פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 08:50

הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס 4), התשפ"ב -2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו

איתמר בן גביר

טל פוקס - עו"ד, משרד הבריאות

אילנה גנס - ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

עידית ריסק - עו"ד, משרד המשפטים

לירן שפיגל - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

פרופ' חגי לוין - נציג איגוד רופאי בריאות הציבור

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוק בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס 4), התשפ"ב -2021

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-5 באוקטובר 2021, כ"ט בתשרי התשפ"ב והשעה 08:50. אנחנו רוצים לפתוח את הדיון בהצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס 4), התשפ"ב -2021. תכף נעבור על הצו כדי לשמוע מה התיקון שמשרד הבריאות מבקש לערוך אבל קודם כל, יושבת אתנו עורכת הדין טל פוקס ממשרד הבריאות ונציגת משרד המשפטים, עידית ריסק.

אני רוצה לפתוח אתכן בשאלת סעיף הדחיפות. ביום חמישי בערב קיבלתי בקשה דחופה לקיים דיון בצו הזה בתוך פחות מ-24 שעות. נתבקשתי לערוך דיון דחוף כאן בוועדת העבודה והרווחה, כרגע עוד יש לנו את סמכויות החקיקה של ועדת הבריאות, כאשר בעצם הצו הזה היה אצלכם במשך ימים ארוכים. גם אנחנו ניסינו ליצור קשר מטעם הוועדה שלנו כדי לעבוד בשיתוף פעולה וכדי להבין במה מדובר וכדי שנוכל להיערך בהתאם. במקום לשתף אתנו פעולה, קיבלנו דרישה לקיים את אותו סעיף דחיפות. איפה הוא מופיע בחוק.

הדיפולט זאת פקודת בריאות העם, 72 שעות מרגע שמוגש הצו לוועדה ואז הוועדה יכולה לדון בצו. יש איזשהו חריג שאומר שבהתקיים דחיפות, משרד הבריאות יכול לפרסם ולהכניס לתוקף והוועדה דנה אחרי כן. ביום חמישי הצו עוד לא הגיע.

הצו לא הגיע. הוא למעשה הגיע רק ביום שישי.

ביום שישי בצהריים.

ונתבקשנו לערוך דיון בהול מעכשיו לעכשיו כדי שהצו הזה ייכנס לתוקף. אתן רוצות להסביר לנו את רקע הבקשה?

זאת החלטת מדיניות ולא כל כך החלטה משפטית. ההחלטה הייתה שזה ייכנס לתוקף ב-3 באוקטובר וכי לא ניתן לחכות. האמירה המשפטית הייתה שאין מניעה משפטית להשתמש בסעיף הדחיפות.

אנחנו מבינים את המורכבות וזאת באמת לא סיטואציה רגילה. אנחנו הבנו שהתקיימו דיונים על סעיף הדחיפות גם מול הוועדה וגם מול הממשלה ובסופו של דבר, מאחר שלא התאפשר לקיים דיון בוועדה ביום שישי ולאור הצרכים התפעוליים, כל ההתאמות שנעשו ליום ראשון, הוחלט שאין מניעה לעשות שימוש בסעיף הדחיפות.

כלומר, בעצם היה נראה לכם תקין לבוא ולומר לכנסת, לוועדה, שהסמכויות שלה לפקח על הצווים האלה ועל התקנות האלה הן לגמרי בדין וזה חלק מתפקידה של הוועדה הזאת, לבוא ולומר אתם מעכשיו לעכשיו תדונו בזה ביום שישי, ואם לא, אז ב-זום, כדי לאשר באופן חריג את הצו הזה? תכף ניכנס גם לגופו של הצו הזה ואולי זה יסביר למה רצו לעשות את הדיון באופן דחוף. היה נראה לכם שהדבר הזה הוא תקין? הייתה כאן באמת סיבה של בהילות כזו שבאה ואומרת כנסו את הוועדה ביום שישי כדי לאשר את הצו? הרי ממילא ביום ראשון ראינו לבד מה קרה. זה לא נכנס לתוקף, משרד הבריאות ממילא אמר שעכשיו ייקחו כמה ימים עד שניתן כאן לאנשים להתארגן. אז מאיפה באה אותה עמדה לבוא – וסליחה – לדרוס את מהותה של הכנסת?

זו הייתה החלטת מדיניות.

של מי?

של ממשלת ישראל.

של ראש הממשלה?

בוודאי. היה דיון בקבינט שהוכרע שהכניסה לתוקף של הצו לא יכולה להידחות מעבר ל-3 באוקטובר. היו ניסיונות ובקשות לוועדה כן לקיים את הדיון ביום שישי.

איזה ניסיונות? לא. בואי נדייק. אני קיבלתי את הטלפון אחרי ימים של ניסיונות כאן שלנו, של הכנסת, לפנות אליכם למשרד הבריאות כדי לעבוד על זה.

משרד הבריאות זה לא אני.

בסדר. אני מדברת על הממשלה ומבחינתי זה לא משנה. עשינו זאת כדי שאפשר יהיה לעשות את הדברים בצורה מסודרת, כדי שוועדת הכנסת, ועדת העבודה והרווחה תוכל לפעול בצורה מסודרת ולא לדחוק את עבודת הכנסת לדקה לפני, ליום שישי, ב-זום כדי שמהר מהר הדברים ייכנסו לתוקף. אז לא היו פניות. היו פניות מצדנו. זה דבר ראשון. דבר שני, הטלפון שאני קיבלתי היה ביום חמישי בשעה 8:30 בערב ולא כפי שאתם טוענים עכשיו ושמעתי שכך גם טענתם בוועדת החוקה, שאנחנו הם אלה שמנענו את הדיון. אז בואו נשים את הדברים על דיוקם.

שוב, בנסיבות שנוצרו הצו היה מוכן ביום חמישי בערב.

לא. הוא הגיע אלינו ביום שישי.

בצהריים.

בואו נדייק בעובדות. אני מבקשת, ראשית, שתחזרו בכם מהטענות הלאה, גם כאן וגם בוועדת החוקה לגבי ההתנהלות של הוועדה שלנו משום שאין לה שחר ואתם צריכים רגע אחד לעשות לעצמכם איזשהו חשבון נפש.

היות והתיקון הזה נכנס לפועל, הצו נכנס לפועל תוך 36 שעות אם אני לא טועה.

לא. הצו הוגש אלינו ביום שישי בצהריים והוא נכנס לתוקף בחצות של יום שבת, ב-3 באוקטובר.

זה תוקף מיד וסעיף התחילה שלו היה ב-3 באוקטובר.

כן.

לכן זה מציב אותנו כרגע בסיטואציה כאשר הצו בעצם הצו בתוקף ולנו ניתנו שבעה ימים כדי לדון כעת בצו עצמו והאפשרויות שלנו לבטל אותו, זאת אומרת, לעצור אותו או להגביל אותו בזמן.

האפשרויות של הוועדה לפי פקודת בריאות העם, לפי סעיף 20ז, הן לאשר את הצו כולו או חלקו, כלומר, אפשר לאשר רק חלק, להגביל את תקופת תוקפו או לא לאשר ואז בעצם הצו בטל יחד עם כל ההשלכות. אני מבינה שלא היו השלכות פליליות כי הבנו, לפחות לפי הפרסומים, שניתנה הנחיה לא לאכוף את זה בינתיים בגלל הבעיה עם האפליקציה. אני לא יודעת אם זה נכון אבל אתם תאמרו. אם הוועדה לא מאשרת, כמובן שרטרואקטיבית זה בטל על כל המשמעויות הפליליות שלו.

אנחנו רוצים לשמוע את ההסברים לתיקון החדש שמתבקש ממשרד הבריאות.

התיקון משנה את ההגדרה של מחלים. הופיעה הגדרה בצו של מחלים. ההגדרה הזאת לא הגדירה את ההגדרות המהותיות אלא היא הפנתה להוראות מנהל לפיהן משרד הבריאות מנפיק את אותם אישורי החלמה, תעודות חיסון או תעודות מחלים, ובאותו נוהל ההגדרה הייתה שני חיסונים או החלמה מאוד מאוד בגדול עם הרבה מאוד סעיפי משנה ומה קורה כשיש סרולוגית, מה קורה כשהסדר משתנה ומה קורה כשמרווח הזמנים משתנה. באותו נוהל היה כתוב שהאישורים מונפקים עד סוף שנת 2021. אכן אנשים קיבלו על פי אותו הנוהל אישורים עד סוף שנת 2021. התקבלה החלטה – את הרקע המדעי להחלטה תסביר אילנה או שרון – וההחלטה אמרה לקצר את התוקף שלהם וכי נדרש חיסון נוסף מההגדרה הקודמת בגדול, עם עוד כמה שינויים שיוצגו אחר כך. לכן אותם אישורים שניתנו כבר לא בתוקף והשינוי שכתבנו כאן בצו הוא שינוי שתעודות מחוסן או מחלים בתוקף, הן תעודות שניתנו החל מה-3 באוקטובר. אלה לא תעודות שניתנו קודם לכן. התוקף שיופיע על אותן תעודות הוא זה שיקבע עד מתי הן בתוקף. עוד מעט נסביר מה התוקף של כל דבר.

הוראות המנהל יתפרסמו באתר משרד הבריאות.

בנוסף לזה, בעקבות שינוי ההגדרה, ערכנו דווקא הקלה בהמשך של הצו. אם עד עכשיו חוזר מחלים מחוץ לארץ, ככלל ברירת המחדל הייתה שהוא נדרש לבידוד למעט אותן ארבע קבוצות שהוגדרו בצו, עכשיו חזרנו לברירת המחדל שמי שחוזר והוא מוגדר כמחלים – מחלים זה או מחוסן או בעל תעודת מחלים – לא צריך בידוד. חזרנו לברירת המחדל הזאת כאשר ההגדרות של מי עומד באותה הגדרה נמצאות בנוהל.

