פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



44
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יוםשלישי , כ"ט בתשרי התשפ"ב (05 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק י"ג (רישוי עסקים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ווליד טאהא – היו"ר
סמי אבו שחאדה
שרון רופא אופיר
מוסי רז

קרן ברק
סימון דוידסון
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
יואב קיש

סגן השר אביר קארה
עמיחי פישר - ראש אגף, מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

שי עגמי - מנהל תחום רגולציה, משרד ראש הממשלה

דוד ימין - עו"ד, ממונה לשכה משפטית מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

חוה מונדרוביץ - ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

עידו מירז - מנהל אגף טיוב רגולציה, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית,, משרד הפנים

מיכל עקביה - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

מעין ספיבק - רפרנטית פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

גילי צימנד - ראש אגף רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

רפ"ק טל בסון - עו"ד, תובעת רישוי ארצי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עידן כץ - עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייל פורטל - קצין רישוי ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נפתלי קאייקוב - יו"ר איגוד מנהלי רישוי עסקים

אברהם גלנצר - יו"ר איגוד מכוני הרישוי

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים




פרק י"ג (רישוי עסקים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים דיון בנושא רישוי עסקים, פרק י"ג, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-20229, התשפ"א-2021. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני כמובן מברך את סגן השר אביר קארה שמכבד אותנו בנוכחותו. אני אתן לך לדבר אחרי שמעין ספיבק תפתח. זה דיון ראשון מבין כנראה שלושה דיונים שנקיים למרות שיכול להיות שלא נצטרך שלושה דיונים.

הלוואי.

אני מאגף התקציבים ואני אציג בקווים כלליים את הרפורמה ברישוי עסקים בתקווה לתת את הרקע וגם את עיקרי הרפורמה וכמובן שזה רק בסיס לכל שאלות שיהיו לפורום הזה.

קצת רקע אל רישוי עסקים בישראל. בישראל פועלים כ-550 אלף עסקים, מתוכם כ-190 אלף עסקים טעוני רישוי כאשר בכל שנה נפתחים, לפי הערכות שלנו, 10,000 עסקים מדי שנה. כלומר, כל שנה 10,000 עסקים נדרשים לקבל רישיון עסק. המטרות של חוק רישוי עסקים שלפיהן ניתנים התנאים לרישוי עסקים מוגדרות כאבטחת שלום הציבור והמרחב הציבורי, כמו גם שמירה על בריאות הציבור, שלום הציבור, איכות נאותה של הסביבה ועוד. מדובר במטרות מאוד כלליות שמתוכן גוזרים את התנאים שכל עסק בקצה נדרש לעמוד בהם וכל עסק כמובן, אם הוא לא עומד בהם, הוא עשוי לעמוד לדין.

תנאי הרישיון מוגדרים על ידי שבעה רגולטורים שהם בריאות, ביטחון פנים, הגנת הסביבה, חקלאות, עבודה, כבאות וכל רשות מקומית גם היא נותנת אישור. יש רישיונות עם תנאים מרגולטור אחד ויש רישיונות עם תנאים משישה רגולטורים שונים. מה המשמעות של זה? אם אני עסק שיש לי דרישות משישה רגולטורים, יושבים חמישה משרדים ממשלתיים נותני אישור וחמישה משרדים ממשלתיים כותבים את התנאים.

מה זה יושבים? כל אחד לחוד או ביחד?

כיום כל אחד יושב לחוד וכותב את התנאים.

ואז הוא לא יודע מה כתב האחר.

נכון מאוד. בסוף יש מפרט אחד שמי שמפרסם אותו הוא משרד הפנים והמפרט הזה מגיע אל העסק בקצה. אם תרצו, יש לנו כאן דוגמאות.

כמה זמן זה לוקח?

תהליך פרסום מפרט? זה תלוי במפרט. יש כאן גם נותני אישור מהמשרדים השונים שיכולים לענות על זה אבל זה עיכול לקחת חודשים רבים, לכתוב מפרט. בעצם מפרט, אנחנו היכנס לזה בהמשך, הוא תנאי.

המשרדים מחויבים לתאריך כלשהו או יכולים לנהוג כפי שמתחשק להם?

הוועדה חייבה את המשרדים לפרסם מפרטים לפי תאריכים מסוימים. הייתה עמידה באופן חלקי בדרישות של הוועדה. אני אומר שיש לנו בעצם שני דברים. האחד, האם בסוף פורסמו פרטים, והשני, מה תוכן המפרטים ועד כמה מורכב עבור העסקים לעמוד בתנאים, עד כמה מורכב להם להבין מה התנאים שנדרשים מהם.

אלה מאות עמודים?

זה יכול להגיע לעשרות רבות וגם מאות של עמודים. אנחנו נעביר לכם מפרט אחד לדוגמא שהוא לא מפרט מורכב להבנה, מפרט של מספרות, כדי שתקבלו קצת את התחושה.

1,000 סוגי עסקים.

כאן יש כמה דוגמאות. מדובר על מסעדות, בתי קפה, מכבסות, תחנות דלק, מספרות שנדרשות לעמוד בזה.

מספרה צריכה גם את האישור של המשטרה?

לא.

אפשר יהיה לקחת עסק אחד?

סליחה שרון. מספרה, איך היא יודעת איזה גורמים צריכים לאשר לה?

שתיתן לנו דוגמה לעסק. אני שולמן, אני רוצה לפתוח מספרה, מה אני עושה? איך זה עובד?

בדיוק כרגע מחלקים לכם מפרטים שאתם תוכלו לראות כשבעצם במפרט כל התנאים של רישיון העסק מפורטים.

כל זה כדי לפתוח מספרה?

כל זה כדי לפתוח מספרה.

נראה לי שלא רבים ירצו לפתוח.

אני אומר בהגינות. יש דרישות. בסוף עסק נותן שירות לציבור וצריך לראות שהוא שומר על הציבור כשהוא נותן את זה. לכן, אם יש דברים ששומרים על הבריאות שלו, הגיוני שהם יהיו מפורטים וגם במצבים מסוימים זה יגיע לפירוט רב. השאלה היא האם כל הפירוט נדרש והדבר השני, האם אנחנו יודעים וחשבנו על העסק בקצה כששאלנו את עצמנו איך אנחנו מגיעים לתכלית של חוק רישוי עסקים.

כמה זמן זה נמשך? עד כמה את מתישה את העסק? מה את עושה לו?

נכון.

אני לא מדברת על כל שאר הדברים שמתמודדים אתם.

נכון. אני אומר שאם בסוף אנחנו באים אל העסק ואנחנו דורשים ממנו, על מנת לשמור על היגיינה, רוחב מסוים של כיורים ומרחק בין הכיורים, יכול להיות שיש עסקים שזה ממש מגביל אותם ושאם היינו אומרים להם שהם צריכים לשמור על היגיינה בדרכים נוספות, הם היו מצליחים להגיע אליהם תוך כדי לקיחת פחות מטרז', תשלומים פחות גבוהים על שכירויות, על ארנונה, בכלל אולי מציאות מיקומים אחרים.

מי כותב את המפרטים?

בכל משרד יש אנשים, אנשי מקצוע, שזה התפקיד שלהם. הפרוטוקולים שהם כותבים את הדרישות ובעצם מעבירים את הדרישות האלה לאחר העברה להערות ציבור. הם מעבירים אותם למשרד הפנים ומשרד הפנים מאגד אותם ומפרסם אותם.

אבל מישהו בודק אם הם הגזימו או לא, התייעצו עם מישהו או שכתבו מה שבא להם ושלחו למשרד הפנים?

כיום אין פרוצדורה.

גם לא כל כך כותבים. עושים העתק הדבק.

יש פרוצדורה. קודם כל, לחלק מהעסקים יש.

אני לא יודע מי מדבר.

אם יש כאן דיוק, אז אחר כך עמיר ממשרד הבריאות ידייק אותי. אני אומרת שכיום לצורך העניין, אם יש אפשרות לבחינה כלכלית, נניח רצינו להגיע לתכלית מסוימת האם בחרנו את הדרך ההגיונית ביותר עבור העסק, אין היום בתהליך נקודה שבה כל אחד מנותני האישור מחויב לעשות את הבדיקה הזאת. עמיר, אני צודקת בהקשר הזה, נכון?

תמשיכי.

אני אומרת שנותני האישור היום, קודם כל, כמו שאמרנו, יש דרישות סותרות כיוון שכל אחד מנותני האישור כותב את הדרישות בפני עצמו. כאשר אנחנו מסתכלים על העלויות - - -

זה לא נכון.

תן לה להמשיך. בוא קודם נדע מי אתה.

אני עמיר יצחקי ממשרד הבריאות.

משרד הבריאות הוא אחד מאלה שנותנים את האישורים?

כן.

חכה. בוא נקשיב לכל הדברים ואחר כך ניתן הערות. תרשום את ההערות שלך.

יש עלויות עודפות. אנחנו מזהים שיש הרבה עלויות עודפות. כמו שתיארתי את מצב הכיור שאנחנו רואים שיש מה לבחון, דרכים נוספות להגיע לאותן התכליות, יש מרחב לפרשנות. ברגע שהמפרט הוא כל כך רחב, השאלה מה בתוך זה אוכפים ולא אוכפים, זה מרחב לפרשנות שאנחנו גם רואים שזה קורה בשטח שבעצם פקחים מחליטים מה מתוך מפרטים הן אוכפים ומה לא, וגם בסוף אני אומרת שיש חוסר הבנה של אתגרי העסקים אל מול הדרישות אנחנו כממשלה דורשים מהם. זאת רק דוגמה אחת. כאשר יש לנו אכסניה בתל אביב שרצתה גם להיות מלון, גם לתת שירותים של מסעדה, שגם תהיה לה מכונה בה אפשר לקנות בירה – לא פאב אלא מכונה אפשר לקנות בירה – עכשיו זה מחייב אותם לרישיון של בר. יש להם שתי מכונות כביסה, הם מחויבים לרישיון של מכבסה. כל אחת מהפעולות האלה דרשה מהם רישיון נפרד. על מנת לקבל רישיון עסק, אותה אכסניה, לקח לה ארבע שנים לקבל את רישיון העסק והיא הוציאה על הוצאות משפטיות ויועצים מיליון שקלים. עדיין היא לא קיבלה את כל רישיון העסק והיא נאלצה לסגור חלק מהשירותים שהיא רצתה לתת.

דוגמה נוספת ואני באמת נותנת רק שתי דוגמאות. אנחנו נפגשנו עם עשרות בעלי עסקים בסיורים, עם נציגים שלהם כדי למפות את הבעיה וביקשנו מהם גם לבוא והם יציגו את הדברים יותר טוב מאתנו. בכל זאת, רק כדי לסבר את האוזן, שתי דוגמאות וזו דוגמה אחת.

הדוגמה השנייה. בא סופרמרקט ורצה להקל על הצרכנים שלו שכאשר הם נכנסים והם יודעים שהם בסוף רוצים להגיע לאטליז, הם יוכלו בכניסה - כמו שהיום בסופר פארם אפשר להוציא מספר ואחר כך ללכת לבית המרקחת – להזמין בכניסה עוף, ארבעה קילו ומפורק, אבל ברגע שאתה מזמין את זה בכניסה, בעצם אתה מחייב את המקום לארוז לך וברגע שהמקום אורז לך, כבר השתנתה הגדרה שלו כעסק ועכשיו הוא צריך לשנות את הכיורים שלו, לשנות את כל מה שהוא נדרש לו.

וזה נושא של משרד הבריאות. כל מה את מציינת עכשיו. אתה צריך להיות פרופסור עם תואר עשירי כדי להבין את התקנות של משרד הבריאות.

מעין, את מציגה משהו שהוא לא נכון.

אני אגיד שאני מוכנה לתת את הדוגמה אחר כך שלא בפני הציבור כי אני לא אכניס את שם בעל העסק לשולחן כי גם בעלי העסקים חוששים מהתעמרות, אבל הם תיארו לנו מצב שהם ויתרו על השינוי הזה כי סך העלויות של הרגולציה הנוספת שהייתה נדרשת היא 50 אלף שקלים לסניף והם פשוט ויתרו על השינוי הזה. זה גם אומר שאנחנו כצרכנים נפגעים בשירות שאנחנו עשויים לקבל בעקבות התנאים שנדרשים ברישיון.

בסופו של דבר אנחנו רואים שתהליך רישיון העסק מייצר גם נטל עודף על המגזר העסקי בצורת משך הזמן. אנחנו יודעים שהיום נדרשים עשרה חודשים בממוצע לקבל רישיון עסק.

יש עסקים שזה הולך יותר מהר.

בממוצע. יש עסקים שמעט זמן ויש עסקים שהרבה זמן אב בסופו של דבר זה הממוצע. לעסקים יש חוסר ודאות ויציבות. הם לא מבינים מה רוצים מהם. הם גם לא יודעים וכשאתה לא יודע כמה זמן ייקח לך, אתה כן שוכר את המקום, אתה לא שוכר את המקום, אתה מוותר ועובר הלאה, ובסופו של דבר אנחנו גם יודעים שהרגולציה היא לא אפקטיבית מבחינת זה שבסוף - מהמיפוי שלנו - 30 אחוזים מהעסקים בישראל פועלים ללא רישיון עסק.

המצב מאוד השתפר בשנים האחרונות.

בעניין הזה, בית משפט במפורש - אני לא זוכר את פסק הדין – נזף במדינה.

תציג את עצמך.

אני עמיחי פישר, ראש אגף מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה. בית המשפט נזק במדינה באיזשהו הליך מול עסק על כך שאי אפשר לקבל רישיון במדינה, אז מה אתם רוצים.

זה החתול והכלב.

ביחס לכל הדברים האלה, אנחנו בעצם מציעים את הרפורמה שאנחנו מדברים עליה עכשיו שזה הקמת הוועדה להסדרת רישוי עסקים.

רפורמה זה תמיד מצוין. אבל המספר החשוב לנו כאן הוא כמה אזרחים נרתעים מלפתוח עסק בגלל מה שמדובר כאן. אני לא מכיר את התופעה של אנשים שנרתעים.

מישהו בדק כמה אנשים כאלה?

קשה מאוד לדעת.

יכול להיות שסגן השר ידבר על זה.

47 אחוזים מהעסקים במדינת ישראל בכלל לא מגיעים לכדי פתיחה. הם לא פותחים את העסק.

