פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
05/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 13:30

נגישות של ילדים עם מוגבלות במערכת החינוך.

חברי הוועדה: אפרת רייטן מרום – היו"ר
שירלי פינטו קדוש – מ"מ היו"ר

מיכאל ביטון
מיכל וולדיגר

מירב צדוק - סגנית מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

עירית שביב-שני - משפטנית פנ"צ, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דור שניידר - סגן יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצי

עדי אבירם - רכזת נגישות, מרכז השלטון המקומי

רוזט ברמן - מיח"א, חיפה

דיאנה בארון - עו"ד ראש תחום חינוך, אלו"ט

יובל וגנר - יו"ר עמותת נגישות ישראל

יעל וייס-ריינד - מנהלת העמותה, ארגון אופק לילדינו

רן זנו - מרצה, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

לי מויאל - מנכ"לית לי״ן, למען ילדים נכים בישראל

אורית ארז

רונית רבי


נגישות של ילדים עם מוגבלות במערכת החינוך

אני מתכבדת לפתוח את הדיון המיוחד שאנחנו עורכים במסגרת ועדת העבודה והרווחה. היום הוא יום מיוחד שערך ויזם חבר הכנסת מיכאל ביטון היקר, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני מאוד מברכת אותך על היום הזה. יום כל כך חשוב לדבר על הנושא הזה. בשיחות בינינו ובהתייעצויות חשבנו איך אנחנו יכולים גם לשתף פעולה בנושא, וחשבנו מכל כך הרבה סיבות שלקיים דיון בנושא נגישות של ילדים במערכת החינוך יכול להיות פתח לעבודה משותפת, ובכלל לקידום של הנושא הזה קדימה. ולכן אני מאוד שמחה על קיום הדיון הזה כאן היום. עוד מעט אקריא פה כמה דברים שכתבתי, אבל קודם כול כמובן, חבר הכנסת ביטון, דבריך, בבקשה.

תודה ליושבת-ראש הוועדה, לכל חברי ועדת העבודה והרווחה, והבחירה, אין ראויה ממנה לחבר את היום הגדול הזה שמתרחש בכנסת. בעצם אנחנו מביאים את המושגים הכואבים, יש לומר, של היעדר שוויון בחינוך, היעדר שוויון הזדמנויות, וגם את התופעה הקשה של תשלומי הורים שמלמדת שאין באמת חינוך חינם בישראל.

הצד הנוקב הוא שאין שוויון הזדמנויות; הצד האופטימי הוא שיש אלפי אנשי חינוך ויזמים חברתיים, גופים וארגונים, וגם חברי כנסת, שהם לוחמי שוויון וחינוך, וגם את אחת מהם, גם ברקורד שלך, גם בייצוג של הכאבים שהבאת ופתרת, וגם בעשייה שלך כאן. אז רק להגיד לכם מה זה האי-שוויון הזה בחינוך ועל מה הוא יושב.

בסופו של דבר אנחנו רוצים שכל ילד, לא משנה איפה הוא נולד, יקבל הזדמנות שווה למוזיקה – אני בכוונה אומר את זה עוד לפני מתמטיקה – לתנועת נוער, לרובוטיקה, לאבחון דידקטי. אתם מדברים פה על צרכים מיוחדים. היום שולחים הורה עני של ילד עם הפרעות קשב לעשות אבחון דידקטי, זה עולה 2,000 שקל. ככל שאתה עני רמת האבחונים יורדת, ואתה רואה שאיפה שיש כסף יש יותר אבחונים, יותר הקלות. איפה שאין כסף הילד לא מאובחן גם עד כיתה ו' ועד התיכון.

ואז הפער גדל.

פער בלתי אפשרי. אנחנו רוצים שלא משנה איפה נולדת, תקבל חינוך טוב בישראל, וידענו לעשות את זה. בבית הספר של ילדותי היה חדר אוכל עם מבשלות עד השעה 16:00, עם חדר כלכלת בית, עם חווה חקלאית, עם אחות וחדר ואחות, בלי תשלומי הורים.

נכון.

מדינה ענייה בשנות השישים והשבעים ידעה לעשות חינוך חינם אמיתי, ולאט לאט התקלקלנו, ואנחנו צריכים לחזור לבייסיק.

חד-משמעית.

אז אחד הדברים שיוצר אי-שוויון זה תשלומי הורים. הדבר השני זה העושר המוניציפלי. יש מאות רשויות שלא קיבלו לידיהן אזורי תעשייה או בנקים או משרדי הממשלה, וכך אין להן הכנסות גדולות. האזרחים שלהם שווים, הם משלמים ארנונה. בירוחם משלמים כמו בתל אביב. 93% מהאזרחים משלמים ארנונה בירוחם, אבל בתל אביב חולדאי יכול לעשות חינוך טוב יותר. וזה טוב שהוא עושה חינוך טוב יותר, כי חלק מהרווחים שלו מהפעילות העסקית בארנונה חוזר לתושב. אנחנו מדינה אחת, אנחנו לא יכולים שתהיה עיריית תל אביב בחינוך מסוים, ובירושלים, וברהט, ובקריית שמונה, אנחנו רוצים מוצר אחד לילד, שוויוני.

האי-שוויון הזה שנובע מהעושר המוניציפלי מחייב תקצוב דיפרנציאלי, לתגבר את אותן רשויות בכספים להשלמת הפערים. אין להם הרבה הכנסות, הם לא יכולים להוסיף לילדים שלהם, המדינה תסייע.

פה נכנסת המדינה.

יש תקצוב דיפרנציאלי, אבל הוא קטן מדי, הוא מתחיל ביסודי, הוא לא חזק בתיכון, הוא לא בגנים, וכולנו יודעים שבגיל הרך אנחנו בכלל במשבר. כמובן שזאת בשורה אדירה שהגיל הרך יגיע אלינו למשרד החינוך ויפוקח, אבל גם המעונות. ערים עשירות עם מעונות יפים, ערים עניות בלי מעונות.

איך עשיתי מהפכה בחינוך בירוחם? גייסתי כל שנה 10 מיליון שקל נוספים מתורמים, מקרנות, מאנשים טובים, ובניתי מעונות, ועשיתי מעל 90% בגרות, ועשיתי תנועות נוער, וכל ילד מקבל חוג חינם. אבל אנחנו רוצים שהחינוך בישראל יהיה תלו בתרומות? אז זה האי-שוויון הכלכלי, שבתוכו יש מרכיבים של אוכלוסיות נשכחות, של קבוצות מודרות.

אתם בחרתם ללכת על הנושא של הנגשת המערכת החינוכית, וההנגשה היא רחבה יותר ממה שאנחנו מדמיינים. כשאנחנו אומרים "הנגשה" אנחנו מדברים על איזה מעלית או איזה ירידה במקום מדרגות. לא. יש חדרים אקוסטיים לילד עם בעיות שמיעה, יש ילדים אלרגיים, יש ילדים עם חרדות מכל מיני עניינים. ההנגשה היא מושג רחב יותר, ועבודה עם ההורים. כי לא מספיק להגיד למישהו: הינה, יש לך מעלית וכיסא גלגלים. איפה המלווה הבית ספרי שמבקר בבית, ועובדת סוציאלית בית ספרית והמועצה המקומית ומחלקת הרווחה?

אחד הדברים היפים בוועדה שלך זה שהגורל של ילד לא מושפע רק משש השעות בכיתה, הוא הולך לשכונה לבלוק והוא חלק מהרווחה. והחיבור הזה רווחה וחינוך – כשחילי טרופר בא להיות מנהל אגף שלי אז הוא נהיה המנהל של חינוך, רווחה, מתנ"ס ותרבות עם האמירה שהילד הזה מטופל בבית ספר, לצאת לבלוק נדע מה איתו, ונוודא שהוא הלך לחוג – כל זה תחת אותו אדם.

אבל גם פה בעניין הזה של הרווחה הדיפרנציאליות הזאת צריכה לקבל ביטוי.

בדיוק. עשינו בג"ץ נגד מדינת ישראל על אי-שוויון גם בתקצוב דיפרנציאלי בחינוך וגם בתקצוב דיפרנציאלי ברווחה. יש נכונות של משרד הרווחה לשנות טבלאות ולנוע, וזה ייקח כמה שנים, אבל לשם אנחנו צועדים. אני גם יכול
להישאר פה עוד רבע שעה להקשיב, ואני אעשה את זה. ותודה לך על היוזמה, ותודה לחברי הוועדה.

בשמחה רבה. אז אתה נשאר פה. קודם כול אנחנו שמחים, ואנחנו מודים לך על האפשרות שנתת לנו לדבר על הנושא הזה כאן, ולהזמין את האנשים המכובדים, וגם להיות באירוע היסטורי. אני חושבת שזאת תהיה פעם ראשונה שבשלב מסוים מי שתיקח את המושכות ותנהל כאן את הדיון היום בוועדה תהיה חברת הכנסת שירלי פינטו.

תודה רבה.

היא מנהלת הוועדה הראשונה החירשת בכנסת ישראל. היא תחליף אותי משום שאני צריכה לנסוע למשרד המשפטים לוועדה למינוי שופטים, ולכן זה כבוד רב לי שהיא תגיע לכאן.

בהצלחה.

מרגש מאוד.

ואולי אני אשאר פה כמה דקות רק בשביל להיות באירוע. חיברתי את עניין המשפטנות והסיפור שלנו כאן, והצוות עזר לי גם כדי למצוא בג"ץ שנקרא "שוחרי גיל"ת", שעוסק בזכות לחינוך לילדים עם צרכים מיוחדים עוד משנת 95. בחרנו לצטט משם משפט וחצי רק כדי להדגיש כמה החינוך הוא דבר חשוב. אז "החינוך הוא מכשיר חברתי אשר לא ניתן להפריז בחשיבותו... החינוך הוא חיוני לקיומו של משטר דמוקרטי... חי ומתפקד. הוא מהווה יסוד הכרחי למימושו העצמי של כל אדם. הוא חיוני להצלחתו ולשגשוגו של כל פרט ופרט. הוא חיוני לקיומה של חברה, שבה חיים ופועלים אנשים המשפרים את רווחתם ותורמים, בתוך כך, לרווחתה של הקהילה כולה". זה החינוך מבחינת התפיסה שלנו, ואנחנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להנגיש.

עוד נתון שחשוב לדעת, בישראל יש כ-270,000 ילדים עם מוגבלויות מגיל אפס ועד 17 שנמצאים במסגרות חינוך שונות. מספר כזה כאמור כמובן דורש התייחסות רצינית. מערכת החינוך שלנו חייבת להיות מונגשת, כמו שאמר חבר הכנסת ביטון, בדרכים שונות ומגוונות, לתת את האפשרות לאותם ילדים לקבל מערכת חינוך שוויונית כלפי הילדים והילדות שלנו, לאפשר להם לקבל חינוך איכותי ומותאם. וכל זה לא יכול הרי יהיה לקרות אם אנחנו לא ננגיש את המערכת. ולמרות החשיבות הזו, בשנת 2019 פיקוח של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות בבתי הספר, אלא שלמעלה ממחצית מבתי הספר לא היו נגישים.

אז אנחנו רוצים לדון בנושא. ומייד כשפרסמנו לא פחות מ-40 גורמים ואנשים פרטיים ביקשו לקחת חלק בדיון. אינני בטוחה ואינני מבטיחה שתצליחו ונצליח לדבר עם כולם כאן, אבל אין ספק שזוהי רק תחילתה של דרך, ונעשה את זה בהמשך.

ואשמח לפתוח קודם כל, שירלי, את רוצה לומר כמה דברים בהתחלה?