הקבוצה היחידה שבכל זאת תצטרך בידוד כשהיא תחזור מחוץ לארץ למרות שהיא מחלימה, היא מי שחוזר ממדינה אדומה. כרגע אין מדינות אדומות, זה פקע ב-3 באוקטובר, בעצם בחצות בין ראשון לשני פקעו תקנות הגבלת היציאה שמגבילות יציאה למדינות וכרגע אין מדינות אדומות, אבל מה שנכתב כאן בצו זה שברגע שיוכרזו מדינות שהיציאה אליהן היא מוגבלת, בעצם אסורה למעט אישורים, מי שיחזור מהן יהיה חייב בידוד וזה מתוך איזשהו רציונל שבידוד הוא אמצעי שהוא פחות פוגעני והוא צריך להינקט קודם, לפני שבוחרים ללכת על הגבלת יציאה ושלא נכון שנשתמש בכלי של הגבלת יציאה לפני שאנחנו אומרים שהסכנה לפחות מחייבת גם בידוד.

הותאם נוסח העבירה הפלילית של עבירת ניסיון להפר בידוד. מי שיצהיר באתר משרד הבריאות שהוא לא היה במדינה אדומה והוא כן היה במדינה אדומה, יהיה אפשר לתת לו קנס על ניסיון להפר בידוד.

טל, אני רוצה להבין. התיקון הראשון הוא הגדרת המחלים. בהגדרת המחלים, לפי התיקון הזה, אנחנו מגדירים כאן פעם ראשונה הגדרה שגם תשפיע על התקנות האחרות. נכון?

לא. זה כבר היה. אני אחדד. ההגדרה הזאת של מחלים היא קודם כל תשפיע על כל הצו.

נכון ועל צווים אחרים.

עשינו בה שימוש בכמה מקרים בצו ותשפיע גם קודם על תקנות אחרות.

לכן היה לי חשוב לחדד. זאת אומרת, ההגדרה הזו היא מאוד משמעותית משום שיש לה חשיבות לא רק לגבי הצו הספציפי הזה של בידוד בית אלא גם ההגדרה עצמה נוגעת לעוד הרבה תקנות וצווים. תקני אותי אם אני טועה.

נכון. על אף שממש אתמול נערך שינוי מסוים בתקנות הגבלת פעילות, שם ההגדרה היא עצמאית לגבי השימוש בתו הירוק, ההגדרה היא עצמאית ונדונה בוועדת חוקה. עד עכשיו זה היה לפי התו שלנו ומאתמול מפנה לאותו נוהל, גם הגדרה בוועדת חוקה מפנה לאותו נוהל.

כלומר, גם הגדרת המחלים בוועדת החוקה מפנה לאותו נוהל של משרד הבריאות שאנחנן תכף נדבר עליו.

נכון אבל שאר התקנות שמשתמשים בהן בהגדרה של מחלים, כרגע מפנות לצו הזה.

אולי תאמרי מילה מבחינה מהותית על איזה תקנות מדובר. ראינו שמדובר על תקנות של הגבלה של עובדים.

אין בעיה. כרגע ההפניה היא למשל בתקנות עובדים. עוד דוגמה היא למשל מתקנות תעופה. זה מה שקובע מי לא צריך לעשות בדיקת PCR לפני שהוא יוצא מישראל. בכניסה לישראל כולם צריכים לעשות בדיקת PCR. ביציאה מישראל, רק מיש שהוא לא נחשב למחלים לפי ההגדרה הזאת של מחוסן או מחלים.

כמובן שבידוד וההחלטה מי נמצא בבידוד ומי לא נמצא בבידוד, כשלעצמה היא מאוד משמעותית.

כן. מדובר כאן בהגבלה של זכויות מהותיות. להיות בבידוד בית, זו הגבלה ברורה של חירות האדם ונכון שאנחנו נמצאים בתקופת חירום ועדיין צריך לשים את הדעת לגבי ההגדרות עצמן ומדוע הן לא נמצאות בתוך הצו עצמו.

בניגוד לפעמים קודמות – כמו למשל בבידוד ביצת של השבים מחוץ לארץ שכן נכנסו הקריטריונים לצו – במקרה הספציפי הזה כל הקריטריונים למי הוא מחלים, נמצאים באותן הוראות מנהל של משרד הבריאות וכל אדם סביר שקורא את ההגדרה הזאת הוא לא יודע מה הם הקריטריונים, האם הוא נכנס או לא נכנס בגדר ההגדרה הזו.

אני אומר כמה מלים ואני חושבת שגם משרד המשפטים ירצה להתייחס וגם גורמי המקצוע כי זה משהו שחשבנו עליו ועסקנו בשאלה הזאת, האם אפשר ונכון להכניס את ההגדרות כשלעצמן לתוך הצו או לקבוע אותן בהוראות מנהל.

אני אתחיל ואומר עד עכשיו ההגדרות היו בהוראות מנהל. זה נכון שהכנסנו דברים שונים לצו, ביניהם התיקון שקשור לחוזרים מחוץ לארץ, אבלן ההגדרה הזאת נקבעה מתחילת הקורונה בהוראות מנהל שעדכנו מספר רב של פעמים. מה שגרם לכך שעשינו את התיקון, שהכנסנו באופן חלקי את ההגדרה לצו, היה רצון לא לשנות את ההגדרה באופן גורף. אנחנו רצינו לפני חודש להשתמש בה כדי להקל על מי שחוזר מחוץ לארץ. אני מכירה שאז ברירת המחדל הייתה שכל החוזרים מחוץ לארץ צריכים בידוד, למעט מדינות צהובות, אבל הרוב המוחלט צריך בידוד, ורצינו להקל עם החוזרים מחוץ לארץ, מקום שהבנו שיש אפשרות כזאת, לפחות עם חלקם. לכן עשינו איזשהו תיקון חלקי. שינינו את זה רק בצו בהקשר של חוזרים מחוץ לארץ בלי לשנות את ההגדרה באופן רחב שמשפיע על כל המקומות. היה בזה קושי וקשיים שעלו גם כאן בוועדה. ההגדרה הזאת שהייתה בצו לא טיפלה בכל המקרים בכלל שהשאלה הזאת היא כל כך מורכבת, של מי מחלים ומי מחוסן. היא מאוד מורכבת והיא לא טיפלה בכל המקרים. למשל המקרים של סרולגיה באותו תיקון, כל המקרים שקשורים לחזרה מחוץ לארץ ואיך מכירים, רווח שונה בין חיסונים שונים. כל הדברים האלה לא היו באותו תיקון והיה קושי עם זה אבל הסיבה שהחלטנו לעשות את זה למרות שלא הצלחנו להכניס את הכול לצו, בגלל שזאת הקלה חשבנו שנכון להקל עם קבוצות מסוימות שאנחנו לפחות יודעים שאפשר להקל אתן גם אם אנחנו לא יודעים עדיין לכתוב את כל ההגדרה. בקיצור, זה לא היה מיטבי מבחינתנו, זה לא היה אידיאלי, זה לא נתן מענה לכל האוכלוסיות, לא הצלחנו להכניס את כל המורכבות לתוך ההגדרה הזאת שהייתה בצו ובעצם יש כאן איזוהי הגדרה שהיא מאוד מאוד מדעית ורפואית שהיא קובעת סטטוס. היא לא קובעת את ההגבלות כשלעצמן ולכן חשבנו שמתאים ונכון שזה יישאר בתוך הוראות המנהל

הקושי שעולה מזה, כשאני מסתכלת על הסעיף, הוא לא אומר לי שום דבר. הסעיף הוא סעיף מאוד כללי שמפנה אותי להוראות שלנו ככנסת גם אין לנו פיקוח פרלמנטרי על מה שנקבע בהוראות האלה ויש בזה קושי מהותי. אני חושבת ששרון הצטרפה אלינו ונוכל לעבור לשמוע אותה.

ד"ר שרון אלרעי פרייס מצטרפת אלינו ב-זום.

ההגדרה הזאת היא סטטוס אבל היא משפיעה.

בהחלט משפיעה אבל כל הגבלה שנקבעת על פיה או פטור שנקבע על פיה, הוא כן מגיע לפיקוח.

בוקר טוב. אני בדרך. לא הייתי אמורה להיות היום בוועדה. אני רק אומר שבאמת ההגדרות הן הגדרות מקצועיות רפואיות והן גם משתנות בצורה די תכופה. אני פשוט אתן דוגמה. כרגע בהוראות מנהל מתואר, ויש את זה גם במצגת, שאחרי חיסון שני, אם עברה יותר מחצי שנה, נדרש לתת בוסטר. ביום רביעי יש לנו דיון קטן כדי לקבוע האם זה נכון לכל החיסונים או האם יש חיסונים בהן אפשר להאריך את זה. זאת רק דוגמה אחת לדברים שמשתנים באופן תדיר. לכן זאת באמת החלטה רפואית מקצועית אפידמיולוגית ולא איזה שהן תקנות על הגבלת תנועה שהממשלה יכולה להחליט שכן או לא לעשות אותן וצריך פיקוח פרלמנטרי על מה שהממשלה עשתה.

אין לי ספק שמדובר כאן בהחלטות שהן מבוססות על נתונים ונוגעות בצורה מובהקת לדברים מקצועיים, אבל כמובן שההשלכה שלהן פוגעת או עלולה לפגוע בזכויות של אזרחי המדינה. ולכן יש כאן הצדקה לקיים כאן דיונים, אגב, בדיוק על הנקודה שכרגע את מעלה, מדוע הדברים האלה לא יובאו גם בפני ועדת הבריאות או בפני ו עדת העבודה והרווחה כדי לשמוע את אותם דברים עליהם אתם דנים בממשלה כאשר לציבור אין את הזכות להיות חלק מהדיון הזה.

אנחנו מביאים את זה גם לממשלה וגם אתמול הייתי בוועדת החוקה ובמשך שלוש שעות הסברתי את ההגדרות ואת הנתונים המדעיים שמבוססים על זה. אני רק אומר שבסוף ההגדרה היא הגדרה רפואית שקובעת מי נדרש להיות בבידוד אחרי שהוא בא במגע עם חולה מאומת. זה לא משהו שאפשר לומר שכן כן נדרש וכאן לא נדרש. אנחנו רואים לפי נתונים מי נמצא בסיכון לחלות אחרי שהוא בא במגע עם חולה מאומת. הדבר הזה הוא הגדרה מפנדמיה או חלק ממחלה מדברת, זו החלטה רפואית.

דווקא מה שכרגע נתת כדוגמה, כשאת מדברת על אחרי חיסון שני של חלק מהחברות, אם צריך בוסטר או לא, זה לא קשור לזה אם הוא היה ליד חולה מאומת.

