פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
06/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ב (06 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק י' (שונות), סעיף 33 (הטבות לניצולי שואה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוראי להב הרצנו

משה גפני
מאיר פרוש
אופיר כץ

שר האוצר אביגדור ליברמן
השרה לשוויון חברתי מירב כהן
אסף דוברוביצר - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

עו"ד גלעד גושר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עלי בינג - רכז רווחה, בטל"א ועליה באגף התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - מנכ"לית, המשרד לשוויון חברתי

אברמי טורס - מנהל הרשות לזכויות ניצולי שואה, המשרד לשוויון חברתי

אליעזר שוורץ - ממ"מ, ראש צוות המחלקה לפיקוח תקציב

עו"ד עמיחי פישמן - ממונה ייעוץ משפטי, הרשות לזכויות ניצולי שואה

עו"ד גליה מאיר אריכא - מ"מ מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, הרשות לזכויות ניצולי שואה

שמרית מאיר

ענת כהן שמואל

איילה בנד, חבר תרגומים




פרק י' (שונות), סעיף 33 (הטבות לניצולי שואה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-6.10.2021, ל' בתשרי תשפ"ב, השעה היא 09:00 בבוקר. אנחנו נעסוק הבוקר בפרק י', סעיף 33, הטבות לניצולי שואה מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 21 ו-22, תשפ"א-2021. אני גם שמחה מאוד לארח הבוקר בוועדה את שני השרים המכובדים שמצטרפים אלינו לדיון, את שר האוצר אביגדור ליברמן ואת השרה לשוויון חברתי מירב כהן. אולי אני אתן לכם לפתוח בכמה דברים לפני שאנחנו נסתכל על ההצעה. בבקשה אדוני.

תודה רבה אפרת, תודה לשרה לשוויון חברתי, אני שמח שיש פה שיתוף פעולה הדוק בין כל הגורמים והיה לי חשוב להגיע דווקא היום וכדאי להזכיר את זה, היום זה בדיוק 80 שנה לרצח באבי יאר, אחד הדברים המזוויעים, אחת הטרגדיות הגדולות שעמנו עבר תוך כדי השואה וחשוב שדווקא הכינוס הזה ביום הטרגי הזה שעברנו, ואנחנו יכולים לבשר דווקא כשמציינים 80 שנה לבאבי יאר על כמה וכמה דברים שקידמנו מהחוב הענק שכולנו חבים לניצולי השואה.

זה רק בממשלה הזאת בניגוד לאחרים, עם תקציב הכי חברתי, עם התוספת המשמעותית של 300 מיליון שקל, כל ניצולי השואה שמקבלים מענק שנתי, העליה היא כ-60 אחוז מ-4,000 ל-6,500 שקל.

אפילו פחות מ-4,000 היה.

כן, זה קצת פחות ל-6,500 שקל וזאת בשורה לאותם אנשים. אני חושב שגם בתחום הדיור אנחנו הלכנו על הבניה ורכישה של דיור ציבורי כמעט 6,000 יחידות דיור, מתוכם 3,000 אותם מקבצי דיור שחלק גדול מהם מיועד לאותם ניצולי שואה שעדיין לא מצאו פתרון סביר בתחום הדיור. אנחנו באים עם מסר, ממשלה שקיימת פחות מארבעה חודשים, מביאה תקציב חברתי, תקציב מוסרי עם מחוייבות גבוהה לכל אותן קבוצות שכל כך ציפו וחיכו לעזרה מצד ממשלת ישראל.

אני עוד פעם רוצה להודות לך יושבת ראש הוועדה על שיתוף פעולה מאוד יעיל, לפעמים תוך כדי ויכוח אבל ויכוח ענייני ואני רוצה להודות לשרה שבאה עם עודף מרץ מובהק, פשוט מסתערת על כל המשימות ואני מקווה שנשלים עכשיו את המהלך בחודש הקרוב.

תודה רבה שר האוצר. ואני אומר איזה מילה לפני שאני עוברת אלייך כבוד השרה, שאכן אני מוכרחה לומר בנימה אישית שגם הפגישות, גם המשאים ומתנים, וגם הוויכוחים, אני נהנית מכל רגע, כי אני כן מוצאת, ואני מחזקת את דבריך, אני חושבת שהתקציב יש בו הרבה מאוד פרקים חברתיים שאנחנו, הנה יושב כאן יוראי להב חבר הוועדה ולינה כמובן ואנחנו דנים כאן, כבר בשבוע האחרון דנו כאן בקצבאות הנכים ואנחנו נדון בדיסריגרד, ועכשיו בניצולי השואה, ומדובר כאן במאות מיליונים נוספים שאנחנו מאשרים כאן עם עוד כמה תיקונים, אבל התחושה היא שדברים כל כך חיוביים שאנחנו מצליחים כאן לקדם ועל כך אנחנו מודים על שיתוף הפעולה.

בוקר טוב, תודה לך יושבת ראש הוועדה ובוקר טוב לשר האוצר שלנו. אני רוצה לתת פוקוס על המהלך שבא היום לאישור. יש כיום במדינת ישראל עוול נוראי שלא כולם מודעים לו, בתוך שורדי השואה ושורדות השואה יש קבוצה שזכאית למענק חודשי שהוא מאוד משמעותי, הוא יכול לנוע בין 6,000 שקלים ל-11 אלף שקלים, תלוי במצבו הכלכלי והבריאותי של הניצול וזה כמובן מאוד משמעותי. ויש קבוצה שמקבלת רק פעם אחת בשנה כ-4,000 שקלים. הפער בין מי זכה בלוטו, סליחה, ומקבל כל חודש קצבה משמעותית לבין מי שמקבל רק פעם אחת בשנה, הוא פער טכני שלפעמים מפספס את העיקר. זאת פונקציה של מעגל ראשון או מעגל שני, זאת פונקציה של שנת עליה, לפני או אחרי 53, וזאת פונקציה של ארץ המוצא. וזה יוצר עוול נוראי, זה ברמה שיכול להיות שהיו שני אחים שהסתתרו ביערות בזמן שההורים שלהם נרצחו בגטו, אז זה מעגל שני, אחד עלה חודשיים אחרי השני, אחד מוכר ע"י המדינה ומקבל כל חודש קצבה והשני לא. זה עוול נוראי. ולכן ההחלטה שאנחנו מביאים היום באה לצמצם את הפער הזה.

אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להתמקד בקבוצה שמקבלת סיוע רק פעם אחת בשנה כי אנחנו יודעים ששמה יש לנו את כיסי העוני, 70 אחוז מהקבוצה הזאת זה אנשים משקבלים הבטחת הכנסה, זאת אומרת אם אנחנו רואים ניצול או ניצולה שהם עניים, זה בקבוצה הזאת. זאת הבעיה שלנו ולכן אנחנו את כל החיצים שלנו מכוונים לשם. אם נסביר את גודל הקבוצה, מדובר ב-116 אלף זכאים, 64 אלף מתוכם זה אנשים שעלו אחרי שנת 53 ועוד 51 אלף מתוכם זה מי שלא מוכר כשורד שואה אלא נפגעי התנכלות אנטישמית ואלו אנשים שעלו ממרוקו, מאלג'יריה, מעירק. אז זאת הקבוצה שהיום אנחנו דנים בה והם יקבלו, המענק השנתי פה יעלה מ-4,000 ל-6,500 כפי שציין שר האוצר, אבל אני רוצה להשלים את התמונה.