אני אשמח.

אז, בבקשה, שירלי; ואחר כך משרד החינוך.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו פה חברי הכנסת לפניי, יושבת-ראש הוועדה וחבר הכנסת ביטון. החינוך זה אחד הדברים שבוערים בי באופן אישי, מהסיבה היחידה שאנשים עם מוגבלות שנולדים עם פערים מסוימים בהשוואה לילדים שנולדו ללא מוגבלות – מכל מיני סיבות, אם זה הפערים של המוגבלות הפיזית, החושית, הקוגניטיבית – הפער הזה יכול להצטמצם בקלות אם רק ניתן חינוך עם הזדמנות שווה.

אני רוצה להגיע לדוגמה קונקרטית של היומיום. אני בעצמי הגעתי לבאר שבע, ליריחו, לערד, וראיתי שם את האוכלוסייה הגדולה, בעיקר בעיקר בבאר שבע, של החינוך המיוחד לילדים חירשים, שצועקים שהחינוך שם לא טוב כמו בעיריית תל אביב. גם בתל אביב לצערי החינוך עוד לא מושלם, אבל הפער גם בגלל הפריפריה, גם בגלל החינוך המיוחד, חוסר השילוב, הרווח והפוטנציאל לא ממומשים בכלל, ולא בגלל שאיכות המורים לא טובה. התקצוב, כמו שאמרתם, הוא לא נכון. ומה שאנחנו יוצרים פה זה עתיד צר, מצומצם, ומראש אותם ילדים שנולדים באותם מקומות, כמו בבאר שבע, נגזר גורלם לרעה. גורלם חסום, העברית שלהם תהיה דלה, המתמטיקה שלהם תהיה מצומצמת, את הבגרויות הם כמעט וכמעט לא מסיימים. בהשוואה לאחוז הילדים עם מוגבלות, אני לא מדברת על בלי מוגבלות, עם מוגבלות שגרים בחיפה, שגרים בתל אביב, שגרים ברמת השרון, הפערים עצומים. הפריפריה צועקת לעזרה גם בנושא אנשים עם מוגבלויות. ופה בוועדה אני אשמח שנדון ונעלה על סדר-היום גם את הנושא של אנשים עם מוגבלות וגם מוגבלות בפריפריה.

תקנות הנגישות הפרטניות מ-2019, לדעתי, התקנות האלה מצוינות, מקיפות, ונותנות מענה לצמצום הפערים בחינוך, אבל מה? הן לא מיושמות. את הדבר הזה אפשר למסגר בלשכה ולהסתכל עליו. פשוט לא מיושמות. מערכת החינוך מטילה אחריות על הרשות המקומית, והרשות המקומית מטילה את האחריות על מערכת החינוך. ההורים והילדים נותרים באמצע ולא יודעים למי לפנות. הם אפילו לא יודעים שיש להם את הזכות לקבל הנגשה, אז בשביל מה עשינו את כל העבודה הזאת? יש פה חוברת עם אלפי סעיפים, ולא ברור לי בשביל מה. אני אשמח לקבל תשובות.

תודה רבה, חברת הכנסת שירלי פינטו. אז אולי באמת נפתח עם הנציגים של משרד החינוך שנמצאים איתנו.

היושבת-ראש, אני זז. אני פשוט מתרגש מהדקות האחרונות, זה היה פשוט רגע נדיר בכנסת ישראל, אני נוצר אותו בלבי. תודה, שירלי.

תודה רבה לך.

תודה רבה.

נציגי משרד החינוך, כאמור, יושבים איתנו כאן היום בדיון. מי פותח?

אחד הנושאים שאני מטפל בהם ומלווה אותם זה הנושא של הנגשה. נמצאות איתי כאן גם נציגות של מינהל הפיתוח במשרד החינוך, ויש בזום גם נציגים של האגף לחינוך מיוחד ואגף - - - . ביחס להנגשה במערכת החינוך, כמו שחברת הכנסת פינטו אמרה, בשנת 2018 הותקנו תקנות נגישות פרטנית, תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה, שזהו ההסדר העיקרי לגבי הנגשה במערכת החינוך. בשונה מאשר הנגשה בתחומים אחרים, ביחס להנגשה במערכת החינוך נקבע הסדר מיוחד כבר בחוק עצמו, כאשר הוא קובע שמוסדות חינוך לא יהיו מונגשים כולם ברמת ההנגשה המלאה, נקרא לה, אלא שיהיו שני הסדרים ביחס להנגשה של מוסדות חינוך. כל מוסד חינוך, מאז שנת 2019, בהתאם להוראה בחוק, חייב להיות ברמת הנגשה מינימלית שכוללת תא שירותים נגיש לגברים ולנשים, אחד לגברים, אחד לנשים, דרך נגישה מהכניסה לקמפוס של מוסד החינוך ועד למבנה המרכזי במוסד, ופיר מעלית אחד במבנה המרכזי. זאת אומרת שזה סטנדרט הנגישות המינימלי בהתאם לתקנות הנגישות הכללית במערכת החינוך. כאשר נרשם תלמיד, שאו הוא או הורה זקוק להנגשה, מבצעים הנגשה פרטנית למוסד החינוך עבור הצרכים של אותו תלמיד או של אותו הורה.

מעבר למה שציינת כאן כרגע.

מעבר להנגשה המינימלית. בשנת 2018 הותקנו תקנות שמסדירות את סוגי ההנגשה, הפרוצדורה להגשת בקשה, ואיך צריך לטפל בה. כאשר החובה בחוק ובתקנות על ביצוע ההנגשה היא בבעלות מוסד החינוך. כשהבעלות במוסד החינוך, במוסד חינוך רשמי זה הרשות המקומית, וגם במוסד חינוכי על-יסודי עירוני כמובן; ומוסד חינוך מוכר שאינו רשמי זה התאגיד שקיבל ממנכ"ל משרד החינוך את הרישיון להפעיל את מוסד החינוך. כאשר כמובן סוג ההנגשה תלוי במוגבלות. כאשר מדובר נניח בתלמיד עם מוגבלות בתחום השמיעה מדובר על כיתה אקוסטית, תלמידים עם מוגבלות חושית של ראייה זה באמצעות סימונים של מבנה מוסד החינוך באופן שיאפשר להם להתנהל במוסד; ועזרים מהסוג שמנגיש את הלמידה עצמה. עם כל סוג מוגבלות יש את הסוגים של ההנגשות, כי יש לפעמים הנגשות מסוימות שמיועדות למספר סוגי מוגבלויות.

בעקבות התקנת התקנות או ערב התקנת התקנות התקבל תקציב ממשרד האוצר עבור מימון של ההנגשה הפרטנית. התקציב הזה קיים במשרד החינוך ומשרד החינוך מתקצב את הרשויות המקומיות ואת הבעלויות בשיעור של 100%. זאת אומרת שאין כאן השתתפות של הרשויות המקומיות. כאשר כמובן מדובר בחלק מהמקרים בעלויות נורמטיביות, עלויות שמשרד החינוך בוחן בהתאם ליועצים שיש לנו, ובוחנים את ההיקף של המימון, ומשרד החינוך מעביר אותו. חלק מהתקציב גם מועבר לרשויות המקומיות כדי שהן יוכלו להיערך לביצוע ההנגשה. זאת אומרת שלא הכול ניתן רק בסוף, אלא שיש אבני דרך שבהן חלק מהתקציב ניתן עוד לפני שמושלמות עבודות ההנגשה כדי שלרשות המקומית יהיה איזשהו מימון ביניים.

בהתאם לתוכניות עבודה שיש, אני מניחה, בתקנות האחרות שאנחנו מכירים של נגישות.

כן. זה לגבי - -

מצב התשתית.

- - התשתית הנורמטיבית וקצת הצעדים התקציביים.

זאת אומרת שאנחנו מתחילים מכוונות מאוד מאוד טובות וברורות לכולם מה צריך להיות.

עד כמה שאני מכיר את המטריה גם לקראת הדיון כשעשינו את ההכנה. ביחס לרכישת העזרים וההנגשה באמצעות נהלים, עד כמה שאני יודע, התקציב עובר והרשויות המקומיות והבעלויות מבצעות את זה, ואותם עזרים טכנולוגיים מגיעים לתלמידים. ביחס להנגשה כללית, אותה הנגשה שצריך כל בית ספר מאז שנת 2009 להיות מונגש - - -

מינימלית שעליה דיברת.

כן, אותה הנגשה מינימלית. אנחנו יודעים שיש פיגור בביצוע של הרשויות המקומיות. שם גם התקצוב של ההנגשה הפרטניות הוא תקצוב של 100% על ידי משרד החינוך. לגבי הנגשה כללית, אותה הנגשה מינימלית, התקציב שניתן למשרד החינוך ממשרד האוצר הוא תקציב נורמטיבי של השתתפות בכשליש מהעלות הנורמטיבית. זאת אומרת שמדובר על - -

110,000 שקלים.

- - 110,000 שקלים לכל בית ספר שעובר הנגשה כללית.

כמה?

110,000 שקלים.

110,000 שקלים. כאשר ברור שגם כשנתנו את ה-110,000 שקלים לכל בית ספר זה לא אמור לכסות את כל העלות, אלא רק להשתתף בחלק מהעלות על הרשות המקומית.

האם אתם יודעים אם הוצא כל הסכום הזה שניתן לכלל בתי הספר?

כמה זה?

אני יכולה להגיד שיש 180 רשויות שקיבלו את התקצוב, 71 לא קיבלו, לא ביקשו, וחמש רשויות בעצם כבר מונגשות, אז הן לא צריכות.

כמה?

חמש בסך הכול.

חמש מונגשות?

הן לא מונגשות, הן לא היו צריכים את זה, כי בתי הספר כבר היו מונגשים.

למעשה, כבר היו מונגשים.

כן, אז אין בעיה. אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן לגבי הבנייה החדשה.

זאת אומרת ש-71 בתי ספר במדינת ישראל לא ביקשו אפילו תקציב להנגשה?

71 רשויות, לא בתי ספר.

רשויות. יותר טוב.

לא ביקשו.

לא ביקשו.

זה המון.

יש איזשהו תהליך שהם צריכים למלא טפסים, להעביר אלינו, זה נבחן אצלנו, ואז יוצא התקציב. הם אפילו לא פנו.

יכול להיות שהתהליך מאוד מורכב ובגלל זה הם אומרים שהתקציב לא שווה את המאמץ?

הוא ממש לא מורכב, כי הם צריכים בסך הכול למלא טופס עם המבנה המרכזי - - -

אז אולי זה לא מונגש. איך את מסבירה את זה? זה פער ענק. כלומר, 71 רשויות.

אני לא יודעת להגיד לך למה זה קורה, אבל 71 רשויות לא פנו.

זה צריך להאיר אצלכם אור אדום. אם 71 רשויות לא פונות אליכם סימן שיש כאן בעיה אולי בהנגשה של הרשויות, הן לא מספיק מודעות לזה. משהו לא הגיוני.

שנייה, אני רוצה להגיד עוד משהו. יש רשויות שבעצם יש להם בתי ספר חדשים. החל משנת 2016 כל בית ספר חדש שנבנה כבר נבנה מונגש, כי אנחנו נותנים תוספת של 2% בבנייה חדשה במפתח העלות. זאת אומרת שהם צריכים להיות בהתאם לתקנות, מונגשים כבר. אז כל בתי הספר מ-2016 מונגשים.

ואנחנו לא יודעים אם אותן 71 רשויות נכנסות בקטגוריה שעליה את מדברת.

