פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



16
ועדת הבריאות
12/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 15:10

הצגת תכנית העבודה של משרד הבריאות בתחום בריאות הנפש

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
טטיאנה מזרסקי

ישראל אייכלר
איתמר בן-גביר
מיכל וולדיגר
קטי שטרית

שר הבריאות ניצן הורוביץ
נחמן אש - מנכ"ל משרד הבריאות

טל ברגמן - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

יונית אפרתי - עו"ס, מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עידו לוריא - יו"ר החברה לבריאות הנפש בקהילה

הלה הדס - מנכ"לית עמותת אנוש - עמותה ישראלית לבריאות הנפש

גיל זלצמן - פרופ'

צבי פישל - מנהל בי"ח פסיכיאטרי

שאלתיאל סבן - מנהל פיתוח אסטרטגי ושותפויות ממשלה, ידידות טורונטו קרן פרידברג

אברהם פרידלנדר - חוקר סטיגמה וחבר ועד מנהל, עמותת סוטריה לבריאות הנפש

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

עידית סרגוסטי - אחראית יישום מדיניות, "בזכות"

ד"ר אש - מתמחה בפסיכיאטריה

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר מתרגמים

הצגת תכנית העבודה של משרד הבריאות בתחום בריאות הנפש

אני פותחת את הדיון. על סדר היום, הצגת תכנית העבודה של משרד הבריאות בתחום בריאות הנפש. נמצאים איתנו ההסתדרות הרפואית בשיתוף אותם לוחמי נפש מטופלים ומתמודדים שנמצאים איתנו כאן בוועדה היום והביאו את הסיפורים האישיים שלהם. ההסתדרות הרפואית בחרה להביא את זה לקדמת הבמה ועל כך באמת גאוות כולנו. היה כאן מפגש מאוד מרגש. אנחנו כבר נתחיל. יפתח בכמה מילים ד"ר צבי פישל, הוא יברך אתכם ואנחנו מתקדמים אליכם. תודה.

צהריים טובים ותודה רבה. אני רואה שאתם נמצאים, אתה בעיקר כבוד השר, נמצא בעמדה די בעייתית כשאתה לוקח על עצמך איזו שהיא תכנית או איזו שהיא כוונה, אז מצפים ממך לעוד יותר. ואני חושב שמהר מאד מה שהשגת, התאפסנו ועכשיו אנחנו בשלב הבא כבר ומחכים לשלב הבא.

אז כל הדברים שאנחנו אומרים הם בתוך הקונטקסט הזה. ברפואה יש כל מיני כוכבים, כל מיני מקצועות שהם כוכבים. אם אנחנו נחשוב איפה משקיעים, אז תחשבו, יש חדר לידה, יש ניתוחים כאלה, יש ניתוחים אחרים ויש מקומות אחרים. כשאנחנו מדברים על החזון שלנו כמערכת בריאות הנפש, כמערכת הפסיכיאטריה הישראלית, אני חושב שהחזון שלנו הוא להפוך את בריאות הנפש לכוכב כזה. כוכב כזה שכולם ירצו אותו. כוכב כזה שהמחלקות יריבו על איזה חולים לקחת. המרפאות יחכו לחולה ולא החולה יחכה למרפאה. בבתים המאזנים יהיו מקומות לכל מי שרוצה ולא יצטרכו לבחור. כשחולה שעומד להשתחרר ממחלקה וצריך ללכת לתחלואה כפולה לא יצטרך לחכות במחלקה חצי שנה כי אין מקום בתחלוא ה כפולה.

מצד שני, הכוכבים האלה צריכים להיות גם בין אנשי המקצוע. מערכת הפסיכיאטריה צריכה להיות אטרקטיבית מספיק כדי שאנשים ירצו לבוא. לא יכול להיות שאולי שלושה בתי חולים במדינת ישראל בוררים את המתמחים שלהם ויכולים להגיד לאנשים 'אנחנו לא מוכנים לקבל אותך כי אנחנו לא חושבים שזה מתאים לך'.

אנחנו רוצים להגיע למצב שבו 1/3, 2/3 מבתי החולים יוכלו לברור. לא לקבל באופן אוטומטי מישהו, כמו שפעם אחד ממנהלי בתי החולים הוותיקים אמר לי 'יש MD ודופק, אני מקבל להתמחות'. זה לא המצב שאנחנו רוצים להגיע אליו, ואנחנו רוצים לשנות את זה. זה דורש המון. זה דורש כסף אבל לא רק כסף.

אני חושב שמה שנעשה כאן, בכנסת, ובמשרד הבריאות מסמן ומאיר באור חיובי הרבה יותר את בריאות הנפש. אני חושב שהעשייה ביחד, למרות שיש כאן קצת דיבורים שהולכים על לא ביחד, אבל העשייה ביחד היא העשייה שתוביל לזה שיבואו הרופאים הטובים, הפסיכולוגים הטובים, העובדים הסוציאליים הטובים, עובדי הסיעוד הטובים וכולם יבואו למקצוע שלנו ונוכל לתת טיפול נכון, מקצועי ומהיר לכל האנשים שאנחנו רוצים לעזור להם.

אז אני באמת מודה על כל מה שעשיתם, אבל זורק את הכפפה לאתגרים הבאים.

תודה רבה ד"ר צבי פישל. אז כבוד השר, ביחד עם חברתי חברת הכנסת קטי שטרית שהובילה את הדיון מקודם ועכשיו והשקנו ביחד את השדולה למניעת אובדנות, אני מתכבדת לכבד אותך להציג את התכנית המערכתית לבריאות הנפש בתוך ועדת הבריאות. בבקשה.

תודה עידית יו"ר ועדת הבריאות. תודה גם לך קטי שטרית על השדולה למניעת אובדנות, זה מאוד חשוב. דברים שכמעט אף פעם לא היו מדברים עליהם. יש פה שינוי גדול.

תראו, החלטנו לעשות בגדול מהפכה בתחום בריאות הנפש, זה מה שהיה תמיד החצר האחורית של מערכת הבריאות, תמיד היה בתחתית שרשרת המזון, הופך ועובר לקדמת הבמה. וזה משקף גם החלטה שלי וגם הבנה רחבה במשרד ובציבור שהדברים האלה כבר לא צריכים להתבייש לדבר עליהם, ולא צריך להסתיר אותם ואין בזה שום בושה ושום בעיה. אלה מחלות, אלה בעיות שהמון אנשים סובלים מהן ובגלל הסטיגמה שהיא גם אחר כך מתבטאת בתקציבים, אז הטיפול לא טוב.

רק שנבין במה מדובר, במערכת בריאות הנפש בישראל יש כ-18,000 מאושפזים בשנה בבתי חולים ו-300,000 מטופלים בקהילה בשנה, כשהנתון הוא שאחד מכל שלושה אנשים יסבול במהלך חייו ממצוקה נפשית. וגם בקורונה ראינו בשנה וחצי של הקורונה קפיצה בפניות למוסדות לבריאות הנפש, בעליה בתופעות של דיכאונות, הפרעות אכילה, אובדנות בקרב בני נוער, ילדים, ממש קפיצה גדולה. מה שעוד מעמיס על המערכת, שגם כך הייתה מתוחה עד הקצה.

אז כפי שאמרתי לא עוד החצר האחורית של מערכת הבריאות, מה שנקרא רחוק מהעין רחוק מהלב, המלחמה בסטיגמה החברתית, זאת לא בושה, אפשר לבקש עזרה ואנחנו אומרים את זה בכל המגזרים ובכל הגילאים. מדהים עד כמה עדיין מחסום הבושה עוצר אנשים מלהגיע לטיפול, ומתמודדי נפש זכאים לתנאי טיפול הולם, אני אומר, החולים ובני המשפחה שלהם לא צריכים להיענש גם על זה שהם מתמודדי נפש. זאת אומרת מספיק המחלה, לא צריך גם שיהיו במקום לא נאות ובתנאים לא טובים. ומה, מענישים אותם שהם חולים? צריך לטפל בהם. וזו חובה מוסרית ממדרגה ראשונה.

מה שמדינת ישראל נותנת לבריאות הנפש בשנה, אלה התקציבים. למשרד הבריאות 2.1 מיליארד שקל, תיכף אגיע לתוספתי שעכשיו הולך לקרות עם התקציב החדש, שזה כולל שיקום נכי נפש, אוטיסטים, התמכרויות, גם בזה הולך להיות שינוי, פסיכיאטריה משפטית ועוד. וכמובן בתי החולים שזה 300 מיליון שקל, בתי חולים ממשלתיים ומערך הקופות שזה 2.5 מיליארד שקל, שזה התקציב שמוערך לבריאות הנפש מתוך סל הבריאות.

