פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



40
ועדת הבריאות
12/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 09:30

פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
אחמד טיבי
אלון טל
טטיאנה מזרסקי
עלי סלאלחה

ניר ברקת
ינון אזולאי
אופיר כץ
מאזן גנאים
אוריאל בוסו
קטי שטרית
ישראל אייכלר
מיכל רוזין
יצחק פינדרוס

חיים הופרט - סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור בפועל, משרד הבריאות

טל אמתי נשרי - ממונה לשכה משפטית, משרד הבריאות

נריה שטאובר - מנהלת תחום כלכלה ובקרה במוסדות אשפוז, משרד הבריאות

נדב בן יוסף - מנהל אגף פיקוח על מערך האשפוז, משרד הבריאות

עדי הרוש - לשכת משנה, משרד הבריאות

ינון גוטגליק - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רועי רייכר - רכז בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

נעם ברגר - ראש תחום מחירים והתחשבנות, שירותי בריאות כללית

רקפת לוי - מ"מ סמנכ"ל ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

מוריס דורפמן - סמנכ"ל כספים, מכבי שירותי בריאות

איתי קלטניק - רו"ח, מנהל הרגולציה, קופ"ח מאוחדת

נעה פרסטר - רו"ח, סמנכ"ל כספים, המרכז הרפואי שיבא

פרופ' יורם וייס - מנכ"ל בית חולים הדסה

יובל אדר - סמנכ"ל כספים, בית חולים הדסה

רועי כפיר - מנהל תחום כלכלה והסכמים, בית חולים הדסה

ויקי דיין לוי - סמנכ"לית כספים, המרכז הרפואי שערי צדק

רועי בן משה - מנהל מח' מידע ותקציב מחלקתי, המרכז הרפואי שערי צדק

פרופ' עופר מרין - מנכ"ל המרכז הרפואי שערי צדק

ענת אנגל - מנהלת המרכז הרפואי וולפסון

ד"ר ענאן עבאסי - מנהל המרכז הרפואי, בית חולים רבקה זיו

דלילה חורי - עוזרת מנכ"ל, בית החולים 'המשפחה הקדושה'

ד"ר אסנת לבציון-קורח - מנהלת המרכז הרפואי, בית החולים אסף הרופא

יניב כהן - ראש אגף כספים, בית החולים אסותא אשדוד

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר אר"מ, ארגון הרופאים עובדי המדינה

גדי רוזנטל - יו"ר עמותת משפחות בריאות הנפש

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פרופ' פהד חכים - מנהל בית החולים הסקוטי בנצרת

ד"ר מיקי הלברטל - מנהל ביה"ח רמב"ם ויו"ר פורום מנהלי בתי החולים

רות רלבג - מנכ"לית כללית שירותי בריאות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ליזי חלימי, חבר תרגומים




פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים. היום יום שלישי ו' בחשוון תשפ"ב 12.10.2021 למניינם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר בנושא חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022) התרפא-2021, פרק ב' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים), חוק הקאפ, ישיבה שנייה בנושא.

אנחנו ממשיכים היום בסדרה של דיונים ונכנסים לעומק החוק. אנחנו נדון בישיבה היום בסעיף 9, שמעגן למעשה את המודל התקצובי החודשי החדש שמציגים משרד הבריאות ומשרד האוצר לבתי החולים. אנחנו נשמע ונלמד גם את המודל שיציגו משרד הבריאות ומשרדי האוצר, שני המשרדים כאן, הנציגים שלהם, ולפני כן אנחנו נשמע גם את עמדת הממ"מ, שלי לוי, ראש צוות בכירה, את נציגי בתי החולים, את חברי הכנסת והתייחסויות נוספות וניתן את דעתנו לדעות ולהערות המשתתפים.

צריך לומר שהמודל התקצובי לבתי החולים, שעתיד להחליף את אותם מבחני תמיכה הקיימים היום, הוא מרכיב מרכזי ומשמעותי ליציבותם והתנהלותם השוטפת של בתי החולים השונים. המנגנון שהתבסס על תשלום חודשי קבוע שיועבר לכל בתי החולים ציבורי, כללי, יהיה נורמטיבי ושקוף, יסדיר התנהלות אחידה של כלל בתי החולים, כך שיתאפשר פיקוח ובקרה על מצבם הפיננסי, זו הבקשה והדרישה שלנו. יחד עם זאת אנחנו נוודא שיינתנו תשובות ותשומת לב לכל הקשיים והאתגרים התקציביים, ויש כאלה, וגם משפטיים שהמודל מציב בפני בתי חולים בכלל, הקטנים, הייחודיים, הפרטיים.

כדרכנו בקודש, אנחנו כמו בדיון הקודם, בהחלט נשתדל לתת פה מקום לכולם. יש הרבה שעולים איתנו גם בזום ונבחן באמת בלב פתוח את הדברים. אני יכולה לומר שחברי הכנסת, חברי הוועדה, גם עשו הכנה לקראת הדיון היום.

איך את יודעת?

אני שמעתי מאחורי הקלעים, אחמד טיבי, חבר הכנסת, שאתה עובד מאוד מאוד קשה. יש לנו גם הרבה חברים, שהם לא חברי הוועדה, שהגיעו לכאן היום כדי לחזק ולתמוך בעמדות ודעות שונות, אז תודה רבה גם להם.

אני רוצה לפני כן באמת להודות לצוות הוועדה. לאורית ארז, הסגנית של מנהלת הוועדה, לענת כהן שמואל, מנהלת הוועדה, נעה בן שבת, היועצת המשפטית, מור, שהיא הדוברת של הוועדה, והצוות הטכני שנמצא איתנו כאן.

שלי לוי, ראש צוות בכירה, מרכז המידע והמחקר של הכנסת תפתח את הדברים ותציג אותם. היא תציג את הסעיף הזה, לאחר מכן אנחנו נקבל התייחסויות של המשרדים. בבקשה, שלי.

תודה רבה. אז כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה, אני אציג בקצרה את ההסדר ובעיקר אני אעלה את השאלות המרכזיות שעולות כתוצאה מההסדר הזה.

מי את? סליחה.

שלי לוי, ראש צוות בכירה, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת. זה מודל חדש, אז שלי תציג אותו. בבקשה.

אז אנחנו מדברים על ההצעה להעביר תשלום חודשי קבוע לבתי החולים הכלליים הציבוריים. רק כרקע ראשוני, כשאנחנו מדברים על בתי החולים הכלליים הציבוריים, אנחנו בעצם מדברים על שלוש קבוצות של בתי החולים. יש שלוש קבוצות של בתי החולים. קבוצה אחת זה בתי החולים הממשלתיים, זה 11 בתי חולים ממשלתיים, מתוכם שניים ממשלתיים עירוניים. יש עוד שמונה בתי חולים בבעלות כללית ושמונה בתי חולים ציבוריים עצמאיים, שהם בתי חולים בבעלות עמותות או חברות לתועלת הציבור. כמובן מדובר בבעלויות שונות ואז נשאלת השאלה, האם יש שונות בחובות ובזכויות של בתי החולים האלה.

בשקף הבא תוכלו לראות את ההתפלגות קודם כל של מיטות האשפוז בין כל בתי החולים הכלליים. ניתן לראות שרוב המיטות נמצאות בבתי החולים הממשלתיים. 30% נמצאים בבתי חולים בבעלות כללית והיתר בבתי חולים עצמאיים, שהגדרנו אותם מקודם.

על כל בתי החולים האלה, לא משנה באיזה סוג הבעלות, חלות אותן חובות. בעצם כולם חייבים בקבלת רישיון ממשרד הבריאות כדי לפתוח מחלקות, כדי להפעיל מיטות אשפוז. כל בתי החולים מחויבים לעמוד בנהלים ובהוראות של משרד הבריאות. בנוסף, אנחנו יודעים שמעבר לקביעה מה הם צריכים לעשות, המדינה היא זו שקובעת את תעריפי הבריאות שבהתאם להם נרכשים השירותים במערכת. ועדת המחירים הבין-משרדית, שבה חברים גם נציגי משרד הבריאות וגם נציגי משרד האוצר, היא זאת שמתמחרת את כל השירותים והיא זאת שקובעת את המחירים עבור השחקנים במערכת.

בנוסף, המדינה גם קובעת את הסדר ההתחשבנות, את אותו הסדר שמגיע לכנסת כל שלוש שנים במסגרת חוק ההסדרים וקובע את ההנחות שמחויבים בתי החולים לתת לקופות החולים. בנוסף להסדרים האלה, בתי החולים וקופות החולים יכולים לחתום גם על הסכמים גלובאליים שבמסגרתם יינתנו הנחות נוספות וההסכמים האלה, גם הם טעונים אישור של משרדי הבריאות והאוצר. זאת אומרת אנחנו יכולים לראות שבאופן כללי, כל בתי החולים, לא משנה מה סוג הבעלות שלהם, פועלים באותה סביבה רגולטורית רפואית, נדרשים לאותן חובות, וכפי שנראה בשקף הבא, אופן התקצוב שלהם מצד המדינה, הוא שונה.

אני אתייחס קודם לתקצוב של בתי החולים הממשלתיים. בתי החולים הממשלתיים מוגדרים כיחידות סמך של משרד הבריאות, שהתקציב שלהם נקבע בתקציב המדינה, מה שמכונה סעיף 94. הם מוגדרים בחוק יסודות התקציב כמפעל עסקי, שהתקציב שלהם צריך להיות סגור ומאוזן והוא כולל גם סעיף מאזן שבעצם אומר שאם יש להם עודף הכנסות, עודף ההכנסות מועבר למדינה, ואם יש מה שנקרא סוג של גירעון, אז המדינה משתתפת בהכנסות וזה מה שמכונה סובסידיה.

אני כאן רוצה לציין משהו שעלה מהרבה מאוד גורמים שאיתם דיברתי, הם מעלים טענות שזה לא האופן היחיד שבו המדינה תומכת בבתי החולים הממשלתיים, יש תשלומים נוספים, למשל כל הנושא של הפנסיה התקציבית, שאכן ברוב בתי החולים הוא לא חלק מהסובסידיה, בבתי החולים הממשלתיים העירוניים הוא כן חלק מהסובסידיה. צריך לדעת שבנוסף לסובסידיה המדינה כן נושאת בעלויות הפנסיה התקציבית והיא עושה את זה בנפרד מהסובסידיה, אבל לצורך העניין, כשמדברים על התמיכה, כשמדברים על האופן שבו המדינה מתקצבת אותם, אנחנו מדברים על הסובסידיה.

לגבי שאר בתי החולים, בתי החולים בבעלות כללית ובתי החולים העצמאיים, הם מקבלים מהמדינה תמיכות בפעילות שוטפת. זה נעשה בהתאם למבחני תמיכה שהמדינה מפרסמת מכוח חוק יסודות התקציב. בנוסף, בתי החולים של כללית, מדי שלוש שנים נחתם איתם הסכם ייצוב, שבמסגרתו הם מקבלים תקציבים נוספים, חלקם לקהילה ולבתי החולים ביחד וחלקם צבועים יותר לבתי החולים בכל מה שנוגע למשל להשקעה, פיתוח, בינוי, מיגון ושיפור תשתיות, ובנוסף יש תמיכה שניתנת במימון הפעילות של בית החולים יוספטל באילת. בתי החולים העצמאיים, בנוסף לתמיכה בפעילות שוטפת, מקבלים גם סיוע במסגרת הסכמי הבראה, אם נחתמו כאלה, וגם יכולים להיות מבחני תמיכה במוסד במצוקה כספית, שזה בנוסף לנושא של הפעילות השוטפת. זאת אומרת, יש כאן הבדל באופן שבו המדינה מתקצבת את בתי החולים, כמו שאמרנו, בתי החולים הממשלתיים מצד אחד סובסידיה ושאר בתי החולים מקבלים תמיכות.

בשקף הבא תוכלו לראות את הנתונים שהעביר לנו משרד הבריאות לגבי סך הסובסידיות וסך התמיכות שהועברו לבתי החולים בין השנים 2017 ל-2020. כפי שאתם יכולים לראות, בבתי החולים הממשלתיים מדובר בסובסידיה שניתנה בכל אחת מהשנים האלה, בבתי החולים של כללית מדובר בתמיכות שניתנו, שוב מדובר אך ורק בתמיכות צבועות לבתי החולים, לא בכלל הכספים שניתנו, ובתי החולים העצמאיים מדובר בתמיכות.

אני, מתשובת משרד הבריאות, מבינה שזה כולל את כלל התמיכות מכל הסוגים כולל הסכמי הבראה. זאת אומרת, זה כולל את הכול, תקנו אותי אם אני טועה, וזה ביררתי איתכם כמה פעמים, אז אני יכולה לומר שזה כולל את כל סוגי התמיכות. ניתן לראות פה באמת את הפערים, וכמו שאמרתי, אמנם 50% מהמיטות הן אכן בבתי החולים הממשלתיים, אבל 50% נמצאים בבתי החולים שאינם ממשלתיים.

מה זה כלל התמיכות? את יכולה להסביר מה זה כולל?

אז כמו שאמרתי, זה כולל גם פעילות שוטפת, זה כולל גם הסכמי ייצוב, זה כולל גם הסכמי הבראה, אני יודעת שלגבי הדסה אפילו צוין מפורשות גם את הסכום שניתן. זה כולל, בעצם משרד הבריאות דיווח לנו על כלל התמיכות שניתנות באשר הן.

תמיכות קורונה נכללות בזה?

כן, אם תוכל רגע להחזיר אחורה, בעיקר לגבי שנת 2020, שפה באמת ניתן לראות עלייה בכל אחת מקבוצות בתי החולים.

סליחה, רק לגבי בתי החולים כתבת כללית. יש גם בתי חולים גם שהם לא של כללית, איפה הם נמצאים פה?

העצמאים זה בצד ימין.

לא, הם גם של קופות החולים. אסותא למשל באשדוד היום הוא של מכבי.

אסותא היא עם בתי החולים העצמאיים. שמנו את כללית בנפרד, ואסותא, היא מוגדרת כבית חולים עצמאי.

אני מבין שיש להם איזשהו הסכם מיוחד, שהשנה הוא מסתיים ומתחילים עוד הסכם. השאלה היא איך אתם מגדירים אותו? אתם מגדירים אותו כעצמאי?

כרגע בנתונים, גם באופן שבו משרד הבריאות דיווח עליו הוא מוגדר כבית חולים עצמאי. לכן כללית זה רק בתי החולים של הכללית.

שלי, שאלה לגבי הנתונים. אני טיפה מכיר, מה שאת מציגה פה זה רק את הסובסידיה שבתי החולים הממשלתיים קיבלו.

חברים, אני רק אשמח, כל מי שמדבר גם שיציג את עצמו, אנחנו עם הרבה משתתפים. העדיפות בעיקרון זה שהיא תסיים את המצגת ואז נציג את השאלות, כדי שיוכלו להתייחס. אבל בוא תסיים. תציג את עצמך רק למשתתפים.

יובל אדר מהדסה. מה שאני רואה פה שיש רק את הסובסידיה ולא את תמיכת קורונה, ואני מעריך שמה שיש בבתי החולים הממשלתיים, לפחות לגבי 2020, אני שואל אם זה כולל קורונה או לא, כי המספרים, בטח בפרופורציות, זה לא משהו שאנחנו מכירים במערכת בשום צורה.

זה כולל קורונה, להבנתי ממשרד הבריאות, 2020 היא כוללת.

2020, בבתי החולים הממשלתיים, כולל קורונה? זו התמיכה, לפני קורונה שהייתה ב-2017.

לדעתי הם לא מציגים בסעיף תמיכות, זו בדיוק הבעיה.

העמודה של ממשלתיים היא בערך פי שניים לפחות. אם עושים השוואה נכונה, העמודה של הממשלתיים היא פי שניים לפחות, והן לא כוללות את מה שאנחנו קוראים לו תמיכות בעין, שזה כספים שהמדינה משלמת עבור בתי החולים הממשלתיים, כמו פנסיה, כמו חלק מהוצאות המחשוב, כמו מימון הביטוחים של רשלנות רפואית וכן הלאה, זה לא כולל. בוא נגיד שאם אנחנו רוצים להשוות באופן עקבי, צריכים להיות פה חמישה מיליארד שקלים, בהשוואה למספרים שאנחנו רואים פה, ולא מה שרואים פה, חסר פה הרבה מאוד כסף.

אז קודם כל כמובן שהנתונים פה הם פתוחים לדיון. אני אציין שוב, הנושא של 2020 וקורונה, להבנתי ממשרד הבריאות, ויתקנו אותי אם אני טועה, זה כולל את הקורונה. מדובר רק על הסובסידיות, וכמו שהסברתי מקודם, יש תשלומים נוספים שאכן לא נכללים בסובסידיות, שזה באמת כל הנושא של הפנסיה התקציבית, אמרתי את זה מקודם, שזה ניתן ומשולם בנפרד, מעבר לסובסידיה, ולכן זה לא מופיע כאן. ההשוואה כאן היא רק הסובסידיה מול התמיכות האחרות שניתנות.

אם הבנתי את יובל נכון, קודם לוקחים להם 25% אחר כך מחזירים להם חלקיקים. האם תוכלי לומר לי כמה מחזירים להם? מישהו יוכל לומר כמה מחזירים?

אנחנו נדבר על זה, זה אחד השקפים בהמשך. זו אחת הנקודות המרכזיות שאנחנו נדגיש כאן בנושא הזה.

מטרת ההסדר, אני כמובן לא ארחיב. סליחה, קודם יש את השקף הזה, פה אתם יכולים לראות באופן כללי, לקחנו את כל הסכומים שהראיתי בשקף הקודם, שזה בערך כ-11 מיליארד שקלים, והראינו איך זה מתפלג בין בתי החולים בבעלויות השונות. אז ניתן לראות ש-68% באמת הלכו לבתי החולים הממשלתיים, 11% הלכו לכללית, שוב אני מבקשת לקחת את הנתונים לגבי כללית בזהירות כי זה כולל רק מה שצבוע לבתי החולים, ואת העצמאיים שקיבלו 21%. אתם יכולים גם לראות את זה ביחס לשיעור שלהם מכלל מיטות האשפוז.

כמו שדיברנו מקודם, ההסדר המוצע, וכמו שאמרה יושבת הראש, המטרה המוצהרת שלו היא לייצר מנגנון תקצוב אחיד לכל בתי החולים, ליצור משהו שהוא יותר שוויוני, יותר נורמטיבי, יותר שקוף, שיחליף בעצם את הערוץ הממשלתי הקיים שבמסגרתו בתי החולים שאינם ממשלתיים נסמכים בעיקר על תמיכות. אם נציג רגע ממש בקצרה את עיקרי ההסדר, מה שמוצג כרגע זה שהחל משנת 2022 המוסד לביטוח לאומי יעביר לכל אחד מבתי החולים תשלום חודשי קבוע שעליו יחליטו שר הבריאות ושר האוצר. עד ה-15 בדצמבר בכל שנה יודיעו השרים למוסד לביטוח לאומי מה גובה הסכום שצריך להעביר לכל אחד מבתי החולים, ולפי ההצעה הסכום הזה יפורסם ברשומות. התשלום החודשי אמור להיות מועבר עד ה-15 לחודש, בכל חודש.

אנחנו נדון בזה בהמשך, אבל הצעת החוק לא כוללת פרמטרים לקביעת הסכום, ומוצע לקבוע שהשרים, ששר האוצר בהסכמת שר הבריאות, הוא יקבע את זה בתקנות והוא יקבע גם את אמות המידה לחלוקת הסכום הזה ואת האופן שבו הוא יעודכן. כל הפרמטרים האלה לא כלולים כרגע בהצעה. על פי ההצעה, התקנות האלו אמורות להתפרסם כבר ב-1 בדצמבר, זאת אומרת עוד פחות מחודשיים.

ההצעה גם כוללת אמירה שהשרים יקבעו בתקנות מגבלות שיוטלו על בתי החולים לצורך שמירה על האיזון התקציבי, כולל הפרמטרים שהם יכולים לקבוע בנושא הזה. אני לא ארחיב בזה כי מדובר בעניין משפטי ואני מניחה שהוא יעלה במהלך הדיון, רק צריך לזכור שהוא חלק מההצעה.

עכשיו אני אעלה סדרת שאלות שעולות מההסדר כמו שהוא מוצג כרגע בהצעת החוק. קודם כל, אחת השאלות שאני נשאלתי הרבה פעמים, גם מצד מחברי כנסת וגם מצד גורמים אחרים, למה זה רלוונטי בכלל להסדר ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים. אז קודם כל זה מאוד רלוונטי, לגירעונות קופות החולים כמובן שיש סיבות שונות, אבל אחת מהן היא באמת הסדר התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים שבמסגרתו בתי החולים נדרשים לתת הנחות לבתי החולים ולכן אי אפשר להגיד שהדבר לא מושפע. להסדר הזה יש השפעה מאוד משמעותית על גירעונות בתי החולים ולכן הוא קשור להסדר המוצע.

אתם יכולים גם לראות שבדוח של משרד הבריאות מינואר 2021 נכתב: לרוב בתי החולים יש גירעון מובנה מפעילות רפואית, הנובע בין השאר מהרגולציה הכלכלית המוטלת עליהם, מהמחירים אותם קובעת המדינה ומההנחות שהיא מחייבת את בתי החולים לתת לקופות החולים. זאת אומרת המדינה מחייבת את בתי החולים, היא גם קובעת להם את התעריפים וגם מחייבת אותם לתת הנחות ולכך יש השפעה על המצב הפיננסי שלהם.

לשאלתך, חבר הכנסת אחמד טיבי, בין השנים 2017-2019, שאלו בעצם שלוש השנים של הקאפ הנוכחי, בתי החולים נתנו לקופות החולים הנחה של בין 25% ל-27% מההכנסות משירותים רפואיים בממוצע.

זה לא המקסימום, זה הממוצע, נכון? כי יש כאלה שנתנו 35%.

זה הממוצע, יש כאלה שנתנו הרבה יותר.

הממוצע, זה אומר שיש פחות ויש יותר, לכן הדגשתי בשקף שמדובר בממוצע.

רק נגדיר שההנחה המוצעת שהייתה 18.5% ועולה ל-20%, אז אתה רואה שהיא לא באה לידי ביטוי, הלכה למעשה הממוצע הוא הרבה יותר גבוה. ויש כאלה שמגיעים ל –

ואני מדגישה שזה הנחה רק כתוצאה מההסדר, לא כתוצאה מהסכמים גלובליים, שגם במסגרתם ניתנות הנחות, לכן השיעור יכול להיות גבוה יותר.

יש לפעמים הנחה על הנחה.

לקחנו את סך ההנחות הכולל שניתנו בכל שנות ההסדר, 17', 18' ו-19', אתם יכולים לראות שסך ההנחות שניתנו מכוח ההסדר עלה מ-5.7 מיליארד שקלים ב-2017 ל-6.7 מיליארד שקלים ב-2019. זאת אומרת אלה ההכנסות שהיו יכולות להתקבל בבתי החולים אם לא היו ניתנות ההנחות. זה אחד הנתונים המרכזיים.

נתון נוסף שבחנו, כפי שתוכלו לראות בשקף, שאלת לגבי כמה מחזירים להם, זאת אומרת זה לא אמור, התמיכה והסובסידיה כמובן לא מוגדרת כהחזר בגין ההנחה, אבל ניתן לראות את הפערים. הפערים הם בערך פי שניים וחצי. זאת אומרת ההנחות גבוהות פי שניים וחצי מסך התמיכות והסובסידיות שניתנו לבתי החולים. לכן כשמעלים את השאלה באופן כללי למה זה רלוונטי, זה מאוד רלוונטי לדיון בהסדר ההתחשבנות, וצריך לקחת בחשבון שלהנחות יש פה השפעה מאוד מאוד משמעותית גם לשאלת התמיכה של המדינה בתקציבים של בתי החולים.

בשקף הזה ביקשנו להסתכל על סך ההנחות מול סך הסובסידיות והתמיכות שהתקבלו בכל אחד מקבוצות בתי החולים שתיארתי. אתם יכולים לראות שהתמיכה או הסובסידיה, יותר נכון בבתי החולים הממשלתיים זה הסובסידיה, הסובסידיה שהם קיבלו מהווה 60% מתוך ההנחה שהם נדרשו לתת על פי ההסדר. בבתי החולים העצמאיים התמיכה שהם קיבלו מהמדינה עומדת על כ-34% מסך ההנחות שהם נדרשו לתת על פי ההסדר. ושוב אני חוזרת, זה רק הנחות מכוח ההסדר.

שאלה נוספת שעולה מההצעה היא מה בעצם הגדרת הייעוד של הסכום הזה, מה הם הדברים שהמדינה סבורה שהיא אמורה להשתתף בתקצוב בתי החולים באשר הם לא משנה מה הבעלות. מה אמור להיכלל ומה לא להיכלל, זאת אומרת האם יש דברים שהיא חושבת שהיא כן מחויבת לתמוך בבית החולים ולהעביר לו תקציב בגינם. אין לזה שום הגדרה בחוק, החוק פשוט קובע סכום כללי. גם לא ברור האם מסלול התמיכות יבוטל או שהוא יתקיים במקביל. זאת אומרת האם יהיו תמיכות שימשיכו לתת אותן והן ימשיכו להתקבל או שכלל התמיכות באשר הם יבוטלו והכול יועבר רק במסגרת הסכום הקבוע הזה, וזאת שאלה מאוד מהותית שכדאי להעלות אותה. אם יש כוונה להשאיר תמיכות, איזה סוג תמיכות יש כוונה להשאיר ולמה.

דבר נוסף, שוב, זה משיחות שקיימנו עם המשרדים, אנחנו מבינים שכל מה שנוגע למבחנים קיימים, של תוכניות לאומיות קיימות, ימשיכו להינתן, אבל זה כן מעלה שאלה מה זה אומר לגבי ההמשך, לגבי תוכניות לאומיות בעתיד, ולגבי בכלל מרכיבים אחרים שניתנים היום.

שאלה מהותית נוספת, מהו הסכום הכולל שיחולק בין בתי החולים. כמו שראיתם מקודם מההערה שעלתה תוך כדי, יש מחלוקת על הסכומים. יש מחלוקת מה נכנס בפנים ומה לא נכנס בפנים, איזה תמיכות נכללות ואיזה תמיכות לא נכללות. עד שלא יהיה סכום מוסכם שאומר שזה האופן שבו אנחנו תומכים או זה הסכום שאנחנו מתכוונים להמיר במסגרת המסלול הקבוע, יש כאן אמירה שקשה מאוד להבין לאן אנחנו הולכים. לכן צריך להגיד, מבחינתנו תמכנו בשנים האלה ב-X כסף בגין כך וכך ומבחינתנו זה הסכום שאנחנו מתכוונים להעביר גם דרך הסכום הקבוע והוא לא יופחת. אנחנו מבינים שאין כוונה להפחית סכומים של אף אחד מבתי החולים, השאלה אם זאת באמת הכוונה, ושוב, מה הסכום שלא מתכוונים לרדת ממנו.

שאלה מרכזית נוספת היא האם יש תוספת תקציבית בגין הסעיף הזה? האם פשוט יאגמו את כל הסכומים ויחלקו אותם מחדש או שיש גם כוונה לתת תוספת ואם כן, מה התוספת הזאת. זאת שאלה שלא הצלחנו לקבל עליה תשובה עד עכשיו למרות שקיימנו לא מעט שיחות ופגישות.

שאלה לא פחות חשובה, היא איך הסכום הזה יעודכן מידי שנה, מה המדדים שנבחנו, מה בכלל החלופות, מה הם היתרונות והחסרונות של כל אחד מהמדדים האלה. זאת גם שאלה שכרגע אין לה תשובה. אני מזכירה שהדברים האלה, אני בעצם אגיד את זה בדבר הבא, גם הפרמטרים כרגע לא ידועים, ההצעה לא כוללת פרמטרים כיצד יחולק הכסף. בהחלטת הממשלה מאוגוסט 2021 כלולים כל מיני פרמטרים כמו מספר מיטות, מיקום גיאוגרפי וכדומה, אבל הם לא מוזכרים כרגע בהצעת החוק.

אנחנו גם ביקשנו מהמשרדים לדעת אם הם עשו איזושהי סימולציה, אם הם ככה ניסו להעריך את ההקצאה. אנחנו מבינים שכרגע עדיין לא נקבעו, אין פרמטרים, אין אמות מידה. אני מזכירה שהתקנות אמורות להיקבע עד ה-1 בדצמבר. זאת אומרת פחות מחודשיים, אבל עדיין אין תשובה מה ייכלל בהם.

לסיום, אני רוצה רק להסב תשומת לב לגבי שאלה נוספת שנוגעת למי אמור לחלק את הכספים האלה לבתי החולים. בהחלטת הממשלה זה הוצג כאו קופות החולים או המוסד לביטוח לאומי, בהצעה בסופו של דבר הוחלט שמי שיעשה את זה יהיה המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מבינים שהמוסד לביטוח לאומי לא אמור לחשב כמה אמור להגיע לכל אחד מבתי החולים, אלא פשוט לקבל רשימה ולהעביר את הכסף בהתאם. אנחנו כן מבינים שהמוסד לביטוח לאומי יקבל תוספת בגין ההוצאות שייגרמו לו כתוצאה מהטיפול בנושא הזה.

זו כן שאלה, האם זה תפקיד של המוסד לביטוח לאומי. הוא אמנם מעביר לקופות החולים תקציב במסגרת הקפיטציה, אבל צריך לזכור שהוא גם גובה דמי ביטוח בריאות ולכן זה חלק מהפעילויות שלו. במקרה הזה הוא לא, הוא פשוט מקבל כסף ומעביר כסף. יש כאן שאלה, שוב, אין כאן טוב או רע, נכון או לא נכון, אני מעלה את זה כשאלה כי מה היתרונות והחסרונות של החלופה הזאת לעומת חלופות אחרות.

אלה הן בעינינו השאלות המרכזיות שצריך לדון בהן כרגע בהסדר הזה באופן כללי, אני מניחה שיעלו שאלות נוספות, ושוב, אני שמה את זה על השולחן, נושא היקף התמיכות הכולל הוא שאלה שנויה במחלוקת, אין באמת תשובה. אני בחרתי להסתמך על הנתונים שנמסרו לי בסופו של דבר על ידי משרד הבריאות והאוצר, כי אני חושבת שצריך להיות כאן איזשהו בסיס אחיד לדיון שאפשר להתחיל ממנו ואז לנסות לברר מה הם בעצם הנתונים הנכונים או המהימנים יותר.

תודה רבה, שלי. אני מאמינה שכמו שלי יש הרבה שאלות, אז גם לכם יש הרבה שאלות. שלי, ממה שאת מציגה כאן יש יותר שאלות מתשובות למה הסעיף הזה. אנחנו עכשיו נקבל התייחסות של משרד הבריאות. אני רק אומר, באופן הכללי בצורה שבה את מציגה את הדברים אז אנחנו מעבירים פה איזושהי חקיקה שאנחנו לא יודעים מהי. זו האמירה בעצם, שאת אומרת שאנחנו מעבירים תקנות.

הכול ייקבע בהמשך.

כן, בואו נדבר על זה בהמשך.

בלי פיקוח פרלמנטרי.

ללא פיקוח פרלמנטרי שלנו, ואני רוצה את ההתייחסויות של משרד הבריאות לדבר הזה. בעצם יש כאן הרבה שאלות שהן שאלות מהותיות לכל התקצוב של בתי החולים. אני אמרתי, ואני אגיד עוד פעם שבאמת, תאגוד בתי חולים, נושאים שהם באמת אפילו ביטול הקאפ, אלה נושאים שצריכים לבוא לוועדה והוועדה תדון בהם ביום שאחרי, אבל גם היום, כשאנחנו בעצם מתבקשים להביא סעיף שהוא סעיף חדש, אז בואו נלמד מה הסעיף החדש אומר.

אחר כך אנחנו נקבל התייחסויות, השאלות שנותרו פתוחות יעברו הלאה עכשיו להתייחסויות של משרד הבריאות אחר כך משרד האוצר בשמחה, אם ירצו להגיב על זה, ואז אנחנו נפתח את הדיון. בבקשה. מי מכם רוצה להתחיל?

טוב, אז כמה התייחסויות ראשוניות. אני רועי רייכר, רכז בריאות באגף תקציבים. אני רוצה רגע להתחיל ממה מטרת הסעיף ומה הסעיף הזה עושה ומה הוא לא עושה. כמו שראינו במצגת וקצת מהשאלות שעלו פה מהקהל יש המון נתונים, אגב, שצריך לטייב שם, זה לא מדויק, יש הסכמי ייצוב שלא נכנסו, ויש כל מיני היבטים מאוד משמעותיים - - -

להבנתי, אני ביררתי את זה, הסכמי הייצוב בפנים.