למה החלטנו לעשות את זה מענק שנתי ולא קצבה חודשית, כיוון שרצינו שאותם אנשים גם יהנו מהבטחת הכנסה. למה זה קשור אחד לשני, אילו זאת היתה קצבה חודשית, אם היינו פורסים את זה לאורך החודשים בשנה אז זה היה מוכר כהכנסה ואז הם לא היו זכאים להבטחת הכנסה. אז עשינו פה חשיבה, אמרנו שאנחנו לא רוצים לגרוע מהם את הזכות להבטחת הכנסה כי מה עשינו בזה, מצד אחד ניתן להם ומצד שני נקזז להם.

שלא יהיו כפל קצבאות.

בדיוק. אז השארנו את זה כשנתי ובמהלך משלים שהובלנו יחד עם שר האוצר ושר הרווחה גם העלינו את הבטחת ההכנסה ב-500 שקלים. אז זאת אומרת שהם גם יקבלו את ה-2,500 שקלים התוספת השנתית וגם עוד 6,000 שקלים בשנה העלאה בהבטחת הכנסה כי מרביתם זכאים לכך.

אני רוצה להוסיף לזה עוד לבל, במקביל לזה אנחנו עושים מאמצים אדירים יחד עם ועידת התביעות להביא עוד כספים מהעולם, עוד כספים מגרמניה, וגם בזה הצלחנו ואנחנו יחד עם ועידת התביעות הצלחנו להעלות לאותה קבוצה ב-4,600 שקלים בשנה. זאת אומרת, אם סוכמים את כל המהלכים ביחד, אם נסתכל על התמונה בכללותה, אז יש באותה קבוצה אנשים שיקבלו תוספת של סדר גודל של 13 אלף שקלים בשנה. למה אני מספרת את זה, כדי שתבינו שזאת המדיניות של הממשלה, אנחנו מכוונים את כל התותחים שלנו כדי לתת מענה לשורדי שואה עניים וזה חלק מהמכלול. להגיד שזה מספיק, גם זה לא מספיק, אנחנו רוצים יותר, אבל זה הצעד הראשון שבחרנו להביא וזה סמלי ואנחנו נמשיך להביא. זה צעד בכיוון הנכון, הוא צעד משמעותי ואנחנו נמשיך להביא עוד מהלכים כאלה. ואני רוצה להגיד שזכיתי שיש בממשלה כאלה שותפים שרתומים לנושא, משר האוצר ששם את זה במקום גבוה בסדרי העדיפויות ושר החוץ שגם עשה, כשהוא היה שר האוצר הוא עשה המון למען הקבוצה הזאת וגם עוזר לנו במאמצים בעולם להביא עוד כספים לאותם שורדי שואה.

משפט אחרון. אין לנו זמן, הסטטיסטיקה היא אכזרית, הגיל הממוצע של שורדי השואה הוא סדר גודל של 85, אנחנו מדי יום נפרדים מסדר גודל של 40 שורדי ושורדות שואה, זה אכזרי, כל יום שעובר אנחנו מפספסים, כל יום לא יישאר לנו למי לעזור.

אם לא עכשיו, אנחנו ממש חוטאים לחובתנו המוסרית.

בדיוק. אז לכן אנחנו גם צריכים לבוא ולהביא את הכספים האלה וגם אנחנו יחד עם הרשות לניצולי שואה שיש לי את הזכות לעבוד איתם ונמצאים כאן בדיון, אנחנו כל הזמן חושבים איך מפחיתים בירוקרטיה, איך אנחנו עושים את הוועדות הרפואיות, את כל המנגנון הזה שהוא לפעמים מאוד מסורבל ומאוד כואב ומאוד טכני, מה אנחנו עושים כדי להעביר כמה שיותר מהר את הכספים האלה לאותם זכאים. אז זהו, תודה רבה ושיהיו לנו הרבה דיונים כאלה בקדנציה שלנו.

קודם כל מגיעה גם מילה טובה לוועדת התביעות שדווקא היום הם עשו פה את המהלך הזה, לפחות חלק מאותם ניצולי שואה, ממה שאני מבין זה בעיקר שלושת האזורים, צרפת, רומניה - - -

אנחנו כל הזמן עובדים איתם על כל האזורים.

זאת כמות משמעותית. וכמובן לשותפים בממשלה, הזכרת את שר החוץ שהיה פה פרטנר מהרגע הראשון והמחוייבות שלו לניצולי שואה, לכל הנושא הזה גם בזירה הבינלאומית, מגיע לו שאפו על כל העמדה הברורה הזאת, לפעמים ראינו שזה גם מגיע לוויכוחים עם מדינות זרות וטוב שהוא לא מוותר. וסך הכל גם מה שהזכרת אנחנו הגדלנו את הסיוע למקבלי הבטחת הכנסה שזה גם בעיקר הולך לקבוצה הזאת ויחד עם אותם 3,000 מקבצי דיור מגיעים להישג חסר תקדים שאף ממשלה לא עשתה משהו דומה.

תודה רבה לשרים הנכבדים. אתם כמובן מוזמנים להישאר איתנו ככל שאתם יכולים. אני גם אוסיף שרוב רובם של אותם ניצולי שואה גם זכאים להטבות כאלה ואחרות מעבר לאותם סכומים גם חודשיים וגם שנתיים, אם זה בהנחות מסוימות, כמובן גם בתרופות, וגם בארנונה ומי שכמובן הוא נכה או עם מגבלויות כמובן שגם עבורו יש את הקצבאות שלו.

תודה רבה, אני מתנצל, אני רץ הלאה.

אני רוצה בבקשה להתקדם. שלום חבר הכנסת פרוש. ואנחנו רוצים להתקדם ולשמוע גם מהנוכחים והנציגים שהגיעו לכאן. אני רוצה לשמוע קודם כל בבקשה מהרשות לזכויות ניצולי שואה.

אברמי טורם, ראש הרשות לניצולי שואה.

אז בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע אותך ראשון.

אני מצטרף לדברים של השרים ושלך ורוצה לומר הרבה תודה, יש לא מעט דיונים שנעשים בכנסת על המון דברים חשובים אבל אני חושב שזאת אחת הנקודות היותר משמעותיות שקורות בטח בתקופה האחרונה ובכלום זמן. מירב הזכירה, כל יום שאנחנו לא מקבלים את ההחלטות האלה אז עוד אנשים נפטרים לצערנו והמחוייבות שלנו, בטח של הרשות, ואנחנו כל יום קמים למשימה הזאת ושלכם כחברי כנסת זה לראות איך אנחנו עושים עוד ועוד ומאפשרים להם לחיות ברווחה את שארית החיים שלהם. זה חוב בעיני לאומי של מדינת ישראל ואנחנו חייבים לעשות את זה כמה שיותר מהר.

יש פה הבחנה של שתי קבוצות, יש את הקבוצה שמקבלת את הקצבה החודשית ויש את הקבוצה שמקבלת את הקצבה השנתית והחבר'ה שאנחנו רואים שהם עניים יחסית זאת הקבוצה שמקבלת את הקצבה של 3,991 ולשמחתי תעלה ל-6,500. הם באמת מקבלים הטבות נוספות כמו שאמרת, פטור מתרופות ומימון טיפולים נפשיים ושעות סיעוד ואנחנו מטפלים בכל החלקים האלה כי לפעמים זה לא בכסף אלא זה מה שנקרא שווה כסף עבור הניצול ואנחנו פועלים כל יום לראות איך בתקופה הקרובה אנחנו יכולים לנסות ולהגדיל את זה. אני הייתי שמח לומר ואני ברשותך אגיד את זה יושבת ראש הוועדה, שזה צעד ראשון. אנחנו נראה בתקופות הקרובות שאנחנו מצליחים לעשות עוד שינויים ועוד עליות גם בכסף אבל גם בתנאים. אנחנו ברשות עובדים היום גם לבדוק איך אנחנו יכולים לשנות ולהעלות את שעות הסיעוד, איך אנחנו, כמו שהשרה הזכירה, יכולים לעשות את הפרוצדורות יותר קלות ומהירות.

