פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
07/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, א' בחשון התשפ"ב (07 באוקטובר 2021), שעה 17:00

פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
נעמה לזימי
נירה שפק

ינון אזולאי
משה גפני
צבי האוזר
אלון טל
אופיר כץ
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי
מוסי רז

סגן השר אביר קארה
ירון בן נעים - מנהל היחידה הארצית, הוצל"פ, אכיפת הגבייה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות המסים, משרד האוצר

מנחם הסה - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות המסים, משרד האוצר

עדי חכמון - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל הבר - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - מנהל תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

יפעת גורדון - עו"ד, משרד האוצר

מיכאל ריטוב - כלכלן, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גל חכם אהרון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי קדם - ראש אגף בכיר, תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעה ליטמנוביץ' - מנהלת אגף בכירה, כלכלה, תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר ברק - מנהל אגף תכנון מערכתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר משה - מנהל אגף בכיר תכנון ומדידה, תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלעד סלומיאנסקי - עו"ד, משפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ברוך שניר - ראש המחלקה הכלכלית, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אורית אמית - ראש ענפים, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אורי יוגב - יו"ר פיוטצ'ר מוביליטי

יהודה בר אור - יו"ר ארגון המוניות הארצי, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מרב דוד - לובי 99

רות פרמינגר - נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה

זהר גליל - מארגנת קהילות, ארגון 15 דקות

–


חוה ראובני - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שגית אפיק
שלומית ארליך
שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

כמעט שבת שלום לכולם. אנחנו פותחים את הדיון על הסעיף השני בסדר היום - פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

לפני שמתחילים את הדיון, יש לי הודעה. מעבר להרבה מאוד פערים שקיימים בחוק הזה, פער אחד הצלחנו לסגור ולכן אני שמח לומר שהרכבים הדו-גלגליים יהיו פטורים מאגרה ולא ייכנסו לחוק וזה מכמה סיבות. סיבה אחת היא שהרכבים הדו-גלגליים לא תורמים לגודש אלא להיפך, יכולים להיות פתרון לגודש. סיבה שנייה שהיא לא פחות משמעותית היא שהיות ורכבים דו-גלגליים משמשים את השליחים בהרבה מאוד תחומים – בעיקר בתחום ההסעדה אבל לא רק – והטלת מס גודש על רכבים דו-גלגליים בהכרח יגרום לייקור השירותים ולייקור המוצרים. השלכה של זה היא כמובן העלאת יוקר המחיה ולכן אני שמח לומר שהגענו לסיכום עם משרד האוצר והרכבים הדו-גלגליים לא יהיו חייבים באגרה.

מעבר לזה, יש לנו עוד הרבה מאוד דברים לדבר עליהם. חברי הכנסת, אתם מעדיפים קודם לדבר או שאתם רוצים בהמשך לדיון שהיה לקבל קודם כל תשובות? מה שאתם מעדיפים.

בוא נקבל תשובות ואז נשאל שאלות הבהרה.

יש לי כמה שאלות אבל אני לא אשאל אותן עכשיו אלא בהמשך הדיון. יש לי רק הערה אחת שאני רוצה להעיר לפני שמתחילים.

בבקשה. יש לי תחושה שאני יודע מה אתה רוצה לומר.

כן. בדיון שהיה השבוע או בשבוע שעבר, אני כבר לא זוכר, שאלנו חברי הכנסת מי בעצם הביא את החוק הזה, האם זה חוק של משרד האוצר או האם זה חוק של משרד התחבורה. התשובה הייתה מעורבת, עשינו ביחד, בשיתוף, כל מיניו ורסיות כאלה של תשובה. אתמול שאלתי את שרת התחבורה בשאילתה, אמרתי לה שקולה עדיין לא נשמע בנוגע למס גודש וביקשתי התייחסות. היא דווקא נתנה התייחסות מאוד מפורטת בתשובתה והיא אמרה שכל החוק הזה, כל הקונספט, כל מי שהביא אותו, כל מי שאחראי עליו, זה בעצם משרד האוצר. גם היה ניתן להבין – גם אם היא לא אמרה בצורה ברורה - שהיא לא שלמה עם החוק הזה. היא גם אמרה שההסכמה שלה לחוק הזה היא תנאי שהתנה משרד האוצר לגבש את תוכנית החומר של משרד התחבורה. אני גם מציע שעד שלא תסתיים תוכנית החומש של משרד התחבורה, לא נתחיל את מס הגודש. לתודה.

שרת התחבורה לא הייתה בארץ. עשו את זה כשהיא לא הייתה. המשרד עושה את זה ולא השרה.

אני רק אזכיר לך שהחוק עבר בממשלה עת שרת התחבורה הייתה כאן.

אני באתי לפרגן וקצת להגן עליה. אתה עוד יותר מכניס אותה לתוך הבור.

לא. למה?

כי היא אמרה אתמול שזה לא שלה. אני אמרתי שלא משנה, היא לא הייתה בארץ ופרגנו לה.

זה אומר שגורמי המקצוע במשרד התחבורה לא חושבים שהחוק הזה כל כך טוב? ההערות שהעלינו כאן הן הערות טובות?

חלק מההערות שהעלינו כאן, הן הערות נכונות. עובדה שכבר התקדמנו.

זה אומר אין לזה באמת כל כך קשר לגודש אלא יותר איך אנחנו גובים מיסים.

קשר יותר למס מאשר לגודש.

את זה הבנו מכך שממסים את הפריפריה ולא את תל אביב, והזכיר כאן סגן השר אביר קארה את סינגפור וסינגפור היא מס רציף, על שימוש רציף.

אני מציע שנשמע את התשובות.

אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להגיב על מה שאמרתי, אני אשמח. אני מתכוון לתשובה של שרת התחבורה.

אני אומר לך מה עמדתי בנושא הזה. אני חושב שהטלת אגרת גודש באזורים הכי צפופים במדינת ישראל, זה בהחלט פתרון וזה בנוסף לפתרון שצריך להיות במסגרת הפיתוח והשיפור של התחבורה הציבורית. אני גם מזכיר לך את מה שאמר כאן נציג איגוד האוטובוסים, אם אני לא טועה, ואני מתנצל על שאני לא זוכר את שמו, והוא אמר משפט מאוד נכון. היום בישראל, במשך שנה יש 750 מיליון נוסעים שמשלמים כל פעם מס גודש כשהם נכנסים לתוך התחבורה הציבורית כי הם עומדים בפקקים, בכבישים הגדושים ומאחרים לכל מקום שהם נוסעים אליו בגלל שהכבישים עמוסים.

הפתרון של אגרת גודש הוא לא הפתרון היחיד אבל הוא בהחלט פתרון יחד עם השקעה בתחבורה הציבורית. תפקידנו כאן לוודא כמה דברים כאשר האחד הוא שהמס הוא אפקטיבי ככל שניתן, ושנית, שכל ההכנסות שמגיעות מהמס הזה הולכות לפיתוח האלטרנטיבה בתחבורה הציבורית ולכן אנחנו כאן. זאת עמדתי.

הרעיון נכון אבל היישום שלו בחוק הזה, לא.

בוא נראה.

אם הליבה של החוק היא שאותם אנשים שגרים בתוך הגוש ונוסעים עם הרכב, הם המוקד ואתה רוצה שהם ייסעו בתחבורה הציבורית.

לא. אני רוצה שכולם ייסעו בתחבורה הציבורית.

גם בדברי ההסבר אומרים לך שהבעיה היא אותם אנשים שגרים בגוש המרכז ויש להם את האפשרות לנסוע בתחבורה הציבורית. בסדר, אבל למה אתה צריך את אלה שגרים רחוק ולא באים כדי לעבוד ולמה להטיל את המס עליהם?