עוד מעט אתה תדבר על זה.

השקף האחרון. זה השקף שהוא עיקרי הרפורמה. בסופו של דבר אנחנו מציעים שינויים שלתפיסתנו באים ועושים שכל בכל התהליך. אנחנו אומרים בואו נקים ועדה להסדרת רישוי עסקים. קודם כל, כל הממשלה תשב במקום אחד, תהיה ועדה שמלווה את כל התהליכים, נותני האישור ישבו ויבנו את הדרישות שלהם גם בהסתמך ויידרשו גם לשיקולים כלכליים.

הוועדה תעבוד מול הגורמים השונים ואז המבקש לא יעבוד מול כולם?

הוועדה תהיה מורכבת מהגורמים השונים כאשר יהיה בוועדה את משרד ראש הממשלה כרשות הרגולציה או משרד ראש הממשלה, יהיו בה נציגים שיש להם שאלות כלכליות ויהיו בה את הנציגים של כל אחד מהמשרדים שהם יהיו אלה שקודם כל כותבים את המפרטים.

הוועדה תשב כל שבוע או כל פעם מזמנים אותה מחדש?

הוועדה תהיה ועדה שמתכנסת, שזו העבודה שלה.

את יכולה להסביר איך זה יעבוד?

כן.

תחזרי שוב לדוגמה של מכון יופי עליו דיברת קודם.

מספרה. דיברת על מספרה.

ניקח דוגמה יותר מורכבת. דוגמה של בית אוכל. מסעדה. היום בתוך זה יש הרבה דרישות. נגיד אנחנו מזהים שיש כאן דרישות עודפות. הוועדה תבקש מנותני האישור לבחון את הדרישות שהם מבקשים מעסקים ואז יבוא משרד בריאות, נציגי משרד הבריאות, ויגיש מפרט שהם מציעים לוועדה.

הוועדה תדרוש מנותן האישור לעיין שוב במפרט שלו?

נכון.

אני עכשיו באה ורוצה לפתוח מכון יופי. תארי לי את כל הדרך שאני אצטרך לעבור בזכות הרפורמה.

בזכות הרפורמה הזאת את תראי מפרט שהוא יותר ידידותי, את יותר מבינה אותו, הדרישות בו הן דרישות שמאפשרות לך להפעיל שיקול דעת על מנת להגיע לאותה מטרה ובתקווה יעלה לך עשרות אלפי שקלים פחות מהמצב הנוכחי.

כיום זה 10 חודשים בממוצע?

הרפורמה הזאת תאפשר יישום של רפורמת הרישוי העצמי שהיום לא מיושמת וזה אומר שככל שאת עסק, לדוגמה בית קפה או מסעדה, תוך 45 ימים אוטומטית את תוכלי לפתוח. כלומר, את תצהירי שאת עומדת בתנאים ואז, ברגע שאת עומדת בהם, את פותחת, את פותחת באותו רגע ונותני האישור, חובת הבדיקה עוברת להיות עליהם ואז הם יבואו אליך ויבדקו. כל עוד הם לא בדקו או בדקו ומצאו שאת עומדת בכל, לך יש רישיון עסק.

מי יושב בוועדה הזאת?

משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, נציגים משרד המשפטים, נציגים של כל נותן אישור.

שזה כיבוי.

כל אחד מהם, כשהוא רלוונטי. כשזה רלוונטי למשרד הבריאות – משרד הבריאות.

מה עם הרשות המקומית? האם היא יושבת בוועדה?

כרגע לפי ההצעה שלנו היא לא יושבת.

למה? הרי בסוף אנחנו כבעלי עסקים עובדים מול הרשות המקומית.

כרגע הוועדה היא ועדה ממשלתית בלבד. אין בה נציגי ציבור. זה ההרכב.

חברי הכנסת, אנחנו רוצים לתת למעין לסיים כדי לשמוע עוד פרטים ועוד הסברים מסגן השר ואחר כך פותחים את הנושא לדיון.

ברגע שהמפרטים נראים כמו שהם נראים היום, לא ניתן ליישם את רפורמת הרישוי העצמי שפירטתי. ברגע שאנחנו נפעיל את הוועדה, זאת המטרה. יהיה אפשר להפעיל את רפורמת הרישוי העצמי. אנחנו ניקח את המפרטים האלה, אנחנו נבחן אותם, נעמיד אותם בשיקולים כלכליים, נשאל עליהם את השאלות ובסופו של דבר גם נייצר פה תהליך שגם יש בו דיגיטציה והנגשה לעסקים, שהם יכולים להבין יותר טוב מה רוצים מהם.

הוועדה תתכנס כל הזמן, יהיו בה נציגים שרואים את כל התמונה ולא כל פעם אנשים שלא קשורים.

אבל אם הרשות המקומית לא נמצאת שם, לא רואים את כל התמונה.

רשמתי את ההערה.

נדבר על זה בהמשך.

בסוף אנחנו אומרים שנוכל לבחון את המפרטים האלה ולהגיד שקילת שיקולים כלכליים חייב להיות חלק מאיך שאנחנו מגדירים.

יהיו הכבדות יד.

אבל אם זה לא חלק, את לא היית כאן.

מישהו שפותח קונדיטוריה ורוצה לאפות במקום הקונדיטוריה שלו, הוא כבר לא קונדיטוריה יותר.

נגיע לזה. מעין, סיימת? מעין היא מאגף התקציבים והיא לא באה להגן על בעלי העסקים כי בין היתר היא רוצה גם לעשות טוב למשק, לכלכלה, ועל כן היא רוצה לעשות את השינויים. היא לא בעמדה שמתווכחים אתה. היא בעמדה שבאה לעשות יותר קל.

תודה רבה. אנחנו נשמע את סגן השר אביר קארה, סגן שר במשרד ראש הממשלה לענייני רגולציה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. בוקר טוב לחברי הכנסת. אני מאוד מאוד שמח להיות כאן. זה כבר יום שני של דיונים שנפתחו. אתמול שוחחנו על רשות הרגולציה ויש את הרפורמה ביבוא שעכשיו מתנהלת במקביל. עכשיו אנחנו מדברים לדעתי אולי על אחד הגורמים או אחד הדברים החשובים ביותר לבעלי עסקים במדינת ישראל וזה רישוי עסקים. 150 אלף עסקים במדינת ישראל נדרשים כל שנה להליך כזה או אחר של רישוי. מדובר במיליארדי שקלים.

מה זאת אומרת? מחדשים כל שנה?

לא. כל כמה שנים יש חידוש.

פעם זה היה כל שנה.

זה גם תלוי איזה עסק.

לכמה זמן ניתן האישור? האישור קבוע או לתקופה מסוימת?

זה משתנה. גם בשנים האחרונות מתחו את הדבר הזה טיפה אבל ההתעסקות מול נושא הרישוי במהלך השנה הוא של 150 אלף בעלי עסקים. מדובר במיליוני ימי עבודה שבעל עסק מבזבז בהרבה מאוד מקרים על זמן או על דברים מאוד מאוד מיותרים. תכף אני אתן כאן כמה דוגמאות נבחרות. כל יום אני צריך לתת דוגמאות. אתמול נתתי דוגמה מסוימת על כך שבעלי עסקים מסוימים לא יכולים להשתמש בפרסום של קרמיט הצפרדע והיום אני אתן דוגמאות ושנות אחרות.

הרפורמה שמוצגת כאן היום – סליחה מעין והחברים שלי גם מאיגוד רישוי עסקים שנמצאים כאן - היא לא רפורמה. למה היא לא רפורמה? כי בשנת 2018 עברה רפורמה והרפורמה ברישוי עסקים, היה רעיון מקסים, ולמה?

דרך אגב הרפורמה עברה בשנת 2018 בוועדת הפנים.

עד שנת 2018 ובכלל עד היום, עד רגע זה – שאל כאן לדעתי חבר הכנס דוידסון כמה אנשים נדרשים לעניין הזה – יש 225 בעלי עסקים שנקראים פריט רישוי. מה זה פריט רישוי? מסעדה היא פריט רישוי. מספרה היא פריט רישוי. בעל גלידריה, בעל מוסך הוא פריט רישוי. כל פריט רישוי כזה מלווה במפרט. אגב, מפרטים שלדעתי עד שנת 2010 או 2011 אפילו לא חשבו שצריך להתחיל לכתוב אותם והם לא סיימו את הכתיבה שלהם עד היום.

בעל עסק ידע את זה?

כן.

התשובה היא כן?

כן.

אני אתן לך דוגמה. יש היום קונדיטוריות בישראל – אגב, מאפיות אין ותכף אני אספר לכם למה – שנדרש מהן להתקין בור שפכים שעושה הפרדה בין שמנים כאשר בכלל אין להם שומנים באותה קונדיטוריה, שולח אותם לנותן האישור. נמצא כאן איגוד רישוי עסקים ואם אני טועה הם יתקנו אותי.

מתייחסים אליהם כמו אל מוסכים.

הם הפכו להיות איגוד קידום עסקים כי הם קלטו שכל הדרישות שדורשים מבעלי עסקים הן לא הגיוניות. יושבים כאן היום מי שאמור לאכוף את הדרישות על עסקים באיגוד רישוי עסקים בשלטון המקומי, יושב כאן גם נפתלי קאייקוב ויושבת גם איילת וסרמן שהם בעצמם עשו עבודה מטורפת כדי לחשוב איך מקלים על בעלי עסקים כיוון שהדרישות הן לא הגיוניות. הדרישות הן סותרות ואי אפשר לאכוף את זה. נוצר כאן איזשהו שיתוף פעולה בין אדם שאמור לפקח עלי כי הם הבינו.

יש לי שאלה. מפרט שכתב אדם באיזשהו משרד, למה זה הופך לחוק?

רגע. אני רוצה לומר עוד משהו.

אדם כתב ולמה זה הופך לחוק?

למה אי אפשר לבטל את זה? אם יש דרישות לא הגיוניות כאלה, למה ממשיכים עם זה ולמה לא מבטלים?

ברשותכם, אני אסיים.

בסדר. חשבתי שגם תענה.

אני רוצה לומר שבגדול בעלי עסקים, קונדיטור כזה שפותח את המקום עם בור שמנים או עם בור שפכים שהוא בכלל לא צריך, נותנים לו את האישור ואומרים לו שאחרי שתסיים אנחנו נגיד לך אם זה בסדר או לא. הוא הולך להתקין איזשהו בור שפכים שעולה לו 10,000, 15,000, 20,000 שקלים ואחרי שהוא יסיים יגידו לו אם זה בסדר או לא. זה קורה כי אין מפרטים שכתובים באיזשהו מקום, אין שום דבר שהוא בהיר, אין אף אדם בישראל שרוצה לפתוח מוסך, שיכול להיכנס לאינטרנט, לאתר פשוט, ולבדוק מה צריך.

שלחו ב-2018 ברפורמה, תקשיבו טוב, את כל נותני השירותים, נתנו להם תקופה מסוימת, לכל הרגולטורים, לכתוב מפרטים. אתם לא תאמינו מה קרה אחרי כמה חודשים. כל בעל עסק במדינת ישראל, חשכו עיניו כי הוא ראה את המפרטים שהגישו אותם משרדים.

לא. משרד הפנים.

היה צריך להביא רב עם פירוש רש"י לקרוא את הדבר הזה. שימו לב, כאן עשיתי לכם הנחה ותראו מה צריך בית קפה בישראל להבין או לקרוא כדי לפתוח את המקום שלו. הוא צריך כאן להביא אתו ביחד פרופסור ודוקטור כדי להבין איך הדבר הזה נראה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה עוד יותר טובה.

אדוני סגן השר, לשים את כל הדיון בקונטקסט. אני לא מאלה שבדרך כלל מגנים על המדינה אבל אנחנו כאן מדברים הרבה על בעלי העסקים. יש הגיון למה הם נדרשים לרישוי.

הוא לא אמר בלי רישוי.

הוא מבקש לעשות את זה בצורה סבירה.

גם אני. אני לא נגד הרפורמה. מציגים כאן את האבסורד אבל בעל בית קפה, אם הוא יעשה את מה שבא לו לפי מה משתלם לו כלכלית, זה גם יכול לפגוע באזרחים.

זה נושא אחר לגמרי.

ברשותכם, ארבע דקות ואני אסיים לדבר. היום עוברת לא רפורמה. זאת לא רפורמה ואני גם אסביר לכם למה. הרפורמה כבר עברה ב-2018 והמפרטים שהגיעו שם היו מזעזעים. כאן יש משהו אחר ותכף אני אספר לכם מה.

בכל אופן, אני נותן לכם עוד דוגמה אחת שמראה איך עובדת השיטה בישראל. כולכם מכירים את מערכות ההתראה לרכב שרצתה להתקין השרה מירי רכב בכל אחד מהרכבים בישראל. אגב, אין ויכוח. יש אנשים שיאמרו שהדבר הזה חשוב מאוד. נניח שזה חשוב מאוד וזה יפתור את הבעיה, בהנחה שזה יפתור את הבעיה ורוצה השרה להתקין תקנות, היא מקבלת החלטה שממחר בבוקר או מעוד חצי שנה, לא חשוב, כל רכב בישראל יצטרך להתקין מערכת שכחה לילדים ברכב. אותה מערכת שכחה לילדים ברכב, יש רק מדינה אחת בעולם שבחרה להתקין אותה – איטליה. המדינה היחידה בעולם שבחרה להתקין את המערכת לשכחת ילדים ברכב. בישראל קבעו לאותה מערכת, אחרי שכבר החליטו שזה מה שרוצים לעשות, קבעו לה תקן ייחודי ישראלי. התקן הישראלי הייחודי - זאת אותה שיטה ברישוי עסקים ולכן אני מביא את זה כדוגמה – כולל בתוכו 18 עמודים. בעולם יש היום מערכות לשכחת ילדים ב-10 דולר אבל התקן הישראלי הזה מבקש מערכת שאין למצוא בשום מקום אחר עולם.

סגן השר, אני אחדש לך. בוועדה נקבע שכל תקן של כל מדינה מקובל ולא צריך תקן ישראלי.

אני בדיוק מספר מה קרה בסוף. בגדול מה שדרשו במערכת שכחת ילדים לרכב זה תקן ישראלי שנכתב בפברואר 2018. אם אני טועה, תקן אותי אבל יש כאן 18 או 20 עמודים. בקיצור, לא היינו מצליחים להביא את זה לארץ. החברים שלנו באגף רגולציה במשרד ראש הממשלה הלכו לבדוק את התקן שדורשים באיטליה.