אנחנו מקבלים מהשטח את הצרכים המיוחדים לאוכלוסיה הזאת, האם זאת אוכלוסיה שהיא גם הומוגנית או שיש לה צרכים שונים, כדי לפלח ולתת ולהתאים את הצרכים לאנשים.

אני לא חושב שיש הרבה משרדים כאלה שקמים כל בוקר למיצוי זכויות, אנחנו קמים ויוצרים קשר עם הניצולים ובודקים איך אפשר להגדיל להם ואיך אפשר להעלות להם את אחוזי הנכות ואיך אפשר לשלם יותר כסף. הרבה פעמים ברמה של ביקורי בית, הצוות שלנו מגיע לאנשים הביתה, רואה מה קורה ואחרי זה - - -

בכל זאת איך שנת הקורונה שהיתה כל כך קשה ונגעה גם באוכלוסיות החלשות יותר, אנחנו לפחות בתקשורת ראינו כל כך הרבה פעמים דיווחים וכתבות על אותם אנשים ערירים שהבתים שלהם מוזנחים, שסובלים גם מבדידות.

שאלה מצוינת. עשינו כמה שינויים בפרויקטים שלנו, עשינו שיפטינג, למשל אפשרנו לעשות טיפולים נפשיים בתוך הבתים של הניצולים, זה חלק מאוד משמעותי, אנשים הגיעו אליהם הביתה כולל גם טיפולים דרך הזום וכו', עשינו ממש שינוי בכל החלקים האלה. רק עכשיו בחגים עשינו פרויקט ערירים, התקשרנו לאלפים של ניצולים ושאלנו אותם, עשינו את זה כמובן יחד עם המשרד לשוויון חברתי, ושאלנו מה הצרכים שלהם והעברנו את זה למשרד עצמו והוא דאג להגיע אליהם הביתה, לעשות קניות, להוציא את הכלב, אפילו בדברים הכי איזוטריים לכאורה, לקנות תרופות - - -

יש לכם רשימה שמית של האוכלוסיה ואתם יכולים להגיע אליה באופן יזום.

בשנה האחרונה הרשות הצליחה למפות את כל העריריים שיש ואנחנו כל הזמן עושים שיתופי פעולה גם עם ועדת התביעות שהוזכרה פה וגם עם הרווחה וגם עם הבריאות ובודקים שוב ושוב שאף אחד לא ייפול לנו בין המסגרות. יותר מזה, אני חושב שגם בעקבות דו"ח מבקר המדינה בעבר, היום הרשות פיתחה מנגנונים של שיתופי פעולה עם גופים אחרים, לא להטריד את הניצול. אם ניצול מתקשר למוקד שלנו אנחנו דואגים בלחיצת טלפון להעביר אותו למוקד הנוסף ואנחנו נשארים על הקו. החבר'ה שלנו כדי לראות שזה באמת מטופל. האירוע הוא במינימום הטרדה עבור הניצול מהבחינה הזאת ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

תודה רבה על הדברים החשובים האלה. עוד מישהו מהרשות או שאני עוברת לאוצר. אז משרד האוצר, מי הנציג? עלי בינג, שלום, בוקר טוב.

אהלן, בוקר טוב.

אתה יכול רק להבהיר לנו יותר ממה בנויה ההעלאה הזאת, איך הסכום, אם תוכל לתת לנו הבהרה על המהות של הסכום.

עלי בינג, רכז רווחה בביטוח לאומי באגף תקציבים. אני חושב שזה כבר צויין אז אני אחזור בקצרה, אבל בגדול אנחנו עובדים על אוכלוסיה שמקבלת מענק שנתי, והמענק השנתי שלהם כיום עומד על 3,991 שקלים ומה שאנחנו מציעים בתיקון החקיקה זה להעלות את הסכום ל-6,500 שקלים.

למה דווקא למספר הזה, זאת השאלה שלי.

המספר הזה זה מספר שנבע מכך שהוחלט להקצות 300 מיליון שקלים לטובת הנושא הזה, לטובת הגדלת המענק.

זה נגזר מהסכום.

התוצאה היתה שאנחנו מגיעים לכך שהמענק השנתי יכול לעמוד על 6,500 שקלים. ציינה קודם השרה שחשוב להבהיר שקודם כל ה-116 אלף איש האלה מתחלקים לשתי קבוצות, יש את המקבלים מטעם חוק ההטבות וחלק מכוח החלטה מינהלית של שר האוצר. לא מעט מהאוכלוסיה הראשונה, מה-95 אלף איש שמקבלים מחוק ההטבות נהנים גם, מקבלים גם השלמת הכנסה ובמקביל בחוק אחר שאנחנו מקדמים כרגע לפי התוכנית הכלכלית אנחנו מעלים את קצבת השלמת הכנסה בעוד כ-500 שקלים לחודש, אז חשוב להבין שחלק מרכזי מהאוכלוסיה יהנה גם מהתוספת הזאת של השלמת ההכנסה. כמו שציינת יושבת הראש, האוכלוסיה הזאת גם מקבלת הטבות כאלה ואחרות, הטבות שונות שכמובן ממשיכות גם בשגרה.

תודה רבה עלי. רציתי גם לשמוע מאליעזר, מרכז המחקר של הכנסת, אליעזר שוורץ, שערך עבורנו נייר תמציתי, תיאור וניתוח אותו סעיף 33 של חוק ההסדרים, חוק ההתייעלות הכלכלית בנוגע להגדלת מענק ההטבות השנתית לניצולי השואה. אולי תוכל בכמה מילים לסכם עבורנו בעל פה את המחקר שלכם.

בוקר טוב. אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו כי רוב הדברים כבר הופיעו, אני רק אביא את הנתונים שהזכירה השרה שבערך 46 אחוזים מניצולי השואה מקבלים היום קצבה חודשית ו-54 אחוזים מקבלים רק את המענק השנתי, אז זאת אוכלוסיה מאוד משמעותית שתקבל את התוספת הזאת. ולגבי השלמת הכנסה זאת הקבוצה. לא חיברנו את זה במסמך ביחד אבל זאת תוספת משמעותית ועדיין יש פערים במיוחד בקצבאות. ברוב המקרים אולי הפערים נובעים גם מהמעגל הראשון והשני כמו שהזכירו מקודם, אבל הדוגמה שהביאו של האחים לא נפתרת פה. אני כמובן לא אומר אם אפשר או לא, אבל עדיין קיימים חלק מהאילוצים ואנחנו מתקדמים הלאה.

יש מקרים מיוחדים, אני לא יודעת אם זה אצלכם ברשות או מי הגורם שמטפל בזה כדי שאולי נצמצם סוג של אפליה מלאכותית שנוצרה בגלל החוקים.