עבורם מפותחת כאן – ושמענו את זה גם בדיון הקודם – תשתית תחבורתית מאוד משמעותית, משהו שלא ראינו.

12 שנים לא יצרתם, עכשיו אתם באים?

לא, אני לא רוצה את זה. מוסי, לא.

מה זה קשור אחד לשני?

מוסי, כל עוד אין תחבורה ציבורית מספיק טובה לפריפריה, אתה לא יכול.

כל עוד תמשיכו להעדיף את התחבורה הפרטית, לא תהיה תחבורה ציבורית.

אבל תמסה איפה שיש תחבורה ציבורית. למה תושבי תל אביב לא ממוסים? למה תושבי הטבעות המרכזיות לא משלמים? במרכז יש תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה מאשר באופקים.

באופקים יש רכבת.

איזו רכבת? אלה שעתיים נסיעה.

אתה יודע מה המסלול של בית שאן ברכבת לתל אביב ואיך הוא עושה את זה?

אני יודע שהוא עושה את זה קצת עקום.

הבעיה היא שאנחנו בפריפריה משלמים את המס הזה.

נכון.

בזמן שהולך לנו יכולנו להיות עם המשפחה שלנו. אני צריכה לחזור, אני מחשבת כי עדיף לי לצאת מכאן יותר מאוחר כדי להגיע לחיפה לילדים שלי שלא ראיתי כבר שבוע.

למה תושבי הטבעות לא משלמים מס? למה זה לא מס רציף? למה את לא מסה את תושבי תל אביב?

אתה מנסה עכשיו למסות את המקטעים בתוך תל אביב. אתה לא מתעסק בכל אלא אתה מתעסק במקטעים בתוך תל אביב.

לא. לא רק בתוך תל אביב. בתוך כל טבעת וטבעת.

אני האחרונה שתאמר לך שישראל התמרכזה ועסוקה בתל אביב אבל אני לא רוצה להעניש את תל אביב.

לא רוצה להעניש את תל אביב. זה לא עונש.

אני רוצה לדבר על דברים אחרים. אתה רוצה להוריד את העומס בתל אביב? תתחיל לבטל חניות ואת זה עושה רשות מקומית. זה לא קשור למס גודש.

זה קשור.

זה פנים עירוני.

זה עוד דבר במקביל. לא יכול להיות שמי שמייצר את רוב הגודש, דווקא הוא לא ממוסה. אם את רוצה להפחית את הגודש, תמסי את אלה שנוסעים בתוך הטבעות.

אמרתם סינגפור - מי שנכנס לעיר בשעות העומס. זה לא מעניין אם הוא מהעיר או לא.

לא, מי שנוסע בנתיבים המרכזיים.

בצלאל, לפני התשובות של משרד התחבורה והאוצר או אחרי?

אתה קובע את הסדר.

בוא נשמע את התשובות.

בסדר. בצלאל ביקש באופן מנומס את זכות הדיבור ואני שואל אותו מתי הוא רוצה אותה.

גם אני. אחרי התשובות.

בסדר. משרד


תודה אדוני היושב ראש. ברשותך, אנחנו נציג תשובות לשאלות הרבות והטובות שעלו האוצר, בבקשה.

אני מבקש להעלות את המצגת שלנו.

השאלה הראשונה שעולה כאן על ידי חברי הכנסת לגבי השאלה מי המשלם וסוגיית הפריפריה. נתבקשנו על ידי הוועדה להציג את הנתונים של מי הם אותם אנשים שצפויים לשלם את האגרה ומהיכן הם מגיעים. משרד התחבורה יציג את הנתונים כי מדובר בנתונים תחבורתיים.

מנהל אגף תכנון, משרד התחבורה. כמו שאמרנו בפעם הקודמת והסברתי מאוד באריכות על מהו אותו מקור נתונים, אותו סקר נתוני סלולר. דרך אגב, התפרסמו היום, במסגרת שקיפות המידע שלנו באינטרנט ב-GOV.IL ואפשר להוריד את זה, כל אזורי התנועה בישראל, מוצאים ויעדים של כל הארץ מ-2018 עד 2019. על פי הסקר הזה שמקיף כ-70 אחוזים מהאוכלוסייה ומנופח כמובן ל-100 אחוזים - אבל זה כמעט לא סקר כאשר מדובר ב-70-60 אחוזים – אנחנו רואים כמה אנשים נכנסים או כמה כלי רכב או נסיעות נכנסות.

זה לפי הסלולר?

כן. לפי הסלולר. זה לא מפתיע. דיברנו על זה אבל ביקשתם ושאלתם. אם תרצו, יש טבלאות שמפולחות גם ממש לפי אזורים ואני אוכל להעביר. תוכלו לראות גם את עמק יזרעאל ובית שאן. מקומות לגביהם תוכלו לראות על כמה מדובר. אנחנו מדברים בשעת שיא בוקר, שזה בערך 6:30 עד 10:00, מתוך כל הנסיעות שנכנסות לתוך המטרופולין, לתוך טבעות הקודש, כפי שהצלחנו לחתוך אותן, מדובר על בערך 87 אחוזים.

87 אחוזים שבתוך הטבעות וגם מחוץ לטבעות?

רק מבחוץ. שאלתם אותנו מי נכנס לטבעת השלישית. מי מגיע ועובר לטבעת השלישית.

יש כאן כאלה שעוברים רק טבעת אחת?

כן. שאלתם אותנו מי מגיע מבחוץ פנימה. אני מזכיר שהטבעת השלישית לא חופפת את גבולות המטרופולין. היא הרבה יותר פנימה.

ב-87 אחוזים, זה לפחות טבעת אחת.

נכון. בדיוק. 87 אחוזים מגיעים. כמו שאנחנו יודעים, זה לא מפתיע, אלה הנתונים שמדברים על הנסיעות, על כך שבסך הכול עושים בישראל נסיעות קצרות יחסית, עד 15 קילומטרים, עד 10 קילומטרים ממוצע ביום. מטרופולין חיפה - אחוז אחד, מטרופולין ירושלים - ארבעה אחוזים, מטרופולין באר שבע – שני אחוזים ושאר הארץ, כל מה שלא נכנס במסגרת המטרופולינים כפי שהוגדרו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שזה בעצם מטרופולין תל אביב שהגבולות שלו הם נתניה עד אשדוד ומודיעין. מטרופולין ירושלים כולל את בית שמש. מטרופולין חיפה כולל את הקריות. אלה הנתונים לגבי הבוקר.

אחר הצוהריים אנחנו רואים פחות או יותר תמונת מראה, בערך אותם נתונים. אלה הנתונים שמדברים על הנסיעות, ושוב, הן לא מפולחות כאן לפי רכב או רכבת או אוטובוס אלא אלה כלל הנסיעות והמציאות כפי שאנחנו מכירים אותה.

נעבור לנתון הבא שגם הוא מאוד מעניין וכאן ניסינו כבר להבין כמה מתוך הנסיעות האלה נעשות ברכבת. רואים נתון מאוד יפה. רואים שהאנשים שמגיעים למטרופולין חיפה – שוב, זה לא מפתיע כי שירות הרכבת למטרופולין חיפה הוא מאוד מאוד טוב – 70 אחוזים מהנוסעים שמגיעים למטרופולין חיפה נוסעים ברכבת. 30 אחוזים נוסעים ברכב פרטי. אנחנו רואים אותו דבר גם לגבי באר שבע, שגם השירות הרכבתי יחסית לתוך המטרופולין הוא טוב.

כל זה מתייחס לאיזו שנה?

מ-2019-2018.

זה סותר את הטענה שלך.

זה אומר שכאשר יש תחבורה ציבורית טובה, משתמשים בה.

אבל תראה את הנתונים בבאר שבע.