בדיוק, מן הסתם יש להם גם בתי ספר ישנים יותר.

השאלה שיכול להיות שצריכה אולי לסייע – לפני שאת ממשיכה, בבקשה, גברתי, רק מילה – אני חושבת כשאלת המשך למה ששואלת חברת הכנסת וולדיגר זה האם אתם יוזמים פנייה מצידכם, אתם ואולי הנציבות. תכף נשמע גם מהנציבות במקרים כאלה. זאת אומרת, מי מרים ומתי את הדגל האדום כשדברים לא קורים?

רגע, אני רוצה להגיד עוד משפט. יכול להיות שחלק מהרשויות האלה בעצם כבר קיבלו בפרטני.

אבל אתם לא יודעים את זה.

זה לא שאנחנו לא יודעים, פשוט זה דוח שהוצאנו איזה רשויות קיבלו לכאן ולכאן.

אבל אין סינכרון?

לא, כי זה שני - - -

אם את לא יודעת אז אולי באמת זה משהו שכדאי מאוד לעשות בו איזושהי פעולה.

לבדוק. בלגן.

צריך להסביר. זה בעצם מסביר רק את זה שגם הפניות שאני מקבלת מההורים, שהם מתלוננים שבתי הספר לא נגישים פה ולא נגישים שם, והעירייה אומרת זה לא אנחנו, אין לנו תקציב לזה, זה משרד החינוך. יש פה איזושהי ביצה ותרנגולת של חוסר הבנה גם אצל ההורים, גם אצל הצוותים, גם אצל הרשויות מי מנגיש מה, ויוצא מצב שההורים מתלוננים. אלו העובדות בשטח.

אני רוצה גם להגיד משהו מבחינת הרשויות. הרשויות המקומיות החלשות יותר אומרות: אנחנו מעדיפות לא לעשות את זה, כי ברגע שאנחנו מגיעים בפרטני אנחנו כבר מקבלים 100%. יכול להיות שנבצע את העבודות האלה בבתי ספר ובעצם לא יגיע לשם אף פעם ילד. זאת אומרת שסתם נעשה את העבודות האלה.

נו, אז מה?

אני רוצה להגיד מה הטענות של הרשויות.

אני רק רוצה להגיד הביצה והתרנגולת עוד פעם. כי יכול להיות שאם ילד נכה, בצורה כזו או אחרת, רוצה לבוא לגור במקום מסוים, הוא בודק ואומר: אוקיי, אין בבית הספר הזה הנגשה, אני לא אבוא לגור שם כי אין הנגשה. את יודעת זה שוב.

בדיוק.

אבל התקנות אומרות ששנה וחצי לפני שהילד נרשם לחינוך מיוחד הוא נרשם לאותו בית ספר. זאת אומרת שהרשות כבר יכולה להיערך ולהכין את בית הספר, כולל כל מה שהילד צריך. להכין לו את בית הספר ממש כמו חליפה לילד, כל מה שהוא צריך.

תקשיבי, הורה לילד מחינוך מיוחד חייב מראש שנה וחצי להודיע. את שוב מפילה את זה על ההורה שגם ככה קשה לו. אני לא באה אלייך עכשיו בתלונות, אני אומרת מה שהציעה יושבת-ראש הוועדה, שיכול להיות שאתם צריכים קודם כל לבדוק אצלכם האם יד אחת לא יודעת על היד השנייה, מה קורה, מי מממן את מה. ואם אתם מוצאים שבאמת הרשויות האלה לא קיבלו מימון ובכלל לא בנו, לא יודעת מה, לפנות אליהם ולהגיד: אנחנו רוצים לראות אם יש לכם - - -

הרי יש חובה מינימלית כמו שאמרתם באופן ברור.

לעשות פיקוח. אם אין להם הנגשה, תנגישו. הם לא רוצים כסף - - -

ואם פתאום יש ילד שמתחרש או עובר תאונה, מתעוור, הוא צריך לחכות שנה וחצי בבית עד שמנגישים לו את בית הספר?

לא.

לא, אני רוצה להגיד - - -

ככה זה נשמע לי.

הנגשה אקוסטית זה בסך הכול שבועיים עבודה.

לא משנה, לא רק על מקרה כזה.

זאת דוגמה ספציפית. הכוונה היא - - -

על הנגשה אקוסטית אני יכולה לספר לכם סיפורים שאני מכירה, הם מחכים כבר שנים בכיתות.

אני רוצה לדייק. כל ילד עם מוגבלות יכול להירשם, לא רק ילדים בחינוך מיוחד, כל ילד עם מוגבלות, גם ילד בחינוך הרגיל יכול להירשם שנה וחצי מראש. ההסדר הזה הוא תוצאה של הכרעה של המחוקק, שלא תהיה הנגשה ברמה של הנגשה פרטנית בכל בתי הספר אלא שההנגשה תהיה כללית.

ברור.

הנגשה פרטנית תהיה רק כאשר ילד נרשם לבית ספר.

אבל גם אותה אין, אם אני מבינה נכון. אנחנו מתחילים באמת בדרגה הראשונה הזו שהיא הוראת דין מחייבת כללית לכל בתי הספר, ועוד לפני שהגענו לפרטני אנחנו כבר נתקלים פה בבעיה חמורה.

נכון. בעצם בהנגשה הכללית פיר המעלית נבחר מכיוון שזו הנגשה שלוקחת הכי הרבה זמן. אם כל בתי הספר היו ברמה של הנגשה כללית היה בהם את פיר המעלית, אז קצב הביצוע של ההנגשה הפרטנית היה הרבה יותר מהיר מכיוון שלפיר צריך להוציא היתר בנייה, וצריך לעשות שינוי קונסטרוקטיבי בבניין. אלו דברים שגם הביצוע שלהם וגם ההכנה שלהם לוקחים זמן.

נכון. אבל למעשה היה מועד בתקנות שכל בתי הספר - - -

בחוק. מאי 2019.

ב-2019. הנציבות היא האוכפת?

כן.

אפרת, אני יכולה רק עוד שאלה לפני שהם עוברים לאכיפה? לא הייתי פה בתחילת הדיון, אז יכול להיות שדיברתם על זה. אני גם שואלת לגבי הנכות, ההנגשה הלא פיזית. כלומר, זאת לא רק הנגשה של מעלית או של הקירות האקוסטיים, אלא לצורך העניין, ילדים וילדות עם הפרעות נפשיות או קשב וריכוז, כל הדברים שצריכים הנגשה, אבל לא הנגשה פיזית. האם זה קשור אליכם? איפה זה עומד?

זה גם מוסדר בתקנות. תקנות נגישות פרטנית עוסקות לא רק בהנגשה פיזית, אלא גם בהנגשה באמצעות עזרים ונהלים, והן מטפלות בעצם בכל סוגי המוגבלויות. כאשר ביחס לתלמידים עם בעיות מהסוג שתיארת, זאת אומרת הפרעות התנהגות או בעיות של קשב וריכוז, ברור שזה בעיקר בתחום של נהלים ועזרים ופחות בתחום הפיזי.

נכון, אבל אני יודעת שלצורך העניין כל הנושא של הרפורמה בחינוך המיוחד, אני לא מדברת על החינוך המיוחד, אלא על אלה שרוצים להשתלב בתוך בתי הספר הרגילים, יש שם בעיה עצומה של הוועדות ושל הפסיכולוגים החינוכיים. כלומר, יש שם בעיה עצומה. שוב, יכול להיות שזה לא קשור לדיון היום, אבל בעיניי זה לגמרי הנגשה. כלומר, זה לגמרי לקחת ילד שצריך את הליווי היותר אישי עם הפסיכולוג החינוכי בבית הספר ולתת לו את היחס ואת כל העזרים הלא טקטיים, אלא את העזרים שהוא צריך כדי להתקדם בלימודים ולהיות שווה כמו כולם, שהוא לא מקבל אותם. פשוט לא מקבל.

הנושאים שאת מעלה הם נושאים שקשורים לחוק חינוך מיוחד, והיישום של ההוראות של חוק חינוך מיוחד פחות נוגעים לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

כשאנחנו מדברים על הנגשה.

הבעיה שזאת הנגשה לכל דבר ועניין.

את צודקת, זה באמת עניין של הגדרות ולאיזה חוק זה נכנס.

כן, אבל ההסדר לגבי זה מוסדר בחוק חינוך מיוחד.

שווה גם באמת לדבר על זה בהמשך.

אם אתם רוצים אני יכולה גם לתת לכם נתונים לגבי מספר סתם, בחמש שנים האחרונות הגשנו 7,430 כיתות אקוסטיות, 1,116 הנגשות פרטניות.

זה בהתאם לבקשות שהופנו אליכם.

לבקשות. והנגשות כלליות, 728 בתי ספר.

728 הנגשות כלליות שנעשו בבתי ספר. אבל עדיין אנחנו מבינים מכם, ואנחנו שומעים עכשיו אצלנו פה בדיון, שהדרך עוד ארוכה מאוד, ויש עשרות, אם לא מאות בתי ספר אחרים שמפרים ברגל גסה את המחויבות שלהם על פי דין. אז, הנציבות, בואו נדבר איתכם. שלום, גברתי עורכת הדין.

הכנתי מצגת.

אני מניחה שהנתונים ששמענו ממשרד החינוך לא זרים לך.

לא, בכלל לא, אנחנו עוסקים בנושא הזה המון שנים.

אולי תאמרי עוד מילה לגבי הסמכויות שלכם כנציבות, שזה כבר בתוך המצגת.

בינתיים עד שהמצגת עולה, האם מה שמשרד האוצר או משרד החינוך מתקצב את העיריות לגבי הנגשות הם סכומים ריאליים? הרי יכול להיות שהעיריות לא מנגישות או נמצאות באיזה סוג של הפרה כי משרד האוצר נותן להם 100 שקל כשבעצם ההנגשה עולה 20,000.

להנגשות הפרטניות הם מקבלים 100%, וזאת לא השתתפות. הם מגישים אלינו בקשות עם אומדנים, האומדנים האלה מגיעים לבדיקות של מהנדסים אצלנו, ואנשי מקצוע יועצים שמתמחים בנושא של שיפוץ ובינוי שעובדים איתנו. כך שהם מקבלים 100% מהבקשה. במידה שגם יש איזושהי השגה אז מעבירים את זה. יש לנו איזושהי פרוצדורה פנימית שזה מגיע לבדיקה נוספת. זאת אומרת שאין בעיה אף פעם בפרטנית שיגידו: אנחנו לא עושים כי אין לנו כסף.

פרטנית, הכוונה?

פרטנית זה כשילד מגיע לבית ספר - - -

בהתחלה תיארו שיש הנגשה מינימלית ויש את ההנגשה הפרטנית הזאת, אז על זה היא דיברה. בואו ננסה להתקדם. בבקשה, עירית.

אנחנו רואים שיש לנו 270,000 ילדים עם מוגבלות בגילאי אפס עד 17. בואו נתקדם מהר כי אני מבינה שאין לי הרבה זמן. הבסיס החוקי של פעילות הנציבות היא לפי חוק שוויון ואמנת האו"ם בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלות. אפשר את השקף הזה להעביר כי עורך דין אילן שי תיאר את זה בדיוק.

בדיוק, את הנגישות הכללית והפרטנית.