אפשר להזמין אותו באופן פרטי ואז לא צריך את כל הסיפור הזה.

התקן האיטלקי, עמוד אחד.

לא ביקשנו תקן איטלקי. אני הייתי בוועדה. ביקשנו כל תקן שמקובל בכל מדינה.

נכון. בסוף זה מה שעבר. זאת הייתה הדרישה של מי שניסה להתקין וזה בדיוק מה שאני מנסה לספר.

בכל מקרה, אתם צריכים להבין למה אני אומר שלא מדובר ברפורמה. אנחנו הולכים להקים צוות מקצועי. הצוות המקצועי הזה כבר התחיל את העבודה שלו. הוא לא הולך לעשות רפורמה אלא הוא הולך לעשות עבודה סיזיפית. הוא הולך לקחת את כל הדרישות הסותרות, את כל הבעיות, את כל הדרישות המיותרות, לעבור סעיף סעיף וכמו כדור חוטים שהסתבך, לפרום חוט חוט כדי להגיע ולהביא למצב שכל ישראלי שרוצה לפתוח מספרה יודע לפתוח אתר אינטרנט, לקרוא שניים וחצי עמודים ולדעת מה הדרישות שרוצים ממנו, וזה גם יהיה בעברית. לא צריך פירוש רש"י ולא צריך רב מיוחד.

לא רק בעברית. גם בערבית.

כמובן. גם בערבית. זאת המטרה. אגב, דווקא במגזר הערבי אני חושב שאחוז מקבלי הרישוי הוא נמוך יותר בגלל שרוב המבנים לא מאושרים. אני חושב שיש כאן אינטרס משותף.

מה תעשה עם הדרישה של ...?

הפתרון צריך להיות פשוט.

אתה תבטל את זה?

הוא אומר את זה. הוא אומר שצריך למצוא דרך כי שם יש בעיית תכנון. יש עליה דיון ספציפי. אני מזמין אותך אוסאמה להגיע לדיון. דיון חשוב.

אנחנו רוצים להפריד בין דרישות רישוי עסק לבין דרישות של תכנון בנייה. יש לזה גם המלצות מצד איגוד רישוי עסקים. אין שום סיבה בעולם, יש מבנים שקיימים כבר מאה שנים ואולי אין להם טפס 4 או קיימים ברמה מסוימת ולא הולכים להיהרס בקרוב.

אף אחד לא רוצה להרוס.

זה חלק מרחוב ראשי בעיר מסוימת ולכן זה יישאר עסק כנראה עוד הרבה מאוד שנים. הוא כבר עסק עשרים שנה, ואנחנו רוצים להביא אותו לכדי רישוי. אנחנו לא רוצים להפוך אנשים לעבריינים בגלל שאנחנו כשלנו שנים אחורה בכל הנושא של תכנון ובנייה.

בכל מקרה, אני אסיים בנושא הזה. הוועדה, אם נציגי הרגולטורים, יצטרכו לעבור סעיף סעיף, לבדוק מה מקובל בעולם, באיזה דברים אנחנו יכולים להקל ומה אנחנו יכולים לעשות. אני מניח שיהיו כאן עוד הרבה מאוד דיונים ונעלה עוד דוגמאות אבל בגדול אני מבקש מכל חברי הוועדה להצביע בעד החוק הזה. חוקים שעוסקים בבירוקרטיה ורגולציה. תשתדלו לעשות את זה.

תיארת לנו מה המצב, כמה המצב גרוע ובאמת המצב גרוע. יש המון בירוקרטיה, אבל מה הפתרון?

התשובה היא לא אצלך.

תודה רבה לסגן השר אביר קארה. אנחנו באמת נרצה שמישהו יציג את - אביר לא רצה לכנות זאת רפורמה – את התוכנית.

זאת לא רפורמה. זאת קבוצת אנשים שבאה לעבוד קשה ולתרום.

אבל מה עמדת הממשלה?

עכשיו נשמע אותה. נקיים דיון מסודר. מעין, את מתחילה לענות כאן לאנשים? אנחנו נשמע עכשיו את תומר רוזנר, היועץ המשפטי של ועדת הפנים. הוא יציג את התוכנית/רפורמה. בבקשה.

היועץ המשפטי? איפה המשרד הממשלתי שיציג?

בהמשך. דנים בזה בוועדת הפנים ולכן היועץ המשפטי של ועדת הפנים יתייחס.

אין לי בעיה עם תומר. תומר מציג הכי טוב. אבל המשרד הממשלתי צריך להציג.

זה דיון אחד מתוך כמה דיונים. כולם ידברו וכולם יציגו. יש לנו זמן לזה.

סגן השר שכנע אותנו שלא צריך רישוי עסקים. אנחנו מסכימים. זהו. זאת ההחלטה.

לא. הוא אמר שצריך לעשות את זה אבל בצורה הגיונית. אחרי תומר, חברי הכנסת ידברו. אני מבין שכל אחד מרים יד אבל בינתיים לא נותנים לתומר לדבר וזה לא בסדר.

בוקר טוב. בעקבות השאלות של חברי הכנסת אני אנסה לתת תמונה מלאה של הדברים בנושא של רישוי עסקים.

כפי שאמרה נציגת האוצר יש כ-190 אלף עסקים בישראל שמחולקים לכ-200 פריטי רישוי שונים ולכל פרט רישוי, יש לפי הסיכונים שיוצר העסק לציבור, את נותני האישור שלו. אני חייב לומר שנותני האישור אמורים להגן על האינטרס הציבורי. הם לא אויבי הציבור ואני מניח שהם גם לא אויבי העסקים. הפרופורמנס, הביצוע שלהם קצת לוקה, אבל צריך לזכור שהם לא באים ממקום רע. כלומר, הם לא באים ממקום של לעשות רע ולהתעמר בעסקים אבל התוצאות קצת פחות טובות.

בסוף העשור הראשון של המאה הזאת קוימה ועדה שנקראה ועדת הבר שמצאה את הבעיה המרכזית בנושא של רישוי עסקים שבעצם הכול מתנהל בצורה פרטנית וברמה של בלגן. כלומר, כל עסק שרוצה לפתוח עושה טיול בין מספר נותני אישור. הוא צריך ללכת לכל אחד מנותני האישור ולקבל ממנו תנאים. מה שהיה קורה לפני כן - לצערנו קורה בחלק מהמקרים גם היום – הוא הולך למשרד המחוזי של משרד הבריאות, למשרד המחוזי של המשרד להגנת הסביבה, למשרד המחוזי של כבאות ומקבל מהם תנאים. כל עסק היה מקבל את התנאים שלו והיו גם מקרים שאותו עסק במחוז מסוים, מאותו נותן אישור במחוז הצפון היה מקבל תנאי אחד ובמחוז הדרום היה מקבל תנאי אחר. אם זאת רשת, זה היה מאוד מקשה עליה לקיים את כל הדברים.

ועדת הבר קבעה, והכנסת אימצה ברפורמה כבר בשנת 2011, יצירת מפרטים אחידים. החזון שהוצג בוועדת הפנים בשנת 2011-2010 היה בדיוק מה שאמר סגן השר קארה עכשיו. כל אדם שרוצה לפתוח עסק, מספרה, יפתח את אתר האינטרנט, יקבל מסמך פשוט ובהיר של שניים-שלושה עמודים שבו הוא יודע מה הוא צריך לעשות. הוא לא צריך לדבר עם אף אחד. הוא מבין מה כתוב במסמך, הוא יודע מה הוא צריך לעשות, לפעמים הוא צריך לקחת יועץ מקצועי אם הוא צריך לעשות משהו מאוד מאוד מורכב אבל בדרך כלל הוא יכול להסתדר בעצמו, לבצע את מה שהוא צריך לבצע ולפתוח את העסק.

ועדת הבר קבעה שיהיו מפרטים אחידים והכנסת אימצה את העניין הזה, בשנת 2011. למרבה הצער משרדי הממשלה לא קיימו את מצוות המחוקק. לא כולם.

בעיקר משרד הפנים.

לא. משרד הפנים דווקא קיים.

הבעיה היא עם משרד הבריאות.

אנחנו לא נותנים עכשיו ציונים. אני רק אומר את המספרים. בשנת 2018, כאשר הגיעה הרפורמה השנייה שהיא הרפורמה החשובה יותר, עד שנת 2018 נכתבו מפרטים ספורים ביותר. נדמה לי 16 מתוך 220 שצריכים להיות. עברו המון שנים והמפרטים לא נכתבו ובעצם לא הייתה התקדמות. אז הממשלה בחד עם הכנסת העבירו את הרפורמה החשובה שהזכיר אותה סגן השר קארה בשנת 2018, שהיא באמת הרפורמה שהייתה אמורה לפתור את הבעיות בצורה הרבה יותר מקיפה.

לשאלת חבר הכנסת סעדי, נעשה ניסיון. הוועדה רצתה לנתק לחלוטין את נושא התכנון והבנייה מנושא רישוי עסקים. הממשלה לא הסכימה בשעתו לדבר הזה. יחד עם זאת נעשה ניתוק חלקי של נושא תכנון ובנייה. בעבר מספיק הייתה לך איזושהי עבירת בניה קלה, נגיד עכשיו שכרת איזה מקום והתברר ששם פתחו איזה חלון לא חוקי – לא יכולת לפתוח שם עסק. זה לא עתה עשית, עשו לפניך, אבל אתה לא יכול לפתוח שם עסק. אין לך רישיון.

מה שהוועדה עשתה והכנסת בשעתו אימצה היה ניתוק מסוים די גדול בין דיני תכנון ובנייה לנושא של רישוי עסקים. לטעמי לא מספיק. אנחנו חשבנו שהניתוק היה צריך להיות יותר משמעותי אבל הממשלה בשעתו לא הסכימה. זה נושא של תכנון ובנייה.

הדבר החשוב יותר שנעשה שם זאת קביעת מסלולי רישוי מקוצרים שבהם בחלק גדול מהעסקים יהיה אפשר לפתוח את העסק מיד. זאת אומרת, אתה לא צריך לקבל אישור מאף אחד. אתה פותח את העסק, אתה מגיש תצהיר לרשות המקומית שאתה עומד בכל התנאים שאתה צריך לעמוד בהם ואתה יכול לפתוח את העסק. מסלול שני הוא טיפה יותר מחמיר, בעסקים יותר מסוכנים, שבהם אתה מגיש את התצהיר, לרשויות יש תקופה מסוימת מוגבלת מאוד בזמן של נדמה לי 49 ימים, כשבעה שבועות, לבוא ולבדוק אם אתה באמת עומד בתנאים ובתום שבעת השבועות האלה אתה יכול לפתוח את העסק.

נותרו כמובן העסקים היותר מורכבים, המפעלים המסוכנים, תחנות כוח, דברים גדולים שהם נשארו במסלול הרגיל אבל עליהם אנחנו לא מדברים כי הם לא נכנסים למשטר המפרטים שאנחנו מדברים עליהם.

לגבי עסקים שיש להם מסלולי רישוי, אחד המפתחות המרכזיים לכך שהם יוכלו לעשות את זה, כפי שנאמר, זה שיהיה מפרט ברור, פשוט ויעיל שיוכלו לדעת בצורה ברורה וודאית מה הם צריכים לעשות ומתי. כפי שאמרתי, התמונה שהייתה בפני הוועדה בשנת 2018 הייתה שאין מפרטים למרבית העסקים ומפרטים שיש, הם ספורים לחלוטין. לכן הוועדה - ביוזמת הוועדה, הממשלה לא כל כך אהבה את היוזמה הזאת של הוועדה - קבעה לוח זמנים קשיח למשרדי הממשלה להשלים את המפרטים במובן הזה שנקבע שלגבי עסקים מסוימים צריך להשלים את המפרטים תוך שנה או תוך שנתיים. בקיצור, ניתן לוח זמנים מאוד קשיח למשרדים.

המפרטים לעשות את העמודים, זה בגלל הוועדה?

לא. זה גם לא קרה.

מכיוון שהוועדה בשעתו התרשמה שהתהליך תקוע ולא קורה כלום, ואם לא ייעשה כלום, אנחנו נמשיך עוד עשר שנים, כי זה היה שמונה שנים אחרי שהיו כבר צריכים לכתוב את המפרטים – הוועדה אמרה תכתבו את המפרטים, יש לכם תקופה מוגדלת, תכתבו את המפרטים. גם זה לא כל כך עזר.

נכון. זה היה צריך להיעשות כאן.

את לא מצפה שהוועדה תכתוב מפרטים. גם התהליך הזה לא הושלם. הוועדה התבקשה לפני כשנה להאריך את המועדים האלה והיא עשתה זאת בלית ברירה אבל התוצאה, כפי שציינה נציגת האוצר, אני לא מתיימר לדבר על כל המפרטים אבל חלק מהמפרטים שנכתבו, נכתבו בצורה לא טובה. נכתבו בצורה כזאת שיש בהם המון דרישות.

דרך אגב, מי כותב את המפרטים?

כותבים את המפרטים אנשי המקצוע במשרדי הממשלה.

איזה משרדים?

ששת המשרדים בהם מדובר.

המשרדים הרלוונטיים לנושא. את זה שאלתי וענו קודם.

מי אחראי לפרסם אז זה? איזה משרד?

אני אסביר את התהליך. המשרדים בהם מדובר הם משרדי הבריאות, הגנת הסביבה, העבודה, חקלאות, כבאות והרשות המקומית. התהליך שנקבע בזמנו היה שכל משרד כותב את המפרט המקצועי שלו, יש ועדה בין-משרדית מייעצת שאמורה לעשות את הסנכרון ואת הטיוב של הדברים האלה ומשרד הפנים, שהוא זה שמרכז את התהליך, שהוא לא אחד מנותני האישור אלא הוא רק המשרד שאחראי לנושא של רישוי עסקים, היה אמור לעשות את התכלול הזה, לבצע את הבדיקה שאין סתירות.

זאת אומרת אם משרד הפנים מחליט לא לעשות את זה, זה לא קורה.

וזה באמת לא קרה.

בדיוק. אז תקרא לילד בשמו.

אדוני היועץ המשפטי, מי בודק אותם? את אלה שכותבים את המפרטים. מי נותן להם אתה אישור שזה בסדר?