מה שקרה בתקציב הזה בעקבות הדרישות שלנו יש תוספת גדולה לבריאות הנפש שאמור לעבור בכנסת תוך כמה שבועות, והוא מתחלק באמת בסכומים יפים. קודם כל 400 מיליון שקל לתשתיות בהיקף רב שנתי, תשתיות שיפוץ ובינוי בתי חולים לבריאות הנפש בפריסה לכמה שנים. יש מקומות שפשוט, באמת אני אומר את זה, זה לא ראוי. לא ראוי. לא צריך להיות מומחה או רופא או מהנדס בשביל לראות שאי אפשר, אדם לא יכול לגור במקום כזה. אנשים צפופים בחדר, לפעמים ראיתי ארבעה בחדר, חדר קטן, ועוד מזרון על רצפה בין מיטות. אי אפשר לנשום ככה.

אז יש לנו 400 מיליון שקל בפריסה, יש לנו 120 מיליון שקל להגדלת הסובסידיות לבתי חולים לבריאות הנפש. יש לנו עכשיו כמה וכמה פתרונות חדשים, זה קהילה משקמת ובתים מאזנים, שאלה מוסדות ביניים בין קהילה לבית חולים, ולמה מוסדות ביניים? כי עד עכשיו זה לא כל כך היה. זה היה או בבית או בבית חולים ויש הרבה מצבים שזה לא בית ולא בית חולים וצריך מוסד ביניים ויש היום המון חולים כרוניים שהם בבתי חולים, נמצאים עשרות שנים. אני ראיתי בבאר יעקב נדמה לי חולה שנמצא 30 שנה בבית חולים. בית חולים זה לא בית, זה לא בית מגורים, הוא לא צריך לגור שם. הוא צריך להיות מטופל ולצאת אבל היות ואין לאן להוציא אותו הוא נשאר בבית החולים עשרות בשנים.

המקומות האלה של הקהילה המשקמת, הבתים המאזנים אלה בדיוק המוסדות שאפשר להוציא מבית החולים במסגרת הקהילה ובאופן אחר לגמרי.

גם יש קיצור תורים שזה דבר שצריך להגיד, יש פה 50 מיליון שקל בתקציב הזה תוספת, מבחן תמיכה לקיצור תורים בקהילה כי היום תור לטיפול פסיכותרפי בקהילה גם יכול להיות שמונה חודשים, אדם רוצה לראות מישהו, שמונה חודשים, אני לא יודע, הוא כבר יפגע בעצמו ויגיע לבית חולים. אלה תורים שהם לא הגיוניים. אנחנו עושים פה מבחן תמיכה לקופות כדי שהם יקצרו תורים.

זה החזון האסטרטגי שלנו במשרד הבריאות בכל המכלול הזה של בריאות הנפש שנותנת את ההיבט הכולל, ההוליסטי. ויש פה כמה שלבים. שלב ראשון זה חיזוק הקהילה, שזה דבר שהוא בחסר קשה במדינת ישראל בתחום בריאות הנפש, שזה אומר הרחבת שירותים מרפאתיים, פיתוח קהילה מיטיבה, קהילה משקמת כמו שאמרתי, טיפולי יום, בתים מאזנים וביקורי בית אינטנסיביים, שזה אומר גם שהקופה או הגורם המטפל לוקח יוזמה ובאופן יזום הולך ולא רק מחכה שיפנו אליו ויבואו אליו במצבים קשים.

השלב השני זה אקוטיזציה והתמחות של בתי חולים, רה-אורגניזציה והתמקצעות, הפרדת פסיכיאטריה משפטית או במלים פשוטות מי שבית משפט שולח לא יכול להיות וזה לא הגיוני שיהיה עם מטופלים רגילים באותה מחלקה. זה ממש בלתי נסבל הדבר הזה, ומי שמכיר, יודע, אני עדין במילותיי אבל זו מציאות בלתי נסבלת וצריך להפריד את זה. מי ששולחים מבית משפט או ממעצר או על רקע עברייני משטרתי צריך להיות בהפרדה מהמטופלים הרגילים.

השלב השלישי שזה העתקה והטמעת בתי חולים פסיכיאטרים לתוך בתי חולים כלליים, מה שאנחנו קוראים 'סינוף'. זאת אומרת גם כדי לעשות שילוב כזה בין בריאות הנפש לרפואה הכללית, גם כדי לתמוך במוסדות הפסיכיאטרים, להזרים יותר משאבים, לעשות את זה בצורה יותר טובה, אנחנו עושים סינוף, למשל חיבור כזה של בתי חולים לבריאות הנפש לבתי חולים כלליים. למשל התכנית, למשל מעלה כרמל, טירת כרמל, לסנף אותו לרמב"ם, או מה שעושים באסף הרופא שמיר עם הסינוף של באר יעקב ונס ציונה, או אברבנאל עם איכילוב ודברים מהסוג הזה. לא יותר חצר אחורית. זה לא ארץ נפרדת וזה לא בצד האפל של הירח, זה חלק לגמרי ממערכת הבריאות, לכל דבר ועניין.

טיפול מרפאתי בקהילה, כמו שאמרתי, תורי המתנה ארוכים מאוד, מה שאומר שבזמן שאתה ממתין לטיפול בקהילה אתה יכול להידרדר, לעתים זה מגיע לאשפוז, יש לזה השלכה על מאות אלפי מטופלים בשנה. ומה שאנחנו עושים פה, כמו שאמרתי, יש לנו מבחן תמיכה חדש להרחבת השירות, זאת אומרת זה יהיה תוספת של מטפלים ומפגשים טיפוליים, כשהמשרד עוקב כמובן במבחן התמיכה על התורים ובהתאם לזה גם נשקול מודלים אחרים, אבל את התורים חייבים לקצר וזה דבר שקורה.

אנחנו מדברים פה על מה שנקרא רצף טיפולי ולא מפקירים את החולה באמצע הדרך, כשיש כאן שרשרת שלמה. אשפוז פסיכיאטרי, טיפול אינטנסיבי, טיפול קהילתי אסרטיבי, טיפולי יום וטיפול מרפאתי. בכל אחד כזה כפי שאתם רואים יש עולם ומלואו, כך למשל בנושא של טיפול אינטנסיבי יש את הנושא של אשפוז בית שזה לא רלוונטי לחלק מהאנשים אז יש בתים מאזנים, יש קהילה משקמת, יש מה שנקרא טיפול אסרטיבי, זאת אומרת צוותים שמגיעים לבית המטופל, מד"א נפשי שכזה. וטיפולי יום פלוס טיפולים ייעודיים זאת אומרת טיפולים למשל בטראומה מינית, בתחלואה כפולה שזה גם מחלת נפש וגם סמים, פסיכו גריאטרי, בעיה שהולכת ומחריפה, קיצור תורים ועוד ועוד.

אני חושב שזה מאוד חשוב, הרחבת רצף השירותים למטופלים המורכבים. כאן אנחנו רוצים לפתח את זה. אגב, נמצאת כאן טל, אם תרצי להעיר.

תיכף נגיע אליך ואת תבואי ותדברי טל.

הנה כאן למשל יש תמונות שאתם יכולים להתרשם מבתים מאזנים וזה דבר שאנחנו, היום יש 12, וזה מעט ביותר. אנחנו הולכים לעשות הרבה יותר. אנחנו מחכים לאישור פורמלי של התקציב אבל כבר טל במחלקה שלה עובדת על הוצאת מכרזים כדי להקים את זה בפועל וזה צריך לקרות מהר. וכאן אתם יכולים לראות איך זה נראה, זה לחלוטין לא בית חולים, זה לא מרפאה, זה בית. כי צריך גם לתת הרגשה של בית. החולה בסוף הוא בן אדם ולאווירה של בית יש חשיבות עצומה לאיך שזה נראה, איך שזה מרגיש, ותחשבו על עצמכם באיזה מקום ובאיזה סוג של מתקן אתם הייתם רוצים לגור. התמונה מלמטה זה ממקום ברחובות של עמותת אנוש, באמת עבודה יוצאת מן הכלל.

מנכ"לית אנוש יושבת כאן, תודה רבה. גם מנכ"ל ער"ן נמצא.

כל הכבוד.

התמונה למעלה זה מסוטריה.

התמונה למעלה זה מסוטריה, ואבריימי מסוטריה נמצא כאן גם. וגם פסח.

טל, שימו להם קרדיט בתמונה .זה בכל זאת, שידעו.

כתוב.

אוקיי. כאן אנחנו מדברים על הטיפול האינטנסיבי כמו שאמרתי, מאשפוז לקהילה. התכנית היא בגדול להוציא בין 300-400 חולים כרוניים מבתי החולים בשלב הראשון, ולהעביר אותם למסגרות מהסוג הזה. זה לא רק עניין שיפנה מיטות ויוריד לחץ בבתי חולים, זה גם מענה יותר נכון לבנאדם. בן-אדם לא צריך לגור כל החיים שלו בבית חולים. זה דבר שהוא לא, זה לא יכול להמשך יותר הדבר הזה, וזה קרה עד עכשיו כי לא רצו לזרוק אנשים לרחוב, אבל צרך לתת לזה מענה.

כאן למשל אתם רואים תמונה של קהילה משקמת כזאת שזה באוריינטציה שיקומית וזה מוציא מאושפזים ממושכים מבתי החולים, וככה הכוח אדם בבתי החולים יטפל במקרים, במטופלים האקוטיים ובמה שצריך באמת בצורה יותר טובה כי גם שם יש עומסים קשים.