יעל מבורך, מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי. הסוגיה הזאת מה שאנחנו רואים פה היום, החקיקה הזאת זה צעד אחד נוסף, צעד משמעותי בצמצום הפער. לקרוא לזה אפליה זה מונח משפטי ואני לא רוצה להיכנס להיבט המשפטי. אני חושבת שבהיבט המהותי אנחנו רואים אפשרות מאוד גבוהה לצמצם את הפער. את הפער הזה של האוכלוסיה שעלתה ב-1953 ולא היתה במחנה או בהגדרות כאלה ואחרות, אבל אנחנו מכירים בהם כניצולי שואה, שהפער הזה של 4,000 שקלים שנתי אל מול קצבה חודשית שיכולה להגיע בצדק רב עד 11-12 אלף שקלים עם ההטבות הנלוות בפער משמעותי שקשה להסביר אותו. אנחנו עושים היום צעד מאוד חשוב לצמצם את הפער הזה אבל יש עוד די הרבה עבודה לפנינו.

תודה רבה יעל. חברי הכנסת, אלינה את רצית בבקשה לומר.

רציתי להגיד כמה מילים. קודם כל אני רוצה להודות לך יושבת ראש של הוועדה על הדיוניים המאוד חשובים האלה שאנחנו מקיימים בחודשים האחרונים ובימים האחרונים במיוחד. גם בנושא של נכים וגם בנושא של היום של ניצולי שואה ואני יודעת שגם אנחנו נדון בנושא של פנסיות מינימום, 70 אחוז משכר המינימום, זה גם אמור להגיע לוועדה הזאת וכל הדברים האלה מאוד חשובים לכלל האוכלוסיה וגם לאוכלוסיה שאני מייצגת אותה שזה דוברי רוסית. אני רוצה להודות לשר האוצר אביגדור ליברמן ולשרה לשוויון חברתי מירב כהן וגם לשר החוץ יאיר לפיד על הבאת החוק המאוד חשוב הזה.

המון דובר על הפער הזה בין קצבה חודשית לקצבה שנתית של 3,991 שקלים, אבל אני רוצה לספר לך על איזה שהוא מפגש שהיה לי לפני קצת יותר מחצי שנה, ניגשה אלי ניצולת שואה שהיא מוכרת כניצולת שואה אבל היא מקבלת קצבה שנתית ואמרה לי תקשיבי, זה פשוט לא פייר, אני גם ניצולת שואה, אני אמנם עליתי הרבה יותר מאוחר מ-1953, אבל זה כל כך לא פייר, אני גם זקוקה לכל מיני דברים ואני לא מקבלת את אותו סכום. אמרתי לה אז, אני לא יודעת מה אפשר לעשות אבל מאוד חשוב לעשות עם זה משהו והבטחתי לה שאני מאמינה שהסדרים בממשלה החדשה יטפלו בנושא הזה והיום אנחנו שומעים על הבשורה הזאת וזה צעד מאוד חשוב של הממשלה הזאת ושל הקואליציה הזאת.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש על האכסניה של הדיון המאוד חשוב הזה. כשהייתי בן נוער לא לפני הרבה מאוד שנים, ביום השואה כשהיינו כולנו קוראים בעיתונים את המצב של ניצולי השואה, את המצב של חלק מהם שנאלצים לבחור בין תרופות לבין מזון, אני זוכר שאלו היו רגעים שהייתי משפיל מבט ומתכנס לתוכי. כי זה החטא הכי נורא שהמדינה הזאת יכולה לעשות כלפי האוכלוסיה הזאת ששרדה את התופת ונאלצת לחוות השפלה, עלבון ומצוקה כאן במדינה שהוקמה כדי להבטיח להם חיים של כבוד ורווחה ואני חושב שזה צעד סופר חשוב.

בממשלה הקודמת שר האוצר יאיר לפיד הביא את הבשורה שניצולי השואה לא יצטרכו לבחור יותר בין תרופות ובין מזון, התרופות ניתנו להם בחינם, עכשיו שר האוצר אביגדור ליברמן והשרה לשוויון חברתי מירב כהן ושר החוץ יאיר לפיד מביאים עליה של קצבאות נוספת ואין דבר יותר חשוב מהדבר הזה ואני גאה להיות חלק מקואליציה ואני משוכנע שכולנו כאן גאים להיות חלק מקואליציה שמביאה את הדבר הזה בתקציב הראשון שלה ואני מאחל לשר האוצר אביגדור ליברמן עוד הרבה תקציבים שבהם נראה עליה בקצבאות של ניצולי השואה. זאת המחוייבות המוסרית העליונה שלנו כנבחרי ציבור במדינת ישראל וזאת המחוייבות שלנו כלפי ניצולי השואה, ואני שמח מאוד להיות חלק ממי שמצביע בעד.

תודה רבה. חבר הכנסת פרוש בבקשה.

אני מתנצל על כך שבאתי באיחור ואני גם צריך לצאת מיד לוועדת הכנסת. אני חושב שהדבר הזה שאנחנו דנים עליו עכשיו ומביאים אותו פה הוא מאוד חשוב, עליה של יותר מ-2,000 שקל לכל אחד זה לא נותר אלא רק לברך. זה מהדברים הטובים שהממשלה הזאת עושה ואני מציין את זה מכיוון שאין גם אפליה בין אחד לאחד, לצערנו השואה מאחדת את כולם. טוב שלפחות במקרים כאלה אנחנו מתאחדים, כי היום יש כאלה שיביאו בשבילם הטבות ולאחרים לא יתנו אותם, למה, בפרט הממשלה הזאת, סליחה שאני אומר את זה, את מייצגת את הממשלה הזאת יותר מאשר את החלק האופוזיציוני, אבל היום התקציב הנוכחי מדבר על מתן מענקים או מתן עזרה או מתן תמיכה, רק לחלק מהעם. וודאי שבשואה נהרגו כאלה שהם נראים כמו שאני נראה, אבל זה לא משנה, אנחנו נותנים לכולם, כל מי שהוא ניצול שואה גם אם הסבא שלו היה נראה כמו שאני נראה, נותנים להם. אז טוב שאנחנו מתאחדים ולא בוחנים בין דם לדם חלילה. היום בוחנים בין דם לדם, חבל ששר האוצר לא נמצא פה, ואם הוא עשה את הפעולה הטובה הזאת יחד עם יאיר לפיד ויחד עם השרה מירב כהן, אז אנא לתשומת ליבכם, אין להפלות בין דם לדם גם אם חלילה לא קורית שואה.

גם בשגרה אתה אומר ולא רק בצרה.

לא בגלל השואה אנחנו צריכים לזכות במענקים. מטבע הדברים שר האוצר היום או שר האוצר הקודם שהיה ב-2013 הפלה בין לבין.

אני לא הייתי רוצה להתייחס לזה כי אני לא יודעת בדיוק למה הכוונה, אם אתה רוצה שנפתח את זה אפשר גם להזמין אותו, אבל במקרה הספציפי הזה כמובן - - -

לא כל כך קשה להבין מכיוון שכולנו יודעים, אנחנו כולנו יודעים שבשעתו ליברמן מידר את הערבים, חיפש איך למדר אותם, הוא רצה להעביר אותם, לעשות מהם, להעביר אותם ממקום למקום והעיקר שלא תהיה להם זכות בחירה. היום החרדים הם אלה שהוא מנסה למדר אותם. זה ידוע, אם את רוצה פרטים אני יכול לתת לך פרטים.

היות ואני לא הנציגה שלו, אני אשמח לעשות איתך דיון יותר מעמיק גם בעניינים האלה אבל נדמה לי שזה פחות רלוונטי לחוק ולתיקון הזה.

כהערה.

בסדר גמור, אני מקבלת את זה כמובן וכאן כאמור מדובר כאן גם על אנשים שעלו מאלג'יר ומרוקו ועוד אוכלוסיות אחרות, לכן אין פה שום דבר שקשור לנושאים האלה.

הוא מקפח גם את ש"ס.