היכן שאין לך תחבורה ציבורית, אתה לא רואה אותם כאן ולכן אתה לא יכול להטיל עליהם מס.

היכן שאין תחבורה ציבורית, מפנים את הכביש כדי להגיע. היכן שאין תחבורה ציבורית, הם משלמים היום בזמן שלהם כשהם על הכבישים. אני חושב שהנתון הקודם הוא אפילו יותר חזק והוא מראה שהרוב המכריע - - -

אבל למה להחליף להם מס במס? תפטור אותם מהמס עד שתהיה תחבורה ציבורית.

אבל הייתה טענה שעלתה כאן.

ישתמשו בתחבורה הציבורית ויחסכו כסף.

אבל אין להם תחבורה ציבורית. מוסי, אתה לא מקשיב. הוא אומר להם שמפנים להם את הכביש, לאלה שאין להם תחבורה ציבורית. אז למה לתת להם לשלם? מי שמגיע משאר המקומות בארץ ואין לו תחבורה ציבורית - - -

שיבוא לפני 6:30 בבוקר או אחרי 10:00.

אני לא מאמין שאתה מ-מרצ.

זה בדיוק הפוך. זה בדיוק מרצ.

אני חושב שהעמדות של חברי הכנסת ברורות. נתקדם. נשמע עוד נתונים.

אלה הנתונים המרכזיים שרצינו להראות לכם. אני רוצה לדבר שוב - ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – לגבי הפריפריה והמרחב הכפרי. היכולת שלנו לשרת את הפריפריה והמרחב הכפרי בתחבורה הציבורית היא נמוכה מאוד. תחבורה ציבורית הולכת עם צפיפות ולכן לאנשים האלה בדיוק אנחנו נותנים את הפתרון של חניוני החנה וסע. ברור לי לגמרי שתושב שחי בגולן ונמצא בישוב חיספין, אני לא יכול לספק לו תחבורה ציבורית. גם בן אדם שנמצא בעלי לא יכול להגיע בתחבורה ציבורית למטרופולין.

האחת, להגיע לחניוני חנה וסע ולהשתמש בשאטלים ובתחבורה ציבורית בחינם כמובן, השנייה, להגיע לתחנת רכבת ולחניונים שנמצאים בסמוך לתחנת רכבת, אלה שאנחנו בונים ואלה שגם נרחיב. השלישית, לשלם את האגרה ולנסוע מהר כי הכבישים יהיו פנויים בזכות או באמצעות חלק מהתופעות של האגרות האלה.

הנתונים המלאים, אם תרצו בפילוח של אזורי תנועה, אני אשמח להעביר.

אבל עדיין אין לך את השירות הזה.

אבל השירות הזה הוא בדיוק השירות שעליו אנחנו עובדים.

רק החנה וסע. התחבורה, הציבורית, עדיין אין לך. הדבר היחידי שיהיה לך מענה זה החנה וסע והטבעות.

יש מענה לרכבות. זה בדיוק מה שאתה רואה כאן. יש מענה לרכבות. אתה רואה את מטרופולין חיפה. אמר חבר הכנסת מוסי רז בצדק שזה לא כולל את מה שקרה מאז נפתח הקו המהיר מירושלים, אבל בעיקר מה אנחנו רואים זה שתושבי הפריפריה נכנסים באחוזים מאוד נמוכים. הטענה שעלתה כאן היא שהמס הזה הוא מס פריפריה ושתושבי המטרופולין לא ישלמו אותו. הנתונים מראים שכמעט 90 אחוזים מהאנשים שהולכים לשלם את המס הזה ולחצות את הטבעות הם תושבי המטרופולין, מה שלא מפתיע.

אבל יש יותר אנשים שלא ישלמו כי הם לא יחצו את הטבעות. זאת הטענה שעלתה. אלה שנוסעים בתוך הנתיבים המרכזיים, בתוך הטבעת המרכזית או בתוך הטבעת השנייה או בתוך הטבעת השלישית ומעמיסם את הגודש ויש להם תחבורה.

מי שגר ברתמים ונוסע לבאר שבע כל יום, היא גם לא תשלם.

יש להם תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה והם לא משלמים. להם יש תחבורה ציבורית והם לא ישלמו את מס הגודש.

יש לכם סקר כזה? אתם יודעים להציג את התועה בתוך הטבעות?

כן.

אני לא מבינה. שלמה, אתה עכשיו מדבר על כך שאנשים שייסעו בתחבורה ציבורית לא ישלמו כי התחבורה הציבורית כן טובה?

אני חושב שאת לא מבינה את הקונספט.

אני מבינה.

הם מנסים להפחית את הגודש אבל הנסיעות בתוך הטבעות ימשיכו להתקיים. למה שיהיה למישהו אינטרס מתוך תל אביב לנסוע בתחבורה הציבורית? הוא ימשיך להעמיס על הגודש.

הטענה היא שמס הגודש לא מושלם.

זאת התשובה והתשובה הזאת לא מקובלת. באה הממשלה ואומרת סינגפור, סינגפור, סינגפור, תעשו את זה מס רציף שהבן אדם ישלם לפי העומס שהוא באמת מעמיס על הכביש.

שישלם מכאן עד סינגפור. אפשר להתקדם. העמדה שלך, שלמה, ברורה. אני מבקש, כמו שאנחנו עושים בכל דיון, לתת לממשלה להשיב.

אני אסיים במילה. בעצם הפער הגדול ביותר שראינו כאן בנתונים, זה בין אותם 87 אחוזים שנכנסים ממטרופולין תל אביב ועוברים את הטבעת השלישית לבין השימוש הנמוך יחסית ברכבת של תושבי מטרופולין תל אביב. לצערנו רובם היום ממשיכים להשתמש ברכב פרטי. מה שהצגתי קודם זה אלה שישלמו ולא אלה שלא ישלמו. אותם 87 אחוזים שישלמו, נכנסים לטבעת השלישית, הם אלה שלא נוסעים היום ברכבת כי השירות הרכבתי שלנו במטרופולין עצמו הוא יותר בעייתי ואנחנו יודעים את זה. הוא צפוף ועמוס ומשרת בעיקר את התושבים בנסיעות ארוכות יותר וזה בסדר. אותם אנחנו רוצים לתמרץ או להעביר.

כלומר, 13 אחוזים לא מהמטרופולין אלא הם לצורך העניין מהפריפריה.

כן.

13 אחוזים. מתוך ה-13 אחוזים האלה, כמה זה אותם אלה שיוצאים לעבודה מהפריפריה שלהם? זה 100 אחוזים שיוצאים לעבודה.

מעט מאוד. יש תופעה מאוד מעניינת שרואים עכשיו והיא בטח התגברה גם בעולם הקורונה. בסוף אנחנו מסתכלים על אותם שישה אחוזים – סליחה, אלה לא 13 אחוזים - שמגיעים, אם אתה רוצה לחבר, אין בעיה, אפשר לחבר אותם. כשאנחנו מסתכלים על שאר הארץ, אנחנו רואים תופעה מעניינת, בטח בשנים האלה, בסקר הזה, אבל גם בשנים הנוכחיות, לפיה לא נעשות נסיעות יוממות של כל השבוע למרחקים ארוכים. אנחנו רואים הרבה יותר אנשים שנוסעים שלוש פעמים, נוסעים פעמיים, בטח בתקופת הקורונה ועוד לפניה. זאת אומרת, אדם שגר בקריית שמונה או במרחבים כאלה ובסוף עובד בתל אביב – ושוב, אני יכול לתת את המספרים המדויקים כאשר מדובר על מאות בודדות – עושה את זה. בעצם הנתונים שאני מראה, אלה אנשים שמתחלפים, חלק נוסעים יומיים, חלק נוסעים שלושה ימים, ובסוף לא כולם אלא מעטים מאוד עושים נסיעות יום יומיות.

