פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



10
ועדת ביטחון הפנים
11/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שני, ה' בחשון התשפ"ב (11 באוקטובר 2021), שעה 10:07

מסקנות מאירוע השריפה בהרי ירושלים והיערכות לעתיד

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
יום טוב חי כלפון

איתמר בן גביר
אוסאמה סעדי

אביה פרון - רפרנט ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

דדי שמחי - רב טפסר, נציב כבאות והצלה, משרד הבט"פ

תומר ברנר - ראש זרוע מבצעית המערך האווירי, משרד הבט"פ

משה משה - רמ"ד תכנון מבצעי, משטרת ישראל, המשרד לבט"פ

הרצל קבלו - מ" מ ר' אגף חירום, המשרד לבט"פ

ניב ויזל - ראש המועצה האזורית מטה יהודה

ירון אוחיון - קרן קיימת לישראל

לאה קריכלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

מסקנות מאירוע השריפה בהרי ירושלים והיערכות לעתיד

אני פותחת את הדיון של הוועדה לביטחון פנים, היום ה-11 באוקטובר, ה' בחשון תשפ"ב. הנושא הוא מסקנות מאירוע השריפה בהרי ירושלים והיערכות לעתיד. אנחנו מבקשים לעשות את הדיון הזה אחרי סיור בסוף אסון השריפה הגדול ביותר שהיה כאן בשנה האחרונה. אחרי שהגעתי לאירוע וכמובן גם שרים וחברי כנסת החלטנו לקיים את הדיון הזה בעיקר כדי להסיק מסקנות וכמובן היערכות לעתיד כי לצערי שריפות ובטח כאלה, לצערי יכולות לקרות שוב.

כמה מילים בקצרה. במהלך חודש אוגוסט פרצה שריפת הענק הזו בהרי ירושלים. הבנתי מחקירת המשטרה, ואתם תתייחסו, שעולה שהשריפה פרצה בעקבות הצתה, במשך ארבעה ימים, אחרי 52 שעות הצליחו צוותי הכיבוי וההצלה להשיג שליטה על האש.

כל מה שקשור לפרטים של האירוע, ראיתי את המצגת אתמול שהכינו לנו ודדי יציג אותה מעולה, אז לא אכנס לפרטים של מה היה וכמה היה, כל זה יקרה. מה שכן חשוב לי לומר זה שאנחנו רוצים לדעת מה אנחנו יכולים ככנסת לסייע לכבאות והצלה כדי לתת להם כלים טובים יותר. אני יכולה להגיד ואני אגיד גם בסוף, לפחות ממה שראיתי בשטח ובסיור שעשינו ביחד, הייתה כאן עבודה מדהימה של לוחמי האש, בזכות העבודה, בזכות המקצוענות ובזכות מה שראיתי בשטח ואני אתייחס לזה גם בסוף, אף אדם כמובן לא נהרג, הבנתי שנפצעו שלושה, אבל שוב, בפרטים של האירוע הנציב יעדכן.

כן מאוד חשוב לי לתת את הקרדיט על ניהול האירוע בצורה מאורגנת ומצוינת לכבאות. אני אגיד את זה גם בסוף. היה נזק כמובן לעצים ולרכוש אבל בסוף אף אדם לא נהרג מהאירוע הזה והכי חשוב בסוף זה החיים בנפש שניצלו. מעבר כמובן להשגת שליטה על השריפה והרבה דברים שגם ראיתי בעצמי בהרי ירושלים כשהגעתי לשטח.

אני לא אכביר במילים, אני רוצה לשמוע את הסקירה של ניצב דדי שמחי. בבקשה. אני כבר רוצה להגיד שהסדר יהיה קודם כל סקירה מלאה של הנציב דדי שמחי ולאחר מכן נשמע התייחסויות של משרדי הממשלה האחרים. כמובן של המשטרה מיד לאחר מכן. בבקשה אדוני.

אני אציג את השריפה שהייתה בין ה-15-21 לאוגוסט, אני אגע בסקירה כללית ואחרי זה אגע בלקחים. חלק מהלקחים הם ברמה של מערך הכבאות, חלק גם לקחים ברמה הלאומית. אתם רואים את השריפה, בסך הכל השריפה התפתחה לממדי ענק, שריפת ענק זה מעל 5,000 דונם, בעיקר בחסות הרוח המערבית שאיימה על הרבה ישובים. המאמץ העיקרי היה מאמץ הגנת ישובים ומאמץ התקפה היה בעצם להילחם באש.

קצת מספרים על השריפה, מדובר על 52 שעות לחימה רצופות באש, מדובר על אינדקס גבוה, בסך הכל נשרפו כ-15,000 דונם חורש טבעי, נפגעו כ-2,000 איש. מבחינת הנזקים, סך הכל שלושה בתים בכל השריפה הגדולה הזאת נשרפו או נפגעו, שלושה בתים ועוד כמה מחסנים /מבנים ברמות אחרות, השתתפנו כמעט כ-1,500 לוחמי אש, זה כולל כבאים כתומים והצבא, אתם רואים את הסד"כים הגדולים מאוד, כבאיות מכל הארגונים, כולל מקק"ל, רט"ג, צה"ל, כוח אווירי של מסוקים ומטוסים, הטלנו מהאוויר סדר גודל של כמעט 1.5 מיליון ליטר חומרי כיבוי, והשתמשנו גם בכלי חו"זי של צה"ל בדבר הזה.

מה זה הזיק צופית? מל"טים?

מל"טים ורחפנים, כל מיני אלמנטים כדי לראות את השטח ביום ובלילה. מה שרואים בשקופית הזאת זה בעצם איפה השריפה החלה, השריפה החלה מצפון לבית מאיר, איפה שהעיגול הצהוב הזה. ובעצם רואים כאן את האש שבעצם נעה לכיוון דרום ועקפה את בית מאיר ממזרח ואז ירדה לוואדי כסלון ומשם רצה - - -

זה המוקד של ההצתה?

כן. זו תחילת השריפה. פה זה התחיל, על בסיס הציר. מבחינתנו בוודאות זה אדם הדליק את השריפה. כלומר לא היה פה כבל חשמלי ולא היה פה קצר חשמלי ולא היה פה ברק באותו יום. כלומר זה מה שנקרא תוצאת הדלקה על ידי אדם, את המניע, את זה אני לא יודע - - -

על זה אנחנו נשמע את ההתייחסות של המשטרה. אבל מוקד אחד עשה את כל השריפה הזאת?

בתוך העיגול הכתום יש כאילו שני מוקדים, שתי הדלקות. אז כל השריפה החלה מהמקום הזה. מה שרואים פה זה תמונת לווין, אפרופו זה שהכבאות התחילה להתחבר גם לכל נושא הלוויינות, בסיוע צבא הגנה לישראל.

שזה גם משהו חדש, לא? הלוויינות?

כן. מה שרואים כאן בעצם, כל מה שמקווקוו בצבע האדום זה כל השטח שנשרף ביום הראשון, סדר גודל של כמעט 12,500 דונם ומה שנשרף ביום השני זה היתרה, סדר גודל של עוד איזה 2,500 דונם. רואים שהשריפה התקדמה גם בחזית השריפה לכיוון מזרח וגם בעקב השריפה לכיוון מערב, בדיוק כמו שכתוב בספרים, האש מתקדמת גם קדימה וגם אחורה. בתמונה השמאלית רואים את עוצמת הלהבות ועוצמת האש. ככל שהצבע יותר כהה הטמפרטורה שם יותר גבוהה. בסך הכל האש התקדמה כמעט 7.5 קמ' ממערב למזרח, עם כיוון הרוח.

מה שרואים פה זה התפתחות השריפה, רואים איפה היא התחילה, בחלק השמאלי של השקף רואים את נקודת ההתחלה ואז בעצם היא עקפה את בית מאיר ממזרח, נכנסה לוואדי והתחילה לרוץ בוואדי. גבעת יערים הייתה מעין פיבוט כזה באמצע ואז היא עקפה את גבעת יערים גם מכיוון צפון וגם מכיוון דרום, חזית אחת נעצרה באזור שואבה, החזית השניה המשיכה לכיוון צובה, הקיפה גם שם את הר איתן. ואז רואים, האש עקפה את גבעת יערים מצפון ומדרום, המשיכה לנוע מזרחה ובעצם קו אחד היא נעצרה במרחב שבין צובה לבין הר איתן, היא נעצרה שם, והקו השני היא נעצרה מאחורי הר איתן, ממזרח להר איתן ובעצם מה שמסומן כאן בצהוב זו הדילמה שהייתה לנו ביום השני, האם האש תמשיך לכיוון מוצא עלית, עין עקובה עין רפא או שבכלל תלך לכיוון הדסה עין כרם ואבן ספיר, לשמחתי הצלחנו לעצור אותה בעצם בדיוק איפה שמתחילים החיצים הצהובים.

וכך נמנע הפינוי של בית החולים?

כן. מה שרואים פה זה השתלשלות האירועים במבט צפור. רואים שבעצם האירוע התחיל בערך בשעה 15:00 ובאותו זמן, שעה לפני כן הייתה לנו שריפת ענק בוואדי חומוס באזור ירושלים, כל כוחות הכיבוי של מחוז ירושלים היו בשריפת הענק שהייתה שם ומשם קפצנו לשריפה בבית מאיר. רואים פה לפי ימים, בגרפים למעלה רואים בעצם את אחוזי הלחות, את מהירות הרוח שהם בעצם שני גורמים מהותיים שמשפיעים על התקדמות האש. רואים שבערך עד לשעה 17:00, 18:00 בערב הרוח הייתה 40 קמ"ש ואחרי זה ירדה ובהתאמה גם הלחות עלתה. האש תמיד התקדמה ביום ודי נעצרה או קפאה בלילה.

אם ממשיכים עוד לכיוון הימים אחרי זה רואים שחלק מהסיבות גם שהצלחנו לעצור את האש זה בגלל השינוי בתנאי המטאורולוגיה, גם בירידה גדולה בעוצמת הרוח וגם עליה בלחות, בעיקר ביום, וכל זה ביחד עוזר לכבות את השריפה. בכלל צריך לדבר פה על שריפות ענק, שריפות ענק בדרך כלל, הגורמים שמשפיעים בעיקר על היכולת לכבות את השריפות זה המטאורולוגיה ופחות מאמצי הכיבוי. מאמצי הכיבוי עוסקים בעיקר בנושא הגנה על נכסים חיוניים וגם כאן פעלנו באותה צורה.

אז יש משמעות לשינוי האקלים בסוף.

ברור. שינוי האקלים, גם הרוח וגם הלחות זה אחד הגורמים היותר משפיעים על יכולת כיבוי שריפות ענק. צריך להבין שמדובר בלהבות בגובה של 35 מטרים עם טמפרטורה של 1000 מעלות, שום דבר לא מכבה דבר כזה.

אנחנו רואים פה בעצם את המוקדים העיקריים שבהם פעלנו. בעצם מי שפעל פה מיום שני היו כל מפקדי המחוזות, רואים את כל הישובים. אני אדבר אחרי זה על הישובים האלה כי אנחנו מכירים את הישובים האלה כישובים מסוכנים ונדבר עליהם בלקחים.

כאן יש ניתוח פרטני של השריפה שעה-שעה כולל כל הפעלת הכוחות מקצב התפתחות האש ולאן האש הגיעה, אירועים מרכזיים שקיבלנו, כל מה שקשור לצבירת הסד"כ, הפעלת הכוח האווירי והחלטות קובעות. עיקר ההחלטות הקובעות שאפשר לראות פה זה החלטות על פינוי ישובים. לדוגמה ביום הראשון כבר בשעה 14:00 הוחלט על פינוי רמת רזיאל, גבעת יערים, כסלון שואבה ושורש, פה בעצם גם המקום להגיד מילה טובה קודם כל למועצה שלצערנו היא מתורגלת בפינוי ישובים לאור שריפות רבות לאורך כל ההיסטוריה של הגזרה וגם למשטרת ישראל שעזרה בפינוי, ובאמת בהמשך נדבר גם על שאר הכוחות, קק"ל רט"ג וכל מי שעבד שם באמת עבדו יפה מאוד.

אנחנו רואים פה את היום השני של הלחימה, בין היום הראשון ליום השני או בעצם ביום השני, הייתה לנו, קראנו לזה התפרצות של האש ונשרפו עוד סדר גודל של 2,500 דונם. ביום הראשון 12,500 וביום השני 2,500 דונם. צריך לזכור שביום הראשון האש התחילה ממוקד אחד וביום השני בעצם היו כמעט 250 מוקדים שבערו כל הלילה. אנחנו נדבר בהמשך גם על סוגי עצים, איזה עצים נשרפו שם ומה כדאי ומה לא כדאי.

יש פה את המשך הניתוחים, אנחנו נשארנו שם עד יום שישי כמעט בלחימה, כדי לוודא כיבוי מלא וסופי ושלא תהיינה התחדשויות לאורך כל הדבר הזה. פה רואים נתוני ביצוע. טייסת הכיבוי, בסך הכל הטלנו כמעט 1.5 מיליון ליטרים של חומרי כיבוי, זה גם מים וגם מעכב מהאוויר, טסו כמעט 300 שעות, סך הכל עלות הכיבוי האווירי בשריפה הנוכחית זה כמעט 8 מיליון שקלים, ללמדנו את המחיר של שריפות ענק וכמה כדאי להשקיע במניעה, כי בסוף זה מחזיר את עצמו בריבית דריבית.

כאן היו שני אירועים מיוחדים בהיבט האווירי, אחד שפעם ראשונה – ונדבר על זה בהמשך – היה פה ניסוי מבצעי של שמשון של חיל האוויר, שהשתתף בכיבוי.

מה זה שמשון?

שמשון זה מטוס הרקולס.

תסביר כי אנשים לא מבינים.

אני אדבר על זה בהמשך.

אוקיי. שזה של חיל האוויר, לא של המשטרה.

של חיל האוויר. הרקולסים כרגע יש רק לחיל האוויר. וגם השתתפו פה עוד שישה מטוסי כיבוי של כים-ניר שהשתתפו בכיבוי, אנחנו נגיד אחרי זה אם זה טוב או רע.

רגע שאלה על ההרקולס של חיל האוויר. למה בעצם אין הרקולס בחיל האוויר שהוא תמיד בכוננות שריפות?

שאלה טובה. חיל האוויר לפני משהו כמו 15 שנה לדעתי היה אחראי על כיבוי אווירי באמצעות יסעורים, סיקורסקי, מלפני משהו כמו 15 שנה חיל האוויר ביטל את הכשירות הזאת ומ-2012 הקימו את טייסת הכיבוי עם 14 מטוסים.

של המשטרה.

של הכבאות.

של הכבאות שיושבת במשטרה.

עם 14 מטוסים. עכשיו, אני מסכים עם מה שאת אומרת ולשמחתי ראש הממשלה הקודם התחיל עם הדבר הזה שזה לא הגיוני שיש פה חיל אויר ענק ומשוכלל והוא לא משתתף בכיבוי שריפות ענק. התחלנו לפני משהו כמו שמונה חודשים עם ניסויים משותפים עם חיל האוויר, הכבאות יחד עם חיל האוויר, כדי לאפשר למטוסי הרקולס/שמשון להשתתף בכיבוי אווירי. לסבר את האוזן, אם מטוס כיבוי נושא איתו 3 טון חומר כיבוי הרקולס לוקח 18 טון. ויש לנו כמה וכמה הרקולסים כאן במדינה.

אז כאילו אתה נמצא בתוך האירוע, השריפה מתפשטת ל-250 מוקדים ואז אתה מתקשר למפקד חיל האוויר ואומר לו 'תביא את ההרקולס'. זה לא ידוע בפקודות שאם יש שריפה ברמה כזאת אפשר להפעיל את חיל האוויר? או שאתה צריך להתקשר ולבקש ממנו?

עכשיו אנחנו בתהליך מסודר יחד עם חיל האוויר כדי לייצר כזאת יכולת בחיל האוויר, לתמחר אותה, לתקצב אותה ולהכניס אותה בפקודות הלאומיות. את שואלת אותי, לפני שמבקשים סיוע של שני מטוסים מיוון או מסוק ממצרים, אפשר להשתמש במטוסים של חיל האוויר.

ברור. למה לא להפעיל את חיל האוויר?

אני בטוח שזה מה שיהיה. אני חושב שהניסוי הזה ייקח עוד שבעה, שמונה, תשעה חודשים לארגן את הדבר הזה ואז נוכל להשתמש ביכולות האדירות של מדינת ישראל.

טוב. אתה תגיד לי אם אתה שם או שתצטרך את העזרה שלנו.

לא, אני אומר לך כבר עכשיו, כרגע זה על המסילה, זה עובד, יש גנט מסודר. כשחיל האוויר לוקח משימה הוא יודע לקחת אותה מהתחלה ועד הסוף.

זה בטוח. בגלל זה אנחנו מאמינים בו.

נטפל בדבר הזה. אלו נזקי השריפה כפי שאתם רואים כאן, מבית מאיר בכל ישוב, עברנו על זה יחד עם הרשות המקומית וטיפלנו בכל הדבר הזה. זו סקירה על השריפה, מכאן אני רוצה להגיע למסקנות ולקחים.

מבחינת המסקנות, קודם כל הכבאות נערכה לשריפה הזאת, היינו במה שנקרא בתצורה של קשת אדומה ב' שאיפשרה להפעיל כוחות הרבה יותר מהר, לפני משהו כמו שנתיים לדעתי קבענו אזורים מיוחדים במדינה שבהם מקפיצים הקפצה מהירה מטוסים, כלומר מקומות שמועדים לפורענות של שריפה עם מטען אש גדול, לדוגמה כמו אזור ירושלים או אזור הכרמל או אזורים אחרים בצפון, יש שם פוליגונים שאם יש שם שריפה, מרגע קבלת ההודעה של השריפה, לפני שמגיעה בכלל כבאית אנחנו מקפיצים מטוסים. אחד המקומות זה גם יער כסלון איפה שהייתה השריפה ולכן דרך אגב לדעתי המטוסים הגיעו ראשונים, כלומר מיד קפצו לפני שהגיעה כבאית, קפצו בהתחלה, אני לא זוכר, שניים-שלושה ואחרי זה שישה, לכל הדברים האלה.

כשבעצם אבל עוד נקודה על המטוסים כי זה חשוב לי, אתה זה שאומר שהמטוסים יצאו ואתה מפעיל את המטוסים שחונים בחניון של המשטרה. ככה זה עובד מבחינת שרשרת הפיקוד?

