחובת ההיוועצות עם ארגוני מגזר שלישי. אתה יכול לקבל או לא לקבל את המלצותיהם, אתה יכול לקבל חלק מהלצותיהם אבל את הזכות שלהם להשמיע למשרד ממשלתי את הניסיון שלהם בשטח – זה דבר שאני לא יכול למחוק אותו לגמרי, וזה לא פוגע ביעילות התהליך. לכן, אני כן מבקש שתהיה חובת היוועצות לשמוע את עמדתם.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ראשית, אני מודה ליושב-ראש על כל התמיכה, הסיוע וההבנה והירידה לפרטים. אנחנו עם משרד התחבורה ומשרד האוצר באמת עשינו דיונים רבים והגענו לפשרה. אני עומדת מאחורי הפשרה שכתובה כאן. אני חושבת שפרשה, כשמה כן היא. אתה בעצמך אמרת במילים שלך שאין מושלם, אין מאה אחוז. העניין הזה שיהיו תקנות נגישות דרך חוק שוויון – מבחינתנו זה הדבר הכי חשוב בעולם. הדברים צריכים להיעשות דרך החוק והם אכן כך. בינתיים, אני מבינה, אם אני מבינה נכון ואם לא – תקנו אותי. כרגע מדובר בשירות שהוא לא מצליח, לא מתרומם מטעמים כאלה ואחרים ולכן, רוצים לבחון ולהכניס את הוראות הנגישות דרך ההסכם הראשון. לכן, אם אני מבינה נכון את עופר, הוא רוצה להתקדם מהר כדי שיהיו לו הסכמים מול המפעילים.

אני יכולה להבטיח מהצד שלנו, שלא נעכב ואנחנו נדרוש את הדברים שהם הכי-הכי בסיסיים וחשובים, וחשוב שהם יהיו. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לקבל יותר פרסום והד תקשורתי, וככל שזה יהיה נגיש, אתם תראו יותר ביקוש מאנשים עם מוגבלות.

תודה רבה. תרשה לי אדוני היושב-ראש, וכאן אני רוצה לחזור לסעיף השלישי - -

רגע, ואני מפרגנת, עופר – באמת חשוב לי להודות למשרד התחבורה כי באמת היה שיח מאוד-מאוד אינטנסיבי מולם והם לא הלכו עם ראש בקיר ובאו לקראתנו

אז קודם כל, כל התודות צריכות להגיע לאהוד, שהוא ראש מטה השרה, שניהל את הדיון בעוז ובאורך רוח אבל את החזרת אותי לסעיף השלישי שרציתי לומר בעניין הנגישות: אנחנו, כמשרד התחבורה, ללא קשר לתפיסות המשפטיות שלי לגבי השירות הזה, מלכתחילה העלינו אותו ברמת הנגשה מסוימת. זאת אומרת, לא התעלמנו מהנגישות כמו שכאילו אפשר להבין מהדברים שנאמרו כאן. אני לא חוזר על זה, זה חשוב כי אנחנו מייחסים חשיבות מאוד גדולה לנושא הנגישות במשרד התחבורה.

עכשיו אחזור לנושא של הרישיון, ובנושא של הרישיון, לצערי הרב, אנחנו חייבים לעמוד על הנושא של ההתייעצות המוגבלת והמצומצמת. זה חייב להיות פרקטי, זה חייב להיות מהיר. השירות הזה עובד, השירות הזה חייב לקבל ודאות גם אצל המפעילים, גם ברמה התקציבית וגם ברמת ההפעלה כרגע, תוך כדי הפיילוט, ואין לי שום בעיה כי כמו שאמרתי קודם אנחנו מנהלים שיג ושיח עם כלל הארגונים ברמה חודשית ובאופן קבוע יש לנו גם איש שממונה רק על העניין הזה במשרד, ברשות הארצית. ולכן, חשוב לנו ולא בכדי ביקשנו ולא התחמקנו מהאחריות שלנו לפי סעיף 19 לחוק לקיים את ההתייעצות, והתייעצות מלאה. ביקשנו לצמצם את ההתייעצות כשהנציבות היא זו שמרכזת את כל החומר עבור כלל הארגונים וכלל הנציגים כדי שנקדם את זה מהר ברמה הפרקטית.

מרכזת את החומר.