יש כל מיני צורות כאלה של קהילות, יש קהילה אקולוגית, יש דברים יפים עכשיו שעושים, באמת דבר יפה, ואני חושב שזה מקסים. באמת. עכשיו נצא, יש תקציב, אז אנחנו נעשה את זה בקנה מידה יותר גדול, ואני חושב שזה ייתן מענה יפה להרבה מאוד אנשים.

פה זה לגבי האשפוז, הסגמנט הזה של בתי החולים, ושוב אמרתי, הדגש שלנו הוא יותר על מחוץ לבתי החולים. בעיני בית החולים צריך להיות המוצא האחרון שאתה מגיע לשם רק באמת כשאין מוצא אחר, כי אם אפשר למנוע בקהילה, אם אפשר למנוע באיזה מוסד ביניים אז עדיף לא להגיע לבית חולים. אבל בכל זאת, אתם יכולים לראות את המצב כיום, את המיטות בבריאות הנפש לפי מחלקות, פסיכיאטריה פעילה, פסיכיאטריה פעילה ממושכת, ילדים, פסיכיאטריה משפטית שכאמור לצערי זה מעורבב בתוך המוסדות בצורה לא תקינה לחלוטין, ופה יש סיווג מחודש של מערך האשפוז. מחלקות מתמחות שהן יתמחו בהפרעות אכילה, טראומה מינית, אוטיזם, מטופלים אלימים. יש צרכים שונים ויש גם הכשרה שונה לדברים האלה גם מצד הצוות. מחלקות אקוטיות, טיפול יותר מותאם אישית ומחלקות קלות שהן סוג של מחלקות מעבריות. אולי את רוצה להגיד על זה מילה, בנושא של מחלקות קלות.

כשאתם תסיימו אנחנו נבקש את ההתייחסות של טל.

אני רוצה רק לגבי החזון, זה השקף האחרון שיש במצגת הזאת. קודם כל יש עניין של תשתית, מה שנקרא, בלי קמח אין תורה, ואנחנו צריכים לשפץ ולבנות מוסדות לבריאות הנפש. יש מוסדות שבאמת צריך, זה לא עובר, די, נגמר הסיפור הזה, וצריך שזה ייראה הרבה יותר טוב.

תבינו, חלק מהבעיה למשוך כוח אדם כמטפלים למקומות האלה זה גם בגלל הסטיגמה ובגלל שאנשים לא רוצים לעבוד בתנאים כאלה, אפשר להבין את זה. אז לשיפוץ כאן, לבינוי, יש חשיבות רבה מאוד. גם מזור עומד לעבור וכל מיני דברים כאלה, אבל זו תכנית רב-ארצית, אני ישבתי עם האחראי על הבינוי אצלנו, יש תכנית יפה מאוד, וכוח אדם והתאמה תרבותית לאוכלוסיות ייעודיות, ובבריאות הנפש אני חושב שזה קריטי. ערבים, חרדים, להט"בים, יש מגזרים שמצריכים מענים מיוחדים, מצריכים כוח אדם, מצריכים שפה לפעמים, ואת זה אנחנו רוצים להדגיש כדי שבאמת הטיפול יהיה יותר טוב גם למטפל וגם למטופל.

זהו. כל הדברים האלה גורמים לטל ולמחלקה שלה לעבוד עכשיו קשה כדי לנצל את התקציב שקיבלנו ולהוציא את כל התכניות לפועל. צריכים לצאת מכרזים, השנה הזאת כבר נגמרת עוד מעט, לשנה הבאה כדי שיהיה ניצול מלא. אני גם רוצה להודות לקהילה הפסיכיאטרית, לצבי ידידי שבאמת עוזר לנו הרבה מאוד שהוא גם יו"ר המועצה הלאומית לפסיכיאטריה, הטרי, הנכנס בעצם. ולכל מנהלי בתי החולים ולעובדים שעושים עבודה באמת, עבודת קודש. ואני אגיד, יש גם מקרים לא טובים שקורים, כמו המקרה שקרה לאחרונה, ואסור להסתיר את זה, אבל אני חושב שהפתרון בסוף צריך להיות פתרון מערכתי תשתיתי. ברגע שהמקומות האלה יהיו מקומות יותר טובים, יותר ממומנים, יותר רגועים, אז גם פחות דברים רעים יקרו כי מצפיפות ומלחץ וממתח ואלימות דברים טובים לא יוצאים. וזה חלק מהעניין.

אז תודה לכל מי שעוזר, המון תודה לכן חברות הכנסת שאתן עובדות איתנו ומעלות את הנושא הזה, יש לזה חשיבות בלתי רגילה כשאומרים את המילים האלה, כל המילים האלה 'משוגע' 'פסיכי' 'לא נורמלי', אנשים שומעים את זה ואז נרתעים מלבוא שלא ידביקו להם את הכינויים האלה, וצריך להפסיק עם זה. כי באמת זה אצל כל אחד, זה באמת דבר שלכל אחד יש, לכל אחד במשפחה ואין בזה בושה, וצריך לתת את הטפול כמו בכל מחלה אחרת. והגיע הזמן.

אז תודה רבה, אני מברך על היום הזה ותודה לכולם.

תודה רבה השר. תודה רבה על שיתוף הפעולה, אני יכולה לומר באופן אישי על החברות ועל תשומת הלב, על זה שבחרת לפתוח את עבודתך כשר בעולם בריאות הנפש כשאתה שם אותו למול עיניך. כן אני יכולה להגיד שלי כיו"ר קואליציה גם חוץ מזה שאני יו"ר ועדת הבריאות יש אחריות מאוד גדולה ושליחות גדולה בהעברת התקציב הזה שמביא את התקציב התוספתי החשוב שהענקת לעולם בריאות הנפש ולעשייה. פרופ' נחמן אש, מנכ"ל משרד הבריאות. שותף, רופא, חבר. בבקשה.

אני בקצרה אומר כמה משפטים. מה שהציג פה השר זה לא רק עניין של תוספת תקציב שנכנסת עכשיו למערכת בריאות הנפש אלא יש פה תפיסה שטל גיבשה ומובילה שהיא מאוד מאוד נכונה בראייה של חיזוק המענים בקהילה והבאת חלק, שאני מקווה שהנתח הזה ילך ויגדל, של מטופלים מבתי החולים למענים טובים יותר ומתאימים יותר בקהילה, ועל ידי כך גם לשפר את מה שנעשה בבתי החולים, את התנאים ובעיקר בעיני לתת לאדם שנמצא בבתי החולים האלה כבוד גדול יותר ולספק לו את מה שאדם צריך באמת במצוקה המאוד מאוד קשה.

ואת זה אנחנו מחויבים להוציא לפועל בתכנית הזאת, אמר השר, עכשיו יש את מבחן העשייה, צריך לראות שכל זה קורה. אני אומר במפורש שגם כשכל זה יקרה בשנה הבאה וזה יקרה, יש לנו עוד הרבה לעשות לאחר מכן, וזו לא תכנית של שנה אחת, יהיה חייב להיות לזה המשך בשנים הבאות כדי שנגיע למה שאנחנו רוצים בתחום הזה.

תודה רבה. בהחלט אג'נדה. נמצאת כאן חברה טובה, טל ברגמן, שבאמת אני יכולה לומר באופן אישי, גם כשהייתי מחוץ לכנסת כחברת כנסת לשעבר ופניתי אליך, אז את נתת לי את כל תשומת הלב ופתחת לי את משרדך ונתת לי לעבוד איתך ביחד על התחום הנהדר הזה, כיו"ר שדולה משותפת, אז עם ח"כ קטי שטרית בשנתיים האחרונות. טל ברגמן בבקשה.

תודה לכולם. קודם כל תודה על הדיון הזה ועל היום הזה, זה מאוד מאוד מרגש אז תודה לשתיכן. אני אגיד את זה באמת ברמה האישית, אז קודם כל תודה לשר הבריאות שלי ולמנכ"ל שהם גם על ההובלה והחזון, אני חושבת שבאמת החלום של כל פקיד ומשרת ציבור, שיתנו לו כזו רוח גבית ויאפשרו לו ולאנשיו ולכל האנשים הטובים שנמצאים כאן את התקווה הזאת להועיל ולקדם מערכת שאיפה שהוא כולם תמיד רוצים לקדם אותה וזה לא הולך. זאת אומרת בחוויה שלי יש הרבה אנשים מאוד טובים, תמיד יש נכונות ורצון אבל התקציב התוספתי הזה, הגם שאתם יודעים, יש פערים מאוד גדולים במערכת הזו, הוא הישג של ממש. זה לא משהו שקרה לפחות בשנים שאני נמצאת במשרד הבריאות ואני מאוד מברכת על זה.