בגדול זה עובד כמו - - -

זה לא שהמפכ"ל אומר 'תפעילו את המטוסים'.

לא. מי שמממן את הטייסת זה הכבאות.

מפקד עליה בפועל?

מפקד הטייסת הוא איש משטרה, כי למשטרה יש זרוע אווירית וזה מה שנקרא נוחות שבשגרה. במקום שלמשטרה יהיה מעין חיל אויר קטן ולי יהיה חיל אויר קטן שווה שיהיה חיל אוויר קטן לבט"פ, זה הרבה יותר קל. אבל מי שאומר למטוסים לאן להמריא ואיפה לתקוף וכולי זה אנחנו, הכבאות, מי שאומר באיזה גובה לטוס ומה לעשות זה הטייסת עצמה כי זה כבר דברים מה שנקרא מקצועיים בטיחותיים שלהם.

אוקיי. מעניין. איך זה בעולם, שאלה, עוד פעם מעניין אותי הטייסת הזאת. בעולם נגיד, לוחמי האש בקליפורניה שיש שם שריפות מטורפות, יש שם טייסת כיבוי של הכבאות או שזה גם - - -

יש כמה שיטות, ברוב העולם טייסת הכיבוי שייכת לכבאות, היא נחה בכבאות, טסה עם סמלים של הכבאות וצבעים של הכבאות, והטייסים הם כבאים, הולכים עם כל הדברים האלה. יש מקומות שבכלל טייסת הכיבוי היא שכורה, זה מיקור חוץ.

כמו הכימניר הזה שהיה אצלך?

כימניר זה סיפור אחר, זה מתגבר, אנחנו נציג את זה. בטח ייגע בזה גם זרוע האוויר של המשטרה. בסוף כימניר באותו אירוע שהם פעלו, הם לא ייצרו תוספת כיבוי לאירוע כי כשהם פעלו המטוסים היו צריכים לצאת לכל מיני מקומות אחרים, אבל כן נכון לשקול להשתמש בהם לא באותו תא שטח שפועלים גם המטוסים שלנו וגם כימניר, אלא לשמור אותם לעתודה לאזור אחר.

טוב, זה אני אתן גם למשטרה להתייחס.

אנחנו פה תרגלנו את השיטה החדשה שאנחנו מטפלים בה, ההתמודדות עם כתמי אש, עם ספוטים, הבעיה הכי גדולה בשריפות ענק כאלה שעפים גיצים באוויר והגיצים האלה מדליקים את הבתים. לדוגמה בגבעת יערים האש לא חדרה את המעטפת החיצונית של בתים אבל יש בית אחד באמצע הישוב שנפגע כתוצאה מגיץ. אנחנו הפעלנו פה תפיסות חדשות שלנו, שלמרות שהאש עוד לא הגיעה לישוב מסתובבים רכבים יותר קטנים בתוך הישוב כדי לכבות כתמי אש. צריך לדבר על זה יותר, אנחנו רוצים לשנות את כל הגישה, כל הגישה שלפינוי הישוב צריכה להבחן מחדש. הרי מה קורה בעצם? האש מגיעה לישוב, אנחנו אומרים לפנות את הישובים, הישוב ריק לחלוטין ואז אם איזה גיץ פוגע באיזה פרגולה ואף אחד לא ראה, אז הוא מדליק את כל הבית. כלומר צריך לעבור לשיטה של אבותינו או מייסדנו של לפנות אוכלוסייה בלתי לוחמת, אוכלוסייה שלא יכולה לתפקד ואם יש שם גברים או נשים שיכולות לנהל את האירוע אפשר להישאר שם כמובן תחת שליטה, ואז אם מגיע איזה גיץ כזה עם צינור גינה הוא יכול לכבות את הדבר הזה. צריך לטפל בדבר הזה ולא להשאיר ישובים נטושים, נראה לי חשוב מאוד. אנחנו עובדים על זה בהיבט הזה.

אני חושב שהנקודה להחלטת פינוי ישובים נכונה מאוד.

מי מחליט על פינוי הישוב?

מי שיכול להחליט על פינוי ישוב זה שני גורמים. אחד זה הכבאות כמובן ושניים זה המשטרה. המשטרה יכולה לפנות משיקוליה שלה והכבאות משיקולי אש. אני אומר למשטרה איזה ישובים לפנות וכמובן פה במטה יהודה אין שום בעיה כי הם כבר מספיק מקצוענים, איזה ישובים צריך לפנות, ואם המשטרה חושבת שצריך לפנות ישובים נוספים משיקולי צירים, משיקולים אחרים וכולי, אז היא יכולה לפנות. אנחנו בדרך כלל מתייעצים וסוגרים את האירוע הזה.

אנחנו קיבלנו פה החלטה חשובה מאוד על הגנה על בית חולים עין כרם וביום השני שמנו כמעט 15 רכבי כיבוי להגנה על הדסה עין כרם כי יש קושי אמיתי לפנות אותו. מתוך החשש שתוך 3.5 שעות אם לא נצליח לעצור את האש יש סיכוי שהאש תגיע ל- - - -

מה המרחק של האש שהייתה מבית החולים?

2.5 קילומטר. סדר גודל של 3 שעות. לשמחתי היה חיבור טוב מאוד בין מפקד מחוז מרכז לבין מנכ"ל הדסה, גם הדסה לאור כמה שר יפות קודמות שהיו להם בגזרה עשו פעילות מניעה בארבע השנים האחרונות, לפני משהו כמו שלוש שנים הייתה שם שריפה גדולה מאוד ששרפה רכבים שחנו מסביב, אז לדוגמה עכשיו פינינו כבר את הרכבים, פרסנו כבאיות כדי לראות אם האש תגיע. לנו ברורה מאוד המורכבות של לפנות בית חולים.

הייתם ערוכים לזה? כלומר הייתה היערכות כזאת?

תראה, בשריפה כזאת אתה מגדיר נכסים חיוניים ואתה מגדיר איזה נכסים הם נכסים שמבחינתך אתה חייב להגן עליהם. זה קושי אמיתי. כלומר, אם הייתי צריך עכשיו לדוגמה, דילמה בין שיישרפו עוד X דונמים ולהוציא משם כבאיות ולשים כדי להגן על הדסה, זה העניין. כולל מטוסים. בחצי היום השני, חלק גדול ממה שעשו המטוסים זה פס מניעת אש כדי שהאש לא תגיע להדסה. כלומר בין צובה לבין הר איתן עשינו שם פס הלוך-חזור כדי שהאש לא תגיע להדסה. הנקודה ברורה. גם לפנות בית אבות.

גם לפנות את בית החולים של תשושי הנפש. גם זה מורכב.

כן אבל שם זה קטן.

איתנים, לא?

איתנים, כן. שניים שם הלכו לטייל.

שם זה בית חולים קטן, הם מהלכים וכולי. בית חולים, לך תפנה עכשיו מחלקת טיפול נמרץ או מחלקת יולדות. זה אירוע מורכב, לכן שמנו שם כוח גדול מאוד, אדיר, כדי להגן על בית החולים.

כל נושא הכיבוי בלילה, נציג את זה בהמשך.

המטוסים לא עובדים בלילה.

כיבוי אווירי נכון להיום אין לנו בלילה. דרך אגב, ההרקולס יכול לאפשר כיבוי אווירי, שזו נקודה באמת חשובה, ואנחנו בודקים עוד כמה אופציות של כיבוי אווירי יחד עם המטוסים שלנו. בכל העולם הכיבוי האווירי הוא די מורכב, אבל אם ההרקולס ייכנס לעבוד, הנושא הזה ייפתר.

לגבי פעילות הכיבוי בלילה של הכוחות הרגליים, יש פה בעיית בטיחות חמורה מאוד. בלילה מה שאנחנו צריכים לעשות זה להכין את התנאים היותר טובים כדי להילחם באש בבוקר. וזה מה שצריך לעשות בלילה.

הרעיון המבצעי שהיה של השריפה הזאת זה קודם כל להגן על הישובים ואחרי זה לתקוף את האש. כלומר האש התקדמה 7.5-8 קילומטר בין היתר כי בחלק מהמקומות לא נגענו באש ואת הכוח שמנו, יותר חשוב לשמור על הישובים. וכמובן השתמשנו בפיקוד מלפנים עם כל המפקדים של כל הכבאות שבאו, חוץ ממפקד מחוז צפון שהשארנו אותו כעתודה לאזור הצפוני שלנו. הכרזנו גיוס כללי והשתתפו פה כל הכוחות, כולל כוחות כיבוי, כולל כבאיות כלומר רכבי כיבוי ולוחמים גם מקק"ל וגם מרט"ג וגם מתנדבים וגם כוחות כיבוי של הכבאים הכתומים מצה"ל ותיכף נציג עוד מה היה לנו פה.

אני רוצה לגעת בלקחים של ההפעלה המבצעית. 1. הגנה על ישובים ונכסים חיוניים זה הדבר הכי חשוב וזאת משימה מרכזית בעדיפות עליונה, למרות לחצים גדולים מאוד של גורמים אחרים. הסד"כ האווירי חייב לפעול כתומך המבצעי, כלומר הגנה על ישובים. בסך הכל אני חושב שזה עבד יפה, עם כמה מחלוקות פה ושם שנפתרו תוך כדי.

אני חושב שהתיאום עם המשטרה היה תיאום טוב מאוד לחסימת הצירים, ובעצם לא הייתה לנו בעיה של תנועה או פנימה אל תוך האש או תנועה החוצה לפינוי, כי עבדנו בצורה מסודרת עם משטרת ישראל שבאמת ביצעה את זה יפה מאוד. אני חושב שאנחנו צריכים לשמר את המענה שעשינו לספוטים ולשפר אותו, כולל כמו שאמרתי, רתימת האוכלוסייה עצמה לנקודה הזאת.

אתה לא תצטרך פעולות הכנה לאזרחים שאתה רוצה להכשיר אותם?

אני אדבר על זה. אחד מהיעדים של הכבאות זה קידום תרבות בטיחות באש, צריך להתחיל ללמד את האוכלוסייה ולהסביר לה על נושא בטיחות באש ועל נושא שריפות ענק והצפות. הקמנו מחלקת הסברה בכבאות מזה כשנתיים, אנחנו משקיעים בזה כסף, מיליונים וגם קמפיינים, ראינו גם שיצאו בשנים האחרונות כמה פעמים צו נציב שאוסר הדלקת מדורות ואוסר הדלקת אש בשטח פתוח ובסך הכל להתרשמותי, האוכלוסייה מתחילה להבין ומשתפת פעולה ומבינה שנושא האש זה לא גזרה משמיים ואם נפעל נכון נצליח להתמודד.

כמובן אנחנו צריכים להמשיך לשמר את העתודה הקרקעית והעתודה האווירית כי אם, למזלנו ולשמחתנו בשריפה הגדולה הזאת התפתחה לנו רק ביום השני וחצי שריפה גדולה בנוף הגליל, אבל התמודדנו רק עם האירוע הזה. אם היו פה עוד שריפות במקומות אחרים כנראה שהיינו צריכים לרדד סד"כ וללכת לתקוף עם הסד"כ הזה במקומות אחרים.

לשיפור, אנחנו צריכים לחזק את מערך המתנדבים. לשמחתי אני אומר לך גבירתי היו"ר, בעוד שבועיים מתחיל בפעם הראשונה בהסטוריה של כבאות והצלה לישראל קורס קצינים למתנדבים, שחלק מהמתנדבים יקבלו שיפוי על השתתפותם בקורס ממשרד הכלכלה. שזה תקדים מטורף ואני חושב שיש לנו היום כמעט סדר גודל של 3,000 מתנדבים ב-70 יחידות, הם מתנדבים 100% ועכשיו אני חושב, הם גם לא רוצים שישפו אותם על זה שהם באים לכבות שריפות, אבל אם אני קורא להם לקורס של שבוע והם עוזבים את העבודה, אני חייב לשפות אותם ויצרנו עכשיו תקדים במשרד הכלכלה, וזה נקודה, אפרופו מה אני מבקש מהוועדה, את הדבר הזה. אני חושב שהמתנדבים שפרוסים בכל הארץ כשהם באים לאימונים, צריך לשפות אותם על הדבר הזה.

יפה. תגיד, בתמונה זה ההרקולס?

כן.

זה עניין אותי.

עכשיו אני נוגע בנקודה. הדבר השני זה כוח כיבוי יערות לאומי. יש שתי שיטות לכיבוי, שיטה אחת לכיבוי עם מים ושיטה שניה שמשתמשים בה בעולם, מכבים בלי מים. פשוט מייצרים פסי בידוד ומונעים מהאש להתקדם. זה טוב לשריפות ענק של מיליון דונם, 500,000 דונם, דברים כאלה, כך עובדים באולם.

במפגש שלי – יושב פה ירון אוחיון מקק"ל – יחד עם קק"ל ויחד עם רט"ג אנחנו החלטנו שצריך להקים כוח כיבוי יערות לאומי, כוח קרקעי, הוא גם צריך להיות עונתי. אני לא צריך 5,000 כבאים בכל נקודת זמן. בקיץ צריך יותר כבאים, בחורף צריך פחות, זה מה שקורה גם בכל העולם. גם קק"ל וגם רט"ג, ויתקנו אותי לאחר מכן כשיתייחסו, גם אצלם יש עובדים עונתיים בקיץ. צריך לייצר מצב כזה להקים, זה נקרא hot shots, להקים כוח כיבוי כזה שהוא גם לא צריך להיות מוכשר כמו כבאי שיודע לטפל בחומרים מסוכנים וכולי, אלא רק בכיבוי יערות. הקמנו צוות משותף שמתחיל לטפל בדבר הזה ואני חושב שצריך להקים כזו יכולת ברמה הלאומית ואנחנו עובדים על זה.

בהיבט הכיבוי האווירי, הנקודה המהותית כאן באמת גם לוועדה זה שני דברים חשובים. אחד- זה באמת רתימת חיל האוויר שהוא כבר רתום, הוא עובד, הוא כבר על המסילה, אבל לכשהוא ייכנס, תחשבי שיהיו לנו חמישה-שישה מטוסים כאלה. דרך אגב, אני רוצה להסביר לגבי ההרקולסים האלה. הם לא יבואו לכל שריפה. ביום-יום, בשגרה, בשריפות הרגילות יפעלו 14 מטוסים שלנו. כשיש שריפת ענק, תוך X שעות במספר חד ספרתי של שעות יהיו לטובתנו עוד X הרקולסים לדבר הזה, זה game changer אמיתי, פחות צריך סיוע בין-לאומי למרות שזה חשוב, אבל אם יש לי כאלה דברים אני לא צריך, כולל יכולת בלילה.

כמובן שהניסוי צריך להמשך, תיכתב התורה והתפיסה, יהיה לזה גם תימחור. מה שלי חשוב לומר שצריך לוודא שהתקצוב של הדבר הזה לא מגיע ממקורות הכבאות. זה אקסטרה מקורות הכבאות בהיבט הזה.

הנקודה הבאה שאנחנו צריכים לשפר זה הפעלת ציוד מכני, דחפורים, גם מגיוס מקומי וגם מהצבא ליצירת קווי חיץ.

יש היום ציוד מכני לכבאות?

אין לי טרקטורים, אין לי שופלים, יש לי חוזים להתקשרות מהירה איתם ובעצם אם יש שריפה אני פונה קודם כל לרשות המקומית שמביאה לי מהר טרקטורים, אני מפעיל טרקטורים בחוזה שלי שבאים אחרי ארבע שעות. אני פונה לקק"ל ורט"ג שגם להם יש כלים ואני פונה לצה"ל שמביא לי פלוגות צמ"ה. עוד פעם, מדברים על שריפות ענק. גם בשריפה הגדולה הזאת פעלו טרקטורים גם מהרשות המקומית, גם מקק"ל וגם מאצלנו וגם צה"ל הביא כמה די.9 והתחלנו לעשות קווי חיץ אד הוק, כדי להציל ישובים.

בנושא פיקוד ושליטה, הייתה דילמה לגבי המשטרה ולגבי כבאות, חפ"ק אחוד וכולי, אני רוצה להבהיר גם מה שכתוב בדו"ח המבקר. מי שמפקד על כל האירוע בכללותו זה משטרת ישראל. משטרת ישראל הוא הגוף הפוקד באירועי חירום אזרחיים. מי שמפקד על השריפה עצמה בהיבט המקצועי זה כבאות והצלה לישראל. במסגרת הזאת יש צובר חפ"קים, יש חפ"ק משטרה, יש חפ"ק של הכבאות, היה חפ"ק של הרשות המקומית, היה אפילו לדעתי חפ"ק של הגנת הסביבה. ויש מה שנקרא צובר חפ"קים שטח שכל החפ"קים מרוכזים ביחד, כמו שהיה.

וגם צה"ל, לא? צה"ל לא?

צה"ל פה פחות בשריפה הזאת, הוא הביא לוויינים אבל פחות.

היה נציג של צה"ל אצלנו בחפ"ק.

במשטרה?

כן.

אוקיי. אז נשמע גם את ההתייחסות שלכם אחרי זה. אבל אני לא מבינה, אין חפ"ק אחד של כולם?

לא. יש צובר חפ"קים, לכל אחד יש את החפ"ק, מפקד המחוז המשטרתי יש לו את החפ"ק שלו - - -

כן. יש לו את העניינים שלו, אבל יש גם חפ"ק אחד כללי של נציג מכל חפ"ק?

יש קציני קישור וכשהמשטרה עושה הערכת מצב, צריך להיות באופן קבוע וזה מה שהיינו צריכים לשפר, באופן קבוע צריך להיות נציג כבאות בחפ"ק של המשטרה, באופן קבוע לאורך כל הזמן, וכנ"ל גם במשטרה, המשטרה אצלי, וכשעושים הערכות מצב נגיד של מפקד המחוז, אז קצין בכיר יבוא להערכת המצב. הרי מפקד המחוז המשטרתי לא יושב כל הזמן שם.

לא הבנתי. למה אתם לא יושבים אחד עם השני? מה המטרה לעשות חפ"ק אחד שמשותף לכולם, הרי המטרה היא אותה מטרה, זה לא שיש כאן דברים שונים.

לא.

לא, נגיד לשיטור יש את פינוי הישובים וחסימת כבישים. אני מבינה את הרצון גם לעשות חפ"ק מקצועי אבל אני גם איתך בעניין של אחד של כולם, נציג.