בוודאי שכן. כל ההגדרה של נוהל מחלים מדברת על מי נדרש להיות בבידוד אחרי שהוא במגע עם חולה מאומת. זה שאת אותן הגדרות אחר כך יכולים לקחת לעוד דברים, וכאן בהחלט נדרש פיקוח פרלמנטרי, כי אלה החלטות ממשלה. האם עכשיו את ההגדרה הזאת מייצרים תו ירוק, מחלים את התו הירוק במקומות כאלה ואחרים – זאת לגמרי החלטת ממשלה שנדרש עליה פיקוח פרלמנטרי. אין ספק. כל התקנות האלה באמת מובאות אבל הבסיס של מי נמצא בסיכון אחרי שהוא היה ליד חולה מאומת, זה נוהל מחלים. נוהל מחלים לא מדבר על תו ירוק.

אני חושבת שאולי כדאי שנסגור בינינו את הפער הזה כי נדמה לי שיש בינינו איזשהו פער מסוים. אנחנו לא מדברים אך ורק על החשיבות ועל ההכרח הברור מאליו שמי שהיה ליד חולה מאומת צריך להיות בבידוד. כאן אני חושבת שאין בינינו מחלוקת. העניין הוא לגבי ההגדרה עצמה של מחלים שנמצאת בצו בריאות העם, בבידוד בית, הוראות שונות שנמצא כרגע לפתחנו כאשר ההגדרה עצמה היא באמת משפיעה גם על תקנות, צווים וחובות אחרות שיש ולכן יש כאן חשיבות מאוד מאוד משמעותית לגבי הפיקוח שגם את מסכימה שהוא חשוב והכרחי, פיקוח פרלמנטרי. אם אני אומרת שאני לוקחת את תפקידי ככנסת, לוקחת את עצמי אחורנית, נשענת אחורנית וסומכת ידיי לחלוטין ובעצם מפקיעה, אתם מפקיעים מידיי כל פיקוח פרלמנטרי לגבי ההגדרה הזאת כי לקחתם את כל ההחלטות המקצועיות והכנסתן אותן לנוהל, להוראות. איפה התפקיד שלנו? הפקעתם אותו מידינו.

אני חושבת שבאמת צריך לעשות קצת סדר. נוהל מחלים מדבר על מי נדרש להיות בבידוד אחרי שהוא בא במגע עם חולה מאומת. זאת הגדרה רפואית לכל דבר. זאת לא החלטה של הממשלה ולכן אין פיקוח פרלמנטרי עליה.

אי אפשר לשאול שאלות?

ברור שאפשר.

בית המשפט העליון אמר לא אחת בענייני ביטחון שהם יותר חשובים, שזאת לא מילת קסם שפותחת כל שער. אתם אומרים הגדרה רפואית, זה בסדר, אבל אפשר לשאול שאלות. זה לא שיאמרו כאן רפואי ואנחנו נגיד קודש קודשים, כשאומרים ביטחון זה קודש קודשים. יש שאלות. מותר לשאול.

תמיד מותר לשאול ואנחנו תמיד עונים. לכן גם אתמול הייתי בוועדת החוקה והסברתי. ביום ראשון היינו בקבינט והסברנו. גם היום אנחנו מסבירים כאן. יש מצגת, יש מסמך שמסביר את הכול. שאלות הן לגיטימיות והן טובות אבל מה שאני מנסה להסביר זה שבסוף זה לא עניין חוקתי במובן של הממשלה קובעת מי כן או לא נכנס לבידוד. זה עניין רפואי, מי נמצא בסיכון לחלות ולהדביק אחרים במחלה מדבקת. לכן הדבר הזה נמצא בנוהל מחלים. את זה צריך להפריד מהמשמעות שהיא מעבר למגע עם חולה מאומת. נוהל מחלים לא מדבר על תו ירוק. תו ירוק הוא תקנות של הממשלה.

נוהל מחלים לא קובע מי חייב בבידוד. הוא קובע מי הוא מחלים. אחר כך חובת הבידוד נמצאת.

לכן צריכה דוקטור שרון אלרעי פרייס להבין את המשמעות שיש בינינו פער.

אבל חשוב לומר שנוהל מחלים קובע מי הוא מחלים. אחר כך התו משתמש באותה הגדרה כדי להגיד מי חייב בבידוד. זה כן נמצא בצו ולא בנוהל.

אבל הבעיה היא בעצם אותו לינק שיש בין הדברים. כלומר, נכון שהגדרת מחלים משמשת לעניין הבידוד ושיקולים שהם בוודאי שיקולים רפואיים של פנדמיה, מי צריך להיות בבידוד, מתי הוא ייחשב כמחלים ומה המגעים שמחייבים את הבידוד, האם הוא מוגן כשהוא מחוסן או מחלים, אבל אנחנו יודעים מהתקנות האחרות שנעשה הלינק הזה גם לתוך ההוראות של נוהל מחלים שהוא לא לינק הכרחי אבל הוא לינק שנעשה בתוך צו בידוד בית וגם בתקנות שמפנות לצו בידוד בית. כלומר, הלינק הזה הוא באמת לא הכרחי ולא מתחייב אבל הוא נעשה ולכן השינוי של הגדרת מחלים, באמת יש לה הרבה היבטים, גם ההיבט שציינה שרון אבל גם היבטים אחרים והגבלות אחרות שנגזרות מזה ואולי כאן יש איזשהו קושי, אם אני מבינה אתכם נכון.

אלא אם כן אנחנו טועות.

חשוב לומר שלעניין התו הירוק בסופו של דבר ההגבלות האלה נדונות אחת לכמה ימים בוועדת חוקה. אפשר להחליט לא לעשות תו ירוק וההחלטה אושרה. בסופו של דבר אושר לעשות תו ירוק. ההגדרה שם הוכנסה באופן עצמאי. שוב, היא לא מפנה לצו וגם ועדת הכלכלה למשל, שדנה בתקנות תעופה, יכולה לדון בתקנות התעופה ולהחליט שהיא לא מאשרת את ההגבלה הזאת.

ברגע שאנחנו משנים את הגדרת מחלים כאן, בלי שמבוצע שינוי בתקנות התעופה למשל, בתקנות העובדים, אנחנו יודעים שזה משפיע על עובדי חינוך ועל עובדים במוסדות רפואיים.

אי אפשר לשנות כאן ולא לשנות שם.

זה ישפיע בצורה מאוד רחבה. אולי הלינקים האלה, יכול להיות שבכל סט של תקנות צריך להיות משהו קצת שונה. יכול להיות שהלינק של והל מחלים, הוא הבעיה.

וזה מעבר לבלבול שאתם תגרמו לציבור.

יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לאחידות. כמו שנאמר, זאת הגדרה רפואית. זה לא יכול להיות שפעם אחת אני אומרת שהוא מחלים ופעם אחת אני אומרת שהוא לא מחלים, פעם אחת אני אומרת שהוא מחוסן ופעם אחת אני אומרת שהוא לא מחוסן. יש כאן שאלה של משרד הבריאות וזאת שאלה רפואית. הוא מחליט אותה פעם אחת, הוא שואל את השאלה הזאת בצורה קלינית. הוא לא משלב כאן את השאלות של המדיניות, האם נכון להטיל את ההגבלה הזאת או לא נכון להטיל אותה. הוא שם בצד את השאלה של איזו הגבלה הוא מטיל על אותו אדם. הוא רק שואל את השאלה הרפואית. אחר כך אפשר לשאול את כל השאלות האלה, האם הגבלה מסוימת נכונה או לא נכונה, האם פטור מסוים הוא נכון או לא נכון, האם ההבחנה הזאת רלוונטית באותו מקרה או שהיא לא רלוונטית באותו מקרה.

אני מבולבל.

אני רוצה לומר עוד משהו אחד קטן שממש חשוב לי לציין. ההוראות האלה איך שאנחנו רואים אותן, אלה הוראות שמופנות קודם כל למשרד הבריאות, הן מנחות את שיקול הדעת של משרד הבריאות, של הרופאים, איך הם בכלל מגדירים מי הוא אותו מחלים או מי הוא אותו מחוסן. מה שהאדם מקבל בסוף זאת תעודה עם תוקף וזה מה שמחייב נורמטיבית. האמירה שלנו לציבור היא שאת התוקף הזה אנחנו נתנו, אנחנו לא נשנה בלי להגיע שוב אליכם, לאישור. השאלה איך אתה מקבל את אותה תעודה.

לפי איך שזה מנוסח עכשיו, אתם לא חייבים לבוא אלינו. זה בדיוק העניין.

אולי אני אבהיר.

נותנים הוראות והסיפור נגמר. שם אתם יכולים לשנות.

לא, לא נגמר הסיפור. לכן עשינו את התיקון בצו שמגדיר שהתעודה היא תעודה שניתנה החל מה-3 באוקטובר ולתוקף שהיא ניתנה, כדי של יהיה מצב שבן אדם מקבל תעודה עם תוקף ומבחינה משפטית הוא יכול להסתובב אתה.

יש הרבה אנשים שלא יכולים לקבל את התעודה הזאת מכל מיני סיבות ואני בטוחה שתכף יהיו כאן גורמים שירצו להתייחס לזה. אני חושבת שזה נכון מה שאומרת דוקטור שרון אלרעי פרייס. הדברים משתנים ויש כאן שאלות שנכון שהן מקצועיות אבל לא רק מקצועיות. למשל, שאלות כמו שבכל העולם עדיין לא מחייבים להתחסן חיסון שלישי וכאן כן מחייבים הלכה למעשה את רוב האוכלוסייה, ילדים, תרופות שונות, אנשים שלא יכולים בכלל להתחסן, אנשים שנמצאים באיזושהי קבוצת סיכון. כאשר אני מסתכלת על הנוסח הצר הזה, הוא לא מתייחס לשום דבר. תקראו. הוא בא ואומר שמבחינתנו תעודת מחלים היא מה-3 באוקטובר וכל השאר יסופר בדברי הימים, לכו תסתכלו באתר משרד הבריאות ושם תבינו וגם אתם אל תתערבו. אתם, אנחנו, אל תתערבו, אנחנו נחליט היום, מחר, מה שנרצה.