התשובה היא שזה לא נכון. אבל זה לא דיון מקצועי. אני חושב שיש הרבה טעויות מספריות במצגת, אבל זה נראה לי רק מחדד את התובנה שהנושא הזה, מאוד מאוד קשה למדוד בית חולים אל מול בית חולים, גם שני בתי חולים שיש בהם את אותו מספר מיטות, ואני יכול לנקוב בשמות, אבל אני מעדיף שלא, יש לנו סיטואציות שבהם בית חולים אחד נמצא בגירעון כפול מהאחר, אגב, לא בגלל התנהלות לא נכונה של אחד מהשניים, אלא פשוט בגלל תמהיל הפעילות שבו. אם יש בית חולים, אני בכוונה אקח דוגמה מוקצנת, שהוא מתבסס על פעילות של לידות, בסדר, פעילות מיילדוּת, שהיא פעילות יחסית רווחית בעולם בתי החולים, ויש בית חולים אחר שמתבסס על פעילות טראומה וחירום, שבדרך כלל הרבה פעמים היא פעילות הפסדית לבית חולים, אז גם אם יש בהם את אותם תנאים כלכליים אחרים כביכול, כך נראה, אנחנו לא נוכל להשוות ביניהם ולהגיד שהוא צריך לקבל X והוא צריך לקבל Y.

שאלתם על קריטריונים, אני חושב שזאת הסיבה, בסופו של יום האקסלים שעומדים מול העיניים שלנו, וזה לא שלא יודעים שום דבר, נעשית עבודה מאוד מאוד מאוד סיזיפית וארוכה, שבה מנסים לראות, אנחנו ביחד עם משרד הבריאות, מנסים לראות מה הם הגורמים המשפיעים על הצורך של בתי החולים בתקצוב. לצורך העניין ברור שהמיקום בפריפריה משפיע. בפריפריה יותר יקר להעסיק רופאים, יותר יקר להעסיק כוח אדם וממילא הפריפריה צריך לקבל איזשהו ביטוי. ברור שגם גודל משפיע. אגב, עוד פעם אני בכוונה רגע אקח אתכם לכל המורכבויות שבהן אנחנו דנים עכשיו, אבל גם בגודל הגרף הוא עולה ויורד. לצורך העניין, בית חולים קטן מאוד, הוא יהיה בדרך כלל יותר גירעוני, אבל ככל שהוא יעלה הוא יהיה פחות ופחות ויגיע איזשהו שלב שאולי כבר יהיה חיסרון וזה יהיה הפוך.

איך יש בתי חולים עם גירעון גדול יותר מבית חולים קטנים?

סליחה, מה אתה אומר?

יש בתי חולים גדולים עם מאות מיליוני שקלים של גירעון.

אני מסכים איתך. בגלל זה הגרף הזה, אין לנו גרף ליניארי, חבר הכנסת טיבי. לכן המודל שאנחנו מדברים עליו, עוד שנייה אני אגיד מה החוק כן עושה, וצדקתם בהרבה דברים של מה הוא לא עושה. בגלל הדוגמאות שנתנו עכשיו, תמהיל הפעילות, הרכב כוח האדם, המיקום, הגודל, הבעלות, מאוד משפיע. העובדה של האם יש לך יכולת להסתנכרן יחד עם קופת חולים, זה מהווה יתרון תחרותי. קופת חולים, במרכאות, שוב אין פה ביקורת, זה הכול דברים שהם פשוט עובדות, הם יתרונות, ברור קופת החולים לא תתייחס לבית חולים שהוא בבעלותה באותו אופן שהיא תתייחס לבית חולים שהוא לא בבעלותה לצורך העניין.

מכל הדברים האלה, צריך להבין מה אפשר לעשות במסגרת חוק, במסגרת מאוד נוקשה של חוק, עם היתרונות והחסרונות של המסגרת הזו ומה אי אפשר. עד היום מה שנעשה היה מאוד תוצאתי, מאוד לא ברור מראש, אני אגדיר את זה, הקריטריונים לא היו מוגדרים מראש. החוק הזה מבקש לעשות שני דברים, האחד, לייצר ודאות. היום בתי חולים, בשנים האחרונות, בתי החולים, לא הייתה להם ודאות עד סוף השנה כמה כסף הם יקבלו והחוק הזה עושה פה מהפכה בהיבט הזה ואומר שאתם תדעו כבר בתחילת השנה בדיוק מה הולך להגיע בכל סוף שנה. זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה היא היבטי תזרים.

האם המדינה מחויבת לתת שירות בריאות מלא לאזרח?

התשובה היא כן, אבל אני - - -

לא, לא, לא סתם אני שואל, כי אתם מתקצבים בחסר.

אז כבר אני אתייחס רגע לזה. אני אתייחס לנקודה, אני חושב שזו נקודה חשובה שעלתה פה אצל כמה דוברים ואני אבקש להתייחס גם אליה, אבל כרגע אני אמשיך להתייחס למה החוק כן עושה, ברשותך, ואז אני אנסה להתייחס. ההיבט השני של מה החוק עושה, דיברנו על קריטריונים ושקיפות, הנקודה השנייה היא - - -

היבטי תזרים.

דיברנו על ודאות, עכשיו נדבר על תזרים. יש בתי חולים שיש להם קשיי תזרים, אין להם אח גדול שהם יכולים לקחת ממנו הלוואות, הם נאלצים ללכת לבנקים וזה הרבה פעמים מייצר קשיים תזרימיים כאלה ואחרים. כמו שכל אדם שמכיר גופים עסקיים מבין עד כמה הדלק הזה חשוב למכונית, ולכן גם פה המבחנים לא יהיו בסוף השנה, אלא יהיו קבועים בתאריך מאוד ספציפי בכל חודש, תהיה ודאות, יקבלו את הכסף. עוד שנייה ניכנס בהקשר הזה גם למה זה במוסד לביטוח לאומי ולא בדרכים אחרות, גם פה יש שאלה, אבל אנחנו חשבנו שנכון יותר דרך הצינור הזה.

הנקודה השלישית היא קריטריונים שקופים. הרבה פעמים מה שאנחנו כמדינה וכממשלה יודעים לומר, כמו הדוגמאות שנתתי לכם עכשיו לגבי גרף עולה ויורד של השפעה לגודל או כמו תמהיל פעילות, המערכת מקבלת איזשהו שדר שיש פה עיוות וחוסר שוויון. לפעמים יש גם חוסר השוויון הזה, אבל חוסר השוויון הזה הוא פשוט נובע מאיזשהם פערי מידע או חוסר הבנה של הצורה שבה אנחנו מתקצבים דברים.

השקיפות הזו שתהיה כאן נתונה כמובן לביקורת. יוכלו לבוא בתי החולים לחברי הכנסת ולהגיד שהם חושבים שאת הקריטריון הזה והזה ראוי לשנות. אנחנו נציג, נסביר מה עמדתנו ולמה זה נכון לעשות את זה בצורה הזו, אבל שקיפות תהיה.

הדבר הרביעי, שהוא קשור לשלישי, השקיפות הזו מביאה איתה שוויון. לא יהיה מצב שבו יגידו לבית חולים שצועק יותר, סליחה רגע על הביטוי, אבל לצורך העניין בית חולים, שיודע יותר איך לתקשר עם גורמים פוליטיים או ממשלתיים, יקבל סכום אחר מאשר בית חולים שלא יודע ויש לו תנאים דומים.

איך אתה עושה את השוויון?

בזה שאני מגדיר קריטריונים ברורים וקבועים.

כמה, גידול באוכלוסייה?

רגע, שנייה רגע, אני רגע מפריד בין השאלות שאתם שואלים לגבי שחיקה או אי שחיקה, ועוד שנייה, אגב, יצא הפרסום של הכנסת, שווה להציג את הגרף הזה, מה קרה לתקציב הבריאות בעשור האחרון, עוד ניכנס לשם ונהיה בדיון הזה, אבל שאלת שאלה שבעיניי היא מאוד חשובה: איך אתם מוודאים שוויון? אז נניח שנייה, לשם הפשטות וזו פשטנות נטו, שהקריטריון היחיד שהיה היה גודל בית החולים, בסדר? מספר המיטות. אם מספר המיטות, קריטריון קבוע, הוא אקסוגני לבית החולים, הוא יכול לבקש רישיון נוסף ממשרד הבריאות, אבל לקבל או לא לקבל, אז הנה יש לך שוויון. בפועל, אנחנו יודעים שהמציאות, כמו שהתחלנו להסביר, היא הרבה הרבה יותר מורכבת ולכן הקריטריונים, יהיו בהם תסבוכות, וזה בסדר, כי המערכת היא מורכבת וצורת התקצוב היא לא מלאכה קלה.

אתה משנה אה הקריטריונים עכשיו?

אני מגדיר אותם, עד עכשיו לא היו לי.

אתה מגדיר אותם, סליחה, אתה מגדיר אותם ואתה אומר, לא רק מספר מיטות, אני מסתכל אם זה בפריפריה, אני מסתכל אם יש בית חולים לצורך העניין ממשלתי באותו אזור, כמה בתי חולים יש, אתה הולך לפרק את זה.

נכון, תמהיל הפעילות שלו, בבעלות של מי הוא.

מי מגדיר את הקריטריונים?

משרדי הממשלה.

זה בא לאישור ועדת הבריאות?

הם כנראה יודעים הכול, משרדי הממשלה, יותר טוב ממנהלי בתי החולים.

זה לא בתקנות?

זה בא לאישור ועדת הבריאות?

התשובה היא לא.

גבירתי יושבת הראש, את צריכה להתעקש שהתקנות והפרמטרים שיקבעו השרים יובאו לאישור ועדת הבריאות.

אז אני אגדיר מה כן, אני אגדיר מה הסיטואציה היום ואני אסביר.

כרגע לא נדרש אישור של ועדת הבריאות.

זה מה שאני אומר, צריך להכניס את זה בחוק, שהפרמטרים והקריטריונים יובאו לאישור ועדת הבריאות. שחברי הכנסת לא יהיו מנותקים ומנהלי בתי החולים והקופות, תהיה להם כתובת להעביר את הדברים שלהם.

אוקיי, אני אנסה רגע להתייחס לשאלה שעלתה ואז להעביר למשרד הבריאות גם להציג את המצגת שהם הכינו. לשאלת הקריטריונים, אני מתחיל מהמצב הקיים היום - - -

אבל תענה רק על השאלה ותמשיך הלאה. הקריטריונים יהיו בחוק?

בחוק לא ניתן לקבוע את הקריטריונים.

אתה מביא תקנות, אנחנו רוצים לדעת מהחקיקה, אנחנו רוצים לראות את התקנות שתביא אותם פה לאישור, זה יהיה או לא יהיה?

אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

מבחינה פיסיקלית לא יהיה. פיסית, זה לא יהיה.

אבל מה פירוש, למה פיסית זה לא יהיה?

אני אסביר.

אני יושב בוועדה ליד ועדת הכספים, זו גם אחת ההתניות שאנחנו מתנים גם בחוקים אחרים. אתה מביא חוק, תביא תקנות, אני רוצה לדעת. אתה אומר שוויון, הרי מה יקרה? אתה תגיד שוויון, שוויון בקריטריונים וכשתבוא לחלק את הכסף בפועל, אתה הרי שם תעשה: לא, בית החולים הזה ככה, ותחזור כביכול שאין קריטריונים. אני רוצה לראות את התקנות לפני שאתה מחוקק את החוק. תביא אותם לפה כדי שוועדת הבריאות, בראשותה של עידית, תאשר את התקנות האלה, אם כן או לא, אנחנו נעשה את השינויים שנדרשים ורק לאחר מכן, אנחנו נגיד אוקיי, כשאני רואה את הכול, אז אני יודע שהחוק הזה הוא חוק טוב, או שאני רואה שזה לא טוב, אני אומר לך שהחוק לא טוב.

מצוין. אז אני רגע אנסה קודם כל להסביר את הקושי הטכני, את חוסר האפשרות הטכנית - - -

אין קושי טכני. תוציאו מהלקסיקון קושי טכני. הבאתם חוק הסדרים, אתם יודעים לקראת מה אתם הולכים, אין קושי טכני. אם יש קושי טכני קומו ותלכו עם חוק ההסדרים. תפסיקו, באמת, אל תדברו איתנו טכני.

אם אתם רוצים שאני אתייחס אני אתייחס.

זה לא הגיוני, אתה יודע מה? זה מקומם אותי שנציגי משרדים יושבים פה ומדברים איתי על קושי טכני. כשהם רוצים ברשות המיסים, אנחנו רואים את זה בכל מקום. זה לא נכון. תקשיבי, אני נמצא פה ואני יודע מה עושים ואני יודע איך ממסמסים משהו.

אבל תן לו לענות.

אבל, אלינה, תני לו רגע לסיים. תני לו לסיים, הוא מדבר בשם כולנו. תני לו לסיים.

תלמדו, אם אתם לא יודעים אנחנו נלמד אתכם. ממסמסים בתקנות שלא מביאים אותם.

כל פעם את קופצת, תני לו רגע לסיים.

אז אני אתייחס, ברשותכם. בוא נתחיל רגע מהסוף. המטרה של כל האירוע הזה, וחשוב להגיד מה האירוע הזה עושה ועד כמה הוא משנה את המציאות. אגב, אני אגיד משהו קצת, סליחה על הסלנג, אבל כביכול לרעת השליטה כביכול שיש למשרדי הממשלה היום. היום, במציאות, בגלל שאין קריטריונים ברורים והגדרה ברורה, בפועל במציאות קורה שיש גמישות, גמישות החלטה. גמישות ההחלטה הזו, באים משרדי הממשלה, במיוחד משרד האוצר, צריך להגיד פה, ואומר לחברי הכנסת ולכל הממשלה: אנחנו רוצים לשנות התנהלות, אנחנו כן רוצים שקיפות, אנחנו מרגישים שאין לנו מה להסתיר. אנחנו כן רוצים שקיפות, אנחנו כן רוצים קריטריונים ברורים, אנחנו כן רוצים שתהיה ודאות למערכת. זו הנקודה הראשונה. אני רציתי להסביר שההיבט הטכני זה לא דרך מסמוס. אם זו הייתה דרך מסמוס הייתי יכול פשוט להשמיט את כל הסעיף הזה.

באיזה שלב אתם של הכנת הקריטריונים?

אתה מוזמן להצטרף אלינו לאקסלים.

עידית, הערה. משהו רע קורה במשרדים הממשלתיים. אתם פשוט ככה, א', מנסים להחליף לפעמים את נבחרי הציבור, עכשיו אתם רוצים להחליף גם את מנהלי בתי החולים. חברים, יש סמכות, יש אחריות. לא ייתכן שכשאותם בתי חולים נתקלים בבעיות תקציביות קשות כתוצאה מקורונה וכו', כתוצאה מזה שאתם לא מזרימים כספים, עכשיו גם יש לכם את היכולת לפטר מנהלי בתי חולים? תגידו, השתגעתם? לאן אתם רוצים להגיע?

אולי תיקחו, באמת, תעזבו את המשרדים שלכם, בואו תנסו, תעשו ניתוחים, אתם תנתחו את החולים. אתם יודעים הכול, מעניין. אתם איזשהו משהו שירד מהשמיים והוא פשוט הכי מושלם שבעולם. חבר'ה, לכו אחורה, תנשמו עמוק, תדאגו לכך שבמדינה יהיה תקציב ותקציב טוב, אבל תפסיקו להיכנס לתוך העניינים האלה של בתי החולים.

אגב, בהמשך לעניין הזה, אני אגיד לך מה חסר לי בדברים - - -

ואני אגיד לך מה הם רוצים, אתה יודע. למשל אם אנחנו ניקח את הדסה עין כרם, שיש לו הרבה רכוש שם, יש אדמות. הם שמו את עינם על האדמות האלה, זאת הבעיה היחידה. ואם הם ינהלו אותם, את מנהלי בתי החולים, הם גם יכולים מחר לקחת, אתה מבין?

אני מבין מצוין.

קטי, לדעתי הלכת רחוק מדי.

לא לא, אלינה. חברת הכנסת הנכבדה, את חברת כנסת חדשה, אז תני קצת כבוד לכאלה שנמצאים כמוני ארבע כנסות וקצת מבינים את העניין יותר.

פה אני לא נכנסת לוויכוח. זה דיון ענייני, אבל הלכת רחוק מדי. יש לך קול יותר חזק.

לעולם משרד האוצר לא היה מתנהג באופן שבו הוא מתנהג עכשיו. אחמד טיבי ותיק מאוד, הוא יודע טוב, יש חברי כנסת קצת יותר ותיקים.

לא, אלינה וקטי, לא ככה. דקה, כל אחת תינתן לה זכות הדיבור.

זה שאת מגינה על ליברמן, אני מבינה, הכול טוב ויפה, אבל בואו, הציבור קודם לפוליטיקה.

הוא רוצה לקחת את האדמה של בתי החולים? קטי, הלכת רחוק.

יש ציבור, חברים. יש כאן ציבור שצריך לדאוג לבריאות שלו. יש פה ציבור שצריך לדאוג לבריאות שלו, תפסיקו עם הפוליטיקה, גם בתוך המשרדים.

טוב, אני לא ציפיתי אחרת, שהדיון לא יהיה טעון. אני מבקשת מכולם, לא לקחת את זה באופן אישי, אנחנו באמת - - -

זה לא ייתכן שכל פעם שאנחנו ניתן ביקורת היא תקום. בואו, חברים. התפקיד שלך הוא להגן על הציבור, לא על פרסונה.

קטי, עזבי את זה. כרגע אני פשוט גם מקשיבה, אבל את מפריעה.

חברים, אני אגיד לך מה חסר לי במה שאני שומע ממך. אני ציפיתי לשמוע דווקא זווית אחרת. יש מנהלים בבתי החולים ואני בכלל, בכל הדיון הזה, עידית, הייתי חושב שהדבר הראשון, הראשונים שצריכים לדבר אלו האנשים שאנחנו מפקידים בידם את בריאותנו, ואלו מנהלי בתי החולים, הם נושאים את הנטל הגדול.

נכון להיום, גם אם סעיף 9 מקבע את השיטה הקיימת שאומרת, לא באמת חל שינוי. מנהלי בתי החולים ייכנסו לגירעון מובנה חוקי, מראש אנחנו יודעים שכולם נכנסים לגירעון. זה הרי הזוי, על פי הקאפ שהוא באחריות הכנסת, שאנחנו קובעים שהם נכנסים לגירעון, הם חייבים לתת הנחות ונוצרה דינמיקה שמנהלי בתי החולים מחויבים לתת הנחות כשמראש אנחנו יודעים שהם גירעוניים. ואחרי זה, תבואו אלינו אחד אחד, נבדוק אתכם עם מסננת דקה.

אני קיוויתי, הרפורמה הגדולה, שאגב אני לא מצפה שתחול עכשיו, עידית, זה לא יקרה עכשיו, הרפורמה הגדולה באמת שצריכה מערכת הבריאות הרי לא תקרה כי הסעיף הזה הוא תת סעיף מאותה שיטה קיימת. השיטה אומרת שאנחנו נגביל את המשאבים שהולכים למערכת הבריאות, כי אם יהיה היצע יותר גדול זה מייצר ביקושים, אני מכיר את הכלל הזה לכאורה, אבל להכניס אותם לכאלה גירעונות ואז הם כל פעם צריכים לבוא ולהתחנן לפקידות ולשרים ולמערכת הפוליטית, זו הבעיה הגדולה.

זה בדיוק מה שמשתנה, חבר הכנסת.

לא, לא, לא, זה לא השתנה, זאת קוסמטיקה. תסביר לי איך זה השתנה. רק שנייה, אתה יודע אם זה השתנה מי יגיד שזה באמת השתנה? מנהלי בתי החולים, בוא נקשיב למה הם אומרים.

ניר, זה פשוט להעביר את סדר היום. במקום לטפל באמת בתקציבים הנדרשים אז עכשיו הם מתחילים לטפל באיך מנהלים את המערכת, אתה מבין? זה אבסורד. אנחנו מדברים על פרופסורים שיושבים כאן, שלמדו רפואה - - -

כן, מי שיגיד לנו שחל שינוי מהותי בעסק אלו הם מנהלי בתי החולים.

שכל אחד יתמחה בתחום שלו ולא ייכנס אחד לתחום של השני.

חברי הכנסת, דקה. אני רוצה לתת כאן כמה התייחסויות, כולם ידברו כאן, אנחנו במיוחד עושים את זה יום באמת מספק וניתן כאן זמן. תראו, הצעת החוק שמובאת כאן לא נותנת, היא קובעת איזשהם פרמטרים, היא לא מביאה אותם פה לידי ביטוי ואת אותן אמות מידה לחלוקת הסכומים. אני רוצה רגע את ההתייחסות עד הסוף של רועי רייכר מהתקציבים, מהאוצר, כדי שאנחנו נבין, כי זה כביכול אמור להיות סעיף חדש שנכנס פה, עם התחשבנות מאוד מסוימת כביכול חדשה שמביאים פה. עד היום הקריטריונים לא היו ברורים, הם אומרים שזה מבהיר את הקריטריונים. הם אומרים שכן יש פה איזשהו היבט של תזרים חדש, כן יש כאן קריטריונים שקופים. אנחנו רוצים לראות את זה. אנחנו ניתן להם להתייחס ואחרי זה נעשה סבב של חברי כנסת.

סליחה, הערה לסדר, עידית. היות שקטי אמרה שאני הוותיק מבין החברים - - -

אתה גם רופא.

אני עם 90% מהדברים לא מסכימה, אבל לזה אני מסכימה.

קטי, הוא גם רופא, הוא היחיד כאן שרופא בסוף.

אני לא רוצה להביך אותך, אבל רק 5% מהדברים פה. רבותיי, אנחנו דנים פה בנושא בריאות הציבור. יש נושאים שאנחנו חלוקים בהם, נושאים מדיניים, ביטחוניים, אני יכול להבין, זה לא נושא שהוא קואליציה אופוזיציה ולכן אף אחד לא צריך לקפוץ כדי לגונן על פקיד שמציג את עמדת משרדו. אבל מה שמחייב את כולנו כחברי ועדה פה זה האינטרס של בריאות הציבור ולא להביא לקריסת בתי חולים.

הם סובלים מספיק במשך כל השנים, עם גירעונות, גירעון אחרי גירעון אחרי גירעון, ואם אנחנו נגיד כן לכל הצעה של משרד האוצר או משרד הבריאות, אגב, יש פה אפילו השתלטות של משרד האוצר על משהו שהוא שייך בלעדית למשרד הבריאות, אנחנו נחטא לתפקיד שלנו. לכן, אני מבקש גם ממך, זה פעם שניה שאני רואה שאת מגוננת על פקיד בכיר, שהוא יודעלהתגונן, זה לא, האיום פה הוא לא נגד ישראל ביתנו.

אתה מדבר עליי? סליחה, אני פשוט חשבתי שאני נותנת - - -

הדיון פה הוא למען החולה, למען שלא יהיו - - -

חבר הכנסת אחמד טיבי, בואו לא נחנך חברי כנסת אחרים, מה עמדתם, מה דעתם ועל מי הם מגוננים, בסדר?

לא, הוא לא מחנך, הוא רק עוזר לה.

לא משנה, אתה תגיד את עמדתך.

חינוך זה נירה שפק. אני לא - - -

איפה היא, למה היא לא באה לדיון הבוקר? כי היא בכספים, היא עושה עבודה טובה בכספים.

אז רגע, אני שילוב קטלני, אני גם חינוך וגם בריאות, אתה רואה?

רגע. אז חבר הכנסת אופיר כץ, אחר כך חבר הכנסת אוריאל בוסו. ואני מאוד מעריכה את זה שחברי האופוזיציה קמו ובאו לוועדה הזו ונמצאים בה.

הם באים תמיד, אגב, הם לא מצביעים, אין להם זכות הצבעה, אבל הם באים.

אני בדרך כלל - - -

חבר הכנסת אחמד טיבי, למה אתה מגן על כולם היום?

כי זה הבריאות. כל נושא הבריאות - - -

אבל היא הכתירה אותי כוותיק, זה מחייב.

ד"ר אחמד טיבי, אצלנו במרוקאית אומרים דילס - תנוח. כן, חבר הכנסת אופיר כץ.

גם אני וגם חברי ינון אזולאי, אנחנו בדרך כלל מהבוקר עד הערב רק בכספים ושנינו החלטנו להגיע לפה כי הדיון הזה הוא באמת חשוב וזה נושא שגם מאוד קרוב לליבי

נכון, שאפו.

אבל האמת שאם כבר אני מדבר על ועדת הכספים, יש לי פה איזה דה ז'ה וו. אנחנו דנים שם הרבה שעות על מס הגודש ואז מה הם אומרים שם לתושב בית שאן? אתה תיסע מהיום בתחבורה ציבורית, אם לא, אתה תיכנס לתל אביב ותשלם מס גודש. מה הם שוכחים? שאין לו באמת תחבורה ציבורית ראויה לנסוע לתל אביב. זאת אומרת הם קודם כל נותנים לו את המקל ואז אומרים לו מה האפשרויות שלו. תחבורה ציבורית אנחנו נבנה עוד כמה שנים, בינתיים תשלם עוד מס.

ופה אני מרגיש בדיוק אותו הדבר עם החלק השני בסעיף הזה, שאנחנו מכירים ויודעים את מצב בתי החולים, ואז בא האוצר ואומר להם, אם האוצר היה בא ומאפס ואומר להם מעכשיו אתם בפלוס, נראה אתכם מתמודדים, אז בסדר, אז אני מבין למה אומרים להם אם לא תהיו בסדר כלכלית, יהיו סנקציות, אבל מנקודת הפתיחה הזו, שהם במצב באמת, אנחנו רואים את זה כל כמה חודשים בוועדות הכנסת, שהמצב שלהם חמור, לבוא עכשיו ולשים אותם בפני פקידי האוצר, אם הם בסדר או לא בסדר, אם המצב הכלכלי בסדר או לא בסדר ואז יש להם את האפשרות לבוא ולפטר אותם, כשנקודת הפתיחה שלהם היא לא, אין להם סיכוי באמת לנצח את זה.

האופציה היחידה בשביל שהם, באופן טבעי, ישמרו על המקום שלהם, ואני בסיבוב שלי של בתי החולים, בעיקר בתי החולים בפריפריה, ראיתי מנהלי בתי החולים, איך הם נאבקים בשיניים לתת לאזרח את השירות, עד כמה שהם יכולים ולפעמים עושים גם דברים שאסור להם לעשות על מנת שהתושב באמת יקבל עד כמה שיותר, למרות שבפריפריה, 'עד כמה שיותר' זה מאוד מאוד נמוך. אז אני חושב שזה, אי אפשר לאפשר את זה שמנהלי בתי החולים יהיו בידיים של פיטורים של האוצר כשהמצב גם ככה הוא כזה גרוע, בטח שלא בשלב כזה.

המשמעות היא שאם זה יהיה ככה, מי שייפגע עוד יותר, אלו מקבלי השירותים, שזה האזרחים, בעיקר בפריפריה. ואם הם רוצים לעשות שיהיו פה אנשים שישימו את המפתחות, אז בואו נעשה ככה. גם ככה היום בפריפריה מחכים ל-MRI שלושה חודשים, ואם זה יהיה ככה זה יהפוך לשישה חודשים. אז בואו נעשה גם גבול מסוים, שבו האזרח, אם הוא מחכה מעבר לזמן הזה לניתוח או לבדיקה או לצילום, אז גם מי שבאוצר אחראי על המצב הזה, גם הוא ישים את המפתחות ולא רק האזרח יסבול או מנהלי בתי החולים. אני מסכים עם חבר הכנסת אחמד טיבי, מה שקורה פה בחוק הזה - - -

אני צריך לבדוק את עצמי, גם קטי, גם אתה - - -

לגבי הסמכויות - - -

אם חס וחלילה גם אני אסכים איתך, חבר הכנסת טיבי, אז בכלל - - -

את מסכימה עם מנסור עבאס, לא צריך יותר.

עם מנסור עבאס, נתת לו 53 מיליארד ש"ח.

תדעו לכם שלמנסור הבריאות מאוד חשובה והוא הקדיש תקציב גדול לבריאות. אחר כך כולכם תרוצו אחרי מנסור שיעזור לכם בבריאות.

לא, שייקח מה-53 מיליארד ש"ח וישים שם.

אתה סוטה מהדיון, ריבונו של עולם. דיון כזה חשוב, למה אתה סוטה מהדיון?

חבר'ה, למה הכנסת את מנסור לכאן? מה עכשיו מנסור? תדעו לכם שמנסור ביקש להיות חבר ועדה קבוע. מה הקשר עכשיו מנסור?

אני באופן חריג, משתדל להיות ענייני עד הסוף.

האמת שכן. אופיר כץ, כל הכבוד. עד עכשיו, זה היה שאפו ענק.

כן. אז מה שאמרתי שאני מסכים איתו - - -

לא כל פעם שמישהו מזכיר שם של חבר כנסת ערבי, צריך לענות בשם של חבר כנסת ערבי אחר.

נו מה יהיה?

איזה סטיגמות יש פה.

אנחנו בשעה 13:30 מורידים את הסטיגמות.

יש פה באמת דריסת רגל גסה ביותר של האוצר בענייני בריאות ואני סימנתי לי פה כמה סעיפים, שהכול במקרה הטוב זה בהסכמת שר הבריאות. זה פשוט מטורף, זה לא יכול להיות ככה. אי אפשר להשאיר פה את כל התקנות ואת כל האישורים בידיים של משרד האוצר. אנשים פה לא תהיה להם בריאות אם זה יהיה ככה. כל האקסלים, יש להם את המספרים וזה כל מה שמעניין אותם. לא מעניין אותם אותו אזרח שמקבל שירות בבית חולים העמק או בזיו או בסורוקה וזמני המתנה, זה הדבר האחרון שמעניין אותם. אם אנחנו נשאיר את זה בידיים של האוצר, מי שייפגע מזה זה האזרחים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

דבר נוסף לגבי הפרמטרים וזה שאין אמות מידה. זה פשוט לא הגיוני שאנחנו כחברי כנסת נאשר את זה בלי שאנחנו יודעים מה. הייתה לנו דוגמה דומה בוועדת כספים, כמו שינון אמר, ואחרי שבוע יושב הראש אמר שהוא לא יאשר בלי התקנות והביאו לנו את התקנות. גם פה יש לך עד ה-14 לחודש, לפחות שנקבל איזושהי סקיצה, איזשהו משהו, לא רק פרמטרים ותקנות ושקיפות. זאת סתם סיסמה, אין בזה כלום ואנחנו נפגע בתפקיד שלנו, באחריות שלנו כלפי הציבור אם נאשר את זה ככה, בלי לדעת על מה הם מדברים.

דבר אחרון, צריך להביא את זה לאישור. ואחרי כל זה, אחרי שהם יביאו, זה צריך לבוא לאישור ועדת הבריאות, שאנחנו חברי הכנסת נהיה בתוך האירוע ותהיה במה למנהלי בתי החולים ולנציגי הקופות. ודוגמה הכי טובה לזה, ואולי זאת הזדמנות להסדיר את זה, זה המכשור הרפואי שנקבע על ידי משרדי הממשלה. בבדיקה פשוטה, כל אחד יכול לראות שיש פער מטורף בין המכשור הרפואי במרכז לבין הפריפריה. יש מכשירים שבכלל לא קיימים בפריפריה והגשתי הצעה לדיון מהיר בוועדה. עידית, אישרו לי את זה אתמול, זה יהיה פה, על שתי דוגמאות, בית חולים בנהריה ובאשקלון. זאת דוגמה למה שקורה כשזה לא מגיע לוועדה, מכשירים שקיימים במרכז, אבל לא קיימים בפריפריה. יש לי את זה פה למי שרוצה, זה רק מוכיח כמה חשובה המעורבות של הוועדה ואני באמת אומר לך שתתעקשי על זה, אל תוותרי, שזה יהיה באישור ועדת הבריאות.

אופיר, שאלה אליך, היא מאוד מאוד חשובה. עידית, ברשותך.

כן? מה הציון שלי? את מחלקת פה לכולם, אני שואל מה הציון שלי.

זאת שאלה. אוקיי, אז תגיד, מביאים תקנות לפה ומביאים קריטריונים לפה. חוץ מחבר הכנסת טיבי, שהוא רופא, לדעתי אף אחד מאיתנו לא, איך אתה יודע שהקריטריונים הם טובים או פחות טובים, אם משרד הבריאות ומשרד האוצר - - -

שואלים את הרופאים. מעולה, זה בדיוק מה שאני שואל.

אז אל תחוקקי חוק כי את לא רופאה.

אנחנו חיים על הירח, אנחנו לא נפגשים עם בעלי - - -

אני מציע לבטל את ועדות הכנסת כי אנחנו לא רופאים, לא חשבי שכר, לא רואי חשבון.

עידית, היא החליפה אותך בניהול הוועדה? אנחנו רוצים להבין.

אלינה, אנחנו אנשים שעושים שיעורי בית. יושבים עם המנהלים הנכבדים, שומעים אותם, עם הציבור, אני יודעת שהתנתקתם מהציבור, אבל מייצגים אותם, את מי שרוצה שירות בריאות טוב יותר.

יש לנו את חבר הכנסת אוריאל בוסו. חבר הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, אני רק אגיד שזה תפקידה של הכנסת, לפקח על עבודת הממשלה. זה דבר שהוא ברור. נכון, יש קריטריונים - - -

אני אגיד לך, אולי צריכים כל חברי הכנסת של ישראל ביתנו לשבת, לא להגיד מילה, כי מי שאומר מילה בקדנציה הבאה הוא לא יהיה חבר כנסת.

קטי, תפסיקו, היא רק סיפרה בדיחה, מה אתם לוקחים את זה ברצינות?