ח"כ בן גביר, זה לא נכון, זה כמו שתגיד שבמלחמה יהיה חפ"ק אחד לאלוף הפיקוד, למח"ט ולמג"ד. זה לא עובד ככה. אני מתעסק בדברים שהם בכלל לא רלוונטיים למשטרה וזה רק יגזול זמן מהמשטרה וזה דברים מקצועיים. כשצריך לקבל החלטות עיקריות, לדוגמה פינוי ישובים וכולי, ויש הערכת מצב של המשטרה, יושב נציג הכבאות או מפקד המחוז ואומר את הדברים. הרי עושים חיתוך נגיד פעם בשלוש או ארבע שעות. לאורך כל הזמן אבל צריך להיות נציג קבוע של הכבאות במשטרה וקצין קישור, ונציג קבוע של המשטרה בכבאות, והם בעצם מעבירים בין אחד לשני. אבל זה שאני מפעיל צמ"ה בציר הזה או בציר הזה ומפעיל עכשיו לא יודע מה, מטוסים כאן או כאן, זה לא רלוונטי למשטרה. בהיבטים שאנחנו צריכים להתממשק, היבטים לדוגמה של פינוי ישובים או סגירת צירים, זה עובד. ככה זה עובד, צובר חפ"קים, ככה זה עובד בכל מקום, ככה זה צריך לעבוד.

בסך הכל הצובר חפ"קים עבד יפה, אני חושב שהיה שיתוף פעולה בין הרמות הטקטיות יפות מאוד, כולל קק"ל, כולל רט"ג, כולל כל הכוחות, אני חושב גם במעורבות של צה"ל וכמובן הרשויות המקומיות. מה שצריך לשפר זה כמו שאמרתי, אנחנו לקינו בזה שלא היה לנו קצין קבוע במשטרה ולמשטרה לא היה קצין קבוע אצלנו. אנחנו צריכים לרכוש חפ"ק נציב, אני לפני כשנתיים ביטלתי את החפ"ק נציב והעברתי אותו למפקד מחוז, בשריפה כזאת גדולה הבנתי שאנחנו צריכים חפ"ק נציב ואנחנו נעשה חפ"ק נציב.

אני חושב שצריך שתהיה מערכת שו"ב בפקודה למגיבים הראשונים. כיום לנו ולמד"א יש את אותה מערכת, אני חושב ששווה שהמערכת הזאת תהיה אחודה- - -

תסביר עוד פעם מה זה מערכת שו"ב?

מערכת שליטה ובקרה. היום כל ארגון עובד במערכת שליטה ובקרה אחרת לחלוטין, והמערכות לא מסונכרנות בינינו וצריך לסנכרן בין המערכות. גם המשרד לבט"פ מכיר את זה, זה אירוע לא פשוט, אירוע מורכב מאוד, אבל היום לדוגמה מבין נאמר, יש שלושה מגיבים ראשונים, מבין שלושת המגיבים הראשונים שני מגיבים ראשונים כבר מחוברים, זה אנחנו ומד"א, יש לנו את אותה מערכת, ואנחנו מדברים בינינו.

בלי המשטרה אבל?

המשטרה זה אירוע מורכב, יגעו בזה אחר כך המשטרה, יש להם דברים מסווגים וכולי, ואני לא נכנס לזה. זה בגדול. אני חושב שצריך להבהיר, כבאות והצלה לישראל כבר גדלה, בגרה, בשלה, צריכה ומסוגלת לקבל אחריות באופן מלא על טייסת הכיבוי.

הנקודה הבאה שאני רוצה לגעת בה, באמת זה לקחים על בניין הכוח ויכולות. מדינת ישראל על כל גורמיה צריכה לממש את תכנית קווי החיץ הלאומית בישובים סמוכי יערות ומתקנים אסטרטגיים. אנחנו ניגע בזה גם בהמשך קצת וניתן כמה נקודות. התכנית הזאת של קווי חיץ זה חלק מכל תכנית המניעה, היא רצה, אני כבר עוד מעט חמש שנים נציג, בחמש שנים היא התקדמה בקושי בגלל בעיית תקציב ומימון. התכנית קיימת, התפיסה קיימת, התורה קיימת הכל קיים. יש תיעדוף של כל הישובים רק צריך לראות מאיפה מגיע תקציב המימון לממן את כל הדבר הזה. אם אני זוכר נכון ויגעו בזה בהמשך בטוח גם ראש המועצה, מדובר על סדר גודל של כמעט 400 מיליון שקל ו-70 מיליון שקל כל שנה לתחזק. אני צודק? משהו כזה.

קצת יותר.

לתחזק. צריך לפתור את הדבר הזה כי ראינו את העלויות של הדבר הזה. אני חושב שלאור שינויי האקלים וכל מה שקורה, כל השטפונות וההצפות, צריך לראות בכבאות והצלה לישראל כחלק מגופי הביטחון של מדינת ישראל, צריך לראות את זה בהיבט של תכנית רב שנתית, בהיבט של אמצעים, בהיבט של חלק מהחוסן הלאומי. אני חושב שרואים מה קורה בכל העולם בשנים האחרונות, ראינו רק לאחרונה את ההצפות בניו יורק, בגרמניה ובלגיה, רואים את השריפות ביוון, בקפריסין, בכל המדינות וגם כאן אצלנו ולכן הכבאות צריכה לקבל מקום אחר לחלוטין.

היום הכבאות היא בפער של 1,200 לוחמי אש לתקן הנדרש למדינת ישראל. 1,200 לוחמי אש.

וחיילים?

לכבאות אין גיוס חיילי חובה. היום בחוק גיוס חיילי חובה, בחוק שירות הביטחון הכבאות לא מופיעה. מי שיכול לקבל חיילי חובה זה רק שב"ס והמשטרה, ואני חושב שהגיע הזמן שגם הכבאות תוכל לקבל חיילי חובה.

השאלה אם אתה יכול בלי להיות גוף ביטחון לקבל חיילי חובה.

אני יכול הכל. גבירתי היו"ר, פה זה הפרלמנט, הפרלמנט צריך לסכם וזה מה שיקרה.

כן, האמת שהייתי בסיור בשב"ס, הייתי בכלא קציעות וראיתי את החיילים והם כמו כל הסוהרים. אז אם בשב"ס אפשר, בסדר, אנחנו נטפל בזה גם. זה חשוב.

כולל להשלים גיוס דחוף של 1,200 לוחמי אש. אני מבין שגם אם עכשיו יפילו עלי 1,200 לוחמי אש אני לא אהיה מסוגל לקלוט אותם אבל בתהליך של שלוש שנים, כל שנה לקלוט 400 לוחמי אש, זה 400 בהתעצמות, כלומר זה לא כולל לפרישות ודברים שכאלה, ואז נגיע למספר של 3,300 לוחמי אש ואני חושב שזה ייתן מענה ראוי ומקצועי והוגן למדינת ישראל.

אנחנו צריכים לשפר את כל מה שקשור ליצירת עומק ורציפות תפקודית ופיקודית, אנחנו צריכים כוח מילואים למפקדות, צריך להבין, שריפות ענק כאלה יש לי פעם ב-. לטובת שריפות כאלה אין טעם להחזיק מאות אנשים במפקדות ועשרות אנשים במפקדות. הפתרון הצה"לי הוא הפתרון הקלאסי, שאתה יכול להתפרס ולחזור על בסיס מילואים. זה מה שצרך להיות. דרך אגב, המילואים יכולים להיות דרך משרד הכלכלה, כמו שדיברנו על המתנדבים, ואז אם יש לי קצין אג"מ נגיד במפקדת מחוז, הוא חייב מס' 2, השריפה הייתה 52 שעות, הוא לא יכול להיות ער כל הזמן. ואז הוא יכול לייצר את כל הדבר הזה. לכן אני חושב שצריך לייצר כוח מילואים, אני קורא לזה כוח מילואים אבל במרכאות, למפקדות, צריך לחזק את כל המערכים של תומכי הלחימה, אפרופו גוף בטחוני.

אני רוצה לסבר לגברתי את האוזן, כל הלוגיסטיקה במפקדת מחוז זה סגן טפס"ר אחד. אין מתחתיו אף אחד. רק סגן טפסר. עשינו עבודה, צריך להבין את זה אבל כשמשווים אותי לדוגמה למשרד הרווחה או משווים אותי למשרד התיירות, כי אנחנו עובדי מדינה, אז הם לא מבינים מה אני צריך את כל הלוגיסטיקה הזאת. רק בשריפות באים ומבינים למה אני צריך את הלוגיסטיקה כדי לייצר רציפות תפקודית של ארבעה ימים.

כולל תקצוב וניהול משק רכבי הכיבוי הלאומי. בכבאות יש סדר גודל של 600 פלטפורמות כיבוי, 600 רכבי כיבוי. אין לי תקציב קבוע להחליף רכבים על בסיס ניהול משק. כלומר יש לי רכב כיבוי, רכב כיבוי מגיע ל-20 שנה, כל 20 שנה אני צריך להחליף 35 רכבים. זה לא בבסיס התקציב, ואני כל שנה צריך לבוא לאוצר ולבקש ממנו כסף מיוחד כדי שייתן לי כסף כדי להחליף כבאיות. זה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה בצה"ל, זה לא אמור לעבוד ככה במשטרה, יודעים, זה ידוע מראש, קנית כבאית בשנת 2000, בשנת 2020 צריך להחליף אותה. קנית 20, צריך להחליף 20. וזה צריך להיות בילד-אין בדבר הזה.

דיברתי על כוח כיבוי יערות לאומי, דיברנו על רתימת חיל האוויר ואני שמח שזה מתקדם.

דדי, אין תקציב לרשות של הכבאות?

לכבאות יש תקציב - - -

שזה כולל רכש, החלפת רכבים, כל הדברים האלה. זה א'-ב'.

אני מסכים איתך, אבל התקציב, כדי לקיים הוא צריך להיות הרבה יותר גדול, כדי לנהל את המשק הזה של הכבאיות. אנחנו מנסים לייצר יצירת יכולת מעבר דרך אש, היה לנו אירוע פה באיתנים, שבאיזה שהוא שלב הכוח לא יכל להגיע לאיתנים כי הציר היה חסום בגלל אש. דרך אגב, צריך גם לדבר על זה, למה ציר חסום אש? כי לא מחשפים את הציר. למה לא מחשפים את הציר? כי הדרך יפה מאוד והנוף הוא מדהים ואתה נוסע כמו בטוסקנה, ישראל הרבה יותר יפה כשאתה כולך מוקף בעצים וזה נראה פסטורלי לא נורמלי. אבל כשזה נדלק, זה מלכודת מוות. אנחנו מנסים לייצר יכולת מעבר דרך אש, כלומר פלטפורמה כזאת שתדע להגן על עצמה ולעבור דרך האש לפחות להעביר חלק מהאנשים, אנחנו נטפל בזה.

אנחנו צריכים לרכוש מיידי אמצעים למענה שריפות ולהשלים מלאים, אפרופו עוד פעם, מה שאני מבקש מהוועדה, אני צריך לקבל הקלות ברכש כמו שיש לצה"ל לדוגמה. דרך אגב, בחוק המכרזים. לדבר הזה אני לא מבקש תקציב, יש לי, רק פשוט לא לסרבל את כל המהלך. ובישובים ללא שני צירי מילוט, כשיש רק ציר מילוט אחד חייבים לחשף את ציר ההגעה הבודד על אף הפגיעה בנוף.

והדבר האחרון, מה שאמר פה ח"כ בן גביר, המשך קידום תרבות בטיחות באש על ידי הסברה ברמה הלאומית. דיברנו על זה. אם אני זוכר נכון על פי חוק התקשורת יש רצועות זמן בחדשות, לפני או אחרי החדשות שבהן גופים לאומיים יכולים לקבל זמן בחינם כדי לקדם משהו לטובת המדינה. אני חושב שהכבאות צריכה לקבל כזה סלוט. ולקדם את כל הדברים.

אני רוצה לגעת בנושא הגנה מאש. כל הישובים שבאזור הזה של השריפה הוגדרו מראש, מוגדרים ברמת סיכון גבוה, 4 ו-5, אנחנו עברנו על כל הישובים במדינה ועשינו עבודה יחד עם הרשויות המקומיות, יחד עם קק"ל ורט"ג ונתנו לכולם סיווג מ-1 עד 5. כל הישובים, רמת רזיאל, גבעת יערים, מוגדרים 4-5.

זה תלוי ביערות שמקיפים אותם?

תלוי ביערות, תלוי במרחקים, בסוג הצמחייה וכל הדברים האלה. יש קריטריונים מסודרים, הם מוגדרים ברמת 4-5. רמת הסיווג נקבעת על פי מטען האש, צירי הגעה, תכסית, אספקת מים לישוב וכולי, וגם קבענו שברור לנו שאי אפשר לממש את כל תכנית החיץ הלאומית בשנה, או לא יודע, אפילו בשנה וחצי, ביקשנו שמה שיטופל ראשון זה 4 ו-5. ובאשר יגורנו בא לנו.

כדי להסביר מה זה אזור החיץ, זו התקנה. בעצם היא לא תקנה, סליחה, זאת ההוראה. היא עוד לא תקנה כי כדי שהיא תהיה תקנה צריכים לחתום עליה שני שרים שכרגע לא מצליחים לחתום עליה בגלל ההיבט המימוני. אבל התקנה אומרת דבר כזה, 26 מטר מהמבנה והחוצה - - -

אלה שר הבט"פ ושר האוצר? אמרת שני שרים.

לדעתי שר הפנים ושר הבט"פ. רצועת החיץ או קווי החיץ, המילה קו מטעה, זה רצועה, זה 76 מטרים. כלומר זה 26 מטרים ראשונים מהמבנה והחוצה, ששם המרחק בין העצים, צריכים להיות עד חמישה עצים בדונם, ומרחק בין צמרות העצים הוא 10 מטרים. וב-50 מטרים הנוספים האזור הוא פחות מדולל והמרחק בין העצים צריך להיות 5 מטרים. כלומר ב-26 מטרים הראשונים זה 10 מטרים בין צמרת לצמרת וב-50 מטרים הנוספים זה 5 מטרים, ובאמצע צריכה להיות דרך היקפית של 6 מטרים שמאפשרת הגעה של כוחות כיבוי. לזה צריך גם לחבר אספקת מים וכלי כיבוי בתוך הישוב וכולי. אירוע לא פשוט, אבל גם לא בלתי ישים. ואת זה צריך לקדם, גם את הדבר הזה. בטוח לישובים ברמת 4, 5, כי אני בטוח לצערי ולא צריך להיות נביא גדול, שתהיינה עוד שריפות. בהיבט הזה.

מה שאנחנו רואים פה לדוגמה, רואים פה שני דברים, איך - - -

זה איתנים שם למטה, נכון? השרוף?

(מוקרן סרטון)

מה זה, זה איתנים מה שנשרף שם?

התמונה השמאלית זה איתנים.

כי גם למטה זה איתנים.

זה חלק מהפאות של איתנים.

אני רק רוצה לומר ולא רוצה לקלקל את ה שמחה, שביל העפר מסביב זה לא קו חיץ. זה שביל עפר, זה 6 מטרים ציר. עשו פה בידוד, קק"ל יותר נכון, זה קק"ל או רט"ג?

קק"ל עשתה קו חיץ שעומד בכל התקנים, דדי.

השביל עפר הזה זה לא קו החיץ, קו החיץ זה לא כל הדרך ורואים פה כשרואים את האש כשהיא מגיעה לשביל העפר, אין שם עצים. כלומר קו חיץ זה לא רק הציר, זה לא רק השביל, זה לא רק דרך העפר, אלא זה עוד 60 מטר לכיוון שמאל של התמונה.

טוב, עכשיו יש להם - - -

עכשיו יש להם קו חיץ מצוין. צריך לראות פה עוד רעיון יפה. בקיבוץ צובה שפה לא עשו קו חיץ, פה עשו, את רואה, הם שמו ממטרות ענק.

זה הקיבוץ שם?

כן. זה הקיבוץ.

אז הם מפעילים - - -

כן. יש עוד ישוב בארץ שהפעילו את זה, שהם עשו את זה באופן פרטי בכרמי יוסף.

אבל זו החלטה של ראש הישוב? טוב, תיכף נשמע.

אם אני מסכם פה את כל השריפה הזאת, סך הכל עלות המבצע הייתה 34 מיליון שקלים.

זה מה שעלה למשלם המסים?

זה מה שעלה לכבאות, למשלם המסים זה עלה רק 16 מיליון.

למה?

אז אתם בגירעון.

חסרים 20 מיליון שקל.

איפה, בשוטף פלוס 90?

לא, באתי לפה ואני מבין שבסוף אני מקבל ממך את הצ'ק.

מירב מחלקת צ'קים כל בוקר.

זה היה בקדנציה הקודמת, בן גביר.

20 מיליון שקל זה שעות טיסה וכל כלל חומרי הכיבוי, לא רק מהאוויר, גם מהקרקע. כל נושא השעות הנוספות כמעט 4 מיליון, כל הציוד שהפעלנו, ציוד ייעודי, סך הכל האוצר כרגע החליט, אני לא יודע איך, לשפות אותי רק ב-16 מיליון ולא ב-34 מיליון, כלומר חסרים לי, ואני מבקש ודורש שישפו אותי על כל ההוצאות כי כשיש שריפה אני לא עושה עכשיו חשבונות אני מוציא את הכל. אבל בסוף הפער הזה של כמעט 20 מיליון שקל פוגע בהתעצמות שלי לקראת השריפה הבאה. וזה לא יעזור לי אם יתנו לי את זה בשניה של השריפה האחרונה.

אני רוצה לסכם ולומר, קודם כל אני רוצה להגיד באמת תודה רבה ובאמת הערכה רבה לכל לוחמי ולוחמות האש והעובדים והעובדות שבאמת פעלו לילות כימים לכיבוי השריפה. אני חושב שבסך הכל שיתוף הפעולה גם עם השותפים שלנו שזה קק"ל ורט"ג וכמובן משטרת ישראל ומד"א והרשות המקומית שלצערי מיומנת מאוד, כשמתחילה שריפה אנחנו יודעים להתמודד ולראייה נשרפו כמעט 15,000 דונם, זה 5,000 דונם פחות מאסון הכרמל, בלי נפגעים בנפש עם נזק מועט מאוד.

אבל לאור משבר האקלים ולאור ההתחממות הגלובלית ומה שקורה, ואמרתי את זה גם לראש הממשלה, להערכתי תהיינה עוד שריפות כאלה בהמשך.

אתה כל הזמן מדבר על משבר האקלים. יש עוד סיבה, יש גם- - -

לא, הוא דיבר על זה לפני שנכנסת. הוא דיבר, אמר במפורש - - -

יש גם הצתות.

