פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



83
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
12/10/2021


מושב שני




פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 10:00

פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר

יעקב אשר
אלון טל
מיכאל מלכיאלי
אבי מעוז
אורי מקלב
יעקב מרגי
אופיר סופר

שמעון מוני מעתוק - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יובל דור - יועץ לשר, המשרד לשירותי דת

הראל גולדברג - מ"מ מנכ"ל הרבנות הראשית, הרבנות הראשית לישראל

רפאל יוחאי - סגן ראש אגף הכשרות, הרבנות הראשית לישראל

רותם רייבי - רפרנטית דת ומדינה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

משה לאו - ראש צוות תקשורת ובריאות, רשות התחרות

ערן שלום - מזכיר איגוד מקצועי ארצי הסתדרות המעו"ף, ההסתדרות החדשה

רפי מלאכי - ראש החטיבה הדתית הסתדרות המעו"ף, ההסתדרות החדשה

ליאת קליין - מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

רן משה חדד - מפקח כשרות, רבנות נחל שורק

יהושע ישי - המועצה הדתית ירושלים

תומר בן צבי - מנהל מחקר, ארגון 'כושרות'

שרון בניאן - מנהלת מכון 'על משמר הכנסת'

עמיחי פילבר - לשעבר מנהל תחום כשרות

תני פרנק - מנהל המרכז ליהדות ומדינה

זהבה שילון - מרכזת מועדון גיל זהב בנחלה

אושרת לוי - עו"ד יו"ר פורום הורים

שרית עדני - מקימת פורום הורי החמ"ד בתל אביב

א.פ. - אשתו של משגיח כשרות

לירון אדלר

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

שלום. אנחנו פותחים היום דיון על פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022).

כמה הודעות. קודם כל אנחנו קיבלנו אתמול מהממשלה פרק נוסף על הנושא של עיצומים כספיים, שזה נורא חשוב. אני מכריזה על זה כנושא חדש, אני מבקשת מכל המעוניינים ולכל אנשי הציבור והארגונים לשלוח, ממנהלת הוועדה אני מבקשת לפרסם את החומר הזה באתר הכנסת ובוועדה ואני מבקשת מכולם לשלוח התייחסויות ועניינים, מה חשוב שם, להערות הציבור עד יום ראשון. ברור שאם אנחנו רוצים שהרפורמה תהיה יעילה אנחנו חייבים לחשוב גם על הנושא של עיצומים כספיים או סל של סנקציות. אני מאוד מעריכה את ההשתדלות של גורמי הממשלה שעובדים 24/7 כדי למלא את הדבר הזה בתוכן.

צריך להבין את ההבדלים, יש נושא של עיצומים כספיים, יש נושא שביום ראשון עבר בממשלה, הנושא של סמכויות פיקוח, שזה מאוד מאוד מבורך. אנחנו עובדים פה בשום שכל כי, כפי שאנחנו יודעים, הרפורמה נכנסת לתוקף בעוד שנה אז יש את התחלת הרפורמה, צריך להניע את הגלגלים, ויש גם נושא של אכיפה ועיצומים כספיים וסמכויות פיקוח שזה גם מאוד חשוב. אלה שני דברים שתלויים אחד בשני, הם לא חייבים להיות ביחד, אנחנו כמובן נשתדל לאחד את הכול ביחד, אבל גם מבחינת התנהלות הדברים נחשוב איך אנחנו עושים את זה בצורה הכי נכונה, הכי שקופה והכי יעילה מבחינת כללי ההתנהגות של הכנסת.

אני חושבת שהוא על סדר היום של הוועדה ובעצם נושא שלא דנו בו והוא פורסם באתר כדי שהציבור יוכל להתייחס אליו וחשוב לנו לשמוע את הערות הציבור.

כן, מצוין, הכול שקוף, הכול פתוח, רפורמת הכשרות זה יותר מדי חשוב לכולנו מכדי להשאיר פתחים לטענות כאלה ואחרות.

רק שלאור לוחות הזמנים אנחנו מבקשים את הערות הציבור, אם יש, עד יום ראשון הקרוב למזכירות הוועדה.

נושא נוסף, חבר הכנסת מעוז, אני פונה אליך, הבנתי שאתה אתמול, אם אני לא טועה, נפגשת עם הרב הראשי שהביע חרדה ודאגה לעתיד המדינה היהודית. אז אם יש לך שיח עם הרב הראשי תמסור לו בבקשה ממני באופן אישי שאני עדיין מחכה לתשובה ממנו על מועד הפגישה שפניתי אליו וביקשתי להיפגש בדיוק על הנושא הזה, על נושא רפורמת הכשרות. טוב שהרב הראשי מדבר עם חברי כנסת ומוציא הודעות לתקשורת, אבל מן הראוי שהוא לפחות יענה ליושבת ראש הוועדה שדנה ברפורמה אם זה כל כך חשוב לו.

לגבי הדיון של היום, יש פה הרבה ארגונים שהגיעו, הדיון הזה נודע ברובו לאנשי הציבור, חברי הכנסת דיברו, שמענו, הדיון הקודם היה 11 שעות, אז אני מבקשת מחברי הכנסת, למרות שכמובן זכות הקדימה היא לחברי הכנסת, לתת כמה שיותר זמן ויכולת לדבר לאנשי ציבור, לנציגי ציבור שיושבים פה באולם כי הדיון שלנו מוגבל לשעתיים. אז כמה שאתם פחות תדברו יישאר זמן לאנשים הנכבדים שעמדו ביחד איתנו בפקקים וטרחו להגיע לכנסת.

אלה ההערות הכלליות שלי לדיון הזה, זכות הדיבור תהיה לפי רישום של מנהלת הוועדה, היא ניהלה את הזימונים, היא ניהלה את כל מי שנכנס לפה, אין לי מושג מי יושב פה, אני רק אסתכל אחר כך ברשימה. כל מי שמבקש זכות דיבור, בבקשה דרך מנהלת הוועדה. בזה אני סיימתי. חבר הכנסת טל ביקש הודעה קצרה, לרשותך.

תודה רבה, גברתי יושבת הראש. בישיבה הקודמת אני הבעתי אכזבה מסוימת שרפורמה כל כך חשובה איננה כוללת גם אפשרות לזרמים השונים ביהדות להשתתף, אבל אני ער לכך - - -

אתה שותק עכשיו, אני רואה מה אתה רוצה.

לא, אני רוצה להגיד לו שימתין לשנה הבאה, אלקין מכין לשנה הבאה. אי אפשר הכול בבת אחת.

לא, אני יודעת מה אתה רוצה לעשות.

אני מבקש לסיים, זו הודעה קצרה.

איך ידעת שזה מה שאני עושה?

אני כבר מכירה אותך יותר מדי שנים, תודה רבה.

אני רוצה קודם כל לפתוח, אני מבקש להביע הערכה לסובלנות של יושבת הראש, בהגינות שבה היא מנהלת את הדיונים. אני מניח שהיא גם תסכים איתי שהיציבות השלטונית היא אולי צו השעה לכל אזרחי ישראל והבסיס לדבר הזה זה משמעת קואליציונית. אני ער לזה שאותם שינויים שאני חושב שהם נחוצים אינם מופיעים בקווי היסוד של הממשלה ולכן אני שקלתי את העניין הזה, כי התכוונתי להגיש ולהילחם על כמה הסתייגויות ונראה שזה לא הזמן. לא מהסיבה שאני לא רוצה לשכוח לרגע את חשיבות הרפורמה עצמה, אני חושב שהמשרד לשירותי דת וגם משרד האוצר וכל מי שיזם את זה ערים לשינוי כל כך בסיסי, כי בשנים האחרונות המונופול הביא באמת לפגיעה באמון במערך הכשרות בארץ וכו'.

ולכן אחרי ששקלתי את זה וגם שקלתי את העדכון שקיבלתי שבנושא של מתווה הכותל יש התקדמות ובקרוב אנחנו נראה יישום של קווי יסוד הממשלה ופתיחה רחבה שוויונית בכותל, דבר שהוא נראה לי באותו כיוון.

חס ושלום.

אני אוסיף לזה גם את השיח החשוב שפיתחתי עם המשרד לשירותי דת, אני חושב שזה לא הזמן להגיש את ההסתייגויות שלי ואני מאחל ליושבת הראש ולוועדה כולה להעביר את הרפורמה במהירות בימינו אנו.

תודה רבה לך, זה היה חשוב לשמוע, חבר הכנסת אלון טל מסיר את כל ההסתייגויות שלו. תם הטקס. אתם רוצים שתי מילים או שאתה רוצה - - -

אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אלון טל להשאיר את ההסתייגויות. אני חושב שאין שום סיבה בעולם שבקואליציה הנוכחית זה לא יעבור.

הבנתי. אני ביקשתי עכשיו, אל תפתחו פה ויכוחי סרק. אנשים באו מבחוץ - - -

אני יכול להגיש בשמו את ההסתייגויות? שאני אגיש את זה?

אתה יכול להגיש מה שאתה רוצה. תודה רבה. גברתי מנהלת הוועדה, מי הארגון הראשון שנרשם?

שלום ערן, ההסתדרות. אתה רוצה עכשיו?

אתה יודע מה? מי זה ארגון 'כושרות'? יופי, אני רוצה בבקשה לבקש מכם להתחיל כי אתם הייתם מאוד פעילים בדיונים הקודמים, הבנתי, ככה קצת חקרתי, שזה תחום ההתמחות שלכם. אולי הדעות שלנו שונות לחלוטין למרות שאתם גם כן מפרגנים לי לאחרונה, הדובר שלי היה מאוד מופתע, אז ארגון 'כושרות' בבקשה.

אבל בואו נקפיד על הזמנים כי יש הרבה מאוד אנשים, אנחנו חייבים לתת זמן לכולם, ככה חמש דקות סבב, ח"כים, סבב, כמה שיהיה לנו זמן.

תהיה לח"כים הזדמנות לדבר?

קודם כל אני רוצה ארגונים, אחר כך ח"כים, ואם יישאר זמן ארגונים.

אחרי זה ארגון הח"כים, נפתח ארגון של חברי כנסת.

אז אני ממליצה לך לפתוח ועד עובדים. תעשה התארגנות. כן, סליחה, אדוני.

שלום, אני תומר בן צבי מארגון 'כושרות'. אנחנו כמעט 20 שנה עוסקים בתחום הכשרות, גם במחקר, גם בהסברה, גם בקורסים ומלווים הרבה שנים נושאים של רפורמה, הצגנו גם מתווה משלנו. ניתחנו בנייר עמדה את כל הנושא הזה של רפורמת הכשרות וגם בנושא המהותי שאנחנו דנים עליו כרבנות ראשית וגם בנושא הכלכלי, שכמו שהוצג פה בדברי ההסבר לחוק, הוצג שזה אמור להוריד את יוקר המחיה.

כמי שמכירים את השטח ומכירים איך זה מתנהל בפועל לא הצלחנו להבין איפה יוקר המחיה ואיפה הוא יירד. רק כדי לסבר את האוזן, אגרת הרבנות למסעדה כמו פיצרייה או דוכן מזון קטן עולה 500 שקל לשנה ומסעדה גדולה 1,383, זו האגרה השנתית כששכר המשגיח הוא 38 שקל לשעה. כשמשווים את זה לגוף פרטי, אם זה בד"צים, אז זה בדרך כלל אזור של 1,500 שקל לחודש, זה אומר 18,000 שקל לשנה. זה סכומים אחרים לחלוטין.

השווינו את זה גם לארגון 'צהר', אז שם גם כן העלות היא 73 שקל לשעת משגיח כשהם לא מספרים לנו מה האגרה שהם גובים ואנחנו לא יכולים לדעת את זה, אבל עדיין גם עסקים של 'צהר' כמו לדוגמה קפה 'קדוש' במדרחוב פה בירושלים, הוא סיפר שהוא משלם הרבה יותר. הוא רוצה את זה וזה בסדר, אבל בסופו של דבר העלות ודאי שתעלה. כך שהנושא של יוקר המחיה, לא רואים איך הוא נפתר.

אנחנו הצטרפנו ובירכנו אותך בסופו של דבר כי הבנו שיש פה, גם לדעת משרד האוצר והדוח שלו, שהוא דוח שבנוי מאומדן ולא בנוי מנתונים אמפיריים שאפשר לנתח אותם, בסופו של דבר אם נכנסים לנתונים עצמם רואים שלרוב העסקים בישראל אין כפל כשרויות. אני מדבר על מסעדות, אני מדבר על פיצריות ומקומות כאלה, הם לא מחזיקים בכפל כשרויות וגם כשיש כפל כשרויות מדובר באותו משגיח, לא מדובר בשני משגיחים כמו שהאוצר מחשב ומכפיל את העלויות, אלא באותו משגיח.

בעצם מה שייחסך אחרי הרפורמה, תיחסך בסך הכול אגרה לרבנות, שעוד פעם היא בין 500 ל-1,300 במסעדות בשנה. זה מה שפחות או יותר ייחסך ולכן אנחנו לא יכולים להגיע לסכומים האלה שדיברו פה באוצר, שהוא לא מתחשב בזה ושבאופן טבעי העלות היקרה מאוד של גופים פרטיים, שצריכים להחזיק גם רב, גם מפקח, גם מנהל מחלקה, גם משגיח וכל הנושא הזה שצריך לעבוד בסופו של דבר, כל הדברים האלה בסופו של דבר לא נמצאים ומעלים מאוד את המחיר.

דבר נוסף זה נושא של כשרות במקום שלא משתלם. גוף עסקי, אמנם מופיע בחוק שיש כל מיני כללים, שאי אפשר לסרב להם, אבל גוף עסקי עושה שיקולים עסקיים ואם לא ישתלם לו להגיע לערבה, לדימונה או לקרית שמונה הוא לא יגיע והוא לא ייתן כשרות, והיתרון היום שהרבנות הראשית מחויבת לתת לכולם כשרות, מי שעומד בנהלים, מי שעומד בקריטריונים מקבל כשרות בכל מקרה. זה נושא שלא נפתר פה בחוק ואנחנו רואים את זה באופן די עקבי.

ברשותך, הנקודה הזאת עלתה עוד בדיונים שלנו, יהיה לזה פתרון, אתם תקבלו, אני מאמינה, ביום ראשון נוסח מעודכן ותופתעו מהרבה מאוד דברים, בסדר? הנקודות שאתה מעלה, גם אני כאישה לא דתייה ושזה לא נושא בסדר היום שלי, אבל מהשכל הישר הרבה מאוד נקודות שאתה מעלה גם אנחנו חשבנו.

כן. גם הנושא של איגום משאבים, בסופו של דבר כשרבנות עובדת ברחוב אחד עם משגיח אחד, יש מחקר, אגב המחקר שאנחנו בנינו אותו, ראיתי שהאוצר מחפש הרבה נתונים, זה מחקר שהמשרד לשירותי דת ביצע ב-2019.

אתם מכירים את המחקר הזה, המנכ"ל לשירותי דת?

מחקר שביצעו אצלכם במחלקה להסדרת כשרות, ביקשו מכל רבנות לספר כמה משגיחים יש לה, כמה הם עובדים, כמה הם גובים שכר משגיח. הנתונים אחרים לגמרי מהנתונים שהאוצר הציג.

זה נתון מעשי.

מי אתה?

אני אומר שהמשרד לשירותי דת בשנת 2019 ביקש מחברת 'איגוד היעל' לבצע מחקר עבורו בנושא כשרות. הוא בעצם ביקש מכל הרבנויות בארץ לשלוח להם נתונים, כמה משגיחים יש לכם, כמה מרוויחים לחודש, כמה עסקים יש לכם בארץ. הוא די איגם את זה, כמעט 80% מהרבנויות ענו והגיבו וככה נוצר המחקר.

תמסור להם את המחקר.

אני אמסור את זה בשמחה רבה. יש עוד מחקר במשרד לשירותי דת, אבל זה נושא שעל בסיסו התבססנו, ובעצם שמעגן גם לדוגמה את שכר המשגיח. ברוב המקומות שכר המשגיח לא עובר את ה-1,500 שקל בחודש.

בלבן?

בלבן, כן.

ומה עם שחור?

שחור אנחנו לא - - -

לא יודעים, נכון.

אי אפשר לדעת ואי אפשר לספור את זה וזה לא נושא ש - - -

לא, אני דוגלת בזה שמקצוע המשגיח צריך להיות מקצוע מכובד.

מסכים איתך לגמרי.

עם כל ההסמכות.

נכון, עם השתלמויות.

עם השתלמויות, עם חופשים, עם מחלות.

עם קידום.

עם הכול. כי עכשיו המשגיח, כולם – באחד הדיונים אני דיברתי על זה, מה שקרה בקורונה, הקורונה שמה לנו הרבה מאוד מראה לפרצוף, עם המשגיחים מה קרה? ואני לא מאשימה אותם בזה. אגב, הם ממש פה קורבן, חלקם עובדים בשחור או מקבלים כסף - - -

אגב, מי המקריב של הקורבן הזה?

מה זאת אומרת?

אם יש קורבן יש מקריב, עוקד ונעקד. מי המקריב שמה?

לא טיפלו בזה ואז קרה מה שקרה עם הקורונה, אנשים היו צריכים לקבל לצורך הדוגמה אבטלה והם נדפקו, וחבל, משפחות, ילדים, הכנסה, קורונה, גם ככה בלגן. אני רוצה שאנשים יעבדו בצורה מכובדת עם כל הזכויות הסוציאליות שמגיעות להם על פי חוק ולא בשיטת השקשוקה הזו.

כן, נא לסיים, חברי הכנסת פה חמים, הם לא רגילים שהם שותקים.

לא חמים, הכול בסדר.

שמשתיקים אותם ככה.

אני מסכים איתך לגמרי. אנחנו מבצעים קורסים למשגיחי כשרות ואחד הדברים שעולים כל הזמן מהשטח זה שלמשגיחים אין תנאים, אין להם המשכיות, אין לאיפה להתקדם, אין איך לבנות את זה וזה אחד מהדברים שמאוד חסרים לנושא של המשגיחים.

הנושא האחרון זה הנושא של הכיתוב של הכשרות. בעצם ברגע שנכנסים פה לשוק המון המון גופים עסקיים, שהאינטרס העסקי שלהם הופך להיות מאוד מרכזי ודומיננטי והפסילה אחד של האחר לפעמים תהיה משיקול כלכלי ולא משיקול ענייני, אז ברגע שאתה תרצה לפתוח מרלוג אחד שירצה לשווק לכמה בד"צים ולכמה גופים הוא יצטרך להחזיק בעצמו כמה גופים, הוא יצטרך להשיג שוב ושוב עוד ועוד גופי כשרות פרטיים, וזה מה שייקר לו את המחיר וזה גם ייצור קיטוב מאוד גדול, שזה לא אוכל את זה וזה כן אוכל את זה והאנשים הפשוטים, ובסופו של דבר רוב האנשים, לא יידעו לנתח את הכשרות מהי בפועל.

אני תמיד שואלת איך אנחנו הסתדרנו בלי כל זה לפני קום המדינה.

אז אני אענה לך, הכשרות הייתה מאוד פשוטה, עולם הטכנולוגיה של המזון התפתח מאוד מאוד בשנים האחרונות.

אה, זאת אומרת אנחנו אשמים.

לא, ברוך ה', האוכל מאוד התפתח ועם זה ביחד.

טוב, תודה רבה, אנחנו נחזור אליך. מי חם פה על הכיסא החם? מר מלכיאלי, אני רואה שאתה כבר בקושי מחזיק את עצמך, נו דבר.

קודם כל בוקר טוב, גברתי יושבת הראש. פעם ראשונה שאני פה.

אני רגילה למרגי, כשאתה פה אני לא רגילה.

אני חצי מרגי, אז לאחל לך מזל טוב ובהצלחה בתפקיד החדש. שני דברים אני רוצה להגיד, את רפורמת הכשרות בגלגול הקודם שלה, בתכנון הראשון, אני מכיר, כשהייתי רמ"ט שר הדתות. נמצא כאן פילבר, זה היה גם בישיבות איתו. משום מה ניפחו את זה לממדים אחרים ואני רוצה להגיד שתי נקודות שדיברנו עליהן בזמנו, אין לי ספק שגם בוועדה כאן דיברו על זה וצריך לשים את זה על השולחן.