חוץ מחברי כנסת.

חוץ מחברי הכנסת שנאלצים אבל אני מקווה שאתם נוסעים בתחבורה ציבורית. הבנתי שאתם נוסעים חינם.

הדבר הכי טוב בלהיות חבר כנסת לשעבר - אני הייתי חבר כנסת לשעבר, 17 שנים הייתי חבר כנסת לשעבר - זה הדבר הזה.

אם זה היה טוב, לא היית חוזר.

השאלה המרכזית היא האם יש הצדקה שאדם שאין לו את האפשרות לתחבורה ציבורית ראויה, אנחנו נטיל עליו את המס הזה.,

עונים לך. אתה לא מקבל את התשובה אבל יש תשובה.

איזה תשובה? זאת שאלה שלנו, לא של גורמי המקצוע. הם הציגו את הנתונים. לפי הנתונים אנחנו צריכים להחליט.

הם ענו לך ואני אומר לך את עמדתי. שלמה ואופיר, את העמדה שלכם הצגתם ושמענו אותה. היא ברורה. אני מבין אותה" יש גם תשובה אבל את התשובה אתם לא מקבלים. בסדר, זאת זכותכם אבל אי אפשר בגלל שאתם לא מקבלים את התשובה לחזור שוב על השאלה. אני אומר שלאותם אלה שגרים בפריפריה, היום, קודם כל מי שכן נוסע לתוך מרכז הארץ, כבר היום משלם מס קודש כי הוא עומד בפקקים מטורפים ולא יכול להיכנס פנימה, הוא צריך להתאים את הזמן שלו, לחשב את השעות שלו ולבזבז ימים שלמים.

אתה מחליף לו מס במס?

לא.

נגיד שהוא עוד שעתיים על הכביש.

שלמה, אתה רוצה להקשיב לתשובה שלי עד הסוף? אתה מציע לו שלוש אלטרנטיבות מעבר לזאת של כניסה עם הרכב הפרטי - אלטרנטיבה של אוטובוסים, אלטרנטיבה של רכבת, ובמקרים בהם האלטרנטיבה של האוטובוסים ושל הרכבת לא מספיק מפותחים, יש לך אופציה של חניון חנה וסע ושם אתה יכול לנסוע ללא פקקים ובכבישים לא עמוסים.

יש לו אופציה נוספת, המוניות.

אני מתמודד עם חברי כנסת וזכויות הדיבור שלהם וזה עוד בסדר, אבל כל מי שלא חבר כנסת, אני מבקש לא לדבר בלי רשות.

לא אומרים מילה על מוניות.

הבנתי מה אתה אומר, אבל עד שזה לא יהיה, עד שלא נראה - - -

זאת הביצה והתרנגולת.

לא נכון.

בואו נמשיך.

אלכס, משפט. אותם תושבי פריפריה שהוא מסכים שאין להם תחבורה ציבורית מספיק טובה, בוא נגיד שכדי למסות אותם, זה יצטרך אישור של ועדת הכספים שנראה שיש פתרונות.

זה לעולם לא יקרה.

מה לא יקרה? החניונים?

לא. האישור.

אם הכול יהיה בסדר, אם יהיה פתרון יעיל ואפקטיבי, למה שלא יאשרו?

אני חושב שגם הפתרונות שיש היום, במידה ואתה יודע - - -

אני אומר לך שאין פתרונות.

אתה ראית כמה כסף הממשלה הולכת לשים.

הייתי מת לנסוע כל בוקר מהבית ברכבת לבר אילן, לעבודה.

אתה צריך את ההיערכות לכך. זה לא קורה מחר. כדי שפרויקט כזה יצא לפועל, צריכה להיות היערכות. אתה לא יכול להחליט על זה ב-2024. אתה יכול להחליט על זה עכשיו כדי שב-2024 זה יצא לפועל.

דנו והתווכחנו. מספיק.

סוגיה נוספת שהועלתה על ידי היושב ראש היא סוגיית החלוקה בין המעסיקים לעובדים. אני מפנה את הבקשה להסבר לרשות המיסים.

שלום. עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר. אני אתייחס לשאלה שנשאלתי בדיון הקודם לגבי המצב החוקי שקיים לגבי זקיפת הטבה לעובדים בגין נסיעה בכבישי אגרה קיימים – כביש 6, הנתיב המהיר, מנהרות הכרמל וכולי. עובדים שאין להם רכב צמוד, מתייחסים לזה כמו החזר הוצאות. כלומר, יש לזקוף שווי בגין כל הנסיעות למעט נסיעות שהן נסיעות עבודה. נסיעות עבודה הן נסיעות שמבוצעות בזמן העבודה ולצורכי העבודה. עובדים עם רכב צמוד, זה לא חלק משווי השימוש ומתייחסים כמו להחזר הוצאות. כלומר, יש לזקוף שווי בגין כל הנסיעות למעט נסיעות שהן נסיעות עבודה כמו קודם. לגבי עצמאים, כביש 6 מוגדר כחלק מהוצאות הרכב ולכן זה חלק מכל הצד של הוצאות הרכב. לדוגמה, עצמאי עם רכב רגיל זה 45 אחוזים, מוניות ויש את כל ההכרה הרגילה. לגבי כבישי אגרה אחרים, לא עדכנו את התקנות כמו שצריך ולכן הדין הכללי חל עליהם ולא הדין של הוצאות אחזקת הרכב הרגילות ויש לבדוק כל נסיעה אם היא נסיעה עסקית או פרטית. גם את זה אנחנו שמחים לתקן.

אני מדגיש שנסיעות פרטיות כוללות גם נסיעות לעבודה ובחזרה מהעבודה. הפקודה קובעת את זה בבירור.

הזדמנות מצוינת לתקן את הפקודה.

לדעתי הניסוח שלכם לא מדויק כי יש הבדל בין החזר הוצאות לבין הטבה במסגרת יחסי עובד-מעביד.

אתה משלם היום מס בסך 3,000 שקלים על הרכב שלך. למה אתה משלם? על מרכיב ההטבה הפרטי. על מרכיב הנסיעה לעבודה אתה לא אמור לשלם כי יש כלל בפקודה שכל הוצאה ששימשה ליצירת הכנסה, איננה אמורה להיות ממוסה. אז למה מי שיש לו רכב צמוד משלם? כי לוקחים בחשבון שאחוז מסוים מהשימוש ברכב הוא פרטי ואותו זוקפים. כבר אמרתי שזה שוד לאור יום, שיטת החישוב אבל אני לא נכנס לזה כרגע. חייב להיות ברור שהוצאה ששימשה ליצירת הכנסה איננה ממוסה ולכן נסיעות עבודה, כולל בדרך, לפחות כאן, גם אם יש עיוותים אחרים, אתה לא רוצה לתקן עכשיו את כל העיוותים בחוק הזה. זה שאתם גונבים כסף מאזרחים בעיוותים אחרים, לא גורם לנו לעשות את זה היום גם בחוק הזה.

מי שיש לו רכב מהעבודה ומשלם זקיפת הטבה, הוא משלם גם על נסיעה בכביש 6?

כן.

לא שמעתי שמישהו אחד בעולם משלם על נסיעה בכביש 6. תן לי בבקשה דוח אחד של שכיר אחד במדינת ישראל שבתלוש המשכורת שלו יש הבחנה בין נסיעה בכביש 6, נסיעת עבודה או לא עובדה והוא משלם על הנסיעה. אם אתם הופכים את כל אזרחי ישראל לעבריינים כי הפקודה שלכם מטופשת, אז אתם עוד יותר גרועים.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. אשתי משלמת עבור נסיעה בכביש 6.

אתה משלם עבור נסיעה בכביש 6?