לא, הוא גם הראה, אתה נכנסת אחרי וידעתי שאתה תגיד את זה, הייתי מוכנה לזה כבר. הוא הראה את המוקד של ההצתה ודיבר על זה שזה התחיל כהצתה. רק מה שהוא אמר שממוקד אחד ל-250 מוקדים יש השפעה של הרוח. זה מה שהוא אמר, אז הנה עשיתי לך סדר קצת כי ידעתי שזה מטריד אותך ותיכף גם המשטרה תתייחס לעניין. כי הוא הראה גם את המוקד. הראה, בוודאות, למי שפספס את השקף הראשון, ראינו את המוקד של ההצתה איפה היא התחילה, וחד משמעית אמר שזה יד אדם. אמרת את זה במשפט ברור ונהיר חד משמעית, זה הצתה של אדם.

ולאור כל הדברים האלה אני חושב - - -

אני רוצה להבין מי קובע שזה הצתה.

תיכף המשטרה תתייחס לזה.

אבל אתם אומרים, כאילו אתם אומרים שזה הצתה. מי יודע שלא - - -

סליחה מי אדוני?

אני ראש המועצה מטה יהודה.

אה, בסדר.

אני מבקש לדעת כי יש לזה חשיבות. אני לא יודע עד רגע זה שזה הצתה.

לא דיברתי על השריפה הספציפית אבל - - -

אני איתך. אני רוצה שיגידו שזה הצתה. לא שיגידו פה משהו ש- - -

אוקיי. המשטרה כאן ומתייחסת. אנחנו ביקשנו את הסקירה קודם כל של הכבאות ומיד לאחר מכן נשמע את המשטרה. זה המהות בדיונים בכנסת, שאתה שומע את משרדי הממשלה.

צריך להמשיך לקידום תרבות של בטיחות באש, צריך לטפל בקווי החיץ והמניעה, כי תהיינה עוד שריפות וצריך להמשיך ולהעצים את כבאות והצלה לישראל על כל מרכיביה, כפי שפירטתי כאן.

אני רק רוצה להגיד משהו, מי שקובע אם זה הצתה או לא הצתה בכל מה שקשור לשריפות, אגב, צריך לשנות את המילה, המילה 'הצתה' היא בעייתית כי המילה 'הצתה' מכניסה בתוכה גם איזה יסוד נפשי כזה או אחר. מי שקובע אם זה הדלקה או לא הדלקה זו הכבאות, והכבאות קובעת חד וחלק שהייתה פה הדלקה, כלומר בן אדם הדליק את האש. נקודה. מה הסיבות ומה המניעים, זה אחריות של חבריי פה מהמשטרה.

אנחנו רוצים לעבור למשטרה אבל אתם רוצים להתייחס? אוקיי. אז קודם כל בן גביר. בבקשה. אני אתן לשלושתכם להתייחס ואחרי זה המשטרה תתייחס.

לפני הכל אני כמובן רוצה, אני מניח בשם כל הוועדה כאון ובמיוחד מירב שיוזמת את הדיונים הכל כך חשובים הללו, להביע הערכה. יצא לי להיות בנווה אילן לא פעם ולא פעמיים, יש שם אולפנים ואנחנו מגיעים לשם, תוך כדי לראות את החפ"קים ואת החמ"לים והכל בזמן אמת, פשוט להעריץ. פשוט להעריץ את כל מסירות הנפש גם שלכם, גם של הגורמים במשטרה, אני חושב שמכבי האש לא מספיק מוערכים, אגב זה יכול להיות משהו שהוא בחינוך, בדנ"א, הילדים שלי האהבה שלהם הראשונה זה סמי הכבאי. כל הזמן סמי הכבאי, סמי הכבאי, אחרי זה רוצים אבל להיות שוטרים או אנשי עסקים, לא סמי הכבאי. אני לא מבין למה. כי סמי הכבאי הוא המיוחד.

יחד עם זאת, כשיצא לי לראות את החפ"קים האלה היה חסר לי משהו שם וזה העניין, אני לא יודע, יכול להיות שזה מקרה וראיתי חפ"ק מסוים, אבל יצא לי לראות שעובדים יותר עם טושים ועם מפות בשטח. אנחנו היום בעידן קצת שונה. יש מחשבים, יש מצלמות, יש כל מיני דברים שאני לפחות כשראיתי, הסתכלתי על מה שיש להם, היה חסר לי. עכשיו, אני יודע שמשטרת ישראל יודעת לעבוד. יש להם מצלמות בכל מקום, הם מרושתים, יש מחשבים בכל מקום. איפה אתם בנושא הטכנולוגי? האם יש לכם מענה טכנולוגי, האם אתם בשנת 2021 או שבנושא הזה יש איזה שהוא חסר והצבא והמשטרה עובדים עם מחשבים ולפטופים וכל הדברים האלה, ומכבי האש קצת אחרת.

דבר שני זה העניין של כח אדם. וכאן אני אגיד לך שאני בשבועות האחרונים קיבלתי לא מעט טלפונים של כבאים שאומרים לי 'תשמע, אנחנו נאלצים לעזוב את הכבאות' או 'נאלצים לעזוב את הקרבי של הכבאות כי מכריחים אותנו לגלח את הזקן'. אגב, זה לא רק יהודים, בוא נגיד את האמת. יש גם ערבים שהולכים עם זקן, יש גם נוצרים שהולכים עם זקן, זה לא ייחודי למגזר היהודי. אבל התקנה הזאת שאם הבנתי נכון השר חתם עליה - - -

הוראה.

הוראה. שהשר חתם עליה לפני שבוע, היא הוראה בעייתית מאוד. אני הבנתי שהיה איזה שהוא הליך משפטי והם, הוועד, או לא יודע מי היה מול מכבי האש, הביא את המומחים שלו ודיבר על כך שזה אפשרי, הבנתי שגם אתם הבאתם את המומחים שלכם, ואמרתם 'זה לא אפשרי'. אבל השאלה אם באמת יש דרך למנוע מצב שבו אדם שהוא בעל זקן, מבחינה דתית, זה לא סתם כי הוא לא רוצה או אין לו זמן להתגלח, כמוני למשל, שהרבה פעמים אין לי זמן להתגלח. אבל אם מישהו באמת בא, יש לו זקן מבחינה דתית וזו האמונה שלו וזו התפיסה שלו, השאלה מה אנחנו עושים כדי שהם ימשיכו לשרת. אנחנו יודעים, אני לפחות יודע שמדובר בכח אדם מאוד מאוד איכותי.

ודבר אחרון, שוב, יכול להיות שזה לא קשור למכבי האש, יכול להיות שזה קשור דווקא למשטרה אבל אני בכל זאת אציף את זה כאן. אנחנו מדברים המון המון כאן על איך, מה קורה כשיש שריפה, ואיך מתמודדים, וכמה משאבים, ומה צריך להשקיע. אין ספק שזה נכון, אבל השאלה, לפעמים אם אתה משקיע לפני אז אתה חוסך את האחרי. השאלה היא אם זה לא תפקיד גם של מכבי האש, אני יודע שזה בעיקר משטרה, למשטרה יש מצלמות וכן הלאה, אבל אם אין למכבי האש איזה שהוא סיי בנושא הזה, של לנסות להשקיע גם את הלפני, למנוע. הרי חלק מהשריפות הללו זה הצתות, דליקות, איך שקראת לזה עכשיו, והשאלה היא אם מכבי אש, אין להם איזו שהיא אמירה בנושא הזה או שמכבי אש זה גוף שרק אחרי שזה קורה באים לטפל ולתקן.

טוב, תתייחס להערות חברי הכנסת אחרי זה. תן לעוד שני חברי כנסת ואז תתייחס להערות שלהם. תודה רבה. ח"כ אוסאמה סעדי בבקשה.

גבירתי היו"ר באמת כבוד הנציב, תודה על הדיון החשוב הזה באמת. הסקירה היא מאוד מעמיקה ומקיפה ובאמת מגיע לכם כל הכבוד דדי, ולכל לוחמי האש. אנחנו גם היינו בחפ"ק בימים ההם והבענו את הערכתנו לעבודתכם בזמן אמת ובאמת עשיתם עבודת קודש שהצלתם חיים.

אני רוצה להתחיל מהשאלה של ידידי ראש מועצת מטה יהודה ניב, שבאמת כאשר אנחנו מדברים על, יש הבדל בין הדלקה, מה שאמר דדי, לבין הצתה מכוונת ואני מכיר ויודע לאן רוצים לחתור אלה שתמיד מדברים על הצתות והצתות והצתות, ראינו גם שהשר לביטחון פנים הקודם שדיבר על הצתות ועל זה, ובסוף אין כתבי אישום ואין כלום. אז אני רוצה להזהיר, אנחנו כמובן נגד הצתות ואנחנו בעד נופי טבע וירוק וכל הדברים האלה, אבל תמיד לבוא ולהאשים ולהכליל, זה כמובן אנחנו נגד באופן חד משמעי, וגם כאן עד עכשיו לא ברור אם זה באמת הצתה מכוונת או הדלקה או רשלנות ומי עשה את זה, ולכן חשוב להזהר בדברים האלה.

דבר שני, היינו בישובים הערבים באזור, בעין עקובה ועין רפא ובאבו גוש, ובאמת אפילו היה בחלק מהזמן שהיה צריך לפנות חלק מהישובים, ואנחנו היינו בקשר עם הוועדים ועם המועצה וכל הכבוד לכם, אבל אני חושב דדי, שבאזורים האלה שהם באמת אזורים מסוכנים, צריך להיות כבאיות לפחות, ואין כבאיות באזורים האלה. במיוחד באזורים שהם מועדים לאש, והם באמת קרובים לאזורים האלה, לא רק באזור הזה, אלא בכל האזורים, צריך להיות לפחות כבאית שלא נחכה חס וחלילה, הפעם באמת יצאנו בלי פגיעות בנפש וזה בסדר, אבל לפעמים זה כבר מאוחר ולכן אני חושב שגם, ואני קושר את זה לעניין הזה של התקציבים, לא יעלה על הדעת שרק כשיש שריפות ענק וזה אז פתאום נזכרים ברשות לכבאות והצלה ואז אומרים 'נו וזה, תביאו טייסת, ותביאו את הטנקר וסופר טנקר' וכל הדברים האלה, צריך להיות תקציב לכל הדברים האלה וגם אם חס וחלילה לא נשתמש בזה, אבל ברגע שצריך את זה, אז זה צריך להיות ולא שנצטער אחרי זה.

אז כל הכבוד לך דדי ולכל הלוחמים ובאמת מגיע לכם שאפו גדול.

תודה רבה. ח"כ כלפון בבקשה.

תודה. כמובן אני מצטרף לדברי החיזוק של חבריי כאן לכוחות הכיבוי, גם הילדים שלי חובבים את סמי הכבאי איתמר, ואתה בהחלט צודק, שאתם עושים עבודה, לוחמי הכיבוי, עבודה מאוד מאוד חשובה ודוגמה עבור ילדינו.

רציתי להתייחס דווקא לעניין מטוסי הכיבוי. אנחנו זוכרים שפרצה השריפה בקיץ, הייתה טענה שהמטוסים לא המריאו ביום הראשון לפחות, מסיבות לכאורה בירוקרטיות של משרד לביטחון פנים שלא חתם על חוזה התקשרות - - -

שניה, בוא רגע נבהיר, אותה כתבה שהתפרסמה לא מדברת על מטוסי הכיבוי, על 14 מטוסי כיבוי, אלא מדברת על שישה מטוסי ריסוס של כימניר.

אני גם אתייחס למה שאמרת עכשיו, אבל במובן הזה האם הטענה הזאת שאיזו שהיא מניעה בירוקרטית מנעה הפעלת מבצע נכונה, כי אם כן זה מאוד מטריד, שצריך לחכות לחתום על - - -

התשובה היא לא וצריך להרוג את זה כשזה קטן. התשובה היא לא. יש פה כוחות אחרים שפועלים, יש טייסת כיבוי עם 14 מטוסי כיבוי, עם טייסים מיומנים שעושים עבודה מצוינת. בזמנים של קטסטרופות, אז לפני שמזמינים לדוגמה סיוע בינלאומי של מטוסים נוספים, אז אולי שווה להביא עוד שישה מטוסים שדרך אגב נושאים 50% מכמות חומר כיבוי שנושא מטוס כיבוי רגיל, וביום יום הם עובדים בריסוס, אפשר לצרף אותם לא לאותה שריפה אבל אולי לשריפה אחרת. זה אני מקבל את הכיוון הזה, גם זה - - -

אבל האם אתם עושים את זה בצורה חלקה, האם צריך לחכות לאישור, ייעוץ משפטי של חוזה באמצע קטסטרופה? זאת השאלה.

לא. עכשיו זה כבר נסגר, אחרי השריפה הזאת, וכולי תקווה שברגע שייכנסו ההרקולסים של חיל האוויר לאירוע, אז גם זה יתייתר.

אוקיי. וכשאתם כותבים בסעיף 11 פה במסקנות ששילוב מטוסי כימניר למאמץ האווירי לא הביא לשינוי מבצעי משמעותי בתמונת המצב, למה אתם מתכוונים?

בסוף טייסת הכיבוי – אולי אחרי זה תומר ייגע בזה – טייסת הכיבוי הטילה כמעט 1.1 מיליון ליטרים באוויר ומטוסי כימניר הטילו איזה 100,000 זה לא היה שווה את המאמץ. זה רק סיבך לנו את החיים, כי כשהם ממריאים, אלה זזים והם באים מפה ונכנסים מפה, מסובך. יכול להיות שאם הייתה עוד שריפה גדולה באותו זמן אבל במקום אחר, אז היינו עושים חלוקת גזרות, מטוסי הכיבוי שלנו היו מטפלים בשריפה הענקית והם היו יכולים לכבות שריפות יותר קטנות, גם בזה נטפל, בטוח שתומר יתייחס לזה וכולי, אבל בגדול - - -

תומר הוא מפקד טייסת הכיבוי?

אני ראש זרוע המבצעית של המערך האווירי אבל אני אחראי על טייסת הכיבוי.

סליחה. בסדר.

אם הדבר שהכי מטריד אותך, ח"כ בן גביר, זה נושא הטכנולוגיה בכבאות.

מטריד.

כן. הבנתי. א' אני מאוד אשמח שתבוא בביקור של ועדת - - -

הוא בא, אנחנו מזמינים אותך.

עכשיו אתה חייב להגיע.

אין בעיה.

ב-21 לאוקטובר, שהצוות שלך ירשום. בשעה 11:00, הוועדה יחד עם חברי כנסת נוספים יגיעו לסיור בכבאות.

בארבע השנים האחרונות הכבאות קפצה והתפתחה מאוד בהיבט הטכנולוגי, קנינו גם מערכת שליטה ובקרה מהמתקדמות במדינת ישראל, שרק להטמיע אותה ייקח לי איזו שנה שנתיים. תזכור לדוגמה בצה"ל כשעובדים עם מפות, זה כבר 15 שנה שם. אנחנו עכשיו מנסים לחפות ולטפל בפערים של עשרות שנים שלא השקיעו בכבאות, וזה קורה. ואפילו היום הגענו למצב שאני יכול לראות את הכלים שלי בנייד ולתת פקודות בנייד וכולי.

אתה על זה.

על זה, קנינו רובוטים, קנינו רחפנים. אתה תראה את מערכת השו"ב החדשה שלנו.

אתם משתמשים בהם גם בחפ"קים?

כן. כרגע חלק מהיכולות עוד לא נכנסו אבל בגדול כן.

אוקיי. העניין של הזקנים?

לא מניעת הצתות לפני כן? נושא הזקנים. קודם כל, אנחנו לא אוסרים לגדל זקן. מבחינתנו כל אחד יכול לגדל זקן ואנחנו לא מורים לגלח את הזקן. אנחנו מורים, כמו בכל העולם וכמו ה-NFBA וכל התקנים, שפס הממשק של המסכה, איפה שהמסכה נוגעת בפנים, זה חייב להיות מגולח למשעי. אלה הפקודות.

אבל אתה מבין שמי שיש לו זקן מבחינה דתית לא עושה את זה, הפנים שלו עם זקן. לי אין זקן, בסדר? אבל זה הרי לא שוויוני, לא אפקטיבי - - -

תן לי צ'אנס. רגע. למה אתה אומר לא אפקטיבי?

לא אפקטיבי משום שאתה מאבד כח אדם של אנשים טובים. אתה מפלה בין אנשים - - -

לא, שניה. תן לי צ'אנס. ברור לך שלא שמעתי את האירוע הזה רק עכשיו.

אני יודע. כן.

יפה. תקני NFBA שלפיהם הכבאות עובדת, התקנים האירופאיים, המכון הביולוגי בנס ציונה, יחידת תבונה של משרד הביטחון, כולם אומרים באופן חד משמעי שפס האטימה חייב להיות נקי משיער פנים. היצרנים, גם יצרנים של המסכות שאנחנו משתמשים, גם דרגר וגם MSA, אומרים את זה חד וחלק.

יש מומחים אחרים, הביאו.

ח"כ בן גביר, תן לו לענות. כי אנחנו חייבים להתקדם, עם כל הכבוד זה לא דיון על זקן.

לא, אבל זה דיון על כח אדם.

אגב, אתה תוכל להמשיך את זה גם כשנגיע פיזית למטה הכבאות. פשוט יש כאן הרבה אנשים.

אני אגיד לך עוד משהו, הדבר הזה, מכיוון שהיה צריך לקבוע מי צודק. היה הליך משפטי של כמעט שנה וחצי של כל הדבר הזה, ששמעו בפני שופטים את כל המומחים וכולי, קבע השופט חד משמעית, שופט במדינת ישראל, שופט קבע שהוא מחליט לאור כל העדויות שהוא שמע ששיער פנים פוגע באטימות המסיכה ופוגע בבריאות הכבאים. יתרה מזאת, אני אישית הלכתי לראשון לציון- - -

הבנתי שזה נפל על משהו טכני שם, על זה שהשר לא חתם או כן חתם, אבל יכול להיות, אני אקרא.

לא לא.

פסקי דין אני יודע לקרוא. אני אקרא את זה.