משרד הפנים היה אמור לעשות את זה.

ברגע שהוא החליט שהוא לא עושה את זה, זה לא קרה. זה לא משנה מה השאר היו עושים. זה לא רלוונטי.

משרד הפנים מקבל את המפרטים מנותני האישור.

כל הוויכוח כאן זה מה שמתאר את הבעיה. זאת הבעיה. אף אחד לא סידר את הנושא הזה מעולם ולכן עכשיו עושים את ההסדרה.

אני לא מצליחה להבין. המשרד שלכם, משרד ראש הממשלה, נכנס בנעליו של משרד הפנים עכשיו?

בעניין הזה.

למעשה מה שנוצר זה שהמפרטים שנכתבו, ואם אינני טועה נכתבו 70 מתוך.

מתוך ה-185.

230. 220.

לא, לא לכולם צריך. נכתבו די הרבה מפרטים בתקופה הזאת. השוט שהוועדה קבעה עבד אבל עבד לא טוב במובן הזה שהמפרטים שנכתבו כנראה, לפחות חלקם, לא עברתי על כולם אלא על שניים, שלושה, ארבעה, ואני התרשמתי, ואני מניח שגם נציגי הממשלה, שהמפרטים פחות טובים. הם די מסורבלים. הם קשים להבנה. זה במקרים מסוימים ואני לא אומר על כולם.

המצב הזה שנוצר לא מאפשר לרפורמה שנקבעה ב-2018 להיכנס לתוקף במובן הזה. היא נכנסה לתוקף באופן פורמלי אבל העסקים לא יכולים עדיין לפעול במסלולים המהירים שנקבעו, קרי, במסלול של הגשת תצהיר ופתיחה או מסלול של הגשת תצהיר והמתנה לבדיקה. כל המסלולים המהירים האלה לא יכולים להתחיל לעבוד. המפרט הוא המפתח המרכזי של העניין הזה והצעת הממשלה היא לטפל במפתח הזה כדי שהרפורמה של 2018 תוכל לצאת לדרך בצורה רגילה.

מה מציעה הממשלה. כפי שנאמר, היא מציעה להקים ועדה מרכזית אחת להסדרה שמובלת על ידי הרשות להסדרה במשרד ראש הממשלה, שהיא בעצם מרכזת את הוועדה הזאת. הוועדה הזאת מורכבת מנציגים שונים. אנחנו לא ניכנס לזה כרגע כי אני מדבר רק על העקרונות. תוקם ועדה להסדרה שכל המפרטים יעברו דרכה. היוזמה להכנת המפרטים עדיין תישאר בידי אותם גופים מקצועיים שהם נותני האישור. הם יגישו טיוטה ראשונה של מפרט לוועדה. הוועדה תקיים על כל מפרט כזה דיונים ובדיקה מעמיקה של השיקולים שעמדו ביסודו ובסופו של דבר היא מגישה את זה לשר להסדרה. זה חשוב. הסמכות לאשר את המפרטים בסופו של דבר עוברת מהשר הרלוונטי, נגיד שר הבריאות או השר להגנת הסביבה, עוברת הסמכות לאשר את המפרטים לשר לענייני הסדרה. זאת אומרת, הוועדה מבצעת את העבודה המקצועית, הוועדה להסדרה, ומעבירה את המפרטים לאישור השר להסדרה. יש גם מנגנון הצעת החוק למקרה שבו יש חילוקי דעות בין השר המקצועי לבין השר להסדרה. אם השר המקצועי חושב שמה שהשר להסדרה רוצה לקבוע לא כל כך טוב, הוא יכול להביא את זה להכרעת הממשלה. בכל מקרה יש מנגנון מרכזי אחד.

זה כל כך מסובך. בכשרות עשיתם את זה בקלות בממשלה. שלושה מהנדסים נותנים לגוף פרטי, לכל תאגיד שרוצה והוא ייתן את רישוי העסקים. קחו את הרעיון שלכם בכשרות ותעתיקו אותו לכאן, ותאמין לי, אתם מסודרים. תאגיד פרטי ייתן אישור רישוי עסקים ונגמר הסיפור. יש שם שלושה מהנדסים לשעבר ושניים לעתיד ואנחנו מסודרים. את כל מה שעשיתם בכשרות, תעשו כאן.

מה זה אומר? עשו את הכשרות יותר קלה?

הרבה יותר קלה.

את הכשרות ביטלו. אז תבטלו גם את זה. זה יותר חשוב.

לא נכון. לא ביטלו.

בואו נאפשר לתומר לסיים את דבריו.

אני לקראת סיום. לב ההצעה היא העברת הסמכות המקצועית מהשר המקצועי לשר ההסדרה שבעצם ישלים את נושא הכנת המפרטים. אם המהלך הזה יצליח, הממשלה לצערנו לא הציעה בהצעת החוק לוח זמנים לעבודת הוועדה הזאת. אנחנו נציע לחברי הכנסת להטיל על ועדת ההסדרה לוחות זמנים מאוד מאוד מוגדרים לטיפול במפרטים כי הרצון הוא באמת לתת בשורה לעסקים ושהרפורמה שמדשדשת כבר יותר מעשור, תצא לדרך. לכן נציע לוועדה כן לחייב את ועדת ההסדרה הזאת לפעול בלוח זמנים מוגדר וברור. ההצעה כוללת פרטים נוספים בעניין של איך הוועדה הזאת עובדת. הדבר המרכזי החשוב שהוא בעצם התוויית שיקול הדעת של הוועדה, איזה שיקולים היא צריכה לשקול כשהיא בוחנת את המפרטים, בין היתר שיקולים כלכליים, שיקולים של גודל העסק, שיקולים של מבחני תוצאה ולא מבחני אמצעי. כשנגיע לפרטים, אתם תראו את הפרטים.

אם השלמת הרפורמה הזאת תצליח – לשאלת של חברת הכנסת שרון רופא אופיר – החזון הוא שמי שירצה לפתוח מספרה, יפתח את דף האינטרנט, יסתכל מה הוא צריך לעשות, ימצא את המקום שבו הוא רוצה לעשות. למיטב זיכרוני במקרה של מספרה הוא יחתום על תצהיר שהוא עומד בכל התנאים, יגיש אותו לרשות המקומית, ובתוך 21 ימים יוכל לפתוח את העסק.

זה מה שנקרא רישוי עצמי?

זה הרישוי העצמי. כן. הוא יוכל לפתוח את העסק, לא יחכה לשום דבר, הוא יגיש תצהיר ותוך 21 ימים יוכל לפתוח את העסק ולתת שירות של תספורות לאנשים.

תודה רבה תומר, היועץ המשפטי של הוועדה. כמובן יש לי כאן הרבה מאוד בקשות דיבור מהרבה מאוד גורמים ומשרדים שכולם רוצים להשתתף ולדבר אבל נתחיל עם חברי הכנסת. חבר הכנסת שהגיע ראשון לדיון הוא מוסי רז, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. ראשית, אני רוצה להעיר למצגת של משרד האוצר שבעיניי הייתה מצגת נכונה וטובה. הנה, אתה רואה עמיחי, כשזאת מצגת רלוונטית, אני אומר.

<< יור >:

זאת מעין. האוצר.

אתה היית אתמול.

הוא חושב שאתה באותו צד של האוצר.

אתמול דיברנו עודף רגולציה והוא כעס.

לא. אתמול הייתה מצגת מבישה, מתעתעת, עם פרטים לא נכונים.

פנינו לטוב היום.

זה היה בוועדת החוקה.

כן.

זה לא אצלנו. שלא יבינו לא נכון. אצלנו לא היינו מעלים את המצגת.

הוא התחיל היום חיובי. בואו ניתן לו להמשיך.

כך או אחרת, אני תומך ברעיונות של הרפורמה הזאת. ברור שלא יכול להיות ולא צריך להיות שעסק יזדקק לעשרה חודשים, זמן ממוצע כי יש כאלה עם יותר זמן ויש כאלה עם פחות זמן, על מנת להקים את העסק. צריך לזכור במהלך הדיון כאן - כי נשמעו כמה הערות שאני חושב שיותר טוב שלא היו נשמעות – זה לא שמשרדי ממשלה רוצים להתעמר בעסקים. יש דרישות מוצדקות בתחומים של בטיחות, בריאות, סביבה ואחרות שלפעמים הופכים אותן ללא מוצדקות ולפעמים הופכים אותן לפחות הגיוניות ולפחות ברורות ואת הדבר הזה כל הרפורמה הזאת צריכה לתקן.

יש לי גם הערות לסעיפים ואני אדבר בהמשך אבל יש כמה דברים מרכזיים עליהם אני רוצה להעיר. אני הייתי שמח אם החקיקה הזאת תתוקן כך שבאותה ועדה לא יובאו בחשבון רק האינטרסים והשיקולים הכלכליים. צריכים להית שם גם שיקולים אחרים.

זה לא כתוב בחוק?

לא.

כתוב.

כתוב בחוק. אני מדבר עכשיו על הנציגות. ברפורמה זה לא כתוב בחוק. אני מאמין שזה יתוקן. אני מדבר על הנציגות. אני הייתי רוצה לראות שם גם את נציג ארגוני הסביבה, כמו שיש בהרבה חוקים במדינת ישראל. נציג משרד הבריאות, רופא בריאות הציבור, לא יודע, ההסתדרות הרפאית. נכון שבכל נושא שמתייחס לאותו משרד אמור להיות קיים, אבל כנציג קבוע בעל זכות הצבעה, לא יכול להיות שאלה יהיו רק נציגים מהתחום הכלכלי.

אני חושב שצריך לקצוב זמנים, צריך להיות ברור מה לוחות הזמנים. החוק מפרט, אבל אני חושב לא מספיק, את תהליכי העבודה של הוועדה. אני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר מוסדר, הרבה יותר ברור כדי שנבין כאן איך עושים את זה.

היום אני מדבר בקיצור אבל כשנגיע לסעיפים, יהיה לי מה להעיר.

אני מרגיש שהיום אתה אופטימי.

אני רוצה היום לזרום עם אביר ואת הוויכוחים נשאיר למקומות אחרים.

תודה רבה. אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת סימון דוידסון.

בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש. לדאבוני או לשמחתי אני הקמתי עסקים בגלגול הקודם שלי בחיי ואני מבין את הכאב של בעלי העסקים. אני אתחיל מפרק של אדיר מילר, מי שראה את העונה השנייה או השלישית, אני לא זוכר. היה שם נושא שהבת של הסוכן שלו רצתה לפתוח עסק והוא אמר לה שתחפש את העסק היחידי שלא צריך רישיון כי הרגולציה קשה והיא לא תעמיד בזה. הוא אמר לה שהעסק היחידי זה פעוטון, משפחתון. דווקא לילדים הקטנים שלנו, שם אין רישוי עסקים.

מאז צריך רישיון.

כן. דברים קצת השתנו. אני מקווה שהפרק הזה השפיע על ממשלת ישראל.

הנושא של אחוזי קבלת רישיון עסקים בשנים האחרונות השתפר משמעותית. אני זוכר שלפני 20-15 שנים זה היה פחות מ-50 אחוזים, אישור של קבלת רישיון עסק. הוא השתפר בגלל שיש יותר הבנה של הרשות המקומית בעיקר ויותר חמלה כלפי בעלי העסקים כי בסוף בעל עסק, איך הוא עושה רישיון עסק? הוא מגיע למחלקה לרישוי עסקים בעירייה או במועצה, שם מקבל אותו אדם שרוצה לעזור לו או לא רוצה לעזור לו כי יש לו את הכוח הפקידותי, ואם יש מקום שכן רוצה לעזור, אז יש יותר אחוזים של רישוי עסקים ויש מקום שלא רוצה לעזור ואז יש פחות, ואז הוא מתחיל את המלחמה הגדולה עם כיבוי, עם המשטרה, עם משרד הבריאות, עם נגישות, עם הנדסה וזה לא נגמר. ובסוף בסוף בשנים האחרונות כשאתה קורא כבעל עסק את המפרט – דיברנו כאן על מפרטים – את המפרט של המשטרה מאוד קל להבין. אפילו את המפרט של כיבוי קל להבין למרות שהם קשים והדרישות גדולות אבל אפשר להבין מה הם רוצים. משרד הבריאות, אתה צריך להיות פרופסור להנדסה כימית אם אתה רוצה להעביר או לי את הפרק הראשון ולא להגיע לפרק השני כי המפרט הוא נוראי, הוא לא נתפס, אני לא בטוח שהם מבינים את זה.

הנושא של משרד הבריאות הוא מאוד מאוד קשה בנושא של המפרט עצמו וכשאתה רוצה לחדש רישיון, וזה כל שלוש שנים או כל חמש שנים, תלוי איזה עסק, אתה מוציא עשרות אלפי שקלים על חידוש הרישיון הזה.

למי זה הולך?

כיבוי אש למשל באים ועושים לך בדיקה של עשר דקות במתחם, עשר דקות סיבוב, 2,500 שקלים. על מה? על סיבוב שעשו אצלך 2,500 שקלים? המשטרה באה, למה היא לא דורשת כסף?

אבל מה השתנה מלפני שנתיים? למה הם צריכים לבוא עוד פעם כדי לעשות את הסיבוב הזה?

אתה צריך אישור של מהנדס חשמל שזה אלפי שקלים ואישור של גלאים ומטפים.

אבל אין שם דברים שמספיק להם אישור חד פעמי? למה צריך לחזור על זה כל שנתיים?

בנושא של כיבוי אתה צריך כל שנה בעסקים מסוימים להגיש את האישור של גלאים מטפים. זה בסדר. זה עולה הרבה כסף אבל אני מבין את זה כי אלה חיי אדם. אין לי בעיה עם זה. זה בסדר. כל הדרישות של כיבוי אש, בסוף אלה חיי אדם. הרי מתי מוסיפים לתקנות? כשקורה משהו. אני לא נכנס לזה אבל הבעיה הגדולה, כשאתה רואה כל כך הרבה מאכערים – אני קורא להם מאכערים – בשוק הזה, של אלפי מאכערים, אתה לא מאמין כמה, שמטפלים כדי לעזור לך לקבל רישוי עסק, אתה מבין שיש כאן בעיה.

אלה שקוראים להם0 יועצים?

כאילו יועצים. יש מאות עורכי דין שהביזנס שלהם הוא לעזור לך ברישוי עסק, שחלקם היו חברי מועצה לשעבר או אנשים מהסוג הזה שמבינים את העולם הזה.