התחום של בריאות הנפש הוא תחום מאוד רגיש. הוא תחום מאוד נפיץ. כמעט תמיד יש מישהו שהדברים לא מסתדרים לו טוב, תמיד יש מישהו שהוא לא מרוצה. זה טבע הדברים בתחום של בריאות הנפש ובמקומות האלה אנחנו במשרד הבריאות מאוד משתדלים לאזן. והדבר העיקרי שאנחנו משתדלים לעשות במשך כל השנים האחרונות זה להקשיב, פשוט להקשיב. אנחנו מקשיבים להצעות נפלאות, לאנשים נפלאים, לארגונים, למשרדי ממשלה, לא הכל אנחנו יכולים לבצע, לא כל חלום אנחנו יכולים להגשים, אבל בזכות אנשים נפלאים ונהדרים שמרביתם נמצאים פה בחדר, מודלים נפלאים של פסיכיאטריה של ילדים ונוער והעזרה של פרופ' זלצמן וצבי פישל ואברמי היקר שיש לנו קילומטרז' עצום ומחקר משותף על הבתים המאזנים ופסח שעוד הרבה לפני שהייתי במשרד ישבנו בשוק מחנה יהודה ופינטזנו על בתים שאפשר יהיה לאזן בהם אנשים במקום בתי חולים, ועמותת אנוש הנפלאה.

ובאמת, אני לא רוצה לשכוח אף אחד אבל אני באמת חושבת שהחוכמה זה להקשיב, ולהבין שלא כל החכמה נמצאת במשרד הבריאות ובמקום אחד ולאנשים יש הרבה מה להציע והרבה דרך ללכת, וזאת התחלה ואנחנו נתחיל ואנחנו נעשה כמובן את המשימות האלה ונמשיך, אני מקווה בעזרתו של השר והמנכ"ל להוביל גם בשנים הקרובות ולקבל עוד תקציבים ולהוביל עוד את המערכת הזאת ולעשות היסטוריה. תודה.

תודה רבה טל. אנחנו נעשה סבב קצר של האנשים שבכל אופן באו וכיבדו אותנו כאן, חברי וחברות כנסת ועוד כמה שניתן לפי הזמנים. אני רק אומר שבאמת מבחינתי מטרת הרפורמה הזאת בבריאות הנפש מעבר לזה שהיא מגדילה תקציבים ונגישות, ורואים את התוספת התקציבית, אז יש כאן עשייה גדולה באג'נדה של צמצום הסטיגמה והתוכנית היא חשובה ומשמעותית ואני רואה כפרויקט אישי שלי לטפל בפער האדיר שקיים בכוח האדם במערכת הבריאות. זה מכבר השר והמנכ"ל, חווינו את זה גם אצל המתמחים, הרבה פערים שלא טופלו שנים וצריך לשים את זה על השולחן, שגרמו לפער גדול אצל כוח האדם במערכת הבריאות. מקצועות הבריאות, רופאים, כוחות העזר צריך להגיד כל השרשרת ומקצועות הרפואה.

אגב, אני רוצה להעיר, אנחנו עכשיו בדיון על הקיצוב, על ההתמחויות והתורנויות, יש לנו למשל בפסיכיאטריה תקנים פנויים שאנחנו לא מצליחים לאייש.

נכון. בדיוק רציתי לומר. חלק מהפער אני אומרת, הוא פיקטיבי. כי יש לנו חוסר תקנון במערכת מחד ורופאים מצוינים וחסרי עבודה מאידך. אבל חלק מהפער הוא גם אמיתי כי יש מחסור אקוטי באותם מקצועות שונים, בהם גם פסיכיאטריה.

אני לקחתי נתונים של דו"ח מבקר המדינה שמדבר על פער אדיר של 280 רופאים פסיכיאטרים שחסרים בתוך המערכת ולמספר הזה יש השלכה אדירה כי אנחנו אומרים היום שבאמת האינטק למטופלים הוא בין חצי שנה לשנה. מילא לראות אבחון ראשוני, אלא גם לטיפול, שזה מה שאתה השר, בא, ורוצה לטפל בו. ויש פה 80 משרות של פסיכיאטרים שצריך לומר שלא מאוישות. 100 משרות חסרות בבתי החולים הפסיכיאטריים והכלליים, 100 פסיכיאטרים נוספים חסרים בקהילה בקופות החולים ו-400 משרות בתחום של הפסיכותרפיה.

לפי דו"ח של כוח אדם במקצועות הבריאות ישנם בישראל 925 פסיכיאטרים, בנתוני המתמחים אנחנו רואים גם עליה מדי שנה של אנשים שבוחרים בפסיכיאטריה. אז על מה מבחינתנו אני אומרת ושואלת יושב הפער? האם מדובר או בתיקנון או באמת בחוסר ברופאים. ואני אומרת שלא יבואו ויגידו רק חוסר בתקציב, כי זה לא יושב שם. תקציב ותקנים זה עולמות נפרדים והתפקיד שלנו בוועדה הוא לתת מענה דחוף, ואני אומרת דחוף, לבעיה הזאת.

אני מבינה שכל שנה עוד ועוד אחיות עוברות הכשרה בתחום הזה של הפסיכיאטריה וזה הולך ועולה ויש מעל 1,200 אחיות ואני שואלת, אז איפה הן נעלמות לנו בתוך המערכת. איפה יושב באמת הפער. וכיום איפה שהוא המערכת הפרטית ממש מצילה את המערכת הציבורית כי אנשים בוחרים ללכת פרטי ואז הם לא מהווים נטל על אותה מערכת ציבורית.

אנשים שיש להם כסף יכולים ללכת לפרטי. לא כולם יכולים.

כן. נכון. ויש כאלה שיש להם כסף, ואז זה מוריד עומס קריטי מהמערכת. והתפקיד שלנו, והשר גם אמר את זה ואני אומרת את זה שוב, זה לחזק את המערכת הציבורית אבל גם מבלי להרוס את הפרטית שמגבה אותה. כי אנחנו יודעים שבין 25%-35% מהאוכלוסייה יזדקקו במהלך החיים שלהם לסיוע בתחום בריאות הנפש.

יושבים כאן רופאים ורופאות, יושבת כאן רופאה, ד"ר ורד בר, שהביאה את הסיפור המטלטל והמרגש שלה ואני דמעתי כאן לפני כשעה. אנחנו מדברים על ילדי העוטף, אנחנו מדברים על חיילים שמתמודדים עם פוסט טראומה, אנחנו מדברים על נפגעי טרור. ח"כ אופיר סופר שמתעסק בפוסט טראומה כבר המון זמן והוביל שדולה וועדת משנה בתחום הזה. מכורי סמים, ילדים עם הפרעות אכילה, נפגעי כתות, קורונה. אני מתכוונת בתור יו"ר הוועדה הזו לטפל בנחישות רבה כדי להזין עוד ועוד מקצועות רפואיים ופרה-רפואיים נדרשים בכוח אדם מיומן ומתוקנן ואיכותי. ברור לי שיהיו לנו המון מלחמות סביב הנושא הזה.

אני בטוחה אבל שיחד בעבודה נכונה אנחנו נצליח לפתור את המחלוקות ואת מוקדי הכוח ולטפל בכוח האדם במערכת הבריאות, ואני יכולה לומר השר, שהנושא של המתמחים היה הדוגמה שלא טופלה שנים בתוך המערכת ולראשונה, ואפשר לדון בהאם אפשר להרחיב יותר או פחות, אבל לראשונה בכנסת הזו זה בא לידי ביטוי ומטופל ועל כך גאוותנו. ואני אעשה כל שבידי כדי להעביר את תקציב המדינה ולהוסיף את התקציב, אבל לא רק להוסיף תקציב, גם לברר היכן הפערים ואיפה כוח האדם המיוחד, המיומן שכל כך חשוב לנו, מסתתר בתוך המערכת.

חברת הכנסת קטי שטרית בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה לך יו"ר הוועדה. תודה רבה לך השר, אין לי צל של ספק שאתה באמת ובתמים מתייחס לנושא הזה בכובד ראש. אני סיפרתי לפני כן, אנחנו כאן מ-9:30, וסיפרתי לפני כן איך אני בכלל הגעתי לנושא הזה. אני הגעתי לנושא הזה בעקבות פניה של חברה מהמפלגה שלך, יעל גרמן, שהייתה בזמנו שרת הבריאות ואחר כך ניהלה את השדולה ושאלה אותי אם אני מעוניינת להצטרף, יחד עם ח"כ יעקב מרגי, וגם ח"כ עידית סילמן וגם אנוכי הצצנו ונפגענו.

פשוט זה עולם אדיר שנחשפנו אליו עם הרבה מאוד בעיות ואתה הצגת חלק מהנתונים. אני פשוט רוצה להוסיף למה שאתה אומר, המספרים הם הזויים, הם בכמות אדירה. מדברים על מתים בשנה מהתאבדויות, בין 600-700, ביקשתי וקיבלתי דו"ח מהממ"מ שנתן מספרים שפשוט מדירים שינה מעיני, ו-6,000 ניסיונות.