בסדר גמור. יש לעוד מישהו הערה לפני שאנחנו עוברים להצבעה?

תודה רבה גבירתי יושבת הראש, אני קודם כל מברך, לא הייתי בפתיחה, הייתי בוועדת כספים, אני מתנצל, אני מברך על התוספת הזאת, היא חשובה. הגשתי כמה הסתייגויות בהתאם לחוק שניסיתי לקדם בכנסת הקודמת, גם לסייע לאותה אוכלוסיה שאני חושב שהיא נפגעה ובית המשפט עשה איתה עוול שלא הכיר בהם, והגשתי כמה הסתייגויות שהן נגזרות מההסכם של חוק נרדפי הנאצים שאת האוכלוסיה הזאת הוציאו. אני אגיד את זה בכלליות, הגשתי אותם בכתב - - -

עוד לא הספקנו כולנו לקבל. חברי הכנסת וחברי הוועדה, אף אחד לא קיבל את ההסתייגות הזאת. רק עכשיו היא הגיעה אלינו, ממש עכשיו.

אבל הדיון עכשיו.

מאה אחוז, לכן אני אומרת, בוא תציג אותן כי אף אחד עוד לא יצא לו - - -

אז בגדול מה שאומרות ההסתייגויות זה כמו שמקבלים מתוקף חוק נרדפי הנאצים שזה אומר הפחתה בתשלום חשמל, שזה אומר הפחתה בתשלום המים, הארנונה, דברים מהסוג הזה שהיהודים יוצאי המדינות האלה היום לא נהנים, אין להם את הזכאות לתרופות, דברים מהסוג הזה, זאת ההסתייגות שהגשתי. לקחתי סעיפים מתוך החוק והגשתי. ואני חושב שלא רק בשביל זה, אני חושב שאפשר - - -

האמת שלא היית כאן קודם לכן ודיברנו בדיוק על הדברים הספציפיים האלה.

עורכת דין גליה מאיר אריכא, היועצת המשפטית של הרשות. אני רק אסביר, מדובר בהסתייגות אם אני מבינה נכון, על הפער, הפער שעליו דיברנו בין שתי האוכלוסיות, מקבלי המענק השנתי אל מול מקבלי הקצבה החודשית, כאשר גם ההטבות הנלוות שהן צמודות לכל זכאות הן שונות. מי שזכאי לקצבה חודשית זכאי גם להנחה בארנונה, נזקקים זכאים להנחה במים, בחשמל, מענקים לנזקקים, קצבת אלמנים, יש הרבה הטבות כאשר למענק השנתי צמודות הטבות אבל לא אותן הטבות. יש פטור מתרופות, יש תוספת בשעות סיעוד וטיפול נפשי, אבל אלה פחות או יותר ההטבות.

אבל גם בחוק - - -

חוק הטבות לניצולי שואה.

כן, גם אצלם זה רשום פעמיים, פה את אומרת לא צריך להכפיל את זה אבל גם אצלם זה רשום, הם נהנים מהטבה פעמיים. אחד מהחוק הזה ואחד, לא?

לא, אין הטבה פעמיים.

אז למה פה את אומרת שהם לא מקבלים, לא הבנתי.

אתה מדבר על אנטישמיות, הם לא מקבלים את ההטבות של מקבלי קצבה חודשית.

חלק מההטבות.

אני מדבר על אלה שהם לא מקבלים, לעזור להם, חשבתי שאמרת שהם כן מקבלים דרך סעיפים אחרים.

אני מסבירה לך, לא לא.

אז לעזור להם במחיה שלהם, זה לא להשוות אחד לאחד כי בית המשפט כרגע אמר את דברו, אבל כן לסייע בארנונה, בחשמל, בתרופות, זה אנשים מאוד מבוגרים ואני חושב שכן אפשר לסייע להם, מה גם שלא מדובר באוכלוסיה כל כך גדולה וגם לא מדובר בסכומים כל כך גדולים.

אנחנו מבינים שמדובר כאן בתוספת של 300 מיליון שקלים ובסך הכל ב-116 אלף ניצולי שואה שעליהם חל התיקון לחוק הזה והגעת בדיוק לשלב ההצבעה אז אנחנו יכולים לעבור. חבר הכנסת כץ הביע כרגע הסתייגות, הייעוץ המשפטי מבקש לקחת חמש דקות. אז תן לנו רגע לבדוק את הדברים כדי שנוכל להתייחס לכך ברצינות.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:35 ונתחדשה בשעה 10:09.)

אני מבקשת לחדש את הישיבה ואת הדיון בנושא סעיף 33, ההטבות לניצולי שואה, בעקבות ההסתייגות שהגיש חבר הכנסת אופיר כץ. גם קיימנו עכשיו לא מעט שיחות וגם בירורים, אז אני רוצה שאנחנו נתחיל להקריא ונוכל להתייחס, גם תוכל להסביר אופיר לפרוטוקול וגם אני רוצה לשמוע.

אני פשוט אדבר עכשיו דקה ואחרי זה אפשר יהיה לרוץ ותוכלו להצביע. אז תודה גבירתי יושבת הראש. ההסתייגויות שאני הגשתי זה כפי שאמרתי, זה להטיב יותר עם האוכלוסיה הזאת, להקל עליהם, אוכלוסיה מבוגרת שסבלה בגלל הנאצים אם לא באופן ישיר על ידי חיילים נאצים אז בעקבות התעמולה שלהם, שאני מכיר אותה היטב מה שהיה בבגדד, פרעות פארוד, מה שסבתא שלי חוותה והחביאו אתה בבתים, שכנים מוסלמים החביאו אותם והיא ומשפחתה ניצלו. לצערי אנחנו מכירים גם את הפסיקה של בית המשפט שעשה הפרדה אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

התיקונים שרציתי להוסיף זה להקל עליהם, הנחה בארנונה הנחה בחשמל, הנחה במים, הנחה בתרופות, בטיפולים רפואיים. היה רצון אמיתי וכן גם מצד חברי הוועדה וכמובן יושבת ראש הוועדה ואני מודה לך על כך ברצון להקשיב ולנסות לסייע, אבל האוצר התנגד להצעות שהועלו. מאחר ולא הגשתי את ההסתייגויות בשביל לעכב, אחרי ההצבעות אני לא אגיש שום רביזיה על ההצבעות כי אני חושב שזה חוק חשוב וטוב שיקבלו את ההעלאה, ואם היתה לי זכות הצבעה הייתי מצביע בעד.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך.

גבירתי היושבת ראש, רק גם דקה אחת. אני מודה לך ואני מצטרף לדברים שאמר חברי אופיר כץ. אני רק מבקש, יש הצעת חוק שאנחנו הגשנו בענין הזה. היו כמה דיונים בעבר. מדובר על אנשים מבוגרים ולצערנו הרב מספרם הולך ופוחת. אני מבקש את הצעת החוק הזאת שמעלה את המענק לאלף שקלים בחודש, ל-12 אלף שקל בשנה, ולא 6,000 שקל כפי שמוצע. אני אבקש להכניס את החוק הזה בתור הסתייגות, אני גם מבקש לא לעכב את החוק, אבל להגיש את החוק הזה בתור הסתייגות לחוק שאתם מגישים.