חברי הכנסת הם ממש המדגם.

מה זה קשור? אני מדבר אתך על כל מעסיק.

אתה לא אמרת מעסיקים. אמרת תראה אחד שמשלם והראיתי לך אחד.

נסיעת עבודה לא משלמת. כל מה שמשמש ליצירת הכנסה, לא אמור להיות משולם.

מכיוון שזה הדיון הראשון שלנו, כולנו רעננים...

בואו ננסה לא לקיים ישיבות משנה אחד עם השני.

חשבת לקיים את הדיון ביום חמישי בערב, אז יהיה לך חבר כנסת אחד או שניים.

לא. מה פתאום? אני ידעתי שאתה תבוא. לא היה לי ספק. אני שמח שיש כאן הרבה חברי כנסת. זה חוק חשוב.

אני אענה על מה שנאמר כאן. בסופו של דבר צריך להבין שהוצאות פרטיות שהמעסיק משלם, צריכים לזקוף שווי בגינן. זה חל גם לגבי ארוחות, זה חל לגבי כל מקרה אחר, גם רכב, גם טלפון נייד וזה גם כדי לייצר הוגנות. בסופו של דבר יש בן אדם שמשלם את זה מהכיס הפרטי שלו, מהנטו, לאחר שהוא שילם מס, ויש מעסיקים - שהם בדרך כלל המעסיקים החזקים - שמחזירים לו ולכן אם אנחנו נייצר הבחנה כזאת, כמו שהיה בהיסטוריה לדוגמה עם אש"ל וכל מיני מקומות אחרים, אנחנו נייצר תמריץ לקבל את זה דווקא מהמעסיק ולא לשלם את זה מהנטו שלנו. בסופו של דבר זה גם לא נכון מבחינת שוויון בין אנשים שמשלמים את זה מהכיס שלהם לבין אנשים שהמעסיק מחזיר להם את הסכום.

לגבי האמירה של חבר הכנסת סמוטריץ' לגבי החישוב של השווי שימוש. אני לא אכנס לעולם השווי שימוש.

אל תיכנס.

אני ממש לא רוצה. בסופו של דבר שווי השימוש כאשר חישבו אותו בהגדרה, לא ידעו שהולך להיות מס גודש ובהגדרה לא חישבו את מס הגודש בתוך החלק של שווי השימוש. לא ניכנס לשווי עצמו אבל זה בהגדרה.

תאמין לי שמראש לקחתם מרווח ביטחון לעוד הרבה הוצאות.

חשוב להבהיר שנסיעות לעבודה ומהעובדה כיום, זה הדין הקיים כיום, זה החוק שהכנסת חוקקה, אלה נסיעות שצריך לשלם בגינן מס. הסיבה ההיסטורית היא שבשנות ה-70 נתנו רבע נקודת זיכוי כתחליף לנושא הזה כדי לא לייצר מנגנון בירוקרטי אין סופי של קבלות והחזרים, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לייצר כאן. זאת הסיבה שכך עשו את זה. זה נראה לי לא נכון להיכנס בנושא של הגודש לנושא האם נסיעה לעבודה או ממקום העבודה היא נסיעה חייבת במס או לא.

לכן אנחנו כן חושבים שהצעד שאנחנו מביאים לכאן הוא נכון.

מה עמדתכם ביחס לנסיעות עבודה? עזוב את הדרך. בנוסח שלפנינו אין הבחנה. אתה אומר שבכביש 6 יש היום הבחנה לפחות על נסיעות עבודה שלא חייבות. לפחות תשוו את זה לכביש 6.

אנחנו כרגע מציעים שבכל מצב יזקפו שווי.

כמו שאומר בצלאל, תעשה את אותו דבר אחד לאחד.

תקשיב רגע ידידי. זה שאתם רוצים הרבה כסף, על זה אין ויכוח. אם יכולת לקחת כפל, פי ארבע ופי חמש מהשווי, היית לוקח.

הוא לא לוקח את זה לכיס שלו.

אנחנו חושבים שמצב שבו המעסיק יצטרך להפריד במקרה של הגודש, יצטרכו להפריד בין נסיעת עבודה לנסיעה פרטית ויצטרכו לייצר מנגנונים תפעוליים, זו בירוקרטיה מאוד גבוהה למעסיקים ובירוקרטיה לפיקוח שלנו ובגלל שמס הגודש בהגדרה הוא ממוסה בכניסה למטרופולין וביציאה מהמטרופולין, שאלה נסיעות שכמו שאמרתי הן חייבות במס, ואלה רוב הנסיעות, הרוב המשמעותי של הנסיעות, אנחנו חושבים שצריך לייצר מנגנון פשוט ולחייב את הכול במס. זאת העמדה המקצועית שלנו.

היו ימים שידעתם להצהיר כאן טיעונים יותר אינטליגנטיים.

מנגנון פשוט זה חייב את הכול במס.

כן. זה קל.

תעשו את כביש 6 כמו עם מס גודש שאתם רוצים. יהיה לכם יותר פשוט. המנגנון כבר קיים.

מס הגודש לעומת כביש 6, זה מס שנועד לשנות התנהגות. הוא לא נועד לכסות כסף אלא לשנות התנהגות ולכן אנחנו חושבים שצריך להטיל אותו. כביש 6, במהותו הוא תשלום אחר.

בכביש 6 אתה גם מקבל שירות.

אני רוצה שנסתכל על זה רגע מהמשפט האחרון של מלצר. מלצר אמר שהאגרה הזאת באה לשנות התנהגות. אם אנחנו בוחנים רגע את השכיר שהמנהל אומר לו להגיע לעבודה ב-9:00, אין לו יכולת לתמרן ולהגיד, רגע, אני אגיע למנהל שלי שיש מס גודש ואני לא מגיע. לכן זקיפת הטבה לפי דעתי לא הולכת לשנות את ההתנהלות אלא לעשות בדיוק הפוך.

הוא שוט לא מתחנך.

לעומת זאת, אם אותו מעסיק יקבל חשבון גודש על שישה עובדים, אותו מעסיק יגיד לעובד שיישאר בבית עד 10:00 ותבוא לעבודה לאחר מכן, תעבוד מהבית או יתאים את עצמו לעולם החדש.

זה יעודד העסקה מהבית.

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך משהו שאף פעם לא אמרתי לך – שכנעת אותי.

זה קשור בשינוי שוק העבודה.

לכן אני מבקש מכם פשוט להשוות את הדין הכללי. מה שקיים היום בכביש 6, הבחנה ברורה בין נסיעת עבודה לנסיעה פרטית, לעשות אותו דבר למס גודש.

אבל גם הדרך לעבודה. היושב ראש, הרציונל שלך נכון גם ביחס לדרך לעבודה. הרי המעסיק אמר לו שיהיה במשרד בשעה 8:00 או ב-9:00. למה שהוא ישלם על זה מס?

כאן יש לי בעיה אחרת.

אתה רוצה, אז תטיל את זה על המעסיק.

אתה צודק אבל כאן אתה מפלה את אלה שאין להם רכב צמוד.

למה?

כי מי שיש לו רכב צמוד, אתה יכול לעשות את זה אבל מי שאין לו רכב צמוד, הוא יצטרך להוציא את זה מהנטו שלו. אתה עושה כאן אפליה בין עובדים.

יש לו אלטרנטיבה להגיע בתחבורה ציבורית.

אבל אם זה רכב עבודה? הוא טכנאי מזגנים, הוא צריך את הרכב אצלו.

לכן אנחנו מדברים על ההגעה לעבודה. אנחנו אומרים ששם יש אלטרנטיבה.

לא, הוא לא יכול. הוא צריך את האוטו.

טכנאי מזגנים מעפולה לא ייסע לעבודה בתל אביב.