אבל למה אתה בא אליהם בטענות?

אני לא בא בטענות.

הם הבעיה?

לא. לא. אני בא בטענות לכך - ואני מקווה שזה ייפתר כאן – שבעלי העסקים היום במדינת ישראל לא מבינים מה רוצים מהם. כשהם נתקלים בבעיות, אין מי בא לקראתם ועוזר להם בזה. בסוף המדינה, הגלגלים שלה, המנוף הכלכלי של מדינת ישראל, אלה אותם בעלי עסקים, הקטנים והבינוניים, שנתקלים בחומות של ברזל ולא מצליחים לשנות את זה. אני גאה שהוועדה הזאת וממשלת ישראל רוצה לעשות שינוי והוועדה הזאת תאשר אותו בעזרת השם.

הדבר האחרון. יש את הנושא של הוועדה. דיברתם על כך שתהיה ועדה. איך בוועדה כזאת לא נמצא הגוף החשוב ביותר שזאת הרשות המקומית? בסוף למי בעלי העסקים באים? למי הם פונים? מי עוזר להם או לא עוזר להם? הם מבינים את הנושא הזה יותר מכולם.

אתה מתכוון לשלטון מקומי.

שלטון מקומי.

לא כל רשות מקומית.

השלטון המקומי. הגוף שנותן את האישור, שהוא בעל הידע, לא יהיה שם.

אני מחזק את הוועדה ואותך אדוני היושב ראש. בוא נעשה שינוי למען בעלי העסקים.

תודה רבה חבר הכנסת דוידסון. אנחנו נשמע עכשיו את חברת הכנסת קרן ברק שכנראה אחר כך רוצה לעזוב אותנו.

לא. אני נשארת כאן.

אז נאפשר לחברת הכנסת שרון רופא אופיר.

אין לי בעיה.

תודה אדוני היושב ראש. היועץ המשפטי, הנציגים שהגיעו לכאן. אנחנו מעלים היום נושא שהוא נושא מאוד מאוד חשוב. אני חושבת שכל הנושא של עסקים קטנים ובינוניים ובכלל עצמאים במדינת ישראל, הוא נושא שסוף סוף נמצא על המפה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות. אתם מדברים על 190 אלף בעלי עסקים שפונים בבקשה לרישיון עסק. אם נפתח עכשיו את הקבוצה אני שולמן, נגלה שיש שם בערך רבע מיליון בני אדם.

אני רוצה לדבר על אותו שולמן שמבקש לבוא ולהקים עסק במדינת ישראל וזה יכול להיות עסק לאפיית בייגלה כמו השולמן הראשון שהתחיל ועל שמו הקבוצה וזאת יכולה להיות אישה שמבקשת לפתוח מכון לציפורניים. זה יכול להיות מישהו שרוצה לעשות פטיסרי כי זה חלום חייו, לעשות עוגות ועוגיות. אז רגע אחרי שהוא חולם את החלום הגדול שלו, הוא רוצה להפוך את החזון למציאות, הוא מגלה שומו שמיים, שכדי להתמודד עם זה במדינת ישראל, עד שלא יוציאו לך כל שערה מהראש, כנראה שלא תפתח את העסק ואני בטוחה שיש רבים שאינם שורדים. אנחנו לא יכולים לכמת את זה בכמויות אבל אני מוכנה להמר לפחות על 30 אחוזים ואני אומר את האמת, שאם אני הייתי צריכה לפתוח עסק, אני לא בטוחה שהייתי שורדת את זה. לא בטוחה שהייתי עומדת עם כל הכבדת היד הזאת.

הכבדת היד על עצמאים במדינת ישראל, היא לא רק בפתיחת רישיון עסק. אנחנו מכירים את זה ויש בעיות רבות שיצטרכו להיות מונחות על השולחן ואני בטוחה שהממשלה הזאת תתייחס אליהן ותגיע לפתחן, אם לא בתקציב 2022-2021, אז בתקציב 2024-2023 ופנינו כבר לשם.

חשוב לי לומר. כאשר הממשלה רוצה להביא הצעות חוק, שתביא אותן במסלול הרגיל. לא חייבים לחכות לחוק ההסדרים. אפשר להביא הצעות חוק גם לא במסגרת הצעות התקציב.

מחר יש הצעת חוק של אורי מקלב לגבי דמי אבטלה לעצמאים.

אני אשמח שתתנו לי לסיים את דבריי. תודה תומר. אני מודה לך על העצה. אני חושבת שכולנו מביאים הצעות חוק פרטיות ועושים את שלנו ואת עבודתנו. כרגע פנינו לאישור התקציב והתקציב יעבור ואנחנו נמשיך הלאה ונעשה את העבודה הפרלמנטרית לשמה התכנסנו ובין היתר בשביל אותם בעלי עסקים שכרגע נמצאים בפני שוקת שבורה.

אני רוצה לשאול שאלה. חסר לי כאן הדיוק ואולי לפני שתביאו לנו את זה להצבעה, תתכנסו ותדייקו את זה יותר. אחד, אני מצטרפת למה שאמר חברי בנוגע למרכז השלטון המקומי. כמי שהייתה סגנית ראש מועצה, זה נושא מאוד מאוד חשוב וחשוב שיהיה נציג של השלטון המקומי. שתיים, אני רוצה שתסבירו לנו בשפת העם, בצורה מאוד מאוד פשוטה, מה בעצם יהיה שונה ברפורמה הזאת ממה שאושר בשנת 2020. אני רוצה לדעת שאנחנו כאן כוועדה, אנחנו אומרים לא פעם ולא פעמיים, אנחנו לא חותמות גומי. אנחנו באמת רוצים להביא מהפכה לבעלי עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל כי אם פנינו לאישור תקציב, הם אחד ממנועי הצמיחה של המשק הישראלי. תסבירו לנו בשפה פשוטה איך זה יעבוד. איך זה ילך יותר מהר. תקבעו מועדים שקבועים בחוק, תוך כמה זמן אותו בן אדם יקבל רישיון עסק. היום את אומרת בממוצע 10 חודשים. אני רוצה לדעת באופן ריאלי, אני אצטרך לשמוע אתכם, שזה יקרה תוך כמה חודשים. תנו לאנשים האלה תשובה. בואו באמת נביא שחר של יום חדש עבור בעלי העסקים קטנים ובינוניים. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת שרון רופא אופיר. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

בוקר טוב. אני מתעסקת בנושא הזה, אני חושבת שהתחלתי לעסוק בו עוד לפני שנבחרתי לכנסת וברגע שנבחרתי לכנסת, אני גם יושבת ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים. זה היה אחד מנושאי הדגל שלי.

נמצאים כאן נפתלי קאייקוב שהוא יושב ראש איגוד רישוי העסקים בעיריות ועירית וסרמן שהיא שמגיעה מרישוי עסקים בתל אביב. אני נמצאת אתם בקשר הדוק ואין ספק שהם אלה שעומדים בחזית ונלחמים. באופן טבעי היית מצפה שמנהל רישוי עסקים בעירייה, בתפיסת עולם הארכאית, חשבתי שזה יהיה הפוך. אבל בגלל שהם בעצם חיו את היום יום כאשר כל יום היו מקבלים אין ספור פניות לעסקים בעיריות שלהם והיה להם חשוב לתת שירות לבעלי העסקים, הם הבינו שמשהו דפוק בשיטה וצריך לפשט את זה ולהתעסק בדברים אתם באמת עוזרים לבעלי העסקים ולא איך מקשים עליהם. לכן הקריאה הגיעה מהם למרות שלא ציפית שזה יהיה כך. לכן זה מאוד מאוד אוטנטי המקום הזה בו מי שמתעסק בזה בעיריות ומוביל את זה ולכן גם קם איגוד שבאמת מכיל את כל הערים בארץ ומדובר בערים בפריפריה, ערים קטנות, ערים גדולות. נפתלי מנתניה ואיילת מתל אביב, אבל יש בתוך האיגוד ערים הרבה יותר קטנות ברחבי הארץ.

אני רוצה לדייק את מה שתומר אמר. מהיום הראשון הייתה כאן כוונה טובה. אמרו בואו נפשט אבל בפרקטיקה של החיים, הדרך שניסו לפשט בה לא הובילה לכלום. מדוע? כי לא סגרו כאן בתוך הוועדה הזאת של כולם, אתה ראית שכול כאן מדברים באותה שפה, פינדרוס, וכולם אומרים תודה רבה, אנחנו חותמים על זה והולכים. אבל ההליך שקרה כאן בא לפשט ובסוף יצא מקשה כי אמרו שאנחנו כן רוצים רפורמה. בשנת 2018, לדעתי זה היה או דודי אמסלם או יואב קיש או שאחד החליף את השני, אנחנו כליכוד רצינו מאוד לפשט. אמרנו שאנחנו עושים כאן רפורמה מאוד מאוד משמעותית אבל בפועל הפכת את זה שבסוף זה תלוי פקידים. אם הוועדה תתכנס, תתכנס. תדון, תדון. אני לא מאמינה ברצון רע של פקידים אבל פקידים שיושבים כאן ומדברים על כך שזה לא טוב ובסוף אתה קובע להם כאן כחברי כנסת שזה יהיה כך ומחליט שזה כן יהיה פשוט, בסוף אתה מעביר את הכוח אליהם. הם רצו להקשות בוועדה, לא קיבלת את דעת, ואז החזרת את הכוח לכתובת הפקידות בחזרה אליהם ואז הם מקשים. לכן הם לא מתכנסים וכל מפרט לוקח 200 שנים ו כל האירוע לשמו התכנסנו שהוא פישוט, אתה מחזיר את זה לאותם גופים שלא רצו פישוט.

אנחנו צריכים להפוך את זה למשהו שהוא אחר לחלוטין. אי אפשר להגיד מפשטים ולהחזיר בדיוק לאותם גופים לטפל בזה ולהוציא את התוצר. זה חייב להיגמר כאן.

אני רוצה לתתך לכם דוגמה. עשינו את זה בתקופת הקורונה. היה בדיוק את אותו סיפור עם ההלוואות בערבות מדינה. עד הקורונה בעלי העסקים הקטנים לא השתמשו בהלוואות בערבות מדינה, שני אחוזים השתמשו, למה? כי כל אחד היה צריך לקחת ספר, לא הבין מה כתוב שם, אמר אלוהים ישמור ואני מעדיף לא להשתמש בערבות מדינה למרות שזה כלי כלכלי מעולה לעסקים קטנים. בא החשב רוני חזקיהו ואמר אני משנה את הכול, הופך את זה לעמוד אחד. מספר לעמוד אחד. זה מה שהיה והפלא ופלא, גם אנחנו כוועדת כספים הזרמנו תקציבים לקרנות הלאה, פתאום זה הפך להיות אחד הכלים שהצילו הרבה מאוד עסקים.

את טוענת שהוועדה אתה הולכים להקל, היא למעשה תסבך את העניינים?

לא. אני אומרת שמה שחשוב זה שאנחנו נגיד מי הוועדה ולוחות זמנים. הוועדה אז הייתה, כמו שאמרתי, במשרד הפנים. אני מראש חשבתי שצריך להוציא אותה ממשרד הפנים. בעיניי זו בשורה שאוטומטית אתם אומרים שזה יוצא ממשרד הפנים. משרד האוצר אף פעם לא היה הגוף המקשה.

את מציעה להעביר אותה למשרד האוצר?

אני אישית חשבתי אז. אין לי בעיה שזה יעבור לכאן. אני חשבתי שזה הכי טוב.

למשרד ראש הממשלה.

אין לי בעיה. צריך משהו שמקל. גוף שרוצה שזה יקרה. משרד האוצר רוצה שזה יקרה. אני לא מכירה את הגוף הזה במשרד ראש הממשלה אבל אתה חייב להעביר את זה.

הוא הוקם במיוחד בשביל זה.

יהיה מישהו שרוצה להקל ולא להקשות. כמובן אני מצטרפת למה שסימון אמר, שחייב להיות נציג של מרכז השלטון המקומי. בכל האירוע הזה חייב שיהיה בפנים נציג השלטון המקומי. מבחינתי אחד מהאיגוד של רישוי עסקים שמבחינתי זה השלטון המקומי, שיהיה בתוך הוועדה הזאת.

עכשיו נשמע אותם.

מכאן חייבת לצאת הפעם בשורה עם תאריכים, עוד חודש לראות, עוד חודשיים, את כל הדברים האלה.

תודה. אנחנו היום אופטימיים. ניתן לחבר הכנסת יצחק פינדרוס לומר את הדברים שהוא רוצה לומר ואחר כך נפתח את הדיון לאורחים.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, אני אכן מסכים עם0 כל חבריי. המצב הוא אבסורדי והוא מטורף. כבוגר עיריית ירושלים עשר שנים, אני יכול לומר לך שהתוצאה היא שהרבה מאוד מהעסקים פועלים ללא רישוי עסקים ולפעמים זה אורך יותר מעשרה חודשים. הייתי לפני כן בעירייה קטנה שלא הייתה כפוף לחוק הישראלי כך שלא היה לנו רישוי עסקים והכול פרח והכול היה באחריות העירייה והכול היה בסדר. בירושלים הגעתי לחוק הישראלי והסתבכתי.

אני רוצה לומר מהו בעצם לדעתי הכשל בסיפור הזה. הרי בסוף יש כאן כשל שכולם מודעים אליו ולמה הכשל הזה הגיע. בסוף האחריות על רישוי העסקים היא על הרשות המקומית אבל הרשות המקומית, אין לה בסוף סמכות לתת את הרישיון אני אתן דוגמה קטנה מאוד. דיברו כאן על כיבוי אש, בריאות ומשטרה. כיבוי אש, שזה עוד היה באחריות הרשויות המקומיות – מי שזוכר, עד לפני האסון בכרמל, כיבוי אש היה ברשות המקומית – גם לא היה פקטור בעייתי בעניין כי בתוך הרשות המקומית מי שהיה אחראי הוא היה בעל העניין לפתח את העיר שלו, לפתח את העסק שלו, והוא בסופו של דבר נתן את הפתרון. הרים טלפון לאחראי על כיבוי אש ואמר לו, תקשיב, לא יכול להיות שישבו אצלך שני פקידים ולוקח להם שבועיים להגיע לעסק כי אני ברישוי עסקים, נוצר לי צוואר בקבוק של אנשים שמחכים לאישור כיבוי אש.