לפני שאת כאן מרימה את האצבע לקבל החלטות, את, כיושבת ראש הוועדה, לפני שאת מעלה את ההצעה הזאת להצבעה ולקבל החלטות, חייבים לקבל עליהן תשובות, אחת, היום במערך הכשרות, שוודאי יש מה לתקן בו, אנחנו יודעים שיש כחמישה מעגלים, מהמשגיח שנמצא עד רב העיר שבסוף אחד עומד על השני, אחד מפקח על השני, שעומד על המושג של 'מירתת', של פחד. בטח למדת את הנושא הזה בשעות שלך כאן בוועדה, שככל שאדם כן נוגע בדבר אז פחות יש לו את האומץ להתערב בקבלת הכשרות. היום רב העיר, שהוא בעצם המעגל הרחוק ביותר מהמשגיח עצמו, הוא לא מקבל כסף אישי מהמסעדה הזאת, אין לו שום אינטרס אישי בדבר הזה, הורדת התעודה לא תעלה ולא תוריד מהמשכורת ומהמעמד שלו ומהיוקרה שלו בעיר.

הרפורמה הזאת, מה שהיא הולכת לעשות, שכל המעגלים יהיו שייכים לאותו תגיד, הם יהיו שייכים לאותה בעיה. זאת אומרת המעגל הראשון, המשגיח, עד המעגל האחרון, המפקח ורב התאגיד, בסוף נמצאים באותה חברה, בסוף פחות תעודות פחות כסף. הבעיה של המשגיח-מושגח, בעצם הבעיה של חוסר היכולת של האדם להוריד את התעודה, הרפורמה מעצימה אותה, לא פותרת אותה, זה אחת.

שתיים, וזה צריך לשים על השולחן, לא לרמות את אף אחד, הרפורמה הזאת הולכת לייקר, ה'כושרות' העלה את זה מקודם ואני רוצה להרחיב על מה מדובר. הרי מהרפורמה הזאת מי הולך להתעשר? קודם כל יציבות הקואליציה, שזה חשוב.

מי?

יציבות הקואליציה, ככה הצלחנו להעביר חוק, יהיה בטוויטר של כהנא ובנט, אבל חוץ מזה הבד"צים החרדים הולכים להתעשר ופילבר יודע, הוא מומחה כשרות, הוא יודע, וגם המנכ"ל נמצא כאן, בסוף הבד"צים הולכים להתעשר מאוד מאוד מהדבר הזה.

למה?

היום, בוא נגיד את זה על השולחן, יש בד"צ, לא משנה איזה בד"צ, הוא אמור לתת כשרות לבמבה, הבד"צ יודע שיש לו את המשגיח הבסיסי שנמצא שם שהוא מטעם הרבנות, שהוא מקבל אגרה של רבנות, אגרה מאוד מפוקחת. אומר הבד"צ, בשביל לתת כשרות אני לא צריך לשים שם יום שלם, כי אני רק מחמיר, אני נותן אקסטרה, אין לי מישהו יום שלם שמה, אני בעצם מתבסס על הרבנות, יש לי תוספת שאותה אני משגיח. ברגע שהרבנות לא תהיה שם, הראשון שיינזק מזה מבחינה כשרותית זה הבד"צים, הבד"צ לא יילך לתת למישהו כשרות יום שלם אם אין לו משגיח יום שלם.

היום הבד"צ לוקח למסעדה קטנה 1,500 עד 2,000 שקל, ברגע שלא תהיה רבנות הוא ירצה יום שלם שם, זה יעלה 7,000 שקל. הבד"צ יגיד: רגע, או שאני נותן לך כשרות ותשלם, בעלי המסעדות, שגם ככה הם מסכנים קורסים, יהיו חייבים לשלם את זה, אין להם ברירה. בסוף רוב צרכי הכשרות בארץ, רוב הציבור הישראלי במדינת ישראל רוצה כשרות והרוב רוצים כשרות טובה, בסוף - - -

מלכיאלי, הבנו, מובן, יש בעיות.

אבל את מבינה מהר, רובם פה לא, חלקם.

לא, אבל יש פה אנשים שמגיעים מבחוץ.

אז אני מסיים. הצלחת להבין למה זה ייקר את הכשרות?

אני מבינה מאיפה באה ה - - -

לא, עזבי רגע קואליציה-אופוזיציה, האם זה נכון? אני טועה או לא?

רגע, אני פניתי לכל הח"כים, חבר'ה, תכבדו וזה, אנשים באו מרחוק. אני ישבתי 11 שעות ביום חמישי, שמעתי אתכם מפה עד הודעה חדשה, יודעת הכול. רגע, דיבר 'כושרות', הארגון הבא, בבקשה.

לא, אבל שנייה, אני טועה? אם אני טועה אני פורש. אני שואל, יש טעות במה שאמרתי?

אתה לא, אנחנו אוהבים אותך, הכול בסדר, תישאר.

איפה נישאר, באופוזיציה?

תישאר בכנסת.

אבל איפה בכנסת?

זה כבר אתה מחליט.

לא, אתם לא מסכימים לנו.

אני רוצה לשמוע את ההסתדרות כי היו הרבה דברים על הדאגה לעובדים, וזו דאגה אמיתית, רק לקחת בחשבון מחר בבוקר לא מפטרים אף אחד, אנחנו מבינים שהרפורמה הולכת להיות הרבה מאוד זמן, רק שנה ליישום, אחר כך חמש שנים שזה יילך לאט לאט. זאת אומרת פה גם צריך לשים דברים על השולחן, הדאגה שלכם אמיתית, בסופו של דבר רואים בן אדם, אבל מצד שני - - -

גברתי מנחה את העד.

כן. בסוף אנחנו רוצים גם לדאוג למשגיחים כי הרפורמה הזאת גם מביאה בשורה למקצוע, נותנת כבוד למקצוע. ההסתדרות.

קודם כל תודה, גברתי, תודה לכל המשתתפים, שלום לכולם.

שם ותפקיד.

ערן שלום, מזכיר איגוד מקצועי ארצי בהסתדרות המעו"ף. בהמשך לדברים שאמרנו בפעם שעברה ובהמשך לקריאה של גברתי להיפגש עם נציגי משרד הדתות והאוצר ערכנו פגישה, אני אשמח לעדכן.

אני יודעת שהייתם בפגישה ביום ראשון.

היינו בפגישה, לצערי יצאנו מאוד מאוכזבים מהפגישה. באמת הפגישה הייתה באווירה טובה ומאוד נחמדים וקיבלו אותנו ושמעו אותנו, אבל אמרו שהם לא מתכוונים לשנות כלום. כמו שגברתי עכשיו אמרה, מה שנאמר לנו, שהרפורמה, במילים האלה ממש, לא קורית מחר בבוקר. אני אומר אדרבא ואדרבא, אם יש מספר בעיות לעניין הזה, בואו שבו איתנו, תדברו. אני חושב שהיו צריכים לפנות אלינו קודם, אני אתייחס לזה גם, בבקשה, אם אפשר.

אנחנו נתנו כל מיני הצעות חליפיות שיכולות בינתיים לתת לנו איזה כיוון, הכול נדחה. היחידים שהיו איתנו אמיתיים באמת היו – לא היחידים, סליחה, אני חוזר בי מדבריי, כולם היו איתי כנים ואמיתיים, אבל הכי ישיר היו נציגי האוצר שאמרו שכרגע יש כל כך הרבה חוסר ודאות שהם לא כל כך יודעים איך להתייחס לזה מבחינה כלכלית, ואני יכול להבין אותם.

אני רוצה להתייחס בנקודות ולא לגזול זמן. אחת, לגבי הדוח שהוגש לנו. הדוח מתבסס על נתונים שהוכנו בדוח אברמזון 2016, אנחנו בשנת 2021, הדוח של 2016 מתבסס על נתונים יותר ישנים. אנחנו מדברים על - - -

גם עליו יש עוררין.

אנחנו מדברים כרגע על נתונים מלפני שבע-שמונה שנים, על דוח של רואה חשבון פרטי, לא של המדינה, שנשכר לצורך מחקר של משרד האוצר. קטונתי מלהגיד עליו, עברתי אתמול על מרכז המידע והמחקר הכנסת, שזה גוף שאני תמיד הולך וסומך עליו, והוא אומר במספר פסקאות בהתחלה: אין לנו נתונים, אין הערכות מדויקות, אין תחשיבי שכר, אנחנו לא יודעים כמה עובדים, אנחנו לא יודעים כמה מפקחים והוא מדבר על דוח אברמזון, וזה מה שהמחקר אומר, שלא ניתן לקחת אותו בחשבון. עכשיו, מחקר הכנסת אומר שלא ניתן לקחת אותו בחשבון וכאן האוצר מתבסס בעיקר - - -

תדבר על העובדים.

אז עכשיו נחזור אל העובדים. הרפורמה הזאת מדברת מהתחלה, מהממונה עד אחרון המשגיחים, על עובדים, כל המערכת הם עובדים. לעשות רפורמה כזאת בלי להתחשב בכלל באינטרסים של עובדים, לכאורה, כמו שזה נראה היום, זה לא נראה לי תקין. צריך להגדיר תנאים, צריך להגדיר תקופות מעבר, צריך להגדיר הליכים, צריך להגדיר תנאים עתידיים, מה קורה אם פורשים.

גברתי, אני גם רוצה להגיד שיש נתונים לא נכונים. אני קיבלתי ממשרד הדתות נתונים של מפקחים ובעקבות הקריאה של גברתי ושל חבר הכנסת מעוז לנתונים אנחנו השתדלנו, כדי לאסוף נתונים אמיתיים של המועצות הדתיות, אני העברתי ל - - -

אני לא ראיתי.

לא, העברתי היום בבוקר. קיבלתי אתמול בערב וניגשתי למנהלת הוועדה ונאמר לי שאני יכול להציג את זה באמצעות הזום. הבאתי מספרים מדויקים שאנחנו קיבלנו לגבי כמה מפקחים, כמה משגיחים.

זה חשוב מאוד, כי אחרת כל הבסיס - - -

שיושבים על תקציב המדינה.

אדוני, אני יכול להעביר.

כל הבסיס של הלא נייר הזה, שהוא בושה לאינטליגנציה.

לא, אבל אני לא הבנתי מה אתה מבקש מאדוני אם אני יושבת פה.

לא, אם אני יכול להעביר לו את זה.

לא, אני ביקשתי, אם אנחנו יכולים, ממנהלת הוועדה שתעביר לכל חברי הוועדה את הדוח הזה.

יוליה, אנחנו לא הולכים לקחת לך את תפקיד היושב שראש.

בוא, תנסה.

יוליה, אני שומר עלייך.

אז אני מבקשת להבא להעביר נתונים למנהלת הוועדה ומשם אנחנו נחזור. אם ח"כים רוצים להתנהל עצמאית אז אני לא אתייחס לזה.

אני מקבל, גברתי.

איזה ח"כ רוצה להתנהל עצמאית?

אם מישהו רוצה, בבקשה.

יוליה, אף אחד לא רוצה.

אני מתנהל עצמאית, אבל לא בוועדה.

את דיכאת לנו את הרצון הזה, אף אחד לא מעז לחשוב על זה אפילו. הלו, אנחנו חכמים, אנחנו לא טיפשים. לא, אבל חשוב - - -

אני חושבת שמה שאתה אומר זה סופר חשוב, אנחנו נשמח לראות את זה, תעביר את זה, בבקשה. להבא, אם אתם רוצים שהדברים יתכנסו בצורה נורמלית ומסודרת תעבירו הכול ללאה כי היא שולטת בכל קבוצת התקשורת של הוועדה.

אבל אתה יכול להגיד לי כמה דוגמאות של דברים שהם בעצם מעוותים בסופו של דבר?

מה עם המזגן, חברים? אנחנו המון אנשים פה. תפעילו מזגן, נורא חם.

שרת התחבורה אמרה לא להדליק את המזגן הרבה על קור, שוויוני בין גברים לנשים.

תפסיק, היא כבר עברה מהמזגנים למשהו אחר. די כבר, תתייחס ברצינות לדיון.

אני רוצה להתייחס לנתונים של העובדים.

אתה צודק לחלוטין, צריך לתת על זה את הדעת, צריך לחשוב. אני גם ביקשתי לראות מה הגילאים של המפקחים ושל משגיחי כשרות כדי להבין מבחינת ה - - -

יש לי, גברתי, להעביר לך.

לגבי הפנסיות, כמה אנשים אולי בעתיד הולכים לפרוש לפנסיה, כי זה עושה קצת שכל. אני גם ביקשתי לדעת, ואני עוד לא ראיתי את זה בנוסח, כי אנחנו מחייבים את משגיח הכשרות שהוא יהיה מוסמך, שתהיה לו תעודה ושהוא יעבור מבחני הסמכה, ואז שאלתי מה קורה עם משגיח שהוא בן 50, 30 שנה במקצוע וברור לי שהוא לא יילך כבר ללמוד וזה גם לא הוגן לחייב אותו, מה שנקרא דור המדבר. ביקשתי ממשרד הדתות להתייחס לנקודה הזאת. בלי שום קשר אם זה משגיח כשרות, או מנקה או חשבת שכר או חבר כנסת, זכויות העובדים חשובות לנו, אנחנו בנושא הזה נשתף פעולה באופן מלא עם כל החברים.

שאלה טכנית, גברתי, למה לא מופיעה בשידורים של הכנסת הוועדה?

על זה אני לא אחראית, זה לא חטא שלי. אם יישאר לנו זמן לסיבוב הבא, תציג את הנתונים.

משפט אחרון, גברתי. אחת, לגבי ההערה של גברתי, אנחנו שמענו את גברתי מעירה לעניין הוותק ובגלל זה לא התייחסנו לזה.

רגע, למה זה לא מופיע ברשימה?

אבל מה, אתה עם טלפון כשר, מה אכפת לך מה מופיע ומה לא מופיע.

זה כשר על פי הרפורמה החדשה, זו הבעיה.

באמת, קצר. אחת, בהתייחס להערה של גברתי, שמענו את גברתי, לכן לא התייחסנו לנקודה הזו, כי אמרנו שאם גברתי דואגת לוותק ושאלה, אז יש לי נתונים לגבי הוותק, יש לי נתונים כרגע, אני לא יודע אם זה המלא, זה מה שהשגתי.

לגילאים.

גילאים אין לי, אבל יש לי תחילת שנת העסקה, שזה נותן הרבה. אם הם התחילו לעבוד בשנות ה-80 אז הם כנראה לא בני 18.

אז תנסו לגייס נתונים לגבי הגילאים של המפקחים והמשגיחים.

אני אוכל. יש למשרד הדתות את הכול.

אני אגיד לך, אני מבינה מאיפה הבעיה, כי הם עובדים של - - -

זה מתפרס על כל הגילאים.

כן, אבל היא אומרת שהיא רוצה לראות אם יש למשל צבר גדול של כאלה שממש - - -

שעוד מעט יוצאים לפנסיה, מגיחים לגיל פנסיה.

מעט. צריך לתת לזה התייחסות.

אז צריך לראות. אבל זה גם לא בחוק. אני מכירה, למשל, עכשיו רצה רפורמה של היבוא בוועדת הכלכלה, יש שם סיפור עם עובדי מכון התקנים. הנושא של עובדי מכון התקנים הוא לא בחוק, אבל יש על זה ממש הידברות.

כשעשינו פה בכנסת את הדיונים על עובדי כתף אל כתף בשירות המדינה.

אני מכירה את זה.

דאגנו תמיד שתהיה אמירה לפחות.

אמירה כן.

שיועדפו אלה שנמצאים במערכת, אבל לא ייתכן להעביר רפורמה כזו כשאין אפילו התייחסות.

אמירה תהיה, אבל צריך להבין, הנושא הזה חשוב מאוד, זה לא יהיה מפורט בחוק בפרטי פרטים כי זה משהו אחר, אבל בהחלט בהחלט תהיה התייחסות. יתרה מזאת, אם אתם חושבים והאנשים שיושבים פה, אנחנו כבר עבדנו ביחד בוועדת הרווחה והעבודה עם חבר הכנסת מלכיאלי, הוא יודע שהוועדה הזאת יכולה להתכנס כל שבוע ולדרוש את ההתקדמות ולראות מה קורה ואנחנו לא נעזוב אותם, וכמובן שמאחורי כל עובד יש משפחה ויש בית ואנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד, למזער נזקים לפחות. אני רואה מפקח כשרות שיושב פה, בואו נשמע אותו.

רגע, תני לו לסיים.

אפשר לשאול אותו שאלה?

אבל עדיף לשמוע את הבן אדם.

רגע, אבל הוא כאן.

יוליה, אפשר לשים פה רק שאלה בהקשר הזה?

כן.

אם אני לוקח את האנלוגיה של משגיחי הכשרות לנהגי משאיות שיושבים ונוהגים ואומרים להם: אוקיי, אתם עושים היום הובלות מפה עד אחר כך וכו', בסוף הגבלנו שעות עבודה ושעות מנוחה. האם גם יש לכם יכולת להתייחס למספר העסקים שאפשר להטיל על משגיח כשרות מבחינת גודל וכאלה? כי בסופו של דבר אפשר להריץ את הבן אדם, להגיד לו שהוא אחראי על 12 עסקים ובסוף הוא עובד 20 שעות ביממה כדי להשגיח.

זה מה שיקרה.

או עסק בבוקר ועסק בלילה.

אני חושב שאת השאלה הזאת עדיף להפנות למשגיח שמבצע את העבודה והוא יענה לך מהשטח הרבה יותר ממני.

זה קשור לתנאי ההעסקה.

עלתה בעיה כי אפשר להבדיל בין שני סוגים של משגיחים, מה שנקרא משגיח נכנס ויוצא ומשגיח קבוע. אז דבר ראשון, אנחנו מדברים רק על משגיחים נכנסים ויוצאים. הצעת החוק אפילו לא מפרידה כרגע, גברתי רצתה להסדיר את זה כמקצוע, אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה נכון, אבל אני חושב שזו לא הדרך. וגם אני חושב שכל עוד הוועדה מסדירה את זה, אז המקצוע צריך להיות פתוח גם לנשים וגם מונגש, שזה משהו שהוא באחריות הוועדה.

זה יהיה פתוח לנשים על פי החוק.

אבל אין, צריך לעשות משהו.

מי שלא מעסיק נשים זה הרבנות הראשית ורבני הערים.

גברתי, אני רוצה להתייחס למה שאדוני שאל אותי. יש משגיח שנכנס ויוצא, משגיח שנכנס ויוצא, כמובן שככל שהשטחים הגיאוגרפיים בין עסק לעסק יותר קצרים אז ככה - - -

זה משגיח יוצא ונכנס.

יוצא ונכנס.

לא, זה הבדל מהותי. מי שמבין בכשרות זה הבדל מהותי.

אני לא טוען שאני מבין. צריך להבדיל בין שני סוגי העובדים הללו, עובד שעובד באותו מקום שמונה שעות אין לו את אותה בעיה כמו שאדוני מציג.

אבל זה יהיה בתכנית ההשגחה. אני בחוק לא יכולה להיכנס לזה כי זה תחום מקצועי. אני תמיד אמרתי, אני לא מומחית הלכתית, לא נכנסת לזה, בשביל זה יהיו סמכויות.

אבל אם אנחנו מדברים - - -

אבל בחוק אנחנו לא מגדירים אותם. מי שמגדיר תכנית השגחה זה גורמי המקצוע.

אני שואל את השאלה הזאת כי אני חושב שדווקא בגלל התרבות הארגונית שאנחנו מדברים עליה השאלה הזאת מאוד חשובה. אני בכוונה עשיתי אנלוגיה לנהגי המשאיות כי אני יודע שזה גם סוג אוכלוסייה שעובד מאוד מאוד קשה, אפילו באופן בלתי אנושי, ואם אנחנו דיברנו על אופן תשלום וכו', האם מקבלים תנאי העסקה, אני מניח שסביב הסוגיה הזאת של משגיח יוצא ונכנס יש גם את הבעיה הזאת ואז זה בהחלט נכנס בסוף לאומדן עלויות. אני כן מצפה וכן מבקש שתגבשו איזה שהוא משהו, את עמדתכם בעניין הזה, לגבי נורמות ההעסקה.

בסוף, בסופו של יום, מדובר כאן בבני אדם ואתה לא יכול להטיל עליהם כובד אחריות מפה ועד אחר כך, לשפוך עליהם ולשפוך עליהם ולשפוך עליהם ולהגיד הכול טוב. אנחנו יודעים שיש תרבות כזאת, במיוחד בממשלה בזמן האחרון, הכול טוב, אנחנו נכיל את זה שאין כשרות. תודה רבה.

משפט.

לא, באו אנשים מבחוץ, תכבדו אותם.

חצי משפט.

ב-12 ורבע את מסיימת את הדיון, אתם רוצים לדבר? בבקשה.

למה, עד אחת?