בדיוק. ולכן אדוני, אנחנו ממש עומדים על ההסכמה.

כן אבל אני עדין אומר לכם את הדבר הבא: אנשי משרד התחבורה ישמעו את השטח והנציבות, חזקה עליה שהיא מייצגת את האינטרס הציבורי אבל היא גוף ממשלתי. אני מוכן לקבל את מה שאתם אומרים, שהנציבות תרכז את הפידבק מכל העמותות וכן הלאה אבל אני דורש ממך, עופר, שבשנה הקרובה אתה וחבריך תשמעו לפחות חמש שעות עמותות שעוסקות בתחום. את זה אני דורש. אני לא חייב לכתוב את זה בחוק. תגיד לי: אני אדאג שזה יקרה, שאני אישית אשמע את ארגון "בזכות" ואת נגישות ישראל וכן הלאה, אחרי זה מיכל תרכז את האינפוט – סבבה אבל אין מצב שמשרד ממשלתי לא מסוגל לשמוע עמותות של מגזר שלישי. אין דבר כזה בעידן המודרני.

אדוני, כמו שאמרתי קודם וכמו שאמרה הגברת כאן: אנחנו עומדים בקשר קבוע ורציף במשרד התחבורה עם אגף שלם שעומד בראשו ראש אגף ייחודי רק לעניין נגישות תחבורה ציבורית. אנחנו עומדים בקשר קבוע ורציף מול הארגונים.

מה הגדרות התפקיד שלך, עופר?

אני עורך דין בלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

לקחת על הכתפיים שלך הרבה. חשבתי שאתה ראש אגף או משהו.

לא, אני גאה להיות עורך דין.

מי ראש האגף הרלוונטי לדבר הזה?

עובד שלי, אדם בשם גבי נבון שעומד בקשר מול הנציבות - -

ומה הגדרת התפקיד שלך?

אני סגן מנהל הרשות לתחבורה ציבורית.

ויש גם מנהל. מי זה המנהל?

יעקב נתניהו.

או אתה או המנהל בשנה הקרובה שומעים חמש שעות עמותות. אתה יכול להתחייב בפני?

אני מתחייב.

יפה. אנחנו נכתוב בחוק שהנציבות תרכז גם את ההערות של ארגוני החברה האזרחית, זה ייכתב בחוק. כתוב שם שהם ייוועצו עם הנציבות, נכון?

כהגדרתה באותו חוק. התפקיד שלכם מוגדר בחוק?

כן, בחוק שוויון...

בחוק כתוב שאת אוספת את - -

לא, זה לא רשום בחוק.

למה אני לא יכול פה, ספציפית, לתת לה - -

כתוב באמנה שהמשרדים צריכים לשמוע את הארגונים, אז אני לא מבינה...

הוא מדבר על ההוראה הזמנית. אני חושבת שזה פחות מתאים. אני מחייבת דרך ההוראה בפקודת התעבורה, אני מטילה עוד חובה על הנציבות --

מה הבעיה? אני מטיל חובות על הרבה משרדי ממשלה אז נטיל עליהם חובה. כתוב שם: נציבות ובכלל זה הערות המגזר השלישי או משהו כזה.

זה או התייעצות עם הנציבות והארגונים העוסקים, שהם ארגונים שמוגדרים - -

אבל הוא פחות רוצה לשים את זה שם.

אני מבינה אבל - - - זה בעצם שרשור של - -

לא ברור מדוע נציג משרד התחבורה לא יכול להיות בדיון יחד עם הנציבות. כלומר, זה באמת לשמוע מכלי שני ולא מכלי ראשון.

אני ראש אשכול חברתי. אני נמצא בדיון ראשון עם אדוני אז אני מוביל בתחום של זכויות של אנשים עם מוגבלויות באופן רציף, עד הלום, מראשיתו. אני לא רואה שום מניעה משפטית למה שאדוני מציע. זה לא קיים בחוק ואין לנציבות איזה שהוא תפקיד ספציפי בחוק אלא יש כמו הדבר הזה של לאסוף הערות מארגונים. זה דבר שהוא מובן מאליו, כפי שציינה חברתי מארגון "בזכות". יש חובה על-פי האמנה שאנחנו אישרנו בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלות – יש חובה בדבר המישור הבין-לאומי, שהמדינות שהן צד לאמנה, כולל המדינה שלנו, תתייעץ התייעצות קרובה עם אנשים עם מוגבלות ועם ארגונים שמייצגים - -

אז למה אתם לא נותנים לנו לכתוב את זה? למה אנחנו לא יכולים להוסיף: והארגונים הרלוונטיים?