שאלתי שאלה, לא אמרתי תשובה.

לא לא, סליחה. את פוגעת.

מותר לי לשאול שאלה.

אם סיפרת בדיחה זה משהו אחר.

אני מבקשת לעצור את זה כאן. אתם יודעים, יש מצב שנקרא באמת תמים נפש, ששואל באמת ובתמים את השאלות. אז אל תיקחו את זה לכיוונים הפוליטיים ולהתהפך עליה, ממש לא. היא שואלת את הדברים האמת ובתמים וכל מה שצריך אנחנו פה כדי לסייע, גם גורמי המקצוע, גם הגורמים המקצועיים, גם אלה מבחוץ.

לא, אני מצטערת, החברים אמרו לי שזו בדיחה.

הכול טוב. וכן אני רק אגיד, שאנחנו מפקחים על עבודת הממשלה, גם כזו שלא מבקשים מאיתנו. גם כזו שאנחנו לא מעורבים בה באמת, בסדר? יש דברים שנגיד, מאבק המתמחים, לא קשור כביכול לוועדת הבריאות, כי התקנות נעשות על ידי אחרים, אנחנו פיקחנו ונתנו את אותותינו.

חילקו לנו אייפדים וזה יפה וזה נהדר, זה טכנולוגי, אז אני מציעה לך אלינה, תסתכלי, בבקשה, אני הגשתי הסתייגויות. אז, אדם שמגיש 29 הסתייגויות - - -

למה? היא מתכנתת מחשבים שאת רוצה שהיא תסתכל באייפד?

אדם שמגיש 29 הסתייגויות קצת קרא את החומר, קצת מבין.

חברת הכנסת קטי שטרית, חבר הכנסת אוריאל בוסו, ואז אני רוצה לפנות לזה.

זה מעליב, קטי, וזה מיותר.

בינתיים מי שפגע והעליב זאת את.

תראו, אתן מפריעות. כן.

טוב, קודם כל אחרי הצגת המצגת של מרכז המחקר, את בעצמך הרגשת ואמרת שאת מרגישה שמשהו פה לא מבושל, בוודאי עם אין סוף שאלות, ואנחנו אחר כך נשאל את השאלות הנוספות, אבל חשובה לי השאלה כרגע כשמציג נציג האוצר את הדברים שלו. הרי למשל, המדינה יודעת שעלות אשפוז, דוגמה אני אומר, מגיעה ל-32 מיליארד ש"ח, כשמראש התקציב מגיע ל-28 מיליארד ₪, הם מתחילים בעמדת פתיחה של גירעון מובנה של ארבעה מיליארד ש"ח מבחינת ההתחשבנות שלהם על האשפוז. ואז מפה אנחנו מתחילים בבתי החולים בעמדת גירעון ואחר כך אנחנו מתחילים להגיד להם איפה תשימו את ההנחות שלהם ומה ההתחשבנויות ולפי מה אתם עושים והתקורות וכו' וכו' וכו'.

לכן אני אומר, זה בהמשך לדברים שאמרו פה, שרוצים לא רק לנהל את בתי החולים. גם כשאתה רוצה לנהל את בתי החולים ולתת מענה לבתי החולים, אם תיתן להם את הכלים, אתה יכול בכלל להיכנס לנעליים שלהם, אבל כשאתה מתחיל מעמדת פתיחה נחותה כזאת, בנושא התקציבי, אז אתה בבעיה.

אגב, ההתחשבנות היא לפי 19'-18', נכון? יש בתי חולים, אני מכיר כמה מנהלי בתי החולים ששוחחו איתנו, שב-20'-19' ובעיקר ההוצאות עלו כי עשו פיתוח, הביאו מכשיר PET-CT למשל, כמו 'המשפחה הקדושה' בנצרת, אתה מתחשבן איתם לפי מצב נמוך יותר, פחות, ולכן ההתחשבנות תפגע בבית חולים והוא יישאר בחסר. אז אולי ההצעה, אני בטוח שתהיה מקובלת על רוב חברי הכנסת, תהיה שההתחשבנות היא 19'-18' או 20'-19', לפי הגבוה מביניהם.

או לפי החלטת בית החולים, כמו שעשינו את זה לעסקים, אפרופו - - -

לפי הגבוה מביניהם, אם רוצים לסייע, לחזק, לייצב. אנחנו נגיש את זה כהסתייגות, אבל אני בטוח שעידית גם מסכימה לזה.

אתם רוצים שאני אגיב?

כן. תענה על השאלה.

אוקיי. אז אני אענה לכמה שאלות, ברשותכם, היה ריכוז. אני אתחיל בחבר הכנסת ניר ברקת ששאל, אני רגע מנסה להתייחס, מה שנאמר על ידך היה שבתי החולים יידרשו, בעקבות התקנות האלה, בגלל שמצבם הוא גירעוני מלכתחילה, לצורך העניין לכאורה, לבוא אל משרדי הממשלה, אל עובדי הממשלה, לכתת רגליהם כבר בתחילת כל שנה כדי לבקש עוד תקציב.

אני רוצה להסביר, ניסיתי להגיד את זה גם קודם, שזה בדיוק המצב שאותו משנים. משנים אותו בתצורה שבה מגדירים איך יחולק הכסף. אם היום, לצורך העניין, צריך בית חולים, כי אין לו איזה משהו מוגדר מראש, צריך לבוא בית חולים למשרדי הממשלה ולהסביר את עצמו ולהיפגש וכו' ובלי לדעת מה הוא יקבל עד סוף השנה, אלא רק לדעת אחרי שמסכמים, מגיעים לאיזשהם הסדרים במהלך השנה, בדרך כלל זה קורה ביולי צפונה, אז בעולם שאחרי התקנות האלה, זה כבר יהיה בדיוק ההפך, הוא לא יצטרך לעשות את זה.

כי מה? כי זה יכסה לו את כל הגירעון? המטרה שלכם היא לכסות לו את כל הגירעון? אתה יכול לתת דוגמה למה יהיה לבית חולים בשנה הבאה לפי התקנות האלה?

אני מנסה לתת את הפערים בין המצב היום לבין המצב העתידי. אני אענה רגע מראש ואני חושב שגם דיברנו על זה קודם, האם המצב העתידי נותן מזור ומענה לכל תחלואי מערכת הבריאות? התשובה לזה היא לא. הנה, אומר נציג האוצר, אומר לא. חד משמעית התשובה היא שהחוק הזה לא נותן עכשיו תשובה לכל הבעיות. הוא לא נותן תשובה לכל התורים ולתורים בפריפריה. הוא לא נותן תשובה - - -

למה הוא כן נותן תשובה? מה גודל - - -

הוא נותן תשובה למנגנון. מה שהוא נותן זאת ודאות. הסברתי בתחילת הדיון.

מה היקף התקציב שזה יכסה? בית חולים ירושלמי או בנצרת, הוא צריך לדעת, מה זה נותן. אם זה נותן אפסילון, אלפית מזה, אז אנחנו מבזבזים את זמננו ריקם.

ברור שהוא יידע. מה שאני מנסה להסביר, שהמלאכה הזאת - - -

איך אנחנו נדע לפני?

עוד הפעם, בוא נגיד מה כתוב בוודאות, בסדר? מה כתוב בחוק.

אנחנו יודעים מה אין בוודאות. איך אפשר להבין אם אנחנו לא יודעים?

אבל אני רוצה להגיד מה יש בוודאות.

אתה אומר שתהיה להם ודאות, אבל אתם אומרים שהפרמטרים יגיעו מתישהו.

אז אני מבקש להסביר, אני מסביר מה זה כן עושה ומה זה לא עושה, בכנות מאוד פתוחה. מה כן אנחנו יודעים? אנחנו יודעים שהסכומים שיש היום, שניתנים היום למערכת לצורך העניין, אותם לוקחים כבסיס ואותם מחלקים עכשיו לקריטריונים קבועים. אז הנקודה הראשונה, העובדה הראשונה, וזו העובדה המתמטית, אריתמטית, ודאי לא יקטן, רק יכול לגדול. זאת הנקודה הראשונה.

לגבי שאלת גודל העוגה, והיא נכונה גם למה שחבר הכנסת טיבי אמר, ואני עוד שניה אסביר באיזה אופן היא קשורה, שאלת גודל העוגה ותקציב המדינה נקבע בדיוני התקציב ונקבע במסגרת חוק התקציב. החוק הזה מדבר, כל כולו, גם סעיף 9 וגם סעיפים אחרים, הוא מדבר על מנגנון. לדעתי זאת תהיה טעות מצדנו, כולנו, אני חושב שאנחנו פה באירוע הזה, בעיניי, הולכים צעד לקראת המערכת ושותפים באירוע הזה, זאת תהיה טעות להתמקד בשאלה שלא בה החוק דן.

ולגבי מה ששאלת חבר הכנסת, קודם כל אני מבקש למחות, זה לא הדבר האחרון שמעניין אותנו, בריאות התושבים, וזה ממש לא הדבר האחרון שמעניין אותי, בריאות התושבים בפריפריה. אני תושב פריפריה, אשתי עובדת במקצועות הרפואה, אני צורך רפואה בדיוק כמו כל אחד אחר פה. זה מאוד מאוד חשוב להדגיש את הנקודה הזו.

אז מאוד חשוב להדגיש שאני, בניסיון שלי איתכם, הנושא של הבריאות בפריפריה, מה לעשות, לא בראש סדר העדיפויות שלכם ותושבים שמחכים המון זמן לבדיקות - -

אופיר, יש חקיקה שהגיעה לוועדה גם.

- - המון זמן לניתוחים, אתכם מעניין האקסלים ולא מתי הוא יעשה את ה-MRI, אם עוד חודש או עוד שלושה חודשים.

בדיוק על האמירה הזו ביקשתי למחות.

עם כל הכבוד למה שאתה אומר, זה לא מרשים.

אני חולק עליך, זה לא הדבר היחיד שמעניין אותי.

בסדר, זו המציאות של תושבי הפריפריה. אתה יכול לחלוק עליי, זאת המציאות שלהם. אתה תבדוק כמה זמן מחכה תושב תל אביב ל-MRI וכמה זמן תושב עפולה או דימונה מחכה ל-MRI.

אתם הצגתם לנו את זה, את ההפרשים בזמנים. אתם בוועדת הכספים, לא אנחנו, אלו שקפים של משרד הבריאות.

אין מחלוקת בינינו, אנחנו לא מתווכחים על עובדות. העובדה הפשוטה ואין עליה מחלוקת פה - - -

זאת אומרת שיש בעיה ואתם לא מסדרים אותה בחוק, אז זה לא. זה מה שאומר אופיר.

רגע, על זה אני חולק. גם החוק הזה וגם חוקים אחרים, הם צועדים - - -

ואתם לא מאשרים עוד מכשירים לבתי חולים בפריפריה שמחכים הרבה זמן.

בבקשה תנו לי להתייחס.

שנייה, אופיר. לא, אופיר.

אז אתה לא יכול להגיד לי שזה חשוב לכם. אם זה היה חשוב לכם הייתם מאשרים להם עוד רישיונות ואנשים היו מחכים פחות. כשאתם חוסמים רישיונות, אתה לא יכול להגיד לי שזה כזה חשוב לכם.

אופיר, שנייה. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

גם החוק הזה וגם צעדים אחרים שקרו בתקציב האחרון, צועדים צעדים לקראת התושבים. האם יגיעו למצב של שוויון מוחלט? התשובה היא לא. אגב, הדוגמה הכי טובה, וזה אמנם נושא חם, אבל אולי נכון לדבר עליו בהקשר הזה, זאת דוגמת סיפור המתמחים, שכרגע אמרו שרי הממשלה שבפריפריה תחילה, ביחד עם יושב ראש ועדת הבריאות. המשמעות של זה היא לייצר יתרון תחרותי לבתי החולים בפריפריה על בתי חולים אחרים. וזאת סתם דוגמה אחת מני רבות. אפשר להיכנס סעיף אחר סעיף.

אבל בלי כלים? אתם לוקחים להם את הכלים. נותנים את המתמחים, שזה מצוין, אבל איזה כלים יש להם?

ברשותכם, עוד ממש שני משפטים ואז אני אעביר את השרביט למשרד הבריאות.

אני רציתי להגיד שלמשרד החינוך יש מודל, יש מצגת שהם יכולים להציג אותה בפנינו מול מה שאתה אומר, מול מה שאומרים חברי הכנסת ואז אנחנו נבין יותר.

עלי סלאלחה, הבאת רעיון מצוין, תודה רבה. רועי תודה.

יש עוד נושא שהיה צריך לענות.

אחמד טיבי, תן לי רגע לפרגן לעלי סלאלחה ולעבור הלאה.

רק לפני שעוברים הלאה, האם אתה יודע להגדיר מה הסכום שתחת הסעיף הזה יעבור להערכתך בסך הכול, הסכום שיעבור על פי הסעיף הזה, והאם אנחנו הולכים לקבל הערכה כמה מתוך הגירעונות הוא פותר לבתי החולים?

החוק מגדיר, היום כבר, שהסכומים שמוקצבים היום, לצורך העניין, על בסיס התקציב, אני רגע מפריד קורונה כי קורונה זה עולם תקציבי אחר לגמרי מכל ההיבטים, החוק מגדיר שהסכום הזה ייקח לכל הפחות את הדבר הזה, ולכן הסכום בוודאות לא יפחת מהסכום הקיים היום. זו נקודה ראשונה.

אז קודם כל, שוב, לכן אני אומר, הוצג במצגת של הממ"מ, אני חושב שיש שם כמה נתונים שהם לא משקפים את המציאות כמו שאנחנו רואים אותה, אבל בסופו של דבר, הוצג במצגת סכומים שיש היום. לוקחים את הסכומים האלו, ואני גם בשאיפה כמובן בכל דיוני תקציב להרחיב אותם עוד ועוד, אבל כרגע מה שהחוק הזה עושה, זה מדבר על המנגנון, ואת הסכום הזה שעד היום קיבלו כי הלכו למשרדי הבריאות והאוצר ודיברו איתם והסבירו להם, ושכנעו או לא שכנעו. היום לא, היום זה מראש, היום זה ודאי.

לא, זאת לא תשובה טובה, אתה צריך לתת לנו הערכה, מה סדר גודל של הסכום.

אנחנו עוצרים שנייה. שלי והיועצת המשפטית.

אני רק רוצה להגיב לנושא הזה של טעויות הנתונים. אני מזכירה שאלו הנתונים שלכם, של משרד הבריאות, שנמסרו אלינו אחרי הרבה מאוד זמן שפנינו שוב ושוב, כדי לקבל אותם.

אבל זה לא ביקורת.

רגע, לא, זה לא עניין של ביקורת. אני רוצה לעלות נקודה מעבר לעניין מול מרכז המחקר והמידע. מעבר לזה שאנחנו ביררנו איתכם כל הזמן שזה כולל הכול וכדומה, אלו הנתונים הרשמיים שלכם. אני חושבת שזה רק מחדד את הנקודה שהעליתי מקודם. אף אחד לא יודע מה הסכום שמדברים עליו. שאתם אומרים: אנחנו הולכים לשמור על סכום, לא יכול להיות שתגידו שאתם שומרים על סכום, אבל יש מחלוקת ואף אחד לא יודע מה הסכום הזה.

יש מחלוקת ביניכם, יש מחלוקת ביניכם לבתי החולים. אף אחד לא יודע מה הסך הכול. אני לא מבינה באופן אישי למה הנתונים האלו לא מפורסמים לציבור. ובאופן כללי, עד שלא תהיה כאן איזושהי הסכמה לגבי הנתון הזה, והוא כן מאוד משמעותי, אז חלק מהשאלות באמת לא מקבלות מענה.

זה מפורסם, אני אסביר עכשיו איך, באיזה אופן, ואז נעבור למצגת. זה מפורסם. אז אני רגע אסביר איך, ואז תגידי אם זה לא, כמו שדיברנו על נתוני - - -

כמה עלות של מיטות אשפוז לשנה הבאה? כמה המדינה שמה? מה ההבדל ביניהם? אנחנו רוצים לדעת לקראת מה אנחנו הולכים.

יש החלטת ממשלה - - -

הוא באמת צריך לענות לנו על דברים שהם מאוד מאוד לוטים בערפל. אין פרמטרים, אין משקלות, לא ברור כמה כסף, כפי שאמרת ואת צודקת בהחלט, כמה כסף אתם מוסיפים למודל? אין סימולציה. תעשה פה, אלינה, תעשי פה עכשיו סבב, גם מול מנהלי בתי החולים, אנחנו לא מבינים בבריאות, אף אחד לא יודע מה המודל, אף לא יודע על מה מדובר. יושבים לך שני משרדים פה שחושבים שיש להם עסק עם אנשים מטומטמים והמטרה שלנו להגיד להם היום: חברים, אנחנו לא מטומטמים, הציבור והבריאות שלו חשוב לנו, כמו שאמר אחמד טיבי, מכל שיקול פוליטי. זה מה שצריך להנחות, בעיקר את חברי הקואליציה.

אז שנייה, תראו, מה שנעשה זה כזה דבר, עזבו את הוויכוחים הפנימיים, רועי יתייחס התייחסות אחרונה, אנחנו עוברים לבריאות ואני ממש חייבת לפתוח את הדיון. אני ממש רוצה התייחסויות של כולם.

רועי תענה על 18', 19' ו-20'.

עידית, אנחנו נגיש הסתייגויות ונגיש הסתייגויות. אנחנו רוצים תשובות, אנחנו רוצים תשובות. אנחנו הגענו לכאן היום, כולל חברי האופוזיציה שכמובן לא מגיעים בדרך כלל, עד שלא יסודר הנושא של הייצוג שלהם האמיתי בוועדות, אנחנו רוצים תשובות. המריחות האלה, תקשיב, אתה יודע, מריחות אפשר למרוח, אבל על לחם, לא עלינו. אז חברים, תנו לנו תשובות כדי שנוכל צאת מפה באמת עם תשובות לציבור בחזרה ששואל, ובעיקר לכל הגוורדייה הנכבדה שנמצאת פה שבמקום להיות כרגע בבתי החולים ולנהל את זה כמו שצריך, אנחנו עדיין בגל הרביעי, עם כל הרצון להפוך את זה לזה שאנחנו אחרי, אנחנו עדיין בגל וכל יום יש עוד זן חדש, ניתן להם לעבוד כמו שצריך. די, שנה כל כך קשה הייתה להם.

אני אענה לשאלה של חבר הכנסת טיבי. השאלה לגבי שנת 20' ושנת 21'. מודל ההתחשבנות, כמו שדיברנו, זה לא הסעיף הזה, אבל זה סעיפים קודמים שעוד נדון בהם בהמשך, הוא מערכת היחסים שבין קופת חולים לבין בתי החולים. המשמעות של לשנות את שנת הבסיס, המשמעות היא פשוט שקופת החולים באותו האזור, זה ה-default, תוכל לספק שירותים פחות טובים עם פחות משאבים למבוטחי הקופה.

האם אפשר לייצר מנגנון שבו בהסכמה מחליטים קופת חולים ובתי חולים לייצר הסכם שונה על גב ההתחשבנות ולהתבסס על שנה מסוימת כי הם רוצים ה-PET CT הזה, כי הם רוצים את זה למבוטחים שלהם, זה צריך לאפשר. אגב, זה נמצא בסעיף בחוק. החוק מאפשר לדון על הנושא הזה ולפתוח אותו להסכם בין קופה לבין בית חולים. אבל מראש להגדיר שכל אחד יבחר מה שנוח לו, ברור הרי שאם ניתן את זה רק לבתי חולים, קופות חולים יבואו ויגידו שיש שתי אפשרויות, או שאתם פוגעים בי ביכולת לספק שירות קהילתי, זו אפשרות אחת, או שתיתנו לי את זה גם במקומות אחרים שאני אחליט מה שנת הבסיס. לא נצא מזה.

אז למה בהתחשבנות של קופת החולים אתה אומר לה שתשלם לבית חולים שוטף 90, ובעצם בתי החולים - - -

שוטף 60.

שוטף 60, סליחה, שהיא בעצם מקבלת את הכסף כביכול גם במזומן. אז אני אומר, אין בעיה, אתה מצד אחד אתה אומר שאתה לא רוצה להתערב, מצד אני אתה מתערב. אז אני אומר, אם אתה כבר הולך להסדר, תגיד ההסדר שלי שאני נותן לו לבחור או בגבוה מביניהם, או אני נותן לו לבחור אחד מהם וגם בהתחשבנות שבין הקופות חולים, נגיד אני שבגלל שהבית חולים בעצם נותן, הוא הרי משלם מזומן לעובדים שלו, ודרך אגב הספקים שלו, אנחנו שמענו מה קורה עם הספקים של בתי החולים העצמאיים, שספקים הפסיקו לספק להם סחורה. אני אומר, תן להם את זה, בשוטף 30, גם ביניהם - - -

חבר כנסת ינון אזולאי, אני רק אגיד שאנחנו דנים פה בסעיף 9, התשלום הקבוע, כל מה שאתה אומר, אני מבקשת, ואני אפתח סוגריים ואומר, יש עוד הרבה נושאים שחשוב להתייחס אליהם בהתייחסויות, PET-CT ודיברתם פריפריה ומרכז וכדומה, בעניין בתי החולים והתחשבנות בכלל, אנחנו דנים היום, על הסעיף הממוקד הזה ואנחנו מתמקדים בו, כי הוא באמת, אחד, סעיף חדש בחקיקה - - -

זה חלק מהסעיף, ההתחשבנות עם קופות החולים. אם את רוצה להכניס איזושהי הסתייגות, זה המקום.

אבל, עידית, אנחנו ניפגש פה עוד שבוע ועוד שבוע, כי מה שיקרה זה שהבור יהיה עמוק יותר. כי אין פה מודל שהם יכולים לדעת איך הם מתנהלים. אז פשוט לעשות פה סקירה ולראות אם מנהלי בתי החולים יודעים לפי איזה מודל הם עובדים.

לכן אנחנו רוצים לדבר על זה. אז הייתה שלי מהממ"מ שנתנה את הסקירה ואת מה חסר. אני כן ארצה עכשיו לפתוח - - -

אגב, מגיע לשלי תודה על הסקירה. אף אחד לא אמר את זה, עשתה סקירה מעולה.

נכון. בהחלט סקירה מצוינת, תודה רבה.

עידית, יש פה איזושהי בעיה. אנחנו מדברים על מנגנון במקום על מהות. למשל, אם יבואו החברים היקרים באוצר ויגידו, הבנו, הגירעון הוא כגובה הקאפים, בואו נבטל את הקאפים ונגמר הגירעון, אז כל ההתעסקות הזאת וכל המנגנון הזה מיותר לחלוטין. אנחנו מתעסקים בפרוצדורה הלא רלוונטית במקום במהות. המהות זה איך אנחנו מביאים אותם. את יודעת מה, זו לא מילה גסה, שירוויחו 5%-3% בשנה. זה הרי יחזור.

לא, שלא יפסידו יותר מ2%. עזוב, הלכת רחוק. אנחנו נתפשר שלא יפסידו יותר מ2%.

אני רוצה שירוויחו 2% כי זה יבוא בחזרה - - - אז למה אנחנו מתעסקים עם מנגנון כשהוא לא פותר שום בעיה?

חברי הכנסת, בואו נשמע את ההתייחסות של משרד הבריאות, כי הוא חייב להציג לנו את המנגנון כאן ואת הדברים, זה מאוד חשוב.

אז שיתייחסו גם למהות ולא רק למנגנון, כי המנגנון הוא שולי.

בדיוק. עכשיו אני כן רוצה להגיד, גם לכל האורחים שנמצאים פה בשורה השנייה, ויושבים כאן בשורה השנייה גם מנהלי בתי חולים ובאמת הזיזו אותם מסיבה אחת, הגיעו לכאן הרבה חברי כנסת, מקטי שטרית שיושבת כאן, רון כץ, הרב אייכלר, חבר כנסת פינדרוס, באמת שורה שלמה של חברי כנסת נמצאים פה כי זה חשוב להם וזה מהותי להם. מערכת בריאות בעינינו פה בבניין הזה במשכן הזה, אין עליה עוררין, וכמו שאין הבדל על שולחן הניתוחים, אין הבדל גם פה בוועדה, ואנחנו שמחים על זה, אז כולם נמצאים כאן ומחכים. בבקשה משרד הבריאות, אליכם.

הכנו מצגת מאוד תמציתית, שנדב יציג. מה שכן חשוב לי להגיד, אנחנו בפעם הראשונה שהממשלה שמה מודל אחיד של כלל בתי החולים במקום אחד, ללא קשר לבעלות שלהם. זה משהו שמהמשרדים מנסים לקדם, אגב גם חלק גדול מבתי החולים מנסים לקדם כבר שלוש שנים. למנגנון הזה יש משמעות, הוא המהות, הוא חלק מאוד משמעותי מהתהליכים.

אנחנו נציג פה את השינוי התפיסתי, אנחנו מביאים במערכת הבריאות לשינוי דרמטי לאיך מסתכלים על בית חולים במדינת ישראל, ואנחנו מסתכלים על בית חולים במדינת ישראל לא רק כמוכר שירותים לקופות החולים, שאגב נציגיהם יושבים פה ולא בכדי, הם חלק משמעותי מכל החוק הזה, אנחנו מכניסים אותם תחת אצטלה אחת שנקראת אחריות של המדינה.

יש פה שאלות, שלי הציגה וזה בסדר, אבל צריך להבין שזה שינוי תפיסתי שלא היה עד עכשיו. זה כן, יושבים מולך בתי החולים העצמאיים ואומרים שכן, אז אני חושב שזה מראה שאנחנו מסתכלים על זה regardless הבעלות. אנחנו מאמינים מאוד מאוד, ונציג גם למה, שהמודל הזה יביא את היכולת לתכנן יותר לבתי החולים.

אין פה שום מודל, אז על מה שאתם מדברים?

ברור, יספרו מנהלי בתי החולים העצמאיים, שבזה שמעיפים מהשולחן את כל הדבר הזה שנקרא מבחני תמיכה ויוצרים צינור ישיר, זה דבר שמשנה מהותית את צורת ההתנהלות שלהם. אבל אני אשמח אם ניתן, הכנו שישה שקפים מאוד מאוד פשוטים, עשינו את זה גם בדיון הקודם. לכולנו חשוב לשים איזשהו baseline.

הפרט הזה נכון, הפרט הזה הוא נכון, אבל עדיין אני רוצה לוודא שזה לא - - -

אין בעיה. חברי הכנסת אני אבקש את כולכם לתשומת הלב, כי אנחנו לא נחזור על זה פעם נוספת. חיים מציג בבקשה את הדברים, ואחר כך נעבור להתייחסויות. בבקשה.

תודה רבה. אז כמו שחיים אמר, זו באמת רפורמה משמעותית. בעצם המטרה של המודל היא קודם כל לתת ודאות למנהלי בתי החולים, ודאות שהיא לא רק תקציבית בתחילת השנה, אלא היא גם תזרימית, הם יודעים כמה הם יקבלו, הם יודעים שהם יקבלו את זה באופן קבוע בתקופה קבועה בחודש, זה יאפשר להם גם לתכנן, לנהל איזושהי אחריותיות שלהם על התקציב שלהם לתחילת שנה, במה הם הולכים להשקיע בשנה העוקבת. כמשרד שאחראי על איכות הרפואה והשירותים שניתנים לתושבים, זה יאפשר לנו את התכנון לתת שירותי רפואה איכותיים וזמינים כאשר לא יהיה אותו תהליך של עלייה לרגל.

בשקף הבא אני רוצה להתייחס, באמת קצת, לאיזושהי תמונה שכבר הוצגה כאן לפריסת בתי החולים שנמצאים גם בפריפריה וגם במרכז, כאשר כ-50% ממספר המיטות נמצאות בבתי החולים הממשלתיים, 30% מיטות בבעלות קופת חולים כללית ו-20% בבעלות בתי החולים העצמאיים, שאינם בבעלות קופה או בבעלות בית חולים.

אז בעצם המבנה על בעלות על בתי החולים מחולק לשלושה סוגים של בעלות. בית חולים ממשלתי שהוא בעצם מבעלות של ממשלה תחת הרבה מאוד רגולציה נוספת של ממשלה. תנאי שכר, תקינה, הוראות תכ"מ, הרבה מאוד מהצעדים שהממשלה עושה, יותר נכון, יותר ממה שהמשרדים צריכים לעשות, הם כפופים לנהלים של המדינה. יש להם יתרון בגודל כי הם פועלים ברשת, הם מגיעים למשא ומתן כרשת. יש להם איזושהי גמישות שניתנת על ידי תאגידי בריאות, בעיקר בשלושת מרכזי העל. ההתנהלות שלהם היא על ידי חו"ז חשב, זה נותן יותר מרווח תזרימי ובמידה ויש גירעונות, אז זה נסגר על ידי סובסידיה שהמדינה מעבירה את זה בסוף השנה.

מה זה שלושת מרכזי העל?

רמב"ם, שיבא ואיכילוב. שם זה התאגידים הגדולים בבתי החולים הממשלתיים. בתי חולים עצמאיים שמתנהלים באופן עצמאי ללא התערבות של כול מני הוראות תכ"מ, יש מגבלות שהמדינה מחילה, כמו למשל על השר"פ, אבל תנאי השכר, חלק מבתי החולים כפופים לממונה על השכר, חלקם לא כפופים. הם מגיעים למשא ומתן כגופים עצמאיים, הרבה פעמים אלו בתי חולים קטנים.

דובר פה על בתי חולים בנצרת, אז אלו בתי חולים עם 100 מיטות, 130 מיטות, שניגשים למשא ומתן. הם נתקלים בקשיים תזרימיים בגלל אותו חו"ז חשב, שאין להם את האפשרות הזאת, ובהרבה מקרים הם מסתמכים על בעלים, תרומות ועל איזשהם תקציבים שמועברים על ידי המדינה בתמיכות שוטפות, הסכמי הבראה ומצוקה.

הגורם השלישי אלו הם בתי החולים של כללית, עם בעלות של קופת חולים. יש שם יתרון של אינטגרציה אנכית. הם שולטים על אילו מטופלים שמגיעים מהקהילה לבית חולים. גם הם פועלים כרשת, יש להם איזשהו יתרון של משא ומתן ובמידה שיש להם גירעונות הם מכוסים על ידי קופת החולים, שהיא הגורם שזה נמצא בבעלותו, כשקופת החולים, כמובן דרך הסכמי הייצוב שנחתמים אחת למספר שנים.

פה זה מדבר על המהות. מכיוון שכשאנחנו מסתכלים על המצב הקיים על פי דוחות פיננסיים, וחשוב להגיד פה, יש פה אגף, שאני עומד בראשו, שהוקם בשביל לנטר את המצב, בשביל ללוות את בתי החולים בכלל המשקים ובשביל לתת איזושהי תמונת מצב שהיא לא רק תהיה לכסות את הגירעונות, אלא גם להסתכל קדימה ברמה הכלכלית. אנחנו לא קובעים סטנדרט רפואי, אנחנו, כמו שנאמר פה, לא רופאים. כיום 84% מההכנסות זה הפעילות מול קופות החולים.

אבל תנאי שכר אתם כן קובעים? אדוני ראש האגף, תנאי שכר אתם קובעים בבתי החולים הממשלתיים ולא קובעים בקופת החולים ולא קובעים ב - - -

לא. יש הסכמי שכר. הסכמי השכר על ידי אגף במשרד האוצר.

שזה שווה בעצם אצל כולם?

לא. לבתי החולים הממשלתיים יש הסכם שכר וגם לכללית יש הסכם שכר, גם הדסה באותו הסכם שכר.

כי בתי חולים ממשלתיים, אחר כך מכסים את הגירעונות.

לא מכסים, זה הממשלה מכסה לעצמה.

לא, הממשלתיים, אתה מבין? אבל לעומת זאת בעצמאיים ובכלליים הם קובעים.

בואו נסיים את ההתייחסות של משרד הבריאות בבקשה ואחר כך נפתח את זה לדיון.

הסכמי השכר נקבעים על ידי הממונה על השכר במשרד האוצר. יש בתי חולים שנמצאים תחת אותו פיקוח ואז יש איזשהו פיקוח על השכר שניתן, יש בתי חולים שלא תחת פיקוח והם, לכאורה, יכולים גם לשלם כל שכר שהם רק ירצו לשלם, אבל תנאי השכר, מי שקובע אותם, זה הממונה על השכר במשרד האוצר.

רק בממשלתיים?

בממשלתיים, בכללית ובחלק מבתי החולים הציבוריים שכפופים לו.

הדסה כפופה לממונה על השכר.

חשוב שאתה אומר את זה כי אני חשבתי שהם יכולים להגיד לך שאתה לוקח דמי שכר שונים.

זה לא בית חולים עצמאי שנותן שכר כרצונו. לשאלתך, חבר הכנסת אייכלר, קובעים להם את ההכנסות ואת ההוצאות ומראש הם בגירעון, הבנת?

זאת הבעיה.

רק התכנון. הבעיה היא תכנון.

ולא מכסים, מכסים את זה רק אחרי.

התשובה היא מצגת, חבר הכנסת ברקת.

אני רוצה להגיד, אחרי זה הם רוצים את הסמכות לפטר מנהלים. אתה יודע מה אני מציע?