חצי משפט. מה שאומר חבר הכנסת סופר, המסמך הזה הוא הנקודה והרפורמה הזאת באה לסמן את העיגול סביב הנקודה. אומר חבר הכנסת סופר, ובצדק, כי בתכנית ההשגחה יבדקו שזה עסק שמצריך שעה-שעתיים, למה? כדי להוזיל ולדחוס כמה שיותר בשמונה שעות כדי להגיע ליעד הזה. הדרך צריכה להיות הפוכה, הוא צודק שצריך להגדיר את זה, צריך שתהיה רמת פיקוח סבירה שלא יטילו על המשגיחים – יש ראשי מועצות דתיות שפוחדים לבוא לכאן, יש רבנים שלא באים לפה, לא עולים לזום, מפחד השלטונות. אנחנו ברוסיה. אז צריך לדעת וצריך לומר את זה.

גם אני רוצה לומר משהו.

אני כבר מזמן רוצה.

חבר הכנסת אבי מעוז, הוא היה הראשון.

אני באמת בקצרה ואני שמח שהתחלנו לקבל נתונים מהאוצר. אני רוצה לומר, זו הצעת חוק ראשונה שאני עובד כמחוקק, אני חדש פה בפני כל הגלריה של חברי הכנסת הוותיקים. מה אני אגיד לך? על בסיס זה בוצעה הכשרות וחוברה רפורמת הכשרות לחוק ההסדרים וחוק התקציב, בושה וחרפה.

אתם מדברים שעכשיו הכול גן עדן, עכשיו יש לנו אחלה מערכת, המשגיחים, הזכויות שלהם נשמרות - - -

לא, לא, לא. לא אמרנו את זה.

לא, הוא דיבר על הדוח, יוליה. יוליה, את לא מקשיבה.

ראבק, 73 שנה לא עשו עם זה שום דבר.

מי זה ראבק? רגע, תקשיבי.

כאילו פה עכשיו הכול מושלם.

לא, הוא מדבר על הדוח של האוצר.

לא, אתם כולכם מדברים על זה שמשגיח-מושגח, שעות עבודה, פיצולים, כאילו עכשיו הכול סבבה.

הפוך, לא, לא.

במקום לבוא ולהגיד, הנה טוב, מסדרים את זה.

לא, יש לנו המון ביקורת.

אני רואה איך אתם עושים עליי סיבובים בתקשורת.

מה עכשיו.

חס ושלום.

אחר כך אני אראה לך מה אתם עושים. די, לא רוצה להיכנס לזה. סליחה.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני בסך הכול מדבר על הנתונים שהוצגו בפני הוועדה, אני לא מדבר על סיבובים ולא תקשורת.

לא, לא אתה.

אני עם הטלפון הזה, אי אפשר לעשות פה שום סיבוב עם הטלפון הזה.

הכשרים למהדרין שפה.

אני לא אחראי, לא נתתי להם את הכשרות. גברתי, הנתונים שהוצגו - - -

לא אני קראתי לך הרבנית, יוליה, זה היה הייעוץ המשפטי.

חבר הכנסת אשר, תן לי לסיים את הדיבור. אני רציתי לדבר בקצרה, ובאמת בקצרה, כי אני רוצה באמת לשמוע את כל הגופים המקצועיים שהגיעו היום להשמיע את דבריהם. אנחנו קיבלנו את הנתונים היום, לקראת הדיון היום. קיבלנו אותם אתמול, אבל לקראת הדיון היום, כמו שהעיר כבר נציג ההסתדרות, אני לא קיבלתי את כל האקסלים שעל בסיסם עשו את הנתונים האלה, אבל דוח אברמזון 2016 קיבל נתונים בטח מ-2014 ו-15', כבר צוין פה שבע שנים אחורנית, בעוד שנציג 'כושרות' הראה לנו דוח שעשה משרד הדתות, נמצא בפני משרד הדתות, הנה הדוח הזה, דוח 'איגוד היעל', בסדר.

זה בושה לנו כחברי כנסת שאנחנו מחוקקים חוק שמבוסס, בשביל להוכיח שהחוק הזה צריך להיכנס לרפורמת הכשרות מביאים לי דוח מ-2016 שמתבסס על נתונים של 2013-14-15 ועל בסיס טוענים איזה טענה, הנחה, אוורירית שאין לה שום הוכחות שהחוק ייעל ויחסוך עלויות של 550 מיליון שקל.

כמו שהוצג פה כבר וכבר נאמר פה על ידי הדוברים הקודמים לי, רפורמת הכשרות תייקר את כל הכשרות במדינה, בד בבד ובמקביל היא תפחית את איכות הכשרות. ולכן זה ממש לא מתקן את הליקויים. אני בעד לתקן את הליקויים ואני כבר הצעתי לשר כהנא, כשהוא היה פה בוועדה אצלנו, שייקח את הדוח שכתבו יחד עם הרבנות הראשית ושממלא מקום מנכ"ל הרבנות הראשית חתום עליו, ויגיד לו שיממש את הדוח הזה, שם יש תיקונים.

תודה רבה, חבר הכנסת אבי מעוז. בבקשה, אדוני, רן משה חדד, מפקח כשרות.

אני מפקח כשרות על כ-120 עסקים, רבנות נחל שורק, מועצה אזורית. איך אומרים? עשר שנים אני בתחום, מכיר את כולם, שומע את כולם, הייתי גם בוועדות קודמות.

למדת או שפשוט התגלגלת לתחום הזה?

לא, למדתי בישיבה הרבה שנים, יש לי מבחנים שעשיתי בישיבה.

לא, למדת על כשרות, אם יש לך תעודה.

תעודת משגיח, כמובן יש לי גם תעודת משגיח. עם הזמן גם בניתי, אצלנו לא הייתה מערכת כשרות באותה מועצה ובעזרת הרבנות הראשית בנינו את המערכת. אני עומד בקשר עם החברים ממשרד הדתות עוד מהסיבוב הקודם והקודם, עמיחי וכפיר אחריו וגם עם ההסתדרות, עם כולם. אני גם מה שנקרא נייטרלי, אני רוצה שתהיה כשרות טובה, כמובן גם להתפרנס בכבוד.

אני לא משגיח, אני מדגיש, אני מפקח כשרות, אבל מדיון לדיון באמת כל פעם זה עצוב לי, ברמה האישית, לא עכשיו דווקא מאינטרס פוליטי כזה או אחר, חוסר ההבנה שלפעמים גורמת לאמירות שבסוף הן לא נכונות פשוט וכל אחד מחברי הכנסת ומהמכובדים הזכיר את זה בהקשר אחר, ואני אתחיל מהשורש. הרבנות המקומית בכל עיר ובכל מועצה, צריך להבין, חלק מהגופים הפרטיים יושבים עליה, כמו שהזכיר פה תומר מ'כושרות' מקודם, לכן כל הדוח הזה וגם הדוח של 2016 וכל הדוחות שנעשו פשוט לא נכון טכנית. לא עכשיו אינטרסים, לא אינטרסים, מה אני מצביע, מה אני לא מצביע, לא משנה, הוא פשוט לא נכון.

אני מאמינה שאתה לא מצביע, והכול בסדר.

ואני אסביר.

אמרתי את זה בכבוד, לא משנה לי מה בן אדם מצביע.

ואני אפרט, גברתי. אם גברתי רוצה אני גם יכול תיכף להראות. אני גם גר בנחל שורק, לא גר בתל אביב ולא בירושלים, בסוף בעל עסק שפותח פיצרייה, אני בכוונה מתמקד בהם ולא על אסם ולא על תנובה ולא על הקונצרנים הגדולים שהם פחות האישיו, בסוף הוא בא והוא רוצה לפגוש, כמו שהזכיר הרב מלכיאלי, את רב העיר, את מפקח הכשרות שייתן לו את היחס האישי.

ממתי אתה רב, מלכיאלי?

הוא רב גדול. השאלה עם מי הוא רב, תלוי מי בקואליציה. בכל מקרה, ברשות גברתי, בעל העסק רוצה לפגוש את האיש בקצה שיושב איתו ונותן לו יחס ושירות בגובה העיניים. בכל גופי הכשרות הפרטיים, שוב, לא בגלל שהם אנשים לא טובים או רעים חלילה, זה פשוט לא עובד ככה כי הם גוף עסקי. גוף עסקי מתנהל בצורה אחרת, מציאותית.

לעומת זאת אני הייתי עובד ברבנות בני עיש, יש שם מכל המגזרים, היינו יושבים במשרד בבוקר, מגיעים כל מיני סוגי אנשים, יושבים במשרד, נפגשים, יש את הקשר האישי, דווקא מה שקוראים לקרב ליהדות ולקרב לדת. זה פשוט עצוב לי לראות איך כל פעם מציגים שאם תהיה רפורמה הגופים הפרטיים יקרבו ליהדות. ודאי שזה לא ככה, גוף עסקי הוא גוף עסקי והוא מסתכל רק עסקי, וזה בסדר גמור.

שוב, לא בא להעיד על עצמי כרן, אבל דווקא אני וחבריי, מפקחי הכשרות ומשגיחי הכשרות, בסוף הם האנשים שבקצה. אני נותן כשרות ל-11 אולמות אירועים, מגוון אולמות, אולמות אירועים זה מקום גדול, עם צוות גדול של טבחים, אני יכול להגיד לך שהקשר האישי זה מה שקורה בסוף וזה מה שקובע. כל בעלי העסקים, שוב אני לא בא לדבר עליי, אבל את יכולה לשאול, בסוף הם מרוצים ושמחים, לא בגללי, בגלל שהם מקבלים את היחס מהקצה. דהיינו, אם יש אולם אירועים בקרית גת והוא מקבל שירות ממשגיח כשרות שבסוף גר בקרית גת והוא לא איזה מקורב לצלחת ולא איזה אתרוג, הוא משגיח כשרות שהגיע לרבנות, עבר מבחן, עבר ריאיון ולכן הוא נהיה משגיח, אז הוא שמח וטוב לו בעבודה שלו ומדברים איתו בגובה העיניים.

אז אני יכולה להגיד לך שזה ככה בכל תחום ותחום.

בדיוק, זה מה שאמרתי, לא חידשנו פה איזה חידוש.

זה טוב בבנק וטוב בקופת חולים, אבל עדיין אנחנו לא מחזיקים בנק - - -

בבנק לא עושים רפורמה.

לא, אבל אנחנו לא מחזיקים בנקים כחלק מהמדינה, אתה מבין? עדיין, הקשר האישי - - -

יש פה קצת הבדל.

המדינה החליטה שכשרות זה דבר שהמדינה צריכה להחזיק, כמו בריאות.

גברתי, מהוועדה הראשונה אני התרשמתי מאוד מגברתי בנושא הזה, שזה חשוב לה מאוד, הנושא עצמו, הנושא של להנגיש את היהדות בצורה נעימה ומכובדת. ברגע שגוף נהיה עסקי הדברים קצת משתנים. אני לא אכנס פה לכל הפרטים איך מנהלים גופי כשרות עסקיים, אבל צריך להבין, ביזנס זה ביזנס, רבנות זה רבנות, ובסופו של דבר הגופים האלה יושבים על הרבנות נכון להיום. צריך להבין את זה. אני נותן כשרות למסעדות, יש למסעדות בד"צים, הבד"צים בסוף באים, מדברים איתי, נפגשים איתי, שוב, חברים, אנחנו חברים, משתפים פעולה, הכול טוב, ומזה אנחנו בונים מערך כשרות. בסוף מסתמכים על האיש שבקצה.

אז הבד"צים אתה אומר שהם סתם אוכלי חינם?

לא אמרתי את זה, אני רק בא ואומר שזה גוף פרטי שבא לייצג וכשמו כן הוא, בד"צ, בית דין צדק, הוא דואג לגוף - - -

לפי מה שאתה אומר הוא סתם מרוויח כסף ואתה עושה את העבודה.

לא אמרתי את זה. אמרתי, אני אסביר, הוא דואג - - -

יוליה, רוב הבד"צים מסתמכים על המפקחים ועל המשגיחים של הרבנות.

אבל שוב, גברתי, בית דין צדק כשמו כן הוא, הוא בא לדאוג לסקטור מסוים ולארגון מסוים.

אז על מה הוא מקבל כסף אם הוא מסתמך עליך?

לא, זה החיסכון ולכן אנחנו טוענים שזה ייקר.

אני רוצה לשלם לבד"צ, לי זה טוב בעיניים וזה מייקר אותי כשאני עושה אירוע ויש חותמת של הבד"צ.

משפט אחרון, ברשות גברתי.

לפני משפט אחרון, סליחה.

לא, רגע, אתם לא מכבדים אותי.

נכון, אבל הוא הביא דוגמה, הוא אמר שיש לו דוגמאות שיש פער.

לא, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. תן לבן אדם לסיים משפט.

אני מבקש ממנו, הוא הביא דוגמה, אחת או שתיים, שדיברת עליו, שיש פער בין - - -

לא, בבקשה, תסיים את המשפט שלך.

ברשות גברתי, כמו שהסבירו חברי הכנסת, זה לא שעכשיו הבד"צ לא מחמיר, לבד"צ יש חומרות שהוא מדגיש יותר, כמו שהדגישו כאן, אבל הרבה פעמים משגיח הכשרות משמש כאותו משגיח בפרט בפריפריה. עכשיו שנת שמיטה, יש אזורים שלמים במדינה שאין שם – בן אדם שגר בבני ברק, בירושלים, בקרית ספר, אנחנו שולחים משגיחים מכל מיני מקומות.

דבר נוסף שמאוד חשוב להדגיש, כמו שגברתי הזכירה, אף אחד לא חושב שהמערכת הייתה מתוקנת. אני במערכת עשר שנים, מכירים את הבעיות של המערכת, היו הרבה דיונים גם במשרד הדתות וגם פה וכמובן צריך להבין, וזה מה שעצוב לי, נכון להיום משגיח או מפקח כשרות הוא לא מקצוע. אני שם את הדברים על השולחן, יש איזה מבחן מאוד פשוט למשגיח כשרות, תנאי השכר של מפקחי הכשרות לדעתי היום, יש לנו, אני חושב, השלמה למינימום בתלוש.

מי המעסיק שלך?

אני עובד מועצה.

הוא מפקח.

והמשגיחים ממי מקבלים?

המשגיחים מקבלים, רובם, ברוב הארץ, את השכר מבעלי העסקים. חשוב להבין, מה שהזכירו פה מההסתדרות, יש משגיחים נכנסים ויוצאים, שהם בעצם עובדים על מספר עסקים, ויש משגיחים שהם משגיחים קבועים, אין להם שום זחילת שכר. כלומר משגיח כשרות עובד אצלי באולם, הוא מקבל 37 שקל לשעה, אין לו לאן להתקדם. אני יכול להביא לכאן משגיחים, עשר שנים, ברוך ה' כבר יש לו שישה ושבעה ושמונה ילדים כשהוא התחיל עם ילד אחד כשהוא התחיל באולם והוא נשאר באותו שכר.

אבל את האירוע הוא עשה באותו אולם?

הוא עובד רק באותו מקום.

לא, היא שאלה משהו אחר, עזוב.

אה, את האירועים של הילדים? לא, זה אולמות יוקרה, אין לו כסף, הוא עושה אותם בבית הכנסת. אבל בכל מקרה זה נושא כואב שלא טופל מעולם. אולי דווקא גברתי, בקואליציה שהיא לא קואליציה כביכול ימנית חרדית זה הזמן להסדיר את זה, אבל בצורה מסודרת. ברגע שאנחנו מוציאים את זה לתאגידים, את צריכה להבין, גברתי, הכול יהיה ביזנס. ברגע שזה ביזנס - - -

עכשיו זה כאילו מצוין?

לא אמרתי. אמרתי בדיוק הפוך.

לא, הוא אומר הפוך.

אבל גברתי צריכה להבין שכשזה יעבור לתאגיד זה יהיה נטו ביזנס ובחוק את לא יכולה להתייחס.

הוא אומר לך שיש בעיות ואת אומרת לו: אתה אומר שהכול מצוין.

אני מסכימה איתך לחלוטין - - -

לא, אבל, גברתי, מה שכואב לי, שבחוק את לא יכולה להתייחס, כמו שהזכרת. למקצועי את לא יכולה להתייחס, המינויים יהיו מינויים אישיים, זה יהיה מינוי של אינטרס. אם לי יש תאגיד פרטי אני אעדיף לקחת את החבר, את השכן.

ומה קורה עכשיו?

לא, אני מזמין את גברתי לסיור מתי שתרצי, איך שתרצי, כמה שתרצי, את מוזמנת לבוא לסיור, תפגשי משגיחים עם כיפה סרוגה, תפגשי חסידים, תפגשי ליטאים, תפגשי פנסיונרים של הצבא, תפגשי ספרדים, ש"ס, כל המגזרים.

תודה רבה.

רגע, שאלת הבהרה.

לא, רגע, יש לי מלא אנשים בזום, יש לי עכשיו גברת מבוגרת שמאוד מבקשת להתייחס, בואו נכבד את האנשים. משרד הדתות, שוב פעם, הנושא של העובדים, הנושא של הוותק, הנושא של הכשרות מקצועיות, נושא של מה קורה עכשיו, גילאים, מה צריך לפנסיה, אופק תעסוקתי, קידומים, שבו על זה, זו תכנית מאוד גדולה ונפרדת, צריך לא להחזיר את הכבוד למקצוע הזה, כי הוא פשוט לא היה, צריך לתת כבוד למקצוע הזה.

אני מבקשת, יש פה מישהי מאוד מבוגרת שהיא - - -

אם זה בקשה אישית אני מכבד את זה.

לא יודעת בקשה אישית, זו פשוט גברת מבוגרת שהיא מבקשת לעלות בזום ולהתייחס לאיך הנושא הזה משפיע על הגיל הרך, לא יודעת. זהבה שילון. בבקשה.

שלום ובוקר טוב.

תציגי את עצמך, בבקשה, גברתי, שחברי הוועדה ישמעו.

שלום. לי קוראים זהבה שילון ואני מזה שנים מפעילה מועדון לבני גיל הזהב ועוסקת הרבה בהתנדבות גם בארגון ארוחות ליל סדר וראש השנה עם רב של חב"ד.

אני מבינה שהקטע של הנראות של איזה סוג כשרות, אם זה בד"צ או רבנות או כל סוג מהסוגים השונים של הכשרות שמופיע על כל בקבוק יין או כל מוצר אחר, אני שיש לי עיניים טובות, אמנם אני מרכיבה משקפיים, קשה לי מאוד למצוא איזה בד"צ נותן כשרות. זאת אומרת אני מתייחסת ורוצה להתייחס לאדם בקצה, המבוגר, שלא יצליח לראות מי זה נותן הכשרות, אם יש שינוי, אם זה לא נותני הכשרות הקלאסיים. כדי לסגור את המעגל ולהדגים את מה שאני מבקשת, זה כמו שיש היום בכל המוצרים יותר מדי סוכר או יותר מדי נתרן, יש עיגולים על כל מוצר, צריך להדגיש כדי לא להכשיל סומא, כמו שאומרים.

דבר נוסף, אנשים שנמצאים במוסדות סיעודיים למשל באופן קבוע, הם צריכים לדעת איזה כשרות יש במקום שהם נמצאים כי אם הם רגילים לכשרות מסוימת ופתאום מסיבות כאלה ואחרות יביאו כשרות של גוף חדש, האם זה מתאים להם? מישהו שואל אותם? איפה אותם האנשים הקטנים באמצע הדרך שלמענם נעשית רוב התעשייה הזאת של ניהול מערך הכשרות.

תודה רבה לך, גברתי, הערות מאוד חשובות בנושא של מוסדות הסיעוד. זו שאלה מעניינת מאוד, כפי שגילינו, כל מערכת הבריאות בכלל לא מושגחת ועל שום דבר. אז פה יכול להיות שדווקא הרפורמה - - -

אפשר שאלת הבהרה?

לגברת?

לא, היא דיברה דברים מאוד ברורים.

תודה רבה לך, גברתי.

הדברים שלך מאוד חשובים. היא בסך הכול אומרת שהיום יש רבנות, יש גוף אחד - - -

אין היום רבנות, חבר הכנסת מקלב.

יש היום רבנות, זו המציאות.

כפי שאנחנו גילינו אף בית חולים בארץ לא מחזיק בתעודת כשרות.

עזבי בית חולים, מה את מכניסה? יש 10 מיליון מוצרים מהרבנות.

כי זה המצב, וגם אותם מוסדות אין.

יש כשרות היום לבתי חולים.

אני אענה לך על בתי החולים. היום יהיה 30 גופים, אנשים לא יידעו מה זה בכלל.

אני רוצה, בבקשה, משה לאו, רשות התחרות. בבקשה התייחסות קצרה שלך.

מה - - -

אנשים באו מבחוץ, תכבדו.

אני יושב בשקט.

אבל, יוליה, את אומרת דבר שהוא לא נכון, לבתי חולים יש כשרות.

בכל בתי החולים יש כשרות.

אי אפשר להצהיר - - -

אין, אין.

אין דבר כזה אין.

יש, בטח שיש.