אתה גם למיטב זכרוני עורך דין, אתה תקרא את פסק הדין ואחרי זה נדבר. אגב, גם הראשון לציון שהייתי אצלו והצגתי לו את זה, אמר לי באופן שאינו משתמע לשני פנים, אמר לי ולרב הראשי בכבאות והצלה בישראל, זקן זה לא מדאורייתא ואם זה מסכן חיים צריך להתגלח. גם בפסק הדין הוא הוציא - - -

אתה תקרא את פסק הדין, אתה טוב בזה. יפה, ויש לנו זמן. דדי לא הולך לשום מקום. אני כן רוצה להתקדם, אני רוצה לשמוע את המשטרה. מי מהמשטרה? שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה.

אני רמ"ד תכנון מבצעי בחטיבת המבצעים. בראשית דבריי גם אני רוצה להודות לכבאים האמיצים שעבדו מאוד מאוד קשה, שמענו את זה מכולם, אבל באותה נשימה אני גם רוצה להודות לאנשים נוספים שהיו שם כמו חיילים וכמו מאות שוטרים.

מספר דברים. לפי חקירה של מז"פ אנחנו יכולים להגיד שלא נמצאו ראיות פורנזיות שהייתה הצתה. זה לא אומר, באותה נשימה, שזה לא יד אדם עשתה את זה אבל לא נמצאו ראיות פורנזיות להצתה. משטרת ישראל עדיין נמצאת בשלב הסיכומים של האירוע הזה, בשלביו האחרונים, אבל יכולים להגיד שאנחנו את רוב הלקחים מהאירוע של אסון הכרמל כן מימשנו, האירוע היה דומה.

אני מזכיר שהגוף הפוקד והשולט באירוע הזה זה משטרת ישראל, היא זו שבסוף מתכללת את האירוע, היא זו שמקבלת את ההחלטות ואת ההנחיות על מה שנקרא קבלת החלטות, היא לא עושה את זה לבד, יושבים איתנו גורמים מקצועיים, בעיקר יושבים איתנו כב"ה, זו הזדמנות להגיד שבאמת היה שיתוף פעולה מצוין, חוץ מהפערים הקטנים שהעלה פה הנציב שאותם אנחנו נשפר גם בפעם הבאה, זה לעניין השדכנים.

עלתה פה סוגיית צובר חפ"קים. בסוגיית צובר חפ"קים אני רוצה לחדד, נקבע מקום ששם כל גוף מקצועי מחזיק את החפ"ק שלו ועוסק בענייניו. לכל גוף יש את העניינים המקצועיים שהוא יושב ודן בהם ומטפל בהם, ויש מה שנקרא חפ"ק אחוד. חפ"ק אחוד זה חפ"ק שיושב שם מפקד האירוע ומצטרפים אליו גורמים מקצועיים כמו כב"ה, רשויות, נציג צה"ל וגורמים נוספים, שם נערכים חיתוכי המצב והערכות המצב, כל שעתיים שלוש בהתאם לאירועים, וכמובן שם מתקבלות ההחלטות האם מפנים, לא מפנים, מה כן מפנים, איזה כביש חוסמים, לא חוסמים. כל ההחלטות האלה שכמובן מתקבלות אחרי ששומעים את הגורמים המקצועיים, ויש שם את מפקד האירוע שבמקרה הנוכחי היה מפקד מחוז ירושלים של משטרת ישראל שהיה מפקד האירוע, ואנחנו חושבים שבאמת הדברים התנהלו שם בצורה טובה.

כמה מאמצים מרכזיים שמשטרת ישראל עסקה בהם באירוע הזה זה כמובן הסוגייה של הפו"ש והשו"ב, כל גיבוש של תמונת המצב - - -

רק אם אפשר בגלל שזה פרוטוקול, את ראשי התיבות להסביר.

פו"ש זה פיקוד ושליטה אז כל הסוגייה של הפיקוד והשליטה והצלחה לגבש תמונת מצב ארצית, חיתוכי המצב שעשינו שם וקביעת סדרי העדיפויות, אלה דברים שנעשו שם, סוגיה של הצלת חיים כמובן, לצד הכבאים גם כוחות שלנו השתתפו גם בחילוץ, ופינוי של האנשים, כמובן בחסימות של צירים. סוגיה של סיוע מצה"ל, משטרת ישראל היא זו שמרכזת את כל הבקשות מצה"ל ומגורמים נוספים. הבקשות מגיעות אלינו משאר הגורמים המקצועיים ואנחנו יודעים לנווט ולקבל את הכוחות האלה, כך זה נעשה גם באירוע הזה.

דברים נוספים שעשינו זה עיבוי מערכים. מחוז ירושלים של המשטרה נשאב לתוך השריפה הזאת ואנחנו נאלצנו לתגבר אותו בכוחות נוספים מהארץ ובנוסף גם לטובת השריפה תגברנו בשוטרים רבים מהמחוזות האחרים שלנו כדי שיבואו ויסייעו, כמובן תגברנו את מוקד 100 ומוקד 110 כדי שלתושבים שמתקשרים נוכל להגיד איזה צירים פתוחים, איזה צירים סגורים והאם אנחנו מפנים מקומות כאלה ואחרים.

סוגיה של התיאום והשליטה, דיברנו עליה וכמובן הדבר האחרון זה הסוגייה של החקירה והמודיעין. מספר המלצות שאנחנו חושבים שחייבים לקדם, זה לקדם חקיקה או החלטת ממשלה בנושא קווי חיץ, דיבר על זה הנציב.

זה תקנה שקיימת שרק צריך לחתום עליה?

אני חושב שזה נעצר באיזה שהוא שלב.

זה כבר קיים כתוב.

זה עוד לא מוגדר כתקנה כי זה יהפוך לתקנה רק כשיחתמו שני השרים. כרגע זה כהצעת מציעים, עברה את כולם - - -

זה מה שאתה מכיר?

הנציב צודק. אנחנו מבינים שזה נתקע בעניין תקציבי כזה או אחר.

בסדר, נבדוק את זה.

הסוגייה של המערכת שו"ב בין ארגונית, העלה את זה גם הנציב. אנחנו חושבים שיש איזה שהוא פער בחפ"ק שלנו שהגופים לא מדברים באותה שפה. דיברו על זה קודם. אנחנו חייבים לייצר איזו שהיא פלטפורמה שכל הגופים מדברים ורואים את אותן המערכות והמידעים על אותה מערכת, ולא כל גוף עובד בנפרד. צריך לפתח איזו שהיא פלטפורמה.

דבר נוסף, אנחנו מבינים אצלנו במשטרה שאנחנו חייבים למסד את מערך האוכלוסייה עם כלים ויכולות בדומה שיש לפק"ר.

כן, תגיד מה העמדה שלך לגבי העניין שבישובים ישאירו איזה שהוא כוח של הישוב, גם נבקש מראשי המועצות לדבר על זה, אבל כוח של אנשים בתוך הבתים שלהם ולא לפנות. מה העמדה של המשטרה בעניין הזה?

זה תלוי בסיטואציה ופה הכבאות יודעים להגיד את זה יותר טוב מאיתנו. אם רואים שהישוב הולך לעלות בלהבות, אנחנו נוציא שם את כולם. אבל בסוף זה תלוי סיטואציה ואירוע ויש לנו פה את כב"ה שמייעצים לנו אם לפנות את כולם או לא, או להשאיר שם בודדים.

אני חוזר עוד פעם לסוגיה של למסד את מערך האוכלוסייה שלנו כמו בפק"ר. שם אנחנו צריכים להקים איזה שהוא אתר חירום כמו שיש בפק"ר עם יכולת של להפיץ הודעות והתראות בסמסים על אירועים מתפרצים. כרגע אין את זה אצלנו ואנחנו עובדים בפלטפורמות של וואטס אפ וכל מיני דברים מהסוג הזה, אנחנו מבינים שיש לנו שם כשל ואנחנו צריכים לחזק את זה.

סוגייה נוספת זה לבחון עם קק"ל הצבת מצלמות באזורים רגישים. כשאנחנו נזהה איזו שהיא שריפה בראשיתה כך יהיה יותר קל לכב"ה להתגבר עליה ולכן צריכים לעשות איזו שהיא פריסה של מצלמות באזורים כאלה.

דבר נוסף, למרות שאמרתי שלא מדובר בהצתה על פי מז"פ, אנחנו עדיין חושבים שאנחנו צריכים להמשיך ולרתום את השב"כ לסייע לנו באיסוף מודיעין בנושא של הצתות ולסייע לנו בחקירה עם מניע לאומני. זה מבחינת משטרת ישראל.

תודה. אני רוצה לשמוע את תומר ברנר, ראש הזרוע המבצעית של המערך האווירי. בבקשה.

שלום. ראשית, אירוע מורכב ביותר, שריפת ענק, שאלת קודם, השריפה הגדולה ביותר והמורכבת ביותר מאז אסון הכרמל בעצם, היא כללה פינוי ישובים, חסימת צירים. בסך הכל בשורה התחתונה תעודת כבוד לכל הגורמים שהשתתפו, משטרת ישראל הפיקוד והשליטה, רשות כבאות והצלה, המועצה המקומית וגם המשרד לבט"פ כמובן. אגב, השר בעצמו הוביל את התחקיר של השריפה.

כן, נציג של משרד הבט"פ כאן והוא ידבר. ראש מערך החירום.

כן. הוביל את התחקיר של השריפה, אני חושב שזו גם התייחסות מאוד רצינית וראויה של המשרד בהיבט הזה.

אני חושב שטייסת הכיבוי נבנתה לאור לקחי אסון הכרמל וברור לכולם היום שהתרחיש שאליו צריך להבנות הכוח האווירי הוא אחר. זה אומר ב-2010 היה אסון הכרמל והטייסת הוקמה אל מול התרחיש הישן. מאז ראינו גם מגמת התחממות גלובלית וגם הרבה אירועים שחווינו במהלך השנים האחרונות שהובילו את רשות כבאות והצלה, משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים לעדכן את תרחיש הייחוס וראוי לציין שהיום יש תרחיש ייחוס חדש, שדורש מענה אווירי גדול פי שלוש ממה שיש לנו היום.

קיימת עבודת מטה משותפת לכל הגופים, רשות כבאות והצלה, משטרת ישראל והמשרד לבט"פ והמשרד מתכלל אותה שאושרה כבר על ידי השר הקודם באוקטובר 2018, פשוט מאז לא היה מי שיוציא את ההחלטה לפועל , על ידי נציב כבאות ועל ידי המפכ"ל לרכש של ארבעה מסוקים גדולים לכיבוי אווירי. המסוקים האלה אמורים לגשר על הפער ולתת מענה גם לכיבוי לילה. שזה משהו שהיום לא קיים.

אני אתייחס לנושא השמשון של חיל האוויר. חיל האוויר קודם כל זה יכולת מבצעית בבניין, זה עדיין לא יכולת שהוכיחה את עצמה, וגם כשהיא תכנס לפעילות זו יכולת מאוד מאוד קטנה ומוגבלת. מטוסים גדולים, ואני חוזר ואומר, יכולת קטנה ומוגבלת. זה אמצעים טכנולוגיים, בסופו של דבר צריך להבין שנופלים דברים מהאוויר, נופלים ארגזים מהאוויר ולכן אם שריפה מתקרבת לישוב לא ניתן להטיל את המארזים האלה ולהציל את הישוב. המערכת הזאת קיימת עשר שנים בעולם, במספר מדינות, ועדיין לא בוצעה הפעלה מבצעית בשום מקום בעולם, ככה שמבינים שזה לא הפתרון לכיבוי אווירי שאנחנו מבקשים.

אז מה אתה אומר, מסוקים שהם יותר ספציפיים מיועדים לכיבוי אש, מה שנחתם ב-2008, במקום השמשון?

יש בעולם כיבוי לילי באופן כללי זה נושא שהוא מאוד מורכב ומאוד מקצועי, קיים במדינות בעולם כמו לדוגמה בקליפורניה שם מתבצע על ידי מסוקי בלק הוק גדולים שיודעים גם להטיס כוחות, גם להטיס לוחמי אש, וגם לבצע כיבוי בלילה. לא מתבצע בעולם על ידי מטוסים אלא באמצעים טכנולוגיים שזו יכולת מאוד קטנה ומוגבלת. אבל בגדול, כיבוי אווירי בעולם בלילה מתבצע באמצעות מסוקים.

אז הטייסת של היום שקיימת בעצם אין בה מסוק?

היום המערך האווירי של המשטרה מפעיל את טייסת הכיבוי ובנוסף ל-14 מטוסי הכיבוי מפעיל שישה מסוקי משטרה שיודעים לבצע גם כיבוי, אבל מסוקים בעלי יכולת נשיאת מטען קטנה יחסית, שהם שוברי שוויון בהיבט פעילות משטרתית, פעולות פיקוד ושליטה שבוצעו אגב במהלך האירוע הזה ובוצעו שעות טיסה רבות לפיקוד ושליטה עם שידור תמונה לחפ"ק ובהיבט הזה המסוקים האלה הם שוברי שוויון, לכיבוי וכיבוי בלילה באופן ספציפי זה לא המענה הנדרש למדינת ישראל.

זה לא מתאים.

לא. אז לכן ובשביל לא להטעות אתכם, מה שנקרא, גם כשחיל האוויר ייכנס לנושא הכיבוי בלילה זה יהיה מאוד נקודתי וזה לא המענה שעליו המלצנו בעבודה שעשינו.

סוגיה של מטוסי הריסוס, המטוסים הקטנים, אמר הנציב ובצורה מאוד ברורה ונכונה, זה עוד יכולת שקיימת במדינת ישראל, יש גם את חברת תלם וגם את חברת כימניר, שוב, זה יכולת קטנה.

כן כי זה מטוסי ריסוס.

נכון, ונקודתית. אם נכון להפעיל אותם לפני שמבקשים סיוע אווירי ממדינות אחרות, אז כן. נכון לאגם את המשאבים שיש במדינת ישראל לפני שמבקשים סיוע ממקומות אחרים. צריך להבין אבל שכשמסתכלים קדימה ובונים בצורה נכונה וראויה את המענה האווירי של מדינת ישראל, זה לא חלק מהמענה האווירי, הוא לא מספיק משמעותי ומספיק אפקטיבי. אנחנו צריכים פשוט כלים יותר גדולים ויותר משמעותיים שיביאו כמות גדולה של מים בזמן קצר לשריפה. וזה לא הפתרון.

כן. זאת אומרת במקום לשים את הכסף על הכימניר, על מטוסי הריסוס, עדיף לתגבר במסוק יותר מקצועי שמתאים.

זה הפתרון המקצועי שעליו המלצנו. כן. זו ההתייחסות שלי, אם יש שאלות אני אשמח.

תודה רבה תומר. לפני ראשי המועצות נציג של המשרד לבט"פ, ראש מערך החירום, ואז נעבור לחברי הכנסת ולראשי המועצות.

ראשית באמת כפי שציינו פה, אני לא אחזור על דברים אבל בכל זאת ברמה המיניסטריאלית, עוד לא היה תחקיר שר מסכם את כל ה-, הוא תיחקר בגופים עצמם אבל תחקיר מסכם של כל המשרד עם מסקנות חוצות ארגון יצאו בהמשך וזה קרוב.

רק תאמר את תפקידך.

אגף חירום במשרד לביטחון פנים. כפי שאמרתי לסוגיית תחקיר השר, יהיה תחקיר משלים שירכז ברמה של חוצה ארגון את כל שאר הגופים ובוצעו תחקירים בגופים על ידי השר בעבר.

אני רק רוצה להגיד על כל פעילות של טיפול בשריפות בכלל, יש תכנית אב שנקראת מגן האש, זו תכנית לאומית שהמשרד לביטחון פנים אחראי עליה, על כתיבתה והפצתה ברמה הלאומית. וזה אירוע חירום אזרחי שלכשהוא יוכרז, ופה במקרה זה הוא לא הוכרז כאירוע חירום אזרחי, אבל יש משמעויות להכרזה, כשהוא יוכרז אכן יש חוברת, תכנית אב כזו, עם נגזרות של כל גוף, לא ברמה הטקטית של הגופים שביצעו את העבודה והציגו פה, אלא ברמה של חיבור של כל המשק וכל משרדי הממשלה, הן בהקשר של רציפות תפקודית, טפול למשרדי ממשלה לסוגיות שלהם וסיוע שלהם לאירוע שלנו.

ולמה זה לא הוגדר כאירוע חירום אזרחי?

זה עניין של הגדרה שהשר בסמכותו להכריז על אירוע חירום אזרחי כמו עוד מספר אירועים והוחלט שלא להכריז באירוע הזה על אירוע חירום אזרחי. וזו סוגיה שאני יכול להגיד מה עמדתי אבל זה לא סוכם על ידי השר. לכשהוא יחליט אם זה באמת היה נכון להכריז כן או לא, זה יהיה בתחקיר המשרד.

למה, כי יש לזה השלכות כלכליות?

יש לזה, כן.

אז זו הסיבה שלא מכריזים?

אני לא בטוח, אני לא רוצה להגיד.

לדעתי זה בגלל שלא היו פגיעות בנפש.

לא, לא היו פגיעות בנפש זה התוצאתי. כלומר ה- - -

כן, לא, תוך כדי האירוע אולי. לא משנה, לא ניכנס ללמה זה, זה מה שהוחלט, השר אמר שזה לא ואנחנו כבר אחרי.

אני אשאיר את זה לשר והשר יגיד את דברו בסיכום התחקיר. זה חלק מהסוגיות שאנחנו מציגים בפניו כמובן, וכנגזרת מזה, אם דיברנו על מכלולים ועל צובר חפ"קים אז גם יש, אלה מעגל הפיקוד והתפעול הטקטי של כל אירוע כזה, ויש עוד מעגלים שהם תומכים, שזה מעגל של רציפות משק וכן הלאה, שעליו אנחנו אחראיים, המשרד לביטחון פנים, וגם אותו לא הפעלנו אבל היינו בשטח ותפעלנו את החפ"קים, או סייענו, סליחה, לחפ"קים, היכן שנדרשנו גם בסיוע למשרדי ממשלה וגם בסיוע מאת משרדי הממשלה.

לדעתי האישית ואני ככה מציג את זה, היה מקום לפתוח את החמ"ל הזה, זה אצלנו בקומה 1- במשרד לביטחון פנים.

אז כל החמ"לים היו בשטח או במשטרה, אבל לא היה חמ"ל במשרד לביטחון פנים.

לא, הוא לא הופעל פיזית למרות שנדל"ן יש ומסכים יש ואמצעים יש, הוא לא הופעל פיזית, גם בהחלטה. אני אומר שוב, רבותי - - -

בגלל שהוא לא הגדיר את זה כאירוע חירום לאומי לא נפתח החמ"ל?