אותם 6,000 זה לא משהו שהוא חולף. זה לא 'שברתי את הרגל, גיבסו אותי, כעבור מספר חודשים אני חוזרת לעצמי' וכולי. לא, יש פה המון צלקות. לפני כשעה היו פה משפחות שסיפרו על מה שקורה למשפחה במעגלים, שזה לא רק עניין של אותו מטופל או מטופלת, זה עניין של האחים האחיות והילדים, איך הם ממשיכים, ואין אף אחד שמטפל. הם נשארים יתומים מכל הכיוונים, גם בצד המטאפורי וגם בצד המעשי. ואין לנו פתרונות. אין לנו פשוט פתרונות להם.

אני מסתכלת על הדוגמה האישית, אמרתי לפני כן בדיון הקודם של מנהלי בתי החולים הרגילים לגבי הקאפ, אבל פה בעניין של בריאות הנפש יש לי אחיינית שהיא רופאה פסיכיאטרית, ולה יש בערך ככה: רבע משרה פה, רבע משרה פה, רבע משרה פה, רבע משרה פה. אני תמיד שואלת אותה, 'את מבזבזת את הזמן שלך רק בלהגיע ממקום למקום' אבל שם היה צורך ולצורך העניין היא עברה לעבוד שם.

ולך אני אומרת אדוני השר, צריך להחריג את נושא הפסיכיאטריה משאר הנושאים ולתת אולי מענקים, לעודד את אותם רופאים לבוא לעולם הזה. אנחנו לא דיברנו על הפסיכולוגים שזה פן נוסף שלא הצלחנו לדבר עליו, אבל אני מאמינה שבהמשך הדיונים בשדולה אנחנו כן נעלה את זה כי גם שם יש מצוקה נוראית.

אני יכולה להגיד שהפרויקט שנעשה בעקבות הקורונה ששלושת הטיפולים הראשונים שאדם שמגיע לקופת חולים מקבל זה היה כל כך מבורך כי התגלו הרבה מאוד אנשים שזקוקים באמת ובתמים. ויכול להיות שבצעד המניעתי הזה אנחנו מביאים אותם למצב שהם לא מגיעים לאישפוז, כי אשפוז עולה הרבה מאוד כסף למערכת ואם אנחנו נצליח לתת להם פתרונות לפני כן, והיו מספר אנשים כאן שמגיעים עם פתרונות יצירתיים כמו הבתים המאזנים והטפול בתרפיה וכל מיני דברים כאלה, זה מבורך. הרפואה תמיד הייתה קונבנציונלית אבל כשהגיעה הרפואה המשלימה לקח כל כך הרבה שנים להבין שגם הרפואה המשלימה יכולה להשלים את הקונבנציונלית. היא לא באה במקום, אבל היא יכולה להשלים, ואולי לגרום לכך שיימנעו טיפולים הרבה הרבה יותר מקצועיים.

אני חשופה להרבה מאד ארגונים. רק בשבוע האחרון פתרתי, לא פתרתי, זה לא אני, זה הארגונים פתרו שתי בעיות שהיו אקוטיות של שני אנשים שעמדו להתאבד ונעזרתי לצורך העניין בארגון המבורך הזה, ער"ן, ושיחות הטלפון שהיו לי עם דוד ועם שאר אנשי הצוות, הם פשוט הצילו. הם פשוט הצילו.

וכשאני מסתכלת גם תקציבית מה קורה לדוגמה עם ער"ן, זו הדוגמה הכי הכי מזעזעת שב-2019 הם קיבלו במבחן התמיכה 4.5 מיליון שקלים, ב-2020 הם קיבלו 4.3 מיליון שקלים ועכשיו שים לב מה קורה, ב -2021 הם מקבלים 2 מיליון, שזה אבסורד, כי מה שקורה זה שיש דבר שנכנס אלינו לחיים וזה הקורונה, והקורונה הזו גרמה לכך שאם אני מסתכלת על הנתונים של ער"ן, אני מסתכלת על עליה כל כך גדולה. ישנה עליה של 40% כמדומני.

50%.

50%. זה עוד יותר גרוע. כל רגע שאנחנו יושבים פה זה עולה. ואני קוראת באמת לכל סיעות הבית, לכל חברי הכנסת בנושא בריאות נפש ומניעת אובדנות אין ימין ושמאל, אין קואליציה ואופוזיציה, אין דתיים וחילוניים, אין ערבים ויהודים.

אבל לא ראינו את זה כש- - -את החוק של מיכל במליאה. לא ראינו את זה.

שניה. אין ערבים ויהודים, וזה נושא שהוא מחובתנו.

ח"כ אורית סטרוק, אנחנו לא מפריעים כאן. בסדר?

היא רק אמרה - - - חוק חשוב.

אם את רוצה להפריע אז לא כאן. לא להפריע כאן. תודה.

וזה נושא מאוד חשוב לשתף פעולה ביחד ובאמת להצעיד את ענף בריאות הנפש למקום ראוי לו לטובת המשפחות ולטובת המטופלים.

יש שתי הצעות חוק שאני הגשתי ואני מאוד מקווה שגם, כרגע אני מתבשרת מעידית שגם היא תצטרף לחוקים האלה. האחד זה הרשות הלאומית למניעת אובדנות. חברים יקרים, היה מחקר אדיר שמשרד התחבורה אימץ ואני מציעה למשרד הבריאות לאמץ, כשעלו מספר תאונות הדרכים במדינת ישראל הקימו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מפני שזה היה מצוי בכל מיני משרדים. נושא בריאות הנפש מצוי בהמון משרדים. אני לא יודעת עד כמה אתה יודע מה קורה במשרד החינוך או במשרד הביטחון, אבל אם תקום רשות שתהיה תחת משרד הבריאות ותתכלל בתוכה את כל הנושאים האלה, אנחנו חוסכים כוח אדם, חוסכים בירוקרטיה, וזה פותר את הבעיה של התורים, זה פותר המון המון בעיות.

לכן זה המקום, גם זה וגם רשם האובדנות שזה גם חוק מאוד מאוד חשוב שנוכל לדעת בכלל איפה זה יהיה בפעם הבאה, מה יקרה בפעם הבאה. זה מונע את כל הדברים האלה.

אז קודם כל אני מאוד שמחה ואני מברכת על ההשתתפות שלך ואני יודעת שזה קרוב לליבך ואני מאמינה שאתה כן תפעל בנושא הזה, ואני מציעה לך, תהיה קצת יותר קשוח מול האוצר ותקבל הרבה יותר כסף. זו ההזדמנות.

השר, היא אומרת את זה כי אנחנו במשך בוקר שלם דנו כאן בדיוני הקאפ, ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, ובהחלט יש גם את הקאפ בפסיכיאטריה שאנחנו כמובן מנסים להביא גם בו עכשיו איזו שהיא בשורה. אני רוצה באמת להודות גם לשלמה רוטשילד ממעייני הישועה שהיה איתנו כל היום בזום, על התחום של הפרעות האכילה, ונמצאת כאן גם ציפי מאותו בית חולים, שלא הספקנו לתת לכולם לדבר, בטח לא בזמן הקצוב שהיה לנו, שעושים עבודה אדירה בהפרעות אכילה וזה גם נמצא לנגד העיניים שלנו ולא אמרנו את הנקודה הזאת, ותודה לכם על זה.

אנחנו ניתן עכשיו לעוד חברי וחברות כנסת וגם לפרופ' גיל זלצמן שרצה לומר כמה מילים. בבקשה.

אני דווקא רציתי שד"ר אש ידבר.

נכון. סליחה. הוא ביקש במקומו לתת לד"ר אש שהוא מתמחה צעיר, כמה מילים מהלב. ד"ר אש גם נמצא בתוך לוח השנה. ורד בר שיושבת כאן גם נמצאת בתוך הלוח, צבי פישל ועוד רבים וטובים, כולל המתמודדים. בבקשה.

קודם כל אני מודה לכם מאוד על הפרויקט הנפלא הזה. אני מתמחה בפסיכיאטריה בתקופה שלהיות מתמחה זה דבר לא פשוט, ואנחנו נדבר היום על הסטיגמה שבעיני היא חשובה מאוד. אני רוצה להודות גם לפרופ' זלצמן וגם לצבי פישל שבאמת נתנו לי, למתמחה, להיות בלוח הזה ובעצם להראות כמה העבודה שלנו כמתמחים היא חשובה ומחזיקה את בית החולים.

אתמול דיברתי עם טלי בונה שהיא הייתה השותפה שלי לפרויקט הזה והצטלמה, היא לא יכלה להגיע היום. דיברנו בעצם על חשיבות המשפחה, כמה המטופלים שלנו זקוקים למשפחה. מי כמוני יודע את זה, סבתי התמודדה עם סכיזופרניה, אני נולדתי לסיטואציה שבה לסבתא יש דמות שמלווה אותה וגם היא עונה במבטא הונגרי וצריכים לשים לב אליה, וככה להתייחס אליה גם.