לתפיסתנו כל המשמעויות המשפטיות שמחייבות את הציבור הן כן מופיעות בצו או בתקנות אחרות ונתונות לפיקוח פרלמנטרי.

תנו לי דוגמה.

זאת הדוגמה. לכן עשינו את התיקונים בצו שמבהירים מה משמעות התעודה ולכמה זמן היא בתוקף. ההחלטה מי נתפס כבעל מספיק נוגדנים כדי לא להדביק ולהיחשב כמחלים, היא נתונה לשיקול דעת מקצועי של אנשי משרד הבריאות והנוהל מכוון את שיקול הדעת המקצועי הזה. לכן הוא ורק הוא מצוי בנוהל ולא תחת פיקוח פרלמנטרי. כל השלכה משפטית, גם פלילית וגם אחרת, לתפיסתנו היא מצויה.

אני לא מצליחה להבין אבל אולי אני לא מספיק אינטליגנטית.

אני ממש לא מבין. בלבלתם אותנו לגמרי. את רוצה להגיד שמה שקובעים כאן זה לא משפטי? אין מערכת דינים נפרדת. במדינת ישראל הכול אותו דבר.

לתפיסתנו מה שנקבע בנוהל, זאת הוראה שמכוונת למשרד הבריאות ומנחה את הדרג המקצועי במשרד הבריאות למי הוא יכול לתת תעודה ולמי לא. המשמעויות של התעודה משפטיות, הן נקבעו בצו ובתקנות.

אני לא רופאה. אני רוצה לדעת מה אני עושה. אני רוצה להסתכל על הצו, אלה ההוראות שמחייבות אותי. נכון?

זה לא.

בטח שכן. הצו הוא מעל הנוהל.

הצו בוודאי מחייב.

הצו הוא מעל הנוהל. זה מדרג היררכי. במדינת ישראל יש משפט, יש נהלים, יש תקנות, יש חוקים. יש היררכיה.

ודאי שהצו הוא מעל הנוהל.

הצו כאן הוא מעל הנוהל.

נכון. לכן היה חשוב לנו לעשות את התיקון שמגדיר שתעודת מחוסן תקפה היא כזאת שניתנה החל מה-3 באוקטובר ולא חלף מועד התוקף שמצוין עליה. לכן זה נכתב בצו כי מבחינתנו לא יכול להיות שנוהל יגבר על צו כמו שאתם טוענים.

שרון, את רוצה לומר עוד מילה לפני שנעבור לשמוע את הנוכחים?

אתם רוצים הסבר על ההגדרות או לסכם את הנושא הקודם? שוב, הנוהל הוא בעצם הנחיות שלנו לרופאים את מי הם יכולים להגדיר כמחלים או לא מחלים כאשר אחר כך בצו בידוד בית יש את המשמעות המשפטית.

לא שומעים אותך, אבל גם במסגרת ההגדרה של הצו, של מחלים, אין לזה מילה וחצי מילה שמדברת על כך שההוראות האלה קשורות לרופאים. אין. זה משהו שלכם שאתם אולי משלימים בראש ואולי זאת הייתה הכוונה שלכם אבל אין לזה רמז.

אחרי זה המשמעות היא משפטית. זה שאתם מתכוונים למשהו אחד זה בסדר, אבל תבינו, יש לזה משמעות משפטית למה שנכנס.

מה שהלשכה המשפטית מנסה להגיד זה שכל המשמעות המשפטית של זה אחר כך מגיעה בצווים ובתקנות.

כן, אבל תסתכלי, אין כאן חצי מילה שמדברת על כך שמה שכתוב בנוהל הוא הנחיות לרופאים. אני מקריאה לך את זה.

אלה הנחיות לציבור.

"מחלים זה מי שקיבל ממשרד הבריאות אישור החלמה תקף לרבות מי שקיבל תעודת מחוסן תקפה שניתנו מיום כ"ז בתשרי ה-3 באוקטובר 2021 וטרם חלף המועד המצוין בהם. לעניין זה אישור החלמה תקף, אישור שניתן שלא על סמך מידע כוזב שמסר מטופל. אישור כאמור יינתן לפי הוראות המנהל שמפורסמות באתר משרד הבריאות".

זה יהיה הדבר המחייב.

מי בסוף נותן אישור על חיסון ואישור על החלמה? מי שנותן את זה, זאת המערכת הרפואית. ההוראות שלנו , הוראות מנהל, אומרות לרופא שכאשר יש לך חולה קורונה, מתי אתה מגדיר אותו כמחלים, שהוא יכול להשתחרר מהבידוד שלו עקב היותו חולה. אחרי 10 ימים, אם אין לי סימפטומים בשלושת הימים האחרונים, אם זה מישהו מדוכא חיסון צריך להית 20 ימים. יש המון פירוט שם. הוא כמובן לא הוראות שנותנים אותן, שכתוב בכותרת שאלה הוראות רק לרופאים. לא. כל הציבור יכול לקרוא את זה. אנחנו לא מנסים להסתיר משהו. בסוף אלה הוראות שאומרות לרופאים איך אתה מגדיר בן אדם כרגע שהוא מחלים ומחוסן.

לא, אלה לא הוראות לרופאים. אלה הוראות לכולנו.

נכון.

מבחינת המשפט, אם מחר בבוקר זה עובר, אני חויב לדבר הזה.

מי בסוף נותן אישור החלמה? הרופא נותן אישור החלמה.

אני חושבת שמיצינו את הנקודה.

הרופא נותן אישור החלמה ואנחנו צריכים לתת לו הנחיות למי מותר לו לתת אישור החלמה ובאיזו דרך.

תוציאו לו חוזר מנכ"ל.

אני חושבת שזאת הוראה תחיקתית. היא חלה כלפי ציבור מאוד רחב, כלפי כל אזרחי מדינת ישראל וכל מה שאנחנו רואים כאן זה איזושהי כותרת שאלה תעודות שניתנו מה-3 באוקטובר ואילך ואנחנו אפילו תכף נרד כמובן לרזולוציות, ברור לנו שיש לכם את כל ההסברים מי ייכלל בסופו של דבר בהגדרה הזאת, אבל זאת בעצם איזושהי כותרת. באותה מידה לגבי הבידוד של השבים מחוץ לארץ יכולנו לכתוב שכל מי ששב מחוץ לארץ, ממדינות כפי שקבע המנהל בהוראות נוהל, יהיה מחויב בבידוד. זה קצת דומה כי גם זאת כותרת וגם זאת איזושהי כותרת כי גם אלה שיקולים מאוד מקצועיים מדוע מדינה מסוימת היא אדומה או כתומה או צהובה. יכולנו לעשות את זה גם כלפי מבודדי חוץ לארץ וזה דומה במהות שלו כי בעצם מטילים כאן – זה קצת מוזר להגיד שזאת בסך הכול הגדרת מחלים כי נכון, זאת הגדרת מחלים ויכול להיות שהלינק הזה להוראות המנהל הוא פשוט לא מתאים. יכול להיות שצריכת להיות איזה שהן הוראות מנהל שבאמת הולכות כלפי כל ציבור הרופאים בישראל כדי לומר להם שצריך להיות זמן מסוים בבידוד כשאתה חולה או זמן אחר בבידוד וזה מאוד מאוד מקצועי ויכול להיות שצריך לתת איזושהי תמונת ראי כלפי החובות שחלות בצו בידוד בית ובכלל גם בצווים אחרים כלפי עובדים ועוד הרבה דברים אחרים.

אני מבינה שוועדת חוקה הפרידה את הגבלת הפעילות מהתקנות האלה אבל יש לזה הרבה מאוד נפקויות משפטיות שהם לא רק הגדרת מחלים. כשמביאים את זה בכותרת שבעצם מחביאה בתוכה שינוי מדיניות מאוד מאוד גדול של הממשלה, שהוא מקצועי ואפידמיולוגי, יש לזה משמעות. הציבור צריך לדעת על איזה קריטריונים מדובר.

ראינו לגבי הבידוד של השבים מחוץ לארץ שיודעים להגדיר בגדול את הקריטריונים ואפשר גם לחשוב על סעיף סל של אוכלוסיות נוספות שהמנהל יכול להגדיר גם אותן כמחלימות. זה לא שחייבים לקבע את זה ואז גם אנחנו מרוויחים את ה-90 אחוזים שכן ברור מי הוא מחלים ואת ה-10 אחוזים לגביהם לא ברור מי הוא מחלים ואפשר לתת למנהל סמכות לקבוע את זה בהוראות מפורטות יותר בנוהל. אני חושבת שאז מרוויחים משני העולמות, גם מבחינת ודאות הציבור והפיקוח הפרלמנטרי והדיון הציבורי בדבר הזה.

אני אשמח שדוקטור אלרעי פרייס תישארי אתנו ותוכלי להתייחס גם לדברים שנשמעים כאן. פרופסור חגי לוין, בבקשה.

שלום. זאת בעצם פעם ראשונה שנערך דיון ציבורי בסוגיה החשובה הזאת של מי הוא מחלים והשלכות נוספות. אני מדבר כאן מטעם איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית ואני חייב להגיד שלמען האמת אנחנו חלוקים על דוקטור שרון אלרואי פרייס כראש שירותי בריאות הציבור בשתי נקודות. נקודה אחת היא מה הם השיקולים שצריך לשקול כאשר מחליטים את ההחלטות הללו, והנקודה השנייה שאני אתייחס אליה היא במהות עצמה, מי באמת צריך להיות מחלים לפי הידע המדעי העדכני ביותר שקיים היום.

אם ניגע בסוגיה הראשונה, אנחנו מלמדים מהיום הראשון בהתמחות בבריאות הציבור וכן הלאה וכן הלאה שהשיקולים בבריאות הציבור הם שיקולים רחבים. לא מסתכלים רק כצר עולמי כעולם נמלה על השיקול, מה שנקרא השיקול הרפואי. הרי בכל נקודה שאנחנו מחליטים, זה ניהול סיכונים. הרי אני מסתכל בחוזר עצמו. קבעו שעבור ילד מתחת לגיל 12, ילדים מתחת לגיל 12 שקיבלו אישור החלמה, זכאים. למה? צריך להיכנס ולהסתכל על השיקולים כאשר בפועל זאת לא הגדרה לרופאים. זאת ההגדרה שממנה נגזר במדינת ישראל תו ירוק, מי יכול לעבוד, מי יכול ללכת ללימודים וכן הלאה. ברור שהשיקולים צריכים להיות רחבים. צריך לקחת גם אותם בחשבון.