לא, זה לא חייב להיות. זה לא תלוי אחד בשני. לא. אפשר להפעיל את זה גם בלי, אפשר להכריז על אירוע, זה עניין של החלטה. אני הצגתי את זה לשר והוא חשב, הוא יסכם את זה אבל הוא חשב שהיה מקום גם להפעיל את זה, שוב, זה דברים שיסוכמו ויופצו. כחלק מהלקחים שלנו לפחות ברמה המשרדית שלנו כגוף שמרכז את הפעילות הזאת, אז אני חושב שאכן היה מקום להכריז וגם להפעיל את המוקד הזה. זה לא פגע במהות העבודה כי בסוף היינו בשטח אני ואנשיי וסייענו היכן שיכולנו והיכן שצריך.

זה גם למשל, אם דיברנו על סיוע אווירי אז נאמרו פה הרבה דברים על ידי כל הגורמים. אני לא נכנס לערוץ המקצועי של העניין אבל כל סוגיית ההפעלה של אמצעים נוספים בהקשר של סיוע, היו למעשה שתי החלטות, הייתה החלטה בתחילת האירוע להתחיל להפעיל סיוע בין לאומי, בשיחה של הנציב כך אני הבנתי, עם השר, ראש הממשלה. לא משנה, על כל פנים מי שריכז את זה זה המל"ל וזה באמת הנוהל, המל"ל מרכז את הפעילות הזאת ואכן עבדנו בערוץ הזה, ובמקביל עבדכם הנאמן לחצתי מאוד שזה אכן יהיה בדיקת כל היכולות בבית, מה שנקרא, ואכן הבאנו באמת את כימניר ויצרנו קשר עם תלם, כל הפוטנציאל שיכל להיות. הם גם הופעלו למחרת בבוקר, אור ראשון, קצת אחרי הם היו באוויר, אבל זה עניין של החלטה. אנחנו נביא את כל האמצעים למקבלי ההחלטות והם יחליטו איך הם רוצים להפעיל.

מה הלו"ז של התחקיר לשר, מתי הוא יגיע?

אני חושב שזה בקרוב, אני לא זוכר אבל זה ממש ממש בקרוב. לא זוכר את התאריך. נאמר פה על איום הייחוס ברמה הלאומית. איום הייחוס, אנחנו עושים עבודה באירוע הזה כמו שומר חומות, להכניס איום ייחוס שיוגדר כאיום עצמאי, הכוונה עצמאי, נפרד מלקשור אותו למלחמה או לאירועים אחרים, כדי שבאמת נבנה גם את תכנית העבודה במתן מענה הן בתקציבים, משאבים וכן הלאה, ולכן עובדים על זה גם ברמה שלנו מול רח"ל שמרכזים את איום הייחוס ברמה הלאומית לעורף, ובקצה גם יוצג למקבלי ההחלטות אם להכריז על זה כן או לא, זמן שזה יוכרז זה גוזר עבודת מטה בהרבה מאוד הקשרים, כפי שציינתי.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, לגבי אזורי החייץ נאמר פה המון, אני לא אוסיף מעבר לזה שאני חושב ברמה האישית, זה עדיין לא תקנה. כלומר הדברים נכתבו, אמר הנציב נכון, התכניות נכתבו, יש אמדנים יותר גבוהים ממה שאמר הנציב, זה מה שאני זוכר, אבל יש את התכניות. לדעתי ההחלטות שצריכות להתקבל לא צריכות להיות אחרי אירועים, כי באירוע הזה ב"ה לא היו נפגעים, אבל לא צריך שיהיו נפגעים כדי שנקבל החלטות, ואני אומר, אפשר להתחיל לעשות את הדבר הזה, גם אם זה תר"ש, תכנית רב שנתית, למקום ולבנות את התכניות הנקודתיות, יש כאלה יוזמות פרטיות של רשויות, אבל אפשר להתחיל בנקודה מסוימת ולעשות תכנית שבעוד 20 שנה, וסתם אני זורק 20 שנה, נגיע למקומות הכי פוטנציאליים. אבל צריך איך כשהוא להתחיל כי באמת זה מענה שנאמר פה והוא יכול לסייע מאוד בהצלת חיים ובטיפול באירועים כאלה.

תודה רבה. אנחנו יכולים להתקדם. יש התייחסות של חברי הכנסת למשטרה. בבקשה ח"כ בן גביר.

אני שומע את המשטרה ואני קצת יותר ממוטרד, לא בגללכם, אתם עושים עבודה מצויינת, אבל חסר לי כאן את הדבר המרכזי בעבודת המשטרה שמשום מה לא הגיע לכאן ולא שמעתי עליו מענה לא בדברים שלך, לא בדברים שלך ולא בדברים של המשרד לביטחון פנים. אני כמובן מדבר על איזה שהוא גוף שיתכלל את כל הדברים ויבדוק ויחקור את ההצתות האלה. הרי חלק מהאירועים כאן, לפחות אין מחלוקת עליהם, זה הצתות לכל דבר ועניין. יש מי שבודק, יש מי שמטפל, יש מישהו, יש איזה שהוא גוף, יש יחידות שמתמחות בכל מיני סוגים של פשיעה. יש יחידה במשטרה שמתעסקת בהצתות, זו עבירה מאוד מאוד חמורה. זו עבירה שמקפחת חיי אדם.

אני קיבלתי מארגון 'בצלמו' נתונים שנפתחו בין השנים 2015-2021 כ-2,200 תיקי חקירה על הצתות. מה קרה עם התיקים האלה? כמה מתוכם הבשילו לכתבי אישום? כשאתם מגישים כתבי אישום, כמה מתוכם הגיעו עם כתבי אישום עם מניע לאומני? אני חושב שאתם צריכים לתת את ההסברים הללו, כי מעבר לעבודת הקודש של מכבי אש, עבודת הקודש שלכם, ההיערכות, ובחפ"קים, ובאיך לכבות את השריפה, איך אומרים, כשהולכים לרופא הוא נותן לך קודם כל מרשם איך לא להגיע למצב של התקף לב, איך לא להגיע למצב של סוכר גבוה, איך לא להגיע למצב של חולי. איפה המשטרה בנושא הזה?

תודה. ח"כ כלפון.

אני אמשיך בנקודה הזאת. כמובן ראיתי את הנתונים, וראיתי נתונים יותר רחבים שאומרים שבעצם 90% מהחקירות לא מובילות לכדי כתבי אישום. אלה נתונים מ-2015 שקיבלנו, אני לא יודע אם הם נכונים, אבל לפחות זה מה שפורסם, לא ראיתי נתונים אחרים, וזה אומר שרק ב-10% מהמקרים החקירות מובילות לכתבי אישום ואין לנו נתונים, וזה מה שח"כ בן גביר ציין, מה קורה עם אותם כתבי אישום. ממה שאני יודע, רף הענישה בפועל במקרים של הצתות והצתות לאומניות נמוך מאוד, מה שנפסק בבתי משפט. אנחנו שומעים על שנה, שנתיים, שלוש שבפועל החוק מאפשר עד 20 שנה במקרה של הצתה לאומנית, ובפועל זה נראה, אני לא חושב שיש פה נציגים מהפרקליטות.

לא, אני לא שם. אני באירוע תחקיר השריפה. חלק מזה זה וודאי העניין פה שאין ראיות פורנזיות, יש החלטה באמת של הכבאות שאומרת שזה מעשה ידי אדם, השאלה אם זה מישהו שזרק לא יודעת מה, סיגריה, או הצתה.

יש לזה משמעות.

בדיוק, ויש לזה משמעות, כן. יש לזה משמעות - - -

ברוב ההצתות, אני אומר את זה כמשפטן, אין ראיות פורנזיות, כי הראיות הפורנזיות הולכות לעזאזל, אז מה שיש במקום זה זה מודיעין, זה לנסות לאתר את המבצעים בדרכים אחרות.

אני הבנתי את האירוע, אז אולי תתייחסו ותגידו גם למה שאמר ח"כ בן גביר על ה- - - להצתות.

כן, על הנתונים ומה קורה עם זה.

קודם כל אני לא יכול לאמת את הנתונים כי אני לא מכיר. באתי לדבר על האירוע הזה. אבל אפשר להגיש שאילתה ולקבל את הנתונים ולהבין מה קרה באמת עם התיקים האלה ולאן זה התקדם.

באירוע הזה אני יכול להגיד שיש מי שחקר את זה.

המעבדה של מז"פ שהיא מתעסקת במעבדת הצתות וחומרי נפץ, כן הייתה שם. היא לא זיהתה שום חומר פורנזי שיכול להצביע על הצתה.

זה לא אומר שיד אדם - - -

רגע, תן לו לסיים.

אם זו הצתה, אנחנו יכולים למצוא שמישהו השתמש שם, מה שנקרא בחומר בערה. יכול לראות שאנחנו מוצאים שם איזה שהם סימנים כאלה שאנשים כן הציתו בכמה מקומות, הלכו ונכנסו לתוך היער, ושם כן הציתו בכמה מקומות .זה לא נראה לנו. זה לא נראה, אבל אני לא מכיר הרבה שריפות פה בארץ שנגרמות מברק. רוב הדליקות הם מעשה ידי אדם. האם זה הצתה - - -

אבל זו השאלה כאן. תראה, אני עוד פעם אומר. אני הייתי עשר שנים עורך דין. אני טיפה מכיר בתחום, גם בתחום ההצתות. בדרך כלל ראיות פורנזיות עין. בדרך כלל. ואז השאלה שאני שואל עוד פעם, אתה מדבר איתי על המעבדה שבאה ובדקה, בסדר, לא מצאה כלום. מה כרגע? הופעל מודיעין? הופעל איזה שהוא מערך? אני שמעתי אותך אומר 'שהשב"כ יבדוק'. אני לא יודע אם השב"כ בדק או לא בדק, מה שאני מקבל את הרושם, שהסיפור הזה של החקירה שזה לטעמי הדבר הכי חשוב, הכי חשוב. למה? כי אם תתפסו את מי שמבצע אז בפעם הבאה יחשבו פעמיים. וזה לא - - -

הנקודה ברורה. רק התייחסות, ואני רוצה לעבור לראש המועצה כי אני מרגישה שהוא חייב לדבר.

אני אומר שבאירועים כאלה אנחנו מפעילים את כל המערכים שלנו כדי לזהות, גם עניינים של מודיעין. באירוע הזה לא מצאנו משהו שכן מצביע, זה מה שאני יכול להגיד ולהעיר עכשיו. זה הכל.

לא מצאתם אתם, שמענו גם שברשתות חברתיות כל מיני צעירים פרסמו שהם הציתו או דברים כאלה. זאת אומרת, כי כשאומרים ראיות פורנזיות אתם הולכים לשטח ובודקים אם באמת, השאלה אם אתם מרחיבים את היריעה ובודקים מה קורה מסביב, מה נאמר ברשתות, האם יש מגמה של איזו שהיא אופנה חדשה בקרב אולי הצעירים ברשות הפלשתינית או אחרים להצית הצתות? זאת אומרת האם אתם בוחנים לא רק את האירוע הספציפי אלא את היריעה היותר רחבה. כי אנחנו יודעים, היום - - -

ברור, ברור.

זה סוג של טרור. אנחנו יודעים את זה.

רק אם אתה יכול להתייחס לעניין האם יש מודיעין?

אני אתייחס. אני יודע להתייחס גם לנושאים אחרים במשטרת ישראל מעבר למערך האווירי. משטרת ישראל עושה את מירב המאמצים באירועים האלה גם בהיבט המודיעיני של להשיג מודיעין של טרם פרוץ אירועים, כולל רשתות חברתיות, כולל הפעלת אמצעים שלא נציין אותם עכשיו.

הקמתם צח"מ?

לא, עכשיו הוא רק עונה. זהו, חבר'ה, אנחנו על הזמן פציעות כבר. אני ביקשתי מראש המועצה, הוא הגיע במיוחד וחשוב לי שהוא יתייחס.

גם אנחנו הגענו במיוחד.

ברור לי. ואתם מדברים כל הזמן, תאמין לי.

אני באתי מחברון במיוחד לדיון כאן.

אין לי ספק. כמו שאתה רואה זכות הדיבור שלך - - -

אמרו לי לא ישנים בלילה, את יודעת מה עושים כאן הרוב, באים ב-15:00, 16:00. אני באתי מחברון כי אני רוצה במיוחד - - -.

כן. אני יודעת. כן.

גם לפני אירועים וגם במהלך חקירות אחרי אירועים, בשל אופי האירועים אני חושב שזה מאוד ברור, אלה אירועים שמאוד קשה לחקור אותם ולהגיע בסופו של דבר למסקנות - - -

הבעיה שאני ייצגתי את הצד השני. אני יודע שכשיהודים הציתו, וזה חמור מאוד, אז מצאו, כי רצו. הפעילו בהצתת כנסיית הלחם והדגים צח"מים, באו, הלכו ועשו סריקות, 10 קילומטרים הלוך חזור ואז מצאו ראיות. חיברו פיסת ראיה לפיסת ראיה והצליחו. אם המשטרה רוצה היא יכולה. השאלה אם אתם רוצים.

אז קודם כל עושים את זה, והמשטרה, אני יכול להגיד לך באופן חד משמעי מאוד רוצה ומשקיעה בזה המון מאמצים, לא תמיד הם נושאים תוצאות ואתה יכול לראות גם אירועים שבהם המשטרה הביאה מציתים ולא משנה כל כך מה היה המניע שלהם ובסופו של דבר רף הענישה היה נמוך וזה כבר לא במגרש שלנו.

זה לא אתם אשמים.

טוב. תודה רבה. ניב ויזל, ראש מועצה אזורית מטה יהודה. בבקשה אדוני.

קודם כל תודה לך ולוועדה שדנים בזה. אני רוצה גם להתחיל ולהגיד שאני כבר חמש, כמעט שש שנים בתוך הדבר הזה, אנחנו במלחמה. אי אפשר לקרוא לזה פה אירוע. וגם קצת מוזר לי שכשיש כזאת שריפה פתאום יש דיון, אבל אני לא בשריפה אחת. אני בשישי-שבת האחרון הייתי בשריפה, שבוע לפני השריפה הזאת פינינו את כל שורש ושואבה, שבועיים לפני זה בית מאיר, לפני זה פינינו את מעלה החמישה ונווה אילן, ויכול להיות שגם עכשיו יש שריפה. זאת אומרת, אני חמש שנים חי בשריפה. אני פתאום בא לפה ושומע 'הרי ירושלים' אז השריפה, כבודה, לא הייתה בהרי ירושלים, השריפה הייתה במועצה אזורית מטה יהודה, וזה לא מופיע, אפילו לא ברישומים, וזה צורם לנו במועצה, זה אפילו מעליב אותנו.

אנחנו משקיעים כספים, עושים חמ"לים, יכולים להגיד פה חבריי מכיבוי אש והמשטרה ואני עובד איתם יום-יום ואני מלא הערכה לכבאים ולמשטרה ואין לי מילים, ואני עובד עם איכות סביבה, עם כולם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אין פה מישהו שלא מכיר אותי. כל הזמן, כל הזמן. בסוף מה זה שווה כל הדבר הזה?

אני רוצה לתת לך דוגמה. בשומר חומות איפה נפל הפגז הראשון?

אנחנו היינו בכנסת, נראה לי זה היה פה, לא?

אז לא, זה היה במטה יהודה. במקרה אני הייתי מתחת לפגז, הוא נפל בתוך מושב בית נקופה. ובבית נקופה נפל הפגז. לא משנה מה התקשורת אומרת, וצריך להסתכל על מה שהתקשורת אומרת, כי הוא נפל בבית נקופה, לא קרוב לירושלים לא היה בקו של ירושלים. אבל כולם יודעים על ירושלים. הנה, אתם בכנסת חושבים שזה היה בירושלים. ובסדר, אני מבין. לא, זה היה אצלי במועצה בבית נקופה. את יודעת מתי מס רכוש הגיעו? ארבע שעות אחרי.

יש פה כיבוי אש, כמה הגיעו לשם כבאים? כבאיות? שריפה, סגרו אותה. תוך שעתיים סגרנו את השריפה, אני אישית עם צינור שם, בכל הזה צועקים, בערב כיבוי אש סגר, קיבלו פיצוי, הכל נגמר. למה? כי זה משם הגיע. וזה מתחבר למה שאומר פה ח"כ בן גביר. חמש שנים אני לא זוכר פיצוי של מס רכוש בשום שריפה. אין לי מושג כמה פעמים, אף פעם זה לא הצתה? כבודה? אף פעם אחת לא הייתה הצתה שמס רכוש החזיר. איפה אותו בעל יקב עכשיו מגבעת יערים, אין לו ביטוח, אין לו כלום. הלך לו כל החיים. את רוצה שאני אעביר לך וואטסאפ מאנשים שנגמרו החיים שלהם? ופה מדברים איתי, ''החזירו 2 מיליון' 'החזירו מיליון'.

אנחנו במועצה, אני כבר פשוט אומר לך, אני גם לא רוצה לדבר מתי עולים המטוסים. אני מכיר את האנשים פה, אנחנו בתוך הוואטסאפים. לא, המטוסים לא עלו בזמן. הנה, אני אומר, לא עלו בזמן. בסדר? תצטטו אותי, המסוקים לא עלו בזמן. ואני חושב שצריך להשקיע באותו רגע שיש שריפה, סוגרים אותה בחצי השעה הראשונה, אין שריפה גדולה. אז בואו נשקיע בחצי השעה הראשונה. ואפשר להשקיע, וישבתי אצל טויטו חברי, רק לפני שבוע לעשות סיכום, היה סיכום מצוין, דדי. סיכום מצוין, ממצה, כתובים שם דברים מה לעשות מחר בבוקר.

אני במועצה אין לי כסף ל-, המועצה הגדולה בישראל, 58 ישובים, 550,000 דונם. תגידי, יש לי כסף להתעסק בדברים האלה? עכשיו מי מתכלל את זה? מי אומר מי בחיץ? יגיד לכם פה, איפה צורף והקק"ל, כמה ויכוחים יש לנו. איפה זה חיץ? תגידי לי את, מישהו פה יודע איפה זה החיץ של הישוב? מה זה חיץ? ומה עוזר חיץ? ובאמת, הכביש הזה שעולה מצובה, באמת כשיש שריפה היא לא תעבור את הכביש? האם יותר נכון לנקות בתוך הישובים כמו שנאמר בצדק, אז אני עובד עם כיבוי אש, הוא אומר לי לפנות בתוך הישוב, כשאותו אצטרובל מגיע לתוך הישוב, זאת הבעיה.