אני רוצה רק התייחסות קצרה של האוצר ושל הרשות, רק כדי לשתף גם את הציבור בחלק מהדברים ששוחחנו עליהם, כי אכן רצינו להתייחס ברצינות רבתית להסתייגויות של חבר הכנסת כץ ואני חושבת שיש בהן כמובן טעם. אף אחד פה לא רוצה למנוע, אלא להפך, רק להיטיב, ואם ניתן להטיב אז אנחנו כאן בשביל זה. מהבירורים הראשוניים, כי רק כרגע קיבלנו את ההסתייגות, אז אולי גם נציג האוצר עלי יוכל להתייחס לעלות שכרגע לפחות מסתמנת בלי בירור מעמיק.

א קודם כל אני מצטרף להסתייגות שאנחנו ככה בבירור ראשוני של תוך כדי, אז אלה מספרים שאנחנו עוד נבדוק. אני כן אגיד שכל הנושאים האלה אלה נושאים שנשמח לבדוק אותם גם בהמשך לקראת התקציב הבא או גם בין לבין. אני חושב שבאירוע הזה 300 מיליון שהוקצו וההחלטה היתה להקצות אותם דווקא להגדלת המענק, אפשר לעשות את זה, אפשר להקצות בעתיד תקציב נוסף לטובת הגדלת ההנחות או כפי שציין חבר הכנסת גפני לטובת הגדלה נוספת של המענק או הפיכתו לקצבה חודשית. מבירור ראשוני מה שאנחנו מבינים הטיפול הרפואי זה העלות הכי משמעותית, זה כמה מאות מיליונים בהנחה שההתפלגות שלהם זהה להתפלגות של מי שמקבל היום טיפול רפואי, זה כ-380 מיליון. בכל הנוגע לחשמל מים וארנונה אין לנו עדיין מספרים מדויקים אבל זה נע בין עשרות מיליונים לכמה מאות מיליונים ולכן מדובר בסכומים לא מבוטלים כרגע להוסיף להחלטה. את ההסתייגות של חבר הכנסת גפני שמעתי רק הרגע, אבל אני חושב - - -

אתם מכירים אותה, היא הונחה על שולחן הכנסת. רק לא חשבתם שאני אביא אותה לפה.

מה שאתה מציע זה מ-6,000 - - -

דיברנו בעבר שצריך - - -

ל-12 אלף שקלים, אז זה אומר פחות או יותר, אם עלה לנו 2,500, עלה לנו 300 מיליון אז זה 700 מיליון שקל.

אחד הדברים ששוחחנו כאן קודם לכן בדיון היה ששאלתי איך הם הגיעו לסכום של 6,000 ומשהו שקלים, למה דווקא הסכום הזה נקבע. ואז התשובה שקיבלתי היתה שקודם כל ניתן הסכום של ה-300 מיליון ואז מזה זה נגזר למטה.

אני רק רוצה שתדעי, היות ואת עוסקת בזה, בעבר ועדת הכספים עסקה בענין של ניצולי השואה, אני רוצה רק שתדעי שהיה מהפך בענין של ניצולי השואה, תמיד הרנטה הגרמנית היתה הדבר החשוב ביותר שניצולי השואה ביקשו להיות שם, והגענו למצב שהמדינה כל כך נכנסה לזה, התחילו עוד בוועדת דורנר ולאחר מכן כאן בוועדת הכספים כמה שנים שהיתה התפתחות בענין הזה והיום אלה שמקבלים רנטה גרמנית נמצאים במצב הרבה יותר נמוך כלכלית מאשר ההטבות שמדינת ישראל נותנת. אני אז הבאתי גם את השגריר הגרמני. אני משבח, אני מקווה שהתהליך הזה שבו מטיבים עם ניצולי השואה לא יעצר.

להפך, אני חושבת שצריך להאיץ אותו כי מדובר על אנשים שכבר עברו את גיל 80.

וכאן אנחנו שותפים לתחושה הזאת לגמרי, צריך לעשות עוד אבל זה מה שניתן כרגע וזאת בשורה מאוד חשובה.

רק עוד מילה מהרשות, שוחחנו על דברים נוספים שהרשות כרגע מקדמת מעל ה-300 מיליון.

אז קודם כל אני רוצה לומר וגם מרגישה חובה לומר את זה, כמי שנמצאת ברשות כבר למעלה מעשר שנים, במהלך כל השנים אנחנו לוויינו והלכנו יד בד עם יושב ראש ועדת הכספים לשעבר חבר הכנסת גפני והתחום הזה עבר מהפך. זה נכון שדיברנו כאן על פערים ועל דברים שעוד צריך לעשות ואתם צריכים להבין איפה היה התחום הזה לפני כן ואיפה הוא נמצא היום ואנחנו מתקדמים בצעדים יפים ברמה כזאת שהניצולים שקיבלו את הרנטה מגרמניה שנחשבה הרנטה הגבוהה פונים אלינו היום ומבקשים לעבור להסדר הישראלי בגלל ההתקדמות של ההסדרים ואנחנו נמצאים במצב שאנחנו מכניסים אוכלוסיות נוספות וזה מצב טוב.

גם אוכלוסיות וגם טיפולים נוספים כמו שאמרנו קודם.

גם אוכלוסיות וגם טיפולים נוספים. אני רוצה לעדכן שאנחנו התחלנו להוביל תהליך של הטבה נוספת לניצולי שואה, מתן פטור מתשלום השתתפות עצמית עבור טיפולי שינים. כבר סגרנו עם אחת הקופות לגבי קבוצה מסוימת ואנחנו נמשיך ואגף התקציבים הקצה לנו סכום לנושא, כך שגם זה יינתן.

זה מאוד חשוב.

ואנחנו נדאג שזה יינתן לכל האוכלוסיות.

אז תודה רבה, וגם כמו שאמר מקודם עלי בינג, הנושאים שאנחנו תיכף נקרא אותם, את ההסתייגויות, אבל חלק לפחות מהנושאים אנחנו תיכף ננסה לדון בהם, תיכף אני מתכוונת בהמשך, בימים הקרובים, וננסה למצוא איזה שהם פתרונות, אם לא עכשיו אז אני מבטיחה לך שהנושא הזה ידון כאן בצורה מאוד אחראית.

את הולכת להצביע על החוק?

אנחנו הולכים להצביע.

אני לא מתערב אבל למה לא לנסות, יש לך עוד מספיק זמן.

אתה צודק, אני חושבת שבכל מקרה יהיה לנו עדיין את הזמן וכן הייתי רוצה להתחיל להניע את התהליך של ה-300 מיליון כדי שכן אפשר יהיה - - -

זה עולה הכל ביחד.

ברור לגמרי, אבל אני חושבת שבכל אופן צריך להתחיל לקדם - - -

למליאה זה יעלה רק באמצע נובמבר.

בנובמבר.

אז למה את צריכה להצביע? אני לא מתנגד כמו שאמר אופיר כץ. אני לא מתנגד.

אני הייתי שמחה לקדם. אני הייתי שמחה לא להתנגד.

אבל זה כאילו את סותמת את הגולל.

אני לא סותמת את הגולל, אני חושבת שיש לנו כאן פרטנרים שמבינים את העניין ואנחנו נצליח לתקן ככל שניתן. ואני מקבלת גם את ההערה, אני חושבת שיש לי הרבה מה ללמוד ממך.

תודה רבה. אני אומר רק, אין לך התנגדות, זה לא איזה הצבעה שאת צריכה, קודם כל אנחנו לא חברים בכלל בוועדות.

זה אחד החסרונות כרגע בוועדות.

אבל נניח אם כן היינו, הרי לא נצביע נגד נצביע בעד. אין בעיה כזאת. אז אולי שבינתיים הם יתנו תשובות על מה שאמרת להם.

אז היו לנו כבר תשובות על חלק מהדברים שהסבירו לנו, גם העלויות וגם את האי היתכנות.