כאשר ניגע במהות, המצב היה שונה לו רופא היה מחליט פרטנית עבור כל בן אדם ובן אדם. אז היו מוציאים קווים מנחים ובאמת מחליטים. מה שאנחנו רואים בפועל – ואנחנו מקבלים פניות ממאות אנשים – שאין ועדת חריגים, אין התייחסות למקרים שנופלים בין הכיסאות. בן אדם שכל משפחתו חלתה והוא היה חיובי בבדיקה ביתית והוא לא עשה בדיקת PCR, או שבדיקת ה-PCR איכשהו לא הצליחו לבדוק אותה כמו שצריך, אז הוא לא נחשב מחלים אבל ברור שאם הוא היה סימפטומטי וכולם סביבו היו חולים, ברור שבפועל הוא כן היה חולה. אז צריך לתת פתרונות למקרים חריגים. זאת השרירותיות. השרירותיות, נזכיר שכאן היו אנשים שהיה להם תו ירוק ורטרואקטיבית פסלו להם את התו הירוק. ביטלו אותו. אז ההוכחה המדעית צריכה להיות מאוד חזקה.

אם ניכנס לפרטים. אמרה אתמול דוקטור שרון אלרעי פרייס בוועדת החוקה – ונשמח לקבל את הנתונים המפורטים, אבל אני בטוח שהיא אומרת את זה על סמך נתונים – שהסיכוי לתחלואה חוזרת אצל ילדים הוא קטן הרבה יותר. מי קבע שזה בגיל 12? למה לא ללכת בקול ההיגיון ולהתייחס מתחת לגיל 18 במדינת ישראל כמו שנעשה בכל העולם, לקבל את זה שמי שחלה, הסיכוי שהוא יחלה שוב או שהוא ידביק אחרים, הוא קטן. ולאפשר לו לפחות כהוראת שעה עוד כמה שבועות להיחשב כמחלים בלי חיסון נוסף. אני מדבר על מי שחלה. למה לא לאפשר לילדים שקיבלו שתי מנות חיסון לא בבת אחת לפני ה-FDA, לפני גופים אחרים, לחייב אותו לצורך תו ירוק במנה שלישית? אנחנו מציעים לחכות עם הדבר הזה.

ושוב, אנחנו תומכים במתן מנה שלישית גם לילדים כי זה הגיוני כחוות דעת מומחים אבל הביסוס המדעי לעניין הזה הוא יותר חלש מאשר מעל גיל 18. ולכן לצורך ההגדרה כאן, כדאי לחכות כי יש לזה השלכות.

בסופו של דבר כמו שאת אומרת זה גם דבר שצריך להיות בזירה הציבורית ולא רק בחדרי חדרים שלא ברור בדיוק, ואני יכול להיכנס כאן לסעיף סעיף. למשל הנושא של הבדיקות הסרולוגיות. עד עכשיו לא עשינו שימוש מושכל בבדיקות סרולוגיות. יש הבדל בין מי שחוסן ומי שחלה. בן אדם שחלה ויש לו בדיקה סרולוגית חיובית, ברוב העולם – לא בכל העולם - הוא נחשב כרגע בחזקת מחלים.

ואצלנו?

אצלנו אנחנו הלכנו לחומרה. אני מבין את הקושי הפרטני כי אתה לא רוצה שכולם עכשיו יתחילו לעשות בדיקות סרולוגיות ויש הבדל אם הוא מחוסן ואם הוא מחלים, אבל לבוא ולסגור את הדברים כאילו אין מקום לדיון, יש כאן דברים נקודתיים שצריך לשפר אותם ויש כאן גם עניין במהות שהדברים האלה צריכים להיעשות בצורה שקולה וזה במיוחד בא לידי ביטוי מתחת לגיל 18 כי שם הצורך המדעי, הידע שיש לנו, כפי שאמרה ד"ר פרייס בעצמה, יכול להיות שהתגובה החיסונית של הילדים דועכת יותר לאט. אנחנו עוד לא יודעים את הדבר הזה. פשוט אין מספיק נתונים ולכן אנחנו מציעים כהוראת שעה מתחת לגיל 18 להכיר בשתי מנות חיסון, להכיר במחלימים ללא צורך במנה נוספת ולהקים ועדת חריגים שתיתן מענה בדיוק למקרים האלה שנופלים בין הכיסאות.

טל, מדוע אי אפשר להכניס לצו הזה הקמת ועדת חריגים?

קודם כל, אין צורך להכניס את זה. אנחנו נותנים מענה למקרים החריגים. בסופו של דבר בן אדם, אם הוא קיבל ממשרד הבריאות תעודת מחלים או תעודת מחוסן, הוא נחשב מחלים ומחוסן ומשרד הבריאות עונה וכל הזמן אנחנו מוסיפים ומתקנים את הנוהל

אבל התשובות שלכם הם לא בחוק. זה לא מעוגן משפטית. יכול להיות שאתם עושים את זה פרקטית, אב כל מה שקובעים כאן זה מעוגן משפטית. תביני, זה הבדל.

אנחנו נותנים מענה למקרים חריגים.

אני אשמח לענות למה שאמר פרופסור לוין.

בבקשה.

קודם כל, האמירה הזאת שדברים נעשים בחדרי חדרים ובהסתרים, היא אמורה, בלשון המעטה, לא מדויקת.

רגע. אני אדייק אותה. סליחה שאני קוטעת אותך. אני יודעת שזה לא מנומס. אני חושבת שהכוונה בדיוק מתכתבת עם הפתיח שלי שאומר שהכנסת עושה דיונים ציבוריים, ממשלה, משרד הבריאות, הכול בסדר, אף אחד לא בא ואומר שאתם לא עושים את עבודתכם נאמנה. אבל עדיין יש חשיבות רבה מאוד לדיון ציבורי וזאת הכוונה. לכן אנחנו יושבים כאן ומנסים למצוא את הדרך בה הדברים האלה כן יהיו מעוגנים, כן יהיו כאן במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי וכן יישמעו כאן במסגרת הוועדה כדיון ציבורי. זאת הכוונה. שלא יישמעו דברים אחרים.

ברשותך, אני אמשיך. מה שפרופסור חגי לוין אומר או מנסה לרמוז זה שזה נגמר במשרד הבריאות באיזה שהן החלטות לא רפואיות, לא אפידמיולוגיות. ההחלטות האלה הן החלטות של הוועדה המייעצת לחיסונים וועדת הצט"ם שפרופסור חגי לוין לא שייך אליהם אבל נמצאים שם עשרות אנשים שרואים את הנתונים וממליצים למשרד הבריאות כיצד להתייחס לנתונים וההחלטות האלה נקבעות שם. הן לא נקבעות בחדרי חדרים של משרד הבריאות. כל הדיונים של הצט"ם הם דיונים שקופים שמועלים לאתר ברגע שמסתיים הדיון. אנחנו יכולים לעשות דיון – כאן לדעתי זה לא המקום אבל אם אתם רוצים – האם הן צריכים להיות משודרים און ליין או לא משודרים און ליין, אבל זאת לא הסוגיה כאן. הדיונים הם שקופים כולל פרסום של כל הדיון ודברים בשם אומרים, מי אמר מה בדיון ומה היו ההחלטות בהצבעות. כך שזה לא בחדרי חדרים ולא נסתר ולא החלטות של בן אדם אחד ולא משנה מה מיקומו במשרד הבריאות.

אני חושבת שאת זה צריך להבהיר. זה שיש בכל מיני מקומות בעולם הסתכלויות שונות, זה מאוד נכון אבל אני חושבת שבסוף לנו יש מגפה במדינת ישראל עם נתונים של מדינת ישראל ועל הנתונים של ישראל אנחנו צריכים להסתמך כשאנחנו מחליטים החלטות עבור מדינת ישראל, כמו שה-FDA עבור ארצות הברית. בסופו של דבר ההחלטות צריכות להתקבל על פי הנתונים של אותה מדינה. אם אנחנו התחלנו מבצע חיסונים בדצמבר, מה שאומר שאנחנו מגיעים למצב של חיסונים ראשונים בעולם, זה שבמקום אחר עוד לא החליטו לעשות איזשהו שינוי, זה בגלל שהם עוד לא רואים את ההשפעות הבריאותיות של דעיכת החיסונים בעוד שאנחנו כבסר כן רואים אותם. אם כן, יש הבדלים בין מדינות שונות.

באותו אופן יש הבדלים בין מדינות שונות לגבי תו ירוק. יש שימוש בתו ירוק בהרבה מאוד מדינות. במדינות שונות התו הירוק משתמש ממש לכפייה על חיסונים. זאת אומרת שבן אדם לא יכול להיכנס אם הוא לא מחוסן, אפילו לא מחלים במקומות מסוימים. רק מחוסן. נקודה. במדינת ישראל אנחנו דואגים כל הזמן להדגיש וגם לפעול בדרך הזאת שהתו הירוק, מטרתו היא לא לכפות חיסונים על אנשים. תמיד יש אופציה גם לעשות בדיקות ולכן הנושא הזה של הכפייה, אני חושבת שהוא לא מדויק, הוא לא נכון וראוי לומר את זה כי יש מקומות בהם התו הירוק באמת נועד למטרה הזאת. אני חושבת שחשוב להבהיר את זה כאן בשיח הציבורי. עבדנו על כך שלא תהיה החרגה של ילדים מהתו הירוק, בדיוק מאותה סיבה אפידמיולוגית שאני לא יודעת להסביר למה ילד בן 11 שלא יכול להתחסן הוא לא מדבק ולא צריך לבדוק אותו אבל ילד בן 12 וחצי שיכול להתחסן אבל לא התחסן, אותו אני כן צריכה לבדוק בכניסה לאירוע. אני לא מבינה את ההבדל הזה. בסוף לילדים האלה יש סיכון להידבק.

אגב, כמה ילדים מתחת לגיל 18 שקיבלו שתי מנות חיסון חלו בצורה קשה?