אז אני משקיע עוד מיליון ועוד מיליון ועוד מיליון ועכשיו במליאה האחרונה אישרנו עוד 2 מיליון שקל לישובים שלי, אבל זה לא פתרון. אני חי במלחמה. יש לי 16 ישובים בקו תפר, השב"חים נכנסים, אין גדר בכלל. כל היום מלחמה. תסלחו לי, זה לא קשור, מה יותר חשוב? כשיורדים טילים, יורדים גם אצלי במועצה. זה מגיע לירושלים, זה המועצה שלי. אורה, עמינדב זה אצלי, ואיתנים זה אצלי. אבל יותר חשוב לשים את הכבאית שתציל את הדסה, ואני אומר שזה נכון, לא במרכאות, ולא היו מספיק כבאיות, כי אין מספיק כבאיות במדינת ישראל. הוא צודק. אין מספיק כבאיות. וכשהוא צריך לקבל החלטה אם בהדסה או בגבעת יערים או בצובה הוא מחליט החלטה נכונה אולי מטעמו, והוא הסביר את זה, בהדסה.

מה אני אגיד לתושבים? אתם יודעים איפה היו התושבים? הם היו בהרים. הם נבהלו, אין מילוט. אין מילוט. אין לנו, יש לנו ישובים שאין דרך מילוט. איפה בכיסלון לא אמרתם. איפה בכיסלון יש דרך מילוט, מישהו מכיר? אין איפה לברוח שם, הם בורחים להרים. אתם יודעים מה ההבדל בין זה לבין אסון הכרמל? שבמזל, במזל אני אומר, אף אחד לא נפגע.

אז יושבים פה בשקט, רגועים, והכל. באסן הכרמל האוטובוס הזה גמר את כל המדינה. מה קרה מאז? מבחינתנו כתושבים שום דבר. בית מאיר ארבע פעמים פיניתי, נטף פעמיים-שלוש, אחרי זה מעלה החמישה. די, אנחנו כל יום. הוא אומר עכשיו, אני עוד לא מעודכן. כל יום. הצוותים שלי כל היום, יש לי אוטובוס חירום שכולו יצא, יגידו לכם, בשריפות הקטנות, זה החמ"ל של כולם, אחוד.

עכשיו אני חושב שבאחוד שאתם מדברים, בסוף מה שלי ידוע זה שני דברים. אם אני טועה כבודה, אז תגידו שאני טועה. מי שצריך, מי שאחראי על הדבר הזה, זה משטרת ישראל. זה משטרת ישראל. אני עבדתי מול דורון מפקד המחוז. הוא אמר מתי לפנות, מתי לא לפנות. זה אחד. שניים, יש גם קורונה כבר שנתיים וחצי פה. שאנחנו זה, אני לא הבנתי למה, מאז שאני לפחות זוכר את עצמי יש את המושג הזה רח"ל. אם יש רח"ל, יש לה בטח סיבה שעשו את הרח"ל הזאת. אני לא זוכר לא בקורונה, לא זוכר בשריפות, לא זוכר בשום דבר, ועכשיו שמעתי מל"ל. אוקיי, זה כבר הגיע למל"ל. אני לא שמעתי שום דבר על זה כראש רשות לעולם, מה זה, מאיפה הגיע המל"ל על שריפה? אז אולי רוצים להגיד שזה חירום, אז מה זה חירום? אם היה נשרף ילד זה חירום? מתי אתם קובעים - - -

זה מה שאני אמרתי.

אני ממש, תשמעי, זה מוציא מהדעת.

לא, זה היה נראה לי - - -

מתי מחליטים שזה חירום ותביאו כסף? חצי מיליון דונם, קק"ל עושה בתוך קק"ל. אם הוא רוצה הוא ידבר, הם מורידים בתוך קק"ל. בחיץ אף אחד לא עושה. כל אחד מפיל את זה על מישהו אחר. אני מודיע שלרשויות מקומיות, יש פה נציג מהמועצות, אין כסף ל-550,000 דונם, אין לי. עדיף לי - - -

אז בוא, אתה אומר דברים - - -

אני שואל פעם אחת שיש שריפה כל השרים מגיעים. היה שם בנט, היה שם שר הביטחון, היה השר לביטחון פנים, כולם מגיעים, כולם מבטיחים הכל. חמש שנים הבטיחו לי, אין שר שלא הגיע למועצה, את זה ואת זה. אחרי זה, עכשיו הכל נשכח. הכל נשכח. אז עשו מהר עכשיו 8.5 שקלים יחזירו. למה יחזירו? כמו שהוא אמר דדי, אני בקיבוץ הראל, קודם כל ניקינו את הקיבוץ. פינינו. הוצאנו את האנשים. חודשיים שמתי מלונות, לא בחולון שהלך בית.

חודשיים וחצי אני מימנתי להם בתי מלון. הבאנו להם קרוואנים, כן היתרים, היתרים מהירים, גם על זה אני נחקר, אתה מבין? שאני מביא זה. אז אני שם פס על כולם, אז אני מביא ובונה ובונה, 6 מיליון שקל שאז אושרו עדיין יושבים במשרד הפנים. לא מצאו את הבירוקרטיה להחזיר לי את הכסף. עד רגע זה. אז מחזירים, אסבסט החזיר, הנושא הזה, אחרים לא. עכשיו אני ארוץ על קבלות, הקבלה הזאת יש לה ביטוח, הקבלה הזאת, לא, דדי, אני בדיוק כמוך. אני קודם כל מוציא, אחרי זה רץ, אחרי זה 'אין כסף'. עד היום אין כסף. ואנחנו משתגעים. על מה? למה? כי אף אחד לא - - - הוא לא רוצה להכריז על זה כחירום לאומי, זה לא רוצה לתת לי שזה מס רכוש, מי נפגע? כולם נפגעים. והדבר האחרון שאני אגיד - - -

אני רוצה שתגיד לנו גם מה אתה, רגע, תגיד את הדבר האחרון, אבל תגיד מה אתה מציע גם.

אני אומר דבר אחד, קודם כל צריך להחליט, מטה יהודה זו המועצה, אחרי שלמדתי את זה, בגלל הרוחות, ותתקן אותי כבוד מפקד המחוז, למדתי אצלו ואצל דדי, בגלל הרוחות והכל זו המועצה הכי נשרפת במדינת ישראל. לצערי 90% מהשריפות או כמה שתגידו, זה אצלי במועצה.

המועצה הכי מדליקה. יש לך סלוגן.

אבל הלב הירוק, ואני גם המועצה היחידה במדינת ישראל שנחשבת כארץ יין מוכרזת. אני חבל יין מוכרז אז במקום לקרוא לזה הלב הירוק, זה הלב השחור, אפרופו מה שאתה אומר. זה כבר נורא.

אז עכשיו מה אתם רוצים? מי אחראי על מה? אני רוצה כבודה, שתגידי לי בחיץ מי אחראי על החיץ. מי אחראי עד פה. מי אחראי מפה, מתי אני מקבל מס רכוש, יתנו גם ולא חמש שנים, שקל לא קיבלו מס רכוש התושבים שלי. מישהו צריך לתכלל את האירועים. אני רוצה שיכריזו על שריפה כמו מלחמה. מה ההבדל? בעוטף עזה, כמה זמן בכל הטילים נפגע - - - שאת אומרת שאין פגיעות? ועוד איך יש פגיעות. יש פגיעות בנפש נוראיות. את אמרת בטעות כבודה, פגיעות בנפש היו, פגיעות בגוף לא היו. צריך להפריד. היו פגיעות בנפש.

לא, אמרתי שאף אחד לא נהרג אבל שהיו - - -

לא, אמרת שלא היו פגיעות בנפש. התכוונת לאותו דבר כנראה. זה בסדר.

אני רוצה רגע שתגיד לי מה אתה רוצה שיקרה?

כסף. אני רוצה כסף, אני לא מתבייש להגיד, הרבה כסף לטפל בזה. זה אחד. והכסף שכבר היה וכבר הוצאתי, לקבל החזר. 2. אני חושב שצריך, דדי, אני חושב שצריך לעבוד קשה. אם את רוצה אז הסיכום שעשינו במחוז הוא סיכום מעולה. אנחנו מגבירים את הצח"י שלנו, צוותי חירום ישוביים שלנו, אנחנו כל הזמן מלמדים אותם - - -

מי מממן את הצח"י הזה?

אני.

נגיד, אין לך כמו שיש בערים שיטור?

אין לנו שיטור. אין במועצות האזוריות שיטור. אין שיטור. יש לי צוותי צח"י, זה עובד אחרת.

אבל אם יש שיטור עירוני בעיר והוא יכול לעשות מצ'ינג, עדיף לו שהמדינה תסייע לו, בגלל שהוא אזור מוכה שריפות.

לעשות חמ"ל זה על חשבוני. הכל על חשבון המועצה. עכשיו גם יש גבול כמה המועצה יכולה להוציא.

מה שקורה שהמדינה חוסכת על חשבונם. לא מכריזים אירוע חירום כי יש לזה משמעות כספית. לא תופסים ואומרים שזו פעולת איבה, כי בסוף אם זו פעולת איבה יש לזה משמעות, יצטרכו לפצות אותם. אז חוסכים כולם על חשבונם.

השריפה האחרונה שהייתה בשלושת הימים האחרונים, היא במקרה לא שמעתם עליה כי היא לא הגיעה לישוב אבל זה קורה לנו כל יום כל הזמן, זה מתפרסם כשזה מגיע לישוב וצריך לפנות. דרך אגב, אם היינו מפנים אז גם זה לא בחדשות. אבל מהר מאוד יודעים מי עשה את זה. מצאו, תוך כמה, ישר ידענו מי הצית שם. גם מי גם איך - - -

ראיתי שזה עכשיו.

זאת אומרת אפשר למצוא. אפשר להחליט שמס רכוש מחזיר, אפשר להחליט החלטות אצלכם בכנסת, דברים שיעזרו לנו כתושבים ואני אומר עוד פעם, אני לא רוצה להוריד מילימטר מכיבוי האש, הם עושים עבודה מדהימה איתנו ואנחנו בשיתוף פעולה מדהים, אבל זה לא שם. צריך עוד מטוסים, צריכים לצאת בזמן, יותר מוקדם. וצריך להוציא, ויש הרגשה לפעמים שמנסים לחסוך, ובגלל שחוסכים הכל נשרף.

דבר אחרון, אם את כבר מדברת, אני חושב כבודך שצריך לנסות לעשות שירות לאומי למגזרים שלא מתגייסים לצבא ולעודד שירות בכיבוי, אני העליתי את הנושא הזה, אני חושב שזה רעיון מצוין, דדי, גם לכם, גם לזה. אני חושב שזה יעזור ולנו, יהיה לנו קל לעודד את הישובים. הלך חבר הכנסת אבל עין נקובא ועין רפא היה לנו קשה מאוד לפנות אותם מבחינה הסברתית, הם לא רוצים להתפנות, הגענו למצב של אלימות. לא שווה להגיע למקומות האלה, זה לא קל לפנות ואם הייתה הסברה והם היו חלק מהכיבוי היה לנו יותר קל. תודה על הדיון.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את נציג קק"ל בבקשה.

אני מנהל מפעלי פיתוח וקרקע בקק"ל. אני רוצה להגיד מספר דברים. אנחנו פרוסים על כמעט 1.2 מיליון דונם בכל מדינת ישראל. ואנחנו מטפלים בייעור כמקצוע, אבל הסיפור של השריפות ובחלוקת העבודה בין קרן קיימת לבין כב"ה יש לזה אמנה משותפת בינינו ואנחנו מה שנקרא עושים את החלק הראשון שלו, אבל אנחנו לא אמונים ולא צריכים לטפל בשריפה במהות של כיבוי אש. אנחנו בסך הכל עובדי קרן קיימת, יש לנו צוותים שהכשרנו אותם ביחד עם כב"ה, מה שנקרא לפעולה ראשונית. יש לנו 25 כבאיות, עכשיו הכנסנו כבאיות חדשות, אנחנו משדרגים אותן וכל מה ש- - - זה מכספי קק"ל.

סליחה, קצת קשה לי להבין. אתה מממן את הכבאיות שלכם?

שלנו. יש לנו 25 כבאיות, של קק"ל.

והכבאים?

הכבאים הם עובדי קק"ל, מוכשרים, בשיתוף פעולה עם כב"ה, אבל הם לא הכבאים הקלאסיים, הוא גם עובד יער במהלך היום.

הוא גם עובד יער בקק"ל וגם יש לו הכשרה של כבאות.

הוא קודם כל עובד יער, יש לו גם הכשרה של כבאי, האנשים שלנו הם לא אנשים צעירים, הם גם אנשים יחסית מבוגרים וכח האדם הזה מאוד מאוד בעייתי. אנחנו אמונים לכבות את השריפה או לטפל בה בשלב הראשון בלבד, ולאחר מכן כב"ה צריכה להכנס לפעולה. מה שדדי אמר קודם ואנחנו עובדים כבר ארבע שנים בצורה משותפת, הפעולות של כב"ה והכח אדם שחסר לו, הוא לא מסוגל לתת את המענה. אני אומר לדדי כבר לא מעט פעמים ואני יכול להגיד את זה גם פה, בסופו של דבר אם אתה מכבה את השריפה כשהיא נדלקת שם הפתרון. אני בפעולה משותפת עם דדי קניתי שעות טיסה במיליון שקלים בשביל להרים מטוס ולכבות שריפה אחרי שתי דקות.

אנחנו עושים עכשיו פיילוט, אבל זה לא נראה לי הגיוני שאני צריך לעשות פיילוט בלי כסף, הוא יש לו חוסרים. דדי מבחינתו בית חולים, בתים זה בעדיפות עליונה, אבל השריפה לא מתחילה בבית, השריפה מתחילה ביער. אומר ראש המועצה והוא צודק, כי בסופו של דבר כל השריפות מתחילות ביערות, אם זה בהצתה, אם לא בהצתה, זה לא רלוונטי בכלל, ומשם מתחילה הקטסטרופה.

השאלה איך מטפלים. אנחנו עושים קווי חיץ בין יערות קק"ל ואיפה שמטיילים התושבים ובין ישובים לבין יער קק"ל בלבד. הייתה תכנית כבר לפני חמש שנים, אני הייתי בוועדת הפנים של הכנסת לפני חמש שנים, היא הרבה יותר גדולה מ-400 מיליון, וקק"ל רצתה, בחלק מהסיוע של המדינה, לעשות את הפעולה הזאת, ולצערנו זה ירד לטמיון. היה השר לביטחון פנים אצלנו לפני חודש עם דדי, שמנו את זה גם על השולחן בדיון בצורה חד משמעית וברורה, אם מדינת ישראל לא תיקח אחריות וקק"ל מוכנה להיות זה שמבצעת את העבודה בצורה מקצועית ומסודרת, בשביל לפתור אחת ולתמיד את כל קווי החיץ ולהגדיר מה זה קו חיץ, צודק ראש המועצה, מה זה קו חיץ? מי אחראי עליו? יש בעיות פנים ישובים ויש בעיות מחוץ לישובים.

עכשיו צריך להתמקד, יש מפה מאוד ברורה איפה צריך לטפל, כי איפה שיש ישובים בתוך יערות קק"ל או בכלל ביערות של רט"ג שם צריך לטפל בצורה מסודרת, ויש לא מעט יערות שאין ישובים לידם שגם בהם צריך לטפל. למשל השריפה הגדולה שקרתה עכשיו בהרי נפתלי, למשל השריפה שהייתה ביער בית קשת ובצ'רצ'יל, ולדוגמה בגלבוע. זאת אומרת שאם פה לא יהיה שיתוף פעולה מסודר בין הגורמים, אבל עם אמצעים, והפעולה של מטוסים היא חד משמעית והיא שווה כל שקל, להבדיל מכח אדם, ושם יש לדדי חוסרים מלאים וזה לא הגיוני שמי שיש לו כסף קונה ורט"ג שאין לו כסף לא מסוגל לקנות. זה לא עובד ככה. כי בסוף היערות, זה לא משנה אם זה שלי או לא שלי, הם של כל מדינת ישראל.

בשורה התחתונה, המשאב הזה הוא חשוב, הוא קריטי, וכח האדם של דדי הוא חשוב מאוד כי הוא זה שצריך להכנס לפעולת כיבוי אש. אנחנו מוגבלים בכח האדם גם בגילאים ובהכשרה, והעובדים לא יכולים לעבוד יותר מ-12 שעות. הם באים בבוקר לעבוד, פתאום יש שריפה בצהריים, אנחנו בכוננות עד הערב, מה אני עושה בלילה? אין לי אפילו את היכולת כמו דדי כמובן לעשות משמרות כאלה ואחרות.

בשורה התחתונה, שיתוף הפעולה כמו שהחברים אמרו פה היה מצוין, יש הרבה מה לשפר ואני עושה את זה עם דדי בישיבות עבודה מסודרות, אבל בסוף האמצעים זה הפתרון.

הבנתי. נציג המשרד להגנת הסביבה אתה רוצה להתייחס בבקשה, ואני רוצה לשמוע גם את נציג האוצר

אני הנציג של המשרד להגנת הסביבה, אני מנהל את מחוז ירושלים של המשרד. אלון זקס סמנכ"ל משאבי טבע נאלץ לצאת כי הדיון התארך. אני אדבר על שני דברים בקצרה מאוד. אחד אציין שכדי לשקם את השטח שנשרף הועברה החלטת ממשלה.

אוקיי. אנחנו לא התייחסנו כי אין לנו זמן אבל דדי דיבר על זה בקצרה, אני מקווה שבהחלטה של השיקום גם יבחרו סוג של עצי שהם לא נדלקים מהר, זאת אומרת שזה חלק מהאירוע ואתם שם. נגיד אלונים.

הוקם צוות בין כל הגופים, כמובן כיבוי והצלה, קרן קיימת, ורשות הטבע והגנים וגורמי אקדמיה, כל מי שמבין ועוסק בנושא שותף לצוות כדי להכין תכנית, בתוך חודש היא צריכה להיות מוכנה, תועבר לאישור השרה להגנת הסביבה וגם יוקצו כ-30 מיליון שקלים.

לטובת?

הוגשה בקשה מהקרן לשטחים פתוחים, לטובת פעולות השיקום.

האם בפעולות השיקום נלקח העניין של אזורי החיץ?

נושא אזורי החיץ הוא נושא מאוד מאוד מרכזי, כמובן שהסכום שהוקצה לא מאפשר לקיחה בחשבון של אזורי החיץ, אבל חלק מהגופים ביחד עם המועצה כבר היום עושים אזורי חיץ, וכמו שראינו פה סביב איתנים, זה מקום שעשו בו אזור חיץ לפי ההנחיות של כב"ה - - -

איתנים כבר לא צריך אזור חיץ, הכל שרוף שם.