לך לבית חולים ותבדוק אם יש שם תעודת כשרות.

אני אשלח לגברתי תעודת כשרות, בהחלט.

תבדוק.

אני אשלח לגברתי תעודת כשרות של הרבנות. אני נותן כשרות לשני בתי סיעודיים.

לאיזה בתי חולים?

גם בקפלן יש השגחה, גם באיכילוב יש. בכל בית חולים במדינה יש השגחה, אני יודע בתור אחד שגם התאשפז.

יש, סבא שלי ז"ל היה ב - - -

אני אשלח לגברתי. הרב רפי, יש ממונה ברבנות על בתי חולים, לא?

אני מדברת על בתי חולים.

בטח שיש, הרב קליין בהדסה.

יש כשרות.

יש ממונה ברבנות הראשית על בתי חולים.

הוא לא מוסמך על ידי הרבנות.

אבל זה משרד הבריאות במקרה הזה.

אתם מנסים, מה שנוח לכם אתם מדברים ומה שלא נוח לא מדברים.

גברתי היושבת ראש, את צודקת, אבל זה משרד הבריאות שמפעיל רבנים ומשגיחים בתוך בתי החולים.

יש רבנים בבתי חולים שהם כאילו סמכות, אבל אין להם תעודה, כלום.

אז שיהיה תעודה, אין לנו בעיה.

אין. ואין עליהם שום השגחה, שום פיקוח, כלום.

מאה אחוז, אז צריך לעשות את זה.

הם לא מכשילים.

ברשותך, מחילה, בנושא הזה - - -

צריך לעשות את זה, את צודקת.

סליחה, משהו לאו. הצדיקים, על הכשרות, רב אחד, על הכשרות.

אני אומר שאת צודקת ואת אומרת צדיקים.

כשאתם נכנסים לבית חולים אתם דואגים לכשרות, איפה הייתם? לא ראיתם את זה? אתם לא רואים שמרמים את בתי החולים?

בטח שיש. לא נכון, יש, הטעו אותך. יש כשרות.

יש כשרות.

אמרו לך חצי אינפורמציה.

לא מתאים לכם לטעות ככה.

באו ואמרו לך, בשונה מכל – אני אגיד לך, בשונה מבתי מלון - - -

תודה. משה לאו, משה לאו.

גברתי היושבת ראש, אני אסביר לך.

סליחה, לא, אני לא צריכה.

את תחזרי על זה עוד פעם כי את לא שומעת.

משה לאו, רשות התחרות.

אני מבקש להתייחס לדברים שנאמרו פה גם לגבי ההשפעה של הרפורמה, של התחרות, גם על המחירים וגם על איכות השירות. אני רוצה להגיד שמהניסיון שלנו ברשות התחרות - - -

רק תגדיר לי מה זה איכות שירות, איכות שירות ללקוח? לבעל העסק? להלכה? למי הנאמנות? רק תסביר את זה.

תמשיך את הדברים שלך.

רגע, דקה.

לא, אל תתייחס, תמשיך, אני רוצה לשמוע אותו.

יוליה, הלו, תני לי - - -

לא, תן לו לסיים, השאלות בסוף.

זה לא שאלות.

זה שאלות מנחות.

אני אתייחס.

אני מבקש לדעת, כמו שאת מנחה אותו - - -

זה שאלות מנחות, מה הבעיה?

הוא יתייחס בהמשך.

מה אכפת לך, הוא רוצה לענות. יוליה, מה את בלחץ?

אתם לא נותנים לאנשים לדבר.

אגב, נמצא כאן מנכ"ל הרבנות הראשית, יש לכם הנחיה לכל בתי החולים, כל בתי החולים עובדים תחת ההנחיה שלכם. אתה חתום על זה.

אתם באתם עכשיו לפוצץ את הדיון? אז תפוצצו. אתם לא נותנים לאנשים לדבר.

לא, אבל גברתי צעקה - - -

הוא היה באמצע הדברים.

יש פה מנכ"ל הרבנות, תשאלי אותו.

הוא היה באמצע הדברים.

רגע, מלכיאלי.

יש פה הרבנות הראשית.

אבל דקה, אני שאלתי אותו שאלה אחת שהיא נורא חשובה.

אפשר להמשיך בבקשה, אדוני?

אני רוצה לומר עוד פעם, עלו כאן טענות לגבי מה תהיה ההשפעה של הרפורמה, התוצאות התחרותיות של הרפורמה, מבחינת מחירים ומבחינת איכות השירות. אני רוצה להגיד שמהניסיון שלנו ברשות לתחרות כששוק נפתח לתחרות, במקרה שלנו יש כאן מונופולים אזוריים באמת, שכל רב מקומי הוא מונופול בתחומו, אז באמת שתי האפשרויות האלה, גם של השפעה על המחיר וגם על האיכות, במקרים שאנחנו מכירים זה לטובה, במובן שמחירים יכולים לרדת בהינתן רמת כשרות מסוימת והאיכות זה כבר - - -

מה זאת אומרת בהינתן רמת כשרות מסוימת?

אל תתייחס, תמשיך בדברים שלך, אחר כך שאלות בסוף.

לא, זה דברים כלליים, מה.

תסביר, תסביר, למה זה יירד?

לא, לא, לא, אתה לא מתייחס, תסתכל עליי ותמשיך בדברים שלך.

תביא דוגמה.

אנחנו צריכים להבין.

מה, אנחנו ניצבים פה? גברתי היושבת ראש, אני רוצה להבין מה שהוא אומר.

אני רוצה שהוא יסיים את הדברים שלו.

הוא יסיים, אבל הוא לא אומר שום דבר.

כפי שאני הקשבתי בתשומת לב רבה לארגון 'כושרות' ואתם איכשהו ישבתם בשקט, תנו לו לסיים את הדברים ואחר כך שאלות.

הוא אומר דברים בלי תוכן.

תודה רבה.

רבנות מקומית מסוימת, בעצם מוגדר שם סטנדרט כשרות לאותו מקום, במידה שיבוא גוף פרטי ויציע סטנדרט כשרות דומה של ועדת רבנים, או הסטנדרט שתקבע מועצת הרבנות הראשית יהיה סטנדרט דומה, סביר שהמחירים שבעלי עסקים ישלמו יהיו או דומים או טובים יותר בהינתן התחרות של גופים פרטיים שיתחרו על אותו סטנדרט. זה לגבי המחיר.

למה זה יירד? תגיד לי, במה זה יירד? למה זה יירד?

אתה אומר דברים בלי ביסוס, בגלל שיכול מאוד להיות שהסטנדרטים האחרים שיהיו בעקבות ההפרטה הזאת יהיו הרבה יותר מחמירים. אם זה יותר מחמיר אז זה יותר כוח אדם, זה יותר זמן השגחה, זה יותר הרבה דברים. אתם אנשי מקצוע.

את העלויות של - - -

תסביר לי ברמת שירות שווה.

- - - צריך לבדוק מול סטנדרט מחמיר שהיה לפני.

אם אתם זוכרים, יש לנו שתיים או שלוש דרגות כשרות, מי שיילך על הרגיל זה רגיל, מי שירצה מהדרין יהיה לו יותר יקר, זה עניין שלו.

אבל הוא אומר באותה רמה.

אבל לא כולם צריכים מהדרין.

הוא מדבר על אותה רמה. נניח בכשרות הבסיסית, שיסביר למה זה עכשיו יירד. רק אם יקלו, במקום ארבע שעות השגחה יגידו שעה, לכן זה יכול לרדת.

אתה יודע מה? אני אגיד לך איך זה יהיה יותר זול. היום בא משגיח מטעם מישהו ואומר: לא, תקנה סחורה מפלוני אלמוני ולא ממנו שהסחורה שלו יותר יקרה.

למה?

כי למה? כי אולי זה נוח לו.

לא, זה חבר שלו. גברתי, זו הנחיה שהוא קיבל מהרב.

לא, אני אתמול קיבלתי סיפור מעניין באשדוד או אשקלון.

את צודקת, אבל זה לא הכלל.

יש דברים כאלה.

שפעלו לבעל עסק – באיזה שהוא בית מלון, תעודת כשרות, כי למשגיח היה משהו לא מתאים שם ובעל העסק היה צריך לפנות לרב ראשי של אותו זה - - -

וזה לא יקרה בעסקים פרטיים? זה לא יקרה בתאגידים?

בעסקים הפרטיים מה יהיה? שמה אין רב, שמה לא יהיה רב להתלונן.

תסביר לי

לא, לא ראוי.

לא שראוי או לא ראוי, אבל בעסקים פרטיים - - -

עוד פעם, מההיכרות שלנו כשעולם נפתח לתחרות בעסקים הפרטיים הלקוח יכול לעזוב אותם, עצם האפשרות הזאת שלקוח יכול לעבור למישהו אחר - - -

אם תוכל להתייחס אחר כך לתחרות שנוצרת - - -

בעל העסק, הגוף נותן הכשרות הפרטית, היא מחייבת אותו לסטנדרט שירות גבוה יותר, היא תחייב אותו, אם אתם מדברים על יחס אישי, או להסביר ללקוח על מה בעצם הדרישות שעומדות בפניו כדי לקבל תעודת כשרות, הדברים האלה יחייבו את הגופים הפרטיים לתת שירות טוב יותר.

האם זה נכון גם לגבי עולם הרפואה?

אני מבקשת, יושב פה יהושע ישי, יו"ר מועצה דתית ירושלים, לפחות פה אתם תשתקו. בבקשה, אדוני.

רק שנייה, אפשר לשאול שאלה את הרשות לתחרות?

אחר כך. אני רוצה לכבד את האיש.

אבל למה? יוליה, למה לעשות דיון עקום? את רוצה שגם במטרו נעשה דיון כזה עקום? למה? בגלל שזה כשרות?

כי אני רואה את רוח הדברים.

איזה רוח דברים?

אתם באתם היום ברוח קרב.

מה, אין לך הקראה היום, אין לך שום דבר היום, רגע.

אני רוצה לכבד את ה - - -

אבל איזה פיליבסטר אנחנו עושים לך? תקשיבי, אני אסכים על הכול, אל תזלזלי באינטליגנציה שלנו, יש לנו שאלות, אנחנו אנשי מקצוע, אם לא אכפת לך, את לא תסתמי לנו את הפה, עם כל ההערכה שיש לי אלייך.

אתה רוצה לשמוע את היושב ראש?

מאוד. אני רוצה לשאול את האיש מהתחרות, הוא נציג ממשלה.

אני מבקשת ממך מחילה, הח"כים רוצים לשאול את הנציג ובהמשך אתה תדבר.

אני רוצה לשאול את הקודם.

רק שנייה, יש סדר? זה מנוהל?

אין סדר.

אז בואו נעשה סדר.

לא, הסדר פה מאוד ברור. אתה לא היית בדיונים, אתה לא היית פה קודם.

אני לא תמיד יכול להיות, מה לעשות? יש עוד דברים.

אני הסברתי מאוד פשוט, באו נציגים מבחוץ - - -

לא, אבל זה נציג ממשלה.

נציג ממשלה ואני רוצה לשאול אותו שאלה.

אתם רוצים עכשיו לשאול אותו שאלות?

ודאי, כן.

אבל קחו בחשבון, יושבים פה הרבה מאוד אנשים שבאו מבחוץ שהם לא עובדי מדינה, אנחנו רוצים לתת זמן לכמה שיותר אנשים שבאו לדיון. אתכם אנחנו שומעים כל הזמן ביחד.

אולי תבקשי, אם נצטרך עוד זמן תבקשי מקינלי שיבוא להחליף עד אחת, מה יכול להיות? אם לא יספיק.

אדוני, בבקשה, לחברי הכנסת יש שאלות. בבקשה, מי מתחיל.

אדוני, אני רוצה לשאול איך משפיעה התחרות בשוק שנקרא מוסדות חינוך, אני מדבר על רשתות חינוך בתיכון, ולמה שם יש סמכות לראש העיר לקבוע איזה רשת תיכנס לתיכון אצלו. אני מדבר למשל על תיכונים אורט, אמי"ת וכו', מה זה, 15% - - -

שאלה מצוינת.

בסופו של דבר אני רוצה לומר לך, גם משיחות שלי עם מנהלי הרשתות, שמה שמכריע זה ההבטחות הכלכליות שהם שמים, לא איכות החינוך.

אפשר שתרשום את השאלות?

אתה דיברת דברים מאוד מאוד כלליים, לא הבאת לנו שום דוגמה של רפורמה אקוויוולנטית שממנה אנחנו יכולים ללמוד משהו ואתה רוצה שאנחנו נסתמך על הדברים הכלליים האלה בבואנו לעשות רפורמה כל כך קריטית וכל כך חשובה בענייני הכשרות. אני רוצה לשאול אותך, בעולם הרפואה, תפתח את עולם הרפואה לתחרות, לא יהיו בתי חולים רפואיים, לא תהיה רפואה ציבורית, הכול תחרות, אתה יודע מה יקרה? חצי מהמדינה לא יקבלו טיפול רפואי. אותו דבר פה, חצי מהמדינה, בגלל שאתה הופך את הכול לתחרות עסקית, שזה כל מה שמעניין אותם, לא מעניין אותם שום דבר אחר חוץ מזה, חצי מהמדינה לא יאכלו כשר. היום לשמחתנו 90%-80% מהמדינה, אפשר לקנות אוכל כשר בכל מקום. אז תסביר לי בבקשה, אתה מדבר דברים כלליים, אתה רוצה להביא לנו דוגמה? תביא לנו דוגמה שהיא מקבילה למה שאנחנו עסוקים בו.

אתה מדבר על אותה רמת שירות, אצלי רמת שירות זה רמת האמינות. אני לא יודע מה זה רמת שירות, יחס וכל הדברים האלה של עובד-מעביד, זה אנחנו יכולים עכשיו לעשות קורסים בעניין הזה, אבל אני מדבר על רמת האמינות ורמת הדרישות. אם אתה רוצה לתקן את החוק שתהיה רמת דרישה אחת, לא צריך בשביל זה חוק. היום אפשר להגיד שהרבנות תקבע לעצמה מה הסטנדרטים שדורשים מבעלי עסקים. אבל אם אנחנו לא רוצים את זה, אתה מדבר על התחרות, איפה בכלל העניין של הרתעה, גורם ההרתעה, איך יכול להיות שאם אתה נותן למישהו והוא יכול ללכת מחר למישהו אחר ויכול ללכת מחר למישהו אחר אתה גורם לאיזה שהיא הרתעה בדבר שהבסיס שלו זה אמינות? זה הרבה יותר מכל דבר אחר, שיש בו סטנדרטים קבועים.

בכשרות אתה לא יכול, אתה יכול לעשות רפורמה במכון טסטים, אתה אומר שאתה נותן למכון את האפשרות לבחון רכב, האפשרות שלך למדוד אותו אם הוא בסדר או לא, מגיע מפקח של משרד תחבורה, רכב שיצא ממכון הרישוי הזה, הוא בודק, הוא בדק לו את זה והוא בדק לו את זה, ואם הוא רואה שלא, הוא יודע לפסוק. כאן בתהליך יש את זה, כשהמוצר נמצא על המדף אי אפשר לבדוק אותו, רק אם בדקת אותו בתהליך.

ועל כל הסיפורים שאתם מספרים על המשגיח, על כל משגיח אחד שביקש מההוא לקנות באיזה חנות מסוימת אני אביא לך 100 בעלי עסקים שניסו לקמבן את אותו משגיח וקנו את הבשר במקומות אחרים איפה שלא היה מותר להם, וקנו דברים אחרים במקום אחר, אז מה הסיפורים האלה רק על המשגיח? יש רמת אמינות, כמו בכל דבר בשוק כשיש מפקח-מפוקח, כמו כל דבר, יש סוג של חתול ועכבר או יש מאזן כוחות ועם זה צריך להתמודד. כמה שהכשרות יותר טובה ויותר אמינה ויותר יכולה לתת ככה היא יותר טובה.

אתה מדבר על ירידת מחירי השירות רק אם אתה אומר שיש ירידה בדבר הזה, שאפשר ללכת למקומות אחרים, אין גורם הרתעה, ואם מחר זה לא מוצא חן בעיניו הוא עכשיו יקמבן שנה שלמה עוד מישהו עד שיתפסו אותו ועד שמישהו אחר יזרוק אותו, או שלא יזרוק אותו בגלל שלא אכפת. איך יכולה להיות רמת כשרות ואמינות ואתה אומר שהמחיר יירד? כל המפקחים שהיום נמצאים ומקבלים משכורת מהמועצה הדתית, מאין הם יקבלו את זה עכשיו?

והמעטפת, מזכירה, רואה חשבון, הכול?

גוף פרטי שצריך להעסיק עכשיו מפקח ומזכירה והעלות הזאת שהיום נמצאת ב - - -

ויועץ משפטי הם יצטרכו בשביל כל התקלות.

ומומחי כשרות, והוא צריך גם להעסיק מומחה כשרות שהיום זה נמצא בתוך המועצה הדתית.

אתה שמת לב שאתה מדבר כבר עשר דקות ברצף?

לא, גמרתי.

לא, זה אפרופו כבוד כלפי האורחים.

אני לא הסתכלתי - - -

אני מצטערת, זה אתם.

את צודקת, אני שלא מסתכל בסמרטפון הסתכלתי על העיניים של כל מי שישב פה ולא הסתכלתי על – נראה לי שזה מרתק אותם.

מילא אתם מושכים כשאנחנו יושבים במליאה, אבל פה יש אנשים.

אנחנו לא מושכים, יוליה. שאלה קצרה. אני אומר דבר אחד, הרי כיום על פי החוק היום בעל עסק חייב שיהיה לו כשרות?

אם הוא רוצה בכך.

אם הוא רוצה. זאת אומרת הוא לא חייב. עכשיו, מצד שני יש ערבוב של דברים שלדעתי את טועה, וכל אחד יכול לטעות בזה, יש היום גופים פרטיים שנותנים כשרות, נכון? זאת אומרת יש תחרות, קיימת תחרות. מה? למה אתה עושה ככה?

הם נותנים תעודה מעבר לתעודה של הרבנות.

רגע, תעזוב, נגיד אין רבנות.

אני רק מזכיר.

לא, אתה אומר שהוא לא חייב לקחת גם מהרבנות, נכון?

אבל אם הוא רוצה הוא חייב את הרבנות.

אני מדבר עליו כמודל כלכלי, הקטע של רבנות, אני יודע שכל הסיפור שלו מסתכם באגרה של 1,700 שקל לשנה. תפסיקו, זה לא המספרים. יש לי דרשה שלמה על המקצועיות של המצגת הזאת שאני לא הייתי מקבל לעבוד אצלי כגזבר מישהו שהיה מביא כזה דבר, אני אומר דבר אחד, בדקתם את השטח היום? סתם הרי מדברים על זה כדי למנוע את הדבר הזה, מה קרה? יש תחרות. במה זה יהיה שונה בצורה אחרת כשזה יהיה זה? אלא אם כן הסוד המסתתר, ובזה אני מסיים, גברתי, שאתה לא ענית לי על שאלה אחת, הסטנדרט שאתה בודק. אתה כרשות תחרות, יש לכם תפקיד רציני, ואנחנו גם עזרנו הרבה מאוד בוועדת כלכלה בהמון דברים שאנחנו חושבים שעושים נכון, איך אתה מגדיר את איכות השירות? מה אתה מגדיר, איכות השירות למי? איזו מטרה אנחנו פה אמורים לבצע? תודה.

יש עוד שאלות? תודה רבה. תענה, בבקשה.

אני אענה על השאלות שהעלו פה. קודם כל ההשוואה לתחומים אחרים של חינוך, רפואה, יש כאן איזה שהיא החלטת מדיניות בסוף, איך המדינה מספקת שירותים, אני לא חושב שזה מסמכותי להתייחס לזה.

לא הבנתי, אני מבקש שתתייחס לאלמנט של התחרות בהקשר של המודל של החינוך כי אנחנו רוצים לעשות את זה בכשרות - - - של ראש העיר.

וזה דבר שבנפשנו.

אז אני אגיד שאני חושב שההשוואה לחינוך היא –

היא השוואה מעולה.

אני לא יודע.

זאת השוואה מעולה כי מדובר בשני דברים מופשטים ושם ראש העיר חתום על איכות החינוך, אני רוצה שרב העיר יהיה חתום על איכות הכשרות. אתם רוצים לעשות מזה פרטץ' אחד גדול ולכן זה הפאקט של האירוע.

אני אגיד שמה שכן יש כאן, משאירים אצל הרבנות את הסמכות, הרגולטור של התחום, הופכים אותה לרגולטור.

עקרתם את הרבנות, הרי התפקיד של זה זה לעבור את הרבנות ולעבור את ועדת הרבנים. אני אומר לך - - -

אל תאמר לי סיסמאות, מה רגולציה? תגיד לי מה הרגולציה עכשיו.