לימים הלכתי ללמוד רפואה, הלכתי דווקא ללמוד רפואה וגם אני אולי קצת מסטיגמה בחרתי דווקא בתחום כירורגי בבית חולים נוצץ במרכז הארץ, הרבה גאווה למשפחה. אני זוכר שהפעם השנייה בחיי שיצאתי מהארון זה היה כשבאתי לאמא ואמרתי לה 'אני עוזב את הכירורגיה, אני הולך להיות פסיכיאטר, ולא סתם פסיכיאטר אלא פסיכיאטר בבית חולים במחלקה שהיום צבי פישל מנהל, אז כשאני הייתי ילד והייתי מגיע לבקר את סבתי הוא היה אז מתמחה, ובעצם כשפרופ' זלצמן קיבל אותי להתמחות וסיפרתי לו את הסיפור הזה, הבנתי שאני עשיתי איזה שהוא סגירת מעגל מאוד גדולה ובסופו של דבר היום יוצא לי להיות רופא ומטפל בבית חולים שאני זוכר אותו בתור ילד, שמבחינתי זה היה הבית של סבתא באיזה שהוא מקום כמו שאמרת, ויום שישי מגיעים לבקר את סבתא במחלקה הסגורה.

אני חושב שבהחלט צריך לגרום לעוד רופאים להגיע לתחום הזה, התחום הזה הוא נפלא ומיוחד.

אני מסכימה איתך.

ואנחנו חייבים לגרום לאנשים, צריך לתמרץ וצריך לעודד שאנשים באמת יוכלו להגיע לתחום הזה.

איך?

אנחנו נעשה על זה דיון מיוחד בשמחה. כל הכבוד. נמצא איתנו כבר מהשעה 13:00 מנכ"ל ער"ן דוד קורן ואפילו לא הצליח להוציא מילה כי העומס היה אדיר. בבקשה.

אז קודם כל עידית סילמן, שוב, אני חושב שקיבלת פה המון ברכות ואת לא לבד, גם קטי וחברות כנסת נוספות וגם חברי כנסת. נדמה לי שלשים את הנושא הזה בצורה כל כך דרמטית בחזית זה לא מובן מאליו וברור לנו שניצן הורוביץ שר הבריאות מוביל את זה יחד עם פרופ' נחמן אש ועם טל ברמן שנמצאת פה. אתם עושים מהפכה ואנחנו כולנו מורידים את הכובע.

לכל אחד כאן לוחצת הנעל במקום קצת אחר ואני רוצה לדבר על העזרה הראשונה הנפשית שלוחצת בנעל שלי למרות שיש לי רק נעל אחת, ושוב, השירות שלנו הוא השירות הכי זול שיש, אנחנו נתנו מענה לחצי מיליון איש מתחילת ימי הקורונה, והייתה לנו פגישה מרגשת איתך כבוד השר, לפני עשרה ימים, ואני חייב לומר שמאותה פגישה אני ישן פחות טוב, כי קיבלנו בעצם את הבשורה שאנחנו נקבל תקצוב דרך תמיכה, זה לא כל כך מעניין כאן, של משהו כמו בערך 50% ממה שקיבלנו בשנת 2020 ובתמונת היקפי הפניות שיש לנו היום אני פשוט לא רואה איך אנחנו עומדים בזה.

אני קורא כאן גם לך, גם לך קטי וגם לעידית, בואו נמצא את הדרך היצירתית לסגור את הפער הזה שהוא באמת באמת קטן, ואני יודע שהלב שלכם נמצא שם. אז אני באמת קורא לכם לא להשאיר אותנו, כי אלפי אלפי פונים ובכל יום יש לנו שלושה אנשים שאנחנו פיזית מורידים מהגג. ממש כך. שאנחנו מונעים מהם להגיע ל-650 - - -

אני יכולה להעיד שאתם הצלתם חייל שהלך לשדה לפני שבוע ימים עם הנשק שלו, כדי לירות, ואתם תפסתם את זה בזמן והצלתם אותו.

והיו כבר עוד, - - - כבר עוד חיילים מאותו היום.

אתם סיפרתם לי, מתקשרים אליכם אנשים שכבר עומדים על המרפסת עם טלפון ככה.

שלושה ביום. ממש שלושה ביום, ואיך אומרים, ולכן אנחנו לא שומעים עליהם למחרת היום כי הם נשארו איתנו. אז תודה לכם, אני יודע שהלב שלכם נמצא שם, זה קופה קטנה. זה באמת כסף קטן.

השר, איש מקצוע אחרון לפני שאנחנו נעבור לעוד התייחסויות, ד"ר צבי פישל יסכם בשם הרבה אנשים טובים, את הדברים. אני רק אומר שד"ר צבי פישל נפגע אתמול באותו מוסד שבו הוא עובד ממטופל באגרוף ומכה מאוד חזקה, ובאמת זה מתוך אהבה לאנשים ואהבה למקצוע - - -

המטופל רצה להישאר במחלקה.

האמת שזה באמת היה מטופל שהיה אמור לצאת ולדעתי רצה להישאר איתך, צבי.

תיכנס איתו למחלקה ג' ותראה, הם לא קוראים לו אפילו "דוקטור", הם קוראים לו 'צבי, אני אוהב אותך', 'צבי אני אוהב אותך'. אתה שומע את זה לכל אורך הביקור שהייתי שם וזה מרגש. זה אמיתי, צבי.

תודה. אני חושב שאני נמצא במקצוע כי אני אוהב את המטופלים. אני חושב שכל אנשי המקצוע הטובים הם אנשים שאוהבים את המטופלים שלהם גם במצבים קשים, אני חושב שצריך לשמור עליהם. צריך לשמור על הצוות הסיעודי, צריך לשמור על הפרה-רפואיים, צריך לשמור על הרפואיים, אני חושב שאנחנו בפרויקט סלע לא מספיק מתקצבים אותו, לא מספיק נותנים אותו וצריך להיות אנשי ביטחון, כי אם היה איש ביטחון לא הייתי חוטף את האגרוף הזה, אנשים שמסתכלים בפרופיל לא רואים, אבל אם מסתכלים מקדימה רואים שאני קצת א-סימטרי בפנים ולא נולדתי ככה. זה בשל מה שאמרת, אבל לא לזה התכוונתי להגיד.

התכנית היא תכנית נהדרת, אבל אני רוצה להעיר כמה נקודות שאולי חסרות בה ואולי זה קצת פחות פופולארי לדבר על שיעור המיטות ל-10,000 איש. עדיין אנחנו נמצאים במדינת ישראל במצב שבו שיעור המיטות שלנו הוא מהנמוכים במערב. עדיין אנחנו מדברים על זה שבמדינת ישראל אין עדכון של שיעור המיטות לגודל האוכלוסייה. ולכן כל הדברים שאתם מציגים, בתים מאזנים, קהילות משקמות וכולי, לא יצליחו לגרום לזה שכשאני מגיע היום בבוקר למחלקה יש לי 46 חולים על 34 מיטות וזה משגע אותי. אחר כך תחשבו איך אני יכול לעבוד עם זה, כשכל הזמן אני עסוק במה לעשות עם המטופלים שלי.

אתמול בערב כשאני הולך, אין לי איפה לשים את החולים ללון. מזל שהקורונה, שד"ר אש כבר סידר אותה, אז אנחנו יכולים לשחרר את החולים הביתה, כי אחרת בתקופת הקורונה כשלא יכלנו לשחרר את החולים הביתה, הם היו ישנים על הרצפה וזה משהו שלא צריך להיות. אז זה שיעור אחד שחייבים לדאוג לו.

דבר שני שצריך לדאוג לו זה שיעור הפסיכיאטרים במדינת ישראל. שיעור הפסיכיאטרים במדינת ישראל לפי דו"ח של משרד הבריאות שיצא עכשיו ומדבר על 2020, אנחנו מדברים על עשרה ל-100,000. עשרה פסיכיאטרים ל-100,000 זה מצב חירום. כשארצות הברית ודנמרק הגיעו ל-14 פסיכיאטרים ל-100,000 הם עשו תוכניות חירום.

צדקה ח"כ סילמן כשאמרה שיש עליה קלה בשיעור המתמחים שניגשים למקצוע, אבל אנחנו מקצוע זקן. אנחנו קשישים. אני כמעט בן 60 ויש עוד חברים שמגיעים לגיל הזה ואנחנו עומדים להשתחרר מהמערכת הזאת, והזקנה שלנו מאפילה על הצעירים שבאים ולכן המספרים האלה ילכו ויגדלו וזה מתחתית, זה מתאים לעולם, אני זוכר שפגשתי אנשים מהודו ומתורכיה, להם יש שיעור קטן מזה. אם אנחנו מדברים על ארצות הברית, דנמרק ואנגליה אנחנו צריכים להכפיל את המספר שלנו. ולכן צריך לתמרץ.