דווקא בגלל זה איתנים לא נשרף.

כן. בגלל שביל העפר.

לא רק שביל העפר, נעשה אזור חיץ בתוך החלק המיוער סביב איתנים. אז זה נושא אחד שחשוב לנו להזכיר, זה הנושא של השטחים הפתוחים. בנושא של השטחים כמובן רואים כל הזמן הצתות, כרגע יש שריפה, השבוע היה כבר כמה פעמים שריפות, זה קורה כל הזמן- - -

כן, ראש המועצה דיבר.

וזה משהו שכמו שאמר נציב הכבאות, שינוי האקלים כמובן משפיע רבות על העוצמות של השריפות, על התדירות של השריפות ובאמת בארץ השריפות לא קורות מעצמן.

הנושא השני שאני רוצה להזכיר זה נושא האסבסט, מאחר ובכל שריפה באזור חקלאי, באזור של מושבים וקיבוצים נשרפים מבנים שיש להם עדיין גגות של אסבסט וברגע שהם נשרפים האסבסט הופך להיות פריך, הסיבים של האסבסט עפים באוויר ומסכנים את הבריאות של מי שעשוי לנשום אותם.

דווקא על האסבסט אמרת שהם כן מטפלים, לא?

דובר על קיבוץ הראל, אז היה פה מקרה ייחודי באמת בשריפה שנשרפו שני ישובים לפני כמה שנים ועל זה באמת ניב ראש המועצה דיבר. הועברה אז החלטת ממשלה מיוחדת והקצינו לזה תקציב והיה שיפוי מסוים לפינוי אסבסט.

אני רק רוצה לומר שיש בארץ עוד 85 מיליון מ"ר של אסבסט צמנט שכדי לפנות אותם צריך כמיליארד שקל.

צריך לעצור פה כי אני פשוט בלחץ של זמן עם שדולה שלי שהתחילה ומאוד חשוב לי לשמוע את השלטון המקומי והאוצר כי אנחנו צריכים גם תשובות, אבל זה לא יסתיים פה, אני כבר רואה נציג השלטון האזורי רצית להתייחס. בבקשה אדוני רק בקצרה כדי שנעבור לנציג האוצר.

תודה גבירתי היו"ר, אני ראש תחום חירום וביטחון במרכז השלטון האזורי. זה הגוף שמאגד את המועצות האזוריות בארץ, מכאן אנחנו עוסקים ברוב השטחים הפתוחים במדינה. אני אומר את המובן מאליו בענייננו, שיש לקדם את המוכנות של המרחב האזרחי באירוע שריפה. זה אולי מובן מאליו לכל מי שיושב פה בחדר אבל זה לא נראה ככה כשאתה בא לשטח, ואני אומר, שריפה זה אירוע אפוקליפטי שעשוי ומחזיר ישובים 20 ו-30 שנים אחורה. רק לפני שנתיים נשרף הישוב מבוא מודיעין, ירד מהמפה של משרד הפנים, של המדינה למשך תקופה ארוכה, כשרק עכשיו לפני שנתיים הוא חזר. וזה החזיר את כל התשתיות על כל היבטיהן 20 שנים אחורה.

אני אומר, אין מה לעשות, בסוף במונחים של זמן ומרחב, כנראה לא נוכל לבנות צבא של כבאים שיכול לתת מענה סימולטיבי רב ממדי על כל המדינה תמיד. צריך בסוף איזה שהוא אנשים הם בשטח שיודעים לקום ולעשות דברים. הקונץ פטנט של המועצות האזוריות בהקשר הזה היה תמיד צוותי חירום ישוביים והם כח ההתערבות. המועצה האזורית של מטה יהודה היא דוגמה ומופת לזה, גם בהיבטי צוותי החירום שמכבים שריפות, גם בהיבט איך שהמועצה ערוכה, אבל זה לא התמונה בכל המועצות, וצריך להבין רגע שצריך גוף שיתכלל את העבודה הזאת המאוד מקצועית אל מול הקב"טים וראשי אגפי הביטחון במועצות. יש עוד נדבך שמתעלמים ממנו פה, מתעלמים מזה שלמועצה האזורית או לעיריה יש גוף ביטחון, אגף ביטחון עם יכולות. הוא צריך אבא ואמא בהיבט של שריפות, קודם כל צריך תקציב ומבנה וארגון יותר טוב, אבל ב. הוא צריך צח"ים, הוא צריך יעדים, הוא צריך תיק ישוב, הוא צריך ביקורות, הוא צריך מישהו להוביל אותו עם זה, כמו שקורה בפיקוד העורף לדוגמה בנושא של טילים או רעידות אדמה.

לדעתי בגלל העניין של הזמן והמרחב חייבים לבנות את זה בשטח, זה לא יכול להיות רק כוחו חיצוניים שמגיעים, כי לשריפה יש רכיב קריטי שזה הזמן. אז אני ממליץ להכניס את האירוע של השריפות לליבת תרחיש הייחוס הלאומי ולתת לו מענה, ואם המשטרה, המשרד לבט"פ אחראים על זה אז גם לתרגל את זה.

יש עוד מישהו שמוגדר ברמת סיכון כמו מטה יהודה שדיברנו על 4-5?

בהחלט כן, יש 34 ישובים - - -

לא ישובים, מועצות אזוריות?

יש את חוף כרמל ששם היה אסון הכרמל, יש את חבל מודיעין, יש את גזר.

כמה יש כאלה?

יש בהחלט, יש מועצות. יש לנו 15 מועצות - - -

שהן בדירוג כזה גבוה.

כן.

500 ישובים.

לא בדירוג הזה, אבל יש עוד הרבה.

אני רוצה להוסיף שמן למדורה ולדבר על - - -

לא, שמן למדורה זה ההגדרה הכי לא טובה לדיון הזה.

זה רעיון לא טוב בהקשר הזה, אני יודע, אבל אנחנו מתמודדים עם זה שצריך לפנות ישוב, זה לא עניין תיאורטי לפנות ישוב. ודרך אגב, כוחות החירום, המשטרה וכן הלאה מפנים את הישוב, אז זהו. פה מתחיל כאב הראש של המועצה. איפה הישובים האלה? הם לא באוויר. מי עומד איתם בקשר? איך מזכים ישוב? האם באמת - - -

לא, זה אירוע בפני עצמו, פינוי ישובים.

נכון, זה אירוע זה הדבר היחידי - - -

גם על ההוצאות של המלון.

המענה הוא אותו מענה גנרי. בסוף צריך להבין רגע את הסיסמה שכולם זורקים לחלל האוויר שהרשות היא לבנת היסוד ובאמת לשים לזה רגע זמן וקשב, אמצעים ומשאבים כדי שלבנת היסוד הזאת תוכל לתת גם מענה אפקטיבי באירוע שריפות. תודה.

תודה. נציג האוצר בבקשה. אני אגיד לך כמה התייחסויות, הבנתי ששמעת גם את הדיון, אז גם אנחנו רוצים קודם כל לדעת על החשבון של השריפה ששולם רק חלק קטן מהכסף. רק 16.5 מיליון מתוך 34.5 שיצא. מה ההתייחסות שלך לאירוע הזה.

על כל הכללי של הכבאות אנחנו בכל מקרה יושבים בישיבה נפרדת, שתדע, עם אגף תקציבים על הכבאות, אבל זה הנושא של השריפה אז נורא חשוב לי שתתמקד וכמובן התייחסות לשיפוי למועצה אזורית מטה יהודה שפינתה תושבים, השכינה אותם במקומות והוא משלם את החוב. זה שני הדברים שהכי צועקים פה, גם חברי הכנסת העירו על זה. אז בוא נתחיל מזה, ואם יש לי עוד משהו קטן, אתה חשוב לי מאוד, אם לא נספיק אנחנו יושבים גם ככה בצהריים.

תודה ליו"ר. אני רפרנט ביטחון פנים באגף תקציבים. אני אתחיל דווקא מהסוף בכל הנושא של מס רכוש והמועצה המקומית, אני לא הגורם, אני מתעסק בביטחון פנים ובכבאות ולכן אני אענה בעיקר על החלק הראשון של השאלות, בנושא של מגן הרים. בנוגע לזה הועברו אלינו דרישות מהרשות ומהמשרד לביטחון פנים, ובמסגרת הסיכום שלנו נסגר שיקבלו 16.5 מיליון שקל בשנת 2021 ושאר הצרכים שעלו מהדבר הזה בעצם יינתנו בתוך התקציב של 2022. זאת אומרת הדברים הניתנים בשנת 2022 פשוט לא נכנסו השנה, זה לא סכום שנכנס השנה. זה סיכום שנעשה גם עם הרשות וגם עם המשרד לביטחון פנים.

זה לא שתוקצב רק חלק, זה פשוט - - -

תגיד אבל זה לא, אוקיי, נדבר על זה אחרי זה, אבל זה לא בבסיס התקציב, כן?

נכון, אבל עדיין גם מה שהוא לא בבסיס התקציב - - -

ואתה לא יכול ברזרבות של 2021 לסיים את האירוע? כי תמיד יש לך את הרזרבות.

בסופו של דבר זה משהו שסוכם יחד עם המשרד לביטחון פנים, עשינו את החישובים, היה עניין גם של סדרי עדיפויות של המשרד לביטחון פנים של מה לתת קודם. לא נעשה פה שום דבר בצורה חד צדדית, הכל היה בסיכום ומתוך הבנות.

ברור.

זה שאני שותק זה רק בגלל שהדיון כבר התארך.

אני מתנצל, אבל זה הסיכום שנעשה. אנחנו - - -

מה שאתה אומר שכרגע, הכסף של הכבאות יצא. אתה משלם לאנשים ב-2022 או ששילמת להם?

המטוסים עבדו ב-2021. אבל העניין הוא אחר. זה לדיון אחר, לא למכור את אותה פרה פעמיים. זה כל העניין.

אוקיי. כן.

הסיפור פה הוא לא, יש פה שני היבטים שונים, יש פה עניין אחד של השעות שזה סיפור אחד ויש גם עניין של רכש. חלק מהרכש לא נעשה בשנת 2021. אלא בשנת 2022. לכן - - -

אני לא מבין את זה, הוא מוציא, הוא משתולל כי יש שריפה והוא הופך את העולם וזה לא מעניין אותו כלום, ואז אתה עושה איתו חשבון ואומר 'רגע, את זה תקבל עוד שנה', מה בינתיים הבנאדם יעשה? הוא הופך את העולם כדי, הוא מתעסק בהצלת חיי אדם.

יש לי עוד שאלה. בסיכום של מגן הרים לא נכנס הפינוי ישובים? זה כאילו מס רכוש?

הנושא של כל מה שקשור לישובים שיצא מתוך השלטון המקומי הוא לא מהצד של ביטחון פנים, אז אני לא - - -

בסדר. נטפל בזה בנפרד, באירוע הזה. אבל למה לא כשעושים אירוע כזה גדול, שריפה כזאת משמעותית מאז אסון הכרמל, לא לקחו בחשבון גם את העלויות של הישובים?

אני מתנצל, אני לא יודע לענות על העניין של הישובים. שוב, אני לא ה- - -

יש לוועדה תקוה שהם צריכים לחזור עם - - -

לא, אני לא צריכה, אני יושבת איתם בצהריים היום. בדיוק על זה. יצא המקרה שאנחנו יושבים היום. משמיים כנראה, השגחה אלוהית של הוועדה.

בנוגע לשאלה של חבר הכנסת, שוב, רשות הכבאות לא נכנסת לגרעון בשנת 2021, הרעיון היה באמת להגיע למצב שהם יוציאו את מה שהם צריכים להוציא ב-2021 ואז את הדברים שצריך להוציא ב- 2022.

השאלה אם אתה משפה אותם על כל מה שהם הוציאו ב-2021.

אני, בסופו של דבר הרשות שהעבירה את הדרישות לשנת 2021 דרך, והמשרד של ביטחון פנים, עשינו ביחד את הדבר הזה כדי שהם לא יגיעו למצב שהם משלמים מכסף שאין להם. אבל בסופו של דבר הכל נעשה מתוך סיכום שנעשה בהידברות מול הגורמים המקצועיים ברשות ובמשרד לביטחון פנים.

בסדר אביה. עוד הערות לדיון?

אפשר לדבר על התקציב בכללותו, פשוט היו"ר אמרה שהיא רוצה שנדבר על זה בזמן אחר.

כן. תקציב הכבאות אנחנו נעשה כאן דיון על כל התקציב של ביטחון פנים, יש כאן דיון על התקציב. כבר נקבע.

ברשותכם, אני חייבת להכנס לסיכום. יש לי גם שדולה של תנועות הנוער שגם חשובים לי שיקבלו את הכסף שלהם.

אני אגיד קצרה וזה העניין. 1. אנחנו בימים אלה מתכנסים על האירוע של תקציב הכבאות, יושבים על זה, חלק מזה זה גם האירוע של מגן הרים. זה כבר היום אנחנו, בקיצור זה בימים הקרובים, זה לא משהו של עוד חודשים, כדי להבין בכלל את האירוע של הכבאות וגם אני רוצה לדעת שכל הכסף שהוצאת ב-2021 אתה מקבל את זה ב-2021. מה זה? אפילו במכולת משלמים באותו יום. לא ראיתי דבר כזה. מה זה, שוטף פלוס 90? מה נגיד לטייס, 'לא, אתה לא מקבל משכורת היום כי אין לנו כסף ל-2021'? אני לא מצליחה להבין את זה. אבל על זה אנחנו נשב, אני לא אוהבת, אני לא אדם פופוליסט ולא אוהבת את הדברים האלה. אנחנו נשב ביחד עם אגף תקציבים, יש לי נסיון קצת בעבודה עם אגף תקציבים, נשב ביחד וננסה לתפור את האירוע הזה.

במקביל יש כאן אירוע עצום בעיני של המועצה האזורית מטה יהודה ואני שמחה שהגעת ונשארת עד הסוף. אני חושבת שלהגיע אליכם רק אחרי שאתם נשרפים זה פשוט כשלון ומחדל שלנו. ולכן קודם כל אני אגיע אליך ונשב ביחד. אוקיי? אני פעם ראשונה מכירה אותך, פעם ראשונה נחשפת לאירוע, אני לא באתי בלב האירוע, זה לא מעניין אותי, הגעתי אחרי, היה לדדי זמן הוא עשה לי סיור, ראיתי את הבתים, ראיתי את הכבאיות הקטנות, ראיתי אחרי ושמחתי, אני זוכרת שאמרתי לו 'טוב שלא באתי באירוע' שלוש שעות הסתובבנו וראיתי את הישובים שלך, אבל צריך להבין את האירוע פה לעומק של מטה יהודה ואני מתחייבת בפניך שאנחנו הולכים, לא יודעת אם אני אשיג הכל אבל כן לבוא ולקדם את האירוע כי זה אירוע שבעיני הוא פשוט מחדל לאומי ולצערי, אני עוד לא ראיתי פה את הכלים למנוע את השריפה של הישובים שלך, מה גם שאתה יושב פה ונשרף לך עוד ישוב. אז מה עושים? מתי זה נגמר הסיפור הזה.

ברור לי שאם חס וחלילה, אפרופו האוטובוס בכרמל, אם היה כאן אסון בנפש ומזל שבאמת צוותי הכיבוי והמשטרה באמת עבדו כאן ימים ולילות כדי למנוע, אבל אם אותם ארבעה ימים קריטיים האלה, אם חלילה היו לנו אבדות בנפש, זה היה אירוע חירום לאומי ובאירוע חירום לאומי מגיע גם כסף.

אז בעבודה סופר מקצועית שלכם שראיתי שהייתה עבודה מקצועית, באמת, של כל צוותי ההצלה פה. בעצם, אתה מבין אותי, מצד אחד עשיתם עבודה מעולה, מצד שני כך נמנעה ההגדרה של אירוע חירום, למרות שזה אירוע חירום אזרחי עצום שפשוט לא הוגדר ולדעתי לכן אנחנו משלמים את המחיר.

מעניין אותי הסיפור הזה של חיל האוויר, ההתפלגות בין משטרה לכיבוי אש, מעניין אותי העניין של המסוקים, אני כן נכנסת לאירוע, גם כשהייתי בסיור בכבאות, הבנתי את האירוע, אני חושבת ושוב, אני מוכנה עוד לשמוע, אני גם לומדת ואני מודה שמסוקי כיבוי אם יהיו כאלה חדשים, צריכים להיות בכבאות ובשליטה מלאה של הכבאות ובהפעלה ואם אומר ראש המועצה, המטוסים לא עלו בזמן והוא זועק מדם ליבו ואני רואה שהוא גם קצת נזהר כי בסך הכל הוא עובד - - -

לפני שנה, אני מזכיר לכולם. לפני שנה לא עלו הכבאים. לפני שנה בבית מאיר לא עלו כי הייתה בעיה בשמן שלא נפתח. לא עלה אפילו אחד לא עלה. אז טכנית, בעיה טכנית. עכשיו בעיה עם כימאויר, שלשום, כל פעם סיפור אחר.

ראיתי שאתה נזהר קצת באירוע הזה אבל זה מעניין אותי. אני אומרת לך שאנחנו כוועדה ניכנס לאירוע, יש לנו גם סיור בכבאות ב-21 לאוקטובר כך שאנחנו גם נבין את האירוע הזה.

אני חייבת לסכם. יש עוד כמה נקודות שאנחנו נתייחס אליהן בסיכום, נוציא לכם אותן גם. אני רוצה קודם כל להודות באמת לכל צוותי הכיבוי וההצלה, לוחמי האש, למשטרה על העבודה הבאמת, ואמרתי את זה לפני דקה, בזכות העבודה הסיזיפית המקצוענית שלכם, ההבדל העצום בעיני בטפול בין אסון הכרמל לטיפול באסון בהרי ירושלים שהיה בולט לעין בצורה מאוד מאוד גלויה וברורה, ראינו את המקצועיות הזאת והיא באה לידי ביטוי גם בכיבוי האש, גם במשטרה, במשרד לביטחון פנים, ההתכנסות כאן היא מאוד משמעותית.

אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו לדיון. אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי התחקיר שיוגש לשר, אנחנו רוצים לקבל אותו גם לוועדה. ומה שאמרתי מבחינת הפולו-אפ האחרים אנחנו נמשיך גם בסיור אצלך בכבאות. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.