מי קובע את תקן הכשרות? מי? הרבנות? לפי הצעת החוק הזאת. תגיד לי אם קראת את הצעת החוק, מי נותן את תקן הכשרות? מי מחליט - - -

תודה רבה לך, אתה לא עונה. אתה רואה את ההתלהבות של חברי הכנסת. אתם ישבתם בשלטון הרבה שנים, מה עשיתם עם זה?

גברתי היושבת ראש, יש פה נושאים שהם במהות - - -

מה את צועקת? מה קרה? מה יש?

אתם, כפי שאתם בתפקידכם הייתם צריכים לעשות את זה, ועכשיו אתם יושבים ומחבלים ברפורמה.

יש כאן נושאים שהם במהות ואי אפשר לפרטץ' אותם, אין מה לעשות.

תודה רבה לך, אני רואה מה קורה כאן, אני לא אתן להם להתנהג ככה.

מאה אחוז, יאללה, יצאת מזה.

גברתי, אי אפשר לקרוא למה שאנחנו עושים - - -

אפשר, אפשר הכול.

לא, אנחנו עושים את תפקידנו ואת קוראת לזה חבלה?

אז אני עושה את תפקידי.

את קוראת לזה חבלה? אנחנו מחבלים במישהו?

אני לא מבין, אף פעם חברי כנסת לא שואלים שאלה בצורה נוקבת? לא היו דיונים בוועדת העבודה והרווחה, לא היו שאלות נוקבות? מה, אנחנו צריכים למרוח כל דבר? לא הבנתי את העניין הזה.

יו"ר מועצה דתית ירושלים.

יוליה, יבוא יום שאת תהיי חברה בוועדה ותרצי לשאול שאלות.

אני לא מקבל את זה.

לא ייתנו לך לשאול שאלות.

אתה צודק ואתה צודק ואתה צודק ואתה צודק.

זו הייתה מריחה הצדה חבל על הזמן, וזהו, זה לא יקרה.

אדוני, אני מבקשת ממך להתייחס, אתה הסמכות, אתה יו"ר מועצה דתית. רק מי שלא יודע, אני באתי מהשלטון המקומי, מיניתי אנשים למועצה הדתית, מיניתי גם אישה למועצה הדתית בחולון, אז אני מכירה במה מדובר, מכירה את הגוף, מאוד מעריכה, יש לי עד היום חברים מאוד טובים ברמה האישית, אני מאוד מעריכה את העבודה שלכם. אני כבר אמרתי בתחילה שאנחנו בשום פנים ואופן, זאת אומרת מה שלי בשבילי חשוב זה גם לשמר את המועצות הדתיות, לתת את הכבוד הראוי, יש שם אנשים טובים.

תבנו לכם מוזיאון, ישימו אתכם במוזיאון.

איך נשמר אותם עם זה? הרפורמה לא משמרת אותם, היא זורקת אותם: עשיתם את העבודה, לכו.

לא.

לא, לא לכו, תיתקעו עם המפקחים שלכם ועם המשגיחים שלכם - - -

אני מקווה מאוד שאנחנו נמצא דרך משותפת, יש הרבה שירותים שאתם נותנים לאזרחים, כולל עכשיו בכשרות, ואני מקווה מאוד שבהמשך אנחנו גם נראה בשורות טובות.

אמן.

בבקשה, התייחסות שלך.

באופן כללי ברמה העקרונית אני בהחלט תומך ברפורמה, השאלה היא האם הרפורמה הזאת, כפי שהיא מוצגת כאן, היא הרפורמה הראויה או שיש דרכים אחרות להשיג את אותה תוצאה במידה כזו או אחרת/לפצל את הרפורמה הזאת למספר שלבים.

לפני זה אני אתייחס לשתי נקודות עקרוניות. המסמך שנמצא פה מ-2016, אני לא אומר שהוא הותקף, אבל יש מסמך נגדי של מחלקת המחקר של הכנסת, הממ"מ. כדאי שזה יופץ לחברי הכנסת. אני השתתפתי בדיונים על זה, יש לי את המסמך הזה, אני מניח שאתם מכירים אותו.

לא, זה מופיע באתר הכנסת, חברי כנסת, מי שרוצה יכול לראות אותו, לא צריך להפיץ.

נכון. אני חש מהדיון שיש איזה שהוא חוסר הבנה בסיסי בנושא תפקיד המשגיח. גם באחד הדיונים היה חבר כנסת שאמר לי למה משרד הבריאות לא מעמיד משגיחים בכל בתי העסק, כי סך הכול הסכנה הבריאותית מתוצר לקוי היא חמורה יותר מכשרות, מדיני הלכה. אבל צריך להבין, המוצר הסופי במשרד הבריאות בבתי עסק נשמר מדגם, דוגמית, שאפשר לבחון אותה ולדעת ממה היא הייתה מורכבת ובזה לדעת האם באמת בית העסק לקה או בית העסק פעל כשורה והפגיעה באזרח שסעד באותו בית עסק נובעת ממקור אחר.

אני אתייחס למסגרת שאמר פה משה, לגבי הנושא של תחרותיות. תחרותיות יכולה להיות כאשר האזרח מקבל מוצר מוגמר והוא יכול להשוות אותו למוצר מוגמר אחר של חברה מתחרה. למשל האם אני אשתמש בטלפון של סלקום או של פרטנר, אני אראה אם יש קליטה או אין קליטה. כשאני בא למסעדה ומה שמעניין אותי עכשיו זה מערכת הכשרות או רמת הכשרות ולא מעניין אותי המחיר, תיכף נגיע למחיר, מעניין אותי לדעת האם העגבנייה שאני אוכל, עישרו אותה או לא עישרו אותה. זה אי אפשר לדעת מדוגמית המזון שבית העסק שומר לסוף שלושה ימים. אם הבשר לא הגיע כשר, גם זה אי אפשר לדעת, גם לא בעוד שבוע.

מה זאת אומרת בשר הגיע לא כשר? מי שאחראי לנו על הבשר זה דווקא הרבנות, לא?

כן, אבל בית העסק שקונה בשר, הרבה פעמים הרבנות, יש יחידת אכיפה, היא יכולה להעיד על כך, תפסו בשר שהגיע מהשטחים. אם לא תפסו זה הגיע לבית העסק. אם המשגיח לא ערני הבשר הזה נטען, עובד ונאכל על ידי צרכן שנכנס וסומך על התעודה. לכן עבודת המשגיח היא עבודה בתחום הנסתר, היא לא בתחום המוצר המוגמר שאפשר לבחון אותו.

אני אעבור לנקודה אחרת. כל הזמן מדברים איתי על ניגוד עניינים בין משגיח-מושגח. רבותיי, אין ניגוד עניינים, יש זהות אינטרסים מושלמת. בית העסק ישמח מאוד שהמשגיח לא יגיע אליו, הוא מוכן אפילו לשלם לו את הצ'ק בבית, ואילו המשגיח ישמח מאוד לקבל משכורת בלי שהוא יגיע. איך אנחנו מנטרלים את זהות האינטרסים הזאת? על ידי מערכת הפיקוח, אבל מערכת הפיקוח צריכה להיות בלתי תלותית, לא בכסף ולא במעמד ולא באינסטנציה שלה. לכן המועצות הדתיות, שהן גוף ממלכתי, מתוקצבות בנפרד ממה שבתי העסק משלמים עבור הפיקוח, עבור מנהל האגף, עבור הרב הראשי, עבור כל המערכת שמתעסקת עם הנושא הזה של כשרות.

כשאני אמרתי בסך הכול בא החוק ומגדיר, יש פה כמה הגדרות שהצעת החוק באה לטפל. היא טוענת שיש מערך מונופוליסטי, מטפלת ביוקר המחיה, מטפלת בתחרות, ברצונות הצרכנים, תלות משגיח-מושגח, ודאות ושקיפות לצרכן. אני חושב שנגעתי לפחות בדברים האלה בכמה נקודות שהחוק מדבר ואני לא רוצה להאריך ולהתחיל להתייחס למה נגעתי, באיזה נקודה שאמרה, אבל אני אתייחס לשתי נקודות, יוקר המחיה והתחרות.

רבותיי, תחרות בסופו של דבר נמדדת במערכת כלכלית. מערכת כלכלית, כדי להתחרות יש לה שתי אפשרויות, או לייצר לעצמה שם. למשל את תלכי לקנות פולו לבן שלך, את יכולה לקנות פולו ב-50 שקל או ב-40 שקל, אבל אם היא תרצה שהפולו יישא את התנין של לקוסט אז היא תצטרך לשלם 150 שקל. זאת אומרת שאת משלמת לא על המוצר, אלא על השם שהמוצר הזה נושא. גם בכשרות זה אותו דבר, יש בד"צים יותר ראויים, יש בד"צים פחות ראויים, כשהשוק הזה ייפתח לתחרות, אם אני בית עסק שכל הכוונה שלי זה להציג רק שהנה אני כשר, אני אקח את הבד"צ או את גוף הכשרות נותן הכשרות הזול ביותר, הבסיסי. אם אני ארצה משהו יותר יקר אני אשלם יותר. יוקר המחיה, אני אחזור לתחרות, אבל יוקר המחיה, תגידו לי, באילת אין מע"מ, מחיר המוצרים שם הוא יותר זול מתל אביב?

זה בלי מע"מ, לא?

אה, סליחה.

ככה אנחנו חשבנו.

ככה חשבנו, אבל אתם חברי כנסת, אתם חיים בעם הזה, אתם יודעים את התוצאות.

רק ברשתות מסוימות שחייבים להיות - - -

אני מבקש. העלות לא תשתנה במחיר המוצר המוגמר של בית מלון לחדר ולא של מסעדה לארוחה ולא של אולם בקשר לאירוע. אירוע לא מקבל 300 שקל למנה לארוחת ערב לחתונה בגלל שהוא מחזיק בד"צ יורה דעה או בד"צ אגודת ישראל או בד"צ – זה המחיר שלו, זה 300 שקל. מה שאת תעשי את תיתני רווח יותר גדול לאותם בעלי עסקים.

אגב, המסמך הזה מדבר על כפל כשרות. אני בעל עסק, יש לי לקוחות שמאמינים בבד"צ רובין, אבל יש לי גם לקוחות שמאמינים בבד"צ נזר הכשרות, אני אקח את שניהם, מה רע? אז עוד הפעם יהיה כפל כשרות. זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על רצון של בית העסק להשיא את התוצאה הכלכלית המיטבית במסגרת המוצר המוגמר שהוא מייצר. הוא מבחינתו ישיג אפילו ארבע כשרויות, בואו תראו בירק עלים מה קורה.

אם זה עוזר לו הוא ייקח עשרה.

בדיוק. כשאני רוצה לקנות ירק עלים, תיכנסו לסופר, תיקחו ירק עלים שהוא מפוקח ללא תולעי, אתם תמצאו שם גם שבע כשרויות, שבע חותמות.

גם יקבים.

גם ביין יהיה אותו דבר. זאת אומרת שבסך הכול הכללי כשאנחנו מדברים על כפל השגחה, זה לא ימנע את כפל ההשגחה.

אבל זה כן ימנע את מה שקיים היום, שהוא לוקח את הרבנות למרות שהוא לוקח בד"צ והוא לא יהיה חייב מחר בבוקר.

אבל הוא ישלם לבד"צ יותר.

ואם הוא ירצה, העסק ירצה לקחת גם רבנות, אתה תמנע ממנו?

אם הוא ירצה לקחת תעודה שעומדת בתוקף של החוק שייקח את מי שהוא רוצה, רק אני אומר - - -

אם העסק נמצא בעיר שיש בה רב עיר הוא ירצה לקחת גם את זה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

הוא יכול לקחת כמה, זה נכון, רק אני אומר - - -

ריציתי את איווט ליברמן ואת יאיר לפיד ברפורמה?

הוא יכול לקחת כמה, רק אני אומר שהיום הוא חייב לקחת רבנות ראשית, מחר הוא יוכל לקחת רק את הבד"צ כי זה מה שהוא צריך היום בבוקר.

זה דמגוגיה במיטבה שאתה והבוס שלך דואגים לנו, לאלה שרוצים בד"צ. אתה עכשיו דואג לנו? מה אתה אומר, אלה שרוצים בד"צ צריכים לשלם גם רבנות? פתאום אתה דואג לזה.

אני רק הצגתי עובדה.

אני רוצה לשלם, אתה והבוס שלך דואגים לאלה שרוצים בד"צים? בשביל זה עשית את הרפורמה?

אני דואג לכולם, לא רק לבד"צים, אבל הצגתי רק עובדה פשוטה.

אתה הרי אמרת דברים אחרים כאן. אתה זורה חול בעיני הציבור, אתה אומר שאלה שדורשים כשרות בסיסית, למה שישלמו יותר? מה אכפת לך שאני משלם יותר?

אני שמח מאוד להערה שהערת כאן מסיבה פשוטה, משום שמה שאתה אומר זה הפוך מהצגת החוק שלך, כי הצעת לך מבטלת את הרבנות. לו יצויר שאתה טוען בטענה שלך: תשאיר אותי בתחרות.

הצעת החוק שלי קובעת, לא שלי, של השר שלי לצורך העניין - - -

אל תגיד 'שלי', של ליברמן.

של השר שלי ושל הממשלה קובעת מאוד פשוט שיש סטנדרטים בכשרות שמי שיעמוד בהם ויקבל רישיון יוכל לתת כשרות ואותו בית עסק יוכל לקחת אותו או כל גורם אחר שעומד באותם סטנדרטים. ויותר מזה, ויש גם פיקוח.

אתה מייפה את הדברים.

אני לא מייפה שום דבר, אני אומר מה כתוב בהצעת החוק נכון להיום.

אני אומר לך מה כתוב.

זו הצעת החוק שכתובה, אם מחר בבוקר הוא ייקח גורם אחד או גורם אחר, אם הוא ירצה לקחת רק את הבד"צ שיעמוד בכללי הרישיון הוא יוכל לקחת אותו, והרבה מאוד בתי עסק בירושלים יוכלו לקחת רק בד"צ וזה יספיק להם.

ברשות כבוד היושבת ראש, אני מבקש ממך לאשר לי לנהל איתו דיון בשתי שאלות. כי בסך הכול הכללי אני מניח – אתה מוני מעתוק, נעים מאוד.

מנכ"ל משרד הדתות.

כן, אנחנו התכתבנו, דיברנו בטלפון, אני לא זכרתי את הפנים.

המשרד לשלמות הקואליציה.

בעיקרון מה שהוא מעלה אני מסכים איתו במאת האחוזים ובלבד שהחוק ייתן לי, כמועצה דתית, או יותר נכון שייתן לבית העסק את האפשרות גם לקחת תעודת כשרות של רבנות מקומית.

החוק ייתן.

החוק כרגע לא נותן.

החוק ייתן.

החוק כרגע לא נותן, אני יכול לצטט לך - - -

לא שמים עגלה לפני הסוס. אני אמרתי בפתיח שאנחנו עובדים על זה, אני באופן אישי אחראית על זה, הנושא חשוב לי, אני העליתי את הנושא הזה. אם היית מקשיב לא היית מעלה את זה.

החוק ייתן.

אנחנו מחפשים מודל איך לעשות את הדבר הזה בצורה נכונה. זה יקרה. הוא אישר את זה עכשיו.

החוק ייתן ואנחנו - - -

אבל, כמו שהחוק כרגע זה לא ככה.

אז אמרתי, חכו קצת, אנחנו עובדים על זה.

היו כמה עזים שמשנים לקראת הסוף, זאת הכוונה.

היו כמה הערות שנאמרו בדיונים הקודמים ואנחנו לוקחים אותן ברצינות רבה.

אני מציע שנחליט שעד 30 בנובמבר נקבל את הצעת החוק המתוקנת.

לא, אתה תקבל את זה ביום ראשון.

זה אומר שלא משנה מה יש ברפורמה היא תעבור. מי שרתם את הסוסים לפני העגלה או העגלה לפני הסוסים זה השר ומבקשי רעתו של השר.

אני יכולה רק בנושא של המועצות הדתיות להגיד בצורה מאוד ברורה, בגלל שאנחנו רוצים לשמור על הדברים הטובים שקיימים ואנחנו לא רוצים לפגוע בסטטוס – הכוונה היא לא לפגוע ברבני העיר והמועצות הדתיות ומי שעובדים שם, המטרה היא לפתוח את השוק לתחרות. העליתי את הנושא הזה, קיבלתי אוזן קשבת מאנשי משרד הדתות, אנחנו עובדים על מודל שיספק תשובות, יכול להיות שזה יפתור גם חלק מהבעיות של העובדים. אני מקווה מאוד שכשזה יקרה, ואנחנו כרגע בשלבי סגירות, אתם כולכם תברכו.

הערת ביניים בנושא אפשר, גברתי?

יש פה אנשים בזום.

רק לצורך הפרוטוקול, אני אסגור את הנושא הזה בכך שלטעמי כרגע הצעת החוק כפי שהיא מונחת היא לא מאפשרת למועצה הדתית, לרבנות המקומית, להתחרות במערך הכשרות.

נכון, אנחנו יודעים את זה, אני ערה לזה.

החוק מציע הצעה, לייצר תקן כשרות. זה בסעיף 2, מופיע שם. אני אגיד לך את האמת, מהניסיון שלי, ואני 30 שנה בתחום, הניסיון הזה לייצר תקן כשרות הוא נעשה כל שנה או כל מסגרת של מחזוריות של התחלפות של אנשים במערכת. אנשי הרבנות הראשית נמצאים פה, הם יושבים על המדוכה לא רק של תקן כשרות, אלא לקבוע תקן של שעת השגחה.

טוב שהדגשת 'יושבים פה', כי הם לא עושים שום דבר חוץ מלשבת פה.

למה?

הם לא מייצגים את הרבנות.

לא, לא, סליחה - - -

אני לא חוזר בי, הם לא מייצגים את – הרב רפי יוחאי, נאסר עליו לדבר, לא פתח את הפה שלו, מסכן, מתחילת הדיבור, קיבל אס.אמ.אס, השתיקו אותו.

טוב, זה משהו אחר. בכל מקרה, לייצר תקן כשרות - - -

רפאל יוחאי, קיבלת אס.אמ.אס?

כן.

גם את זה אמרתם לו, שאם הוא יקבל שיגיד לא.

אני מציע לבקש מהרב יוחאי שיגיד מה המשמעות של הרפורמה הזאת.

חבל, בסופו של דבר יקצרו לי את הזמן, אין לי זמן פציעות ואין לי זמן קריאות ביניים.

אתה צודק.

בעיקרון, תבינו, לייצר תקן כשרות זה דבר כמעט בלתי ישים, אבל הוא חשוב והוא הכרחי. לקבוע תקן שעת השגחה לבתי עסק בהתאם למרכיבים השונים הוא חשוב, הוא הכרחי. לאחרונה המועצה הדתית ירושלים התקשרה עם פרופ' קליין לצורך ביצוע המטלה הזאת ויש כבר תוצאות של דוח שנעשה ואפשר לומר כבר, אם מישהו מבין בסטטיסטיקה, נבדק הנושא הזה במסגרת של רגרסיה מרובעת ושם יש התאמה של 60% בנושא של הכשרויות.

אדוני, סליחה, יש הרבה אנשים באולם, אולי בסבב הבא, אם נספיק.

דקה, דבר אחרון. כשאמרתי בתחילת השיחה שלרפורמה יש מקום, אבל פה במכה אחת באים ומוחקים משהו ומתחילים לבנות משהו חדש.

לא, זה כבר כתוב בהצעת החוק הקיימת, יש תקופת מעבר מאוד ארוכה כדי - - -

כן, אני מכיר את זה.

כדי לוודא ששום דבר לא נפגע.

כל הדברים האלה שהוא דיבר עליהם, אפשר לעשות את זה לא במסגרת - - -

מוני, אתה שש שנים בתפקיד שלך הנוכחי? סמוך על הניסיון שלי, אל תתחייב בדברים.

אני לא יודע מי יהיה השר הבא, אין לי מושג.

לא קשור, יכול להיות שאתה לא תרצה גם.

אנחנו לא יודעים מה יקרה לנו עוד דקה.

יקרה לך מה שקרה לי, את הדלת של משרד הדתות לא רוצה לראות בתמונה. יכול להיות שיקרה לך כמוני גם.

אתם מאוד מקפידים לתת לשר הרבה סמכויות, השר יכול להתחלף, קח את זה בחשבון. אתם מאוד מקפידים לתת הכול לשר.

חברים, סליחה, תנו לו לסיים. בן אדם באמצע הדברים.