טכנאי מזגנים מכפר סבא שהולך לתקן באלפי מנשה. הוא נוסע עם האוטו שלו וזאת נסיעת עבודה.

הוא לא ישלם אגרת גודש. טכנאי כזה לא ישלם אגרת גודש.

צריך לומר שיש תקרה.

סליחה, הוא לא גר בכפר סבא אלא הוא גר בהוד השרון.

יש תקרה מקסימלית.

אנחנו עכשיו דנים על המס.

אם הוא עושה שתי נסיעות עבודה ועושה כבר את ה-37.5, הכניסה שלו כבר לא רלוונטית.

למה זה לא רלוונטי? הוא ישלם על זה מס. אנחנו דנים עכשיו רק על זקיפת השווי. זה כל הדיון. אתם על דבר כזה לא מסוגלים לבוא לקראת? אם אתם רוצים להתעקש, היו כאן ימים כאלה שהאוצר לא זז מילימטר ואנחנו היינו חותמת גומי.

לא. בצלאל.

אנחנו נבחן את זה.

אני חושב שדווקא בגלל שאנחנו רוצים לשנות התנהגות, אנחנו צריכים להטיל את המס על מי שמשפיע על ההתנהגות. במקרה הזה העובד השכיר שיש לו רכב צמוד מהעבודה, לא משפיע של עצמו כי הוא תלוי בממונים עליו. אם הממונים עליו יתחילו לחשבן, רק אז אנחנו נראה שינוי התנהגות. לכן אני מבקש לבחון את הסוגיה הזאת ולתת תשובה בדיון הבא. אפשר להתקדם? תודה רבה.

אין לנו שקף אבל אני אבקש מרשות המסים להתייחס לסוגיית רכבי החירום.

הוועדה ביקשה שאנחנו נבחן הגדרה של רכבי חירום. אנחנו רוצים לקחת את ההגדרה בדומה וכמובן עם ההתאמות הרלוונטיות מתקנות מס הכנסה שקובעת שרכב שהתקיים בו להנחת דעתו של פקיד השומה, אחד מאלה: רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה, המשמש בפעילות מבצעית או ביטחונית בלבד. זאת הגדרה שמתאימה.

אתה יכול לפרט לי אותה?

רכב תפעולי, אבל אנחנו מדברים רק על רכב ביטחון בנושא הזה. רכב שהתקיים בו להנחת דעתו של פקיד השומה אחד מאלה: רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה המשמש בפעילות מבצעית וביטחונית בלבד.

מה עם רכבי הצלה?

אני שואל אותך כי אני לא מבין. תסביר לי. אמבולנס. אם האמבולנס עכשיו עובר ממקום למקום?

לא רכב צמוד. באמבולנס זה לא קיים שהוא צמוד לעובד. אמבולנס שמופעל כאמבולנס, הוא פטור כל הזמן.

לצורך העניין אמבולנסים של זק"א, של איחוד הצלה שהם לא רכבים צמודים אלא במשמרות, הם כלולים בתוך זה?

אני אקריא את ההגדרה מה זה רכב ביטחון.

שם ותפקיד.

מנהל אגף בכיר, תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה. רכב ביטחון הוא כל אחד מאלה: כאשר מפיצים בפנס מיוחד אור מהבהב ומשמיעים אות אזעקה וסירנה – אמבולנס - - -

מתי זה נכתב?

ב-2018.

· אמבולנס של מגן דוד אדום או אמבולנס שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים מאת מנהל משרד הבריאות.

· אופנוע להגשת עזרה ראשונה שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים.

· רכב של משטרת ישראל.

· רכב של צבא הגנה לישראל.

· רכב שמשמש את שירות בתי הסוהר לאחד מאלה: משימות ליווי, ליווי אסירים או עצירים.

· רכב לכיבוי שריפות.

· רכב שיטור משולב ובלבד שמצוי בו שוטר.

· רכב מסוים שרשות הרישוי אישרה אותו לכך.

איך אתה מבדיל? בסוף אנחנו צריכים גם לראות את המנגנון והאכיפה. איך אתה מבדיל, אני קצינת משטרה, קצינה בצבא, אני עובדת במד"א, יש לי רכב אישי ואתה לא יודע לפי המספר שלו אם זה רכב למשימה או לא למשימה. אם אני מפעילה צ'קלקה, יש מגנון שקולט צ'קלקה ואז הוא יודע להגיד שזה זה?

לא.

איך המנגנון הזה עובד?

כל הרכב פטור.

אם הוא פטור, למה אם אני נוסעת ברכב צבאי - - -

זה מה שאני אומר. רכב צבאי למשל שייסע לדיון בקריה ב-8:00 בבוקר, לא ישלם. רכב לבן.

נכון. למה?

אין בזה הגיון.

אם הוא לא צמוד לקצין.

לא משנה. גם אם הוא צמוד.

אם הוא צמוד, הוא ישלם.

לא. אין החרגה.

אין הפרדה.

יש הפרדה לפני כן. אומרים לך שכל זה רכב שירות. רכב צמוד הוא לא רכב שירות. זה ההבדל.

איך אתה יודע? אתה לא יודע לעשות את ההבדל. לא סתם שאלתי את השאלה הזאת. אם אני קצינה בצבא, אתה לא יודע להבדיל ברכב שאני נוסעת בו אם אני נוסעת לקריה או לא.

אני יודע.

אתה לא יודע.

אני יודע. אם הוא צמוד, את תשלמי. אם זה רכב שירות, את לא תשלמי. כמו שהצבא יודע לקחת ממך זקיפת רכב אם זה רכב צמוד.

אם אני אקח את זה רגע לצבא, רכב לבן ורכב חום. צ' שחור יקבל והשאר לא יקבלו ולא משנה אם הם במשימה. צה"ל יספוג את זה, הוא גדול והוא ידע לספוג את זה.

לא, הוא לא יספוג את זה. הוא ידע להגיש את הדוח ולהתקזז אחר כך מול המדינה.

כמו שבכביש 6 נוסעים ולפעמים לא עושים בדיקה.

נכון. בדיוק אותו הדבר.

משלמים ולא עושים בדיקה. נכנסת, נסעת, שילמת.

כן.

אני שואלת אם זה מה שיהיה.

אני אחדד. המשמש בפעילות מבצעית וביטחונית בלבד. זה אומר שהרכב הוא רכב בדיוק כמו אמבולנס.

מה זה אומר?

אני מסביר. רכב כמו אמבולנס.

מה זה כמו אמבולנס?

אני מסביר. רכב שהוא כל הזמן משמש בפעילות מבצעית או בפעילות הרלוונטית.

אני היום קצינת אג"ם, אני כל הזמן בחילוץ מבצעי ואני צריכה לשלם.

זה רכב צמוד? את לוקחת את הרכב בלילה הביתה?

כן.

זה לא רכב שמשמש בלבד.

אבל אני לוקח אותו ככונן. היא לוקחת אותו כי הוא אצלה.

אני לוקחת אותו ככונן.

כונן, זה הבדל ענק.

לא. אין הבדל. היא לוקחת אותו והוא צמוד אליה מצד אחד כי היא הכונן.

הצעה להסתדר עם המדינה.

זה לא רק זה.

ניר, כשאמרת אורות מהבהבים, הוא לא חייב באותו רגע שהוא בקריאה או משהו. נכון? הוא יכול לעבור ממקום למקום גם בלי להיות באמצע קריאה. נכון?

תקשיבו. במקרה הכינותי מראש. יש לנו ב-זום את היועצת המשפטית של משרד התחבורה, חוה ראובני ואני מבקש ממך, חוה, להבהיר לנו את הסוגיה.