ואחרי זה הם אומרים לו: בגלל שאתה בגירעון אתה מפוטר.

אם המנהלים יגידו את הדבר הלא נכון בוועדה אפשר יהיה לפטר אותם.

מהיום הראשון הם מועמדים לפיטורין.

אני רוצה להציע הסתייגות אחרת, ההסתייגות תהיה ככה: אם כל מנהלי בתי החולים, כולם, שנה אחרי שנה נכנסים לגירעון, אני רוצה סנקציות על האוצר והבריאות שלא יודעים לנהל את המערכת שלהם.

אבל רגע רגע, אם נפטר את כל מנהלי בתי החולים הטובים או מנהלי המחלקות הטובים, אז הם אולי יילכו לעבוד במערכת אחרת.

אולי נפטר גם את שר הבריאות.

זה יכול להיות רעיון מצוין, שאנחנו נחליט איזה פקידים מפטרים ועוד זה בא מהימין.

אם כולם בגירעון, מילא חלק היו מצליחים וחלק לא - - -

רגע רגע, על פיטורים נדבר אחר כך.

אבל אם כולם נכשלים, כנראה הכישלון לא אצלם.

הפיטורים זה אחר כך, אבל אם כבר נגעתם בסעיף של הפיטורים, אז בואו נגיד את האמת, כל מי שמפטרים אותו מאותה מערכת, או שיגידו שיפטרו אותו מאותה מערכת כי הוא נכנס לאותו גירעון, אני מציעה, עכשיו עם כל הסכמי אברהם יש לנו אופציה למקומות אחרים טובים לעבוד בהם, אולי נשלח את אותם רופאים למקומות אחרים לעבוד בהם.

אבל אנחנו מעדיפים לשגר את פקידי האוצר לשם.

לא לא לא, נשלח את הפקידות להרוס גם שם. כי אם כל המערכת, כולם בגירעון, כנראה - - -

אבל על פיטורים נדבר אחר כך. כן, משרד הבריאות. סליחה.

במסגרת הסכמי אברהם, אולי נבדוק באמת איך בבחריין מתנהל האוצר, אולי זה קצת ישפר את המערכת.

אני חושב שאין מה לדבר, צריך פשוט להוריד את הסעיף הזה.

ברמת העיקרון אנחנו רוצים שהם יבואו לקבל שירותים פה.

למה לא צלחה? לפני זה למה לא צלחה?

איזו שאלה יפה. אף פעם לא שאלו אותה. פעם ראשונה אתה שואל אותה. אתה יכול לשאול אותה עוד פעם?

עכשיו יש מנגנון חדש, יש התנהלות חדשה, בואו ניתן לאנשים לתת את הפוש הזה לטובת מערכת הבריאות.

תקשיב, יש מהפח אל הפחת.

ברמת העיקרון מנהלי בתי החולים והשותפים חשבו שתהיה להם הזדמנות לדבר פה בוועדה. אתם לא מפסיקים לדבר, חברי הכנסת, תנו למשרד הבריאות להציג ואחר כך אנחנו - - -

ראינו. בואי, המצגת לא מכוונת, אני חייב לומר לך.

לא לא, שנייה. הם לא הציגו את כל המצגת. חבר הכנסת פינדרוס, לא נכון.

הצגנו רק את המצב הקיים.

זה המצב הקיים. בואו נחכה ונראה. יש לו חמישה שקפים, בואו נמתין, בבקשה.

פינדרוס, מה קרה? אי אפשר לתת לאנשי מקצוע להציג משהו? מה קרה?

מיכל רוזין, ברוכה הבאה.

את יודעת למה? ביום שהסכמת להורדת גיל הפרישה קרה משהו.

חבר הכנסת פינדרוס, יהיה לנו כסף להתעסק בו בבריאות. כן, בבקשה, משרד הבריאות.

תנו להם להציג את המצגת, אחרי זה תגידו מה שאתם רוצים.

בדיוק. מיכל רוזין, מזל שהגעת.

אני שמחה שסוף סוף יש אופוזיציה בכנסת.

את זה אני אמרתי מקודם, אבל טוב שאת חוזרת על זה. קדימה.

ממש, לשמוע את הקואליציה מחנכת את האופוזיציה.

קטי, תבואו, תהיו - - -

מיכל, אני מוכן להתחרות איתך על נוכחות בוועדות, תבדקי.

מיכל רוזין, נפלת על חברת הכנסת הלא נכונה.

זה רק קצת יותר ממך.

תבדוק אותי.

מיכל רוזין, נפלת על חברת הכנסת הלא נכונה, כי קטי היא שותפה מלאה. היא פה איתי בוועדת הבריאות החל מאחת וחצי. היא רצינית. היא מאלה שעובדים, שבאו לעבוד. קדימה, כן, משרד הבריאות.

את באת להגן על השר שלך, מברוכ, כל הכבוד.

כל כך הרבה הזדמנויות היו לכם, אז באתם דווקא היום.

אז אני אומרת, אנחנו עושים.

עושות, עושות.

סוף סוף הן השמיעו את קולן, לגבי אלעזר שטרן הן לא דיברו.

באת להגן על השר, זה בסדר. את יודעת מה ההבדל ביני לבינך? כשאני הייתי בקואליציה, לא הגנתי על השר ואני גם היום לא מגן.

אבל לא קשור אלעזר שטרן עכשיו. קטי, אבל לא קשור עכשיו אלעזר שטרן. קטי, לא נכון. אתמול אני התראיינתי פעמיים על זה, לכי ותשמעי. לא נכון להגיד שלא השמענו את קולנו.

עידית, היא דיברה עליה.

כן, אני יודעת, אני מנסה לעזור פה. שתדעו לכם שגם מיכל רוזין התראיינה אתמול. אתם פשוט כאילו לא מעניין אתכם, אתם מדלגים עלינו.

היא הגנה, היא הגנה.

היא הגנה? אין עליה. טוב, חברי הכנסת, אני לא אגיד לכם במילים לא נאותות, אבל נו באמת. כן, משרד הבריאות, בבקשה, נדב.

אז מאוד חשוב לנו להראות את המצב הקיים ולדון פה על המהות של המודל. המצב שקיים היום, קיים הרבה מאוד שנים, 84% מהכנסות בתי החולים מגיעים מההסכם עם קופות החולים, 1% נמצא דרך תוכניות לאומיות, שזה בעצם כל תוכניות הפגיות, כל הדברים שהמשרדים רוצים לקדם בבתי החולים. ובמצב הקיים המדינה משלמת כשלושה מיליארד שקלים עבור כיסוי גירעונות, משהו שהוא לא מתוכנן, שגם בתי החולים, אגב גם הם במצב - - -

תסביר לנו למה נוצר גירעון, אנחנו לא מבינים בזה, אנחנו לא למדנו ליבה, אנחנו חרדים, איך נוצר כזה גירעון של שלושה מיליארד שקל?

פינדרוס, בשביל זה לא צריך ליבה, בשביל גירעון. אם אתה מוציא יותר מההכנסות אז יש לך גירעון. לא צריך ליבה בשביל זה, נו באמת.

איך מוציאים יותר מההכנסות? מי קובע את ההכנסות?

עכשיו אתה סתם מתחכם.

שיסבירו, איך נוצר דבר כזה?

גברתי היושבת ראש, אני מבקשת לתת זכות דיבור לבתי החולים.

לא, אבל די, פינדרוס. תשמעו, אני מבקשת שנייה. חברי הכנסת

אבל אני מנסה להבין איך נוצר הגירעון, שלושה מיליארד גירעון זה דבר מזעזע

אבל אתם תצטרכו להיות בשקט כי יש כאן בתי חולים, מנהלי בתי חולים. יושבת לידך מנהל בית החולים וולפסון, יושבת מאחוריך מנהלת בית חולים שמיר, יושב ממש לצדך מנהל בית חולים הדסה, מנהל בית חולים שערי צדק.

אבל לפי מה שהוא אומר הם כולם צריכים ללכת הביתה, הם יצרו גירעונות. אם לי הייתה חברה שיוצרת גירעון של שלושה מיליארד שקל הייתי מפטר אותם.

פינדרוס, אמרנו שעל הפיטורים נדבר אחר כך. אנחנו לא ניתן את זה. נו קדימה

יש פה הסכמה של כל חברי הכנסת שצריך להוריד את הסעיף הזה של הפיטורים.

בסדר, אנחנו נדבר עליו תכף.

חשוב להגיד שבמצב הקיים, וזה ההבדל הגדול, יישארו ההכנסות מפעילות של הקופות, יישארו אותם סדרי גודל. התכניות הלאומיות יינתנו, עדיין ימשיכו להינתן ועדיין ימשיכו להיות. אף אחד לא מבטל שום תכנית לאומית שאמורה לשפר ולעודד את בתי החולים לשפר את השירות הרפואי שניתן שהוא נקבע על ידי משרד הבריאות. ובמקום לחלק את הגירעונות, הסכום הזה יישאר, אבל הוא יינתן כנגד מאפיינים ייחודיים. וזו גם התשובה לשאלה איך מגיעים לגירעונות.

למה, אבל? אבל בוא ניגע בבעיה. נבדוק איך נוצר גירעון ונעשה חישוב נכון. למה אתה צריך לעשות לי פה עכשיו מנגנון, של פיצוי שתלוי בשר? ומחר בוא נגיד שניצן הורוביץ לא יהיה שר הבריאות ויהיה זאב אלקין שר הבריאות אז הוא יחליט על משהו אחר.

חבר כנסת פינדרוס, תן למשרד הבריאות לסיים.

אם בית חולים היה אומר לי טיפול במחלה ששם לי עם פלסטר עם יוד, איך אני עובר את היום, הייתי בורח, הולך לבית חולים אחר.

חבר כנסת פינדרוס אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

לא, אל תענה לו, אל תענה לו, סליחה. אם אתה רוצה להפריע לי תפריע לי, אל תפריע לאנשי משרד הבריאות, תן ללמוד.

אני שואל שאלה, אני רוצה להבין.

אבל אתה לא בזכות שאלה עכשיו.

את קובעת לו מתי לשאול שאלות?

כן, כן.

לא, אין לך זכות, הוא ישאל מתי שהוא רוצה.

כנציגת שר הבריאות בוועדה היא קובעת לי מה לשאול. אני מנסה להבין, זה מטריד אותי כאזרח.

(היו"ר עלי סלאלחה)

חברים, זה לא יפה. אני מבקש. חבר כנסת שיושב בדיוק לידי. חברים, בואו נרגיע את המערכת. בואו נדבר בשקט. נבין אחד את השני. בואו ניתן לאנשי המקצוע להשלים ולהמשיך ונשמע אותם. אחר כך כל אחד יתבטא וייתן את מה שהוא רוצה. יש לנו גם פה אורחים שאנחנו צריכים לכבד אותם. מנהלי בתי חולים שהגיעו מרחוק, גם ניתן להם להשמיע ונשכיל גם מהם. בבקשה, משרד הבריאות.

חשוב להבהיר, אותו שקף קודם שראיתם, שלושה מיליארד כיסוי גירעונות בסוף שנה, הכסף הזה הוא בעצם הולך as is, לכם גם נאמר פה, התקציב לא הולך לקטון ממה שכבר מועבר בשנים האחרונות לבתי החולים, הוא פשוט יוקצה בצורה שהיא גם עבור מה שקורה בבתי החולים על אחזקת הדרכה, סטאז'רים, אחזקת מיון, מאפיינים מיוחדים של פריפריה. דובר פה על משתנים של הכנסות לפי גודל בית חולים, פתרונות לרשת.

חשוב להגיד, אנחנו יושבים פה ומעבירים לילות כימים בשביל להעביר את זה כמה שיותר מהר וכמה שיותר מדויק ולכן יש פה, קודם כל, אופן החלוקה. אנחנו בעצם מראים פה שהחקיקה אומרת ששר האוצר בהסכמת שר הבריאות יקבע את התקנות.

איך זה הגיוני? כל הפרמטרים פה זה פרמטרים רפואיים, 'שר האוצר בהסכמת שר הבריאות', מה ההיגיון בזה?

וזה אף פעם לא היה, תמיד בריאות הייתה מחוץ לתחום. אתם במשרד הבריאות הפקרתם את מנהלי בתי החולים, הפקרתם. אתם נותנים את הראש של מנהלי בתי החולים, אתם הולכים על הראש שלהם. תמיד שר הבריאות היה מגן על בתי החולים, תמיד. מה קרה? למדת מהאוצר?

מסתבר שאין שר בריאות במדינת ישראל. יש לו חברת כנסת בוועדה, זה נכון, אבל אין שר. אני לא רואה, משרד הבריאות היה צריך לבוא פה ולצעוק ולהסביר איך נוצר גירעון ואיך פותרים אותו. לא איך עושים לי עכשיו תחשיב שנותנים לחדר מיון מהפריפריה 100,000 שקל. לא רוצה לתת לו כסף. אני לא עוסק בתרומות. אני רוצה לדעת איך לא יוצרים גירעון. בזה לפחות, האוצר, אני עוד מבין אותם, אותך אני לא מבין.

תנו להמשיך להציג את המצגת.

אבל משרד הבריאות היה צריך להציג את זה.

אבל הם מציגים, תנו לסיים את המצגת.

אבל זאת מצגת שאני רואה בכל שנת תקציב.

זו פיקציה, מרמים אתכם. אני בקואליציה לא הסכמתי לקבל דברים כאלה. לא מבין אתכם. מיכל, תבדקי בקואליציה.

גם אני חושבת שצריך לקבל נתונים ואמות מידה מדויקים, נכון. רק תנו לסיים.

מה לסיים? את לא מבינה מה כתוב פה?

אני מבינה טוב מאוד.

תן לי מצגת איך לא נוצר גירעון. לא איך אתה מכסה גירעונות. לא רוצה שתכסה גירעון. אתה משרד הבריאות, תסביר לי איך לא נוצר גירעון.

אני מבקשת, תתייחסו בכבוד, תנו לסיים את המצגת ואחר כך נשמע התייחסויות של בתי חולים ואז אנחנו נסכם.

הם לא יכולים כי הם מאוימים שהם יפטרו אותם, כי שר האוצר קובע אם הם יקבלו מיליארד או חצי מיליארד. הוא לא יכול לדבר פה. הוא עם אקדח ברקה.

חברים, אני לא רוצה לקרוא לאף אחד לסדר. אני רוצה לבקש שקט. לצעוק זו חולשה, אני אומר לכם.

ברור שאנחנו בחולשה. חבורה השתלטה על כספי מס הבריאות ומתעללת בנו כאזרחים.

אני מבקש להמשיך. בבקשה, משרד הבריאות. אנא לשמור על שקט.

כאן חשוב להגיד, גם עלתה פה השאלה על פי מה יחולק הסכום, איך ייקבע, מה הפרמטרים. אלו הפרמטרים שהם כרגע אנחנו חושבים - - -

סליחה רגע, אני עוד פעם רוצה להבין, איך ייקבע הגירעון, אתה מדבר על איך ייקבע הגירעון, ואנחנו שואלים שאלה. למה זה מעניין אותנו איך נקבע הגירעון? אותנו, את הציבור. איך מעבירים אותם ללא גירעון, זו השאלה.

תן לו להמשיך, למה? יש סדר.

רק דבר אחד, איך נוצר הגירעון? אני רוצה לדעת איך נוצר הגירעון.

חברים, לא יאה.

אני רוצה לדעת האם משרד האוצר סוחט את משרד הבריאות בזה שהוא הכניס את העז הזה שאתם יכולים לפטר את מנהלי בתי החולים.

משרד הבריאות, בבקשה תמשיך.

תענה על זה, האם סחטו אתכם? האם סוחטים את משרד הבריאות.

אל תענה על זה. בינתיים הוא ימשיך.

קטי, זה גם פוליטיזציה. זה אומר שבמקום לקבוע כללים שיוכלו להתנהל, הם עכשיו תלויים פוליטית בשרים.

ועוד מצפים עכשיו ממנהלי בתי החולים לדבר. מישהו פה יפתח את הפה, מחר הוא יהיה בבית.

אנחנו עוד לא מצביעים, אנחנו לא הגענו לשלב של הצבעה, אנחנו נדרוש לקבל את הפרמטרים ואמות המידה.

תגידי מאיפה הבאת את המיקרופון הזה?

זה היה של קארין אלהרר.

(היו"ר עידית סילמן)

מיקרופון נגיש. כן, בבקשה. בוא ניתן להם לסיים ואז נפתח.

עידית, כולם שאלו שאלה אחת והוא לא עונה עליה.

מה השאלה?

שאלה אחת שכולנו שאלנו. איך נוצר גירעון? ואיך אפשר למנוע, לא כיסוי, איך אפשר למנוע שלא יהיה גירעון? לא איך מכסים אותו. כי כולנו שאלנו את אותה שאלה, לא אני, גם הרב אייכלר, גם קטי, גם ניר ברקת, גם אחמד טיבי.

חבר הכנסת פינדרוס, די. אנחנו ממשיכים, קדימה.

ממשיכים עם מה? אבל כולם שואלים את אותה שאלה.

אנחנו ממשיכים כדי לשמוע אותם. חבר הכנסת פינדרוס, אל תריב איתי בתוך החדר, אני אוציא אותך. קדימה.

והאם משרד הבריאות נסחט על ידי משרד האוצר בסעיף הזה של פיטורי מנהלי בתי החולים. אני רוצה לדעת מה היה במשא ומתן. להערכתי הם נסחטים. נתנו להם מתנה טובה, אנחנו נפטר את מי שאנחנו רוצים, ולכן אני כל כך רוצה לדעת מי ממנהלי בתי החולים עכשיו ייצא נגד.

אני יכולה להגיד משהו? בתור, כל הזמן אומרים, נציגת משרד הבריאות והקואליציה. אני לא הנציגה שלו, אני הנציגה של עצמי, אבל אני מתחייבת לפעול להוריד את הסעיף הזה מהחוק.

חברת הכנסת מיכל רוזין, אני רק אומר שכל הוועדה פה, לא היה אחד מחברי הוועדה שלא אמר שהוא יפעל להוריד את הסעיף הזה או לשנות אותו.

לא, היא מתחייבת להוריד אותו.

מיכל, אני באמת במקומך, בהגינות, הייתי מתבייש לייצג את משרד הבריאות.

חבר הכנסת ניר ברקת, הסעיף הזה לא יישאר כך, בטח לא בוועדה הזו. אנחנו תיכף ננהל על זה דיון, אבל בוא ניתן רגע למשרד הבריאות לסיים.

אבל היא אמרה שהיא מורידה אותו.

מדובר פה על עבודה על הפרמטרים שכרגע אנחנו כרגע מדברים עליהם. חשוב להגיד וזה לא רק בשנה האחרונה, אנחנו מכירים את בתי החולים, עובדים באופן ישיר מול מנהלי בתי החולים, שומרים איתם על קשר קבוע מאוד בשביל להבין את המצב וגם הפרמטרים האלה, אנחנו נשב עם כל בתי החולים כדי לשמוע את עמדתם, אנחנו לא נעביר פה משהו בלי שבתי החולים יכירו אותם, וזה משהו שהוא יקרה.

אפשר פשוט לבטל את הקאפ כי זה פותר את הבעיה רוחבית? אתה מבין שאם אתה פותר את הקאפ, לא צריך שום מנגנון, שום דבר, זה פותר את האתגר.

נכון.

חברים, בואו נסיים את זה. אני רוצה להבהיר כמה דברים. אי אפשר שיהיו כאן כל הזמן התפרצויות. אנחנו ניתן למשרד הבריאות לדבר, אחר כך ידברו גורמי המקצוע שמחכים הרבה מאוד זמן וגם אתם. זה דבר אחד.

דבר שני, על הסעיף של הפיטורים, דנו בו כבר הרבה זמן, יש כאן ועדה שתחליט לגבי הסעיף הזה ותקבע. לא השר, לא החברים של השר, בטח לא כולנו כאן, יש כאן ועדה שתקבע על פי אמות המידה שמגיע לאותם מנהלים, תודה.

דבר נוסף, אנחנו ממשיכים עכשיו עם הנושאים של משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע אותם עד הסוף ואחר כך שיהיו כאן תגובות ענייניות, בסדר? אנחנו נכבד את מנהלי בתי החולים שנמצאים גם בזום, גם כאן וגם בסעיף הפיטורין, תודה.

הבקרה, בטח בשנים הראשונות של המודל, תהיה מאוד צמודה לראות שהמודל עובד נכון, שהפרמטרים בו מתאימים, שהם לא עושים איזה שהיא הטיה כלפי משק זה או אחר, יינתנו כלים מאזנים אך ורק ואך ורק כשבתי החולים יחרגו מהתקציב שניתן להם. אני מחזיר אותנו לסעיף הקודם שאומר שאנחנו נלמד ונעשה את זה באופן די עקבי מול השטח ומול המשרדים כדי לראות באמת את מצב בתי החולים אל מול המודל שקיים.

מה המודל הזה יעשה. קודם כל הוא ייתן ודאות לבתי החולים, הוא גם ייתן להם חופש בתחילת השנה להחליט מה הם יעשו עם התקציב שניתן להם. יהיה כיסוי של הוצאות קבועות, כמו חדר מיון, הוצאות שהן מגבילות את הוצאות בתי החולים, שדורשות מהם להחזיק כוננים והרבה מאוד דברים שהמדינה דורשת מבית החולים, היא דורשת להחזיק חדר מיון, וזה משהו שיכסה את ההוצאות הקבועות.

המנגנון הזה יהיה אחיד ושקוף. אחת הטענות ששמענו הרבה פעמים בוועדות כאן זה שאין שקיפות ואין אחידות ויש בית חולים אחד שמקבל יותר ובית חולים אחד שמקבל פחות, וזה משהו שיהיה כאן מאוד מאוד ברור ושקוף ויכירו אותו וגם יהיו פה כלים לאיזון תקציבי, בעיקר כלים של אחריותיות.

מנהלי בתי החולים בשנים האחרונות שדיברו על אותו מודל אמרו שהם רוצים להיות אחראים לתקציב שלהם, אבל חשוב להגיד שהתקציב שיינתן לא יפחת מהתקציב שניתן בשנים האחרונות. אנחנו עובדים על זה שגם תינתן תוספת ולכן זה חשוב להגיד שאנחנו רוצים לתת את החופש וניהול התקציבים לבתי החולים על פי אותו מודל.

עידית, זה הזוי מה שהולך פה. הזוי. לא, זה לא התפרצות. כל חברי הכנסת אומרים לו מהרגע הראשון שאנחנו שואלים שאלה אחת והוא עונה לנו על משהו אחר. עם כל הכבוד, אמיתי, היא דורשת את משרד הבריאות, זה בסדר גמור, אבל כולנו מהרגע הראשון, כולם שואלים את אותה שאלה, אנא מכבודך, תסביר לנו איך נוצר הגירעון והאם יש לכם כלים לדאוג שלא יהיה יותר גירעון. לא איך שר הבריאות ושר האוצר יביאו את הכסף לביטוח הלאומי, זה לא מעניין אותנו.

השאלה שלך כרגע מופנית למשרד הבריאות. בבקשה, משרד הבריאות.

אז קודם כל כמו שאמרתי, אני אענה על השאלה, אבל כל בית חולים שונה בתמהיל שלו ובמיקום שלו ובגודל שלו אל מול בית חולים אחר ולכן לכל בית חולים יש את הסיבות למה הוא נכנס לגירעון. יש סיבות, כמו שאמרתי, שנוגעות לתשתיות לאומיות. מישהו שמחזיק תשתית לאומית, זה משהו שהוא מגדיל את ההוצאות ולכן המדינה משפה על זה. יש דברים נוספים, יש נושאים שהם תלויים גם בבתי החולים. אם עכשיו בית חולים גדל מעבר למגבלה של הקאפ זה יכול גם להגדיל את הגירעונות. יש מגוון רחב מאוד, נושאים של הסכמי שכר שיכולים להגדיל את ההוצאות.

התשתיות לא מממנות היום, למיטב ידיעתי, סתם כאזרח מבחוץ, זה מה שידוע לי, התשתיות שהם בונים על פי רוב מפרישים קצת לפעילות השוטפת, זה לא הפוך. קצת ככה, נראה לי.

אני אתן לך דוגמה. השלטון המקומי הפעילו שיטת ניהול אחרת ואגב, רוב השלטון המקומי לא בגירעון. אותו דבר פעם בתי ספר היו בגירעון.

חבר הכנסת ברקת, זה בדיוק מה שאנחנו שמים על השולחן.

לא, לא, לא, לא נכון.

תסביר לי איך נוצר הגירעון. תן לי טבלה.

היעד שלך זה לשנות את המנגנון ולא להוריד את הגירעון. הבעיה היא ביעד. אתה צריך להגדיר יעד שלא יהיו בתי חולים גירעוניים, ואז כשתדבר איתם הם יגידו לך דברים אחרים לחלוטין מכל הפרוצדורות שאתה מעלה לנו על השולחן. לא מעניין אותי פרוצדורות, אותי מעניינת המהות, איך אנחנו מקבלים שירות ברמה גבוהה בבתי חולים שלא נחנקים.

האם כשאני נכנס לניתוח קופת החולים שילמה לבית החולים את עלות הניתוח, כן או לא.

לא.

זה מה שאני רוצה לדעת. אל תספר לי עכשיו תשתיות, התרומות ולקחו מהתרומות של התשתיות והפעילו לספקים ואז נהיה גירעון כי היו צריכים להחזיר לתשתיות. עזוב אותי מההתחשבנויות, אני שואל שאלה פשוטה, אני נכנסתי אתמול לניתוח, יצאתי בבוקר, קיבלתי התחייבות מקופת חולים, האם לדעתכם קופת החולים שילמה לבית החולים את עלות הפעילות או לא שילמה. כן או לא? כל השאר ואללה סבבה, דברו על זה בבית קפה.

חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת ברקת, שאלתם שלוש שאלות. קודם כל אני, במחילה, חושב שלפרוצדורה פה יש השלכה מהותית על המהות ואני אסביר גם למה, למרות שאני שומע שאומרים לא. קודם כל ישבנו כאן בוועדה בכנסת הקודמת והקודמת והקודמת וכל מה שדיברנו בתי החולים העצמאיים זה: תנו לנו מנגנון של תקצוב קבוע בדומה - - -

שהקאפ יהיה לפי המחיר האמיתי. אני אומר לך, זאת הדרישה, אין שום דבר אחר.

לא, זה גם עלה בפעמים הקודמות, ההתחשבנות עם הקאפ.

אתם קבעתם ועדת מחירים, בסוף את ועדת המחירים הזאת אתם לא נותנים, לפי מה שאתם קובעים.

אני חושב שבדיון הקודם אמרנו שאין לנו בעיה לענות על כל השאלות ולהיות חשופים בכל הנתונים שיש לנו, אני חושב שעשינו את זה.

לא הבאתם שום מספר.

בדיון הקודם הבאנו מספרים מאוד מאוד עמוקים ורציניים, אבל אני רוצה לענות על השאלות של המנגנון וגם לדבר טיפה, יש פה שאלה של גירעון ואיך נכנסים ואיך קורה ופתאום ועדת מחירים וצריך לענות על הכול.

אין מספרים.

רגע, חברת הכנסת שטרית.

כמה בתי חולים בגירעון וכמה לא?

תגידו, אתם שמים לב שאתם רק רוצים לשאול שאלות ולא לקבל תשובות?

יש בתי חולים שהם לא בגירעון?

שאלתי לפני חצי שעה שאלה פשוטה. אם אנחנו יודעים - - -

חברי הכנסת, אני רוצה שנשמע גם את המציגים.

שאלתי הרי שאלה פשוטה, כשהוא אומר שלא נותנים מספרים, אם עלויות האשפוז, לפי מה שאתם יודעים עולה 32 מיליארד שקלים חדשים ועכשיו אתם מדברים על 28 מיליארד שקלים חדשים ואתם מתחילים בגירעון, איפה הפער הזה של ארבעה מיליארד, ואחר כך אתה מדבר על להתייעל?

השלטון המקומי, זה מזכיר לי, ב-2003 היה שר פנים - - -

חברים, אין לנו בכל דיון את אותן הזדמנויות, בואו ניתן לו לענות ואני רוצה התייחסויות של הנציגים המקצועיים ואז נחזור.

התשובה היא קודם כל, זה 28 מיליארד שקל ברוטו, זה ההוצאות של כלל בתי החולים, לא 32, אז אני לא יודע מאיפה הנתון.

לא נכון, לפי הבדיקה שלכם הם מגיעים ל-32 מיליארד.

ב-2018, שזה הדוח האחרון שהוצאנו דיברנו על 28 מיליארד שקלים, לא 32. בכל מקרה לעניין הגירעון, יש פעולות של בתי החולים שמייצרות להם גירעון. כשאנחנו מבקשים מבית החולים להעמיד 24 שעות ביממה, לא קשור לכמה אנשים מגיעים למיון הזה הדבר הזה מייצר בהגדרה גירעון. כשאנחנו באים ואומרים לבית החולים, לדוגמה, מנהלת וולפסון - - -

למה זה מייצר גירעון?

זה מייצר גירעון כי העלות הקבועה של המיון היא נגיד 100 שקלים והוא משלם את ה-100 שקלים לא משנה אם הגיעו שלושה אנשים או הגיעו 100 אנשים.

אז למה הגירעון?

מה שאתה אומר זה נורא מעניין, אתה יודע למה?

אל תפריעו לו לדבר. תנו לו לדבר.

בתי החולים עסוקים בהכשרה של כוח האדם הרפואי העתידי, מקצוע הרפואי הוא מקצוע שולייתי, בסופו של יום כשנכנס מתמחה והוא מבצע ניתוח, או נמצא סטז'ר, הדברים האלה לוקחים יותר זמן כי בסופו של יום הרופא צריך להסביר מה עשו בניתוח, עשו ככה ועשו ככה, מקצוע שולייתי, והדבר הזה מייצר שניתוח לוקח יותר זמן.

אנחנו מכריחים אותם לשמור על ההדרכה וההכשרה ואנחנו מטילים עליהם חוזרים שהם חוזרי חירום ואנחנו מטילים על חלק מבתי החולים תשתיות חירום שאנחנו מבקשים מהם להעמיד. כל הדברים האלה מייצרים לבתי החולים עלויות מעבר להכנסות שהם מקבלים מקופות החולים והדבר הזה אמור לקבל מענה. זה דבר מאוד מאוד חשוב.

גם התמחור.

עכשיו אני אתייחס לתמחור. ועדת המחירים הבין משרדית - - -

אה, הוא הולך להתייחס למחיר? אני לא מאמין, כי אנחנו מחכים כבר חצי שעה.

פינדרוס, די, אתה מפריע לו. תן לו רגע לסיים פסקה.

על אחת כמה וכמה נוסף על ההנחות שכבר מכניסות לגירעון.

היה לנו דיון על ההנחה. בסופו של יום ועדת המחירים הבין משרדית בוחרת תמחור תמחור בהחלטת הממשלה שעברה ביחד עם הדבר הזה, עם החוק הזה, יש התחייבות לעשות מהלך תמחורים אמיתי על המחירון בתקופה מאוד קצרה. זאת אומרת אנחנו מבינים שהדבר הזה הוא חלק - - -

כבר עשר שנים לא מצליחים.

אז אנחנו שמים את זה על השולחן בהבנה שצריך לטפל בכל הדברים.

אז זו התשובה.

מנהלי בתי החולים שואלים את השאלות הנכונות.

אני רוצה התייחסויות. נתחיל קצת מהזום, קצת מפה, נמצאת איתנו בזום מנכ"לית שירותי בריאות כללית, רות רלבג, בבקשה.

ואם אפשר גם מנהלי בתי חולים.

ודאי ודאי, אל תדאג, גם לה יש בתי חולים.

אפשר לבקש מהאוצר ומהבריאות מה סדר הגודל שאנחנו מדברים, כמה בתי חולים יש בגירעונות, או כולם, או כמה לא בגירעון וכמה כן? שנדע.

חיים, כמה בתי חולים בגירעונות?

לא משנה איזה סוג.

אחרי תמיכות מדינה אפס. התשובה מאוד פשוטה, אחרי תמיכות מדינה המדינה היום משלמת את הגירעונות האלה.

עד שיעלו בזום, מנהלת בית החולים אסף הרופא שמיר.

אם אנחנו באפס אז נראה שאין פה בכלל בעיה.

לא, עכשיו אומרים לך שאת התמיכות האלה ייתנו בגין דברים ספציפיים וקבועים מראש ולא בסוף השנה ויביאו אותם לאפס.

חברים, תנו למנהלת בית החולים לדבר. תדעו לכם, חברי הכנסת, אתם תלמדו הרבה מגורמי המקצוע.

שלום. להגיד שבתי החולים בגירעון אפס זה קצת זה – בואו. בסופו של יום כל בתי החולים בגירעון. הכנסות והוצאות, כל בתי החולים, שיבא פחות בגירעון כי יש להם עוד דברים נוספים.