כדי לחסוך את ההערות הבאות תצאו מתוך נקודת הנחה שלמדתי את החוק כפי שהוא נמצא כרגע על השולחן, אני מדבר על מה שמונח כרגע, אם יש דברים אחרים שהם שנויים אני לא יכול להתייחס אליהם.

הרב ישי.

יהושע, לא רב.

יהושע ישי, רק הצגתי עובדתית שבנוסח החוק שאתה מכיר, כמו שציינת, יש הוראת מעבר ארוכה של חמש שנים שבמהלכה כל המערך הזה נבנה מבלי שהמערך הנוכחי מסיים את העסקתו. בשנה הראשונה ממשיך כרגיל, אחר כך יש לנו עוד ארבע שנים שהשר רשאי להאריך את המערך הקיים אם הוא רואה שלא קם המערך הנוכחי כנדרש. זה כתוב בהוראת החוק, אם קראת אני מניח שאתה רואה את זה.

זאת אומרת מחר העולם לא נופל.

אני חוזר על זה, את כל הדברים המהותיים אפשר לא בחוק. תיקח גם אתה את פרופ' קליין, אם אתה שר חזק, תפעיל את כל מה שדיברתם.

למה פרופ' קליין? שייקח את הרב סתיו, בחמש דקות מביא לו תקן כשרות.

אפשר?

אתה רואה עם מי יש לי עסק? ואני עוד צריכה לנהל איתם את החוק.

ככה זה עם בבונים, מה לעשות.

לא, ככה זה גברים.

אני אסיים ואומר שבעיקרון מהלך כזה של חוק, מעבר לזה שלדעתי הוא צריך לבוא בשניים-שלושה שלבים, מעבר לכביכול הסעיף הזה שנותן זה, הוא צריך לבוא בהידברות, להקים איזה שהיא ועדה מקצועית, של אנשי מקצוע שקיימים בתחום הזה, בין במשרד הדתות, היה עמיחי במשרד הדתות ראש מערך הכשרות, הוציא חוברת מאוד מכובדת, יש לי עליה גם חילוקי דעות במידה מסוימת, כי בסך הכול הכללי הוא היה במשרד, הוא לא היה בשטח, זה קצת שונה, יש את נציגי משרד הדתות, הרבנות הראשית, אפשר לקחת כמה ראשי מועצות דתיות, את הצעירים מביניהם, לא אחד כמוני, וללכת ולעשות - - -

זה כמו יין, יותר שנים יותר משובח.

בסך הכול הכללי אני אומר לכם, זה ראוי, זה חיובי, אבל צריך לעשות את זה במסגרת מסודרת של הידברות בין הגופים שהיום נמצאים בתחום. אני מאמין שהגופים האלה, גם אנחנו כמועצות דתיות, גם הרבנות הראשית, לא נגד תחרות.

יופי, אני מאוד שמחתי לשמוע את זה.

יהושע, תודה שבאת.

לא, די. מספיק שאני אמרתי, אנחנו כולנו אומרים לו תודה. עורכת הדין ליאת קליין, מנהלת מחלקת דת ומדינה. היא יצאה. עמיחי פילבר, בבקשה חמש דקות.

טוב, אז כמו שאמרו פה, אני בערך ארבע שנים ניהלתי את תחום הכשרות במשרד לשירותי דת. אני אגיד בחצי דקה מה עשיתי שם. במהלך התקופה שעבדתי במשרד אני חושב שעברתי יותר מ-50 מועצות דתיות בארץ ברמה של סיור יומי, ביקרתי, החל מראש המועצה הדתית דרך מנהל מחלקת כשרות, בדקתי איך המחלקה מתנהלת, עברתי לשטח עם המפקחים והמשגיחים ובעלי העסקים, לכן יש לי תמונה מאוד מקיפה. צריך להבין שמערכת הכשרות לא דומה יישוב אחד ליישוב שני.

רק שאלה, יש לך קשר לארגון 'צהר' באיזה שהיא צורה?

לא, לא, ממש לא.

כלום כלום?

שום דבר.

הוא גם לא יועץ של המשרד או מטעם המשרד, למען הסר ספק, כן?

לא, מוני, שאלתי אותו שאלה.

אני אגיד לך, כשאני התפטרתי מהמשרד כתבתי למנכ"ל המשרד שאני מאמין שמחוץ למערכת אני אוכל להשפיע יותר.

שאלתי, קיבלתי תשובה.

כי אני אוכל לבוא, למשל פה, ולהגיד את דבריי.

מצוין.

וזה מה שאני עושה, אני לא קשור לאף אחד.

מעולה. לא שאלתי כי אני יודע משהו.

לא, עמיחי, תגיד שחיברת דוח שקהלת הפיץ אותו.

כשכהנא, בתור חבר כנסת, הקים שדולה לכשרות כשהוא לא היה שר, היית בשדולה הזו? אז תגיד את זה בגילוי נאות.

אני הייתי היועץ המקצועי של השדולה הזאת בהחלט.

מה רע בזה?

בסדר, אבל שיגיד את זה. שיגיד שמתן כהנא היה - - -

אני לא שאלתי - - -

זה הכול, שאלו אותך שאלה תענה על זה.

רגע, אתם רוצים שאני אפתח עכשיו עם כל אחד שיושב בחדר איך הוא קשור לכל אחד מפה?

אבל שאלו שאלה.

לא, אתה רוצה שאני אעשה את זה? שאני אתחיל עכשיו לבדוק מה הזיקה בין האנשים שיושבים פה בחדר?

כן, אם תתעורר שאלה תשאלי את זה.

אני גאה בזה, אני חושב שעשינו שם גם דברים טובים.

בוא, או שאני אבדוק מה הזיקה במועצת הרבנות הראשית בין האנשים שיושבים בחדר הזה?

אם יתעורר לך ספק תגידי את זה.

גילוי נאות, לא אוהבים אותי ברבנות הראשית.

אז תפסיקו עם ה – השאלה הזאת, אני פוסלת אותה, למחוק את זה מהפרוטוקול, זה לא רלוונטי.

טוב, מה שאני רוצה להגיד זה שכשבאים לעשות רפורמה במערכת הכשרות צריך לתת את הדעת על כל החילוקים בין סוגי עסקים, בין סוגי מועצות דתיות. למשל מביאים הרבה פעמים את המודל של הרב מיכה הלוי בפתח תקווה. בפתח תקווה יש 400 עסקים ולכן אפשר לעשות שם מודל כלכלי שיכול להחזיק את עצמו, במועצה אזורית מרחבים יש ב-17 יישובים 30 עסקים ולכן אין שום מודל כלכלי שיכול להחזיק את זה. על זה צריך לתת את הדעת.

עכשיו לעניין מה שיהושע אמר, לקבוע שעת השגחה. יש הבדל עצום בין אם משגיח נמצא בקומה של מזון מהיר בקניון, ואז הוא יכול בחלק מהעסקים בעשר דקות לגמור את ההשגחה, לבין אם הוא צריך להגיע, אם הוא צריך זמן נסיעה או צריך זמן חזרה. יש הבדל איך העסק בנוי, מה המבנה הפיזי שלו, כמה שטח עבודה יש לו שם, אם הוא יכול לעשות שני דברים במקביל. כל הדברים האלה משפיעים ומזה צריך לעשות בסוף תמונה. לגבי שעת השגחה, בגלל שהעלית את זה, היו ועדות שניסו לכתוב את זה, אי אפשר לכתוב שעת השגחה וההשפעה של שעת השגחה על המחיר של הכשרות היא בסוף – כי אתה קובע שאוטומטית זה 1,500 שקל למשגיח בחודש ותכפיל את זה בכפילויות של זה.

אני מאוד בעד תחרות, גם במודל שלי מופיעה תחרות, אבל זה צריך להיות ברמה – בסוף בעל העסק כשהוא מקבל תעודת כשרות הוא לא מחפש תחרות והוא לא מחפש את כל הדברים האלה, הוא רוצה תעודה שהוא יכול לשים על הקיר ואחרי שהוא ישים אותה על הקיר יבואו אנשים שסומכים על התעודה הזאת ויאכלו. לכן אני שמח שהמועצות הדתיות והרבנויות המקומיות יישארו.

בצורה כזו או אחרת יהיה לזה פתרון. בדגש על הפריפריה, אני כבר אומרת שבמה שבפריפריה המועצות האזוריות, לא יהיה עסק שרוצה לקבל כשרות ואנחנו נמנע ממנו את האפשרות.

במערכת הכשרות יש המון המון כשלים והם נכתבו בדוחות ושנים על שנים לא סידרו אותם, אבל רוב הכשלים האלה נמצאים בתוך המערך התפעולי שהמדינה אחראית עליו, ובמקום עכשיו לפרק את הכול ולהקים גופים חדשים ולהתחיל לעשות עליהם רגולציה ולראות אם זה עובד, מה שצריך לעשות זה צריך לעשות רגולציה לגופים הקיימים. צריך לקבוע למועצות הדתיות איך הם עובדים, צריך לקבוע לרבנים המקומיים איך הם עובדים, צריך לקבוע נגיד שהרבנים המקומיים כפופים לרבנות הראשית והם פועלים לפי תקן כשרות של הרבנות הראשית. אפשר גם להוסיף לרב מקומי, אם הוא רוצה תקן כשרות שלו ואם עסק ירצה ייקח את זה, לא ירצה לא ייקח את זה. אבל בסוף אם רוצים לעשות תחרות אמיתית אז הבסיס זה המועצות הדתיות.

אנחנו כולנו ראינו את הדוח שלך, התייחסנו. תסיים, בבקשה.

עוד משפט אחד. אני אומר, כמו שאני יכול מחר בבוקר, אם יש לי צורך רפואי אני משלם מס בריאות במשכורת שלי ואני יכול ללכת לקופת חולים ולקבל את השירות הזה ואני יכול גם ללכת לגופים פרטיים ולקבל את השירות הזה וככה זה צריך לעבוד לדעתי.

תודה רבה. אני ביקשתי קודם את עורכת דין ליאת קליין, מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה. בבקשה.

אז קודם כל תודה ובוקר טוב. אני אדבר ממש בקצרה כי רוב הנושאים עלו. אני רק אגיד במשפט שתנועת נאמני תורה ועבודה היא תנועה של הציונות הדתית ששמה לה למטרה לקדם את - - -

מהי תנועה? מה זה קשור לציונות הדתית?

את יכולה להכריע לי מיהו יהודי? תכריעי לי מי הציונות הדתית.

אצלנו הציונות הדתית במונופול של אבי מעוז, רק הוא מייצג את הציונות הדתית.

מה זה הציונות הדתית? גברתי, על הטעות הזאת שאמרת בפעם הקודמת לא כדאי לחזור עוד פעם. לא חוזרים על טעות פעמיים. תסבירי למה את מתכוונת הציונות הדתית, את מתכוונת למגזר, את מתכוונת לציבור הציונות הדתית?

לא, לא, לא, אתה מייצג חלק מסוים והיא מייצגת חלק מסוים, אין לאף אחד מונופול על שום דבר. ככה היא מרגישה, ככה היא מציגה את עצמה. אנחנו לא נותנים פה ציונים לאף אחד.

אני שמח שאת חוזרת בך מההערה הקודמת, תודה.

אני לא חוזרת בשום דבר, אני רק אומרת שאתה מייצג משהו שאתה חושב שזה נכון והיא מייצגת משהו אחר.

אני לא מייצג כלום, אני חבר כנסת, אני מייצג את הבוחרים שלי.

ציונות דתית זה מושג מאוד מאוד רחב.

נכון, נכון.

זה כמו עולי ברה"מ, לא רק ישראל ביתנו מייצגת אותם.

נכון, נכון, מסכימה איתך לחלוטין.

בדיוק, אני מסכים גם כן.

בבחירות בקמפיין תבדקי מה כתבתם.

בבקשה, גברתי.

אז אנחנו תנועה דתית, תנועה ציונית דתית ששמה למטרה גם לקדם את ערכי הסובלנות והשוויון ואת האופי היהודי והדמוקרטי של המדינה, והכול טוב.

הכול טוב.

אני כן אגיד מאוד בקצרה לגופו של עניין ולגופו של התיקון, דווקא אנחנו כתנועה דתית, התיקון הזה הוא חשוב לנו. דווקא אנחנו כצרכני כשרות שהכשרות חשובה לנו, חשובה לנו מערכת טובה של כשרות, חשוב לנו התיקון המוצע. אני כן אגיד שאני שומעת פה את ההערות, שחלקן נכונות וחלק מהחששות שאנחנו גם שותפים להן בהליך. על פניו זה שהמדינה נותנת שירותי דת הוא לא דבר רע, הוא דבר נכון, הוא דבר חשוב, זה אפילו דבר חברתי, ויש חששות שעולים מהתהליך שקורה עכשיו, אבל מה לעשות שכמו בתחומים אחרים ברגע שאין תחרות, ברגע שיש מונופול, ברגע שיש ניגודי עניינים, אז יש הרבה כשלים וזה מה שקורה במציאות היום.

אם הרבנות הייתה נבנית על ידי פרופ' אביעד הכהן, שאני מעריך אותו ברמה האישית, המילה מונופול הייתה עובדת אצלך?

אני מדברת על זה שאין תחרות. אני בכלל לא מדברת על - - -

שאלתי לפרוטוקול ולחלל האוויר.

תסיימי את דברייך.

אז אני אומרת לגופו של תיקון ואני חושבת שהדברים האלה - - -

שיחקו לי אותה 19 שנים פה יועצים משפטיים בכל מיני גופים, הטריפו את הכשר והכשירו את הנבלה והכול כשר בעיניהם בגלל הראייה הפוליטית וחושדים בנו על פוליטיקה.

אז אני לא באתי לדבר פוליטיקה, באתי לדבר על כשרות.

כן, גברתי, תתמקדי בדברים שלך, אל תיכנסי לוויכוחים עם חברי הכנסת.

לא, בסדר, ממש לא. אני רק אומרת שלא באתי לדבר על פוליטיקה ובאתי לדבר על הכשרות עצמה ולומר שמה לעשות, כמו בתחומים אחרים ראינו שברגע שאין תחרות ויש ניגודי עניינים ואין פיקוח אז יש כשלים ויש כשלים במצב היום והתיקון הזה נכון ואנחנו היינו שותפים לתיקון הזה כבר הרבה מאוד זמן, לדעתי כבר מ-2005, וכן צריך לומר פה ברכות לשר חדש שנכנס. הרבה דברים שאני שומעת בדיון שאומרים: נכון, היה צריך לתקן, את זה צריך לתקן, למה זה לא קרה עד היום? הנה יש לנו פה שר חדש שהגיע ועושה פה יוזמה. וכן, אני אומרת, יש לנו גם חששות מהתיקון כאן וצריך גם לבדוק, שמחתי לשמוע הבוקר גם על ההתייחסות לפריפריה ולנושאים שייכנסו פה לגבי המחירים וצריך לשים לב שההסדרה של הנושא הזה תבוא לידי ביטוי.

תודה רבה.

רגע, רק עוד שני משפטים. אני רוצה לומר משהו גם על התחולה של התיקון הזה. אני עבדתי הרבה שנים גם במשרד האוצר ועבדתי בארגונים אחרים, הדרך הכי טובה להפיל תיקונים היא פשוט כשזה לא מיושם. אנחנו קובעים פה דברים שצריכים לקום והשאלה היא על זמנים, עוד שנה הדבר הזה צריך להיות בתוקף לפי התחולה של החוק הזה, שנה מיום ההודעה. אני גם מתחברת להצעה שצריך לקבוע פשוט תאריך שזה צריך לקום. מה קורה בינתיים? מה קורה עם אותו תקן כשרות, מה קורה עם ההסדרה בתקנות.

מה הלחץ?

מה הלחץ? כי זה צריך לקרות, כי יש היום כשלים. המציאות היא לא טובה.

אבל יש פה 4,000 משפחות שלא נותנים להם מענה. את לא היית בדיונים הקודמים, יש לפחות 31 סעיפים שהם צריכים לתת הסברים. את יודעת את זה?

לא הסברים.

לתקן, תיקונים, יותר קשה.

תיקונים והסברים. את יודעת את זה?

בסדר, צריכים להיות תיקונים והוועדה צריכה לעבוד קשה.

קודם כל זה יקרה, למורת רוחם.

בלי נדר, יוליה.

אנחנו נתקן.

גם ביבי חשב שהוא יקים את הממשלה.

דבר שלא קרה פה 73 שנים זה יקרה.

הייתה פה רפורמה מאוד גדולה בתחום אחר לגמרי שליוויתי.

תודה רבה, זהו. יש לנו זמן קצר, המדבר האחרון תני פרנק, מכון הרטמן, אחר כך האוצר ואנחנו מסיימים.

אני ביקשתי רשות דיבור מהרגע שנכנסתי.

אתה דיברת כל כך הרבה פעמים.

לא דיברתי כלום, תבדקי בפרוטוקול.

אני מבטיח להיות קצר כדי שחברי הכנסת יוכלו להמשיך לדבר, אם יושבת ראש הוועדה תסכים.

אבל אנחנו רוצים לשאול שאלה את הרב רפי יוחאי. חבר הכנסת מרגי טוען שלא נותנים לו לדבר, נשאל אותו שאלה והוא ידבר.

אנחנו בעוד רבע שעה צריכים לסיים.

למה? אני יכול להחליף אותך, לא יהיו הצבעות פה היום, מה את מפחדת?

אני לא חושב שחבר כנסת יכול להחליף, הוא לא חבר בוועדה, אבל אולי זו טעות שלי.

מה מה מה?

אני לא יודע אם חבר הכנסת חבר בוועדה, הוא לא יכול להחליף, לדעתי, אם הוא לא חבר בוועדה.

זה לא עניינך.

מה תפקידך?

זה לא עניינך, תני.

מה תפקידך?

אני מייצג את המרכז ליהדות המדינה מבית מכון הרטמן.

אה, הייעוץ המשפטי של הכנסת זה אתה כאילו?

לא, זו הייתה אמירה.

תני, ההערה הזאת לא במקום, זה לא עניינך, והדברים שקשורים לכנסת, לא אתה תתייחס לזה.

אין בעיה.

יוליה, תודה על ההערה שלך.

זה אותו מכון שמעצב את תכנית הלימודים של מדינת ישראל.

לא של כל מדינת ישראל, אבל אולי בעזרת ה' זה גם יקרה.

שלחתם זרועות לכולם.

אחרי החוצפה שלו לא הייתי נותן לו לדבר.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לשים את הדיון בקונטקסט. קודם כל הייתי פה בכמה דיונים בעבר על חוקי כשרות, דיוני כשרות, הדוח של משרד האוצר ב-2016. יש פה ותיקים ממני בוודאי ואני לא אקח להם את זה, אבל אני חושב שכן ליוויתי - - -

מה עם הדוח של משרד הדתות?

אין דוח של משרד הדתות, למיטב ידיעתי יש מיפוי שנעשה - - -

ב-2019-2018.

אני מכיר את המסמך של 'כושרות' שעשו עבודה טובה של איסוף המסמכים.

'איגוד היעל', אתה ראית את הדוח הזה?

אני ראיתי את כל הדוחות שקיימים בתחום.

שאלתי אותך, את הדוח הזה ראית?

גם את הדוח הזה ראיתי.

טוב, תני, לדברים שלך, מה יש לך להגיד? לא להגיב לחברי הכנסת.

סליחה, צודקת במאה אחוז, מקבל את ההערה.

בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל רק אמירה לגבי העלויות, פשוט אני שם את העניינים בקונטקסט. אני מסכים שהדוח של רואה החשבון החיצוני שמשרד האוצר לקח ב-2016 לא היה מספיק טוב. אני רק מזכיר שבתוך הדוח עצמו נאמר שזה דוח ביניים, שהם לא הספיקו לכמת חלק מהעלויות הנוספות וזה אומר לפחות, לפי הערכה של מי שעוסק קצת בתחום הכשרות מבין שיש אולי עלויות נוספות, לא בהכרח הגיעו למסקנה שזה מייקר. אני כמובן אשמח לשמוע את משרד האוצר ואני שמח שמשרד האוצר הגיע למצב בסוף שהוא מציג אומדן אחרי הרבה שנים שלא היה אומדן.

לזה אתה קורא אומדן?

אני לא משרד האוצר, אני לא עונה יותר לשאלות של חברי הכנסת.

אני בלי ליבה, חצי בבון, לא מבין מהחיים שלי, לזה אתה קורא אומדן?

אני ממשיך.

אם היית מנהל חנות מכולת והיה מביא לך את זה מישהו לא היית לוקח אותו להיות רואה חשבון של קיוסק.

אוקיי, אני לא כתבתי את זה ואני לא עומד מאחורי זה, אני רק אומר שטוב שיש.

לא, תן לי חוות דעת, כי יש לך חוות דעת על ח"כים. עכשיו תן לי חוות דעת על זה. זה אומדן?