לכן אם רוצים לגעת בנקודה של הבעיה – עזבי ועדות, אפשר תמיד להקים ועדות – הנקודה היא שהיא תיתן סמכות לרשות המקומית בנושא הבריאות. לכן כשאמרתי קודם על הכשרות, לא רק התכוונתי כבדיחה. הרי מה קורה היום בכשרות? בסוף הרב המקומי שנמצא במועצה הדתית, יש לו סמכות. יש לו את הסמכות להחליט לקבל את ההחלטות לגבי הנהלים ואז זה כן או לא. זה מתבצע או לא מתבצע. יש לו את האחריות והסמכות. ברגע שהוא צריך להגיע ללשכת הבריאות המחוזית, לא נעים לי להגיד לך אבל יש לי קצת ניסיון, אתה מיד יודע מי הפקיד האחראי באותו אזור ואתה יודע מה הן הדרישות שלו. אתה מקבל טלפון מהצפון ואומר, ההוא בצפון, הוא סבבה, עוברים אותו בקלות והדרישות שלו קלות. ההוא במרכז, הוא ככה ככה. בירושלים, זה בסדר. בדרום זה ככה. אם הרשות המקומית, לא חושב שרשויות מקומיות שיתייעצו עם מומחי בריאות לעניין הזה, זה סוף העולם. בסוף הם הגוף שנותן. ולכן ככל שתקים ועדה ותיתן את זה לממשלה, ולא משנה מה תוציא בסוף, תחליט שזה לא משרד הבריאות אלא משרד ראש הממשלה או משרד האוצר – אתה תסתבך. בסוף אתה צריך שהרשות המקומית שהיא זאת שנותנת את הרישיון יהיו לה את כל הכלים והסמכויות לבדוק. לא לשלוח לעוד תחנה. לא שתי תחנות. תחנה אחת. הרשות המקומית היא התחנה והיא צריכה לקבל סמכות. שתיקח מומחה בריאות, שתגיד שצריך וטרינר שנותן אישור, שתגיד שצריך רופא שנותן אישור, מה שהיא רוצה אבל הרשות המקומית קובעת את הדברים. אפשר לקבוע גם שזה יהיה סטנדרט אחיד אבל בסוף צריך אדם שיש לו גם את האחריות וגם את הסמכות לתת את האישור. הזכרתי את הדוגמה של כיבוי אש.

אנחנו עוד מעט נשמע את השלטון המקומי. לפני שנשמע את עמיחי ממשרד ראש הממשלה, נשמע את מר נפתלי קאייקוב, יושב ראש איגוד מנהלי רישוי עסקים.

שלום כבוד היושב ראש. בהחלט זה יום מאוד מאוד חשוב לבוא ולהתניע את הוועדה הזאת שאמורה לסייע, לטייב ולייצר כאן פלטפורמה חשובה ואיכותית בתחום רישוי עסקים. אנחנו שואלים את עצמנו מי הלקוח ברישוי עסקים. הלקוח הוא קודם כל הציבור. יש ציבור שנכנס בתוך שערים של בית העסק, אותו לא מעניין אם האוכל מקולקל או לא מקולקל, אתה צריך לדאוג שהאוכל יהיה תקין וטוב וזה לא מעניין אותי אם יש רישיון או אין רישיון.

כבוד היושב ראש, אנחנו עובדים עם 15 נותני אישור. תבין באיזו זירה השלטון המקומי נמצא ובמה הוא מקיף את עצמו. משרד הבריאות, משרד החקלאות וכן הלאה שגם הן בעצמם גופים רזים, גופים שחלקם בלי תקנים. למרות שהוועדה הקודמת הבטיחה לתת תקנים ליישום הרפורמה גם להגנת הסביבה וגם לבריאות, הם לא זכו לראות את התקנים האלה וחשוב לומר את הדברים האלה כי אני הייתי עד לזה. אני שם כרגע כאן נקודה.

מה שחשוב לנו, אנחנו בכלל חלמנו על רישיונות לכל החיים, לצמיתות. עשינו מחקר ובדקנו מה קורה בעולם. הרישיונות לכל החיים.

זה מה שאמרתי תוך כדי. למה צריך כל שנתיים לעבור את העינוי הזה?

העינוי המתמשך של העסקים שעוברים, שמתחלפים אנשים, עוברים תקנים והם מגוללים את עצמם לדעת באי קבלת רישיון בגלל שינויים בכל מיני תקנים – זה מביא את העסקים הקטנים, ואנחנו היינו בקורונה וראינו מה קורה על תו סגול. תו סגול, רצו לקחת אלפי שקלים עד שהקמנו אפליקציה. תבין, בקורונה גם רצו כסף על העסקים שזה בחינם. מי נמצא בזירה? השלטון המקומי. אנחנו. לכן חשוב לנו להיות חלק מהוועדה הזאת כדי להשפיע על האיזונים והבלמים.

אני אומר לך כבוד היושב ראש, תיקון 34 שנעשה היה תיקון מאוד מאוד חשוב, גם משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, משטרה, כבאות, היו שותפים אדירים לבוא ולעשות מפרטים אחידים. גם המשטרה וגם הכבאות.

ב-2018?

נכון. תיקון 34 מדבר גם על זירוז בלוחות זמנים לקבלת רישיונות, מדבר על תצהירים. עשינו שם מהפכה מאוד מאוד גדולה. אמרו לך כאן כרגע ש-30 אחוזים מהעסקים במדינת ישראל - - -

זה היה כל כך מסובך, עד כדי שגם אחרי התיקון עדיין.

נכון. אני חשבתי שבכלל צריך למחוק את חוק רישוי עסקים ולכתוב אותו מחדש, תיקון על תיקון על תיקון לתיקון. כנראה הג'ינס כבר קרוע וצריך לקנות חדש.

היום מוכרים ג'ינס קרוע.

הכי יקרים הם המשומשים. אני רוצה לומר לך כבוד היושב ראש זה שאנחנו קבענו זירה. הקמנו את One stop shop. אמרנו שבמקום שישגעו את בעל העסק כולם, הוא יבוא לזירה בשלטון המקומי וזה נקבע בחוק, בתקינה. יש כאן זירה כזאת. מה הבעיה? משרדי הממשלה מחויבים להגיע אבל אין סנקציות אם הם לא מגיעים. זאת אומרת, אם הם לא הגיעו, אין סנקציות. אז למעשה הנפקות של מרכז השירות המשותף הזה, בגלל שאין נפקות, אין קנסות על זה, אז אנחנו נמצאים במצב שחלק ממשרדי הממשלה לא מגיעים למרכז השירות המשותף וזה דבר שצריך לתקן אותו. בניתם מוצר, צריך שאנשים יגיעו למוצר הזה. אני חושב שמשרד ראש הממשלה, זו זירה מאוד טובה שבה מטפלים בוועדת הסדרה והוא מסתכל ורואה מלמעלה את הכול.

מה זה אומר על הרישוי כאשר הוא לא מגיעים? זאת אומרת, הבן אדם נתקע?

בדיוק. אני אומר. כשהייתי קטן ראיתי סרט שנקרא המבוך. שאלו ילדה כן או לא, אמרה לא, ראיתי שעה וחצי סרט. אותו דבר ברישוי עסקים. אם אתה לא שואל את השאלות בצורה נכונה, אתה יכול להסתבך במצב לא פשוט. אנחנו לדוגמה לקחנו את עורכי התוכניות. עשינו להם מבחן על תיקון 34. מתוך עשרות ומאות, רק בודדים עברו את המבחן. הווה אומר שאותו אדריכל שנותן שירות לעסק, הוא בעצמו מכשיר את בעל העסק.

זה אומר שגם אני יכולתי לקיים שם.

נכון. כי הוא לא מכיר את החוק. אי הכרת החוק יוצרת בעיה שיוצרת עוד בעיה. אמרו לך ש-30 אחוזים מהעסקים במדינת ישראל, אין להם רישיון. זה נכון אבל התמהיל הוא לא נכון. רוב העסקים נמצאים, 15 או 20 אחוזים, בערים הגדולות. במרחב הכפרי. במרחב הערבי המצב הוא דרמטית בעייתי. 50 ו-60 אחוזים. יש רשויות שגם 70 אחוזים, אין להן רישיון. אין להם תב"ע, אין להם תמ"א. איך הם יקבלו רישיון?

תקשיב כבוד היושב ראש מה חשוב לי. למה רוצים רישיון? כדי לשמור על התנאים. לא יזהם סביבה, אין לו תב"ע, ואתה יודע, בישובים הערביים, אתה מכיר אותם, למעלה יש בית ולמטה יש את העסק.

אם אין לו תב"ע, מותר לו לזהם.

הוא מזהם את הקרקע, הוא פוגע בסביבה או במרחב הכפרי והכול בסדר. למה לא לצאת מהקופסה ולנתק את חוק התכנון והבנייה מחוק רישוי עסקים?

אולי גם צריך לנתק את חיבור החשמל מהקטע של תכנון ובנייה? יש מיליון דברים שהקטע של התכנון גורם עוול בחברה הערבית.

אי אפשר לאכוף חוק אחד באמצעות חוק אחר. זה דרמטי. הודות לוועדה הזאת וגם ליועץ המשפטי שלה הצלחנו לנתק חלקית.

אני 20 שנים חגגתי. לא היה טופס 4, היה כיף לנהל את העיר.

הממשלה לא הסכימה לניתוק מלא. כבוד היושב ראש, מה שחשוב לי, אנחנו מאוד תומכים, השלטון המקומי תומך בהקמת הוועדה הזאת. חשוב לנו שתהיה נציגות לשלטון המקומי כי הזירה של העסקים נמצאת בשלטון המקומי. הם פונים אלינו, הם בוכים אצלנו, אנחנו אוכפים, אנחנו מטפלים בהם. חשוב שהשלטון המקומי יהיה חלק מהוועדה הזאת. יש לזה חשיבות מכרעת ואנחנו חושבים כבוד היושב ראש שאם יהיה זמן גם לתקן את חוק רישוי עסקים כך שהרישיונות יהיו לכל החיים. לא צריך לשגע את בעלי העסקים יותר מדי.

תודה רבה. נשמע עכשיו את עמיחי פישר, ראש אגף מדיניות רגולציה במשרד ראש הממשלה.

תודה. אנחנו אגף שקיים שש שנים. עת הקמנו אותו אלינו עם רישוי עסקים ושאלו מה קורה עם רישוי עסקים. לרפורמה הזאת אכן יש זקן ארוך. אני אנסה לענות לשאלות של חברי הכנסת ששאלו איך יעבוד התהליך ולהיות מאוד קונקרטי.

ותתייחס גם לדברי נפתלי.

כן. ב-2018 הרפורמה שעשינו נגעה לתהליך קבלת הרישיון. לבירוקרטיה. איך מגישים. רפורמה שהובלנו ביחד כל הממשלה, רפורמה מדהימה. לא קרה אתה כלום. שאלו כאן את נפתלי ואיילת כמה אנשים מגישים בהליך של רישוי עצמי, כי זה כבר בפועל – בודדים. ממש בודדים.

למה?

כי יש את המפרט. בסוף בעל העסק ברישוי עצמי צריך לחתום על מפרט ולהצהיר שהוא עומד במפרט הזה. אם זה היה מפרט ברור של ארבעה, חמישה, שישה עמודים – אפשר להצהיר, אבל כשיש לך מפרטים שהם ספרים ובתוכם יש הפניות למקומות אחרים ודברים שבסוף אי אפשר להצהיר עליהם, לא עושים את זה.

לגבי השאלה של איך עובדים המפרטים. נכון להיום המפרטים עובדים בצורה שבה כל משרד כותב את חלקו, שולח למשרד הפנים ומשר הפנים אוסף את כולם ומפרסם. אין לו בחוק, ותומר, תקן אותי אם אני טועה, לפחות בחוק, אין לו תפקיד שאמור פורמלית לעשות בקרה על המפרטים, לבדוק מה כתוב בהם, להשוות. אין לו את התפקיד הזה בחוק.

יש תפקיד אבל מצומצם.

מאוד מצומצם, אם נתכנס להסכמה. בעצם זה מייצר מערכת מאוד מבוזרת בלי שום הליך של בקרה. אז נוצרים המפרטים כמו שהם נוצרים. את זה אנחנו רוצים לפתור כאן. במקום שזה יהיה תהליך כל כך מפוזר, שיהיה תהליך שבו יש מערכת מרכזית שמשרד ראש הממשלה עומד בראשה, לא סתם אנחנו הסכמנו ורצינו לעמוד בזה כי זה לא רק שאלה אוצרית אלא זאת שאלה באמת, כמו שנפתלי אמר, של 360 מעלות של כל הכיוונים כולל גם הסיכונים. לנו יש גם תמריץ שזה יקרה. אנחנו כבר שנים דוחפים. הוכחנו שחשוב לנו לקדם את התחום. אז הכול קורה במקום אחד שבו מביאים המשרדים את הטיוטות שלהם, נוצר דיון מרכזי על הצורה של המפרטים, מה יש במפרטים, מתקבלת החלטה ויש מפרט, במקום מערכת מאוד מבוזרת. אני אפילו די בטוח שברגע שיש מערכת מרכזית, יהיה מפרט טוב שאפשר להצהיר עליו וזה בעצם יהיה כפתור ההפעלה של הרפורמה ב-2018.

לא יצטרכו בסוף אישור של משרד הבריאות.

רגע. אני עונה. ברפורמה של 2018 שני שלישים מהעסקים הם בהליך של רישוי עצמי. הם מצהירים ובסוף פותחים. עושים עליהם בקרה בדיעבד, אולי מהר

החוק שאנחנו הולכים להעביר, פותר את הבעיה?

כן. חד משמעית אני אומר כן. ברגע שיש לך מפרט ברור.

תסביר איך.

ברגע שיש לך מערכת שמייצרת במקום משהו כל כך מפוזר מקום מרכזי שמייצר מפרט ברור.

הוועדה הזאת, מי יביא לה את המפרטים?

המשרד מביא את המפרטים אבל יש ביקורת. הסמכות אצל הוועדה.

הם הביאו אבל המפרט מורכב.

הם הביאו, הוועדה יכולה לשנות.

נגיד, סתם, משרד הבריאות והכבאות לא רוצים.

הוועדה תיזום.