בואו נבין מאיפה הגירעון, שאלו מאיפה הגירעון. נתחיל מהתמחור. יש תמחור, יש תעריפים שהם סך הכול ריאליים, התעריף לוקח בחשבון ניתוחים. נגיד לניתוח מסוים, הוא לוקח ניתוח מורכב וניתוח פשוט, הוא אומר פעם אתה מרוויח קצת, פעם אתה מפסיד קצת, מה קורה בבתי החולים? בבתי החולים הציבוריים כולם, גם בהדסה, לפני זה אני ניהלתי את הדסה הר הצופים כך שאני מכירה גם את המערכת שהיא לא ממשלתית. אז אמרנו שהתעריף הוא סך הכול תעריף ריאלי, אמרנו אתה מפסיד קצת, מרוויח קצת, אז קודם כל את החולים הקלים איפה מנתחים? בבתי החולים הפרטיים.

אז אנחנו בבתי החולים הציבוריים, הרופאים מעדיפים לנתח את החולים הקשים בבתי החולים הציבוריים כי הם יודעים ששם הם מרגישים בטוח יותר. אז כבר הפסדנו בשלב הזה, כי אצלנו מגיעים הניתוחים היותר מורכבים, עם הפרוצדורות, שנשארים יותר, שצריכים יותר, ואנחנו זוכרים שלגבי הפרוצדורה מדובר על DRG, שזה תעריף קבוע. זה דבר אחד.

אם אמרנו שהתעריף ריאלי אז לכאורה קנית אוטו, שילמת את המחיר שלו, אבל לא, מראש יש לנו את הקאפ, מראש על הקאפ יש לנו את ההנחה, שעכשיו היא 18.5% ורוצים להעלות אותה, אז מראש פר הגדרה לא יכול להיות שאנחנו נהיה מאוזנים כי ההכנסות נמוכות מההוצאות, זה ברור.

זה לא שליטה של בית חולים.

יותר מזה, יש לנו את הנושא של הזדקנות, החולים נעשים הרבה הרבה יותר קשים ולמה? כי אם בעבר הרוב נעשה בבתי החולים, היום הרבה מאוד נעשה בקופות החולים, וטוב שכך, אבל את החולים היותר מורכבים מעבירים לבתי החולים, מה זה אומר? אנטיביוטיקות, זיהומים, טכנולוגיות. רק על מחשוב בבית החולים שלי, שאנחנו בית חולים מאוד מאוד גדול, של 900 מיטות, אנחנו הגענו כבר ל-20 מיליון שקל על מחשוב ואין איזה מחשוב משהו, למה? כי זה הכול באוטומט. אנחנו מקבלים לזה שיפוי? לא. והנושא של הזדקנות האוכלוסייה.

תקציב לתשתיות. גם בתי החולים הממשלתיים, רוב רוב רוב הפיתוחים זה תרומות. כשאני באה לתורם הוא אומר לי: את בית חולים ממשלתי, למה אני צריך לתרום? ככה זה, כי למדינה אין כסף. אז גם הנושא של טכנולוגיה.

אני כן רוצה להגיד משפט לגבי מה שנאמר קודם. דרך אגב, הטבלאות והנתונים מראים שההנחות גדולות פי שניים מהסובסידיה, מה זה אומר? זה אומר שאם היו נותנים לשוק לשחק אז היינו בסדר.

יותר מזה, אני רוצה להתייחס לקופות החולים. גם בחוק הזה וגם בכלל יש נטייה מאוד מאוד להגן על קופות החולים. גם אנחנו בעד שהרפואה העיקרית תיעשה בקהילה, אבל כשהחולים מופנים אלינו תנו לנו את היכולת לטפל בהם. מה זה אומר קופת חולים ולמה זה מופנה? קופת חולים כללית היום, אצלי הם 67% מהמבוטחים. יש בתי חולים בפריפריה, באזור פורייה, שהם מעל 80%. הם מחליטים לאן החולה שלהם יופנה, אז הם מחליטים אם חולה יופנה לפורייה או ייסע רחוק לבית חולים של קופת חולים כללית.

אנחנו מבקשים לבטל גם את הסדרי הבחירה, אנחנו רוצים שיהיה משחק הוגן. כל בית חולים, אנחנו בית חולים גדול, אבל גם בתי החולים הקטנים אומרים שהם מוכנים להתחרות על איכות.

כמו שביטלו בבנקים וכמו שביטלו בפלאפונים, נכון.

גם בבתי הספר. בתי החולים הטובים ביותר, יבואו אליהם אנשים.

אבל כל בתי החולים, דיברנו על זה בקרב בתי החולים הממשלתיים, כולנו מוכנים לזה. כולם אומרים לא להגן עלינו, לא צריך שיגנו עלינו בהסדרי בחירה.

לפתוח את השוק לבחירה, חד משמעית.

זה תמיד טוב.

מנהל פורייה אומר: תנו לי להתחרות. ואז באמת נתחרה על איכות, כי היום אנחנו לא מתחרים רק על איכות. היום חולה שרוצה להגיע לבית חולים מסוים לא תמיד יכול והרבה פעמים מייבשים בתי חולים. קופת חולים יכולה לייבש בית חולים ויש בתי חולים בצפון ש - - -

כן, אני מכיר כאלה שמיובשים.

גם לגבי הנושא של פריפריה ולא פריפריה. אני רוצה להגיד, בתור בית חולים שהוא לא פריפרי, שיש הרבה הרבה תשומת לב במשרד הבריאות לנושא הפריפריה. גם בנושא המתמחים, אבל גם עוד הרבה קודם לכן. בפריפריה יש בעיות אינהרנטיות, צודק מי שאמר לגבי הנושא של התורים, זה נכון, אבל גם לא פשוט למשוך את הרופאים להגיע לפריפריה. זאת אומרת הקונסטלציה היא מאוד קשה ובאמת זה מאוד מאוד לא פשוט, כל נושא ניהול בתי החולים.

כשרצו לעודד מורים טובים להגיע לפריפריה ידעו לעשות את זה באמצעות תמריצים. לא קורה שום דבר אם המשרד קצת ייצא מהמשבצת שלו וייתן תמריצים ואז בפריפריה כן יגיעו רופאים, כי רופאים צעירים צריכים לבנות את עצמם גם כלכלית והם יעברו לפריפריה בשמחה רבה.

אז במקום להתעסק עם הדברים האלה הם מתעסקים בפרוצדורה.

וחוץ מזה המדינה כל כך קטנה.

לא, חבר הכנסת ניר ברקת, היום לא סתם הוחל קיצור התורנויות של המתמחים בפריפריה. זה איזה שהוא משהו שהוא משמעותי לשם. ויש לנו עוד דיונים ויש חוק שעתיד להגיע על הנושאים של הפריפריה, שיושב ומחכה לנו פה אחרי דיוני התקציב.

אני כן רוצה לגבי הסנקציות. זה באמת מעליב. האמת שמה שקורה כאן הוא פשוט מעליב ואפשר להתבטא במילים הרבה הרבה הרבה יותר לא יפות. רק לפני שנה וחצי התחילה הקורונה, מי שניהל את הקורונה בתחילת הדרך היו רק בתי חולים ומגן דוד אדום, שעשו עבודה מדהימה. בתי החולים, אנחנו, ואנחנו דאגנו לעצמנו וטיפלנו בחולים כשעוד כלום לא היה ברור. עכשיו כולנו יודעים, אז לא ידענו כלום ובתי החולים, כל בתי החולים, של כללית, הדסות, שערי צדק, כולם, היינו שם. ומי שהיו שם היו מנהלי בתי החולים והצוותים.

אז הבנו כבר מאיפה הגירעון, הבנו כבר איך מערכת הבריאות יודעת לעבוד ובתי החולים יודעים לעבוד. וגם לגבי יעילות. כמו שאמרתי, רוצים לבחון אותנו בצורה עסקית, אין בעיה, אז שיהיה משחק הוגן. תודה רבה.

לכן מי שצריך להחליף את מנהלי בתי החלים זה הפקידות באוצר שכנראה יודעים שאתם לא מנהלים טוב, כולם בגירעון.

האמת שבאופן אישי לשמוע פה את מנהלי בתי החולים, מנהלי מחלקות, אנשי מקצוע, אחרי תקופה כל כך מאתגרת שבאמת מטילים עליהם דבר כזה, זה לא ענייני.

רות רלבג, מנכ"לית כללית, נמצאת איתנו בזום. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רואה שיש שם פורום גדול. כללית היא 30% ממערכת האשפוז הציבורית בישראל ואיכשהו בנוכחות של הרבה מאוד גורמים העובדה הזאת לא מספיק בולטת, אז אנחנו מבקשים להגיד שאנחנו מחזיקים 30% ממערכת האשפוז הציבורית בישראל, ואין לנו תאגידים ואין לנו שר"פ, אנחנו עושים 100% רפואה ציבורית. אנחנו הרבה יותר מ-50% מהפריפריה של מדינת ישראל.

לכן אם אחרי כל כך הרבה שנים מגיע מודל תקצוב לכאורה שוויוני ומציג משרד הבריאות מודל שוויוני, אומר נדב שהם יעשו מודל וייצרו כל מיני כללים, אבל הם לא ייגעו לאף אחד בכסף שלו. אז מה המשמעות? המשמעות היא ששלושה מיליארד סבסוד ל-50% מבתי החולים הממשלתיים, שהם במקרה בבעלות של משרד הבריאות, ובוודאי שיש פה ניגוד עניינים מובנה, הם לא נכנסים למשחק חלוקת מודל התקצוב השוויוני לכאורה.

לבוא ולהטיח את קופות החולים בבתי החולים בתנאים של יד קשורה מאחור זה לא שוויון. אז אם אחרי שנים של מודל תקצוב צריך ללכת ולהוסיף אולי עוד כסף, או לחלק את המחסור בצורה יותר שוויונית, אז אנחנו מבקשים מהוועדה לקחת את הדבר הזה בחשבון, גם בעיניים של פריפריה, גם בעיניים של תחרות על השירות, אותה תחרות שכולם מקדשים אותה, היא שלושה מיליון שקל סובסידיה. אז לנו אין. לכאורה אם 50% מקבלים שלושה מיליארד ואנחנו 30% מהמערכת, אז תעשו אתם חשבון, מגיע לנו שני מיליארד.

אז בא ואומר אגף האשפוז שיש לנו יתרון של אינטגרציה אנכית, ולמישהו אחר יש שר"פ ולשלישי אין פיקוח של מערכות שכר וכו', כל אחד פועל בסביבה אחרת, אבל ללא ספק אנחנו מאתגרים את עצמנו בפריפריה כל יום. כשבא נדב ואומר שהממשלה סוגרת בסובסידיה וכללית סוגרת ממקורות הקופה, מה זה מקורות הקופה? מקורות הקופה זה סל הבריאות, זה אומר שמבוטח של כללית מקבל פחות ממבוטח של מכבי או מבוטח של מאוחדת, למה? איפה זה כתוב? איפה השוויון ואיפה יכולת התחרות שמדברים עליה ואיפה הדבר הזה בא לידי ביטוי? הוא מקבל מעט מדי, לצערי, מקום בשיח שהוא מאוד חשוב, בוועדה הזאת ובדיונים קודמים.

רות, אני הייתי רוצה לשמוע, דווקא בגלל הניסיון שלך בכל צדי המתרס של אותה מערכת בריאות, מה את מציעה?

בסוף התשובה, והיא תשובה כמעט לכל דיון שאת תעשי בוועדת הבריאות, זה מחסור במקורות. בסוף אי אפשר לרבע מעגל, חסר כסף. 7.5% מתל"ג ש-40% ממנו בא מהכיס הפרטי של האזרח מול נתוני ה-OECD איך שלא נסתובב חסר מקורות במערכת הבריאות בישראל.

מישהו אמר קודם הזדקנות. אני קוראת לכם מהמקום של התפקיד החדש שלי, וגם מתפקידיי הקודמים, בסוף יש פה הזדקנות, בסוף יש פה המתנות לא סבירות לשירותים, בסוף יש פה פערים בין פריפריה למרכז, בסוף חסר כסף במערכת. היסוד הכי חשוב של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמדבר באמת על איזה שהוא מוצר ציבורי שיהיה שווה לכל נפש, בין אם אתה עשיר ובין אם אתה עני ובין אם אתה בפריפריה ובין אם אתה במרכז, הוא בסוף מייצר סביבה שהיא פחות תחרותית והיא פחות שוויונית ומי שחזק מקבל יותר במערכת הפרטית. וזה לא יעזור, אנחנו יכולים לדבר עד מחרתיים.

למה שאומרים חברי הכנסת, שבסוף לדאוג לזה או לזה או לזה, אני מבקשת מכם את העוני לחלק בשוויון, את המחסור לחלק בצורה יותר שוויונית ובראש ובראשונה מהסובסידיה של הממשלתיים. תסלחו לי, חבריי, הייתי סמנכ"ל תקציבים במשרד הבריאות והייתי אחראית על בתי החולים, אבל אם צריך בסוף להגיע לאיזה שהוא מודל שוויוני, אם יגידו שלא מורידים שקל מהממשלתיים לא יגיעו גם עוד 20 שנה.

אז אני מבקשת לנסות לבחון את נושא השוויון במישור הזה, אני מבקשת להגיד שלכללית גם אין תאגידים, אין יכולת לשלם יותר, מה שאנחנו עושים בקצ"ת מגדיל גירעון, אנחנו עושים יותר מ-600 מיליון קצ"ת ונעשה יותר בשנה הבאה, זה מגדיל גירעון כדי להנגיש שירותים ולצמצם תורים.

ואם יש הזדמנות סוף סוף, אחרי שנים של מודל תקצוב, אנחנו מבקשים מכם להבין שהקטע של השוויון תלוי בכם, כי משרד הבריאות הוא עם ניגוד עניינים, לכולם יש ניגוד עניינים והאוצר רוצה לשלם פחות. אז שוויון זה שוויון זה שוויון זה שוויון ולמבוטח של כללית לא מגיע פחות ממה שמגיע למבוטח של קופה אחרת.

בנושא הזה של נוסחת הקאפ, אז אני אגיד לכם שמנקודת המוצא כקופה אנחנו בנוסחה הנוכחית משלמים על אותם שירותים 200 מיליון שקל יותר. אז גם, אנחנו נצטרך להביא את זה מהאוצר, אבל צריך להבין שפה בחלוקה שבין האשפוז לקהילה אנחנו עכשיו, ביום המעבר של החקיקה הזאת רטרואקטיבית ל-1 בינואר, משלמים 200 מיליון שקל יותר וזה רק כללית. אז אם כללית היא חצי אז זה 400 מיליון עולה לקופות יותר.

אמרו: תנו לנו לעשות יותר. דעו לכם, אנחנו היום בעצם משלמים עבור פעילות שהיא יותר גדולה ריאלית באופן ניכר מ-2019. זאת אומרת שמקצרים תורים, משפרים שירות, עושים הרבה יותר למטופלים על חשבון כסף שכרגע אין.

ומילה אחרונה על הנושא של הקורונה. דיברה פה חברתי ד"ר אסנת לבציון קורח, בנקודת השיא של הגל הרביעי בכללית טיפלו ב-55,000 מאומתים בקהילה ובכ-200 מיטות באשפוז בית. הקורונה היא הרבה הרבה הרבה קהילה. אז אנא, ברשותכם, באמת, לאיזונים, איזונים, איזונים.

זאת בקשתי. אז המודל הזה בראש ובראשונה קורא לשוויון, אנא מכם, שוויון חלוקתי של המחסור. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעבור הלאה, פרופ' יורם וייס, מנכ"ל הדסה, בבקשה.

נאמרו פה הרבה דברים, אני אנסה לסכם את הדברים איך שהם נראים בעיני הדסה, ובשביל הגילוי הנאות הדסה פנתה גם לבית המשפט העליון בשביל להבהיר את הדברים האלה, שלא יכול להיות שבית חולים נדרש למכור שירותים במחירי הפסד. אני חושב שזו בעצם הנקודה. הנקודה בסופו של דבר זה שאי אפשר לאשר חוק שבו האספקה שלי, אני נדרש לתת אספקה של שירותים רפואיים במחירי הפסד.

כמו שאמרה אסנת, המחירון נקבע על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר ועל ידנו והמחירון נקבע בצורה כזאת שאין לנו כמעט רווח ולכן ברווח שכופים עלינו לתת הנחה של 20% באותו רגע כפו על מערכת הבריאות ובתי החולים להיכנס למצב של חוסר יכולת לתפקד כי נכנסים לחובות. לא יכול להיות שכשמציגים את המודל, ואני חושב שהמודל הוא כן, אולי, בכיוון הנכון, עם הסתייגות אחת, וזה שלא באמת שמים את כולנו על אותו קו של שוויון.

צריך לזכור, אחת, והוזכר פה על ידי חבריי, ההקצאות, הסובסידיות, שניתנות לבתי החולים הממשלתיים הן יותר גדולות ממה שהוצג פה. צריך לקחת בחשבון את מה שניתן בתקופת הקורונה, וחלק מהסעיפים שניתנו בתקופת הקורונה בתקני כוח אדם נכנסו לבסיס התקציב של בתי החולים הממשלתיים ולא נכנסו לבסיס התקציב של בתי החולים העצמאיים.

(היו"ר עלי סלאלחה)

עידית, יש לך פה רופא מומחה לעניין ואת נותנת למישהו אחר לנהל את זה? אחמד טיבי הכי ותיק פה ברפואה ובעניין.

אתה צודק, בפעם הבאה.

את מפסידה אותו בהצבעה על התקציב. כיושבת ראש הקואליציה את עושה טעות טקטית.

לא, הוא ענייני והוא לא קושר אחד לשני.

אנחנו ממש ענייניים פה.

עשית טעות טקטית, אני אומר לך. הוא רופא והוא מבין בעניין ואת לא נותנת לו לנהל את זה, את מפסידה.

חבר הכנסת פינדרוס, אתה לא מחלק כאן ציונים לאף אחד.

את מפסידה את התקציב. א', אני כן.

לא, אתה מפריע לגורמי מקצוע לדבר.

את רואה, עובדתית אני כן.

חבל שאני לא מנהלת עכשיו, הייתי מעירה לך וקוראת אותך לסדר, אבל נוותר לך.

תקראי. תחזיר אותה לנהל רגע, שהיא תוכל לקרוא אותי לסדר.

אני אמשיך ואני אומר שצריך לוודא שבתי החולים יוכלו לעבוד בסביבה שהיא סביבה כלכלית שיוכלו לשרוד בה ושיוכלו לתת שירותים רפואיים. אז אחת זה שוויון בסובסידיה, ושתיים, וזה לא הוזכר פה, בתי החולים הממשלתיים מקבלים הרבה מאוד דברים שנקראים זקיפות, תמיכות בעין, שזה תמיכות שניתנות על ידי משרד הבריאות ומשרדים אחרים ישירות לבתי החולים הממשלתיים, דברים שאנחנו, בתי החולים הציבוריים, צריכים לשלם מכיסנו.

למשל?

אני אתן דוגמה, פנסיה, פחת שלא נרשם, ביטוחים, כל הנושא של מחשוב, תוכנות, ציוד מחשוב, סייבר.

זה ממש לא נכון. לא, אתה לא יכול להגיד דברים לא נכונים.

סליחה, סליחה, נעה.

לא, לא נכון, בתי החולים הממשלתיים לא מקבלים שקל על תוכנות. לא נכון.

נעה, זה טוב שאת כועסת וזה בסדר שאת כועסת.

אני כועסת. לא, זה שקר. שקר.

ואני אמשיך להגיד את מה שיש לי להגיד מכיוון שלצערי לא רק שזה לא שקר, אלא שגם אלה שמבינים בזה יודעים. אז את משלמת, אבל את לא משלמת את הכול, נכון, אני לא מקבל כלום ואני מוציא את הכול מכיסי ואני נדרש להביא תורמים שישלמו משכורות. בבית החולים הדסה היום - - -

נהפוך הוא, אני משלמת מס למשרד הבריאות על השימוש בתוכנות.

נעה, אני נורא מבקש שלא תפריעי לי. אני ישבתי פה ולא הפרעתי.

לא, אי אפשר להגיד דברים סתם.

עם כל הכבוד, לא הדסה - - -

פרופ' וייס, יש לך עוד שתי דקות, בבקשה.

שלא יפריעו לו.

הדסה לא תמשיך להביא כסף של תורמים כדי לשלם משכורות ולתפעל בשוטף את בית החולים. זה לא קביל, יש חוק בריאות ממלכתי, מגיע לאזרחי ירושלים לקבל את אותו טיפול עם אותה כמות רופאים, עם אותה כמות אחיות כמו שמגיע לכל תושב אחר במדינת ישראל. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, פרופ' יורם וייס. אני אתן את זכות הדיבור לד"ר ענאן עבאסי, מנהל בית חולים זיו, בבקשה. אנא בוא נשמע את הפריפריה.

תודה רבה על זכות הדיבור. אני קודם כל רוצה להתחיל מהמקום שאנחנו לא באים, מנהלי בתי החולים, להתקוטט בינינו. אני חושב שגם חבריי שדיברו קודם. גם בממשלתיים, אני גם נציג הממשלתיים, גם בציבוריים וגם בכללית יש מצוקה ומצוקה אמיתית. זה לא אמור לבוא על חשבון, שבית חולים אחד ייתן לבית החולים השני, זו ממש לא המטרה. כשלמדנו רפואה זה היה כדי קודם כל לזכור את המטופל, שחשוב לשים אותו פה על השולחן ובדיון הזה הוא צריך להיות במרכז, ואחר כך למדנו ניהול רפואי כדי לתת אימפקט יותר רחב ולהשפיע ובשביל לעשות את הדבר הזה אנחנו צריכים את התקציבים ואת כל האפשרויות כדי להרים את הדבר הזה.

אני מייצג בית חולים פריפרי. בתי החולים הממשלתיים מכסים 60% מהמיטות בפריפריה. חברת הכנסת קטי ציינה את הנושא של מענקים למשל, כשהציעו מענקים של 500,000 שקל להביא רופאים זה נשמע מצוין, זה נשמע יפה, אבל בפועל כשבאים ליישם את זה בשטח כאשר נשאר מתוך זה 300,000 שקל, להביא רופא בכיר מהמרכז כשיש לידו בית חולים פרטי שהוא מנתח בו, ניתוח של 20, 30 ו-40,000 שקל, בתמורה למעבר לפריפריה הוא צריך להתחייב למעבר של שש שנים, רה-לוקיישן, ואת הסכום הזה, 300,000 יפרסו לחמש או שש שנים, זה לא העמיד אנשים בתור כדי להגיע לבתי חולים פריפריים.

אבל זה כבר לא קיים.

תוסיף על זה, הרבה דברים רחבים, זה לא רק הבריאות ולא רק התקציב שמדובר.

אולי תזכיר לצופים שאתה מצפת.

אני מצפת, בית חולים זיו צפת. אם אנחנו רוצים לתכנן ניתוח ולקבוע למישהו שיגיע בשבע, הוא לא בהכרח יגיע בשבע כי האוטובוס הראשון שלו יוצא מהיישוב בשעה שמונה או תשע, אז זה מה שנקבע לו שיגיע לו.

יש הרבה סוגיות, הזכרתם פה את העניין של קיצור תורים. אני בעד קיצור שעות עבודה למתמחים, לגמרי, אבל כדי ליישם את זה, זה לא בלחיצת כפתור. אם עכשיו נקבל 40 תקנים אין מאיפה להביא את הרופאים המוכשרים ואם אני צריך להכשיר אותם זה לוקח הרבה זמן כדי ליישם את הסוגיה הזאת.

כשאנחנו מתחילים לנהל את בית החולים, ושאלתם לגבי הגירעון, מאיפה בא הגירעון, אנחנו לא קובעים את התעריפים, אנחנו מקבלים את זה כמוצר מוגמר, אנחנו מתחילים ממקום של גירעון מובנה. יש פה שירותים, כמו שהוזכר פה, של מיון ואחרים.

אני מדבר על השירותים, אני אשמח לדעת, זה מה שאני שואל כל הזמן, על השירות שאתה מקבל, בלי סובסידיות, הממשלה לא נותנת לך כסף, אתה נותן שירות ומקבל כסף מקופות החולים, כמה הגירעון שלך? והיה והממשלה לא הייתה מממנת לך את השכר, כמה היה הגירעון?

אני יכול לתת לך דוגמאות כמו בריאות הנפש.

עזוב, אני מדבר על השירותים הרגילים.

בזיו ההכנסות מכסות בקושי את השכר.

בממשלתי זה יותר משני מיליארד. אני מדבר בלי סובסידיות, הממשלה לא הייתה מממנת לך כלום, אתה מקבל מקופת חולים כמה היית יכול לממן את עצמך?

הוא שואל הכנסות פחות הוצאות.

בית החולים שלנו 100% מההכנסות שלנו זה קופות חולים ו-100% מההוצאות שלנו זה שכר.

כמה הגירעון שלך?

כל הקניות, כל מה שנשאר.

אני שואל, באחוזים, כמה הגירעון? שאלה פשוטה.

180 מיליון.

כמה אחוז זה?

ד"ר עבאסי, סיימת?

לא, אני רק רוצה לציין שבאיזה שהוא מקום העניין של ההנחות שמעוגנות בהסכם וההנחה שעולה עכשיו מ-18.5% ל-20%, עצם העלייה הזאת זה כבר מעלה את הבסיס הגירעוני הראשוני עוד לפני שדיברנו על הנחות נוספות שאנחנו נותנים במסגרת הסכמים. ויש לנו חוסר לקוטן, כבית חולים קטן, שצריך להתמודד עם כל הסוגיות שהזכרתי כולל שירותים נרחבים לאוכלוסייה מפוזרת גיאוגרפית, מרחקים גדולים. זה רק הסבר אחד קטן לגבי הגירעונות ומאיפה הוא מתחיל.

אבל הגירעון שהיה לך עד היום, של ה-18.5%, איך כיסית אותו? או שנתת שירותים ברמה פחות טובה?

לא, המדינה.

הוא קיבל סבסוד.

זה לא בא על חשבון השירותים, אנחנו נותנים את השירותים, יש לנו הרבה חסרי מעמד שאנחנו מטפלים בהם ולא מקבלים החזר על הטיפול הזה. קורונה, שנתיים שלמות, צריך לזכור שטיפלנו בלי שום התניות, לא חיכינו, גם להבטחה בעל פה, אמרנו בסדר, נתחיל, אחר כך נקבל, תקנים או דברים אחרים, לא משנה באיזה פריסה. לא פגענו בשירותים, אבל עצם זה שאנחנו נותנים את השירות קודם בלי לחשוב ובלי לבדוק ואז מה שכן ברור לנו זה הסנקציות, זה ההנחות. זה ברור, כל השאר הוא יותר אמורפי, הוא פחות מובנה ולכן כן צריך ללמוד אותו ולהכיר אותו.

לכן מה אתה חושב על הפרוצדורה? שינו פרוצדורה. הפרוצדורה עצמה היא לא רעה, היא יותר טובה מקודם, אבל היא לא פותרת את הבעיה. אם אותם סכומים ינועו בפרוצדורה אחרת זה יכול להקל עליך במידה מסוימת, אבל זה פותר לך את האגורות, לא את השקלים.

תשובה, ד"ר ענאן עבאסי.

אנחנו נשמח לראות את המודל הברור, ללמוד אותו ולראות אם הוא מתאים ועל סמך זה נגיב. אין תרופת קסם אחת שיכולה לפתור את המערכת שכבר שנים עובדת בצורה הזו.

יש לי שאלה. אני הייתי גם אצלכם בתקופת זרקא בביקור, אתם באמת עושים שם עבודה יוצאת מן הכלל בתנאים הפחות טובים מבחינה גיאוגרפית. דובר פה הרבה על ההבדלים בין סוג בית החולים וגודל בית החולים, הייתי רוצה לשמוע ממך יותר בהקשר של החוק הזה שמובא פה מבחינת המיקום של בית החולים, את ההבדלים. אני מניח שבגלל המרחק הגיאוגרפי הרבה יותר קשה לכם מאשר בית חולים שהוא במרכז, ובלי קשר כרגע להבחנה אם זה ממשלתי, ציבורי או אחר. אני רוצה לשמוע על זה יותר.

על השאלה הזאת אני יכול לעשות הרצאה שלמה, אבל אני יכול להגיד בדוגמאות קטנות, אפילו ברמה של מלאים שאנחנו מחזיקים, על כל מיני, על הכשת נחש, אנטי סרום, מנות דם שאנחנו מחזיקים בגלל המרחק. אנחנו מחזיקים הרבה מלאים שיש להם פג תוקף לפעמים מאוד קצר ולפעמים או שהם נזרקים או שאנחנו מתחילים לחפש בתי חולים אחרים להעביר להם, רק בגלל המרחקים.

חשבנו על פטנטים של חדשנות, רחפנים למשל, אם יש מרלוג מסוים שנוכל לקחת, שיטיס. אנחנו מוגדרים מרכז אונקולוגי של הצפון, מעבר לחיפה, אם מטופל בא אלינו לקבל טיפול או בדיקה באיזוטופים, אנחנו מביאים מפתח תקווה את החומרים, עד שהחומר מגיע אנחנו צריכים להביא כמות חומר יותר גדולה כי על הדרך החומר מאבד מהאיכות שלו.

כל אחד והצרות שלו.

אם מטופל מבטל מאיזה שהיא סיבה, יש לו חום, לא הגיע, אין לנו אופציה לבטל, אנחנו סופגים את העלות. זה דבר שלא קורה במרכז.

מבחינת החוק יש התייחסות לקשיים מבחינה גיאוגרפית של בתי החולים, והדוגמאות האלה שניתנו כאן?

לרשום את השאלה, בבקשה, וניתן לפרופ' עופר מרין, מנכ"ל שערי צדק, בבקשה.

אתה רוצה שאני אענה לחבר הכנסת כץ?

אבל רגע, היא רוצה לענות לי.

רק פרופ' מרין, תיזהר בדבריך, שלא יאיימו עליך שוב בפיטורין, כי פורסם בתקשורת שאיימו עליך פעם קודמת בפיטורים כי אמרת את האמת.

שלושה דברים קצרים. אחת, כל הזמן שואלים למה גירעון גירעון. בואו נגיד שני משפטים שיהיו ברורים ואם מישהו חשוב אחרת שיגיד. המערכת של בתי החולים בגירעון של סדר גודל של שישה מיליארד שקל. אפשר להתווכח אם זה חמישה או שבעה, אני לא נכנס לזה. כל 26 בתי החולים במדינת ישראל מסיימים בגירעון. הממשלתיים בסוף השנה מציגים אותם שהם מאוזנים כי נתנו להם סובסידיה, אבל זו כותרת שצריכה להיות ברורה. במערכת הקיימת היום כל 26 בתי החולים מסיימים בגירעון. זה דבר אחד שאני רוצה להגיד, אם מישהו חושב אחרת אני אשמח אם יגידו.

כן, הם אמרו.

הדבר השני, הדבר הזה מחייב למצוא איזה שהיא דרך לסבסד את הגירעון, הרי בסופו של דבר צריך לטפל באנשים וצריכים לשלם משכורות. אני מסכים, כמו שאורי רייכר הציג קודם, סעיף 9, לא משנה איך נקרא לה, שהסעיף הזה צריך למצוא איך מסבסדים, איך מחזירים כסף לבתי החולים כי כולם מסיימים עם גירעון. אבל משהו אחד צריך להיות ברור, לא ייתכן, אלא אם כן אני לא מבין משהו בסיסי, תפקידו של משרד האוצר לתקצב, מי שצריך לקבוע איך החלוקה הזאת לפי מפתחות זה משרד הבריאות.

אני מבקש, כמו שחברי הכנסת פה הציגו בצורה מאוד ברורה, זה חייב לעבור דרך הוועדה הזאת. לא יכול להיות עוד פעם שאנחנו כולנו נלך למשרד האוצר ואנחנו חושבים סעיף כזה או סעיף אחר. צריך לקבוע קריטריונים, אני מסכים עם כל דבר, הקריטריונים צריכים לעבור אישור של הוועדה הזאת ומשרד הבריאות צריך להיות פה פיבוט מרכזי, תפקידו של משרד האוצר הוא הכסף, תתקצבו, בשישה, ב-17, אני לא נכנס בכמה כסף. דרך אגב, עד עכשיו אף אחד מהם לא אומר בדיוק כמה כסף זה. תקבעו אתם את הסכום, אני לא יודע.

פרופ' מרין, סיכמת את כל הדיון הזה, חד משמעית.

והמשפט האחרון שאני רוצה להגיד, גם איך מחלקים את הדבר הזה. חברים, מפזרים פה איזה ענן ערפל כאילו זה משהו סופר מסובך. סליחה שאני רוצה לתת לכם איזה שהיא דוגמה מאוד פרקטית. אנחנו מטפלים בחולים, אנחנו לא עושים שום דבר אחר מסובך, אני בתפקידי מנתח לב, עם כל הכבוד, תאמינו לי שלא משנה מי עושה את ניתוח הלב, בשערי צדק, בשיבא או גם לא בפורייה, אני מסכים שלפריפריה צריך לתת איזה מקדם, כי נותנים שם משכורות יותר גבוהות, אבל אתם עושים מזה כאילו זה איזה מתמטיקה מורכבת. צריך לחלק את זה לפי מיטה, כי במיטה יש מטופל, ואם אחר כך אתם רוצים 10% מקדמים תשבו חודשים, תגידו שאי אפשר להציג את זה לוועדה, אפשר להציג לוועדה.