אחרי כמה דוחות של מבקר המדינה, כולל על חלק מהנוכחים פה שהיו מהמבוקרים, כולל דברים שנאמרו שלא התבצעו בדוח קודם של מבקר המדינה מ-2009-2008, אחרי ועדה שהזכירו כאן של הרבנות הראשית שישבה על המדוכה ועשתה עבודה רצינית, גם אם אני לא מסכים עם התוצאות שלה, אף אחד מהדוחות האלה לא יושם והכשלים לא תוקנו. אז אני רוצה להגיד, לפחות יש עכשיו משהו על הפרק שהגיע גם לדיונים בוועדה ואני שמח שזה הגיע.

אני רוצה רק להגיד משהו כללי ובזה אני אגיע לסיכום, אני חושב שצריך לזכור מילים שלא מופיעות פה מספיק, אנחנו מדברים על כשרות, אנחנו מדברים על יהדות, אנחנו מדברים על חופש דת, גם כלפי אותם תאגידים פרטיים שרוצים לתת כשרות, שירצו לתת כשרות בעזרת ה' כתוצאה מהעברת החוק הזה, צריך לזכור לתת להם כמה שאפשר יכולת תמרון דתית, אני בכוונה אומר את זה, גם לקולא וגם לחומרא. לכן ככל שניתן להטיל פחות מגבלות על אותם גופים - - -

כשרות במועדון לילה.

ככל שאפשר להטיל כמה שפחות על אותם גופים - - -

זה לבקש מחבר הכנסת אלון טל שיחזיר את ההסתייגויות שלו.

ולהטיל יותר רגולציות ולהטיל כן מגבלות על הגופים - - -

אתה מוזמן להגיש אותן.

אני אגיש אותן? למה, הוא, זה בנפשו הדבר.

חבר הכנסת מעוז, אני רק ממשיך, ברשותך, ולהטיל כן מגבלות ורגולציות על הגופים שקובעים את התקן, שהם גופים רשמיים של המדינה, אז אני חושב שזה נכון, וכמובן להרחיב ככל הניתן את היכולת לקבוע תקן על ידי ועדת הרבנים, שוב, גורמים שהם מוסמכים לתת כשרות היום. אנחנו לא מדברים על משהו שהוא מעבר לזה. תודה.

תודה רבה. קיבלתי פה בינתיים עדכון שכן יש לנו בתי חולים שיש להם תעודת כשרות. אני מתקנת את עצמי, כנראה לא כולם.

אומרים לי שבזום יש אנשים שמחכים כבר שעתיים.

אבל אתם דיברתם. ביקשתי מכם היום רק להקשיב ולשבת בשקט, לא התאפקתם, סליחה. משרד האוצר.

מאסף הרופא יש לך גם?

לא כל בתי החולים עם תעודת כשרות.

גברתי, אני רק רוצה להציג שאלה לרב רפי.

אנחנו נשאל, אבל מרוב השיח שלכם והאנרגיות פה והאדרנלין שלכם אתם מנעתם מאנשים לדבר.

דווקא היינו רגועים היום. היינו רגועים, לא מנענו מאף אחד לדבר.

אתם ביקשתם מצגת, הוצאתי אותה עכשיו מדיון אחר של ועדת הפנים של הכנסת.

כך ראוי, היא הגישה פה מצגת שהיא לא שווה הרבה וכך ראוי, שהיא תבוא ותציג אותה.

אבל אני רוצה לומר משהו קודם.

כן, בבקשה, חבר הכנסת אשר.

אני אגיד את זה בקצרה, למרות שחשבתי שכבר הוצגה המצגת.

לא, אני חיכיתי. היא הייתה תקועה בדיון אחר, אתם יודעים שבמקביל יש מלא ועדות, אז עכשיו הוצאתי אותה לפה.

לא הכנסנו את זה לחוק ההסדרים, אמרנו תוציאו את זה מחוק ההסדרים.

לא יקום ולא יהיה.

לא יקום ולא יהיה, זה עילה לעתירה.

בגלל שזה בחוק ההסדרים אנחנו לא יכולים לנהל דיון נורמלי.

אדוני, אתה ניהלת איתי דיון 11 שעות ביום חמישי.

היא נמצאת בוועדת הפנים והיועץ המשפטי נמצא בוועדה אחרת.

ואנחנו נשב בשבוע הבא איתך 24 שעות וכמה צריך.

מה מה?

אמרתי, בשבוע הבא נשב 24 שעות אם יהיה צורך.

מצוין.

ויהיה דיון לעומקה. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

60 שניות.

די, אתם כבר כמו גן ילדים, לא פחות מזה.

אני מתחיל עם זה קודם כל, שזה לא אישי, כי אני הולך להתרגז, כי אני כבר מרוגז מאתמול כשקיבלתי את הדבר הזה ואני אומר, אני יכול להגדיר את הדבר הזה, עם כל הכבוד, מי שעשה את זה הוא גרפיקאי, לא איש כלכלה, עם כל הכבוד. אין פה כמעט דבר על כלכלה חוץ מהטעיות כאלה ואחרות. זה לא דוח. אם אתם כמשרד האוצר הייתם מסכימים שאזרח יגיש דוח כזה לרשות המסים על העסק שלה עם הגרפיקה הזאת ועם הדברים שאין להם רגליים אפילו לדברים שלהם - -

בלי נתונים.

- - הייתם מעיפים אותו ומגלגלים אותו מכל המדרגות. אני חושב ביושר, ותאמיני לי, אני נותן לכם עצה טובה, כי חשבתי שכבר הצגתם את הדוח, אם לא הצגתם אותו, אל תציגו אותו היום, קחו רוורס, תשבו עליו עוד פעם ואז תציגו אותו. גברתי היושבת ראש, יש לי פה הרבה מאוד שאלות שהן שאלות מהות, הם קובעים דברים על סמך כל מיני דוחות שגם לא נבדקו, הם קובעים דבר על הוצאות.

למשל בדוח, אני אתן דוגמה אחת, עלות המונופול היא 0.6 מגודל שוק המזון והמשקאות. אוקיי? חלק מהעלויות האלה, ממה זה מורכב העלות הזאת, את יודעת?

עוד לא הצגתי, אני אשמח להציג ולאחר מכן - - -

לכן אני אומר קודם, אם הם מציגים עכשיו את הדבר הלא ראוי הזה, אם את היית מקבלת כזה דוח כשדיברו על נושא הקורונה, ששם היית אחת מחברות הכנסת המאוד פעילות, ידעת לצעוק ולשאול, וזה בסדר וטוב מאוד שעשית את זה, כי זה תפקידך, כזה דוח אם היה מביא לך משרד הבריאות היית עושה לשרון אלרעי מה שאפילו בנט לא עשה לה. זה לא דוח, זה פייק, אתם מוכווני מטרה מכיוונים אחרים לגמרי, אתם רוצים להשיל את המדינה מענייני הכשרות כי זה יחסוך לכם כסף. לכם, לאזרח זה לא יחסוך כלום, ייצא בלבול, תצא תחרות הפוכה, תצא אנרכיה.

זה לא דוח, עם כל הכבוד, ראינו כבר אנשי מקצוע בחיים, זה לא דוח כלכלי שמראה לא על הכנסות, לא על גידול ביוקר המחיה, לא על שום דבר, זו פשוט בושה לאינטליגנציה ואולי גם בושה למשרד האוצר. ואני מבקש לתת לנו לשאול את השאלות כי יהיו פה שאלות מהותיות שבעצם מפילות את כל הדבר הזה.

אבל אנחנו בחוסר זמן.

למה? עד אחת, לא?

לא, אנחנו רואים בהזמנה, זה היה כתוב עד 12, בגלל שאני באופן אישי איחרתי ברבע שעה אמרתי עד 12 ורבע. אתם רוצים 12 וחצי, אבל אחר כך חייבים לסיים.

אז אני מציע, אולי את הקטע של הדוח נעשה בפתיחת הישיבה הבאה, לא צריך את כולם.

זה לא גוף חיצוני.

אני חושב שאנשים מחכים בזום שעתיים, שעתיים וחצי.

אבל אתם דיברתם כל כך הרבה זמן.

נו מה, אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא באנו במטרה לחבל, כפי שאמרת, אנחנו באנו לברר את הדברים.

את כיושבת ראש צריכה להודות לנו שהדיון הזה הוא דיון פעיל, הוא דיון ערני, לא מנומנם, מקצועי מאוד.

אני ביקשתי בתחילת הדיון מכל חברי הכנסת, אמרתי: חבר'ה, תתאפקו, בואו ניתן כמה שיותר אפשרות לאנשים, מוזמנים חיצוניים, לדבר. לא התאפקתם, דיברתם בלי סוף.

רגע, אבל גם אם מישהו אומר טעות לשבת לעשות לו ככה עם הראש: כן כן כן?

לא, אבל אנחנו - - -

לא, תגידי לי איך.

אז נעשה עוד דיון.

אתם רוצים לראות את המצגת או שאנחנו פשוט לא נתעסק עם זה?

אבל אם יש אנשים בזום, קודם כל שנראה את האנשים בזום.

אז לא תהיה היום הצגה של המצגת.

אז לא תהיה היום הצגה של המצגת.

אז גם לא יהיה בכלל.

אז לא יהיה בכלל. מי צריך את זה?

אוקיי. טוב, אז אין מצגת. אני מבקשת להעלות, מי יש לנו בזום?

אין בעיה, אנשים בזום.

אמרו לי שיש נציגי הורים שומרי כשרות.

עו"ד אושרת לוי, יו"ר פורום הורים בנושא הזנה במוסדות חינוך. זו את, גברתי?

כן, גברתי.

תודה, סליחה על הבלבול פה והבלגן, כי כולם חמים מאוד.

זה בסדר גמור, הנושא חם, דמוקרטיה.

נכון. את רואה? היא מבחוץ רואה יותר טוב ממה שאתם רואים פה מבפנים. זאת הדמוקרטיה בהתהוותה.

זה כיף לשמוע מיעקב אשר.

אני דמוקרט ידוע.

כן, גברתי.

רציתי להציף נושא, אני מייצגת פורום הורים ובעניין כל הרפורמה של הכשרות אני רוצה להציף איזה שהוא נושא שאולי קצת נשכח, לפי דעתי, העניין של הקהל השבוי שנמצא בבתי הספר, שנמצא במועדוניות, בצהרונים, טיולים שנתיים, הדרך שהם יוצאים והמזון, כל ההזנה של מוסדות החינוך לא מקבלת, לעניות דעתי, את הבמה בחוק הזה. זאת אומרת אנחנו קהל שבוי, אני כאמא לילדה אני קהל שבוי לא תהיה לי בחירה. לא תהיה לי בחירה.

אם אני יכולה לבחור במסעדה ובסוג הכשרות שלה, כשאני שולחת את הילדה שלי לבית הספר כשעד היום הייתה לה אפשרות לאכול כשרות מה שנקרא מינימלית של הרבנות היום כל בית ספר, או כל עירייה או כל מועצה יכולה לעשות דין לעצמה ולבחור איזה שהיא כשרות שהיא רוצה ואולי היא לא תואמת את הכשרות שעד עכשיו ידענו, שזה של הרבנות. מה שיוביל למצב שאנחנו נצטרך להדיר את הילדים מפעילויות.

הסוציואקונומי הגבוה יוכל לבחור את המועדוניות, צהרונים, את בתי הספר, כשהם רוצים לעשות את זה, אבל מי שמסתמך על הממשלתי, על המועדוניות של הרווחה לצורך העניין או כל דבר אחר, הוא בעצם קהל שבוי, אין לו בחירה.

גברתי, גם עכשיו אין לו בחירה.

עד עכשיו היה לנו את הסטטוס קוו והסטטוס קוו היה בסדר גמור, כולנו הלכנו לפי הרבנות ואין לי בעיה שזו תהיה הנורמה הכי נמוכה, מעבר לזה כל המרבה הרי זה משובח.

בדיוק, אחת מבחוץ מבינה יותר מכל הגאונים פה.

מילים פשוטות.

אנחנו נבקש אחר כך התייחסות ממשרד הדתות.

צריך לדעת שזה רוב הציבור המסורתי במדינת ישראל.

אני רק רוצה להשלים את זה.

יש הרבה חוכמה במה שהגברת אומרת.

זה רוב הציבור. לא פרנק מייצגת את רוב הציבור, עם הדברים הקיצוניים שהעוזר של העוזר של אלעזר שטרן. האם שימשת כעוזר פרלמנטרי של אלעזר שטרן? הוא מייצג בסקלה משהו קיצוני מאוד בתוך הנאמנים.

מה זה קשור עכשיו?

זה איפה הסטנדרט נמצא.

חבר הכנסת מקלב, אלעזר שטרן קשור למגרסות, לא קשור.

הוא היה העוזר הפרלמנטרי שלו.

די, לא כדאי לקלקל את מה שהגברת אמרה בתמימות ובפשטות.

אוי ווי, איך אתם מסתדרים בבית? כנראה שאתם מוציאים את כל האנרגיות פה ובבית אתם שותקים.

מי נמצא בבית בכלל?

אה, פתאום את מרחמת על נשותינו?

אשתי אומרת שאני יותר פה אצלך בוועדה מאשר בבית.

מאיר מימון. עובד המועצה הדתית אלעד. אני הולכת לפי הרשימה של הזום.

כן, אבל אני גם רוצה לשאול את הרב רפי יוחאי.

לא, אתה לא זום, אתה פה פיזית, אני אראה אותך כל יום.

מה זה זום?

בבקשה, תעלו לי את משגיח הכשרות מהמועצה הדתית אלעד.

חשוב לגמור את כל מי שנמצא בזום. כל הכבוד, גברתי יושבת הראש.

יש? אין.

אני מבקש מאלה שעולים בזום לא לשים תמונות של מנהיגים מאחוריהם, זה יכול להרגיז פה כמה.

לא, לא מעניין. שרית עדני. הבנתי שיש לך היכרות עם חבר הכנסת אבי מעוז, לפי איך שהוא מכיר את השם.

לא, קיבלתי הודעה בווטסאפ.

יוליה, כמה שנים היית בלהב 433?

אין לי שום היכרות, לא מכיר, לא יודע.

כן? זה אפרופו השאלות.

רגע, תישבע, תצהיר אמונים על זה.

לא, אני לא צריכה, פשוט אני לא רוצה שמה ש - - -

החבר'ה האלה עם הקומבינות.

למה את לא שואלת את הנציג של מכון הרטמן אם יש לו היכרות איתי?

אגב, מכל הכיוונים.

אה, חשבתי שבישראל ביתנו אין קומבינות.

אני לא מכירה את זה אצלי.

לא, פאינה – אה, היא לא פאינה.

שרית עדני, בבקשה, גברתי.

שלום לכולם, ברשותכם אני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר. אני מתחברת לדברים שאמרה עו"ד לוי ביחס לצרכני הקצה. כשאני מתייחסת לצרכני הקצה אני גם מתייחסת לתלמידים ובאותה מידה מתייחסת לאנשים שמגיעים לבתי חולים או מפעלים כמו חברות, כמו חברת חשמל, וכל המוסדות שהם מוסדות ציבוריים. ואני מתחברת גם למה שאמרה בתחילת המפגש הגב' זהבה שילון, לזה שאנחנו למעשה כצרכני כשרות נשענים על זה שיש כשרות בסיסית שהיא כשרות רבנות שעליה אנחנו סומכים שהיא משהו ותיק, מוסד ותיק שיודע ומכיר את כל התנאים והחוקים ואנחנו יכולים כמעט בעיניים עצומות להישען על הכשרות שלהם בכל מקום שאליו אנחנו הולכים.

ולהתחבר למקום הזה שאם הולכים לעשות שינויים שהם שינויים מאוד משמעותיים, אנחנו מדברים פה לא על בונוסים, אנחנו מדברים פה על מזון, משהו בסיסי, וזה לא משהו שאנחנו יכולים בעצם לא לצרוך. אז אני מבקשת לקחת בחשבון ששינוי שכזה, אני מבינה שזה עניין של שנה, אבל גם אחר כך, לא יכולים לקחת איזה שהוא תאגיד פרטי שאני לא יודעת עד כמה אני יכולה לסמוך עליו ולהכניס אותו למקומות שהם מקומות ציבוריים. זהו, בקצרה.

תודה רבה לך, גברתי, מאוד חשוב. יש עוד גברת, אשתו של משגיח. הגברת רוצה לדבר על מצבה האישי.

האמת שרציתי לדבר על מצבי האישי, אבל שמעתי קצת מהוועדה ואני חייבת להגיד משהו לגבי התחרות שמדברים. זה לא יעשה שום תחרות, אני יכולה להגיד לך מסיפור אחד שהיה פה, ושוב, לא תכננתי לדבר על זה, אבל אני חייבת להגיד את זה. הייתה פה מסעדה שבעלי היה משגיח, היה איתו הרבה דברים בכשרות, היה מחביא דברים באוטו, כל מיני דברים, אני לא אתחיל לפרט לכם, ענייני כשרות, לא כולם מבינים בזה, ופשוט לקחו לו והוא הלך והביא כשרות חיצונית, זה היה 'צהר'. יום אחד אני שומעת ברדיו את השם שלו, כשרות והכול, אמרתי: איך יכול להיות, אבל אין לו כשרות? התברר שנתנו לו כשרות 'צהר'. עכשיו, המקום לא כשר בכלל, הייתה מסעדה בשרית וחלבית באותו מקום והוא קיבל על זה כשרות.

אז לגבי תחרות, זה שטויות, זה ייתן רק דבר אחד, לעשות שרירים על המשגיחים, אתה לא מביא לי כשרות? אתה לא נותן לי כשרות על מה שאני רוצה? אין בעיה, יש מישהו אחר. אתה לא תרצה? יש עוד מישהו, כי יש כאן עניין של הרבנות והם לא יכולים לעשות שרירים על הרבנות, זו הכשרות הבסיסית. אתה רוצה כשרות? זה א', ב', ג', אתה לא רוצה? אין לך כשרות. אתה לא יכול לבוא ולעשות שרירים על מערך הכשרות.

בעלי 11 שנים משגיח ומאז שנכנס ארגון 'צהר' זה רק עושה שרירים על הרבנות הראשית ועל המשגיחים, אם אתה לא רוצה לתת לי על מה שאני – זה מה שאני רוצה, אתה לא רוצה? יש מישהו אחר. יש כאלה שיודעים ש'צהר' הוא - - -

תודה לך, גברתי, מאוד מעניין מה שאת מספרת.

אני אומרת לך את זה מניסיון. אך ורק מניסיון של מה שאני ראיתי והרגשתי פה בעניין הזה.

מה רצית להגיד ברמה האישית?

ברמה האישית, לעבודה הזו אין שעות, אין לה משמונה עד ארבע, הוא יכול להגיע הביתה ופתאום מתקשרים אליו שהגיעה סחורה שצריך לעשר ואסור לאכול סחורה לא מעושרת, הוא עוזב הכול ורץ. מתקשרים אליו, יש בעיות, בום, מתלבשים, חוזרים חזרה. חופשות, אנחנו לא יכולים לצאת לחופשות, אין מי שיחליף אותו, כי זה מקומות שלומדים את המקום, צריך ניסיון. אף אחד לא רוצה להחליף אותו.

אפשר לשאול כמה ההכנסה שלו? אם את מוכנה לפרט כמה הוא מרוויח גם?

תלוי, יש לו כמה מקומות. יש מקומות שהוא מרוויח - - -

אבל אתה יודע שזה לא בדיוק.

יכול להיות שהיא מוכנה, אמרתי רק אם היא מוכנה.

אין לי בעיה להגיד, יש מקומות שהוא מרוויח 500 שקל, יש מקומות שהוא מרוויח 1,000 שקל, יש מקומות שהוא מרוויח 2,000 שקל, זה הכול ביחד כי משגיח זה כמה מקומות. אבל גם ברבנות אומרים לו: תקשיב, אנחנו נותנים לך פה שקלול, אם אתה עכשיו נניח משגיח בסופר אתה חייב גם ל - - - אין להם הרבה כסף, אתה חייב לקחת אותו - - -(נתק בזום). אנחנו גם לא יכולים לצאת מהבית.

טוב, אני לא רוצה להכניס אותך לאי נעימות.

מר יהושע ישי, הוא אורח שלנו, הוא לא כל פעם מגיע לפה, אם אפשר לשאול אותו רק שאלה.

היא באמצע לדבר.

אני רוצה לספר לכם עוד דבר, היה לנו יום נישואין, תכננו לצאת לאיזה מקום, הוא היה צריך ללכת לאיזה מקום לעשר ולחתום על תעודות וזה נמשך וזה נמשך וזה נמשך, ובסוף לא הלכנו, חזרנו הביתה, כי סגרו את המסעדה. אני זוכרת שממש כעסתי עליו.