רגע. משרד הפנים מתנגד ולא רוצים לשתף פעולה ולא מעבירים כלום. מה קורה?

הוועדה יוזמת.

מה היא יוזמת?

ב-2018 עבר כאן שינוי שהיה אמור להביא דברים טובים. בגלל המפרטים שום דבר לא השתנה. איך הוועדה תשנה את זה? יתקיימו מפרטים? לא יתקיימו מפרטים? האם יהיה עמוד אחד או יהיו שלושים עמודים?

הוועדה קובעת על איזה מפרטים היא מפרסמת מראש, על איזה מפרטים היא הולכת לעבוד השנה. היא הולכת לעבוד על מסעדה, על משחטה וכולי.

ועד שהיא תעבוד על השאר, אתה אומר שהם יסבלו. אתה מאשר שעד שילכו לעבוד, הם יסבלו.

אנחנו מקווים שבשנתיים הראשונות נגיע למצב שאת המפרטים עם הרבה עסקים נצליח לעבוד עליהם ולשפר אותם. הוועדה מפרסמת סדר יום.

למה לא לעבוד על קיבוץ המפרטים האלה למשהו שיהיה ישים, אפשרי וקריא? אנשים לא יקראו שלושים עמודים.

נתתי את הדוגמה של הלוואות בערבות מדינה, שתוך שבוע כשיצאה הקורונה, דבר כזה שהיה כזה ארכאי, תוך שבוע הוא הסתדר. על זה היושב ראש מדבר אתך. איך הופכים את זה למהיר ויעיל. אולי צריך להקשיב לפינדרוס, אני לא יודעת.

אני המשנה ליועץ המשפטי במשרד האוצר. הליבה של הרפורמה כאן הוא שינוי התהליך של בניית המפרטים.

אנחנו בעד אבל שואלים איך זה ייעשה בפועל.

לא נצא מזה.

אני רוצה להקל עליכם. אנחנו בעד. אני שואל איך נעשה את זה בפועל.

תשובה מאוד פשוטה. נניח ומשרד הבריאות לא נותן את המפרט שלו, לא משתף פעולה, הוועדה היא זו שמגישה מפרט. יש לה יועצים. זו הסמכות שהחקיקה נותנת לה. אנחנו אומרים שהמשרד הוא הראשון שבא ונותן ויכול ואנחנו מכבדים את הניסיון.

את מציעה לוועדה להטיל סנקציה על משרד שלא ישלח את המפרט?

אני מדברת על ועדת ההסדרה שבסוף מפתחת מומחיות ברישוי עסקים, שיש לה גם יועצים שעומדים לרשותה, שהם יועצים מומחים, שהיא יכולה בהקשר הזה לבוא ולהגיד לא כתבתם את המפרט, אנחנו נכתוב.

אני מתנצל. אני אומר לכם אחרי הרבה שנים בשלטון המקומי, אתם הולכים הפוך. לא נגיע לשום מקום. זה נשמע טוב על הנייר אבל זה לא יעבוד.

לא, לא עד כדי כך. יש כוונות טובות אלא שאנחנו רוצים לוודא בגלל ניסיון העבר שהם לא ייתקעו באותו מקום.

אני אגיד לך בדיוק מה עשו כאן עכשיו. אתה רוצה שאני אגיד לך? מכיוון שהיה עד עכשיו את משרד הבריאות, כבאות, משטרה, חקלאות והגנת הסביבה, אז הקימו משרד חמישי, משרד להסדרה. בסוף, אם אתה לא תיתן סמכות לראש עיריית תל אביב להביא רופא מחוזי ולתת רישיון בלי לשאול אף אחד, אתה בבעיה.

אתה יודע מה יקרה ביחידת לה"ב 433?

לא, את טועה. אתם פשוט טועים. אם הוא יכול לתת, אין סיבה לשלם שוחד. תאמיני לי.

היינו שמחים גם להוריד מראשי הרשויות את הוועדות לתכנון ובנייה.

גם לגבי השאלה מה קורה בינתיים לעסקים שלא מטפלים להם במפרטים, הוועדה תצטרך לקבוע באיזה מפרטים היא מטפלת קודם על מנת להציג אפקט יותר משמעותי.

רק כדי לסבר את אוזן. אמנם יש 220 מפרטים אבל בסוף יש לנו שלושה מפרטים שיש בהם א0 אלף עסקים, שזה מסעדות, בתי קפה ומכולות. אם הוועדה מטפלת בהם, אוטומטית היא מקלה על שליש.

צריך לדייק את זה בזמנים. אתם עושים דבר מבורך. תדייקו את זה בזמנים.

אני מבינה שהוועדה מבקשת את זה ואנחנו מכבדים את זה וכמובן יחד עם הממשלה נצטרך להציע. המשרדים נותני האישור יודעים להרחיב את זה אבל אני אומר שבסוף אנחנו מדברים על מפרטים של בתי אוכל, סוגיות של בריאות, אלה לא דברים שאפשר בקלות לומר זהו.

רבותיי, מתנהל דיון טוב, מעניין ומקצועי. אנחנו נעבור לשמוע את המשטרה. יושבים כאן שלושה נציגים של המשטרה, ודווקא בחרתי לשמוע את אייל פורטל, קצין רישוי ארצי. הלכתי דווקא על משהו ארצי כדי לא לדבר כמו פינדרוס על רשות ספציפית. אנחנו רוצים לדבר על שלטון מקומי, על רישוי ארצי. בוא נשמע אותך בעניין הזה. בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו בסופו של דבר כמו שאתם מכירים, את כל המפרטים שלנו כתבנו עוד הרבה לפני הרפורמה. גם בשנת 2018 הגענו לכאן כאשר כל המפרטים בחוץ. בשנים האחרונות אנחנו קצת יותר מדייקים אותם, עושים טיוב רגולציה, גם במפרטים עצמם והדבר הזה נמשך בשגרת היום יום שלנו. כמובן שיש לנו איזה שהן השגות לגבי הוועדה עצמה, נציגי הוועדה.

הוועדה המוצעת?

על הוועדה המוצעת. ודאי. אנחנו אחראים על ביטחון הציבור, אנחנו מדברים על מצב ביטחוני שמשתנה מעת לעת, מצריך שינויים אד-הוק. לא תמיד הוועדה זמינה לדברים האלה. לא תמיד הוועדה מכירה ויודעת. בסופו של דבר את ההשגות שלנו העלינו קודם.

על פי תקנון עבודת הממשלה, משרד ממשלתי לא יכול לחלוק על עמדת הממשלה בכנסת.

הלכת לומר לו שמשרד ממשלתי לא יכול לחלוק על עמדת הממשלה.- מי אתה?

אני עורך דין דוד ימין, מהלשכה המשפטית של אגף מדיניות רגולציה. אלה כללי המשחק של הממשלה. אנחנו מכירים את זה.

כן, אבל היית צריך להעיר את ההערה אחרי סיום הדיון. בבקשה, אתה לא קם לאף דובר ואתה לא עושה את זה בצורה הזאת בוועדה.

מה, אנחנו שלטון קומוניסטי?

סיימנו את הוויכוח. אדוני אתה לא עושה את זה בוועדה. תודה.

זה קל להאשים אותי, אבל אם זה היה ממשיך, הוא היה - - -

אבל אתה לא צריך לענות לאף אחד. סיימת. שב בבקשה.

זו עבירה משמעתית.

אתה ממשיך לדבר. אף אחד לא קם מכיסא ואף אחד לא מעיר הערה לדובר אחר. נותנים לכל דובר לומר את מה שהוא חושב.

ההתייחסות שלי הייתה לדברים קטנים. יותר נכון לסוג של אי דיוקים כאלה ואחרים. דיברנו עליהם גם קודם, טרום כינוס הוועדה הזאת ודיברנו גם על התייחסות לדברים מסוימים. מכאן ההערות שלנו. אני מניח שגם אם ששר שלי אישר, זה אושר בממשלה, יש דברים קטנים או ניואנסים שלא כולם מצליחים לרדת לקוצו של יוד. אני איש המקצוע. אני מכיר את החומר אולי קצת יותר טוב מאנשים אחרים. לזה כיוונתי, לדיוקים האלה, לדברים הקטנים האלה כי אנחנו אנשי המקצוע. זה הרעיון.

אני בכל זאת אשאל אותך שאלה. אני מבין שיש מצבים משתנים.

נכון.

זה בסדר אבל נציג מצד המשטרה שיהיה מומחה לנושא הזה, הוא לא ידע להתאים את עצמו במומחיות שלו לתנאים המשתנים? למה צריך לפחד מוועדה שאמורה לקצר דרך? לפחות זו הכוונה שלנו כאן בוועדה. אנחנו רוצים לקצר דרך, לקצץ מהעינויים שהאנשים עוברים כדי להגיע למטרה שלהם. למה מפחדים מראש? אי אפשר להביא אדם שייצג את המשטרה בצורה מקצועית ושהוא יתאים את עצמו גם למשתנים? איפה הבעיה?

למעשה המפרטים שלנו הם קצרים והם ברורים והם מובנים. אין בהם הרבה דברים מסובכים, אבל כל מה שקשור לעולם האבטחה, הדבר הזה - - -

הם ניתנים בזסמן?

ודאי.

הם לא מסובכים, אבל ניתנים בזמן או רק כשדופקים לכם בדלת?

ממש לא.

אני מכיר סיפור אחר שקשור למשטרה. עד שלא דופקים בדלת שלושים פעמים, לא מקבלים את האישור.

אני לא מכיר את הסיפור האישי.

לא, לא אישי. אני מדבר על סיפור ציבורי. לא אישי.

שוב, אני לא מכיר אבל כמי שנמצא בגורם הארצי, אנחנו כתבנו מפרטים. קודם כל, דייקנו את המפרטים. הם כתובים כבר שנים רבות. אנחנו כבר כתבנו את המפרטים הרבה שנים אחורה. כשהגענו לתיקון 34 היו לנו כבר מפרטים כתובים. אנחנו יותר נכון דייקנו, שינינו את מערכי האבטחה במדינה. אני יכול לדבר על הקניונים, אני יכול לדבר על המוסכים ואני יכול לדבר על כל מיני פרטי רישוי שהחלטנו לצאת או לשנות או להקל באופן משמעותי. אני יכול לדבר על קרוב ל-500 מיליון שקלים שטייבנו רגולציה כי אנחנו גם מאמינים שאם אני לא צריך להיות במקום מסוים, אז זה ייתן לי יותר זמן במקום שאני כן צריך להיות בו וזה גם אחד הרעיונות. כמו שאמרתי קודם, המפרטים ברורים, קצרים וכאשר מדובר במערכי אבטחה, מערכי האבטחה זה דבר שהוא מאוד מאוד משתנה בהתאם למציאות הביטחונית שלא תמיד גם חברי הוועדה מכירים ויודעים. אני כגורם ארצי יכול להגיד לך שהמצב הביטחוני במקום איקס הוא שונה מהדרישה שלי במקום ואי. לכן המפרטים שלי נכתבים בהתאם לזה.

זאת אומרת, אתה משנה מפרטים.

ודאי. מה זאת אומרת משנה?

לכל ישוב יש מפרט?

לא.

לכל אזור? לכל מחוז?

לא. אני אסביר. כאשר אנחנו טייבנו היום רגולציה לאבטחת הקניונים במדינה, אנחנו הקלנו את מערכי האבטחה לכל הקניונים במדינה. הקלנו מעט פחות לקניונים בירושלים כי מערך האבטחה שם צריך להיות טיפה יותר משאר המדינה כי נקבע שירושלים מן הסתם, גורם הסיכון הוא גבוה יותר. לא הצבנו אצבע ובדקנו לפי הרוח אם זאת ירושלים או מקום אחר אלא פשוט יש לנו מסד נתונים שבדקנו וראינו שכמות הפיגועים או כמות הסיכון היא הרבה יותר גבוהה בירושלים מאשר בכפר סבא. לכן מערכי הבטחה כשהקלנו, הקלנו יותר בכפר סבא לצורך העניין וכדוגמה ופחות בירושלים. זה בגדול המכלול. זה בגדול הרעיון. כמובן כשיש שינוי מערכתי במערכי אבטחה בתקופות ביטחוניות מסוימות, תקופת הפיגועים לצורך העניין שהייתה מאוד מאוד קשה, פתאום הייתה דרישה להציב מאבטח בכניסה לכל מסעדה. אנשים מכירים את זה. שילמנו עוד איזה שקל או שניים. זה היה אד הוק, זה קרה און ליין. יש כל מיני שינויים כאלה ואחרים שנדרשים בהתאם למצב הביטחוני.

אדוני היושב ראש, אתה שואל אותי אם מי שנמצא בוועדה כגורם חיצוני מקצועי ידע לעשות את הדברים כמוני או להביא את הדברים קצת יותר טוב ממני כשאני רואה את כל המערך של כל המכלול – אני סבור שיש עם זה קצת קושי.

תודה רבה.

יש כאן נציגות של הגנת הסביבה?

תציג את עצמך בבקשה.

אני אהיה קצר מאוד. אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. יובהר ויודגש שאנחנו לא חולקים על הצעת החוק הממשלתית. היו כאן דברים שעלו גם בדיון ההכנה בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה והעברנו את ההבהרות וכך כל הדברים שנאמרו על ידי קצין רישוי ארצי, כמובן על מנת לחדד את הדברים ואת הקשיים המסוימים שגם הדגשנו אותם, גם במצב של הייצוג והרכב הוועדה עצמה אבל אלה כמובן דברים שהובהרו במסגרת דיונים פנימיים. אנחנו כמובן לא חולקים על מהות ההסדר עצמו. אנחנו נעיר את ההערות הספציפיות במהלך הדיונים.

אדוני, אני יכולה לשאול שאלה?

כן. בבקשה.

מתוך ה-190 אלף בעלי עסקים שמבקשים רישוי עסקים, כמה מביניהם נדרשים לרישוי של משטרה? אני מניחה שלא כולם.

60.

לאיזה רישוי נדרשים מרביתם? מבין כל הגורמים שמטפלים, מי הוא הגורם שהכי הרבה נדרש לרישוי עסק?

כבאות.

למה אין כאן נציג של כבאות? למה דווקא של משטרת ישראל?