המודל צריך להיות פשוט. ככל שהוא יותר מורכב ככה יהיו יותר ויכוחים. אנחנו מטפלים באנשים, אם תגידו שמגיע לפריפריה יותר, אני בתור אחד הוא בירושלים מסכים, אני לא מתווכח שצריך למצוא איזה שהוא איזון ועשו נכון שמתחילים בפריפריה כדי למצוא איזון. מדינת ישראל, פריפריה, על מה אנחנו מדברים, על צפת? אתה נכנס היום לכביש שש, לא לפגוע חלילה וחס, אין לי ספק שזה יותר מורכב, אתה בשעה מגיע לכל מקום בתוך המדינה הזאת.

לא, אנחנו לא מגיעים בשעה לכל מקום ובתי חולים בפריפריה נוסעים הרבה יותר.

אחרי מס הגודש.

חברים, אני אומר לבד, צריך לתת ולקדם את הפריפריה, אבל אל תעשו פה דיונים ארוכים כאילו אנחנו צריכים לפתור פה איזה בעיה מורכבת. צריך לקבוע את סכום הסבסוד, הסבסוד הוא לפי מטופלים. בזה אנחנו מטפלים. תיתנו שני מקדמים לפי זה פרמטרים ואל תעשו מזה כאילו איזה משהו מורכב. ומשרד הבריאות צריך להוביל את זה עם הצבעות שלכם פה, זהו.

(היו"ר עידית סילמן)

תודה רבה, עופר מרין. ענת אנגל, מנהלת בית חולים וולפסון, בבקשה.

שלום לכולם, נעים מאוד. אני מנהלת את בית חולים וולפסון, זה בית חולים שאנחנו אומרים שהוא מטפל בפריפריה חברתית. אמנם הוא ממוקם במרכז, אבל נתון בולט שכל שנה מתפרסם זה פער למשל בתוחלת החיים בין רשות מקומית שאנחנו נותנים לה שירות, בת ים, של שלוש שנים, לעומת רשות מקומית אחרת, כפר סבא, ואני חושבת שזה מבטא את מרכז הדברים או את הליבה של בית החולים והאוכלוסייה שהוא נותן לה שירות.

אני חושבת שהדבר שהכי חשוב, ונאמר כאן על ידי כמעט כל משתתפי הוועדה, זה שהחוק הזה לא מסתכל בכלל על ציבור המטופלים, לא על פריפריה, לא על סוציואקונומי, ואנחנו נותנים שירות גם לאשכול חברתי כלכלי 3, גם לחסרי מעמד, הוא לא מדבר על הזדקנות האוכלוסייה ולא על מורכבות המטופלים. כלומר בניגוד למה שנאמר כאן על ידי האוצר או הבריאות, אין כאן בשורה חדשה ולא רק זה, אלא שהחוק מעמיק את כל הגירעונות שכבר היו קיימים עשר שנים.

נשאלו פה שאלות נכונות על הגירעונות, ראיתם גם, הממשלתיים, יש הנחה של 18 מיליארד שהם נותנים, הצגתם את זה אתם, וסובסידיה של שבעה מיליארד. דיברו כאן על כל הסנקציות והכול, אם נדמה לכם שכמנהלת בית חולים הסנקציה הזו מטרידה אותי, זה לא, מטריד אותי שהכסף הזה לא מגיע למטופלים, לא מגיע לאוכלוסייה שצריכה את הטיפול הזה והיא תצטרך יותר ויותר טיפול, ובשנים הקרובות עוד יותר כסף יצטרך ללכת לבריאות של האוכלוסייה ובכלל אין כאן דיון על הדבר הזה.

אז החוק הזה גם מעמיק את הגירעונות, הוא גם מביא לחוסר יציבות של המערכת, ואני לא מבינה בכלל למה העצמאים נלחמים בנו הממשלתיים, הרי בסוף המטרה של כולנו היא אותה מטרה, אנחנו כולנו עובדים - - -

זה מה שמשרד האוצר והבריאות עושים.

נכון, נכון.

תסירו דאגה מליבכם, הם פשוט משסים אתכם אחד בשני, זו המטרה. זאת המטרה.

זה מודל אחיד. להיפך, קטי.

חוסר היציבות הזאת למערכת האשפוזית - - -

הייתם 12 שנים.

אין לך משפט אחר? ענייני?

מה את אומרת? אני ניהלתי שני דיונים בוועדת הכספים קואליציה על הדבר הזה, קרעתי להם את הצורה, אמרתי להם: שודדים וגנבים ומאפיונרים, ואני בקואליציה. על מה את מדברת? את אפילו לא יודעת על מה את מדברת? תשאלי את אחמד טיבי.

מה עשה שר הבריאות?

תקפתי אותו, בניגוד אלייך שאת יושבת – תקפתי אותו בניגוד אלייך. אתם צבועים, השמאל פשוט צבוע. אתם חבורת צבועים.

חבר הכנסת פינדרוס, אני קוראת אותך לסדר.

תוציאי את הפרוטוקולים מהתקופה שהייתי בקואליציה.

תוציא את הפרוטוקולים, מה עשיתם? היה לך שר.

את המיליארד שקל העבירו אז ל - - -

חבר הכנסת פינדרוס, אני קוראת אותך לסדר.

מה עשית? היה לך שר.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

את ההסכם אנחנו עשינו הראשון, כשאתם הלכתם להפר אותו.

אני רק מזכירה לך שמי שניהל פה את המערכת כל השנים זה לא הם ולא אנחנו, ככל הנראה - - -

אבל כשהייתי שם תקפתי, לא הגנתי על זה.

מה עשית? תקפת ושחררת? אז תשב ותעזור מפה.

תקפתי בניגוד אליה שהיא צבועה. היא צבועה. האישה הזאת צבועה.

אל תקרא לחברות כנסת צבועות, בטח לא בוועדה שלי.

היא צבועה.

לא, ממש לא. אתה לא תקרא לחברות כנסת צבועות, בטח לא בוועדה פה.

אז אולי תקראי אותו לסדר, עידית? עם כל הכבוד. הוא לא יכול לשבת פה ולהתנגח בכל פקידי האוצר ובחברי כנסת.

חבר הכנסת פינדרוס, אני מבקשת ממך.

אז תוציאי אותו.

אני מבקשת ממך, שאני לא אצטרך להעיר לך עוד פעם על שפה לא נאותה בתוך הוועדה הזאת.

את תעירי לו וזה לא עוזר אם את לא קוראת אותו לסדר.

פעם ראשונה נקראת לסדר. זה לא לעניין, זה לא מכבד.

הבנתי.

לא, אתה לא מכבד את הוועדה.

את לא מכבדת כשאת - - -

לא, אתה לא תגיד צבועה לחברת כנסת בוועדה הזאת.

צביעות.

איש קטן.

והפרעתם למנהלת בית החולים לדבר. קדימה.

מי שהתפרץ זו הייתה היא.

די, פינדרוס, לא מדברים ככה. אני צריכה להגיד לך? איזה הוא מכובד המכבד את הבריות.

אתה צריך למצוא מילה אחרת למי שמחרימה את גנדי, אבל לא מחרימה את פרס בגלל שעמדותיו נכונות.

אני את רבין הולך להחרים בשבוע הבא בשם העתיד, כנראה בעשר השנים האחרונות יביאו גם משהו על רבין.

זה באמת מאוד רלוונטי. באמת, חבר הכנסת פינדרוס, מספיק. חבר הכנסת פינדרוס, זה לא הוועדה שלך ואתה לא מתדיין בה לבד ויש כאן גורמי מקצוע שבאים להשמיע את דעתם. אתה אמור כביכול לעזור להם ולהביא את דעתם בצורה כזאת או אחרת, אז תעשה זאת.

המטרה שלי הייתה להגיד שלכל מנהל בית חולים חוסר יציבות פיננסי כזה מפריע בניהול בית החולים ובאספקת שירותי הבריאות ולתכנן את המענה שלנו למחלות קשות, לאוכלוסייה המזדקנת, כמו שאמרתי. ושוב, ראינו את זה בשנה וחצי האחרונות, אני עוד מתפלאת שצריך בכלל להוכיח עד כמה חוסר היציבות הזה גרם כל פעם לפיקים שהיה צורך להזרים תקציבים במקום לייצב את המערכת הזאת. אז זה מה שהחוק הזה עושה והחוק הנוכחי עוד יותר מעמיק מלכתחילה את הגירעונות.

ומישהו שאל כאן, למשל, איך וולפסון מתחיל את השנה, חבר הכנסת פינדרוס, הוא מתחיל במינוס 220 מיליון. ככה אנחנו מתחילים.

אבל קיבלתי תשובה ממשרד הבריאות שאין גירעונות, מה התשובה הנכונה, גברתי יושבת הראש?

זו התשובה.

זאת המריחה, אופיר. הכול ורוד, מחבקים את כולם, מכילים את כולם. כל הזמן המריחה הזאת שהכול בסדר. הכול לא בסדר, הממשלתיים קורסים, העצמאים קורסים, זה לא בסדר.

אנחנו לא קורסים, אנחנו נלחמים בשיניים במה שאפשר ויכולים.

תאמיני לי, את פסע מלקרוס.

נכון.

עם החוק הזה את פסע מלקרוס.

בגלל זה אני כאן עכשיו.

בואו נכבד את מנהלת בית החולים, נשמע אותה בשקט, בשלווה.

עידית, החזרת לסלאלחה את ניהול הוועדה.

עידית, יש פה פער מאוד מאוד חשוב שאנחנו מנסים להבין. כשאני שאלתי את אנשי משרד הבריאות והאוצר כמה בתי חולים יש בהם גירעונות, אמרו לי שאין גירעונות, מתחילים מאפס. בינתיים אנחנו שומעים את מנהלי בתי החולים ועכשיו היא אמרה שמתחילים עם גירעון. אנחנו כחברי כנסת צריכים להבין, האם יש גירעונות או אין גירעונות.

אם אפשר לנסות להסביר.

אני יכולה לסיים?

בבקשה. אני רוצה שמנהלת בית החולים וולפסון תסיים.

עידית, יש פה גם מבתי החולים מנצרת, אני מציעה שייתנו גם לנציגים של נצרת. יש שלושה בתי חולים.

את סעיף 9, ברור לכולנו כבר לדעתי שצריך לבטל מתחילתו ועד סופו ולנושא הקאפ, אני שוב אגיד, אם התמחור מלכתחילה ודיונים על תמחור של כל שירות רפואי נעשים שעות ומסתכלים גם על קופות החולים, שהם המבטח, וגם על בתי החולים, וגם על העלויות, אם הם אמורים להיות ריאליים ואני לא אומרת שהם ריאליים, למה צריך אחר כך לתת הנחות? אני באמת לא מבינה את החוק הזה ופה עוד יותר מעמיקים את ההנחות. זאת השאלה שאני משאירה באוויר.

יש לי פתרון ואני רוצה לדעת אם זה פותר לך את הבעיה. מה אם נחוקק במקום סעיף 9 שאנחנו אוסרים על בתי חולים לתת הנחות? אוסרים לתת הנחות.

הקופות לא יכולים לא לקבל את ההנחות האלה, מאיפה אנחנו נממן את זה?

יפה, אז את אומרת שהדבר הזה ייצר גירעון אצל הקופות.

בתי החולים לא צריכים לממן את הקופות.

לא משנה מה עושים במערכת אין מספיק משאבים, שורה תחתונה.

בבקשה, חבר הכנסת ניר ברקת. נריה, בבקשה, רצית להעיר.

אני חושבת שזה מלווה את הדיון אז אולי כדאי להסביר למה אנחנו כן חושבים שזה שינוי תפיסה משמעותי. אני חושבת שלזה ד"ר אנגל התייחסה, אם מסתכלים על האם ההכנסות מקופות החולים הולכות לכסות את הוצאות בית החולים מתחילת השנה, התשובה היא גם היום שלא, ולכן כולם גירעוניים במובן הזה. אבל אם מסתכלים בסך הכול כמה בית החולים הולך לקבל מהמדינה בתמיכות.

כמה?

אבל למה לתת לו תמיכות?

אפילו אין לי את המספר הזה, נריה, כמה אני הולכת לקבל?

למה לתת?

כי אין מערכת בריאות בעולם שעובדת בצורה הזאת. צריכים לשים את זה על השולחן, אנחנו עשינו סקירה בין לאומית מלאה, לקחנו חברה חיצונית בשביל להבין איך עובד בעולם תקצוב מערכות אשפוז והבנו - - -

DRG.

לא, זה לא תקצוב מערכות בריאות, זה תמחור פרוצדורות רפואיות. אני מבקש להגיד את הדברים. תנו לי, חברים.

נכון, אבל זאת שיטת ההתחשבנות וחוץ מזה, מימון תשתיות נעשה על ידי רשויות מקומיות.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת פינדרוס.

יש בעולם מערכת בריאות שבנויה כמו אצלנו?

קודם כל יש, בהולנד, בדנמרק, ויש מערכות שהן מערכות של single payer כמו אנגליה ואפשר ללמוד מהם, זה לא סותר. המערכת שלנו מאוד ייחודית בגלל שהיא מוטת קהילה. בסופו של יום נעשתה סקירה בין לאומית והבנו מה שהמערכת כבר צעקה לנו, אנחנו לא חיים מההכנסות שלנו. אומרת ד"ר ענת אנגל, מנהלת וולפסון, שהיא קמה בבוקר עם מינוס 222, זה לא היא מקוששת את זה, אלא תכנית העבודה שמאשרים לה היא - - -

זו תחושה שאני מקוששת את זה.

רגע, רגע.

סליחה, נריה מדברת עכשיו, תודה.

כן, אז כמו שחיים אמר, באמת המודלים בעולם הם מה שאנחנו קוראים co payment, אין משלם אחד, רק הכנסה מהמבטחים, תמיד המדינה היא שותפה באיזה שהוא אופן. במובן הזה מדינת ישראל לא הייתה מוסדרת עד היום בצורה הזאת, החקיקה הקודמת כביכול הסתמכה על זה ש-100% מהכנסות בתי החולים צריכות להיות מקופות החולים, מהמבטחים, וזה מה שאנחנו באים לשנות, וזה לא חריג, וככה לדעתנו זה צריך להיות וזה שינוי תפיסה מאוד משמעותי.

נריה, ההשתתפות העצמית היא לתשתיות ולא להכנסות מהשירותים הרפואיים. שירותים רפואיים הם DRG בעולם. התשתיות ממומנות על ידי השלטון.

רק אם אפשר לסיים. אנחנו חושבים שלהשאיר את הצורה הנוכחית זה מה שיצר את ההנחות מלכתחילה, זה לא משהו שהמדינה יצרה. הצורה הנוכחית שכל השוק כולו מתנהל ומבוסס רק הכנסות רק תעמיק את הבעיה ואנחנו חושבים שהחלוקה הזאת שהמדינה לוקחת חלק שהוא ברור והוא ידוע מראש והוא לא תוצאתי היא יכולה להביא פתרון מסוים לסוגיה, בוודאי לשפר את המצב מאיך שהוא היום, והיא לא חריגה.

אבל אתם מסתירים את המספרים. דיון תקציבי בלי מספרים? אני משתגע.

השאלה של המספרים היא שאלה משנית, שינוי תפיסה הוא מאוד - - -

ובלי קריטריונים. בלי שינוי תפיסה שהוא מהותי ובלי דיון איתנו על שינוי התפיסה המהותי.

זה לא נכון.

זה כן נכון.

זה לא נכון. השאלה שלך על האם הם גירעוניים, אז אם תיקח את הכנסות קופות החולים ועוד התשלום הקבוע שאנחנו מציעים פה, אז השאיפה היא - - -

לא, לא, לא שאיפה.

הציפייה שלי הייתה, בעקבות מה שאת אומרת, שהמצגת של משרד הבריאות תהיה כדלקמן, עלות השירותים היא 20 מיליארד, המימון של קופות החולים מעלות השירותים הוא 18 מיליארד, חסר שני מיליארד, המדינה כרגע הולכת לתת מיליארד והשר יחליט למי הוא ייתן את זה. בסדר, אבל תגידו את זה. לכן אני מהרגע הראשון, וביקשתי גם מעידית, ולא כחבר אופוזיציה, אמרתי לה את זה כשנכנסתי וכולנו זה מה שביקשנו, חבר'ה, תסבירו לנו בתחשיב מה באמת חסר, איך אתם חושבים לממן את מה שחסר וכמה חסר בין מה שאתם מתכננים לממן, כמה בכל מקרה אנחנו נפגוש פה את יורם ואת עופר ואת מנהלת וולפסון ואת המנהלת של זיו בשנה הבאה שיגידו לנו שיש מיליארד. בואו נדע את זה מראש, וזה מה שאמרתי קודם.

הזכירו לי במשרד הפנים, ב-2003 היה שר פנים שעשה קיצוץ של שני שליש ממענקי האיזון, שנה אחר כך בא האוצר ומילא את הקופה של כיסוי גירעונות. אז בוא נדע היום שבשנת 2023 אנחנו הולכים לכסות גירעונות של 2021, אבל בוא נדע את זה. אנחנו כמחוקקים רוצים לדעת את זה, רוצים לדעת את המידע הזה. כשאתם כותבים לנו טבלה כל כך מסורבלת, שיהיה פה ויבוא וניתן לפריפריה וניתן למרכז וחדרי חירום וחדרי מיון, זה לא רלוונטי, לכן כעסתי כשהוא הציג את זה.

לא מעניין אותי עכשיו כמה שעות חדרי המיון עכשיו, זה פרט, אנחנו רוצים להבין איך המבנה עובד, האם הוא מתוקצב בחוסר של 20% ואנחנו אומרים שאנחנו נחזור 10% בדרך כזו, תגידו לנו את זה בצורה ברורה ונדע עם מה אנחנו מתמודדים ואז מיכל לא תצעק לי שאני עובד עליה כי אני רוצה לתקוף את הממשלה. שנבין על מה אנחנו מדברים, שיהיה דיון ענייני. כרגע הדיון הוא פיקציה ואז, אני מסכים, ברור שהיא תכעס על יורם ויורם יכעס עליה, למה? כי אצלה הגירעון הוא 10% ואצלו הגירעון הוא 20%, בגלל המבנה שלה, לא משנה למה, כי קופת החולים זה או פה או פה, היא מייצגת את שני הצדדים.

חבר הכנסת פינדרוס, בישיבה הקודמת - - -

אבל אתה באמת לא מבין? יש פה היעדר שקיפות.

אני כן מבין, לכן אני שואל את השאלות.

אנחנו, חברי הכנסת, באנו לחתום, חותמת גומי. זאת ההתייחסות שלכם.

אבל לא, חברת הכנסת קטי שטרית, אני לא חושב שזה נכון.

אתה לא מביא שום נתון.

אבל אני רוצה להתייחס למסגרת הנתונים.

אתה בא ומביא לנו דוגמה מהעולם.

לא, אני אביא לך נתונים גם מהארץ, חברת הכנסת שטרית.

מדינת ישראל שונה לחלוטין, אנחנו לא כמו כל העולם ולנו יש חוק בריאות, חוק בריאות שלא חוקק בגלל כלום, אלא בגלל שזאת האמונה שהמדינה הזאת מטפלת באזרחיה. אתה רוצה לחיות בארצות הברית? זה משהו אחר.

לא, אני לא.

זה מה שאתה מוביל.

אבל שנייה, אני רוצה בעניין הנתונים.

למה? אובמה עשה שם חוק בריאות.

אם זה לא נכון לגבי חותמת גומי, כמו שקטי אמרה, אז למה לא הכנסתם בחוק באישור ועדה?

חד משמעית, אין שום שקיפות.

אני רוצה להתייחס לנתונים, חבר הכנסת כץ. בדיון הקודם אנחנו אמרנו שאנחנו נמצאים פה באיזה שהיא מצוקה של חשיפת נתונים ואני אסביר גם למה. הנתונים כולם הם נתונים עסקיים של מפקדים עסקיים. אני לא יודע להגיד לדוגמה – שנייה, אני רואה שסמנכ"ל הדסה רוצה להגיב, אבל בסופו של יום הנתונים המסחריים של סמנכ"ל הדסה, כמה הוא מוכר ומה המחירים שלו מול מאוחדת, אני יודע, אבל אני לא יכול להגיד פה כי יש לו הסכמים מסחריים מול כללית.

תציג, תציג.

אבל רגע, שנייה, אנחנו הצענו בפעם הקודמת - - -

אז איך אפשר לקבל החלטה בלי נתונים?

רגע, רגע, רגע.

לא, אבל צריך לקבל החלטה. אתם לא מציגים כלום.

אני אענה. לנו אין בעיה, ואמרנו את זה בפעם הקודמת, לחשוף את כל האקסל.

חיים, תראה. לא ברמת בית חולים, תציג ברמת המערכת.

במקרו.

אז הצגנו בישיבה הקודמת, נציג שוב את המצגת.

לא את המצגת, שקף אחד, מה עלות השירותים ומה התקציב. אנחנו נדע לחשב את הגירעון.

החקיקה הנוכחית מגדילה את ההכנסות נטו של בתי החולים מקופות החולים ביותר מ-200 מיליון שקל. רציתם את הנתונים האמיתיים, חברת הכנסת שטרית. אין לנו בעיה, נוציא את כל מי שהוא פה בעל עניין, נפתח את האקסל ונראה לכם מה כל בית חולים מרוויח.

לא רוצה לדעת על בית חולים, שאלתי על המערכת כמערכת. לא עניין אותי עכשיו בית חולים.

אז המערכת מרוויחה, קופות החולים עבור תפוקה נתונה שקורית היום ישלמו 200 מיליון שקל נוספים. היה אפשר להוסיף גם עוד עשרה מיליארד.

אבל, חיים, תפסיקו להעלים את הנתונים. שני מספרים, מה עלות סל השירותים שהמדינה מבקשת שאנחנו נספק לאזרחים, והוועדה פה לא ביקשה שנקטין אותו, מה עלות הסל בהשוואה לתקציב שאתה שם מול. שני מספרים.

זה הכול, זה מה ששאלתי, לא מעניין אותי מה הדסה, מה שערי צדק, לא זיו, לא וולפסון.

תודה רבה. כן, התייחסות של משרד הבריאות.

אין לנו בעיה, אנחנו יכולים לחשוף את כל הנתונים, חבר הכנסת פינדרוס, אתה תראה שם את כלל המערכת, פריפריה, מרכז, רשת, בית חולים פריפריה חברתית. אין לנו בעיה להציג הכול, אני רק אומר בסופו של יום, אם לדוגמה מבקשים מאיתנו להציג את כל בתי החולים כמקשה אחת, בתי החולים הממשלתיים, לדוגמה, חתומים על הסכם אחיד מול כל אחת מקופות החולים, וזה הסכם רכש.

אין לנו שום הסכם.

ברמת המערכת. תראו ברמת המערכת.

חבר'ה, ברמת המערכת. אני לא מבין, מה יותר פשוט לתת את מה שאנחנו מבקשים. ביקשנו את זה מהרגע הראשון שנכנסנו, ברמת מערכת.

חבר הכנסת פינדרוס, דיברנו בישיבה הקודמת, הסברנו שהסיפור של ההנחה, אגב, קולם של קופות החולים לא נשמע פה, אז אני מרגיש איזה שהוא צורך גם להגיד אותו.

ברור, ברור, אני אשמיע לך את הקול של קופות החולים: אין לנו, תחייבו אותנו, אין לנו לשלם את זה.

לא, זה יותר מזה. בסופו של יום יש ארבע קופות חולים.

וכללית, דרך אגב, מייצגת את שני הצדדים.

נכון, אבל עזוב, אני שם בצד. בסופו של יום ההנחות האלה לא נולדו בגלל שמשרד הבריאות אמר שייתנו הנחות, הם נולדו ממערכות היחסים שלעתים הם מעט בעייתיות בין קופות החולים לבתי החולים.

הם נולדו מבעיה תקציבית של המדינה.

זה היה בבג"צ, הרי החוק עבר בג"צ.

הם נולדו מההנחות שהחוק נותן, מזה זה נולד. אם תבטלו את ההנחות כל בתי החולים כאן יהיו מצטיינים והבעיה בקופות, נקודה. בתי החולים מצטיינים, מצטיינים.

אמרנו בישיבה הקודמת שחלק מבתי החולים, שהיום אני לא רוצה לנקוב בשמות, כולם מצטיינים, אבל בסופו של יום בחקיקה בפעם הקודמת, אגב, הסיפור של הנחה רוחבית לא הגיע בחקיקה הזאת, הוא הגיע בחקיקה הקודמת.

זה לא משנה.

לא, ועכשיו כשמחוקקים מחדש צריך להסביר אותו מחדש, אין בעיה.

צריכים לבטל את זה.

אפשר לבטל את זה - - -

אתם לא רוצים שיהיו סודות מסחריים.

אתה מכיר את הפאזל הזה שיש חלק חסר שמזיזים כל הזמן? אז הגירעון הזה הוא עכשיו חונה בבתי חולים, אחרי זה הוא יחנה בקופות חולים. אז אפשר, במקום לשחק עם הפאזל, מי בגירעון ואיך אנחנו כל הזמן טוחנים זמן ואנרגיה בשביל לראות איך עוזרים לאנשים לצאת מזה, אולי להוסיף עוד חתיכה בפאזל, תוספת תקציבית שאף אחד לא צריך להיכנס לגירעון.

אז קודם כל, חבר הכנסת ברקת, יש פה תוספת תקציבית. שתיים, אנחנו שוכחים איזה שהוא משהו שלדעתי צריך לשים פה על השולחן, ואני לא אומר את זה לשבחי, אני אומר את זה לשבח מנהלי בתי החולים ומנהלי קופות החולים, מערכת הבריאות הישראלית ברמה הכלכלית וגם ברמה הבריאותית היא מהמערכות הטובות ביותר בעולם.

אז תחשוב מה יכול להיות אם עוזרים להם בפן - - -

אני מבקשת, חברים, אל תיכנסו לו בדברים. בואו נסיים רגע משפט, אי אפשר ככה.

היא מהטובות בעולם. אז אפשר לבוא ולהגיד שזה על אף מה שעשינו עד עכשיו, ואפשר לקחת איזה שהוא קרדיט שיש דברים שהממשלה גם עשתה בתכנון שלה את מערכת הבריאות שגם הועילו לדבר הזה.

ככה אומר אדם שלא ניהל בחיים שלו מוסד כמו בית חולים. ככה אומר בן אדם שלא יודע מה זה לנהל. סליחה שאני אומר את זה.

בסדר גמור, אני לא חושב ש - - -

למה המנכ"לים בירושלים היו צריכים להתפטר וכמה תרומות למבנים ותשתיות אתם אומרים שזה העלויות?

עידית, איך אפשר לקבל החלטה או להצביע? אם הוא רוצה דיון בוועדת חוץ וביטחון אז בואו נקיים. אני עוד לא מבינה למה אנחנו לא יכולים לקבל את הנתונים? אני מנסה להבין ואני לא מצליחה. על מה אנחנו מצביעים? על מה מדברים, על מה מתדיינים?

אנחנו לא מצביעים, קטי, אין לנו זכות הצבעה.

אבל, קטי, אני רוצה להגיד לך משהו יותר חמור, מה שקורה פה, החברים לא מבינים כמה אנרגיה משקיעים בתי החולים וקופות החולים רק בשביל ההישרדות שלהם, במקום שיפנו אותה לצמיחה, שיפנו אותה למחקר, שיפנו אותה לטיוב איכות. זמן הניהול שמושקע במדינה בתחום הבריאות על כל הסיפור של הפקקטה גירעון המובנה שאתם מכניסים אותם, זה הזוי, אתם לא מבינים מה זה שמנהל יודע שהוא כל הזמן בגירעון. הוא לא ישן בלילה. למה?

נכון, הוא צודק.

אתם לא מבינים שזו הבעיה? מה שאתם שמים על השולחן, הסעיף הזה, לא פותר את הבעיה.

מי נציג האוצר כאן? אני רוצה להגיד על החלק הזה, ואני חוזר למשבר הרשויות המקומיות. אתה יודע מה הייתה התוצאה של אותו משבר ב-2003 וכיסוי הגירעונות? אני אגיד לך מה הייתה התוצאה, אתם היום באוצר עוסקים הרבה מאוד מהזמן שלכם על משבר הדיור, איך נולד משבר הדיור? חנקו את ראשי הרשויות ואמרו להם שיבנו אזורי תעשייה, הם הפסיקו לקלוט מגורים ואז היה משבר דיור. זאת אומרת הנזק בסוף, עזוב את משרד הבריאות רע, הנזק הכלכלי שאתה – יכול להיות שאתה אומר שאתה בעוד חמש שנים כבר לא תהיה שם, אבל היום אנחנו, מדינת ישראל, משלמים במשבר הדיור בגלל אותו פקיד חכמולוג שחשב אז שבשביל ייעול הרשויות הוא מוריד להם את תקציבי האיזון.

אתם בונים בור שייצור בור יותר גדול. אז בית חולים יילך לעשות תרומות בשביל לבנות בניינים, ואז תהיה בעיה כי לא יהיה לו את מי להכניס לבניינים כי הוא לא קיבל מיטות, אבל דרך זה הוא מביא תרומות כי הוא בונה. תגדירו לנו מהו הסכום של הגירעון, נתמודד איתו ונפסיק לעבוד על עצמנו. תבטלו את השר"פ, תבטלו את מרפאות החוץ, תבטלו את מה שאתם רוצים, אבל בואו נתמודד עם זה.

אני אומר לך היום, אני יושב פה בוועדות, אני בוועדת הפנים, כבר שלושה שבועות אני יושב שם, משבר הדיור נולד בגלל האוצר, לא בגלל שום דבר אחר. היום הוא אומר שזה ראשי רשויות, אבל מי הכניס את ראשי הרשויות לבור הזה? משרד האוצר. אותו דבר אתם עושים עכשיו עם מערכת הרפואה. בסוף התוצאה תהיה מה שקרה בהדסה ואני לא רוצה להיכנס לסיפור שם עם מגדל האשפוז, אז המנכ"ל הלך ואז ההוא הלך, אותו דבר בשערי צדק, אז בנו, אז ההוא הלך. חבר'ה, זה לא עובד, צריך להגדיר את זה. לא מדובר במיליארדים רבים, מדובר בעוד מיליארד, מיליארד וחצי שקל, שני מיליארד שקל, בואו נגדיר את זה ונתמודד עם זה.

חבר הכנסת פינדרוס, תודה רבה, דיברת על הכנסות מבחוץ, זה לא העניין, העניין הוא הקאפ, זה משהו אחר, מה לעשות?

על זה דיברתי.

בסדר, אני מבינה על מה דיברת.

אני על זה דיברתי.

לא, אני הבנתי על מה דיברת, אתה מגדיל את העוגה וזה משהו אחר וזה בסדר, אתה מדבר על כך שהמערכת, וכולנו אומרים את אותו דבר, צריכה להכניס עוד כספים מבחוץ, וזה בסדר, וזה נכון וזה חשוב, אבל הסעיף הזה כרגע - - -

לא זה מה שאמרתי.

אתה כן אמרת, אתה מדבר על גירעונות.

אני מתנצל, עידית, זכותך להיות עסוקה במשהו אחר, לא על זה דיברתי.

לא, אני אומרת לך את האמת.

אמרתי שהדיון הוא לא נכון. הדיון על הטבלה הזאת הוא לא נכון.

נכון, הבנתי אותך.

זה עוד בית חולים מתחת לגשר.

נעה פרסטר, סמנכ"ל כלכלה של שיבא, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני רוצה לדבר על הגירעון ועל החוק הזה, מה הוא בעצם עושה. אני אקח לדוגמה את וולפסון. כשד"ר אנגל קמה בבוקר היא יודעת שיש לה הכנסות שהיא יכולה לייצר בהתאם למערכת התמחורים שמערכת הבריאות יצרה, נניח 100, היא גם יודעת שההוצאות שלה, שתמיד אפשר להתייעל בהוצאות, אבל שכר, שהוא הוצאה קשיחה שלה, והקניות שלה, בבסיס, באותו רגע שהיא קמה בבוקר, בלי שהיא עשתה שום דבר רע, זה עולה לה 130. זאת אומרת היא יודעת, נכון שייתנו לה את הפער הזה - - -

אולי, לא בטוח. עד הרגע האחרון אני לא יודעת שייתנו לי. כך אני מתנהלת במשך השנה.

יפה. נניח שאת יודעת שמכסים לך 30, איזה מנהל של סופר, של חנות מכולת, של מפעל יכול לחיות ולנהל כשהוא יודע שהשירות שהוא מוכר הוא שירות הפסדי מהרגע הראשון?

בחיים ומוות של אנשים. זה לא סופר

כשד"ר אנגל רוצה לחשוב האם היא תעשה עוד ניתוח לב אחרי צהריים, היא יודעת מראש שכל ניתוח נוסף שהיא עושה, לטובת מדינת ישראל, היא מפסידה. היא מפסידה פעם אחת כי זה נעשה אחר הצהריים, פעם שנייה כי הניתוח הפסדי. זה מה שהמערכת הזאת יצרה כאן. היא יצרה כאן מנהלים, של זיו, של וולפסון, שהם קמים בבוקר והם לא יכולים לעשות שום שירות נוסף כי הכול בגירעון. זה ההבדל.