רק אגיד שההפרה של החובה בתקנות גוררת סנקציות פליליות ואזרחיות שאני ארחיב עליהן בהמשך. זה מאוד חשוב, יש חובה לרשות המקומית לפרסם וליידע את ההורים עם המוגבלות ואת הילדים עם המוגבלות על הזכויות שלהם. היא צריכה לפרסם את חוברת המידע שמשרד החינוך הכין באתר שלה, היא צריכה להודיע בעת הרישום לבית הספר שיש זכות להתאמות. כאשר יודעים מראש שנניח ילד ילך לאיזשהו בית ספר תיכון מסוים אז חייבים להתחיל את ההנגשה כבר מראש.

וזה, אני חייבת ולהגיד שלצערי לא קורה. כל זה לא קורה, וחובת הידיעה והפרסום גם לצוות ההוראה וגם להורים לא קורה.

אני חושבת שגם הנושא הזה לוקה בחסר מבחינת המצב בשטח, ואנחנו מבצעים על זה פיקוחים. יש לנו פה כל מיני דוגמאות להנגשה פרטנית.

נדגיש שמדובר על פניות שמגיעות מהורים שמבקשים הנגשה פרטנית.

אלו דוגמאות לסוגי הנגשה שניתן לעשות אם צריך אותן.

וככה בסוגריים גם בהקשר הזה, אם אנחנו כבר בעניין הזה אני רוצה לשאול את משרד החינוך, היו בקשות פרטניות שנדחו?

ודאי שהיו בקשות פרטניות שנדחו, למרות שאני לא חושב שזה כזה נפוץ.

מאיזה טעמים?

האמת שאולי היה עדיף שיתייחסו לזה באגף לחינוך מיוחד לגבי הנגשות פרטניות שהן לא ההנגשות הפיזיות.

אז אנחנו מחלקים את זה, ההנגשות הפיזיות נדחו? הנגשות פרטניות נדחו?

לא.

הנגשות שהן יותר - - -

שהן חושיות.

הוא מתכוון לעזרים, זה החינוך המיוחד. אם הם כאן הם יכולים להגיב.

אני מתאר לעצמי שהיו הנגשות פרטניות שנדחו, אבל בעצם הבקשות מוגשות לרשויות המקומיות. יכול להיות שגם דברים עלו למשרד החינוך, אבל משרד החינוך מעביר תקציב לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות רוכשות את העזרים.

אבל אליכם הגיעו בקשות להנגשה פרטית שאתם משרד החינוך דחיתם?

אני אתן למשל דוגמה של הנגשות פרטניות שאני יודע שנדחו. יש למשל חיות שירות מסוימות, היו בקשות על חיות שירות.

למשל?

היו בקשות לחיות שירות. אני לא בטוח אם זה היה אחרי התקנת התקנות או לפני התקנת התקנות, אבל היו דיונים על הנגשה באמצעות חיית שירות שהיא קוף. היו בקשות להנגשה פרטנית באמצעות חיית שירות שהיא סוס פוני.

ולמה זה נדחה אם זאת חיית השירות?

לגבי קוף, העמדה שלנו הייתה שזאת חיית בר שלא מתאימה להיות בבית ספר. לגבי סוס פוני, מעבר למגזר הכפרי, ששם יכול להיות שיש מקומות שזה התאפשר, אין היתכנות ברוב בתי הספר לחיית שירות מהסוג הזה.

להחזיק פוני בבית הספר בעיר.

כן. למרות שלאחרונה אישרו, אבל היו דיונים, כולל בלשכה המשפטית, עד כמה שאני זוכר, שאישרנו הנגשה של טיול שנתי באמצעות סוס.

אני מתנצלת שאני נאלצת לעזוב אתכם. שירלי, את צריכה להיכנס במקומי כדי להמשיך את הדיון. יש לכם עוד דיון ארוך לפניכם עם הרבה מאוד אנשים שרוצים לדבר. אני סומכת עלייך לחלוטין שתוכלי לקחת.

תודה רבה.

אשמח גם להתעדכן משירלי וגם להמשיך לדון. ואולי מילה אחרונה. הוועדה שאנחנו מקיימים עכשיו באמת קצת לחוצה בגלל חוק ההסדרים. אבל מייד בשבועיים-שלושה הקרובים כאשר המתח קצת ירד אני מאוד אשמח, גם אם יש לכם תיקוני חקיקה שתרצו לעשות, גם אם זה בקשר לנציבות, וגם אם זה מבחינת משרד החינוך, וכל דבר שהוא שקשור לנגישות ואתם מבקשים או צריכים את עזרתנו. כמובן שאנחנו לרשותכם כדי לנסות לקדם את הנושא החשוב הזה. תודה רבה.

(היו"ר שירלי פינטו קדוש, 14:16)

אפשר להמשיך.

גם נתקלנו בכל מיני בקשות שלא אושרו. לדוגמה, יש לנו עכשיו בקשה שאנחנו מטפלים בה בנושא תומך הקלדה לילד עם מוגבלות, שהוא ילד על הספקטרום האוטיסטי, הוא זקוק להקלדה לשם תקשורת עם המורים, עם התלמידים. כרגע זה משהו שעדיין לא אושר, וזה מטופל אצלנו.

השאלה שרציתי לשאול בנוגע לנגישות פרטנית שהיא חושית, לדוגמה, אם זה תרגום ותמלול לילדים עם ירידה בשמיעה, הרבה אנשים פונים אליי. אני רוצה לדעת האם בגלל סיבות כאלה אתם מכירים איזושהי דחייה? האם יש נתונים איזה סוגי בקשות נדחים באספות הורים, אירועים, וכאלה?

היו לי כמה פניות על אספות הורים שאמרו להורים: אתם תממנו את זה באמצעות סל תקשורת. ואנחנו סבורים שלא צריך לממן את זה באמצעות סל תקשורת.

ומי בעצם אחראי על המימון?

משרד החינוך. הבקשה מופנית לרשות, והרשות יכולה לפנות למשרד החינוך לקבל תקצוב. לגבי תלמידים, היו לנו גם כמה בקשות שהיה מאוד קשה לטפל בהן בנושא של הנגשה לשפת סימנים במהלך הלימודים עצמם, שלא כל כך הסתייע.

אני אתאר את התהליך. הרשות המקומית ומשרד החינוך מיידעים את האנשים על הצרכים – בתקווה שמיידעים, אמורים ליידע; הורה מבקש את ההתאמות; ואז בית הספר והרשות המקומית מגבשים את ההמלצה ומתחילים את הביצוע; פונים למשרד החינוך; משרד החינוך מחליט על תקצוב וקביעת לוח זמנים; ואז הרשות המקומית מבצעת. יש הבדל שבהנגשה הפיזית, כמו מעלית וכיתה אקוסטית, קודם משרד החינוך נותן את התקציב ואז הרשות מבצעת, ובמקרה של הנגשה טכנולוגית, כמו למשל אייפדים, קודם כל הרשות מבצעת, ואז היא מבקשת את ההחזר ממשרד החינוך.

הנציבות אוכפת את ביצוע חובות ההנגשה. בנושא הנגשה כללית אנחנו מבצעים פיקוח. אם בית הספר לא נגיש אנחנו מוציאים מכתב התראה, ואז צו נגישות שבעצם מחייב את הנגשת בית הספר תוך זמן מסוים. ואם זה לא מבוצע אז מוגש כתב אישום. יכול להיות מוגש כתב אישום. יש לנו כיום שבעה תיקים שנמצאים בשלב של בחינת חקירה אחרי צו נגישות שלא בוצע.

בנושא של הנגשה פרטנית, אנחנו מקבלים פניות ציבור. זה אחד הדברים שאני עושה במחלקה שלי, לקבל את פניות הציבור האלה בהנחה שלא עומדים בלוחות הזמנים שקבעו התקנות או שיש איזשהו סירוב לאשר את ההנגשה, אז אנחנו פונים במכתב התראה. אנחנו יכולים להוציא צו נגישות או בדרך כלל תביעה אזרחית. יש לנו כיום כעשר תביעות בהליכים בשלבים שונים של טיפול. אחר כך אני אספר על זה עוד.

הינה, עכשיו ארחיב על זה. חברת הכנסת רייטן דיברה על זה קודם, שבוצעו כ-250 פיקוחים על בתי ספר על הנגשה כללית, ובערך מחצית מהם לא היו נגישים. ב-100 מהם לפחות נשלחה התראה, וב-75 תיקים הוצאו צווי נגישות, ולגבי שבעה נבחנת חקירה פלילית.

אתם רואים שמכתבי ההתראה שאתם מוציאים נענים, שדברים מתקדמים?

ברוב המקרים נשלחת תשובה. לא תמיד התשובה מספקת, ואז עוברים לשלב הבא של צו נגישות במקרה הזה או תביעה אזרחית במקרים של ילדים עם מוגבלות שפונים. הגענו למספר מקרים שבהם הגשנו תביעות או עשינו משא ומתן לפני תביעה, שבהם קיבלנו פיצויים של עשרות אלפי שקלים לילדים. לדוגמה, במשהד בירושלים, בחולון, בלוד, בשל אי ביצוע ההנגשה, בשל עיכובים. לפעמים יש עיכובים של שנים בביצוע ההנגשה, בעיקר בתחום הפיזי, אבל גם בתחומים אחרים.

החסמים והמכשולים שאנחנו רואים בעיקר בתחום הזה – אנחנו כן רואים שיפור גם בהתנהלות של משרד החינוך וגם עם התקנת התקנות, וגם בעקבות פעילות הנציבות והתביעות שאנחנו מגישים – אבל עדיין יש לנו דברים שלא עובדים מספיק טוב, אין מספיק מידע להורים, לא ברור ממי מבקשים, איך מבקשים. גם הצוותים לא תמיד יודעים בדיוק איך מנהלים את התהליך הזה, גם הרשות המקומית. יש ביורוקרטיה בקשר בין הרשות למשרד החינוך, צריך להגיש בקשות, לקבל אישורים. יש עיכוב בזמנים של הטיפול, זאת בעיה מאוד מאוד גדולה, שהדברים לוקחים המון זמן, לוקחים יותר מדי זמן. יש בעיה עם התאמות פדגוגיות של תוכניות לימוד אישיות. כל הנושא שמשיק בין חינוך לבין התאמות הוא יותר קשה לביצוע, כי זה לא לתת איזשהו עזר חיצוני כמו מעלית, אלא זה ממש משפיע על החינוך, וצריך לשנות את דרך ההוראה לפעמים או את הנהלים.

וכמו שדיברו חברי הכנסת בתחילת הישיבה, יש באמת קשיים באוכלוסיות מוחלשות, גם בפריפריה החברתית, גם בפריפריה הגאוגרפית, במגזר הערבי והחרדי. הנושא של חינוך מוכר שאינו רשמי, שזה כל החרדי והערבי, הם לא מספיק מסודרים בכלל במשרד החינוך, וגם בנושא הנגישות.

אני ממש ממש אשמח אם אנשים עם מוגבלות, ילדים עם מוגבלות, הורים עם מוגבלות יפנו אלינו במצבים שבהם ההנגשה לא מתבצעת בזמן. קיבלתם תשובה שלילית ואתם חושבים שמגיע לכם, אז תפנו אלינו בדרכים האלה. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור אל כמה דוברים שממתינים לנו פה בזום. יובל וגנר יושב-ראש נגישות ישראל. שלום, יובל.

שלום לכולם, מזל טוב, חברת הכנסת שירלי פינטו, על הישיבה הראשונה שאת מנהלת.

תודה רבה.