העלויות זה העיקר.

כן, העלויות הן הנושא וחלק מהדברים כבר הצלחנו שם לברר וחלק לא ותחושת האחריות שלי כן לקדם עבור אותם אנשים, אתה יודע, אני נותנים לי 300 מיליון אני מרגישה שאני אחראית עליהם כדי להמשיך לקדם אותם עבור אותם אנשים.

אני לא אוהב את השפה שלהם, שהם נותנים לנו 300 מיליון. אנחנו נותנים להם 450 מיליארד. הם נותנים לנו 300 מיליון?

בכל אופן זה נכנס עכשיו לתוך התקציב, זה לא היה שם קודם, בכל זאת, תלוי איך אתה מסתכל על הסיטואציה.

אני במקרה כזה הייתי מביא אותם לחדר והייתי אומר להם 300 מיליון לא מספיק וצריך 600.

אז אמרתי לך שאני מוכנה שאחר כך תבוא אלי לשיעור, אני אשמח ללמוד ממך ככל שניתן.

תודה רבה.

סעיף 33, תיקון חוק הטבות לניצולי שואה. בחוק הטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007 בסעיף 4.

1. בסעיף קטן א' במקום סעיף קטן ב' יבוא בסעיף קטן ג', זה ממש תיקון טעות טכנית ביותר. הסעיף שחוקקו הפנה לסעיף הקטן הלא נכון. אנחנו מתקנים בהזדמנות הזאת.

2. סעיף קטן ג', זה הסעיף המהותי, במקום 3,960 שקלים חדשים שרשומים היום בחוק, יבוא 6,500 שקלים חדשים. הסעיף שקבוע היום בחוק הוא לא הסכום המעודכן שמתעדכן עם המדדים אבל בסעיף כתוב 3,960 ואנחנו משנים ל-6,500 שקלים חדשים.

שמרית אפשר רק להסביר את הסעיף הראשון, כי לדעתי לא ראינו אותו.

הראיתי אותו לעמיחי.

גלעד, משרד האוצר.

אולי עמיחי יראה לך בינתיים. עכשיו יש את ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר כץ, אני אקריא, אני רק רוצה לשאול, חבר הכנסת גפני מה שהגשת לי זאת הסתייגות?

כן.

בשמך ובשם עוד - - -

כל סיעת יהדות התורה ועוד סיעות.

סיעת יהדות התורה, ש"ס, הציונות הדתית, החתימות שהגשת זה לא על ההסתייגות, גם של אופיר כץ. אז אני אקרא את של חבר הכנסת גפני כי היא הקצרה יותר.

חוק הטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007, בסעיף 4 ג', במקום 3,960 שקלים חדשים והוא ישולם מאוצר המדינה עד 10 בפברואר של כל שנה, יבוא 12 אלף שקלים חדשים והם ישולמו בתשלומים של אלף שקלים חדשים מדי חודש. כמו שחבר הכנסת גפני אמר, מדובר גם על העלאת הסכום וגם על אופן קבלתו.

הפיכתו לחודשי.

במקום לשלם אותו בתשלום אחד, ב-10 תשלומים של אלף שקלים.

אם מעלים את זה, אם לא מעלים אז אני נשאר בהצעה הקיימת.

אז אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת גפני, אלא אם כן אתה רוצה עוד לנמק. מישהו יש לו עוד משהו לומר?

אני מניח שזה מיותר לציין כי ציינתי קודם, אבל כמובן בחישוב מהיר זה 638 מיליון. עשיתי 5,500 שזה מה שאתה מציע להגדיל, מ-6,500 ל-12 אלף, כפול 116 אלף איש שמקבלים, יוצא לי 638 מיליון שקלים.

רק התוספת שאני מבקש?

כן.

בסדר, זה לא הרבה.

אני רק מציין את זה לוועדה.

ניצולי שואה, על מה אנחנו מדברים.

הסתייגויות נוספות. ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת אופיר כץ. חבר הכנסת כץ רשמת את זה כי אחרי סעיף 33, אנחנו ננסח את זה שזה פשוט יהיה לא כחלק מחוק ההסדרים אלא בתוך חוק הטבות לניצולי שואה. אחרי סעיף 4 יבוא, נפגע יהיה זכאי על חשבון המדינה לטיפול, פה יש איזה שהוא שינוי, אנחנו נמחק את המילים בפגיעה שבגללה הוכר כנפגע, אלא לטיפול בהתאם לתנאים וכללים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת בכל עת שיתגלה צורך בטיפול כאמור. לענין סעיף זה טיפול, טיפול רפואי ובכלל זה טיפול כירורגי, בדיקות רפואיות, אבחון, טיפול בית, הבראה, אספקת תרופות, מכשירים רפואיים, תותבות, מכשירים אורתופדיים, מכשירי תנועה למשותקים וכלבי נחיה לעיוורים והשתתפות בהוצאת החזקתם של כל אלה.

1. נפגע יהיה זכאי לתשלום מופחת של 50 אחוז מהתעריף, 400 קילוואט שעה ראשונים, הנפרסים חודש בחודשו בשימוש ביתי בלבד. נפגע יהיה זכאי לתשלום מופחת בעד כמות מים נוספת על הכמות, אני מוחקת את המילה המוכרת, על הכמות שהוא זכאי לה. שלא תעלה על 3.5 לחודש לכל זכאי בגובה התעריף הנמוך. אין באמור לגרוע מהוראות לפי חוק תאגידי מים וביוב התשס"א-2001. על אף האמור בכל דין בעד נפגע כמשמעותו בחוק זה, תינתן למחזיק בנכס הנחה בארנונה של 66 אחוזים לגבי 70 מטרים רבועים משטח הנכס. עלה מספר בני המשפחה הגרעינית הזכאים על ארבעה, הנחה כאמור לגבי 90 מטרים רבועים משטח הנכס. לענין סעיף זה, נפגע, כל אחד מאלה, יוצאי מרוקו או אלג'יריה שסבל הגבלות בתחומי חיים שונים במסגרת שלטון מיום 22.6.1940 ועד יום 7.11.1942, יום א' בכסלו התש"ג 10.11.1942 למרוקו.

2. יוצא עירק שחווה את אירועי הפרעות שהתרחשו ביום ו' בסיון התש"א. 1. ביוני 1941, ויום ז' בסיון התש"א 2.6.1941 ובמסגרתם סבל ממעשי אלימות שננקטו נגדו או שחזה במעשי אלימות. זאת ההסתייגות של חבר הכנסת כץ.

אז בואו קודם כל נצביע, סליחה על אי הבהירות, קודם כל אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת גפני ומיד אחר כך של חבר הכנסת אופיר כץ. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני שירים את ידו. מי נגד הסתייגותו של חבר הכנסת גפני? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

עכשיו הקראנו את ההסתייגות של חבר הכנסת כץ, ההסתייגות הראשונה, את רוצה לנהל עליה את הדיון, את רוצה?

אני הייתי שוב רוצה, עלי, במסגרת ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר כץ היו מספר אלמנטים, היה את הטיפולים שהוא רשם בסעיף הראשון, החשמל המים והארנונה. אתה רוצה לתת איזה שהוא הסבר או משהו שאנחנו יכולים כן לקדם במסגרת הזאת עכשיו לגבי אחד מהם.