נכון שהיא לא מסיימת בגירעון, אולי כן, אם היא עושה מעבר, אבל בבסיס אומרים לה שאת ה-30 שחסרים, כי את לא משנה מה, קטנה, לא יעילה, לא טובה, נותנים לך. זה דבר שלדעתי מערכת לא יכולה להתנהל בצורה שמנהל יודע שהוא מנהל מפעל גירעוני מהבסיס.

החוק הזה שמדברים עליו, ולא משנה כרגע אם הסעיף הזה יהיה מביטוח לאומי או שיקראו לו סובסידיה, החוק הזה שנולד כאן הוא לא היה חוק כזה. לפני 20 שנה החוק הזה בא להגיד לבתי החולים שלא יגזימו בהיצע שלהם. שמו תקרה, מעל התקרה תיתנו הנחה, וכעת נוצרה פה מפלצת. החוק הזה מחייב אותנו לתת 20% הנחה מהשקל הראשון כאשר רק הפער, ההבדל בין החוק שהיה לפני חמש שנים לשנה הזאת, זה עוד 1.5%, שזה נראה לכם אוקיי, ההנחה גדלה מ-18.5% ל-20%, זה מאות מיליונים.

אבל למה הנחה? אם זה המחיר איך אפשר לתת הנחה?

אבל איך שתקת לפני כמה שנים, לפני שלוש שנים, כשישבת כאן? איך שתקת?

לא שתקתי. תתביישי לך. תוציאי את הפרוטוקול של ועדת הכספים, קיימתי שני דיונים בראשותי בוועדת כספים והודעתי לאוצר שאני לא אתן להם להעביר את זה.

חבר הכנסת פינדרוס, אל תתערב עוד פעם, בבקשה, תן לה לסיים.

תבדקי. תתנהגי כמו שאני התנהגתי.

חבר הכנסת פינדרוס, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, פעם שלישית אתה בחוץ.

את יודעת מה? את באמת לא מעניינת אותי.

אז לא, אז תצא.

אתם חבורת צבועים.

בסדר, הבנו.

תודה רבה.

זה לא שפה של כנסת.

אנחנו דנים כאן על סעיף 9 שזה איזה שהוא מודל שאני הייתי אומרת שהוא סוג של עז כי הוא באמת לא אומר, אנחנו לא יודעים על מה מדובר, לא מה סכום הכסף, לא איך הוא יחולק. ייתכן שהוא יעביר כסף משיבא לזיו, מבילינסון לסורוקה, אנחנו לא יודעים, אין לנו מושג, זה סוג של עז. במקום לדון על המהות, שחוק הקאפ הזה פשוט מנציח גירעון מטורף לבתי החולים, החוק הזה שמתעדכן עכשיו, אחרי חמש שנים שמדינת ישראל גדלה ב-10%, לא מביא לבתי החלים ולו שקל אחד נוסף.

גם המודל המוצע לא מביא שום שקל, לא יהיה פה שום שיפור. מאחר שמקליטים פה זה טוב, אם החוק הזה יעבור כמו שהוא, בעוד חמש שנים אנחנו נשב כאן, אנחנו, בתי החולים, ניאלץ לא לעבוד אחר הצהריים, לא להגדיל את הפעילויות, יהיו תורים, לא יהיה מי שייתן שירות במדינת ישראל, יהיו פה דיונים, יהיה פה בכי, יעשו ועדה איך מקצרים תורים ואיך זה ואיך זה, ואולי בסוף ייתנו כסף לפרטיים כמו שעשו במודל קיצור התורים הקודם, אבל בסוף הדיון כאן צריך להיות על מה החוק הזה עושה לנו. החוק הזה הפך למפלצת. תודה.

תודה רבה.

אפשר לתת לנצרתים? הם יושבים ומחכים בסבלנות רבה.

בית החולים 'המשפחה הקדושה' בנצרת, בבקשה.

שלום. קוראים לי דלילה חורי, אני עוזרת מנכ"ל בבית החולים 'המשפחה הקדושה', זה בית החולים האיטלקי בנצרת, הוא אחד משלושת בתי החולים שנמצאים באזור הפריפריה, בית חולים נצרת, בית חולים אנגלי, בית החולים סנט וינסנט, שזה בית חולים צרפתי. שלושת בתי החולים האלה ממונים על סגירת הפערים בפריפריה ומהכיס שלהם, הם בבעלות פרטית של מסדרים שונים. אחוז התמיכה שקיבלנו עד היום מגיע ל-3%, 5% אולי 6% בשנה.

הציק לי שאמר חבר הכנסת אייכלר שלא צריך להתחשב בהגדלת היקף הפעילות של ה-PET CT. חבריי, ה-PET CT באזור הצפון לחולים האונקולוגים היחידי נבנה מהכיס הפרטי שלנו. רכשנו את המכשיר, בנינו את המבנה, את התשתיות, גייסנו, וכמה קשה לגייס רופאים בתחום הרפואה הגרעינית, הבאנו אותם מהמרכז, ללא מענק, ללא שום תמריץ, מהכיס שלנו. אנחנו היום מקימים PET CT, מגדילים את המחלקה וכל זה, לא צריך להתחשב בו בהיקף הפעילות שלי לצורך קביעת בסיס ההתחשבנות בחוק הקאפ.

אז אני אמכור את השירות הזה באפס. כמו שאני מוכרת אותו היום עם הקופות ב-40% הנחה. שתדעו, המספרים הם 4,000 שקל על שירות שעולה 7,000 שקל בתעריפון. למה? כי אין חוק שמגן עליי וגם החוק שיבוא לא יגן עליי.

אז אנחנו נתחיל מהבסיס. אני כתבתי משפט לסוף, אבל אני אגיד אותו בהתחלה. חוק הקאפ, אם הוא יבוצע בצורה מקצועיות, שוויונית, עם קריטריונים ברורים שאתם לא מכירים אותם, אף אחד פה לא יודע מה הם הקריטריונים, לא אני ולא אתם, אז אנחנו לא נצטרך תמיכות, אנחנו לא נצטרך בתי חולים במצוקה ואנחנו לא צריכים הסכמי הבראה, אנחנו נוותר על כל זה, אבל החוק הזה הוא לא שוויוני.

ואנחנו נתחיל מהבסיס, עוד פעם, בסיס ההתחשבנות, שהוא נקבע בשנת 2019-2018, כשאני כבית חולים קטן גדלתי בהיקפים שלי ב-2020. שלא תטעו, הקורונה גרמה ליותר הוצאות ואף אחד לא כיסה אותן כמו שצריך. כל התמיכות שיצאו לא כיסו אותן, אני כיסיתי אותן מהכיס שלי. היה אחוז שהשתתף בו משרד הבריאות, אני לא יכולה להגיד שלא, אבל הוא לא כיסה. אז ב-2021-2020 אני גדלה וגדלה כי אני סוגרת פערים, זו המדיניות של הממשלה הזו, לסגור פערים, אז אני נרתמת לתכנית מהכיס שלי, כשאני רוצה שאתם תגנו עליי בחוק הקאפ אתם משאירים אותי לבד.

אז צריך לדוד בבסיס ההתחשבנות, בהגדרה שלו, האם הוא באמת בא לסגור גירעון. הוא לא סוגר גירעון, אני אעמיק את הגירעון שלי. אני מתחילה בגירעון ואני אמשיך בגירעון כי הוא לא יכסה לי. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, ההנחות התעריפיות, הנחות המחזור. יכול להיות שלחלק מהאנשים המושגים האלה לא מדברים, אבל חבריי מנהלי בתי החולים ואנשי הכספים יודעים על מה אני מדברת. יש הנחות מחזור. אוקיי, ממוצע ההנחות הארצי כבר הוצג, 25% עד 27%, יש הנחות תעריפיות שהן הנחות ספציפיות היסטוריות שבתי החולים הנצרתים בפריפריה נאלצו לתת אותם בשיעורים מאוד גבוהים כי הם, סליחה שאני אומרת את זה, נעשקו על ידי קופות החולים ואז הם הגיעו להנחות של 40%.

ההנחות האלה אומצו בתוך חוק הקאפ ונלקחו בחשבון. אז אני מתחילה ממדרגה עוד יותר נחותה מהמרכז כי אני עם הנחת מחזור ועם הנחה תעריפים ועוד היקף הפעילות שלי האמיתי לא נלקח בחשבון, אז על מה אתם מדברים? איזה גירעון אני אכסה? אני לא אכסה.

אני בונה 96 מיטות גריאטריה, הזדקנות. יפה, משרד הבריאות תמך בי בתשתית בבנייה, אבל 96 מיטות שייפתחו ב-2022-2021 מונשמים גריאטריה, גריאטריה שיקומית, כל זה אני אכסה את הצפון ואת הפריפריה, תקנים, כל מחלקה 24 תקני אחיות שעכשיו אני מגייסת, כי אוטוטו אני פותחת את המונשמים, שבעה תקנים של כוח עזר, שלושה תקנים של רופאים מומחים בגריאטריה, שאין, יש מחסור. אני שלחתי שני מתמחים לפלימן על חשבוני, אין אף אחד שיממן לי את התקן הזה של המתמחה, אני משלמת אותו שש שנים, שש שנים אני מממנת אותי, כדי שיחזור אליי מומחה. כל זה לא נלקח בחשבון. אסור שהחוק הזה יעבור במתכונת ובתנאים שיש בו.

עוד קנס יש לי בחוק הזה, הגידול הטבעי שלי. אני נקנסת עליו. אני בית חולים קטן לעומת בית חולים גדול. בית חולים גדול, 2% שהוא יגדל בהם, זה אולי 18 מיליון, סתם דוגמה, אלה לא המספרים, אני 200,000, אני אגדל מהר, לכן אני אקבל קנס שיפחיתו לי את תקרת הצריכה.

אנחנו מושכים את הסעיף הזה.

יורידו? אז אני נקנסת. אני סוגרת פער, אני מתנהלת יפה, אני בדוחות של משרד הבריאות בית חולים שהתייעל, אני ילדה טובה.

אני רוצה להוסיף למה את אומרת, דלילה. אני ביקרתי בבית החולים שלכם במסגרת הגל השני של הקורונה, הייתי בכל בתי החולים, הייתי גם אצלכם וראיתי שם תופעה מדאיגה מאוד. ראיתי שם חולה שביקשה לבוא ושינתחו אותה בבית החולים הזה והקופה שלה לא אישרה לה את זה, היא רוצה שהיא תלך למקום אחר. בן אדם שנמצא בין חיים למוות, לפעמים הוא חושב או לוקח בחשבון שהרופא X הזה יציל את חייו, תנו לו את האפשרות הזאת, הוא משלם ביטוח, הוא משלם כל חייו ביטוח, תנו לו את האפשרות ללכת. אמרה את זה מנהלת בית החולים אסף הרופא, ייבחנו האנשים, ייבחנו בתי החולים לפי היכולות שלהם. למה משרד הבריאות צריך להיכנס לתוך השיקולים, או משרד האוצר, אני לא יודעת, הכול שם מיטשטש.

פעם משרד הבריאות עוד איכשהו היה מגן על הדברים האלה, היום הוא פשוט, כנראה כתוצאה ממשא ומתן מאוד אגרסיבי של משרד האוצר, הוא איבד את היכולת שלו להגן. אז מה שאני אומרת, תנו לציבור, הציבור משלם ממיטב כספו, תנו לו להחליט לאיפה הוא רוצה ללכת.

כן, הסדר הבחירה. המבוטח משפרעם, עשר דקות מבית החולים, לא יכול לבוא להיות מנותח אצלי. גם אם המנתח הראשי הוא דוד שלו הוא יילך לבית חולים כרמל וינותח שם. זה פחות מטריד אותי.

אבל עוד נקודה אחרונה שאני רוצה לציין. אתם מדברים על התשלום הקבוע שאתם תיתנו לנו כל חודש, שכמובן הוא לא יכסה בסוף השנה כי היקף הפעילות שלנו, הסברתי, יותר גדול, אבל החוק לא קובע מנגנון אכיפה לקופה לגבי יתרת הכסף. אני צורכת בשנה נגיד יותר 30% אז בסוף השנה אני בת ערובה אצל הקופה כי היא לא תשחרר לי את היתרה למרות שנתת לי את הסכום הקבוע, כי היא תופסת אותי עם הערעורים. אתם מכירים את המנגנון הזה, הערעורים לא הסתיימו, לכן הסכום שהוא לא במחלוקת לא ישוחרר לי. אז תיקחו את זה בחשבון, אנחנו כתבנו את זה בהערות. אם תרצו אני אסביר את זה אחר כך.

אני מבקשת שתחשבו עוד פעם על נתוני החוק הזה, אין לכם נתונים מספיקים, אין לכם את הקריטריונים, אתם לא יודעים מה מחלקים לנו, מה התקצוב המלא, מה יכסה, מה לא יכסה, מה הגירעונות של בתי החולים. לכן לא לתת לחוק הזה לעבור במנגנון שהוא נמצא בו. תודה.

תודה רבה לך. אנחנו רוצים לעבור לזאב פלדמן שנמצא איתנו כאן, בבקשה.

אני הרופא שנותן בקצה את השירות ואני לא יכול לתת את השירות הטוב ביותר שאני יכול לתת כי, כמו שאמרו פה, המנהלים שלי עובדים באווירה של גירעון תמידי ומחשבים את הצעדים. השבוע קיבלתי אנדוסקופ שביקשתי לפני שש שנים ושש שנים החולים שלי לא קיבלו את הטיפול שיכולתי לתת להם.

אני נעצבתי בדיון הזה, למה נעצבתי? כי עושים פה דיון על מערכת הבריאות וגורמים לבתי החולים הכלליים לשסות את עצמם בבתי החולים הציבוריים וקופות החולים, שגם הן בגירעון, היום יש גירעון של 2.5 מיליארד בקופות החולים, לבתי החולים, לפי הדוח של הממ"מ, היה 6.7 מיליארד שקל גירעון בקצה ואנחנו מדברים על להזיז 200 מיליון שקל מפה לשם ו-400 מיליון שקל מפה לשם, אנחנו לא פותרים את המהות.

לפי הדוח הכלכלי של משרד הבריאות על שנת 2018 של בתי החולים מערכת האשפוז, בתי החולים, משק בתי החולים אינו גירעוני במחירים מלאים של ועדות המחירים של משרד הבריאות. רציתם שוויון, רציתם שוויון הזדמנויות, תפסיקו לריב על מי מקבל איך ומה ולמה. תיישרו את הקו שם, תנו את ההזדמנות השווה של כל בתי החולים, תנו לעבוד במחירים המלאים. נכון שזה יעלה את הגירעון של קופות החולים, אבל יהיה לכם מקום אחד להתעסק איתו ולא כמו שנאמר פה שמזיזים את הקובייה ממקום למקום איפה הגירעון יותר גדול. אם יש צורך ביותר כסף, שיהיה ברור כמה החסר ולא שיריבו קופות החולים עם בתי החולים.

אז אני קורא לכם מהעמדה של הרופאים ושל האחיות, של הצוותים שרוצים לטפל בחולים, תעשו סדר, תנו לנו לעבוד ותפסיקו את המריבות האלה, ותנו למנהלים שלנו להיות מרוכזים בניהול הרפואי ולא בכיבוי השריפות היומיומי. תודה.

תודה רבה. בבקשה, שירותי בריאות הכללית.

קודם כל אני חייבת לציין שאין ספק שלמערכת חסר כסף, חסרים לנו משאבים ודרושות תוספות משמעותיות למערכת הבריאות, אנחנו באמת מדברים פה על איפה בעצם לא יהיה את הכסף. אבל המצב הנוכחי הוא שאין שוויון במערכת וזה הוצג, בתי החולים הממשלתיים מקבלים מימון מלא לגירעונות שלהם. זה שהם אומרים שהם בגירעון, נכון, אבל המדינה בסופו של דבר מכסה אותם והם יודעים שהם מקבלים את הכספים האלה בסוף השנה. בתי החולים האחרים לא מקבלים את המימון הזה.

יש פה חוסר שוויון בין המערכות ואת זה צריך לסדר. הסעיף הזה בא לסדר אותו, ותפסת מרובה לא תפסת. אני חוששת שבסופו של דבר אם הסעיף הזה לא יעבור בסוף נישאר במצב הנוכחי של חוסר השוויון. לכן חשוב מאוד שהסעיף הזה יעבור ושנטפל במצב הנוכחי, כי אחרת נישאר בסוף בלי. זה מה שאנחנו מאוד חוששים שעלול לקרות ולכן אנחנו מבקשים, כן, נכון, צריך להסדיר, צריך שיהיה ברור מה הסכומים שיש בסעיף הזה, צריך לראות שהוא מכסה כמו שצריך את המצב, שהוא מוסיף מקורות, אבל לא להשאיר את המצב הנוכחי של חוסר שוויון על כנו. זה חשוב מאוד ואני מבקשת מאוד שהוועדה לא תיתן למצב הזה לקרות.

תודה, רקפת. ד"ר מיקי הלברטל מרמב"ם נמצא איתנו בזום.

תודה רבה, אני מודה על ההזדמנות. אני חושב שברורה מכל הישיבה הזאת עובדה שמאוד בולטת, שיש חוסר תקציבים במערכת. יש מספר קסם, ההוצאה לבריאות של מדינת ישראל זה בסביבות 7.5% ומעלה חיים נתונים מחוץ לארץ, אז צריכים גם להגיד שההוצאה לבריאות הממוצעת ב-OECD זה 9.6%, זה הפער, 2%.

אני חושב, וזה נאמר על ידי רבים ואחרים, אני בניגוד לפרופ' וייס, לא רוצה לעשות מלחמות בין האנשים ולא בינינו לבין קופות החולים, הפתרון הוא פתרון של כסף נוסף בתוך המערכת, אחרת צריכים להחליט שמדינת ישראל תחליט חברתית שהיא מגבילה את שירותי הרפואה לאזרחים שלה. זה הפתרון, אין פתרון אחר. אנחנו מסרבים להיות במשחק הזה של המלחמה וריב הגלדיאטורים בין האנשים. בסופו של דבר המבוטחים, שהם של הקופות, מגיע להם שירותים בקהילה ומגיעים להם שירותים בתוך בתי החולים ולכן לא כל כך ברור למה צריך להיות מאבק בין כולנו.

הנושא הזה הוא מאוד מהותי. דיברו על גירעונות, הגירעון של בית החולים רמב"ם היה 107 מיליון שקל. בית החולים רמב"ם ב-16 השנה האחרונות מביא למעלה מ-100 מיליון שקל בשנה בתרומות שנועדו למערכת. בסופו של דבר מדינת ישראל צריכה לעשות מחקר ופיתוח ולפתח את בתי החולים ואנחנו עושים את זה לבד. בשנה האחרונה שני MRI, שני - - -

מיקי, אני רוצה את ההתייחסות שלך לנושא הזה.

הנושא הזה של מה?

של סעיף 9, של התשלום הקבוע. ה-MRI והמסביב, אני לא אומרת, חברים, זה חשוב, אבל - - -

סעיף 9, לבוא לדבר על סעיף שאין לו מחיר, שלא ברור מה אנחנו הולכים לקבל, שהכול הוא ערטילאי והאמירות – אי אפשר להתייחס לזה בכלל. סעיף 9 הזה לא רלוונטי, הוא פשוט לא רלוונטי, ואני לא מצפה שהקופות יממנו את בתי החולים. אני חושב שכולנו צריכים לקבל תוספת, שימצאו את הדרך, אבל שיגידו את המחיר. איך אפשר להתווכח על משהו שאומרים לנו: אנחנו נעשה שינויים.

בסופו של דבר המגמה שאנחנו רואים בשנים האחרונות שהסובסידיות למערכת הבריאות, הנושא של הסכמי הייצוב, הכספים שנותנים לבתי החולים הציבוריים, הולכים ועולים כל שנה משום שאנחנו מתוקצבים לא כראוי וכן, אנחנו מגיעים כל שנה לסוף השנה במלחמת עולם עם המערכת כדי לקבל את ההפרשים האלה. זה לא משהו שניתן באופן טבעי, הוא לא רלוונטי.

מה שעוד מצער, שבסעיף 9 העונשים שהאוצר מנסה להשית עלינו מקובלים על ידי משרד הבריאות. משרד הבריאות הסכים לתהליכים של העונשים האלה. אלה שצריכים להגן עלינו, אלה שצריכים להיות אמונים לתת לנו את האפשרות לטפל בחולים. אמר חיים הופרט לפני חמש דקות כמה בתי החולים מצטיינים, אז איך הוא הסכים להפעיל סנקציות על מנהלי בתי חולים אם אנחנו כל כך טובים? הוא הסכים לזה. הסיטואציה הזאת היא פשוט מופרעת.

צריכים להבין במודל כמה כסף. מדברים על 200 מיליון שקל תוספת, בוא נגיד, אפס מזה לבתי החולים הציבוריים, אפס מזה לבתי החולים הממשלתיים, ואם תחלקו ב-26 בתי חולים אתם תבינו באיזה כסף קטן מדובר. זה לא ייתן מענה לכלום, לא יעזור לשום דבר, אין בזה חזון, אין בזה כלום. ותזכרו שהדבר הזה הוא לחמש שנים, זה רק אומר שאנחנו ניתן פחות ופחות רפואה לאזרחי מדינת ישראל בניגוד לזכות הלגיטימית שלהם.

לכן אני חושב שצריכים לעשות חשיבה מחדש, צריכים להבין שצריך לתת יותר כסף לתוך המערכת. שמעתם את זה מכולנו, אני חושב שזה פשוט מתבקש בפני עצמו. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור ליניב כהן, ראש אגף כספים מאסותא אשדוד. בבקשה.

אני אדבר בקצרה, אני אשתדל לא לחזור כי בסך הכול הדברים די ברורים. זה שהמערכת מתוקצבת בחסר זה ברור לכולנו, גם הקופות וגם בתי החולים ובתי החולים נכנסים לגירעון מובנה, זה גם ברור לכולנו, וגם שנדרש לחלק את המקורות בצורה שוויונית, זה גם ברור. אז כל האקסיומות האלה ברורות, השאלה איך פותרים את זה.

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס באופן ספציפי לבית חולים חדש, במקרה הזה זה אסותא אשדוד, בעוד מספר שנים זה יהיה גם בבאר שבע. אני חושב שהחוק הזה מתייחס באופן שונה לבית החולים, אבל לטעמנו לא מספיק. בית החולים פתח את שערי המיון בנובמבר 2017 אחרי 15 שנה שנחקק החוק, ב-2002, על הקמת בית חולים באשדוד, ובסוף זה קרה. זו בשורה מטורפת, מדהימה, לתושבי אשדוד, לאזור בכלל ולכל המדינה וכולנו מרגישים את זה בתקופת הקורונה. כך שיצא שממש תקופה קצרה אחרי שנפתח בית החולים כולנו חווים את הקורונה והאמת קשה לדמיין את המצב בלי בית החולים כי הוא נותן מענה מאוד מאוד משמעותי לחצי מיליון תושבים, שזה המון.

אז בית החולים נכנס לראשונה בחוק הקאפ, לפני זה הוא לא היה בפנים, ולכן צריך להתייחס אליו באופן שונה. צריך לזכור שבית חולים חדש, בשנים הראשונות הגידול שלו הוא מואץ, הוא שונה מבית חולים שקיים ופעיל כבר מספר רב של שנים. לסבר את האוזן, אנחנו צפויים לגדול בפעילות בין 21', אפילו שהייתה בה קורונה, ל-2019 ביותר מ-20% בפעילות, שזה ממש מטורף.

אז אני אומר, החוק נותן איזה שהיא התייחסות, שנת בסיס שונה, 2019, זה לא הדיון כרגע, לא נרחיב, קידום שהוא קצת שונה, גדול באיזה 1% או 1.1% ביחס לבתי החולים האחרים רק בשנה הראשונה, אבל אין ממש התייחסות משמעותית.

הבקשה שלנו זה באמת להוסיף איזה שהיא הגנה אפקטיבית יותר על בית חולים שהוא חדש, כמו שאמרתי, היום זה אשדוד, בעתיד זה יהיה באר שבע ואולי אחרים. הכלים שיכולים להיות, קודם כל פרמטרים. הוצגו כאן פרמטרים באמצעות הנוסח המובנית שעדיין לא נסגרה, אבל לא ראיתי שם פרמטר של בית חולים חדש, לדעתי זה הכרחי שם, צריך להוסיף את זה, וכמובן לבחון, כשנגיע לדיונים של שנת הבסיס ומקדם הגידול ב-21' ובשנים שאחרי, אז לראות איך להתייחס גם להיבט הזה שם. זהו, תודה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לד"ר פהד חכים, הוא נמצא איתנו כאן בזום, מבית החולים האנגלי. בבקשה.

מה שלום אמא שלו.

בוא תספר לנו גם מה שלום אמא שלך, כי באמת היא הייתה מאושפזת.

בסדר גמור, תודה רבה.

ראית איזה יחס אישי אתה מקבל פה?

גם בפרוטוקול.

פהד, תרשה לי רגע, אני חייבת לומר. חברת הכנסת קטי שטרית באופן אישי מלווה אותי כבר שנתיים פה בתוך הכנסת, מאז הכנסת ה-21' שנבחרתי והיא פוזרה אחרי חודש וחצי, מאז גם כשהייתי בחוץ היא לקחה אותי תחת חסותה והיא נתנה לי להיות שותפה לכל הפעילות שלה פה בכנסת שקשורה לבריאות. לכן אני באמת מפרגנת, כי באמת קטי מכירה באופן אישי אנשים מתוך המערכת. כשאני נלחמתי להקים את ועדת הבריאות היא תמכה בי מבחוץ ופרגנה, וזה לא ברור ומובן מאליו, ותודה רבה, קטי, ורק ככה תשומת הלב הקטנה והפרטים הקטנים, יישר כוח.

תודה.

תודה רבה לכולכם, באמת תודה רבה. חברי הכנסת, אני רוצה לנסות לקחת אותנו למקום אחר לחלוטין. אני רוצה לקחת את עצמי, הזכרתם את אמא שלי, כשאמא שלי נכנסת בדלתי בית החולים אין לה מושג מה זה בית חולים ממשלתי, בית חולים של קופת חולים, עצמאי, מתוקצב, הבראה, אין לה מושג ולא צריך להיות לה שום מושג. אנחנו יושבים כרגע בוועדת הבריאות והיא צריכה לדעת דבר אחד, שהיא חיה במדינה שיש לה חוק שוויוני והיא צריכה לדעת שהיא נכנסת לכל בית חולים במדינת ישראל ומקבלת את הטיפול הכי טוב בסטנדרטים הכי גבוהים שאפשר.

ואמרו חבריי, ואני לא אחזור, אנחנו כולנו בבעיה והמדינה ומערכת הבריאות שלה צריכה הבראה שלמה. יושבים אנשים חכמים מאוד במשרד האוצר ובמשרד הבריאות וזו העבודה שלהם, אני לא צריך לתת להם שום עבודה. עם כל הכבוד, לא צריכים לפתור להם את הבעיות, אלה הבעיות שלהם, האזרח במדינת ישראל צריך להיכנס לבית החולים ולקבל את הטיפול שלנו. אין סטנדרטים שונים.

מה שקורה כרגע זה שוני בסטנדרטים. בתי החולים הממשלתיים נמצאים בגירעונות כי הם צריכים לעמוד בסטנדרטים, בתי החולים העצמאים נמצאים בגירעונות יותר קשים כי יש להם סטנדרטים אחרים. אצלי בבית החולים אני לא מעמיד חמש אחיות במקום של שבע, ואצלי בבית החולים אני לא מעמיד תורן שלם כשאני יכול להוסיף חצי.

מה שכרגע קורה בחוק הזה ובחוקים אחרים, זה משחק סכום אפס, רבותיי. בואו נתעורר למערכת אחרת, אי אפשר להמשיך למשוך אותנו. כל הטבלאות מראות ששנים על גבי שנים ובסוף מישהו מכסה את הגירעונות ומישהו מכסה את הסכמי הייצוב, אי אפשר להמשיך את מלחמת הגלדיאטורים, כמו שאמר מיקי ואחרים. אני לא מסכים שאמא שלי תבוא לבית חולים כשאין עובד סוציאלי בתורנות, אני לא מסכים שאמא שלי תקבל טיפול במחלקה שאין דיאטנית בחצי או רבע משכורת.

לא ייתכן, רבותיי, שבית החולים שלי עדיין לא משלם הסכמים קיבוציים. בושה וחרפה למדינת ישראל שאנחנו יושבים ודנים בדיון תקציבי בלי להזכיר אף מילה על הבריאות שלנו. אני מבקש שוויון בריאותי. אם יש שני סטנדרטים, שמשרד הבריאות יקבע אותם, שיגיד שבית חולים א' מקבל סטנדרט א', בית חולים ב' סטנדרט ב'. אתם תקבעו את הדברים האלה, לא צריך יותר מדי להתפלסף, כולם יודעים את הנתונים.

מספרים אין לנו, אנחנו לא מספרים, אנחנו אזרחים ואזרחים שמבקשים בריאות בסופו של תהליך. מה שכרגע אתם יושבים עליו זה בושה וחרפה, מחפשים את מנהלי בתי החולים, למה מה קרה? מישהו רוצה לנהל במערכת הזאת? תגידו לי מי הכלכלן הכי בכיר בעולם שיסביר שאני מייצר מוצר ומוכר אותו בפחות ואני ממשיך להיות לא גירעוני. תביאו אותו, תביאו אותו לוועדה שיסביר לנו, שיספרו לנו סיפורים, איפה זה קיים?

מערכות בריאות, מערכות בטיח', איזה מפעל יכול להמשיך לייצר את המוצר שלו ולשלם אותו בסוף בגירעון, איזה? אתם אחראים על האזרחים שלנו, אנחנו הצינור לבריאות האנשים, בתי החולים הם הצנרת, קופות החולים הם המבטח והם גם הצינור, אי אפשר לשסע בינינו, אסור לנו להיות שמה.

אני גם כרופא אומר את זה. יכול להיות שאנחנו רופאים טובים ולמדינה יש רופאים מדהימים, אבל אין לה מספיק אמצעים. זה שאנחנו אוהבים את המדינה ואוהבים את המטופלים שלנו, אל תשבו על הגב שלנו. לא יפה להגיד את הדברים האלה. בארה"ב ההוצאה לנפש היא כ-40% ממה שהמדינה משקיעה, ולא 7%. בושה וחרפה למדינה שיושבת ומסתכלת על אזרחיה ובעיניים של אזרחיה פה בוועדה הזאת.

ואני אסיים במשפט מאוד פשוט ואני אחזור על מה שחז"ל פעם אמרו, דרך ארץ קדמה לתורה, גברתי היושבת ראש. בואו תעשו כמו שצריך, אי אפשר להביא תורה כשלא נעשתה דרך ארץ כמו שצריך. עם כל הרצון והכבוד לוועדה הזאת עדיין לא הגענו לדרך ארץ אמיתית. תודה רבה.

תודה רבה לך. נמצא איתנו גם רועי כפיר, בית חולים הדסה.

אני רוצה לחזור על דברים שנאמרו, חשוב מאוד להגיד, ואני חושב שהכנסת הבינה את זה בשלב הזה, נידונים פה שני חוקים שאין ביניהם קשר. יש חוק אחד, חוק הקאפ, שעליו הייתה המצגת של משרד הבריאות, על כשלי השוק, הטיפול בתמריצים, על האופן שבו מתקנים את זה כשבית חולים חרג לכאורה מהנורמה. החוק הזה מתגלגל פה בכנסת מאז 1997, אבל יש חוק אחר חדש, שאין לו שום קשר לדבר הזה, החוק שדיברו עליו פה, חוק הפחתת המחירים, חוק שמוריד 20%.

החוק הזה, את זה הממשלה כשלה להגיד לכנסת, החוק הזה נתקף משפטית כבר שלוש שנים על ידי הדסה ואחרים ומה שעונה המדינה, היועצים המשפטיים של המדינה, כולל בבג"צ, במשך שלוש שנים זה רק תשובה אחת: זה לא הזמן. מתי כן הזמן? הזמן יהיה כשהחוק הזה יבוא לכנסת, כשיבוא החוק לכנסת אנחנו נסביר לכנסת את הכול, נציג להם תזה משפטית למה מותר בניגוד לסעיף 9 בחוק פיקוח מחירים שאומר שוועדת מחירים קבעה מחיר פיקוח ומחיר פיקוח בהגדרה הוא מחיר עלות, אסור לוועדת המחירים לעשות משהו אחר, אמר המחוקק בזמנו, משעשו את זה אסור לגעת במחיר הזה בשום מקום אחר. סעיף 9 לחוק פיקוח מחירים מתייחס למה מותר או אסור גם בחקיקה אחרת. ברור בחוק.

אמר היועץ המשפטי, גם של משרד הבריאות וגם של משרד המשפטים, נתייחס לזה כשזה יגיע לכנסת. אם קראתם את דברי ההסבר להצעת החוק לא מצאתם זכר לדבר הזה. אני חושב שחשוב לדרוש מהיועץ המשפטי, לא משנה של איזה משלושת המשרדים, שיתייצב פה ויגיד איך הדבר הזה מסתדר, איך סעיף 23 שאומר שסעיף 9 לחוק פיקוח מחירים לא יחול על חוק הקאפ, פשוט ככה לא יחול, פסקת התגברות, איך בדברי ההסבר הסבר איך הדבר הזה מתאפשר. למה הגנה שמגיעה לתנובה, שאת תנובה אסור לחייב למכור קוטג' במחיר הפסד, שזה מה שעושה בין היתר סעיף 9 לחוק פיקוח מחירים, למה הדבר הזה לא צריך לחול פה? יכול להיות שיש לזה סיבה טובה, אבל הכנסת צריכה לשמוע אותה. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לשאול האם יש עוד התייחסויות למישהו מבין היושבים כאן או מהזום? מוריס, מכבי, בבקשה.