וכמובן תודה ליושבת-ראש הוועדה אפרת, ולחבר הכנסת יושב-ראש ועדת הכלכלה מיכאל ביטון, ותודה בכלל על הדיון המאוד חשוב הזה, שכמו שנאמר, הוא מתעסק בשוויון, שזה נושא הרבה יותר רחב מרק נגישות. אבל אנחנו פה מייצגים את נושא הנגישות, והוא נושא סופר קריטי. חשוב להדגיש שהנושא הזה מטופל כבר הרבה מאוד שנים, והרבה מאוד נעשה. וצריך להגיד גם הרבה מילים טובות להרבה מאוד אנשים וגופים שעוסקים בזה, כי אני טוען שחצי הכוס המלאה מאוד מלאה. עוד מעט נדבר על חצי הכוס הריקה שעדיין מאתגרת, אבל הנציבות, ומשרד החינוך, וארגונים כמו נגישות ישראל, וארגונים נוספים באמת פועלים יום ולילה כדי לשפר את השילוב בחינוך של מורים, הורים, וכמובן ילדים.

לגופו של עניין, אני רוצה להציג בקצרה מספר נקודות, את יתר הנקודות העלינו בנייר עמדה. הראשונה היא שנגישות, כמו שאתם יודעים, זה תחום שמתפתח. מה שכתבנו לפני עשר שנים זה לא מה שהיינו כותבים היום, ובטח לא מה שנכתוב מחר. ולכן יש דברים שכבר צריכים לעבור עדכון. לדוגמה, כל הנושא של הנגשת המבנים, בתי הספר. אנחנו טוענים שבתי הספר החדשים צריכים נכון להיום להיות נגישים באופן מלא, לא רק דרך ושירותים ופיר, אלא נגישים באופן מלא טוטלי. אין שום סיבה לייצר היום ב-2021 בית ספר חדש חצי נגיש ולסמוך על הבירוקרטיה והתקצוב החלקי העתידי. הנגשה מראש היא הדרך הכי יעילה, הכי זולה, והכי מונעת פערים חברתיים. אז זה אחד. היינו קוראים פה לוועדה ולמשרד החינוך ולנציבות לעשות רוויזיה בקטע של הנגישות הפיזית.

יש את תקנות הנגישות הפרטניות שדובר עליהן, תקנות מודרניות, נפלאות, עם פוטנציאל אדיר. אבל פה יש המון מה לשפר בשיטת העבודה, שזה אומר ונאמר גם הרבה יותר פרסום, הרבה יותר עבודה פרטנית במשרד החינוך לבתי הספר ולהורים. פחות לנסות לפעול בשיטה של לצפות מההורים שיבואו. לעבור לשיטה של פוש, יודעים מי הילדים, זיהינו אותם כבר בגן, מזהים אותם בבית ספר, יש רשימות. אין שום סיבה לא לנהל את זה בצורה מסודרת, כי כל ילד הוא עולם ומלואו, ואפשר לנהל את זה בצורה יותר טובה, אבל הנושא הזה צריך להשתפר.

הנושא השלישי הוא ההדרכות. ופה אנחנו חושבים ומדברים גם עם משרד החינוך, גם עם מקס שאחראי על נושא הנגישות במשרד, וגם עם כל האגף לחינוך המיוחד שעושים דברים נפלאים שם. צריך להדריך כך שכל מורה שמלמד בכיתה שיש בה ילד עם מוגבלות משולב ילמד איך מלמדים בכיתה משלבת. זה מקצוע. צריך לראות שמלמדים את זה גם היום באקדמיה, זה דבר שלא קורה.

דבר שני, אנחנו בחיים בעולם הזום. נכון שאנחנו נמנעים ממנו, אבל הוא עדיין קיים, והוא יחזור. זום של למידה וירטואלית, למידה טכנולוגית. גם בנושא הזה צריך להדריך לא רק את המורים, אלא גם את התלמידים וגם את ההורים כדי שהמדיה הזאת שמתרחשת לא תפלה לרעה אנשים עם מוגבלות.

והנושא הכי חשוב שאני רוצה להגיד לכם, נגישות יש בה המון תחומי חיים שהם קריטיים, תחבורה, בריאות, וחינוך הוא אחד מהם. ילד עם מוגבלות שמשולב בצורה טובה ומצליח לסיים 12 שנות לימוד זה מאפשר לו לעבור אחרי זה לצבא, ואם הוא יסיים את הצבא זה מאפשר לו לעבור לאקדמיה, ואם הוא מסיים את האקדמיה זה מאפשר לו לעבור לעבודה.

הצלחה בחינוך היא קריטית. ונשאלת שאלה מאוד מעניינת איך מודדים הצלחה בחינוך. אני לא זוכר את השם של הדוקטור בארצות הברית שלזכותה ייאמר מה שאני הולך להגיד עכשיו, אבל אם אני אזכר אני אגיד לכם, והיא אמרה: המבחן של הצלחה בשילוב בחינוך זה לא הציונים אלא זה השילוב. למה היא התכוונה? שלא רק בבית ספר זה יצליח, אלא שהילד הזה אחרי הצוהריים ייפגש עם חברים בשכונה, וילך לתנועת נוער וישתלב בה, וכשמזמינים חברים הביתה ולימי הולדת גם יזמינו אותו וגם הוא יזמין אותם, והם יגיעו. זה מבחן התוצאה האולטימטיבי.

אז לסיכום, שוב אתגר גדול שכולנו שותפים לו. יש לנו הרבה מאוד עבודה ביחד, ואני מאחל לכולנו להתאגד ולעבוד ביחד, כי המטרה גדולה מכולנו. תודה.

תודה רבה, יובל. אני חושבת שבסופו של דבר הרווח הוא גם לחברה הכללית, לא רק לילדים עם מוגבלות. החברה הכללית, הלגדול ביחד, להשתלב, זה win win , וכולנו נזכה פה בגדול. תודה. אני רוצה לעבור לדובר הבא, ראש תחום לחינוך באלו"ט דיאנה בארון – לא נמצאת, לצערנו, חבל על הזמן. נעבור לדובר הבא – רן זנו, המרכז הישראלי ללימודי חירשות.

שלום לכולם, לכל חברי הוועדה. תודה רבה שנתתם לי את זכות הדיבור. אני רוצה להציג קצת את עצמי. אני אדם חירש, אב לשלושה ילדים חירשים. בחינוך שקיבלתי וגם הילדים שלי אני רואה שכמעט ואין שום שינוי. זאת אומרת, אני ממקור ראשון אז אני יכול להעיד. יש המון נושאים, אבל אני אצמצם את זה לשתי נקודות עיקריות.

אחת זה ההנגשה הפרטנית. אין. למה אין בכלל? היינו במיח"א חיפה, במשרד החינוך, ביקשתי שיביאו תרגום להורים החירשים. אנחנו לא יכולים להשתתף בישיבות של ההורים. אז אמרו לנו: אה, משרד החינוך, זה לא קשור אלינו. תלכו, תוציאו, ותשתמשו ב-45 שעות תרגום שלכם מסל התקשורת. אז פניתי לעיריית חיפה. עיריית חיפה אמרה לי: לא, אי-אפשר, אין לנו תקציב לזה. אנחנו יכולים לתת לך לשלוש פגישות בשנה, לא מעבר לכך. וזה המון שנים כך. זאת אומרת, גם עם הילדים האחרים שלי. זה לא הגיוני, אי-אפשר להמשיך את זה, זורקים אותנו מאחד לשני, אני כמו כדור. זאת אומרת שכשיש ישיבות של הורים או אספות הורים אני לא מגיע כי אני לא מבין כלום.

הבעיה השנייה זה מיח"א, אני מדבר על מיח"א חיפה. בעיקרון זה בכל מיני מקומות בארץ, אבל במיח"א חיפה יש הדרה של שפת הסימנים, הם יותר מתרכזים בשמיעה. זאת אומרת, להביא פסיכולוגים, להביא רופאים, להביא כל מיני צוותים שמתעסקים בשמיעה. אני אומר שאני חירש, אני חי טוב, אני יכול להסתדר גם בלי השמיעה, ואז זה אומר שהצוות עצמו לא מסמן, המנהלת לא יודעת לסמן. אז איך מביאים אנשים שלא מבינים כלום בתרבות שלנו, של אנשים חירשים בקהילה, בשפה? כלום. ממש כלום. ובמקביל, לא מביאים עובדים חירשים שיהיו מודל. האנשים החירשים עצמם יכולים להגיד לילד החירש מה טוב בשבילו, הוא יכול לראות אותם בתור מודל. זה כל מה שקורה במיח"א חיפה, רוב הצוות שם שומע, אז אני מרגיש שיש הדרה של שפת הסימנים. אני שואל את האנשים: אתם יודעים שפת סימנים? כן, בטח, למדתי קורס בסיסי של 26 שעות, אז אני דובר את השפה. באמת? מה, זה להגיד 20 מילים? זה ממש. אז אני מבקש מהוועדה לפקח על הנושא הזה של משרד החינוך ועל התוכן.

הילד השלישי שלי, שהוא גם חירש, כל הילדים שלי חירשים, ואני מרגיש שלא צריך להבריא אותנו, אנחנו אנשים בריאים, נורמליים, ואנחנו מסתדרים היטב גם עם המגבלה בשמיעה, וגם עם - - -

רן, סליחה שאני קוטעת אותך. תודה רבה על הדברים שאמרת.

תודה רבה. אני סיימתי. אם יהיו עוד שאלות אני כאן.

רן, קודם כל אני רוצה להודות לך על הדברים החשובים שהעלית כאן בוועדה. בגלל הדברים החשובים שהעלית אני רוצה לעבור לדוברת הבאה שהיא אחראית, היא רכזת הנגישות במרכז השלטון המקומי, קוראים לה עדי. אני רוצה לשמוע אותה ולשאול בעצם למה יש רשויות שבהן ההורים פונים ולא מקבלים מענה, לא מקבלים את ההנגשה? איזושהי סיבה שהרשות פשוט לא נותנת את המענה. אני אשמח לתשובה בנושא.

אני היום מנהלת תחום הנגישות בשלטון המקומי, ובאתי מתפקיד של רכזת נגישות ברשות, אז מזה אני יכולה להגיד לך שיש פה באמת בעיה. ברגע ששינו את התקנות ואמרו שהאחריות על ההורים, בעצם יש רשויות שמנהלות את זה ביחד עם מתי"א, יש לך מעקב תמידי מה קורה עם ילד.

לא הבנתי, אחריות עם ההורים? את יכולה לחזור שוב?

האחריות היום היא על ההורים שצריכים להגיש את הבקשה. זאת אומרת, אם זאת לא רשות מסודרת וזה נוח לה היא לא בונה עם מתי"א. יש רשויות חזקות שבנו עם מתי"א מערך, הילד עלה לגן, כבר יודעים את המסלול העתידי שלו. ואם הוא שינה את המסלול העתידי הרגיל וההורה לא הגיש את הבקשה, אז פה מתחילה פעם אחת. יש לי בעיה עם הגשת הבקשה על ידי ההורים. בוא נגיד שזה צד אחד שהוא מאוד קשה.

אני רק רוצה להבין מהדברים שלך בצורה פשוטה. יש איזשהו הורה שזקוק להנגשה כזו או אחרת עבור הילד שלו או הורה שזקוק לתרגום באספת הורים לשפת סימנים, למי הוא פונה? בואי נתחיל מלמי הוא פונה כדי שיהיה ברור.

הוא אמור לפנות לרשות. ברשות בחינוך אמור להיות אדם שמתעסק בהכול. אני מדברת איתך כי באתי מרשות גדולה, אז הייתה מחלקה.

ואותו אדם אמור לתת לו מענה לפי התקנות, נגישות פרטנית וכל מה שהוא צריך.