זה לא קשור לחלו בצורה קשה. אנחנו יכולים להוציא את הנתונים האלה ולהביא אותם גם בלי שתי מנות חיסון, אבל יש כאן הבדל שהוא הבדל משמעותי וצריך להבין. כשאנחנו מדברים על מי בהגדרת המחלים בנוהל מחלים, מי מוגדר כמחלים, העניין הוא לא אם הוא יכול לחלות קשה או יכול לחלות קל. גם במקור, לפני גל החיסונים, הסיכון של ילד בן 16 להיות חולה קשה היה נמוך. זה לא קשור

אם כן, למה שהוא לא יקבל תעודת מחלים? למה אנחנו צריכים להכריח אותו לקחת חיסון שלישי?

אני לא מכריחה אותו לקחת חיסון שלישי. אני אומרת שמי שנמצא בסכנה. נוהל מחלים מדבר על מי הוגדר מבחינתנו מוגן.

לכן אני שואלת איך אנחנו יודעים שהוא לא מוגן אם אנחנו יודעים שהנתונים מראים שהילדים האלה לא חלו קשה?

כי אנחנו רואים את האפקט. אני אשמח להראות את המצגת ואתם תראו את הדברים. יש מצגת שאתם יכולים להעלות אותה. אנחנו כאילו מדברים באוויר אבל יש נתונים.

מצוין.

הנקודה היא לא הסיכון לתחלואה קשה לבן אדם אלא מה הסיכון שבן אדם יחלה, ידבק וידביק אחרים ולכן הוא נדרש להיות בבידוד. אם הוא יחלה קל או א-סימפטומטי, זה לא משנה לעניין שהוא עדיין יכול להדביק אחריםץ.

אבל יש נתונים שאתם פועלים לפיהם ולפי הנתונים האלה אתם צריכים לקבל את ההחלטות. לא? איך זה עובד?

נכון. בדיוק.

יש לך נתונים על כך שקצב הדעיכה הוא זהה בקרב מבוגרים?

כן. תעלו את המצגת. אלה בדיוק הנתונים. צריך להבין שכאשר אנחנו נותנים הנחיות מי מוגדר מוגן ולא מוגן, זה לא קשור לתחלואה הקשה שיכולה להתפתח. זה קשור לסיכון שלו להיבדק ולהדביק אחרים.

אבל גם מחוסן יכול להדביק. אולי נבדוק את כולם.

אני רוצה לומר שהעבודה שאני מציגה כאן היא עבודה שנעשתה בשיתוף עם ארבעה מוסדות אקדמיים במדינת ישראל, גם מכון וייצמן, גם מכון גרטנר, גם האוניברסיטה העברית וגם הטכניון. זו במה חשובה. אמרתי את זה גם אתמול בוועדת החוקה. זה באמת רגע חשוב לומר תודה לאנשים האלה. אלה חוקרים שעושים את זה בהתנדבות, בעצם עוזבים את עבודתם הרגילה ובמשך כבר חודשים עובדים אתנו כדי להעריך נכון את נתוני מועילות החיסון עם הזמן. דווקא מתוך ההבנה שאנחנו מדינה ראשונה שרואה את זה, אנחנו חייבים לוודא שאנחנו בודקים נכון את הנתונים שלנו ואין איזושהי הטעיה. כל אחד מהחוקרים האלה בודק את זה ומה שאני מציגה זה את העבודה הגדולה הזאת. זה כן חשוב לי לומר במעמד הזה, תודה לכל הגורמים שעוזרים לנו.

היות שאנחנו קצרים בזמן, בואי ננסה להיכנס לנושא.

תעברו לשקופית הבאה. בשקופית הבאה אתם רואים את המוגנות, את הירידה במוגנות מהחיסון עם הזמן. אנחנו עקבנו אחרי זה.

הכותרת של השקופית שאנחנו רואים היא עדות לירידת מועילות החיסון עם הזמן בכל הגילים.

נכון. אני לא רואה את השקופית הזאת. אצלי זה עוד תקוע בקודמת. אם אתם יכולים להעביר את זה ב-זום, אני אשמח. אם לא, אני פשוט אדבר ואני מקווה שאתם רואים את הדבר הנכון. ב-זום עדיין רואים את השקופית הראשונה.

מה שאתם רואים בשקופית השנייה – אני מקווה שאתם רואים אותה – זה בגילים שונים את הירידה עם הזמן בהגנה של החיסון. אתם רואים לאורך ציר Y את הסיכון לתחלואה לאלף אנשים, אלף נפש, מאותן אוכלוסיות לפי גילים ומצב חיסוני. אתם רואים בציר X את הגילים השונים, שלוש קבוצות גיל. אני לא רואה את זה כי אצלי זה תקוע עוד בשקופית הראשונה.

יש 16 עד 39, 40 עד 59 ו-60.

נכון. הצבעים מראים את האוכלוסיות שחוסנו ראשונות. זאת אומרת, הצבע היותר כהה מעיד על האנשים שחוסנו ראשונים בקבוצת הגיל מעל 60. אתם רואים צבע כהה באלה שבעצם קיבלו תו ירוק בינואר. קיבלו את החיסון השני שלהם בינואר והסיכון שלהם לתחלואה הוא הרבה יותר גבוה מאשר האנשים שקיבלו את החיסון בפברואר, מאשר אנשים שקיבלו את החיסון במארס, מאשר אנשים שקיבלו את החיסון באפריל וזאת בעצם הדעיכה של החיסון. אנחנו רואים שהסיכון לתחלואה למחוסנים ותיקים, הוא יותר גבוה והדעיכה הזאת הולכת בצורה הדרגתית. ככל שחוסנת יותר מוקדם, שאלה הצבעים היותר כהים, הסיכון שלך לתחלואה הוא יותר גבוה. ככל שחוסנת יותר טרי, הסיכון שלך לתחלואה הו א יותר נמוך וזאת בעצם ההגדרה של דעיכה ורואים את אותו הדבר וזה הבדלים בין ינואר למארס, כבר הבדלים משמעותיים סטטיסטית. את הדבר הזה רואים בכל הגילים.

אני מבין שמאחר ואין נתונים מתחת לגיל 16, את מקישה מהנתונים לגבי הגילים האחרים שזה גם חל על ילדים יותר קטנים.

קודם כל, הסיפור של גילים יותר קטנים, אלה גילי 12 עד 15. אלה הגילים שיש לנו. הגילים האלה, אלה גילים שעד שנגיע למצב שהם יצטרכו אולי חיסון שלישי, זה בעוד חודשיים. עד אז יצטבר הרבה מאוד מידע ואנחנו נוכל לשנות כל דבר שנרצה לשנות. זאת אומרת, הילדים האלה כרגע בכל מקרה לא נדרשים לקבל בוסטר כי לא עברה חצי שנה מהחיסון השני שלהם. פתחנו את שכבת הגיל הזאת הכי מאוחר הם לא נדרשים כרגע לקבל כלום. אנחנו יודעים שבמגפה הזאת אנחנו כל הזמן אוספים נתונים וכל הזמן מעדכנים את ההנחיות בהתאם לנתונים שאנחנו רואים אבל ברור שאם אנחנו רואים את אותו אפקט בגילי 60, 50, 40, 16 – כנראה יהיה אותו אפקט גם בגילים היותר צעירים. אבל שוב, אנחנו כרגע לא נדרשים לשאלה הזאת. השאלה הזאת, נידרש אליה בעוד כחודשיים כאשר קבוצת הגיל הזאת תגיע לגיל חצי שנה של החיסון השני שלה, ואז נידרש להחלטה הזאת. כרגע ההנחיה שמי שעבר יותר מחצי שנה, הוא לא מוגן וזה רלוונטי לגילי 16 פלוס. זה לא רלוונטי ל-12 עד 15ץ

רק להעיר שיש כמה מאות ילדים מתחת לגיל 16 שכן קיבלו שתי מנות מוקדם. אז למה עכשיו לחייב אותם במנה שלישית? בואו ניתן לאותם מאות ילדים ליהנות מהספק ולחכות שיהיו לנו הנתונים.

דווקא הילדים האלה כאשר עדיין לא היה אישור של ה-FDA והם קיבלו באופן פרטני אישור לקבל חיסון בגילים שעדיין לא היה מותר בהם, אלה הילדים עם הסיכון הכי גבוה לקורונה שאם הם יחטפו אותה, הם עלולים למות. לכן הם קיבלו אישור מיוחד פרטני. אני לא מבינה את האמירה בוא ניתן להם ליהנות מהספק. זה אומר שבוא נסכן אותם בזה שאולי הם יחלו וימותו. זאת דווקא קבוצת הילדים בסיכון הכי הכי גבוה לתחלואה קשה כתוצאה מקורונה. לכן הם קיבלו חיסון פרטני.

כלפי רוב אוכלוסיית הילדים בעצם עוד לא הגענו לשלב שהם השלימו חצי שנה מהחיסון השני. נכון?

נכון. באמת למעט אותה קבוצת ילדים, מאות בודדות, שקיבלו אישור פרטני בגלל שיש להם מחלות רקע קשות, השתלות וכולי, שהם בסיכון מאוד גבוה ודווקא אצלם זה לא הגיוני להגיד בואו נחכה וניתן להם ליהנות מהספק. זה פשוט לסכן אותם כי ברור לנו שהדעיכה תהיה אותו הדבר גם בקבוצת הגיל הזאת. לא ניתן לעשות ניתוחים סטטיסטיים על 300 ילדים או 500 ילדים אבל אותה פעילות ביולוגית תקרה גם בהם ודווקא הם נמצאים בסיכון הכי גבוה לתחלואה קשה ותמותה. את האמירה בוא ניתן להם ליהנות מהספק, היא אמירה שלא מבינה שהילדים האלה הם בסיכון הכי גבוה.

זכותם להתחסן אבל את מכריחה אותם לצורך התו הירוק. סליחה, לגבי אנשים שקיבלו מנה שנייה וקיבלו תופעת לוואי חמורה, כמו שיתוק על שם בן. הם צריכים התייחסות פרטנית. כיום אין להם מענה פרטני הם יכולים לקבל אישור שהם לא צריכים לקבל מנה שלישית כי הם סבלו מתופעת לוואי חמורה אחרי המנה השנייה.

קודם כל, אנחנו מקימים ועדת חריגים לעניין הזה.

אבל זה לא כתוב.