הגדרה של רכב ביטחון בתקנות התעבורה היא כפי שניר הקריא. במציאות למשל רכב ביטחון, מותר לו לעבור ברמזור אדום או שהוא נמצא במהירות מופרזת והוא מצולם במצבים האלה ונשלחים לו כביכול דוחות אוטומטיים. ועדיין המערכות בנויות ויודעות לטפל במצבים האלה ולבטל את החיובים כאשר הוא נוסע בנסיעה מבצעית שמצריכה את החציה ברמזור אדום או את הנסיעה במהירות מופרזת או נסיעה נגד כיוון התנועה.

כאשר הוא בנסיעה מינהלתית, נניח אותו אמבולנס שסיים את פינוי החולה לבית החולה ועכשיו הוא בדרך בחזרה לתחנה או הצוות יוצא לאכול, לקנות סנדביץ', אמבולנס נוסע עם כל הצוות שלו גם לקנות סנדביץ' כדי שאם יקראו לו, הם כולם שם. במצב כזה הוא לא נוסע בנסיעה מבצעית והוא לא עונה להגדרה.

ואז הוא ישלם.

זאת שאלה אם הוא צריך לשלם או לא לשלם, אבל זאת הגדרת רכב ביטחון.

זה בדיוק מה שאמרתי. הווה אומר שבעצם אם הוא לא במבצע - - -

צריך את הבקרה.

אנחנו רוצים להגדיר מראש שהוא מבחינה תפעולית - צריכים לייצר מנגנון שאפשר לתפעל אותו – רשימה סגורה של רכבים שהם יוחרגו לחלוטין מהחוק וזה גם מה שאנחנו רוצים להגדיר כאן. גם היום יש את השאלה ששאלת קודם לכן, האם הרכב נלקח הביתה לגבי שווי השימוש, האם אני צריך לזקוף לו שווי שימוש או לא, ונקבעו כל מיני כללים לגבי אותה קצינת מבצעים. במידה וזה יהיה רכב שהוא יהיה מעורב, הוא לא יהיה חלק ממה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו צריכים בדיוק להגדיר גם בוועדה. רכב שמשמש לפעילות מבצעית בלבד.

אני אתן לך דוגמה קלאסית. אם יש עכשיו רכב כמו של עזר ציון, עזרה למרפא, נגיד שלאיחוד הצלה יש את האמבולנסים שלהם שאתם הם גם מפנים. ברגע שהוא עובר ממקום למקום – ואמרה את זה היועצת המשפטית שהם יוצאים לקנות סנדביץ' – הרי אתה לא מצפה שמי שיהיה עכשיו בכוננות של 12 שעות גם לא יצא לקנות סנדביץ' ותגיד לו שהוא ישלם על המעבר הזה של הטבעת שהוא עשה. אנחנו לא מצפים שזה יקרה. אבל קח אמבולנסים של עזר מציון, עזרה למרפא ואמבולנסים כאלה שגם לא גובים כסף על ההעברות שלהם. אלה שגובים כסף, אני גם לא בעד לתת להם אבל כרגע נעזוב את זה. נדבר על אלה שלא גובים כסף גם עבור הפינויים האלה ויכול להיות שבהגדרה הם לא נקראים רכב חירום.

להבנתי – ושוב, אנחנו צריכים לחדד את זה כאן – זה פטור.

הייתם צריכים להביא גם חברת חקירות שתתחיל לעקוב אחרי הנהגים, אם הם קונים סנדביץ' או לאן הם נוסעים. הרי יצטרכו מעכב אחריהם.

חבר הכנסת גפני, החלק המבדר של הדיון היה בהתחלה. לצערי לא היית בו. עכשיו אנחנו מנסים להיות ענייניים.

אתם ענייניים כל הזמן.

מעקב זה בוועדת חוקה.

לא כל הזמן. עכשיו אנחנו מנסים להיות ענייניים.

אם הצוות יצא לקנות סנדביץ' או לא, מה החלק הבידורי של העניין? אם זה לא היה אצלנו, היינו צוחקים.

אפשר לענות על שאלתו של ינון אזולאי?

תהיה רשימה סגורה שיהיו פטורים לחלוטין מאגרת גודש.

מה זאת אומרת לא פטורים לחלוטין? למה לא פטורים לחלוטין?

כי לא נערבב בין הדברים. שיהיו פטורים לחלוטין.

סליחה, שיהיו פטורים. קשה לי לשמוע מהם שיהיה. בדרך כלל הם אומרים שזה לא יהיה.

יהיו רכבים ספציפיים שיהיה להם פטור.

למה שיהיה פטור?

אלה רכבי ביטחון.

אביר קארה, הם לא עצמאיים, אתה יכול לתת להם. אם הם היו עצמאיים, אתה יכול להיכנס בהם, אבל מה אכפת לך שייתנו להם פטור? זה רכב חירום, מה אכפת לך שייתנו להם פטור?

המטרה היא להוריד את הגודש ולא לחפש למי לתת פטור.

די.

סגן השר, אני שמח מאוד שאתה כאן. הזכרת את סינגפור בפעם הקודמת.

בסינגפור אין אגרות גודש.

לידיעתך, שם מס הגודש הוא הוא רציף. שם לא מחייבים את הפריפריה לשלם בשביל המרכז. כולם משלמים.

אבל בגלל שאין תפיסות עולם כלכליות כמו שלך, אין שם אנשים שכל כך נזקקים לשירותים של המדינה. הרווחה לאזרחים הרבה יותר גדולה.

לא הבנתי מה אתה אומר. סגן השר, לפי התוכנית שלך כאן, זה לא כמו סינגפור. בסינגפור זה רציף.

אתה לא עושה רפורמה כדי לעשות לא רפורמה. הממשלה הזאת שעושה רפורמות בשביל לא רפורמה עברה מן העולם.

בשביל זה הצבעתם אתמול נגד העצמאים והצבעתם נגד החיילים.

12 שנים היו לך להעביר את זה. כל מה שלא העברת 12 שנים, אנחנו נעביר את הכול. אל תדאג.

סגן השר אביר קארה, אם אתה רוצה מס גודש, תעשה את זה - - -

נושא העצמאים חזר לקדמת הבמה. זה נהדר. תמשיכו לעשות את העבודה הנהדרת הזאת.

מי שאין לו תחבורה ציבורית, לא צריך לשלם ומי שיש לו תחבורה ציבורית, שישלם. רצית סינגפור, תעשה סינגפור, תעשה את זה רציף. אל תחייב את הפריפריה ולא את תל אביב.

אני גר בגבעון החדשה, מגיעה לי החרגה.

אנחנו כבר העלינו את הרייטינג של ערוץ הכנסת. אפשר לחזור לדיון הענייני?

אדוני היושב ראש, סליחה על השאלה כי אולי היא כבר עלתה כאן. מה דין תושב תל אביב שעובר מטבעת לטבעת?

משלם.

כשהוא נוסע בתוך הטבעת.

אולי גם אם הוא מסתובב בתוך הבית הוא יצטרך לשלם?

ככה זה בסינגפור.

זה להתעמר בתל אביב.

תשאל את אביר קארה. כך זה בסינגפור.

עכשיו הרייטינג של ערוץ הכנסת כבר עבר את ערוץ 12.

מי שנוסע בכביש אגרה, משלם. נקודה.

בנתיבים שגורמים לגודש. לא רק הטבעת גורמת לגודש. כל הנתיבים שגורמים לגודש.

די, שלמה. אני מבקש שנחזור לדיון. מה שהיה כאן, חמש דקות אתנחתא וחוזרים לדיון נורמלי. בפעם הבאה שזה מתחיל, אני אתחיל להוציא אנשים. יש כאן רשימה של אנשים שרוצים לדבר ואנחנו מנסים לעבור נושא-נושא שדיברנו עליו בדיון הקודם.

הם נתנו תשובה לרכב הדו גלגלי?