נכון. ברשות ברגע שהגשת הבקשה היא באחריות ההורה. אם ההורה לא הגיש את זה בזמן אלו גלגלים שמאוד קשה להניע אותם בלחץ.

איך הוא יודע מה לוחות הזמנים? לדוגמה, יש אספת הורים שנקבעת לעוד שבוע, זה זמן סביר? לא סביר? איך מעדכנים את ההורים?

זמן סביר לבקש שפת סימנים זה לא שבוע, אבל זה משהו שיודעים אותו הרבה מראש. זה בדיוק כמו התכנון של טיולים. הרשות צריכה להגיש בקשות מראש למשרד החינוך להנגשה של המקומות האלה של הטיולים, לכספים, לאוטובוסים. זאת זכות שמשרד החינוך גם נותן לרשויות, אבל אם הם לא בנו את זה מראש, ותמיד סומכים על ההכנה של ההורים ועל הבקשה של ההורים, גם בהנגשה פיזית יותר, לא בהנגשה - - -

השאלה אם ההורים מודעים לזכויות שמגיעות להם ולילדים שלהם – למי פונים? איך פונים? כמה זמן הם צריכים לפנות מראש?

זה מאוד תלוי, כי באתי מרשות גדולה שבה בנינו את זה בצורה כזאת, אבל עדיין נתקלתי בבקשות שהגיעו בדקה ה-90 בשביל לעשות מעלית. ואז את אומרת: אוקיי, התקנו את המעלית באיחור של שנה אחרי שהילד נכנס. אבל ההורה הגיש את הבקשה, הוא שלח את האישה בבקשה, ולא סיפרו שהילד צריך הנגשה. הילד עלה מהגן לכיתה א', זאת אומרת שבכיתה א' אתה יודע שאתה צריך, אבל אם הילד לא הלך במסלול הרגיל, הילד לא קיבל את ההנגשה בזמן, כי פתאום החליטו שמכניסים אותו לגן דתי.

מה זה אומר "המסלול הרגיל"?

יש גן באותו אזור רישום ויש את בית הספר היסודי. אם הוא הלך לאזור רישום אחר לבית ספר דתי הוא צריך להגיש את הבקשה מחדש, והרשות לא יודעת שהוא רוצה ללכת לבית ספר דתי. כשהוא מגיע לחטיבה הוא צריך להגיש מחדש. הרשות צריכה לבנות את המסלול הזה. זה עדיין לא יפתור, אבל צריך איזשהו שיתוף אחר שהרשות בונה מסלול עם מתי"א. כשהיא יודעת שיש ילד שמסיים את כיתה ה' היא כבר צריכה להכין את החטיבה, בכיתה ח' היא כבר צריכה להכין את התיכון. ואם מחכים כל הזמן להורה, אז זה משהו חסר. אני לא נתקלתי בזה.

השאלה אם הרשות המקומית אחראית לפרסם את הזכאות של ההורים – איזה הנגשות, תקנות, כמה זמן יש להם?

כן, בהנגשה שנה וחצי.

איך הם מפרסמים את זה להורים?

אמורים לעשות את זה באתר האינטרנט. היום לרוב הרשויות יש באתר האינטרנט את מה שדיברה עליו מירב, את הנוהל והטפסים והרישומים. רוב הרשויות הכניסו את זה לאתר האינטרנט שלהן. אנחנו עובדים על זה כל הזמן בתפקיד היום. אני כל הזמן מעודדת אותם לפרסם באינטרנט, להכניס את המידעים, ללמד את מחלקות הרישום, לוודא את זה, לבדוק את זה, להוסיף את זה כשאלה, כמו ששואלים באירועים. במידה ומישהו נדרש להנגשה פרטנית ברישום אנחנו מעודדים לעשות את זה היום. זה אחד הדברים החזקים כדי לקדם את זה, אבל עדיין יש המון דברים שיהיה לרשות קשה לעשות את זה אם זה יבוא רק אחרי שההורה יגיש את הבקשה. אני רואה את זה.

אני מסכימה עם הצד של האחריות האישית, אבל אני חושבת שיש כאן אחריות גם על הרשויות המקומיות לדאוג לפנות להורים, הם יודעים איזה ילדים נמצאים במסגרות, לפנות אל ההורים מראש, לשלוח להם פליירים, להביא להם למסגרת. ולא כל פעם ההורה צריך להתמודד ולהיות במלחמה ובכוננות כדי לראות שכל המקומות יהיו נגישים לילד. שיהיה רצף.

נכון. זה מה שבתוכנית, שב-vision שלי להעביר לרשויות, ממש לבנות את הרצף, לשבת עם מתי"א, קודם כול לדעת ברשות בדיוק כל אחד מה מסלול חייו במוסדות החינוך.

לגבי ההנגשה הכללית שדיברתם עליה, אז אנחנו יודעים גם על 40% נגיש, שזה לא מספיק. אבל באמת המון רשויות, גם אלה שלא, לא מוכר לי 71 הרשויות שלא, כי מאז שאני בתפקיד בשלטון המקומי דאגתי להעביר להמון רשויות את הטבלאות שמירב דיברה עליהן כדי למשוך את הכספים ואת ההרשאות. אז גם על זה אנחנו עדיין עושים עבודה.

באמת עלתה פה קודם שאלה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר ויושבת-ראש הוועדה אפרת רייטן לגבי זה ש-71 רשויות לא פנו אפילו להנגשת בתי ספר. אולי את יכולה לעזור לנו להבין?

אז זהו, זה משהו שאני לא מכירה את הכמות הזאת, אני מכירה הרבה פחות. מאז שאני פה נתקלתי עם איזה עשר רשויות שקיבלו ממני את הטופס שהיא דיברה עליו, מה הם צריכים למלא כדי להכין. אני עוזרת להם להכין את הטפסים. עדיין אני יכולה להגיד שה-110,000 שקלים האלה שעליהם דיברו מרתיע המון רשויות. המון רשויות אומרות: כשיגיעו בקשות אני אעשה את הכול פיקס. 110,000 שקלים הם לפעמים רק החלק התכנוני, זאת אומרת שהם לא מכסים הרבה, הם סכום מאוד נמוך.

יש כאלה שבחרו להחליט שהם לא עושים את זה, באמת כמו שאמרתם. הפריפריה והערבים, אל תעשו אותם הגרועים. לא, יש אצלם עבודה יפה, הם ממש לא החלק הגרוע. זאת אומרת שזה מכלול כזה שרשויות אמרו: כשיהיה לי פרטני אני אעשה. למה לעשות מראש אם אין. יש כל מיני מחשבות, ואנחנו עובדים כל הזמן על איך לקדם. אנחנו לא נותנים להם להסתכל רק על המטרה של הכסף. אנחנו מלמדים אותם איך לעשות את זה נכון. על 18 בתי ספר קיבלתי כסף אז כשעבדתי. 18 בתי ספר, מיליון ו-800,000. רק על התכנון את צריכה מיליון. היו בתי ספר שהביצוע עלה בהם גם 400,000 שקל. אז הכסף זה לא רק העניין. אנחנו מנסים להעביר את זה היום כתפיסת חיים. אני יושבת עם הרבה רשויות ואנחנו בונים את זה מעבר לכסף, קודם כל שזה יבוא מהבפנים שלהם. אני עובדת איתם פרטני איך לעשות את זה.

תראי, אנחנו כבר הרבה יותר מ-40%. הנתון של 40% הוא מלפני שנה. המון רשויות עובדות עובדות עובדות ומתקדמות, ואני מאמינה שיהיה שינוי מהותי, בעיקר בהנגשה הכללית. הפרטנית הוא לא כזה קשה, הוא פשוט העניין של השילוב עם הזמן. חשוב מאוד לעשות את הבקשות בזמן הנכון. אני מאמינה בזה.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף משהו.

אנחנו קצת לחוצים בזמן. יש לנו שני דוברים שאני רוצה לתת להם את זכות הדיבור. רק בקצרה, אם תוכלי.

אני רק רוצה להבהיר. פשוט ציינתם את 70 הרשויות, חלקן פשוט יישובים כפריים שלא צריכים הנגשה, אז הם פשוט לא תוקצבו.

הבנתי. תודה רבה. הזמן שלנו מאוד קצר, ולצערי אנחנו נאלצים לסיים את הדיון בקרוב. יש לנו ממש דקת דיבור לכל דובר. אני רוצה לתת זכות דיבור לבועז אחד העם, יושב-ראש המרכז הישראלי ללימודי חירשות – לא נמצא; נעבור לדובר הבא – יעל וייס מעמותת אופק ילדינו.

תודה רבה. אני מודה לכם. קודם כל אני רוצה להודות באמת לוועדה על הדיון החשוב הזה. לא אכביר כי אני מבינה שאין לי הרבה זמן. אני חושבת שאחד הדברים, וגם בועז עמיתי מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות, זה דבר שמדאיג אותנו מאוד כבר כמה חודשים, וזאת העובדה שהמפקחת הארצית על לקויות חושיות ועל כל נושא ההנגשה במשרד החינוך יצאה לגמלאות החל מתחילת חודש ספטמבר. לא התמנה אף אחד במקומה. פנינו בנושא לשרת החינוך, למנכ"ל המשרד, ולגברת אינה זלצמן, שהיא סמנכ"ל בכירה ומנהלת המינהל הפדגוגי. לא קיבלנו על כך תשובות.

מה שקורה היום בפועל, נאמר לי, עוד פעם, לא באופן רשמי, שימונה מישהו, אבל כרגע אין אף אחד שאחראי על נושא ההנגשות האלה. אנחנו חושבים שזה חמור. זה לא משהו שלא יכלו להתכונן אליו. ידעו שהגב' שולמית כהן יוצאת לפנסיה, ידעו שצריך למנות מישהו, ולא טרחו. והיום אין אף אחד שאמון על כל נושא ההנגשה לילדים עם לקויות ראייה ולילדים עם לקויות שמיעה במערכת החינוך, מי שינחיל את התורה, ידריך צוותים. הנגשה זה לא רק דברים חומריים, זה לא רק מבנים, זה גם כל הנחיית ההנחיות, מורים, מורות תומכות ראייה, מדריכות מחוזיות, מתי"אות. את כל הדבר הזה פשוט אין מי שמרכז במשרד החינוך. ואנחנו מבקשים תשובות ממשרד החינוך. קודם כל מינוי של ממלא-מקום, ממלאת-מקום באופן מיידי עד שימונה מישהו, עד שיצא מכרז, עד שימנו מישהו. אבל לא ייתכן ששנת הלימודים תיפתח ואין בן אדם בתפקיד הזה. זה נושא אחד.

תודה. אשמח להתייחסות, פשוט אם את רוצה לסיים בקצרה, ואז התייחסות כללית.

אני אסיים בקצרה על עוד דבר. אנחנו יודעים גם על הנגשות מאוד פשוטות לילדים עם לקויות ראייה, מגיעות אלינו המון פניות. יש לי למשל מקרה של ילד שלא התחיל את שנת הלימודים מפני שלא נעשו הנגשות בבית הספר, שזה סימון שבילים, מדרגות, מעקות. הילד לא יכול להתנייד בבית הספר, וההורים לא יכולים לשלוח אותו. זאת רק דוגמה. אז אני יודעת שזה לא בכל הרשויות, אבל יש רשויות שמאוד מאוד מתמהמהות. נושא של הצללה למנוע סנוור, נושא של תאורה מתאימה. יש רשות מסוימת שלקח לה חצי שנה להחליף מנורות בבית הספר. אז אנחנו מבקשים שהפיקוח יהיה יותר חזק על חלק מהרשויות המקומיות שלא עושות את מה שהן צריכות.