דווקא אני רוצה להמשיך את מה שרועי התחיל, אבל אולי מכיוון אחר. הרבה אנשים זועקים את זעקתם וכולנו במערכת שהיא מורעבת וחסרה משאבים, אבל אני כן רוצה לדבר על החוק הספציפי שמונח פה. הקשבתי קודם, הדיון נסב סביב כמה משאבים חסר לבתי חולים, אבל החוק הזה הוא לא חוק ההתחשבנות בין משרד האוצר לבתי החולים, החוק הזה הוא חוק התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, ולכן ההחלטות שאתם מקבלים הן לא כמה כסף משרד האוצר ייתן לבתי החולים, אלא כמה כסף אני אמור להשקיע בקהילה.

אני אומר לכם, אני רוצה את ה-MRI שדובר בו קודם, אני רוצה לתת אותו בקהילה, אני לא רוצה שמבוטח שלי יילך לבית החולים. אני רוצה לתת לו דיאליזה בקהילה, לא רוצה שהוא יילך לבית חולים. אני גם לא רוצה שהוא יגיע למרפאות חוץ, אני מעדיף לתת את השירות בקהילה ואני יודע לתת המון שירותים בקהילה. יש המון שירותים שאני לא יודע לתת בקהילה, אבל יש אזור שלם שאנחנו יודעים לתת אותו בקהילה וכנראה גם בצורה משמעותית יותר יעילה וזולה ונגישה למבוטחים.

לכן ההחלטה שלכם, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם בזום, אתם לא הולכים לאוצר, כמה כסף שאני צריך לתת לקיצור תורים ושירות בקהילה עובר לשירותים בבתי החולים, זה הדיון. כל דבר שאתם משנים בחוק הזה שמאלה או ימינה הוא החלטה איפה יותר יעיל לתת שירות, בקהילה או בבתי חולים. המטרה שלנו היא לתת כמה שיותר שירות בקהילה כדי שכמה שפחות אנשים ייכנסו לבתי החולים.

הבקשה שלי אליכם היא אחת, יש פה דיון שהוא מאוד אמוציונלי כי זה נושא, ואני שמח שהוא בראש סדר העדיפויות של כולנו, אבל אני מבקש מכם להסתכל על נתונים. כשמדברים איתכם על הזקנה במסדרון תבקשו לראות נתונים על מה קורה בפנימיות ואתם תגלו שהתמונה היא לא כמו שמתארים לכם. תראו נתונים על זמני המתנה בקהילה מול זמני המתנה בבתי חולים, תסתכלו על נתונים ואז תחליטו מה נתוני זמני ההמתנה, מה הנתונים של התפוסות ומה העלויות של השירותים שאנחנו יודעים לתת מול בתי החולים ותחליטו איפה יותר נכון ויותר יעיל לשים את המשאבים.

אני מסכים שיש פה דיון שהמערכת הזו צריכה משאבים, העניין הוא שהחוק הזה לא פותר את זה. הוא לא מדבר על זה בכלל, הוא מדבר על כמה משאבים אני נותן לבית חולים ולא משרד האוצר נותן לבתי החולים. תודה.

תודה רבה, מוריס. אסנת, בבקשה.

אחת לגבי מה שמוריס אמר. אני מדברת על החולים שמגיעים לבית החולים, החולים שמגיעים לבית החולים, אנחנו צריכים לקבל את התגמול עבור הטיפול בהם. לגבי ההשקעה של הקהילה של קופות החולים, נכון, אתם מחליטים איפה אתם משקיעים, לדעתי, ודווקא מכבי עובדים יפה, קופות החולים לא משקיעות מספיק בקשישים ואיפה שהן צריכות להשקיע. הן משקיעות בשיווק ובצעירים ובמשפחות הגדולות. כולנו יודעים את זה וזה משהו הרבה יותר מהותי שצריך לשנות בקפיטציה. זה דבר אחד.

כן, אם ניקח לדוגמה ערים מסוימות ששם אנחנו יכולים למצוא את כל שירותי הבריאות מהיום להיום, קופות החולים גם צריכות לקחת על עצמן איזה שהיא אחריות בנושא הזה, וזה לדיון אחר.

אבל שוב, אני מדברת על כל המערכת הזאת, כל מערכת הבריאות, כולנו, צריכים להשקיע יותר בקשישים, אני חושבת שזה נושא לוועדת בריאות אחרת.

בגיל השלישי, ודאי.

זה העניין, שם הבעיה שלנו, בתורים, בזמנים, שלחולה יש חמש דקות עם הרופא. יש מיליון דברים בעניין הזה ויש לי הרבה להגיד ואני אשמח, זה לאירוע אחר. לכן אני אומרת שאני לא מדברת על מה הקופה עושה, אני מדברת על חולה שמגיע אלינו, מה אנחנו צריכים לקבל.

כמה מילים לגבי מה שחיים אמר קודם על המערכת. נכון, יש לנו מערכת מאוד טובה וחוק ביטוח בריאות הוא חוק מעולה. אני אגיד לכם יותר מזה, אני חושבת שיש לנו מערכת שהיא באמת אחת הטובות בעולם, אבל איפה הבעיה? הבעיה היא במשאבים. היום כשיש לנו זקנה במסדרון, וזה לא קלישאה, באים לבית חולים ורואים את זה, אז זה לא כבוד האדם וזה לא חמלה וזה לא רפואה טובה. המערכת היא טובה בזכות בעיקר האנשים שבה שיוצאים מגדרם, גם האנשים בבריאות וגם במשרד, זה לא רק בבתי החולים ולא רק בקופות החולים, זה כל המערכת, אבל הבאנו אותם לקצה והיום הרפואה שאנחנו נותנים היא כבר לא רפואה מצוינת, היא רחוקה מזה.

תודה. חבר הכנסת ינון אזולאי.

בקצרה, אלה דברים שאולי כבר העלינו. קודם כל במה שד"ר אסנת התייחסה, גם לנושא של הגיל השלישי. אנחנו כולנו בעד שכל הרפואה תהיה בקופות החולים, הלוואי שלא נצטרך להגיע לבתי החולים ואני אגיד לכם את האמת, אולי גם לקופת חולים מכבי, זו גם השאיפה של מנהלי בתי החולים שבאמת כולנו נהיה בריאים, ואם מקסימום נצטרך להיות חולים, אז שזה יגיע לקופת חולים. ואנחנו מעריכים את העבודה בקהילה שהיא עבודה חשובה מאוד מאוד ואנחנו לא רוצים שייפגע התקצוב של קופות החולים.

אנחנו בעד לתקצב, להוסיף להם MRI, אמרת, עשיתי הכול שיהיה בקהילה, זה הדבר הכי טוב שיש. המצב קודם כל לגבי המכשור, אין מה לעשות, את המכשור הזה צריך בבתי חולים בגלל המצב הקיים, גם בגלל אותם אלה שמתאשפזים, לא יכולים לשלוח אותם לקופות החולים שיעשו את זה, אנחנו יודעים את זה. יש מחסור, וזה לא משנה אם זה בית חולים ממשלתי, עצמאי או של קופת חולים, יש מחסור גדול במכשור הרפואי. התפקיד של מנהל בית החולים הוא לא ללכת לקבץ נדבות, המדינה צריכה לשים את הכסף במקום הזה של המכשור הרפואי בכל מקום שרק אפשר. זה תפקידה של המדינה כדי לא ליצור פערים בין הקשיש הזה לזה או בין הצעיר הזה לזה, אם הוא נמצא בפריפריה או במרכז, זה לא משנה. קודם כל המדינה צריכה לשים שם את הכסף, בואו נתחיל מזה.

לגבי ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, מה שנקרא הקאפ. לא יכול להיות שהמדינה נותנת לקופות החולים כוח לנהל את זה. המדינה נותנת להם את הכוח. אני מדבר אל כל קופות החולים, לא משנה, קופת חולים מאוחדת, לאומית, כללית, מכבי, כולם. אם המדינה אומרת לכם שיש לכם עד עכשיו 18.5% ועכשיו רוצים להעלות לכם את זה ל-21%. אני אומר, אל תעלה את זה, תוריד את זה, אבל גם במצב שאתה מעלה את זה או שאתה משאיר את זה במקום הזה תשים רף, זה הגובה, מפה שום דבר אחר לא. אני כל הזמן אחזור על זה ואגיד שקיבלנו פה מצגת של 6.1 מיליארד, אבל הם לא מספרים, יש דוח של משרד האוצר שאומר לך זה מול זה, הגירעונות מול הקאפים בדיוק, כלומר האוצר מכניס אותך לגירעון, האוצר אחר כך יכה בך והאוצר גם לא ייתן לך אחר כך שום דבר ויספר לך כמה.

אני שאלתי שאלה ולא קיבלנו מה יהיה בשנה הבאה מבחינת ההשקעה, כמה כסף יחסר, כמה המדינה נותנת על זה, לא קיבלנו על זה תשובה. אנחנו אומרים שתוריד את הקאפ לתחתית, מבחינתי לא יהיה או 5%, אבל זה יהיה לכם המקסימום. המקסימום זה יהיה, ותוסיף בחוק כדי שקופת חולים אחת לא תיקח את כל החולים אליה, תחלק את זה. כמו שיש לנו בתי ספר אזוריים, שזה יהיה כך, או שהחולה יבחר. הכי טוב שהחולה יבחר, הוא יודע מה טוב לו, שזה יהיה שוויוני. זה שוויוני, לא לתת את כל העוצמה והכוח בידי קופות החולים, דבר כזה לא יכול לקרות.

והדבר הנוסף שאמרנו, לא יכול להיות שיביאו לנו פה חוק שאנחנו לא נראה את התקנות עליו. לא יהיה. מבחינתי אסור שיקרה דבר כזה. כי מה קורה? אנחנו מביאים לפה חוק, יבואו אחר כך התקנות ואז נצטרך לשנות את החוק בחקיקה ראשית. אנחנו יודעים איך זה הולך. אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים, פריפריה, לא פריפריה. אומרים שיש 2.5%, 2.3% בפריון, שכל שנה עולה ועל פי זה עולה גם המדד של התקצוב, אני אומר שהקשישים זה עולה ביותר מ-2.3, אתם מתקצבים את זה אחרת בחוק הזה, אנחנו מתקצבים פה יותר? לא מתקצבים אותם יותר. בפנימיות אנחנו יודעים שיש יותר מ-1.9%, מגיע 3% ו-4% יותר, על מה אנחנו מדברים? אנחנו יודעים שיש שם תקצוב? הם אומרים שכן, שיש, שהכול בסדר, אנחנו לא ראינו את התקנות האלה. לכן חשוב שהתקנות האלה יגיעו עוד לפני שהחוק עובר.

וברגע שהתקנות האלה יגיעו, אז נוכל לדון, אבל אם הן לא מגיעות אז אנחנו יכולים להכניס בפנים שיפטרו את מנהלי בתי החולים, הם גם יגידו להם: גם נכניס אתכם לגירעון, גם נפטר אתכם, גם הקופות יקבעו לכם, אז למה אנחנו צריכים את מנהלי בתי החולים? בואו נשים רק את התמונה שלהם ונגיד להם: תנהלו את זה אתם. זה נוגע למנהלי בתי החולים הציבוריים שאנחנו יודעים בדיוק, ראינו מה הם עברו ואני עדיין לא מדבר על מה שהם עוברים עכשיו, שאין מעקב בדיוק מה קורה עם הקולות הקוראים, הנהלים שעברו ועכשיו מוציאים נהלים, אנחנו לא יודעים מה קורה איתם, בואו נראה אם יקבלו את הכסף שלהם.

זה לא ייגמר, אבל הקריטריונים חייבים להיות פה והקופות צריכות להבין, יהיה מקסימום, ושלא יגידו שגם היום יש מקסימום וזה שבתי החולים מסכימים הם עוברים על החוק, לא, שהם יגידו לקופות החולים שאוסרים עליהן בכלל להיכנס למשא ומתן על יותר מזה. זה יהיה הפתרון, לא מעבר לכך. ואז גם בתי החולים הממשלתיים, שגם להם נוצר הגירעון מזה, זה דבר שהוא שווה לכולם. לכן אני אומר שצריך להגיע לקריטריונים ושיהיה מקסימום לקאפ, לא מינימום, אלא מקסימום של המקסימום.

חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה אומר שמה-20% לקחת עוד טווח מסוים למקסימום?

לא, אני אומר להוריד מה-18% גם. אני הייתי חושב לעשות 5%, אבל לא משנה, פה צריך לשמוע את מנהלי בתי החולים עם מה הם יכולים להתמודד, אני לא יודע להתמודד, אולי הם יגידו לנו 2%, אולי הם יגידו 10%, נשמע אותם. שיגידו שהם יכולים לתת מחיר בהנחה עד 10%, שהם ינהלו. יכול להיות שיש בית חולים שיגיד שהוא נותן 10% ויכול להיות 2%.

ואז אתה תשאל את קופות החולים מה הגג שהם יכולים לשלם?

לא, להם אין גג. למה אין גג?

למה אין להם גג? הן גם צריכות לממן מטופלים בסוף. צריך להבין שזה סכום אפס, המשחק פה. אני לא סתם אמרתי שצריך לדון על ביטול הקאפ מתי שהוא, למה? כי - - -

יפה, אבל אי אפשר להביא עכשיו חקיקה ולדון על זה בצורה כזאת. כשאת מדברת איתי על קופות החולים, למה החוק קבע 18%? היה רצון גם שתהיה תחרות מצד אחד ומצד שני הוא אומר שזה פחות או יותר מה שיכול להתאים לבתי החולים. למה קופות החולים מגיעות ל-27% ו-30% ו-35%? זה לא נכון - - -

אז מה זה אומר?

הם באים לבקש עוד הנחות.

הם באים לבקש הנחות נוספות, אבל בסופו של דבר בטוטאל הם קיבלו הנחות של 30% ו-35% ו-27%. לכן אני אומר, אם האוצר באמת רוצה לעשות משהו, שיכניס את היד לכיס, שייתן את הפיצוי, מבחינתי לקופות החולים. למה בתי החולים צריכים להתמודד עם זה? למה? בשנת הקורונה לא היו להם אפילו תורמים אז מה אנחנו רוצים, שיגייסו כסף? שלא יהיה תקציב מדינה, נשלח אותם לגייס כספים וזהו. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית. בבקשה, קטי.

קודם כל, גברתי יושבת הראש, אני רוצה לברך על הוועדה ואני אגיד למה. בכנסת ה-21 וה-22, בעקבות מחקר שביקשתי מהממ"מ, ששם נחשף שאנחנו מדינה שהייתה חייבת, המשכן הזה היה חייב ועדת בריאות, מה גם שבאה הקורונה וחשפה לחלוטין את הצורך בוועדת בריאות. לדעתי, המחשבה שעוברת בראשי זה שמשרד האוצר, או משרד הבריאות, ביחד, אין כבר קווים, הוא אומר, אוקיי, יש ועדת בריאות, בואו נמשיך הלאה כאילו לא היה כלום. אז המסר שאני רוצה להעביר היום בוועדה הזו, גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר, שוועדת הבריאות לא תהיה חותמת גומי, אנחנו נשב כאן ואנחנו נבדוק את כל המהלכים, את כל מה שנעשה, ונדרוש מהם להביא. כי את יודעת במה התברכה הכנסת הזו? הנה מצאתי משהו, היא התברכה בחברי כנסת שהדגל שלהם, דגל הבריאות, הוא לא סתם דגל שמנופפים בו כך, אלא באמת מאמינים בו.

למנהלי בתי החולים, כשאתם יוצאים מכאן, אל תחשבו שאתם לבד, אנחנו כאן, אנחנו כאן כדי לתמוך בכם, אנחנו כאן כדי לעזור לכם. ולמען הגילוי הנאות, אף אחד מבני משפחתי לא קשור בקשר כזה או אחר לבתי החולים, ברוך ה', לא בצד הזה ולא בצד הזה. לכן אני אומרת לכם, יש פה חברי כנסת שיעמדו לרשותכם ואם צריך לעלות למליאה, להשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים, כי אני מהוועדה הזו יצאתי כל כך מתוסכלת, אין פה שקיפות לחלוטין, לא של משרד האוצר, לא של משרד הבריאות, ומה שאני רואה כאן, אני רואה בתי חולים בדגם של חמור ומעמיסים עליו עוד ועוד ועוד ועוד ומחכים לרגע שהוא ייפול וישבוק חיים. אז לא, אנחנו כאן.

אני רוצה שאתם תצאו מכאן עם תחושה, ואני שמה לב, אתם שומעים את הצעקות ואת הקולות ואת הוויכוחים בינינו, בין האופוזיציה לקואליציה, כולם פה מרגישים שצריך לסייע לכם ואנחנו נתחיל מרגע זה עם החוק. אני הגשתי הרבה מאוד הסתייגויות, חברים שלי מגישים עוד ואנחנו נבדוק כל סעיף וסעיף, אתם יודעים מה? אנחנו נעבוד על קוצו של יו"ד, כדי שאתם תוכלו לקבל את כל מה שאתם צריכים ולהמשיך ולהציל.

אנחנו היום ממשיכים מכאן לוועדה שמדברת על בריאות הנפש, ששם כל מי שמציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו, אתם עושים את זה כל יום, כל רגע. אנחנו אלה שצריכים להצדיע לכם. אז נכון, מחאו לכם כפיים בקורונה, אבל מילים לא מספיק, צריך גם מעשים, ולשם כך אנחנו כאן.

תודה רבה, חברת הכנסת קטי שטרית. עלי סלאלחה, בבקשה.

חברים, אני רוצה למחות על כך שיש סעיף שמבקש לפטר מנהלי בתי חולים. אני מסתייג מזה ואני רוצה ומבקש לרשום את זה היות שהאנשים האלה הם חלק חשוב ביותר בחברה שלנו ובמערכת הבריאות. המנהלים האלה הם אנשים טובים, מצוינים, עושים את כל החיים שלהם בשביל לעזור לנו לבריאות שלנו, לכן אני חושב שיש מקום להוריד את הסעיף הזה ולתת לאנשים האלה להמשיך לעבוד בשקט ובשלווה.

בנוסף, המודל, חברים, שהוא נחוץ וחשוב שיהיה שוויוני, שיעשה צדק, שייטיב עם כל בתי החולים, עם כל אלה שעובדים במערכת הבריאות, יחד עם זאת לקחת בחשבון לא לפגוע בבתי החולים הקטנים, לא לפגוע בבתי החולים הפריפריאליים.

בנוסף אני רוצה להגיד כמה מילים לזכות מערכת הבריאות שעושה עבודה מאוד מאוד טובה, שעמלים ועובדים קשה כדי להביא לפתרונות שיעשו צדק ושוויון וחשוב לציין שהדבר הזה לא נעשה הרבה זמן קודם. כל עבודה שתיעשה, יש בה מסכימים, יש בה מתנגדים, יש בה נפגעים, יש בה מרוויחים, אבל חשוב מאוד לעשות בשביל להביא איזונים בין כולם. אני מאחל לכולנו הצלחה לבריאות ילדינו, לבריאות המשפחות שלנו בכל חלקי הארץ, והארץ, אני לא אוהב לחלק אותה, אבל לפעמים יש שוני, והשוני הזה גם יפה דרך אגב, בואו נדאג לו ונדאג לכולם. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אוריאל בוסו.

למעשה רוב הדברים נאמרו כאן, אבל יש משפט אחד שזו הנקודה שמסכמת, משרד האוצר, ובמקרה הזה גם משרד הבריאות, צריכים להבין שלא הכול מספרים וניירת. מאחורי המספרים יש בסוף גופים שנמצאים בשטח ומתפקדים. למשל האם משרד הבריאות הבין את המשמעות של חולה אקמו אחד, שעכשיו נחשפנו לזה בתקופת הקורונה, חולה אקמו שאם משרד הבריאות מתקצב אותו בשישה ימים ולאחר מכן בית החולים סופג את זה, מדובר במאות אלפי שקלים על כל מיטת אקמו של חולה שנמצא בבית החולים.

וכשאתה לוקח ומדבר על שקלול, אני לא יודע אם מסתכלים בשקלול על הדבר הזה, כי אתה אומר שזו תקופת קורונה וחלק נוטים לומר שאנחנו אחרי הקורונה והגל הזה חוזר כל פעם בצורה אחרת, אבל כמו הקורונה מחר יכול לבוא לנו סוג של וירוס אחר שיכול לפגוע ולהוריד את האיזון של בתי החולים דרמטית על כל דבר.

לכן אני אומר, שמשרד האוצר ומשרד הבריאות צריכים לבוא עם ידיים נקיות ועם בסיס ראשוני נכון גם בהתחשבנות שלהם מול בתי החולים וגם בהבנה, כשבונים את ההתחשבנות בין קופות החולים ובתי החולים, לא לקבוע להם רף שהוא מספרית בלי הבנה פנימית עמוקה, בשביל שיוכלו להתחיל להרים את הראש, ואז כשאתה מתחיל בבסיס הנכון והמקצועי אפשר להתקדם איתו ואז עושים התחשבנות, ולא בנייר ואחר כך לתת לאנשים פה להתמודד עם היום יום שלהם.

ואם שכחתי את החבר'ה מהאוצר, אני רוצה להגיד לכם, עשיתם עבודה יפה וזה מצוין.

אנחנו רוצים התייחסות של היועצת המשפטית, נעה בן שבת, בבקשה.

הדיון הולך לקראת סיום, אז אני רק מבקשת שבדיונים הבאים כשיגיעו לסעיפים הרלוונטיים להערה של עו"ד רועי כפיר, אז אם אפשר יהיה לתת למשרדים להתייחס.

אז אני אשמח להתייחסות קצרה של המשרדים. התייחסות במשפט של המשרדים.

אם זה רק משפט, אז אולי כדאי להתייחס במועד המתאים.

יש לנו תשובות טובות ואנחנו ניתן אותן לוועדה. ורועי כפיר הוא לא עורך דין.

ברשותך, חברת הכנסת סילמן, שתי התייחסויות קצרות לנושאים שעלו פה. עלה כאן מצד שני המשרדים, כשדיברו פה על הקריטריונים הסבירו שני המשרדים בפירוט ואפילו במידה מסוימת של שכנוע כמה בתי חולים הם שונים זה מזה ויש בית חולים קטן ובית חולים גדול שהעלות בו היא שונה, וגדול מדי ובית חולים שמוכר לקופה שלו וכך. יכול להיות שהכול טוב ויפה, אבל אתם פה בחוק נדרשים לאשר הנחה ללא קשר לכל אחד מהקריטריונים האלה. כאשר באים לאשר את ההנחות זה אותם 20%, זה אותן הנחות שוליות ללא כל אחד מהקריטריונים.

אם הקריטריונים האלה הם כל כך מורכבים והם כל כך נכונים, שישימו אותם בחקיקה, אבל אי אפשר לומר שבית חולים בפריפריה או בית חולים קטן ייתן את אותה הנחה כי יש לו עלות ייצור שונה, אבל כשצריך להחזיר לו את הכסף פתאום צצים הקריטריונים. הקריטריונים לא כל כך מסובכים, תתעקשו לקבל אותם.

והמקום שהכי הדאיג אותי בקשר לקריטריונים זו הרשימה שהציג משרד הבריאות. עשיתי חשבון קצר, מהרשימה של משרד הבריאות אפשר להרכיב בדיוק 39,916,800 קריטריונים. זה מספר הקריטריונים שנובע מהמספר שהם הציגו רק כדוגמה. כשאתה הולך לכל כך הרבה קריטריונים אתה לא רוצה לעשות שוויון, אתה רוצה לתפור לכל אחד באופן מיידי את הסכום, אתה רוצה להמשיך לנהל את זה בפנקסנות. אם הם היו רוצים להביא שוויון הם היו מביאים קריטריון אחד וקריטריון שניים רלוונטיים. כשאתה עובד עם כל כך הרבה קריטריונים אתה לא רוצה שוויון, אתה רוצה תוצאה תפורה. תתעקשו לראות את הקריטריונים.

תודה. אז אני מבקשת להתייחס במילים האחרונות לכמה מהדברים. אנחנו נבקש את ההתייחסות של המשרדים, ותיכף אני אגיד לכם באיזה אופן.

אנחנו הבאנו כאן את סעיף 9, שהוא סעיף שנכנס והצעת החוק עם הסעיף הזה לא קובעת את הפרמטרים שהיא אמורה לקבוע ואת אמות המידה לחלוקת הסכומים בצורה מדויקת שהיא שקופה. מה שביקשו כאן חברי וחברות הכנסת, הם ביקשו שקיפות ברמה הזאת כדי שהם יידעו על מה הם בעצם חותמים. כאשר נאמר שב-1 בדצמבר יפורסמו התקנות וחברי הכנסת מבקשים להביא במאמץ את התקנות או את מה שהולך להיות לפני כן.

יש כאן את המחירים שאותם קובעת המדינה, אין ספק, ואותם תעריפים, יש כאן את ההנחות שמחויבות על פי הקאפ וההנחות שגבוהות מסך כל התמיכות בצורה כזאת או אחרת ובאמת מייצרות – אתם יודעים, זהו הקאפ בעצם וכשאנחנו מדברים על זה אני רוצה לבקש מכם, המשרדים, כמה דברים, אנחנו מציינים כאן את שבוע בריאות הנפש הבין לאומי ויגיע לכאן השר ומנכ"ל המשרד, ויש כאן פעילות מאוד גדולה שתיעשה ביחד עם ההסתדרות הרפואית, אבל אני כן הייתי רוצה מכם כמה דברים כי בדיון הבא כבר נתחיל את ההקראות ואנחנו רוצים להתקדם ועד הדיון הבא אנחנו גם נעשה סבב עם אותם בתי חולים.

כן צריכות להיות תקנות מסוימות או פרמטרים שצריכים להגיע לכאן בצורה כזאת או אחרת בדוח, שיבינו פחות או יותר על מה מדובר, איזה סעיפים, אם תוכלו לפרט אותם בצורה כזאת או אחרת כדי שחברי הכנסת יבינו. הסכום שמיועד לחלוקה, ששלי דיברה עליו ואמרה שהוא לא ברור לה עד הסוף והיא רוצה גם לקבל אותו, אותו תשלום קבוע. וכן, יש כאן ועדה שהיא ועדת בריאות שהיא רוצה לבצע פיקוח פרלמנטרי והאם הוא אפשרי או לא אפשרי על הנתונים האמורים. עד שיפורסמו הנתונים, מה עתיד להיות, אז אני אבקש את ההתייחסות שלכם לדברים האלה שהועלו על ידי חברי הכנסת.

כן יש את הסעיף שהרעיד את אמות הסיפים של כולם פה ברמת הפיטורים, שמדבר על אותן סנקציות שיוחרגו על מנהלים בתוך המוסדות הרפואיים במידה שהם לא יעמדו באותם עקרונות. אני רוצה להגיד באופן אישי, וגם הוועדה כאן וגם המשרדים שאני יודעת את עבודתם, ובכלל אזרחי מדינת ישראל, מעריכים את עולם הבריאות. עולם הבריאות בשנתיים האחרונות הגיע לקדמת הבמה, החזית, של החיים, של חיי היום יום של האזרחים, בטח פה בכנסת כשכל יום לכל ועדה אחרת יורדות תקנות קורונה לאישור, יש דיונים משמעותיים בנושאים שנוגעים לבריאות בכל ועדה.

כשיצאתי עכשיו לחמש דקות נכנסתי להגיד שלום לשדולה ולכנס הגדול שארגן חבר הכנסת יום טוב כלפון לעולי צרפת ושם כמעט כולם מדברים בנושאים של בריאות, מקצועות הסיעוד, רופאים ורופאות שעתידים לעלות ואיך מנסים לעזור להם. הנושאים האלה חשובים כמעט בכל זירה שנוגעים פה בכנסת. ועם ההערכה הרבה הזו ומחיאות הכפיים מהמרפסות אנחנו באמת לא יכולים להגיד לאותם מנהלים ואותם רופאים שאנחנו רוצים לפטר אותם, להשתמש במילים האלה בסעיפים שמוגדרים בחקיקה הזו. אנחנו צריכים להיות יותר מכילים, יותר מדויקים, יותר נכונים, גם לנו כמערכת וגם בהערכה רבה לכל הצוותים שעושים את עבודתם. אין לי ספק שאף רופא שמגיע וגם מונה להיות מנהל בית חולים, שאני שמחה שרופאים או אנשי מקצוע הם אלה שמנהלים את המערכות, שבצורה כזו או אחרת יאבדו את מקור הגאווה הזו שהם מגיעים איתו בגלל סעיף כזה או אחר.

אסנת, אני כן מתחברת למה שאמרת, לגיל השלישי. אני חושבת שאת צודקת, שהגיל השלישי צריך להיות בקדמת הבמה וצריך להיות בחזית של עולם הבריאות היום ואנחנו נטפל בזה גם פה בוועדה. לא סתם אמרנו שבהחלט צריך ללכת מהמקום של טיפות חלב לטיפות זהב, שזה באמת לטפל בגיל השלישי ואנחנו בהחלט נעסוק בזה.

היושבת ראש, לאחר שאנחנו מסיימים את הפרק הזה כרגע, לפחות בדיון, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים פה נציגי קופות החולים ומשרד הבריאות, בטח נחשפת לזה, פורסמה כתבה שמשרד הבריאות קיצץ 67 מיליון שקלים בקופות החולים על שחייה טיפולית שהם נתנו בקופות לאנשים. אני אתמול קיבלתי אין ספור תלונות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים שגם לגביהם אין קריטריון מסוים ומיוחד לתת שחייה טיפולית ואנשים מתמודדים עם עלויות מאוד מאוד יקרות בנושא הזה. האם אתם מכירים את הדבר הזה? האם יש נוהל לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים?

חבר הכנסת אוריאל בוסו, אני רק אגיד שזה לא בנושא של הוועדה.

אמרתי, זה לא הנושא, אני מנצל הזדמנות שנציגי הקופות נמצאים פה, שיידעו ש - - -

אז אני אומר לך עוד לפני שהם עונים, אני הייתי במקום הזה בצד השני של המתרס, אני יכולה להגיד לך שהגבולות נחצו לא פעם על ידי קופות החולים ברמת מי מקבל ומי לא מקבל. כשאנחנו מדברים על שמיכה שהיא שמיכה מאוד מסוימת ואנחנו צריכים לכסות בה את הכול אז צריך שהפיקוח יהיה פיקוח הדוק יותר. אתה יודע, היום אי אפשר לתת שחייה טיפולית שזה שיעורי שחייה לפעמים לכולם, ולכן פה צריך להיות פיקוח ואנחנו נמצאים פה גם בשביל זה. אני שמחה שאתה מעלה את זה ואני אשמח שנדבר על זה בצורה מסודרת.

אני אפילו לא יודעת מה עמדת המשרדים השונים, אבל אני יכולה להגיד לך שבהחלט זה לא פשוט וצריך גם פה שיהיו איזונים ובלמים כי בטח ובטח שקופות החולים יכולות מהיום למחר לתת כמעט הכול, טיפול באמנות, ריפוי בעיסוק - - -

לא, אני דיברתי על ילדים בעלי צרכים מיוחדים, להם אין קריטריון מיוחד.

אין ספק, אז ילדים בעלי צרכים מיוחדים, גם צריך לראות, והם בכלל מתמודדים עם הרבה כפילויות של מה נותנים להם שם ומה נותנים להם פה, והאם זה אחד במקום השני או אחד שמסתמך על השני ובסוף הם לא מקבלים משום מקום. אז גם בזה אנחנו נדון. אני מקווה שסיפקתי את הגורמים המקצועיים עם התשובה שלי, אבל זה בינתיים.

אני מודה לכם מאוד, גם נציגי קופות החולים, שבאמת לפעמים הקול של הקהילה לא תמיד נשמע בדיונים כאלה כי הרבה בתי חולים גם נשמעו ולפעמים הקול של הקהילה פחות נשמע, כי זה נראה כאילו, אתה יודע, אבל בסוף, כמו שציינו, זה סכום אפס. אז תודה גם לנציגי הקהילה, לאומית, מכבי, כללית ומאוחדת ובאמת כל נציגי בתי החולים, אני מודה לכם מאוד. זו הבמה של עולם הבריאות, של עולם הרפואה ואנחנו כבר בשבוע הבא נהיה איתכם בדיונים, אנחנו נקבע ישיבות נפרדות, גם עם חברי הכנסת וגם איתכם, כדי לראות איך אנחנו מגשרים על הפערים ונעבור הלאה לכיוון החקיקה.

אז תודה רבה. תודה רבה למשרדים, רועי רייכר, חיים, נדב, נריה, תודה. וכמובן למנהלת הוועדה, ענת כהן שמואל, לאורית, ליועצת המשפטית, נעה בן שבת.



הישיבה ננעלה בשעה 13:13.