עוד פעם, אני לא יודע לתת כרגע את הנתונים המלאים על החשמל מים וארנונה, כי קיבלנו את ההסתייגות רק היום, הדבר היחידי שעשינו לו חישוב מהיר זה הטיפול הרפואי, כי הטיפול הרפואי יוצא באופן ישיר מתקציב המדינה אז הנחנו שאם העלות פר בן אדם שהוא זכאי היום לטיפול רפואי תהיה זהה לאוכלוסיה הנוספת שמוסיפים אז אנחנו יכולים לאמוד את העלות וזה העלות שתיארתי קודם. בנוגע לחשמל מים וארנונה, אז הארנונה זה מול הרשויות המקומיות כמובן, חשמל ומים יש אלמנטים אחרים מורכבים יותר שחלק זה על התעריף שנופל על הצרכנים וכו', זה אלמנטים מורכבים שאני מציע שנמשיך על זה את השיח אבל על פניו גם מחישוב ראשוני לא מדובר בסכומים קטנים בכל אחד מהסעיפים ולכן נראה לי שצריך לתת על זה את הדעת בעבודת מטה מעט יותר מסודרת.

אז אנחנו רוצים להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר כץ. מי בעד ההסתייגות שירים את ידו. מי נגד? שלושה. מי נמנע?
הצבעה
ההסתייגות לא מתקבלת.

אני אומרת שזה רק אומר שבתקציב הבא אנחנו נחזור לאותה נקודה בדיוק ואנחנו שוב נדון בתוספת נוספת.

אנחנו נוסיף עוד תוספות.

לתוספת שאנחנו נתנו כרגע.

אני מציע, אנחנו נגיש רביזיה, אם תהיינה תשובות, אולי, אני לא מעריך שיקרה, אבל לנסות. אנחנו מגישים רביזיה, אני מגיש רביזיה.

על מה אתה מגיש רביזיה?

על כל ההסתייגויות.

עוד מעט, על החוק.

אני מגיש רביזיה על הכל.

על ההצבעה של החוק או על ההסתייגויות?

אני מגיש רביזיה על הכל. ברגע שתבוא היושבת ראש ותגיד לי שאין, כלו כל הקיצין, ואין מה לעשות אז יכול להיות שאני אסיר את הרביזיה, אני אבקש להצביע על זה במליאה.

היתה לנו תקרית על זה בוועדת הפנים. אם הוא מגיש רביזיה על ההסתייגויות זה צריך להיות לפני ההצבעה.

נכון, עוד לא היתה הצבעה.

אם אני מבינה את מה שאומר חבר הכנסת גפני, הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על ההסתייגויות.

הרי הם צריכים לתת תשובות.

לא, אבל אם אתה מגיש רביזיה על ההסתייגויות אנחנו לא יכולים להצביע על החוק.

כן, היא הצביעה.

לא, על החוק עוד לא הצבענו, הצבענו רק על ההסתייגויות.

אם אתה עכשיו אומר רביזיה אז אי אפשר להצביע על החוק.

בסדר, אז אני מגיש רביזיה על כל ההסתייגויות.

אז אי אפשר להצביע.

בואי נסיים להצביע על ההסתייגויות. רביזיה על כל ההסתייגויות. אז יש לנו את ההסתייגות השניה של חבר הכנסת אופיר כץ, היא הסתייגות חלופית. אני חושבת שלא צריך להקריא אותה מחדש אבל אנחנו נעשה את אותם תיקוני נוסח שעשינו מאז. פה הוא מדבר על טיפול רפואי וזהו. הסתייגות שתיים מדברת רק על טיפול רפואי. ואנחנו נעשה את אותו תיקון נוסח שעשינו קודם. אז את רוצה להצביע?

כן. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר כץ שירים את ידו. מי נגד? נמנעים אין.

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

גבירתי היושבת ראש, אני מציע אם את מסכימה כמובן, לא שאנחנו נגיש רביזיה, תגישי את רביזיה.

אז זה יהיה בידיים שלך, זה נראה לי יותר נכון.

לא, אני אגיד לך מה - - -

זה עלול להיראות כאן קואליציה אופוזיציה וזה לא.

ואתה לא רוצה שזה יראה.

ואני לא רוצה, וגם אופיר לא רוצה וגם אני לא רוצה.

אני אגיד לכם, אני אומרת לכם בכנות, שוחחנו מקודם לא מעט זמן, קיבלנו כאן תשובות, אני מקבלת את גישתכם, אפשר לתת לזה זמן נוסף, של עוד חצי שעה של רביזיה, זה בסדר גמור. אנחנו נסיים את זה, זה אפשרי מבחינת - - -

אין לך גם מה לעשות עם זה, זה חלק מחוק ההסדרים, את לא מביאה את זה למליאה.

נכון, חד משמעית שזה רק עולה - - -

אני סומך עלייך.

אתה נשאר עם ההסתייגות שלך?

כן בטח, מה השאלה, אני רוצה שהם יסכימו. מספר הניצולים פוחתים אני יודע.

בואו נסיים את זה.

הסתייגות נוספת. הם מספרו פעמיים את שלוש. את שלוש הראשון אנחנו מכירים, זה הנחה בחשמל.

חבר הכנסת גפני, יש פה אי בהירות. הרביזיה שלך נשארת?

לא.

שלי. אני מגישה רביזיה.

אני מעביר את זה אליה ושהיא תחליט מה לעשות. היא מגישה את הרביזיה.

אז אתה מסיר את הרביזיה.

אני לא מגיש את הרביזיה.

חברים אני מבקשת, בואו נסיים את ההסתייגויות בצורה מסודרת.

חבר הכנסת גפני מסיר את הרביזיה. אז הסתייגות שלוש, את הצבעה על ההסתייגות השלישית, חשמל.

חשמל. מי בעד ההסתייגות השלישית, מי בעד שירים את ידו. מי נגד שירים את ידו.

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

עלי, ההסתייגויות האלה - - -

איו לי עליהן אומדן מדויק. אני אצטרך את עזרתה של הרשות פה כי אנחנו פחות בנתונים, אז אפשר להיעזר בהם.

אנחנו תכף נדבר על זה וננסה למצוא כאן מסגרת.

מים ארנונה חשמל, זה מה שחשוב.

זה מה שנשאר, אני אומר ארנונה זה מועצה מקומית, מים וחשמל אנחנו צריכים.

עלי, תעבירו לנו בתוך זמן קצר אחרי הדיון אם ההסתייגויות האלה הן תקציביות או לא תקציביות, זה כמובן משנה לענין הרוב במליאה. הסתייגות תקציבית זה רוב של מעל 50, אז אנחנו צריכים לדעת.

עוד מעט אנחנו נקבע מסגרת זמנים.

ארבע, הנחה בארנונה.

מי בעד ההסתייגות הרביעית שירים את ידו. מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות חמש אומרת שנפגע יהיה פטור לחלוטין מארנונה.

מי בעד ההסתייגות שירים את ידו. מי נגד? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות שש, מימון מלא של תרופות.

הסתייגות מספר שש של חבר הכנסת כץ. מי בעד? אין. מי נגד? שלושה. אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה.

אז ההסתייגויות נפלו.

אז אנחנו נצביע עכשיו על נוסח החוק.

אנחנו חוזרים לסעיף 33 לחוק.

מי בעד נוסח החוק כפי שהוא מנוסח כעת בחוק ההסדרים שירים את ידו. שלושה. מי נגד? אין נמנעים. ואני מגישה רביזיה על הנוסח של החוק ואני אבקש לדבר עם הגורמים הממשלתיים כדי לעשות בינינו איזה שהיא שיחה ולראות מה אנחנו כן יכולים לעשות כדי לקדם את העניינים. ניתן לזה שלושה ימים. תודה רבה, הישיבה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.