ודבר אחרון ממש בקצרה, זה נושא של פעילות בחברת השווים של ילדים עם לקויות ראייה. זה היה מופעל על ידי משרד החינוך עד שנת הלימודים הקודמת. זה הועבר לאחריות משרד הרווחה, והם אמורים להפעיל מועדוניות בחברת השווים, זה חלק מהותי, שיקומי, חיוני לילדים עם לקות ראייה, אבל אין תקציב להסעות. אנחנו מדברים על תקציב מאוד קטן, כי זה מספרים מאוד קטנים, ועדיין לא אושר תקציב להסעות של הילדים לפעילות. זה גם חלק מההנגשה. ואיך ייתכן שילד עם לקות ראייה או עיוור לא ילמד איך להתנייד עם מקל או לא ילמד כישורים תפקודיים בסיסיים שיאפשרו לו לתפקד כבן אדם עצמאי?

אנחנו קוראים לוועדה לפנות בדחיפות למשרד הרווחה להסדיר את נושא ההסעות למועדוניות. אני מודה לכם מאוד. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך על הדברים. לפני שאנחנו סוגרים את הדיון אני רוצה לתת לדור ממועצת את התלמידים את זכות הדיבור.

תודה רבה. אני באמת רוצה לברך על הכינוס החשוב הזה. אני נמצא כאן היום בשני כובעים, הכובע הראשון כאמור הוא מועצת התלמידים והנוער הארצית, והכובע השני הוא שגם אני תלמיד עם לקות שמיעה, ואני רוצה לגעת בכמה נקודות. דובר פה המון על הנגישות הפיזית, אז אני לא אחזור עליה. אני רוצה לגעת בהיבטים האחרים, בין אם זה בחינוך הבלתי פורמלי, בשילוב של התלמידים עם צרכים מיוחדים בחינוך הבלתי פורמלי. הקורונה פגעה עוד יותר בעמותות שעוסקות בנושאים האלו, אם זה פגיעה כלכלית של על סף סגירה או של סגירה לגמרי של המקומות האלו שמסייעים לתלמידים האלו מבחינה רגשית ולימודית.

ואני רוצה לגעת בנושא נוסף, בכל העניין החברתי בבתי הספר. גם ככה תלמידים עם מוגבלויות וצרכים מיוחדים עוברים הרבה דברים לא פשוטים בכלל, וגם כל מיני פעילויות חברתיות שקורות בתוך בתי הספר מגדילות את הפערים בין התלמידים עם הצרכים המיוחדים לבין בלי הצרכים המיוחדים. בין אם זה כשיוצאים להצגות וההצגה לא מונגשת או בין אם זה טיולים או בריכות או כל מיני אירועים שקורים בתוך בתי הספר, שלא מונגשים לתלמידים ויוצרים פערים, ומציבים את התלמידים האלו במקומות לא נעימים.

נושא אחרון שאני רוצה לגעת בו זה נושא ההתאמות לתלמידים. ההתאמות נקבעות על פי הנתונים הרפואיים בלבד בלי כל התייחסות לילד שצריך ולצרכים שלו, וזה יוצר שתי בעיות. האחת זה חוסר בהתאמות, לילד חסרות התאמות, לא מספיק מה שהוא מקבל מבית הספר וממשרד החינוך, או עודף בהתאמות. התאמות שהן יותר מדי, שמקלות על ילד בצורה מאוד מאוד מוגזמת, שזה מוביל – שמעתי על הרבה סיפורים על ילדים שיודעים שיש להם הכול, כל ההתאמות מונחות בפניהם, והם לא צריכים להתאמץ כי הם יודעים שהם יצליחו גם בלי ההתאמות האלו. זה גורר אחר כך השלכות גם על הצבא, גם על הלימודים באקדמיה, גם על החיים בכלל בשל ההקלה, ושלפעמים מלווה גם ברחמים שלא צריכים להיות.

אני מודה על הכינוס הזה, ומקווה שמפה ייצאו הלאה עם הרבה נקודות שאמרו פה אנשים חשובים לפניי, ושבאמת הנושאים האלו יטופלו. תודה רבה.

תודה רבה. תודה לך על הדברים. אני רוצה לבקש התייחסות של משרד החינוך. יש עוד דוברת אחת לפני, אני מתנצלת. לי מויאל, מנכ"לית לי"ן, למען ילדים נכים בישראל.

שלום לכולם. תודה רבה על זכות הדיבור. יש כמה נושאים שלא כל כך נגעתם בהם, וחשוב לי גם להביא אותם. כל נושא של ציוד שיקומי במסגרות. הורים רבים פנו אליי שהם צריכים לשלם מכיסם על הציוד השיקומי. וגם אם יש ציוד שיקומי יוצא הרבה פעמים שכמה ילדים נמצאים על אותו ציוד, ומשתמשים באותו ציוד, שזה משהו נוראי, גם הזנה. בחלק מהמעונות ומהמקומות ההזנה נופלת על ההורים אם יש הזנה מיוחדת, אנשור ודברים כאלה. אלו גם דברים שלא מקבלים.

בנוסף לזה רציתי מאוד לדבר על המחסור הענק במסגרות חינוך מיוחד. השנה יש 1,000 ילדים שלא קיבלו שיבוצים למסגרות מותאמות, חלקם נאלצו להישאר בבית עם ההורים, וחלקם משובצים במקומות שלא מתאימים להם. אנחנו מדברים בעיקר על הגיל הרך, שזה מאוד מאוד קריטי להתפתחות של הילד בשלבים המוקדמים האלה, או שפשוט אין להם הנגשה והם גם נזרקו למערכת בלי מצופים, מה שנקרא.

עוד דבר שאני רוצה לדבר עליו שגם לא דובר זה על סייעות, זה סוג של הנגשה. אין ספק שסייעת היא ההנגשה העיקרית לילד שמשולב במסגרת הרגילה. בתור אימא שהילדה שלה הייתה משולבת שלוש שנים בחינוך הרגיל – משתמשים בסייעות לצורכי המסגרת, מונעים מהם לדבר עם ההורים, ממש אומרים להם: אתם לא מדברים עם ההורים, אתם מדברים איתנו, אנחנו מעבירים להורים את המידע. הם משתמשים בהן. כמה פעמים קרה שהמורה השאירה את הסייעת שלי עם הכיתה והלכה להכין לעצמה קפה. התלוננתי על זה ולא התייחסו אליי. זה דבר נוראי שבאמת צריך לשים עליו את הדעת ולפקח עליו. אי-אפשר להשתמש בסייעת שמיועדת לילד עם צרכים מיוחדים לצורכי המסגרת. סייעת שייכת לילד, היא לא שייכת למורה, והיא לא שייכת לבית הספר. היא שייכת לילד על מנת לעזור לו ולהנגיש לו את הכיתה ואת השיעור ואת כל הקשיים שלו.

עוד דבר זה שאם יש כמה ילדים משולבים בכיתה יש סייעת אחת לשני ילדים, שלושה ילדים. עוד פעם, פוגעים פה בזכות הילד לקבל את הסייעת.

דבר אחרון שחשוב לי להגיד זה עניין ההסעות. ההסעות לא מונגשות, לא מותאמות, לא המלווים, אין פיקוח על הנהגים. לצערנו, בימים האחרונים כבר שמענו על כמה מקרים, על ילד בן שנתיים עם צרכים מיוחדים שנשכח בהסעה, על ילדה שהוטרדה מינית, על ילד שהורידו אותו במקום לא נכון, כשההורה לא חיכה והילד חצה כביש לבד. אין פה הנגשה, הרשויות המקומיות זורקים את זה מאחד לשני, ההסעות לא מונגשות, שזה מאוד קריטי. ילדים עם כיסא גלגלים שמקבלים רכב שלא מותאם לכיסא גלגלים, ילדים עם פגיעות גפיים עם קשיי הליכה, ומביאים איזשהו שרפרף כדי שהם יעלו להסעה במקום שיהיה מעלון או איזושהי יכולת לעלות להסעה עצמה.

דברים שבאמת יש לשים עליהם גם את הדעת. זה רק חלק מהנקודות שיש לי, העברתי. יש לי עוד נקודות, אבל על חלק מהן דיברו, אם זאת הנגשה לא פיזית שהיום מאוד קשה. אני יכולה להגיד לך שאני כבר חצי שנה מחכה לטאבלט מונגש עם לוח תקשורת לבת שלי, ועדיין לא קיבלתי את זה. את כל האישורים הגשתי כבר בשנה שעברה, ועד עכשיו אף אחד לא אומר לי איפה זה עומד בכלל.

לא קיבלת שום תשובה בנושא?

לא. אני לא יודעת גם למי לפנות. המורה אומרת לי שהיא תבדוק, והיא בודקת, וגם לה אין תשובות. והרשות המקומית עדיין לא טיפלה בזה. יש דברים יותר חשובים, והילדה שלי עד עכשיו נמצאת ללא לוח תקשורת, ילדה שלא מדברת ואין לה דרך אחרת לתקשר עם הצוות. וזה לא רק אצלי, פגשתי במקרים לגבי טאבלטים מונגשים. בהמון מקומות לוקח חודשים על חודשים עד שהילד מקבל את הטאבלט המונגש שלו, אם בכלל. תודה רבה.

תודה. תודה לך על הדברים. יש לנו את מנחם גולדין בזום מארגון קשר משפחות עם צרכים מיוחדים? תעלו את דיאנה, ובינתיים אני מבקשת ממשרד החינוך ומנציגי הרשויות המקומיות להשיב ולהתייחס בקצרה לדברים שנאמרו פה ולשאלות שעלו מהדוברים בזום. הבעיות שעולות פה הן לא מעטות. עולות פה בעיות של ההסעות, ובנוסף גם 71 הרשויות שלא פונות להנגשה, אותם תלמידים שחיים באותן ערים לא מקבלים את ההנגשה. אני רוצה לחשוב יחד איתכם אפילו על פתרונות איך – זה חוסר מודעות של הרשויות? של ההורים? למה הם לא מקיימים את התקנות האלה? דיאנה.

תודה רבה. תודה, כבוד היושבת-ראש, תודה לכל הנוכחים על זכות הדיבור. רצינו להתייחס למשהו שפחות עלה בדיון, ולמרבה הצער כשמשרד החינוך הגיב לנושא הזה, עורך דין אילן שי, אז הוא ציין שהוא לא יכול לדבר על דרישות שלא נוגעות לזכות מכוח חוק החינוך המיוחד. רציתי לדבר על אוכלוסיית התלמידים עם האוטיזם. יש היום 32,000 תלמידים עם אוטיזם במערכת החינוך, וכדי להבטיח שוויון בחינוך והנגשה לשוויון, אז בעצם צריך לוודא לא רק את הזמינות של החינוך, אלא גם שכל ילד וילדה יקבלו את ההזדמנות האמיתית ללמוד במערכת החינוך שמפתחת כישורי חיים ומלמדת מיומנויות וכישורים שיעזרו להם לחיות חיים עצמאיים ומשמעותיים בקהילה בהמשך. אז בעצם חייבים לדבר על הנגשה מותאמת מוגבלות בהתאם לצרכים של התלמיד או התלמידה.