אין ברירה אלא לתמרץ. הדור הצעיר שבא ובוחר מקצועות לאן להתמחות, א. צריך לעשות שיהיו יותר רופאים, זה תפקיד שלכם ולא התפקיד שלי, אבל בתוך היותר רופאים כדי שיבואו לפסיכיאטריה הם צריכים לראות את התמריץ מבחינת שעות עבודה, מבחינת ימי חופשה ומבחינת משכורת. זה מה שעובד היום. אם אני הלכתי לפסיכיאטריה ואמרתי 'זה המקצוע שאני רוצה' ולא שאלתי אפילו שום דבר, אחר כך שאלו אותי אם מקבלים הדרכות, מקבלים כאלה דברים, היום שואלים מה המשכורת. ואם יש מקצועות מצוקה כמו פנימית, הרדמה או דברים כאלה שמקבלים תמרוצים, אז הם יבחרו את המקצועות האלה. ואם אנחנו לא נעמוד על זה, אנחנו נישאר במצב עוד יותר גרוע שבו התורים ילכו ויגדלו. עם כל הכבוד לפסיכותרפיה שזה חשוב והכל, יש דברים קצת יותר דחופים ומה שיותר דחוף זה רופא שיראה בן אדם עם התקף חרדה שבטוח שהוא הולך למות והוא לא מסוגל לצאת מהבית. וחשוב שמישהו יטפל בדיכאוני שעומד להתאבד, חשוב שמישהו יטפל בסכיזופרן שבהתקף פסיכוטי.

צריך להגיד, זה לא רק רופאים. זה כל המקצועות, באחים ואחיות המחסור בישראל הוא אפילו יותר גדול מאשר ברופאים.

זו שרשרת שלמה של מקצועות, אנחנו עובדים בצוותים והצוותים חסרים.

נכון. ולכן גם אמרנו שכשבאמת שמים ספוט על המאבק של אותם מתמחים שבאמת פעם ראשונה מטפלים בהם, פה זה לא רק המתמחים, זה אותם סטודנטים שנכנסים ללימודי רפואה, זה אותם שדות קליניים שצריך לפתוח, זה אותן התמחויות שצריך לבחור אליהן. ויש כאן שרשרת גדולה של כל כוח האדם במערכת הבריאות שאני אומרת בלב מלא ובנפש חפצה אנחנו הולכים לעסוק בזה.

השר נעשה התייחסות של חברי הכנסת שנמצאים כאן. אני יודעת שאנחנו על זמן מליאה, יש לנו כמה דקות ואנחנו צריכים ללכת. בבקשה ח"כ מיכל וולדיגר שגם הביאה את היום ליום בריאות הנפש ועשתה דיונים גם בוועדות. תודה.

תודה. אז קודם כל אני רוצה לברך את השר ואת עידית וקטי, בהחלט להודות גם ליו"ר הכנסת מיקי לוי שנעתר לבקשה שלי שזה יהיה יום מיוחד, שזה כולל דיונים בוועדות השונות והיו באמת דיונים ענייניים וגם במליאה עוד שניה שנגיע, אז בהחלט תודה ותודה לכם גם שנעניתם לעניין הזה.

אני רוצה רק לומר, קודם כל באמת, כל החברה האזרחית ואנשי המקצוע שבאו ונרתמו, ומה זה באו ונרתמו, זה 24/7, 365 יום בשנה. קטי דיברת קודם על בני משפחה ושליווית וראית, אני לא יכולתי להשתתף בדיון הקודם כי היה לי כנס משלי גם עם בני משפחה וכולי, אבל אני כן אגיד, אני בת משפחה. יש לי קרוב משפחה שלצערי הרב הסטיגמה שזה הנושא שהיה לכם, אתם יודעים, הבעיה בסטיגמה בעיקר היא כלפי המתמודדים עצמם והוא לא מוכן להיחשף. אני חושבת שאין לו מה להתבייש, אני לא פוגעת בכבודו אם אני אחשוף אותו אבל אני כן פוגעת ברצונו. אז עליי לכבד ולא להגיד את שמו אבל אני בת משפחה.

אני בהחלט חושבת שמגיע צל"ש לבני המשפחה. הם עוברים תהליכים נוראיים, מתגלגלים לתהום שאין לה תחתית ורואים רק חושך. בהחלט יש לנו שר שבהחלט גילה עניין, לצערי הרב הוא די לבד, כלומר אני לא רואה תמיכה יותר מדי גדולה כי כן הסתכלתי על התקציב ואני כן אתייחס שניה אליו, בהחלט שר שמכוון מטרה ובהחלט שם את זה על השולחן וזה נהדר. אז בהחלט תודה לשר, אבל בעיני זה לא מספיק.

אני רוצה כן להתייחס שהשר דיבר פה וראיתי את התכנית והיא נהדרת על פניה, אבל כן דיברנו על להעביר את הטיפול לקהילה. אני מכירה את בתי החולים, אני עושה המון סיורים בבתי החולים, מכירה אותם גם ברמה אישית, אני ישבתי כמעט שנה וחצי יום-יום בבית החולים עם אותו קרוב משפחה וזה הזוי, כלומר בהחלט המצב הוא מזעזע שלוקחים את האנשים הכי, ואת החולים, אני לא חושבת שמי שמתמודד עם בריאות נפש הוא חלש הוא יכול להיות אנשים פה, דוקטורים והכל, אבל כשנמצאים בבתי החולים הם במצב הכי אקוטי והכי נוראי, ולהכניס אותם לבית חולים בצפיפות הנוראית הזאת, אנשים שצריכים את המקום שלהם יותר מכל חולה אחר בארץ, אם היינו עושים זום-אאוט למחלקת גינקולוגיה או כל מחלקה אחרת והיו רואים מה קורה, העולם היה מזדעזע. אבל פה זה שקט, השמש היא המקום הכי טוב לחשוף דברים, אבל זה מוחבא מהאנשים, הם לא רואים את זה, לא מדברים על זה, המצב הוא קטסטרופה.

אבל כן דיברת כבוד השר על להעביר את מרכז הדגש הטיפול והשיקום בבתי החולים לקהילה. וזה באמת חשוב, אנחנו רואים את זה בכל העולם וזה בהחלט הכי הכי נכון למתמודדי הנפש כי הם באמת אנשים כמונו, כולנו פה בעצם סוג של מתמודדים, לכולנו יש קשיים. ולצערי הרב, אני רק אומרת את המספרים שהזכרת, דיברת פה על 520 מיליון שקל לבתי החולים מול 100 מיליון לקהילה. היחס הוא בעיני לא מצביע על באמת מגמה להעביר לקהילה. אני אגיד יותר מזה, כי את בתי החולים, ושוב, צריך לתקן ולשפץ בלי סוף, אבל מדובר על 18,000 אנשים שמאושפזים בשנה מול 300,000 שזקוקים לטיפול בקהילה. היחס הוא פשוט לא נכון. יש כאן כשל נוראי.

הטיפול העיקרי צריך להיות בקהילה וככל שנשקיע יותר בקהילה כך פחות אנשים ילכו לאשפוז. וצריך את האשפוז, לא צריך לבטל את האשפוז, יש מקומות שאני כל כך בעד אשפוז כפוי כי לפעמים אין ברירה ומי שכופה את החירות מהאדם זה המחלה ולא הבן אדם, ולא האשפוז. אבל הרעיון הוא בהחלט להעביר את מרכז הכובד לקהילה, לא רק כסיסמה אלא בצורה אמיתית, להשקיע את מירב הכספים בקהילה בלי לפגוע כהוא זה בשיפוצים ובכל הדברים שצריך לתקן בבתי החולים.

אז אני בהחלט מבקשת מכבוד השר שהלב שלו נמצא שם, כן לשים לב לדבר הזה, ומה שקורה היום בפועל, מכיוון שחסר כל כך הרבה את הרצף הטיפולי-שיקומי, אז אנשים משוחררים מבתי החולים כי הם לא עומדים במה שהפסיקה קבעה כסיכון ובעצם הם נפלטים לרחוב, כי המשפחות לא יכולות לטפל בהם, מענים בקהילה אין להם, והמצב הוא נוראי, מן סוג של דלת מסתובבת. אני בהחלט רואה בשר, הגיעה העת לשנות. זה הזמן וזו שעת רצון ואני בהחלט בהחלט מתכוונת אני, ואני מקווה שגם חברותיי, לפעול ולא לנוח עד שהדבר הזה ישתנה. לא רק לדבר על זה. צריך לדבר, זה חשוב לדבר, וסטיגמה ומודעות זה דבר מאוד חשוב, אבל בעיקר לעשות.

תודה. תודה וסליחה שאנחנו ממהרים כי פשוט יש לנו מליאה. ח"כ אלינה ברדץ' יאלוב, חברה קבועה מן המניין בוועדת הבריאות, ישבה כאן מהבוקר. בבקשה.

קודם כל הקשבתי, בסבב הקודם לא רציתי לדבר כי רציתי להקשיב. הקשבתי עכשיו, עידית, קטי, עשיתן עבודה מצוינת.

אני מצטערת אבל אני צריכה לצאת.

גם כבוד השר, וגם אני מבינה שזה היה בשיתוף עם משרד האוצר וגם מנכ"ל המשרד, עשיתם עבודה מעולה יחד עם כל הארגונים, אני כבר פעם שניה בדיון על בריאות הנפש, אני שומעת את ער"ן, אני שומעת את הפרופסור, אני רואה שהדברים מתקדמים וזה נורא נורא חשוב.