בסדר, זה קורה, זה בכל מקום עבודה קורה. מה, אין רופאים - - -

אנחנו מאחלים לכם חיים מאושרים שתוכלו הרבה הרבה שנים להשלים את יום הנישואין.

חבר'ה, אל תעשו פה כאילו עוול, זה קורה בכל מקצוע.

גם לחברי כנסת זה קורה, זה קורה גם לאישה של חבר כנסת.

לא, בסדר, אני אתמול רבתי עם בעלי על יום הולדת של הבן שלי. תודה רבה.

רגע, אני חייבת להגיד עוד משהו.

לא, תודה, גברתי. אנחנו שמענו הכול, התמונה ברורה מאוד. בכל מקצוע זה קורה, אין רופאים שפתאום קמים והולכים? אין טייסים שמוציאים אותם מאירוע משפחתי? אני רבתי עם בעלי על יום הולדת של הבן שלי. יצאתי לא צודקת, כי הוא צדק, אני התבלבלתי.

אני מוכן לוותר על רשות הדיבור עם זה חל ביום הולדת שלו.

אני התבלבלתי ביום ההולדת של הבן שלי, כי מה יש לי בראש עכשיו? כשרות או מטרו, מטרו או כשרות.

אם תאמצי את התאריך העברי לא תתבלבלי מכיוון שזה ידוע. אני רק רוצה להגיד לך, את לא שמעת מה שהיא אומרת, היא אמרה שבעלה המשגיח היה צריך להתעמת עם בעל המסעדה, במה הוא היה התעמת איתו? שהוא היה מחביא לו דברים בתוך הרכב, בשרים ודברים כאלה, עד שהוא ראה את זה והוא הוריד לו את הכשרות, והיא אומרת שמה שקרה, שהוא לקח מערכת כשרות אחרת, שהיא בסדר. היא משקפת, לא סתם הוא רב איתו. זה מה שהיא אמרה.

טוב, אתם רציתם שאלות לישי, נכון?

לא, אני רוצה לרב רפי יוחאי.

לא, אני ביקשתי לשאול.

הרב רפי יוחאי איתנו, חבר הכנסת מרגי התלונן, אני רוצה לשאול שאלה אחת את הרב רפי יוחאי, שהוא יושב פה מטעם הרבנות הראשית, אני רוצה לשאול אותו אם הוא יכול להגיד בקצרה מה המשמעויות של הרפורמה כפי שהוא רואה אותה כשהוא אחראי על ה - - -

אבל הוא כבר דיבר.

מי דיבר?

אתה שואל את מנכ"ל הרבנות.

לא את מנכ"ל הרבנות, את מנהל האגף, הוא מנהל האגף המקצועי.

מנכ"ל הרבנות מייצג פה היום שתי אסכולות.

חבר הכנסת מרגי התלונן שכאילו לא נתנו לו לדבר, אז בואו ניתן לו לדבר.

אדוני, אתה קיבלת איומים? אסרו עליך לדבר? זה המקום, דבר.

להלן להב 433.

בוא, תראה לי את הטלפון שלך, אני רוצה לראות אם קיבלת אס.אמ.אס או לא.

איפה סגלוביץ' כשצריך אותו, תגידי לי.

תקשיב, יש לי ילדים, יש לי יכולות חקירה נפלאות, הכול בסדר.

אני יודע, אני בא מותש הביתה מהיכולות האלה שלך.

נאמץ אותך כמפקחת כשרות.

אני אהיה משגיחת כשרות חבל על הזמן.

זה אמרנו. מי שלא הבין את אותו סרטון שרץ, אם היא תהיה הרבנית הראשית תאמין לי אני אשקול להתחיל לאכול רבנות.

אני רוצה לחדד את השאלה, האם ייגרם נזק ומה הנזק שעלול להיגרם לכשרות, למהות של הכשרות, עם הרפורמה הזו?

על פי השקפת עולמך.

קודם כל בוא אני אשאל אותך שאלה, האם אתה קיבלת איומים?

לא.

האם אסרו עליך לדבר?

לא.

האם אתה מרגיש פה מאוים?

לא.

אולי ממני, אולי מיעקב אשר?

היית רוצה כוס קפה?

שתיים סוכר.

תני לו לענות.

שלום, שמי רפאל יוחאי ואני מנהל תחום אכיפה וגם סגן ראש אגף הכשרות הארצי. כמו שנאמר פה, יש מדיניות למשרד וזאת עובדה. לעניין המקצועי, אני יכול לדבר על ההשלכות שאני רואה אותן כפי שהן. קודם כל הניתוק של ספק השירות של הכשרות, דהיינו הרבנות הראשית, שהייתה מקדמת דנא, היה פה לכאורה לפי הנוסח הקיים מציאות של מעמד הרבנות כחלק ממתן השירות, אז במציאות הנוכחית כיום אין ספק שברגע שמאפשרים מציאות של סטנדרטיזציה של כל מיני גורמים, החל מהמועצה, דרך שלושת הרבנים, ודאי שזה - - -

אני לא שומעת אותך.

אז אני חוזר עוד פעם, במתכונת הנוכחית יש את העניין של הכשרות לגופה של כשרות, מיהו המתווך של הכשרות. כמו שנאמר פה, עולם הכשרות זה מזון ויש פה מישהו שמעיד שהמזון כשר, האם זה רק רבנות, האם זה רק רבנות ועוד מישהו או כל מאן דבעי, והחידוש פה בחוק הזה שיש עליו רגולציה ופיקוח. ודאי שככל שבחוק הזה יהיה מקום לשער השלישי הרי זה חוכא ואטלולא. ברגע שתהיה אפשרות שיהיה או רבנות או שלושת הרבנים כפול 70 שלושת רבנים ועוד השער השלישי, אז זה חוכא ואטלולא כי המשמעות תהיה הפקרות מוחלטת בכשרות.

ככל שמאפשרים לגופים פרטיים להיות בתחום הזה זה אך ורק גופים שמחויבים לנהלים, נהלים של הרבנות שתיקנה מורשית ובעיקר שאכן יש יכולת לפקח עליהם. אם יהיה מצב שיש פה כביכול רשות לאותם גופים לפעול ובפועל לא יהיו מפקחים או שלא יהיו מספיק סמכויות הרי שוודאי שהדבר יכול להוביל לג'ונגל כשרותי. זאת אומרת, כמו שנאמר על ידי הגברת פה, עד היום המתח שבין הגופים למעשה הוביל לדרדור בכשרות, פשוט מאוד, המשגיח בסופו של דבר, ככל שיש רבנות אחת, הוא יודע שהוא מחויב לאכוף את נוהלי הכשרות, ברגע שבעל העסק בא בתביעה לבעל עסק לקיים נוהל כשרותי ובעל העסק אומר לו: תשמע, אם אתה תחייב אותי או יותר מדי תאכוף את זה או לא תעלים עין יש לי אופציות אחרות והאופציות האחרות לא מפוקחות, אז ודאי שזה יכול להוביל לדרדור. באופציה הנוכחית כן יש לזה התייחסות, בחוק הנוכחי, החוק כרגע לפי מה שכתוב - - -

החוק לא מאפשר - - -

לא אוטומטי, חצי אוטומטי.

יש סנקציות ויש אכיפה.

אני לא בא לערער כרגע על המתווה.

אני אשאל שאלה אחת, אני ארצה שתתייחס אליה בדברים שלך, אחרי כל מה שאמרת, האם החוק, כפי שאתה מכיר אותו עכשיו, עם סמכויות האכיפה שיש בתוכו, החוק החדש, אני לא מדבר עכשיו על הגופים שנותנים את זה, רבנות או לא רבנות, אבל האם החוק החדש, עם סמכויות האכיפה שיש בתוכו וקל וחומר העיצומים הכספיים שגם הם ייכנסו לתוכו פנימה כחלק מהעברת החוק, האם זה מחזק את סמכויות האכיפה של הרבנות הראשית או להיפך, מחליש אותה?

ודאי שכן, אבל בתנאי שזה יבוא לידי ביטוי מעשי.

האם זה שהרבנות הראשית קובעת סטנדרטים בחוק החדש כסטנדרטים מחויבים, גם אם יש עוד גוף אחר - - -

לא, לא רק היא קובעת.

רגע, אני מחדד את השאלה.

לא, לא, לא.

רק להשלים את השאלה.

יש סטנדרטים כפולים.

האם זה שהרבנות הראשית מקבלת סמכות לקבוע סטנדרטים מחויבים, נכון, יש גם עוד גוף שקוראים לו ועדת השלושה, שגם הוא יכול לקבוע, אבל האם לצורך העניין הרבנות הראשית מחוזקת שהיא קובעת סטנדרטים או לא מחוזקת?

היא תהיה מחוזקת אם היא תהיה הבלעדית, אבל אם יהיו פה עוד 70 גופים שיעשו את זה אז ודאי שזה לא - - -

צריך להגיד את הדברים בצורה מדויקת.

אני רוצה להגיד לך, אני מבינה לליבך, אתה איש מקצוע. כמה שנים אתה כבר שם?

מ-1997 למניינם.

אני לא טובה בחשבון, אבל זה הרבה מאוד זמן.

יותר מ-20.

סביר להניח שחוץ מזה שאתה עובד זה גם חשוב לך. תראה מה אנחנו הולכים לעשות, כפי שדיברתי בתחילת הדיון, יש עיצומים כספיים על תאגידים, לתאגיד של הכשרות לא יהיה כדאי לעבוד בניגוד להנחיות של הרבנות הראשית כי אחרת הם ישלמו הרבה מאוד כסף. בממשלה ביום ראשון עברה הצעת חוק על הנושא של סמכויות הפקחים, זה בעצם גם סמכות למי שמפקח וגם סנקציות על עסקים.

בנוסף למה שקיים כבר פה.

בנוסף, זאת אומרת אלה כלים שעוד לא היו. יהיה עוד נדבך נוסף שאנחנו כרגע בודקים אותו, אנחנו מנסים לסגור את כל הפרצות האלה, מה שלא היה עד עכשיו. בנוסף, כמובן מה שאנחנו מדברים, זה לא בתחום האחריות של הוועדה, אבל זה מאוד חשוב, כמה פקחים יהיו לרבנות ולממונה כדי לאכוף את הנושא הזה.

זה העיקר.

ובמצגת הזאת ממש מופיע מספרים ותקנים והכול ואיור גרפי יפה דרך אגב.

אפילו דברים טובים אתה מצליח לקלקל.

אוי אוי אוי.

ובהמשך אפילו, אני מדברת פה בזהירות, בזהירות רבה, חוץ מפקחים בארץ, מכיוון שאנחנו כן רוצים לפתוח את הנושא של יבוא ולחשוב איך לעשות את זה בצורה חכמה, אולי גם נחשוב על אופציה של פקחים שיעשו את העבודה בחו"ל, באותם מפעלים ובאותן תעשיות.

אני מבינה לליבך, אתה לא רוצה לקלקל, להיפך, אתה רוצה שהעסק הזה יעבוד יותר טוב, אבל גם אנחנו רוצים בדיוק אותו דבר. כן אנחנו רוצים לפתוח את זה לתחרות, אבל אנחנו גם דואגים לכלים הרלוונטיים, כמו עיצומים כספיים, כמו סמכויות, כמו יבוא, כמו פקחים - - -

הכלים הללו, כמו שאת ציינת, ובצדק - - -

אם אנחנו לא נדאג לזה זה באמת יהיה לוקה בחסר.

לא, ודאי, ודאי. עוד פעם, גופים מבוקרים באמת עם אמצעי ענישה וכדומה, ללא מתן אפשרות לשער השלישי, ללא מתן אפשרות לשער השלישי שבג"צ קבע שמאפשר היום לבעל עסק, לנחתום, להעיד על עיסתו.

הבנתי, הנקודה הזאת ברורה לי.

מה שאני מבין כרגע, שככל שיהיה פה סוג של חוסר ודאות את בסופו של דבר יהיה גם רבנות, גם שלושת הרבנים כפול כמה, וגם עוד אופציות שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

הבנתי, תודה.

לי יש שאלה. אני אמרתי שאני חושב שזה שהרב יהושע ישי נמצא פה, אני חושב שתוכל לענות לנו. אני לא יודע אם את יודעת, אבל ירושלים נחשבת כמועצה דתית שהדרישות שלה הן דרישות גבוהות בנושא כשרות, גם מטבע הדברים.

זה לא כל כך מעניין אותי, אבל אני מניחה שבגלל האופי של ירושלים זה משהו מאוד מאוד הגיוני.

זה כן, אבל אם יש טענות, אני אומר את זה בצורה הכי שקופה, שאם אנחנו מתלוננים שאין אחידות בדרישות בין המועצות הדתיות אז יש פער גדול, תמיד שמים את ירושלים שיש לה דרישות גבוהות מאוד בסטנדרט שלה. בכשרות הסטנדרטית יש, גם מטבע הדברים, לרבנות אחרת בארץ יש סטנדרטים אחרים, ומדוע? כי בסופו של דבר בירושלים יש גם הרבה יותר שוחרי כשרות שרוצים סטנדרטים יותר גבוהים והמועצה הדתית מתאימה את עצמה. לא רק זה, גם בעלי העסקים רוצים שזה יתאים להם.

נו, מה השאלה שלך? הבנו, ירושלים, אתה אומר ירושלים, לכולם זה מאוד ברור. מה אתה רוצה לשאול?

טוב שהבנת. אני מבקש לשאול אותך, תצא מנקודת הנחה שהסטנדרטים של הרבנות שייקבעו לא ייקבעו סטנדרטים אחרים כמוך, ייקבעו גם סטנדרטים פחותים בגלל שהרבנות תדבר על סטנדרטים כלל ארציים, ובמה זה יתבטא? איפה מתבטא העלות היותר גבוהה? היום אתה דורש מבעל מסעדה או פיצרייה, איפה יהיה ההבדל היום מאז ותיקח בחשבון שאותו גוף כשרות יצטרך משגיחים ויצטרך מפקח אחר ושאתה לא תיתן לו את השירותים האלה. קח לך לנגד עיניך, מה שמשלם היום בעל פיצרייה בירושלים, שהוא מקבל את הכשרות הבסיסית אצלך, למה שיהיה עכשיו בגוף כשרות אחר שיצטרך לעמוד בסטנדרטים של הרבנות הראשית, איפה זה יבוא לידי ביטוי, או מה זה ישליך על העלות של בעל המסעדה, בעל הפיצרייה הזאת?

מה זה ישליך על יוקר המחיה? על הלקוח?

ואנחנו לא מקבלים את התזה שלך שבסופו של דבר זה לא משפיע, נקבל את התזה שלנו שעלות הכשרות כן משפיעה על הצרכן בסוף.

במילה אחת, ההשפעה על יוקר המחיה לפי ההערכה שלי, ההערכה שלי, ואמרתי את זה גם קודם, ההשפעה זה שיוקר המחיה, זה לא רק שזה לא ישפיע, אלא זה יעלה את המחירים, ואם אתם רוצים אני מוכן להגיש לכם מסמך מנוסח היטב בצורה מסודרת, מסמך כלכלי, משום שברוך ה' יש לי גם רקע כלכלי ולא רק משפטי.

אז אני מבקש שתגיש לנו מסמך, ליושבת ראש הוועדה.

הנושא הזה גם מבחינת המדינה יעלה את עלויות ההוצאות של המדינה, כי המדינה היום הולכת לשים את היד בכיס כדי לממן - - -

הוא בהכשרתו גם עורך דין וגם מה?

כלכלן.

ו-30 שנה בכשרות.

תן לו להשלים את התשובה.

האוצר יצטרך להכניס את היד לכיס כדי לממן את כל התקנים החדשים שיצטרכו להכניס לרבנות הראשית כדי לממש, וגם אז אני בספק אם האוצר יסכים להוסיף תקנים בגלל מגבלות אחרות תקציביות שקיימות בכלל במערכת האוצר. עובדה שהן חלו עד היום כי אחרת רפי יוחאי לא היה עובד היום רק עם ארבעה מפקחים, נדמה לי, או שישה מפקחים? כמה יש לך?

שמונה מפקחים.

שמונה מפקחים? אני לא מכיר שמונה מפקחים, אבל אני יודע שבמשך שנים הוא עבד עם ארבעה מפקחים.

תודה רבה. אם יש לך אפשרות להכין כזה מסמך אנחנו נשמח.

היה דיון מצוין, יוליה.

רגע, מנכ"ל משרד הדתות רוצה שתי דקות.

ואחר כך אני רוצה מילה.

לא, די. אדוני, יהושע, תכין את המסמך, תעביר למנהלת הוועדה והיא תפיץ את זה לכל חברי הכנסת. תודה רבה.

ממש שתי דקות, לדייק כמה דברים. אפשר לא להסכים איתי כמובן, אבל לפחות תנו לי לדבר שתי דקות ברצף, אני יותר מאשמח. כמה דברים שהם מושכלות יסוד, אבל חשוב לשים אותם על השולחן כדי שלא יהיו טעויות ואי הבנות.

קודם כל זה שקוראים למשהו כשרות בהכשר הרבנות הראשית או הרבנות המקומית לא אומר שזה פועל בצורה תקינה או מספיק טובה ויש מה לתקן. זאת אומרת זה שרב מקומי נותן כשרות לא אומר שהתושב אוכל כשר. לצערנו, דרך אגב, אבל זו המציאות גם נכון להיום ולא בכל המקומות זה עובד טוב, חלק מעולה, חלק פחות.

גם בחינוך וגם בבריאות.

נכון, אני רק שם על השולחן, כי היה פה איזה שהוא, להבנתי סוג של תחושה שאם זה רב מקומי אז זה בטוח שזה מעולה.

שום דבר לא בטוח בחיים.

בסדר, אז אני רק שם את זה על השולחן. שתיים, חשוב לי גם לומר, הרפורמה, אפשר להתווכח על מי נותן את הכשרות והכול, אבל אני חושב שדי ברור שברפורמה, בהנחה שקובעים סטנדרטים שקובעת הרבנות הראשית, נכון, גם ועדת השלושה, אבל הרבנות הראשית, וגם סמכויות פיקוח ואכיפה ועיצומים כספיים של הרבנות הראשית, זה לא דבר שמחליש את הרבנות הראשית אלא מחזק אותה. בסדר, נכון שוועדת השלושה, כמו שאמרו קודם, זה סוג של - - -

כביש עוקף.

אוטוסטרדה עוקפת.

כביש עוקף, נכון, אפשר להתווכח עליו, אבל עדיין הרבנות הראשית מקבלת סמכויות שלא היו לה, לצערי דרך אגב, עד היום, וזה גם דבר שחשוב לשים אותו על השולחן.

דבר שלישי, הרפורמה, התכנית לוקחת בחשבון תקופת היערכות לא קטנה כדי שהמציאות הנוכחית לא תקרוס לנו ושהכשרות תינתן במדינת ישראל במקביל להקמת המערך החדש. שוב, זו תקופה שלוקחת המון זמן שבמהלכה, וחשוב לדבר על העובדים, אף עובד, לצורך העניין מחר בבוקר באמצע נובמבר כשהחוק הזה יעבור, לא נפגע. זה נכון שיש פוטנציאל לפגיעה, אבל הדבר הזה יכול לקרות שנה לאחר מכן וזה מספיק זמן כדי לראות מה קורה עם המערך ואיך להיערך אל מול העובדים.

זה נאמר גם להסתדרות בצורה מסודרת. הדרישה היחידה שקיבלנו מההסתדרות בישיבה שהייתה לצורך העניין הייתה להכניס סוג של אמירה שמי שכבר מועסק היום בהסכם ענפי כזה או אחר, הסכם קיבוצי, במלונאות או במקומות אחרים, יהיה ברור שההסכם הזה חל עליו גם מחר בבוקר בתאגידים הפרטיים. לא ברור שניתן להכניס סעיף כזה, וישבו שם נציגי הממונה על השכר, מה גם, אני אמרתי גם להסתדרות באותה ישיבה, שלדעתי זה יפגע בעובדים הללו מכיוון שיעדיפו משגיחים אחרים שאין להם הסכם.

זה אתם תעשו אחר כך. תודה רבה, תם הטקס.

אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה, היה דיון מצוין, חשוב, נתת לדברים לבוא לידי ביטוי. חבל לי שהיועץ המשפטי לא היה פה. אני אבקש מכם, תעבירו לו גם את רוח הדברים האלה כי הקונספט מאוד מאוד חשוב גם לדברים אחרים. תודה לך, יושבת ראש הוועדה, ניפגש בישיבה הבאה.

תודה רבה, מהדיון הבא אך ורק התייחסויות לסעיפים, אנחנו לא דנים יותר על שום דבר שלא בהרחבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:33.