אנחנו מאוד מתחברים למה שמנכ"לית עמותת לי"ן אמרה בנושא הסייעות. כשמדברים על הנגשה חייבים לדבר גם על סייעות. גם בחינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל יש מחסור אדיר בסייעות. שנת תשפ"ב נפתחה במחסור של כ-1,500 סייעות ברשויות המקומיות ברחבי המדינה. תלמיד משולב שנמצא על הרצף האוטיסטי שצריך סייעת שילוב ולא ניתנת לו, אז מדובר בעצם בפגיעה אקוטית בנגישות שלו לחינוך. התלמיד הולך בעצם בלי המכשיר או הכלי שעוזר לתווך לו את הסביבה, ולהתגבר על חסמים שעומדים בפני ילדים עם אוטיזם מעצם המוגבלות בסיטואציות חברתיות או לימודיות גם בשיעורים וגם בהפסקה. ומה שקורה זה שהסייעות הן עובדות של הרשויות המקומיות, אבל האחריות המקצועית היא של משרד החינוך. יש פינג-פונג כזה של העברת האחריות לגבי הסדרת המקצוע מאחד לשני. אבל המצב הוא שמרבית הסייעות, גם הסייעות שמגויסות, הן חסרות הכשרה לעבודה עם תלמידים עם מוגבלויות, ומוגבלויות קוגניטיביות ספציפיות. אז עד שהמקצוע של הסייעות לא יוסדר בדין ולא יהיה מקום נורמטיבי כמו תקנות שיחייב את הרשויות המקומיות או את משרד החינוך בהכשרה, יגדיר תנאי סף מתאימים, ויסדיר את הדרישות - - - יישאר כמו שהוא, וזה ימנע גיוס של כוח אדם, וכוח אדם איכותי ומוכשר. והמחסור בסייעות ימשיך, והנגישות לשילוב ולחינוך ימשיכו.

אז בעצם מה שאנחנו מבקשים זה שכדי להבטיח שוויון אמיתי וחינוך חינם עבור תלמיד עם מוגבלות, ולמנוע מהם בעצם את מה שקורה בפועל, זה שהורים משלמים באופן פרטי כדי להביא סייעות יותר איכותיות – הם בעצם משלימים להם את ההכנסה בשביל לגייס סייעות ולתת לילדים שלהם את האפשרות להשתלב – אז משרד החינוך צריך לקחת אחריות, לגבש תוכנית עם יעדים בשביל לתת מענה ריאלי לתלמידים עם מוגבלות שזקוקים לסייעת במערכת החינוך, ולהשקיע את המשאבים שצריך בשביל להבטיח שוויון. תודה רבה.

תודה רבה. נושא הסייעות הוא בהחלט אחד המחדלים שחייבים פתרון בהול, במיוחד עכשיו כשהתחלנו שנת לימודים חדשה ויש הרבה תלמידים שלא נכנסים לבית הספר, חייבים לטפל בנושא הזה. תודה.

נציגי משרד החינוך, אשמח להתייחסות לכמה דברים, אשמח שתתמקדו ולא נתפזר בכל השאלות שעלו כאן, ובשאלה אחת שחשובה לי וראיתי שחזרה פה גם כמה וכמה פעמים, איך אנחנו פותרים את הנושא של החוסר? היה פה נתון של 71 רשויות מקומיות שעדיין לא הגישו בקשה ואפילו לא פנוי להנגשה, איך אנחנו פותרים ומשפרים את זה, לדעתכם?

אני רוצה עוד פעם להבהיר, כי עכשיו פונים אליי בווטסאפ בלי סוף לגבי ה-70 רשויות. אני רוצה לתקן. מדובר על 70 רשויות שלא תוקצבו, זה אומר רק בהנגשה הכללית. זאת אומרת שיכול להיות שבפרטנית הם כבר סיימו את כל בתי הספר שלהם. יכול להיות שחלק מהרשויות הן יישובים כפריים שלא צריכים הנגשה, כי בעצם בתי הספר בקומה אחת והכל נגיש. בחלק מהרשויות יכול להיות שאין בתי ספר.

כמה רשויות צריכות את ההנגשה המינימלית הזאת ולא פנו אליכם?

אני לא יודעת להגיד לך, אין לי את הנתון הזה. בואו נתקן את זה, זה ממש לא 70 רשויות שלא פנו.

תוכלו לבדוק את זה לפעם הבאה?

לפעם הבאה כן. אבל רק בואו נדגיש את זה, כי אני פשוט מותקפת מכל הכיוונים לגבי הנתון הזה. אז אין נתון כזה, אני מבהירה, מדובר על 70 רשויות שיכול להיות שתוקצבו במקומות אחרים. הם פנו אלינו במסגרות אחרות, אבל לא בכללית.

אז אני אשמח כן להבין למה ישנו פער בין הפניות שאני מקבלת מהשטח, ושמענו פה מהורים ומעמותות על חוסר הנגשה בתקנות הנגישות הפרטניות, שהם לא מקבלים את ההנגשה, לבין מה שאנחנו שומעים פה בוועדה. איך אנחנו מפרסמים את זה יותר לצוות ההוראה, לרשויות המקומיות, להורים? איך אנחנו מייעלים את התהליך?

ביחס לפרסום, יש חובה לרשויות המקומיות לידע את ההורים. אני יודע שמבחינת הפרסום באתרי האינטרנט של רשויות מקומיות, ובאפיקי פרסום אחרים שנעשים במקביל לתהליך הרישום הכללי למוסדות החינוך, נעשה פרסום. אם גם נעשה פרסום, גם אם יש עמוד אינטרנט, לא תמיד אנשים מגיעים אל עמוד האינטרנט או אל הפרסום הזה. אפשר לקיים דיון ולראות איך אפשר לחדד את זה. במיוחד לחדד את האפשרות שקיימת כבר הרבה שנים להורים לבצע רישום מוקדם.

אני רוצה להעלות פה אופציה, אנחנו יודעים איפה חלק מאותה אוכלוסייה נמצאת, ואפשר לעשות איזשהו צעד מעבר לאתרי האינטרנט, אפשר להגיע לבתי הספר הייעודיים, לכיתות הייעודיות, לחלק פלאיירים, להסביר בצורה בהירה מה מגיע לאותו ילד עם מוגבלות, להורים שלו, מה הזכויות, איך הוא פונה. אפשר לעשות את זה פשוט יעיל יותר, להעלות את זה. כי לאתר אינטרנט הרבה הורים לא נכנסים, לא יודעים, או שזה נמצא באיזושהי לשונית שפחות נכנסים אליה. צריך משהו ויזואלי שמקבלים. זה משהו שאפשר להכניס גם במוסדות החינוך עצמם.

אני אביא את זה למשרד ונראה איך אפשר לקיים דיון על כיצד אפשר להביא את המידע באופן יותר יעיל להורים.

ואני אשמח גם לקבל עדכונים במסקנות פה לוועדה.

אם אפשר אני אשמח להגיד שוב שלדוגמה ההורה עם מוגבלות השמיעה עם שלושת הילדים החירשים, אני אשמח מאוד אם הוא יפנה אלינו כדי שנבדוק את הפנייה שלו, ואם אפשר לסייע לו.

זאת נקודה חשובה. אשמח להצטרף. כל ההורים לילדים גם מוגבלות, הורים עם מוגבלות, כמו שרן זנו העלה פה לוועדה, ואמר שהוא לא קיבל הנגשה. אני אשמח גם להתייחסות של משרד החינוך למה טרטרו אותו ממקום למקום. זה משהו שלא ברור להורים, אחריות של מי זה, אם זאת אחריות של הרשות המקומית, כן או לא. את התקציב מקבלים ממשרד החינוך או שאני טועה?

האחריות על ביצוע ההנגשה היא תמיד של הרשות המקומית או של התאגיד שמנהל את בית הספר. רוב בתי הספר זה רשויות מקומיות, אבל יש גם בתי ספר שהם תאגידים שקיבלו רישיון להפעלת בית ספר. משרד החינוך מתקצב את הרשויות המקומיות, אבל האחריות על ביצוע ההנגשה היא תמיד של הרשות.

אז ביצוע ההנגשה היא של הרשות?

כן.

הם אחראים להביא את ההנגשה. הורה כמו רן שפונה לתיאום פונה לרשות המקומית.

נכון, ההורה פונה לרשות המקומית. אם הרשות המקומית מבקשת תקציב עבור ביצוע הנגשה היא צריכה לפנות למשרד החינוך.

תודה רבה. אני אשמח לתשובה, לתגובה של שתי דקות של עדי מהרשויות המקומיות.

אני רוצה להגיד קודם כל שמבחינתי בשלטון המקומי הוקמה מינהלת לפני שנה שהמטרה שלה הייתה כל הנושא של נגישות, יותר מבני ציבור, מקום שאינו בניין, ולקחנו את זה לפן הכללי. אנחנו יושבים עם רשויות פרטני, עוזרים להם לבנות תוכניות, כולל חינוך, כולל הכול.

אחד המודלים הראשונים שאני יושבת איתם זה איך להפוך את החינוך, איך לבנות את התוכניות, וזה משהו שקיים אצלנו. אין ספק שצריך לעשות עוד המון עבודה. ובנגישות הכללית עשרה ביקשו ממני בחצי שנה האחרונה את הטפסים, ועזרתי להם להכין. עם כל הקורונה בחצי שנה האחרונה הייתי במספיק רשויות כדי לגלות מה הכשלים ואיפה הקשיים.

אז המטרה של המינהלת של השלטון המקומי היא לא רק מה שעשו בנושא של חוק ההסדרים, אנחנו ממש עוזרים פרטני לרשויות, ונגיע לכל תקלה ולכל דבר. זאת המטרה, והראש שלי הוא שם. באמת לראות מי צריך יותר עזרה, מי צריך יותר הכוונה, ובעיקר בחינוך. ואנחנו עושים עבודה על זה.

תודה רבה. אני אשמח לקבל את תשובת עיריית חיפה, בבקשה.

הצטרפתי לא מזמן, אשמח שתעדכנו אותי בבקשה על מה בדיוק.

בעצם אנחנו דנים פה בדיון בוועדה על הורה חירש שיש לו שלושה ילדים חירשים, הילדים מתחנכים במעון יום שיקומי במיח"א חיפה. הוא טוען שהוא פנה אליכם לקבל תרגום לאספות הורים וקיבל סירוב, הוא פנה לרשות המקומית וקיבל סירוב לבקשה. אשמח להתייחסות שלכם למקרה הזה בהתאם לתקנות שדיברנו עליהם.

אני אשמח לבדוק את הנושא, כי אני לא מכירה את הפנייה הזאת, ולתת תשובה.

תודה. אשמח גם לעדכונים.

בסדר גמור.

תודה. פספסנו איזשהו דובר? אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה לבקש ממשרד החינוך ומהרשויות המקומיות לרכז מהשלטון המקומי – העלינו פה בוועדה את כל הנושאים, צריך להעלות את כל המודעות, מעבר לאתרי אינטרנט, לתקנות נגישות הפרטניות. מ-2018 ועד היום לא ראינו שום התקדמות בפרסום להורים, לצוותים. לקבל תשובות איך אפשר לייעל את העלאת המודעות לזכויות של ההורים, איך לפרסם את זה. אולי לפרסם את זה בטלוויזיה, בעלונים שמגיעים להורים לבתי הספר לילדים. לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים, יותר עדכניים לעידן של היום.

ברגע שנעלה את המודעות הזאת אני בטוחה שנצמצם פה פערים ועוולות בנגישות שקורים במערכת החינוך, ונשפר את רמת ההנגשה והשילוב של אותם ילדים במערכת. כי מה שהתקנות רוצות זה פשוט שיהיה שילוב.

אני מקווה שלאט לאט נוכל להתקדם ביחד בשביל להוביל שהתקנות האלה ייושמו ויקבלו את המיצוי המלא שלהן, את הפוטנציאל האמיתי. תודה רבה לכולם על הדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:14.