אין לי מנדט כאן מבחינת עמדת הממשלה לחלוק על עמדת - -

עופר, למה זה כל כך בעייתי לשים את זה? ואמרתי לך מה ייחשב בעיני דיון אפקטיבי.

אדוני, אני חושב שכפי שחברתי גם אמרה – יש פה פשרה. אנחנו מאוד מעריכים את הצעד שעשה משרד התחבורה, כמי שמובילים בחקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו מאוד מעריכים את הצעד שעשה משרד התחבורה בכך שהוא הכניס את כל הדבר הזה לחוק השוויון. זה העלה את כל הנושא הזה בכמה מדרגות. ולכן, אני לא רואה מניעה משפטית ואני גם לא רואה איזה שהוא ערך מוסף כל-כך גדול לומר שהנציבות תרכז את הדברים.

תודה לך.

צריך גם לשים לב שההוראה הקבועה והתקנות הקבועות שייקבעו הן כן בין היוועצות - - - ורק מדווח על פרק הזמן של הוראת השעה - -

והוראה קבועה זה בהיוועצות עם ארגונים?

כן, כן.

הבנתי. אנחנו נהיה המגשרים.

אבל אדרבה – דווקא בתקופה הזאת יש חשיבות רבה למה שייקבע למה שיהיה בעתיד.

אנחנו מקבצים את כולם, מה שנקרא, וכל אחד עושה את ה"קווצ'ים" האחרונים שלו.

אנחנו נשאיר את הנוסח כפי שסיכמתם עליו. בעוד שנה, כשאתם תדווחו לנו – רן שדמי, אתה תגיד לי שישבת, אתה או המנהל של השרות, לפחות חמש שעות עם העמותות הרלוונטיות בשנה הקרובה ושמעתם את האינפוטים שלהם בתחומים האלה, ובהוראה הקבועה יופיעו הארגונים כפי שהם תמיד.

סיימנו את הקראת החוק, ואנחנו נעשה דיון והצבעה על החוק הזה ונודיע עליו בזמן ובמועד, כפי שנהוג בחוק. זה יקרה ממש בימים הקרובים כי זה חלק מחוק ההסדרים, ופשוט נצביע על הסעיף ונקדם אותו למליאה.

למען ההבהרה – הנוסח שאושר הוא הנוסח שמונח בפני חברי הוועדה ללא תיקונים, למעט התיקון של שר או שרה, וחובת הדיווח, שזה 12 חודשים מיום התחילה – משרד התחבורה יגיש דיווח לעניין יישום קו שירות מותאם ביקוש, ובכלל לזה לעניין הנגשת קו שירות מותאם ביקוש לאוטובוס ציבורי.

לעניין יישום הוראות פרק זה לעניין קו שירות...

כן, כן.

אז זה הנוסח שיובא להצבעה.

אני מודה לחברות הכנסת, לשירלי ולימור, שהיו איתי באש ובמים. אני מודה ללוחמים החברתיים, שהתעקשו שתהיה פה התייחסות יותר טובה לנגישות. אני מסכים עם עופר וגם נחה דעתי כשראיתי את התיאור שלו על מקרים ואיך הם טופלו, איך נהג יורד ולוקח אדם נכה ומכניס אותו או ממתין לו כי הוא יודע שהוא צריך לעלות כי הוא לא שומע וכן הלאה. אני רואה שיש רצינות והתייחסות. עיגנו את זה בחקיקה כי חשוב שהדברים האלה יעוגנו לא רק בתורה שבעל-פה אלא גם בתורה שבכתב.

לאחר חוק ההסדרים אנחנו נקיים דיון, אני מקווה שבנוכחות המנכ"ל והשרה, בסוגית הנגישות בתחבורה בישראל לאוכלוסיות שונות, ומה תכנית העבודה של המשרד בכללותה.

אני רוצה להודות לאנשי המקצוע ולכולם על החשיבה היצירתית ועל היכולת להגיע להסכמות ולפתור בעיות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:48.