אני חושבת שמחובתנו להעביר את התקציב שהחלק של בריאות הנפש ייכנס שם ויעבור כמו שהוא. שוב, תמיד אפשר לבקש יותר, אני הייתי שמחה אם משרד הבריאות היה מקבל הרבה יותר, גם בעקבות הדיון על ה-CAP והקפיטציה וכל הדברים האלה.

אני מבינה שיש לנו מגבלות כאלה ואחרות, אבל אני רואה שהכיוון הוא מאוד חיובי, כולל עם המתמחים, ברכות על ההחלטה אגב, כבוד השר. אני מקווה מאוד שאנחנו נתקדם בכיוון החיובי ולא נעצור איפה שאנחנו.

ח"כ אבתיסאם מראענה, חברת כנסת פרלמנטרית חרוצה בטירוף, באמת, כל הכבוד. קדימה.

יקירתי יו"ר הוועדה עידית סילמן, תודה שהחזרת אותי. אני אוהבת שלוקחים אותי ביד. אדוני השר, חברות, חברים, אנשי מקצוע, אני ממש מתרגשת מהדיון. יש לי שאלה אחת לשר ואני אשמח לא לקבל עליה תשובה עכשיו כי אין לנו ממש זמן. רציתי רק שנשים אותה כנושא לדיון, גם אשמח להיות בקשר איתכם לגביו.

כל מה שקשור בקשר בין מתמודדי נפש ומתמודדות נפש והמשטרה. כמה המשטרה יודעת, ברגע האמת, שיש מתמודד נפש, מתמודדת נפש, אנחנו ראינו את זה במקרים מאוד מאוד טראגיים, איאד אלחלאק הוא אחד מהם במזרח ירושלים, גם בחיפה לפני כמה חודשים היה ירי, וגם ביפו לפני יומיים גם נתקלתי בסיטואציה מאוד קשה ברחוב, מתמודד נפש עם אמא שלו שלא יודעת מה לעשות, המשטרה מגיעה, אני יורדת לרחוב, מנסה לטפל בסוגייה כל כך מורכבת ואקוטית והבעיה הכי גדולה זה שאני לא יודעת מה לעשות בסיטואציה וגם משטרה לא כל כך יודעת.

אז אני רוצה שנשים את הסוגייה הזאת לדיון, שיתוף פעולה בין משטרה, הכשרה לשוטרות ושוטרים ברגעים כאלה, והם קורים המון. אני לא מדברת על מקרי קיצון של ירי במתמודדי נפש, אני מדברת על מקרים שהם לא כל כך קיצוניים, אבל פשוט המשטרה לא יודעת, אין לה את הכלים להתמודד עם זה, זו סוגיה שאני חושבת ששווה להתייחס אליה.

יש פרויקט שכבר רץ, טל יכולה להרחיב על זה. זו התחלת הדרך אבל יש הכשרה לרפרנטים של המשטרה בכל תחנה, הכשרה בבריאות הנפש.

המשטרה פנתה למשרד הבריאות והם הגיעו והתייעצו איתנו ואנחנו כבר הובלנו הכשרה אחת של נאמנים בתחנות ויהיו עוד שלוש הכשרות כאלה כרגע אצלם על הפרק. הכשרה של כל שוטר שמגויס למשטרה, ועוד כמה וכמה דברים בדרך. זה לא קל, זה ארגונים גדולים, זה לא הדנ"א שלהם, הם לא אנשי בריאות נפש אבל אנחנו במשרד הבריאות נרתמנו ואנחנו עובדים איתם.

תודה טל. אני אהיה איתכם בקשר.

גם הייתה ועדה בבית הנשיא שהמסקנות שלה עדיין לא יושמו.

האמת ששווה להיות בקשר עם אבתיסאם היא באמת נרתמת כל כולה למען מטרות. אחרונת הדוברים, ענת סרגוסטי מנכ"לית בזכות וזכות שלנו שבזכותכם יש הרבה דברים טובים ושאתם משתפים איתנו פעולה.

תודה רבה. רק שני תיקונים קטנים, זה עידית סרגוסטי ואני גם לא מנכ"לית בזכות, אני עובדת בארגון בזכות. אבל תודה רבה.

אני רוצה להמשיך את הדברים של ח"כ וולדיגר. קודם כל ברכות חמות על עצם זה שהנושא עולה לדיון, על הדיון החשוב הזה, על השר שזכינו שיישם את נושא בריאות הנפש גבוה בסולם העדיפויות של המשרד, והחזון שאנחנו חותמים על כל מילה שבו, ועדיין, בהמשך לדברים של מיכל אנחנו מרגישים שיש פער גדול בין החזון לבין המשאבים שמוקצים בעיקר לנושא של הקהילה.

עולם בריאות הנפש סובל ממחסור מאוד מאוד גדול במשאבים מהזנחה פושעת לאורך שנים, הקהילה בתוך העולם הזה היא זו שסובלת במיוחד. דיברתם על קיצור תורי ההמתנה, תכנית של מבחני תמיכה לקופות החולים, אנחנו מאוד מקווים שזה יעבוד, מה שנדרש כאן משרד הבריאות הוא רגולטור, משרד הבריאות צריך להכתיב ולקבוע מה זמן המתנה סביר לקבלת טיפול נפשי. לא ייתכן, הרפורמה בבריאות הנפש עברה לפני למעלה מחמש שנים, המטרה העיקרית שלה הייתה לקצר את זמני ההמתנה, אנחנו חמש שנים אחרי הרפורמה, אנשים מחכים שנתיים בתור, זה לא ייתכן הדבר הזה. תקבעו, תיקחו, יש לכם את הסמכות לעשות את זה, תקבעו מה זמן ההמתנה הסביר ותקצו לקופות החולים את המשאבים שנדרשים כדי שבאמת ניתן יהיה לעשות את זה.

דובר פה על אותם אנשים שגרים בבתי חולים פסיכיאטרים, ברור לנו ואנחנו שמחים שברור גם להנהגת המשרד שהם לא צריכים לגור שם. יש למעלה מ-1,000 איש כאלה. התכנית כרגע להקמת קהילות משקמות מדברת על הוצאה של כ-200-250 מהם עד כמה שאנחנו יודעים, אנחנו נשמח לדעת מה התכנית להמשך. זה ברור שהתוכנית הזו היא מהלך של כמה שנים אבל נשמח מאוד לדעת איך הדבר הזה אמור להתקדם הלאה.

10 מיליון שקל לבתים מאזנים זה כמובן הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר.

ממה שלא היה.

ממה שלא היה בעבר, ועדיין כדי שבאמת ניתן יהיה להעביר את כובד המשקל של הטיפול לקהילה צריך הרבה הרבה מעבר לזה, ואנחנו מזמינים ומקווים שמשרד הבריאות יציג תכנית רב-שנתית. ברור לנו שזה מהלך מורכב, אבל זה הזמן לעשות את זה, אנחנו במצב שהכוכבים הסתדרו במקום הנכון, יש כנסת שמגבה את זה, יש ממשלה שמגבה את זה, יש אנשי מקצוע, דרג מקצועי שמוביל את זה וזה ממש בשורה שנדרשת היום.

תודה. אני אסכם ואומר שבאמת בשביל זה גם נבנתה הוועדה הזו ופוצלה מוועדת העבודה והרווחה, כדי להביא בשורה באמת גדולה ולפקח על הדברים. אני כן אומרת שיש כאן דו"ח של הממ"מ על היעדר מידע מלא על יישומה של הרפורמה בבריאות הנפש, נתונים שמתקבלים בצורה לא מלאה מקופות החולים גם וגם אנחנו על הנושא הזה בתחום בריאות הנפש, ואז קשה להבין איפה והיכן כל הפערים נמצאים, וגם בזה אנחנו נטפל. סיכום שלך השר, בבקשה.

תודה על היום הזה ועל תשומת הלב. אנחנו, איך אמר מישהו, לא מפחדים מדרך ארוכה, וגם מסע ארוך מתחיל בצעד ראשון. אז אנחנו לא צעד ראשון כי יש פה עולם שלם של בריאות הנפש, אנחנו מנסים לשפר, לשקם, לשדרג, וכן יש עכשיו הזדמנות ואנחנו מנצלים אותה. אני מקווה שיתנו לנו לעבוד, תבינו, אנחנו נכנסים אחרי תקופה ששלוש שנים הכל היה תקוע, לא היה תקציב, רק מבחירות לבחירות, לא היה עם מי לדבר בכלל, ועוד קורונה שבאה שבכלל גם באמת שחקה מאוד את משרד הבריאות. אז עכשיו אנחנו יוצאים מזה ונכנסים לדברים, והרבה תודה לפרופ' אש שמוביל את זה במשרד. ואני מקווה שבשנה הבאה, ביום הבא לבריאות הנפש כבר נוכל לראות תוצאות. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לכולם, תודה רבה פרופ' נחמן אש, תודה רבה לניצן הורוביץ השר, תודה רבה לכם שהייתם איתנו, אנחנו נמשיך לעשות נפשות פה ובחוץ.


הישיבה ננעלה בשעה 16:16.