ועדת חריגים לא צריכה להופיע בהוראות מנהל. בסוף הפניות האלה עולות אלינו ושוב, אם אנחנו נראה שיש סיבה להכניס בהוראות מנהל משהו, נכניס בהוראות מנהל בדיוק כמו שאמרה טל מהלשכה המשפטית.

דוקטור פרייס, אני רוצה לומר לך משהו. אתם עושים עבודת קודש. את עושה עבודת קודש. אני חושב שאין מחלוקת כאן בדבר הזה. אני אומר את זה כמי שחלה בקורונה ואושפז בבית חולים. אני עוקב אחרי הפעילות שלך ובאמת, להצדיע. אבל את חייבת להבין משהו. מה שאת מבינה לא כל אחד מבין וצריכים להיות סטנדרטים והסטנדרטים צריכים להיות מעוגנים, אם זה בנהלים, אם בתקנות, אם בחקיקה. מה שאנחנו עושים כאן, צריך לעגן את הדברים ולמסמך אותם כי אחרת את מבינה את זה, רופא אחד מבין את זה אבל רופא אחר לא יבין את זה. זאת הבעיה.

אני רוצה התייחסות כללית כי אני מיד צריך לצאת מהדיון. אני רוצה להצטרף לדברים שלך מראשית הדיון, חברת הכנסת אפרת רייטן. השיח כאן רק מוכיח את הצורך לקיים דיון ציבורי של הציבור ושל נציגיו על הנושא הזה. אני לא מבין את הדחיפות או את הבהילות למנוע מאתנו לממש את השליחות ואת החובה הציבורית שלנו לדון בכך.

לגופם של דברים. אני מסכים עם חבר הכנסת איתמר בן גביר ולכן אני לא מצליח להבין למה בחרו בכלי הזה, למה בחרו בבהילות הזאת ואני מציע שנקיים כאן דיון מסודר בנושא הזה. אני מחזק את דבריך גברתי היושבת ראש.

תודה רבה. דוקטור פרייס, רצית להגיב.

אני כבר לא יודעת למה להגיב. אני לא כל כך יודעת מה עניין הבהילות.

יש לנו כעשר דקות עד לסיום הדיון. אני מציעה שכן אם אפשר יהיה לעבור אתך על המצגת כי זה חשוב לי לשמוע את דבריך.

גם אני אשמח.

בשמחה. תחזירו את המצגת.


הכותרת של השקף הבא היא מתן בוסטר, נחזיר את ההגנה.

אני כן אשמח שתשימו את המצגת ב-זום כדי שאני אראה מה אתם רואים. אני כרגע רואה את השקופית הקודמת. השקופית הבאה למעשה מראה את האפקט של הבוסטר כפי שאנחנו ראינו אותו בקבוצת הגיל הראשונה.

את רואה עכשיו את השקף?

אני רואה. כן. כאן זה בעצם האופקי. זה אומר עד כמה יש מוגנות. אם קודם דיברנו על מה שיעור התחלואה בקרב הקבוצות האלה, כאן אתם פשוט רואים תמונת מראה, מה מידת ההגנה שיש לבן אדם, שלמישהו יש חיסון טרי, הגוף האנושי הוא לא כפתור שמפעילים ומורידים, אז ההגנה הולכת ודועכת עם הזמן. אנחנו רואים שאחרי חמישה חודשים הדעיכה היא כזאת שזה מתחיל להיות משמעותי. אגב, גם כשהסתכלנו בנתונים של תחלואה נלווית בשיאו של הגל הרביעי, ראינו תחלואה מיובאת מאוד משמעותית. כל יום היו 180, 200, מאומתים שנכנסו רובם מחוסנים. אני מזכירה לכם שבהתחלה עד שהבנו שהבעיה היא בדעיכת החיסונים, עוד ניסינו להבין מאיזו מדינה הם מגיעים, מה הבעיה במדינות השונות ולסגור מדינות בהתאם לסיכון שאנחנו חושבים. אבל זה פשוט היה לסגור את כל העולם וכשראינו את הנתונים האלה הבנו שבעצם הבעיה או עיקר הבעיה - כמובן יכולה להיות בעיה במדינה ספציפית עם וריאנט ספציפי – שראינו בגל הרביעי היא דעיכת החיסונים. זה פחות היה קשור במדינה אליה נסעת. גם שם ראינו ש-91 אחוזים מהמחוסנים שחלו וחזרו, היו כאלה שהחיסון שלהם היה מעל חמישה חודשים ועברו יותר מחמישה חודשים מאז החיסון. זאת אומרת, עם הזמן רואים ירידה.

בואי נתקדם לשקף הבא.

עלייה בחזרה למוגנות. אם תעברו לשקופית הבאה, בשקף הבא אתם פשוט רואים את ההגנה הזאת על פני הגילים. שוב, אני לא רואה מה שאתם רואים כי זה תקוע בשקופית הקודמת. אתם רואים את הגילים השונים. קבוצת הגיל הראשונה שיש לנו בגיל 60 שעליה יש לנו את המעקב הכי גדול, אבל בעצם אנחנו רואים מזמן אפס, שזה בכל פאנל כזה - הזמן הראשון, זמן אפס זה מתי מקבלים את הבוסטר – יש הגנה נמוכה כי לוקח לבוסטר זמן לעבוד, שבוע, 10 ימים, ואז רואים עלייה בהגנה שזה אומר שבעצם הסיכון שלהם לתחלואה יורד. אתם רואים את הטבלה שמצורפת לאותם גרפים ועד כמה ההגנה הזאת היא גדולה, עולה פי 12, עולה פי 10, עולה בכל קבוצת גיל אבל למעשה הדבר הזה אומר שהבוסטר בעצם מחזיר בכל קבוצות הגיל את ההגנה על הבן אדם שמקבל אותו והסיכון שהוא יחלה - יורד באפון משמעותי.

אתם רואים שבכל קבוצת גיל יש לנו הבדל בתקופת המעקב כי פתחנו את המדרגות, מתי אנשים יכולים לקבל בוסטר בזמנים שונים. אז הקבוצה שיש לנו הכי הרבה מעקב, זאת באמת קבוצת הגיל 60 פלוס שיפתחו ראשונים.

לפי הנתונים שלכם משום שהם היו ראשונים, אתם רואים – אם אני מצליחה להבין את הגרפים כאן – שהעמידות החיסונית נמשכת לאורך זמן?

נכון. אבל שוב, זה זמן מאוד קצר. אנחנו מניחים שלפחות חצי שנה תהיה לנו מוגנות. יכול להיות שזה אפילו יהיה יותר מזה. אנחנו לא יודעים עדיין אם כל חצי שנה נצטרך לקבל בוסטר אבל לפחות חצי שנה זה נשמר ופשוט רואים שלאורך זמן בימים שאנחנו עוקבים אחרי הקבוצות האלה, זה נשמר. זה שיש עליות וירידות קטנות, זה לא משמעותי סטטיסטית. אני לא רוצה לפתוח כאן הרצאה בסטטיסטיקה אבל בכל גרף כזה אתם רואים שיש גם איזשהו תחום שאנחנו אומרים שזה תחום הטעות. יכול להיות שנפל לנו שמונה אבל זה בעצם תשע. יש איזשהו תחום טעות תצמיד כשאנחנו עושים את הניתוחים האלה. באופן עקרוני יש רמת מוגנות מאוד גבוהה.

שתי משמעויות מהעמוד הזה, שגם לאורך זמן וגם כמובן הנוגדנים שנוצרים בגוף.

נכון. אנחנו מניחים שזה אפילו יישאר יותר זמן. לדעתי השאלה היותר משמעותית היא בשקופית הבאה.

גם במחלימים רואים דעיכה.

בדיוק. זאת שקופית שהיא קצת מורכבת ולכן אני אסביר אותה בהדרגה. אני אתחיל מלמטה. הברים האפורים שהם בעצם המוגנות שיש לאנשים שקיבלו חיסונים וחיסונים עם זמן. אתם רואים - שוב, אנחנו מסתכלים כאן על מוגנות - שכמה הגרף הוא יותר ארוך, הבן אדם יותר מוגן מפני תחלואה. האנשים שקיבלו חיסונים ועבר זמן, מעל חצי שנה, מאז החיסונים שלהם, אתם רואים שהמוגנות שלהם היא מאוד נמוכה. אלה הברים האפורים למטה. אני מקפיצה אתכם למעלה, זה האפקט של הבוסטר. הקו השחור למעלה זה מה קורה עכשיו לאנשים שקיבלו בוסטר ויש להם רמה מאוד מאוד גבוהה של מוגנות, פי עשר, פי 12 מהקווים האפורים למטה.

מה שמעניין זה באמת האדום והכחול. הברים האדומים מייצגים אנשים מחלימים ומסתכלים על מה הסיכון לתחלואה חוזרת, להדבקות חוזרות, אצל המחלימים האלה. שוב, אנחנו לא מדברים כאן על תחלואה קשה. אנחנו מדברים על מה הסיכוי של בן אדם שכבר החלים להידבק שוב כי בסוף, כשאני צריכה להגיד האם הבן אדם הזה שהוא בא במגע עם חולה מאומת נדרש או לא נדרש לבידוד, האם הוא מוגן או לא מוגן, אני צריכה להסתכל לא על מה הסיכוי שהוא הולך להיות קשה אלא מה הסיכוי שהוא יידבק וידביק אחרים. רואים גם במחלימים שזאת הקבוצה האדומה, שיש איזושהי דעיכה עם הזמן. האדום היותר כהה הוא מחלימים טריים של ה-6-5 חודשים האחרונים. הבר אחריו ב-9-6, הבר אחריו אלה מחלימים יותר ותיקים. זאת אומרת, עם הזמן רואים באמת את אותה דעיכה גם במחלימים.

מה לגבי מחלימים עם חיסון אחד?

זה בדיוק החלק הכחול למעלה. אני רק אומר לסיכום הנקודה של המחלימים שבאמת הזמן של שישה חודשים הוא שרירותי. אתה יכול להגיד אתה צריך חיסון אחרי תשעה חודשים או אתה צריך חיסון אחרי שמונה חודשים, אבל בסוף יש גם איזשהו עיקרון לפשטות. אם אנחנו אומרים הכול עולה בחצי שנה, אנחנו רואים את הדעיכה הזאת של החיסון. יש כבר ירידה משמעותית אחרי חצי שנה. בסוף צריך לקבוע איזשהו רף והרף הזה הוא באמת מה שנקבע גם בצט"ם.