אני מבק3שת להבהיר משהו. נמצאת בפניכם הצעת חוק ממשלתית שהוגשה במסגרת פרק בחוק ההסדרים. במסגרת הכנת ההצעה הזאת היו דיונים ארוכים ומאוד מאוד מפורטים של כל נציגי הממשלה. ההצעה שבפניכם מבטאת את הפשרות או את ההסכמות אליהן הגיעה הממשלה כולל כל נציגי הממשלה. זה נכון לגבי ממשלת ישראל, זה נכון לגבי כבאות, זה נכון לגבי איכות הסביבה.

את אומרת שאנחנו חותמת גומי?

לא הבנתי מה את אומרת.

גם אני לא הבנתי.

אנחנו לא חותמת גומי.

אנחנו נציגי ציבור שבאים לשמוע את כל הגופים ויכול להיות שאנחנו רוצים לשנות דברים.

כדי שאנחנו נאשר את ההצעה, שאנחנו תומכים בה וחושבים שהיא טובה, הרי פנינו לחוק ההסדרים.

המשפט שאמרת, אני לא מקבל אותו.

אני לא הבנתי מה אמרת.

אני אסביר.

אנחנו רוצים לשמוע את כל הנציגים.

שנלך הביתה?

חברת הכנסת שרון, אני כמובן חותם על כל מילה שלך ושל חברי סימון. נסתפק במה שאמרת. חברי הכנסת יעירו ויעלו הצעות לשינוי, אפילו ידחו. זה תפקידם ואת לא תטיפי להם מוסר.

לא הטפתי מוסר. חלילה.

בסדר. נסתפק במה שאמרת. תודה רבה. אני עובר לחוה מונדרוביץ, ראש אגף בכיר, רישוי עסקים, משרד הפנים. תשמעי, הרבה טענו שאתם הבעיה. אתם מרכזים ביד את הכול, הם עושים את זה קשה מאוד, לא מצליחים להביא את כל הגורמים לעשות את העבודה שלהם. למה לא אמרתם קחו את זה מאתנו, אנחנו לא יודעים לעשות את העבודה?

לכן ביקשתי את רשות הדיבור. חוק רישוי עסקים, מי שאחראי עליו, זאת שרת הפנים. אני רוצה לסנגר על תיקון 34 ועל קביעת המסלולים המקוצרים שזה כן נכנס לתוקף. זה אמנם בהדרגה אבל כמי שאחראית על הנושא הזה ברמה הארצית, אני מקבלת הרבה מאוד פניות ממנהלי מחלקות רישוי עסקים ברשויות המקומיות על בקשה חדשה שהגיעה אליהם לעסק שמסווג במסלול מקוצר ואיך פועלים עכשיו ואיך עושים את זה.

שזה רישוי עצמי?

כן. אני רואה שזה קורה.

בכמה אחוזים זה קורה?

כרגע בבקשות החדשות זה קורה בהדרגה. בחידושי רישיונות שזה הזמן עכשיו לחדש רישיונות, סוף השנה האזרחית, זה כבר גורף כי גם לא תלויים בפרסום מפרט אחיד. חידוש רישיון, בשונה מבקשה חדשה.

רישיון עסק הוא כמו רישיון רכב? צריך לחדש אותו כל שנה?

לא. תלוי. בין חמש ל-10, ל-15 שנים, זה רוב העסקים. מיעוט של העסקים זה שלוש שנים. מי שמחודש עכשיו והוא מסווג למסלול מקוצר, חידוש הרישיון נעשה במסלול מקוצר. נכון שלוקח זמן להטמיע, אבל זה קורה בשטח. אני כן מסכימה שככל שהמפרטים יהיו פשוטים ובהירים יותר, יהיה קל יותר לבעלי העסקים ליישם את זה באופן עצמי ולהצהיר שהם עמדו בדרישות. הם צריכים להצהיר שהם עמדו בדרישות המפרט האחיד וככל שהמפרט האחיד מסובך יותר, יותר קשה להם ליישם ולהצהיר על כך. על זה אני רוצה להסכים.

לגבי הוועדה להסדרה. רוב רובן של הסמכויות לוועדה להסדרה שמוצעות בחוק הזה, הן חדשות. הן לא סמכויות שהיו בעבר במשרד הפנים. הסמכויות שהיו לנו במשרד הפנים, היו סמכויות של תכלול. לקבל מהמשרדים את המפרטים שהם כתבו, מהכבאות, מהמשטרה, מהבריאות וכן הלאה. אנחנו לא יכולנו לכתוב אך זה במקומם, בשונה מהסמכות החדשה שיש למשרד ראש הממשלה. ברגע שקיבלנו, הסמכות שלנו הייתה לאגד אותם יחד, לפרסם להערות ציבור ל-60 ימים באתר ממישל זמין, לרכז את כל הערות הציבור, להעביר את הערות הציבור למשרד הרלוונטי שהוער להם על אי סבירות כזו או אחרת ולאחר מכן לקבל בסוף את המפרט הסופי, לאחר שהוטמעו ההערות, ככל שהוטמעו, ככל שהמשרד הרלוונטי – שוב, לא היה לנו כאן שיקול דעת מקצועי להיכנס לשיקולים של כל משרד ומשרד, אבל לאחר שהמשרד הרלוונטי החליט לקבל את ההערות ולפרסם את זה סופית עם הודעה ברשומות ובעיתונות, הנה, שימו לב פורסם מפרט אחיד למספרה, למכון יופי, לבית קפה וכן הלאה.

הדבר היחיד שהיה לנו בחוק להתערב בסמכות, ככל שמתקבלת הערה על סתירה בין שני משרדים, יגיעו נותני האישור להסכמה ביניהם ואם הם לא מגיעים, זה יעלה לוועדה הבין משרדית לרישוי עסקים. אני חייבת לומר שלמרות שכאילו נשמע שכל המפרט הוא מלא סתירות, זה בקטנה ממש. ממש לעתים רחוקות מאוד עלתה הערה על סתירה משני משרדים כשהם הגיעו להסכמה ביניהם בישיבה ביניהם, חקלאות והגנת הסביבה וכן הלאה.

איך את עושה את זה בפועל? איך את מביאה אותם להיפגש ביניהם?

אנחנו כל הזמן נפגשים. אתמול הייתה פגישה עם כבאות ובריאות ושלשום עם הגנת הסביבה ומשטרה. כל הזמן נפגשים ואחת לחודש בערך יש ועדה משרדית לרישוי עסקים שדווקא לא תפקידה היה לדון בדרישות של המפרטים האחידים.

אתם אוספים כמה בקשות של רישוי ואז מביאים את הגורמים?

לעתים מאוד מאוד רחוקות, אבל ברגע שהייתה סתירה כזו בגידול בעלי חיים, בין זה לזה, פשוט קובעים פגישה בין הגנת הסביבה לחקלאות, מגיעים להסכמה על המרחק שהוא בין זה לבין בית מגורים, למשל כדוגמה. זה באמת היה לעתים רחוקות.

זה לא הלך טוב. העובדה היא שמציעים תוכנית, רפורמה, תקראי לה איך שאת רוצה. זה אומר שלא הלך טוב. למה לא הלך טוב?

כי לא היה לה SAY על הדרישות של כבאות.

אני אומרת שהסמכויות החדשות בחוק לוועדה להסדרה, אלה סמכויות שלא היו בעבר במשרד הפנים.

ספרי לנו איך זה עבד מבחינת לוח זמנים. ביקשתם לקדם אישור לאיזשהו עסק, את חוזרת לומר להם שדרשת מהם, שלחת להם? איך זה עובד?

כן. אנחנו הרבה מאוד היינו בקשר עם משרדים שישלחו לנו את המפרטים כדי שנעמוד בזמנים.

לא היה להם זמן? לכן לא שולחים?

כרגע כל המפרטים שאמורים היו להתפרסם עד ה-1 בינואר 2020 פורסמו והפעימה הבאה הייתה אמורה להיות ב-1 בינואר 2023. יש עוד זמן אבל בעיקרון אנחנו חילקנו את זה. לא חיכינו עד הרגע האחרון אלא חילקנו את זה לרבעונים. ברבעון מסוים כך וכך מפרטים אמורים היו המשרדים להגיש לנו וברגע שהוגשו לנו, כל פרק מכל אחד מהמשרדים, שמנו את זה יחד להערות ציבור לשישים ימים ולאחר מכן למשרדים היו עוד ארבעה חודשים להטמיע את ההערות ואז פורסם מפרט סופי.

תודה רבה. אני מבין שיש הרבה שרוצים להתייחס, גם ב-זום וגם כאן אבל אין עכשיו אפשרות לאפשר לכולם את זכות הדיבור. אנחנו בכל זאת נשמע את חבר הכנסת יואב קיש. נכנסת, קיבלת זכות דיבור.

תודה רבה. אני שמח שלחברי כנסת יש פה זכות דיבור.

מה אתה אומר? מפתיע?:

דווקא שמחנו שהגעת וקיבלת את זכות הדיבור.

תודה רבה. אני מאוד מעריך ואני גם מכבד את חברי הכנסת שוויתרו על זכות ונתנו לי.

לא. אנחנו כבר דיברנו.

בניגוד אליך, אני הייתי צריך לחכות חצי שעה. תראה איזו אפליה.

נכון. אנחנו מפלים את הליכוד לטובה.

אני ביקשתי זכות דיבור וקיבלתי ואני שמח שגם לא הייתי צריך לחכות. לא ניצלתי כל זכות עודפת. חשבתי שלא דיברו. אמרו שדיברו, ואני שמח על כך ואני מקווה שוועדת הפנים תמשיך לשמור על המסורת שלה בשיח ענייני, מכבד, כמו שהיה עם הרבה יושבי ראש קודמים.

כולל יואב קיש.

אני שמח על הדיון הספציפי הזה כי אני חייב לומר שהייתי מאוד מתוסכל מתוצאות הרפורמה שהעברנו לפני שנים לא רבות.

אתה היית אז היושב ראש?

כן.

ב-2018.

כן. עד הפיזור ב-2019, תחילת 2019. כל האנשים שיושבים כאן, יש לנו שעות רבות שבילינו ביחד ואני מודה שגם אז החשש הכי גדול שלי היה לראות שזה יקרה. זאת אומרת, לפני כן היה ניסיון עם חקיקה שלא צלח, היה את הניסיון שאני הובלתי ב-2019-2018 שאני חושב שייצר תשתית טובה ועשה שינויים. אי אפשר להגיד שלא קרה שום דבר אבל להגיד היום שאנחנו נמצאים שנתיים - - -

זו בדיוק הייתה השאלה. בכל זאת היה כאן דיון ועברה רפורמה. למה זה לא עבד בשטח?

אני חושב שזו שאלה טובה.

זו בדיוק הייתה השאלה.

זו שאלת המפתח ואני אגיד לך למה זה לא עבר. אלה היו שלוש שנים שבהן, בעצם מתחילת 2019, אולי אפשר להחריג את השנה של ממשלת הליכוד-כחול לבן עת מיקי חיימוביץ הייתה היושבת ראש של הוועדה, אבל אז הייתה גם קורונה והיו הרבה אירועים שהיקשו. בעיקרון הכנסת, אפשר לומר, לא תפקדה ואני חושב שזו הייתה הבעיה המרכזית כי ועדת הפנים באופן טבעי הייתה צריכה להיות מאוד מעורבת בתהליך היישום כדי לראות שהדברים יצאו לדרך. יש כאן חברים ואנשים שפנו אלי והייתי שותף לתסכול שלהם, שלא מצליחים להזיז. ניסיתי להזיז חלק מהדברים במשרד הבריאות בו הייתי ואני חושב שכולם כאן מרגישים שזה שוועדת הפנים לא תפקדה בצורה משמעותית בתקופה הזאת, בגלל נסיבות אובייקטיביות, אני לא בא להאשים או לחלק האשמות למישהו כזה או אחר, נוצר מצב שלא היה מי שפיקח על יישום החוק. נקודה. זו האמת הכי פשוטה.

כשבאים לעשות את זה ולוקחים את כל האירוע של רשות הרגולציה, אני שם את זה בצד. אני רוצה לדבר רגע ספציפית רק על הרפורמה הזו. אני לא נכנס לכל המורכבויות של רשות הרגולציה. לבוא ולומר שאם עכשיו נעשה איזושהי ועדה ומשרד כזה או משרד אחר, אני אומר עוד פעם שהדבר המרכזי שאנחנו צריכים לראות ולראות שקורה זה איך הדבר הזה יוצא לפועל, איך מגבלות כוח אדם במרדים השונים נפתרות, ולא עכשיו מי יותר חזק ומי גובר.

מעין, בערך אותן שאלות שנשאלו, איך עושים את זה בפרקטיקה.

זה הלקח המרכזי. אני רואה שהזמן קצר. אני מבין שאתה צריך לסיים את הדיון ב-11:00.

כן, אז יש דיון אחר.

ברשותך דקה אחרונה. אני כמובן אבוא ואשתתף גם בדיונים האלה. אני הייתי בדיון ועדת כספים וועדת בט"פ והגענו לפנים. זאת תקופה לחוצה. הדבר הזה מחייב פתרון כאשר הדבר המרכזי שאני חושב, בשביל לפתור את האירוע הזה, זה, ראשית, מעורבות אינטנסיבית של ועדת הפנים גם ביישום עכשיו. אם אנחנו לא נהיה מעורבים, זה לא יקרה. שנית, מירב מעורבות לשלטון המקומי. אני אומר לכם שאני מכיר את כל המשרדים ואת כל האנשים ואני אומר שהשלטון המקומי הוא הגורם הכי רלוונטי שידחוף לעניין הזה והכי קרוב והכי מחובר לעסקים עצמם. תנו להם להוביל את האירוע הזה כמה שיותר. עשיתי את זה ביום המרכז כשמגיעים כל משרדי הממשלה לשם. זה כשלעצמו הוכח כהצלחה.

אני אומר למשרד הפנים שאני מעריך אותם, אני יודע שהם עושים עבודה טובה. חוה נותנת את הלב והנשמה. לא לכל המשרדים, וגם לא למשרד הפנים, יש את התשומות להניע את כל התהליך הזה. תנו לשלטון המקומי להוביל. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת יואב קיש. אנחנו סיימנו את הדיון היום. מי שלא קיבל את זכות הדיבור, יקבל בדיונים הבאים. יהיו עוד לפחות שני דיונים.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע והשתתף ולכל אלה שחיכו ב-זום ולא קיבלו הזדמנות לדבר. כאמור, יעשו את זה בדיונים הבאים. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.