כשבן אדם מקבל חיסון, אלה הברים הכחולים, אחרי שהוא החלים, והאמת היא שזה כל קונסטלציה של החלמה או חיסון ולא משנה באיזה סדר. שני הדברים האלה נותנים מוגנות מאוד גבוהה לאורך זמן. זאת אומרת, גם אם בן אדם החלים ואחר כך קיבל חיסון אחד, ונניח אפילו קיבל חיסון אחד בינואר, החלים בגל הראשון לצורך העניין וקיבל חיסון בינואר, עברה יותר מחצי שנה והוא עדיין מוגן באופן משמעותי. כנ"ל כל מיני קונסטלציות אחרות. אנשים שקיבלו שני חיסונים ואז החלימו ואז חלו והחלימו. אנשים שקיבלו חיסון אחד. כל השילובים של החלמה וחיסון, רואים בהם שיש מוגנות לאורך זמן ולכן אנחנו אומרים במקרה הזה אין נזק לתת חיסון שני לבן אדם מחלים אבל לא צריך. בן אדם שהחלים וקיבל חיסון אחד, הוא מוגן לאורך זמן ולכן הוא לא נדרש להיות בבידוד כשהוא מגיע עם חולה מאומת כי הסיכון שהוא יחלה הוא מאוד מאוד נמוך.

זה בעצם ההסבר למחלימים. אני אומר שגם זה נותן לנו את ההסבר לנשים עם הבדיקות הסרולוגיות. בבדיקות הסרולוגיות, אני אומר רק הבהרה, שכאשר למישהו יש בדיקה סרולוגית חיובית, יש כל מיני ערכות וכל מיני רפים שונים שגם בזה מנסים לטפל כרגע, אבל כשלמישהו יש בדיקה סרולוגית חיובית, זה עדיין לא אומר שהוא מוגן. אנחנו רואים אנשים עם בדיקות סרולוגיות אפילו ברמת המאות, שחולים. אנחנו עושים מחקר, משרד בריאות ביחד עם שיבא, כדי לנסות לענות על השאלה הזאת. אני מקווה שזה יעזור לנו בקביעת המדיניות בהמשך.

יש לנו ממש שתי דקות לסיום הדיון. תנסי בכל זאת לתת לנו את שני השקפים.

השקופית האחרונה.

יש לנו תחלואה חוזרת מתחת לגיל 12.

תחלואה חוזרת בילדים. בעצם מה שאנחנו רואים זה שילדים מתחת לגיל 12, הסיכון שמחלימים יחלו שוב, הוא קיים כמובן אבל הוא נמוך. הוא לפחות חצי ממה שאנחנו רואים בקרב המבוגרים. לכן הם עדיין מגודרים אצלנו כמוגנים ולא נדרשים להיות בבידוד אחרי שהם באים במגע עם חולה מאומת.

מי אמר ש-12 כן ו-13 לא? ו-14 לא? ו-15 לא?

כי ילד בן 12, 13 ו-14 כרגע יכול לקבל חיסון שאין ספק שיעזור לו לשמור על המוגנות שלו יותר טוב כי את אותה דעיכה שאנחנו רואים בכל הגילים, רואים גם בגילי 16 ומעלה ואנחנו כנראה גם נראה את זה בגילי 12 ומעלה. אבל אני אגיד מעבר לזה, בילדים מתבגרים לאורך כל המגפה הזאת ראינו ששיעור ההדבקות בהן הוא גבוה למתבגרים ולמבוגרים צעירים. אלה הקבוצות בהן היה שיעור התחלואה הכי גבוה ולכן הסיכוי גם שלהן לחלות שוב מאורך החיים, מהמגעים, מההסתובבויות, ולכן ככל הנראה גם הסיכון שלהם לחלות בתחלואה חוזרת יהיה אותו הדבר ויש להם דרך להגן על עצמם ולהגן על סביבתם .

השקף האחרון, עדכון להגדלת מחלים ומחוסן.

זה בעצם מסכם. אומר שמחוסן זה מישהו שיש לו שני חיסונים כשהאחרון הוא לפני פחות מחצי שנה או מישהו שהוא מחוסן במנת דחף ואז עוד חצי שנה ממנת החיסון. כרגע מה שאנחנו יודעים, וסביר להניח שיוארך בהמשך. בן אדם שמחלים בחצי שנה ראשונה, אנחנו רואים מוגנות גבוהה. מי שמחלים בחצי שנה ראשונה רואים מוגנות גבוהה, מי שמחלים וקיבל מנת חיסון אחת, גם בו רואים רמת מוגנות גבוהה, לפחות מנה אחת. מי שהוגדר כמחלים עקב בדיקה סרולוגית בלי שהוא קיבל חיסון, אנחנו מתייחסים אליו כמחלים ותיק. אנחנו בעצם לא יודעים מתי הוא חלה ולכן אנחנו אומרים שנדרש חיסון. אחד ולא שניים כי אנחנו יודעים שהוא מחלים. ההחרגה לגבי ילדים מתחת לגיל 12 שאנחנו רואים שהתחלואה החוזרת בהן היא נמוכה ולכן גם אם הם הוגדרו על ידי PCR וגם אם הוגדרו על ידי סרולוגיה, הם למעשה מוגדרים כמחלימים.

ממש בקצרה, היות ואנחנו צריכים לסיים את הדיון ואנחנו לא נגיע היום להצבעה כי עוד לא עברנו על הנוהל וכנראה נעשה את זה בדיון שנקיים תוך יום-יומיים. באמת השאלה המתבקשת היא למה הקריטריונים האלה לא בצו. בדיוק מה שהקראת עכשיו. אלה שישה קריטריונים, ולמה אי אפשר לשים אותם בצו?

אני חושבת שהשינויים שנעשים בקריטריונים האלה, שוב, כמו שאמרתי, הולך מחר להיות דיון בצט"ם שמדבר על האם יש הבדל בין חיסוני פייזר למודרנה לגבי החצי שנה.

אז נשאיר עוד סעיף סל שאפשר יהיה לעשות שם שינויים. אני חושבת שהגדרתם וסיכמת בשקף האחרון בצורה מאוד בהירה.

לא רק שזה לא בצו, זה סותר את הצו. אני מקווה שאני מבין לא נכון אבל אם אתם כותבים שלקבוע כי אישור או תעודה כאמור יהיו תקפים רק אם ניתנו לאחר 3 באוקטובר 2021, אם אני מבין נכון זה סותר את מה שאת שכתוב שם. זו בעיה.

לא מבינה במה זה סותר.

מחלים, כמה זמן זה? שישה חודשים, נכון? זה תקף לשישה חודשים. נכון?

מה שכתוב בצו זה לאור העובדה שאנחנו הנפקנו תעודות לאנשים שכרגע היינו צריכים לשנות אותן, אז הצו אומר שצריך להתייחס לתעודות מחלים או מחוסן שהונפקו אחרי ה-3 באוקטובר, כשההגדרות השתנו. בהוראות מנהל כתוב בדיוק מה שכתבתי בשקופית המסכמת. אין כאן סתירה. זה פשוט אומר שבצו יש עדכון להגדרות בגלל שבעבר היו הגדרות שהיו שונות ולמדנו מהנתונים שהן לא הגדרות נכונות כדי להגדיר מחלים ומחוסן,

היות ומחר את אומרת שיש לכם דיון בצט"ם, אני מציעה שכן תצאו מהדיון הזה אתנו אחרי שהקשבתם לנו ושמעתם את הקולות שהיה לנו חשוב להביע אותם. נקבע ליום חמישי דיון קצר נוסף כדי לשמוע אתכם ולראות אם יש איזשהו שינוי, כך שנוכל להצביע על הצו ולראות איך אנחנו מתקדמים.

אני רוצה לומר שזאת הפשטה מאוד גדולה וזה לא באמת שמספיק להגיד את המשפטים האלה כדי לקבוע מי מחלים.

הקשבתי לדין. אם יש לכם דיון, אולי יש צורך גם להתייחס לאלה שיש להם שני חיסונים וכרגע הם ללא מנת דחף, כי יש לא מעט כאלה. אני מקבלת המון הודעות בעקבות תופעות לוואי כאלה ואחרות והם כרגע מנועי חיסון שלישי.

היות וממילא הצו בתוקף, אנחנו לא מונעים את המשך קיומו של הצו, אנחנו נקיים ביום חמישי דיון נוסף.

אם אפשר אולי להבהיר, לשאלתו של חבר הכנסת בן גביר לגבי המועדים. המצב היה שעכשיו יש אנשים שמחזיקים בתעודה שהם קיבלו לפי הוראת המנהל הקודמת שכתוב עליה 31 בדצמבר. על זה לא ניתן היה לגבור בנוהל ולכן הצו תוקן כך שכתוב שהתעודות שיהיו בתוקף, הן רק אלה שיתקבלו אחרי ה-3 באוקטובר. אנשים כאלה יורידו עוד פעם תעודה ובה יהיה רשום תוקף לפי ההוראות החדשות של המנהל. אם מישהו חוסן לפני שלושה חודשים, יהיו לו עוד שלושה חודשים תוקף.

אם אני מחלים ארבעה חודשים לפני ה-3 באוקטובר?

מה-3 באוקטובר אתה תוריד תעודה חדשה והתעודה החדשה תישא תוקף לפי ההוראות החדשות של המנהל.

אני רוצה לסכם את הדיון. אתם תקבלו זימון חדש ליום חמישי כדי שתוכלו להתעדכן לגבי השעה. אני מאוד מודה לכם שהגעתם וכמובן לדוקטור שרון אלרעי פרייס, לחברי הוועדה ולמשתתפים.

אני מסיימת את הדיון הספציפי הזה. אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות – אני יודעת שחבר הכנסת וולדיגר ממהרת להפגנה – ומיד לאחר מכן נפתח דיון מיוחד בעקבות הרצח של ליטל יעל מלניק בת ה-17 והפיקוח של נוער בסיכון מחוץ למסגרות. אנחנו מעט איחור, אבל חמש דקות הפסקה ואנחנו מתחילים בדיון הבא.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.