כן.

לא ישלמו.

לא ישלמו. בכלל לא?

בכלל לא.

בניגוד לדעתו של אביר קארה.

היושב ראש, רציתי להעיר הערה קטנה על הסוגיה הזאת. בין שתי ההגדרות בפקודת המסים ובפקודת התעבורה, אני חושב שההגדרה של פקודת התעבורה טובה יותר כי היא מפורטת. היא מפרטת את סוגי הרכבים שפטורים ובעיקר כי ההגדרה בפקודת המסים היא הגדרה שנותנת מאה אחוזים שיקול דעת למנהל רשות המסים. מצא המנהל שכך וכך. לדעתי תפנה לפקודת התעבורה, רכב ביטחון כהגדרתו בפקודת התעבורה עם כל סל המכולת ואז ינון, איחוד הצלה וכולי ילכו למשרד הבריאות ויבקשו - אני מניח שכבר יש להם אישור לרכב רפואי - להיכנס לתוך ההגדרה. אל תשאיר את זה מעורפל.

אני מדבר לא רק עליהם. הם מסודרים.

אני מבקש לקראת הדיון הבא לדייק ולראות את הנוסח כתוב כדי שנוכל ממש לעבור עליו ולוודא שאנחנו מדייקים.

במסגרת ההקראה זה ודאי יעלה.

כן. ממשיכים. הנושא הבא.

אני מקווה שעד אז נגייס רוב נגד.

תעבוד קשה, תצליח. אני בטוח.

יש לנו בעיה עם כאלה שבכל מקרה יצביעו אתכם כי הם פוחדים ללכת לבחירות כי הם יימחקו.

הנושא האחרון שהתבקשנו להתייחס אליו הוא סוגיית המוניות. אני מזכיר שלפי הצעת החוק על המוניות לא חלה המגבלה המקסימלית שחלה על רכבים רגילים של 37.5 שקלים.

אני רוצה שתסביר את הרציונל.

הוועדה ביקשה מאתנו לומר מה תרומתן של המוניות לגודש. זו הייתה השאלה שהוצגה לנו. בתחילה אני רוצה לומר ולהבהיר שחד משמעית הכוונה היא שהתשלום של המוניות יהיה על הנוסע ולא על נהג המונית. אני רוצה להתחיל מזה.

אתה בעצם מעלה את התשלום לנסיעה במונית.

אתה אומר שהנוסע שלקח את המונית הוא ישלם את התוספת? למה אני אעלה עם המונית? אני אבוא עם הרכב שלי.

לגבי התרומה של מוניות לגודש. אין הבדל בתרומה של אדם שנוסע במונית לבין אדם שנוסע ברכב הפרטי שלו. מקדם המילוי במוניות שווה למקדם המילוי של רכבים רגילים. לכן אין הבדל. בעולם יצאו ממש לאחרונה מספר לא קטן של מחקרים שמדברים על התרומה לגודש של מוניות ושל אוברים, של אמצעי תחבורה.

אובר זה רכב פרטי.

אין לנו אובר בארץ.

ובכל זאת מהעובדה שמדובר ברכב פרטי שאדם יכול להזמין, כל המחקרים מראים שיש תרומה שלילית לגודש.

מה עם קשישים ונכים שנוסעים במוניות?

נכים פטורים.

אבל הוא נוסע במונית.

שאלנו את זה גם בפעם הקודמת ולא קיבלנו תשובה.

מונית היא ענף עצמאי.

עלתה טענה שגם אם זה יגולגל לנוסע ולא יהיה מהכיס של נהג המונית, הדבר יוביל להורדת הביקוש למוניות.

אתה אומר שזה יגולגל לנוסע שלא ייסעו כי הנסיעה תהיה יקרה יותר.

תוכנית הגודש אמורה במהותה להעביר כמה שיותר אנשים לתחבורה הציבורית. המוניות הן אמצעי משלים לתחבורה ציבורית וזה גם הוצג כאן על ידי חברי הכנסת ולכן במידה והתוכנית תצליח – ואנחנו רוצים לראות כמה שיותר אנשים בתחבורה הציבורית – יעלה הביקוש למוניות בנסיעות של פירסט מייל. בכל מקרה, לפי הנתונים שאנחנו רואים, אין המון נסיעות בין-עירוניות במונית, ואגב, זה די טבעי אבל צריך לומר שבמידה ותהיה מגבלה על התשלום של מוניות, ברור לנו שזו תהיה הדרך לעקוף את אגרת הגודש והיא תעשה בדיוק את אותה השפעה. אנשים יחנו בחוץ, ייקחו את המונית וההשפעה היא בדיוק אותו הדבר כמו שהם היו ממשיכים עם הרכב שלהם.

אני לא מסכים אתך. במונית, אם הוא החליט שהוא נוסע במונית, הוא צריך לשלם מעבר למה שעולה ברכב שלו, כי ברכב שלו עולה לו 20 שקלים בכניסה ועם מונית עולה לו 30 שקלים פלוס מס גודש. אם הוא בחר לנסוע במונית, כלומר שיש לו איזשהו משהו דחוף יותר לנסוע במונית – אם זאת חניה, יכול להיות שזה צורך רפואי והוא מעדיף לנסוע במונית או כמה אנשים יחד שהגיעו לחנה וסע. המונית, כמו שאתה אומר, היא השלמה של תחבורה ציבורית. בפעם הקודמת הבאתי הדוגמה לפיה באה אימא עם ילד שצריך עכשיו להגיע לבית חולים. יש לה תור והיא צריכה להגיע דחוף. היא באה מהפריפריה כי בפריפריה בדרך כלל יש בעיות עם בתי החולים. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל מתקיימים דיונים על בתי החולים מאחר שהמצב של בתי החולים בפריפריה הוא מאוד קשה. היא צריכה להגיע לטיפול מסוים בתל אביב. היא מגיעה עם הילד שלה וכדי להיכנס היא צריכה לעבור שלוש טבעות. היא לא מגיעה עם הרכב שלה וגם אם היא לא הגיעה עם הרכב שלה אלא בתחבורה הציבורית, לטבעת היא חייבת להיכנס. אתה מעלה אותה על מונית. בעצם אתה עכשיו מטיל עליה לשלם עוד כסף, מלבד התשלום למונית, שאתה רוצה להטיל על המסכנה הזאת, על האימא החלשה הזאת, שעליה אתה רוצה להטיל גם את המס.

לא הבנתי. היא באה במונית?

רגע. אני לא אומר לך שתטיל את זה על המונית כי גם למונית יש יום עבודה. אני אומר – וזה מה שאמרנו - כמו שעשית את המקסימלי, גם כאן את המקסימלי.

אני לא הבנתי את הדוגמה. היא באה מהפריפריה במונית?

אתה רואה שאתה לא שומע? היא לא באה מהפריפריה במונית. נסתמו לך האוזניים מאז מונית לסגן שר?

אני לא מבין כמה זה עולה לה היום כשהיא עומדת בפקק. כמה עולה לה היום כשהיא עומדת בפקק?

דניאל, בדקתם מה ההתייחסות למוניות במקומות אחרים?

הדבר הכי לא חברתי שיש.

האם בדקתם מה ההתייחסות במדינות אחרות בעניין מס גודש.

אנחנו יכולים לבדוק ולהשלים.

מוניות הן לא רק האישה שהוא מסיע אל הטבעות. מוניות, כנוסעת התחבורה הציבורית, כנראה בניגוד לכמעט כולם פה, יכולה להגיד שדיברתי עם הרבה נהגי מוניות בחיי ולכן כשהם נוסעים אל אזורי הגודש, הם נוסעים הרבה פעמים בלי הנוסע. הם נוסעים כי שם יש להם את רוב הלקוחות ולכן אתם מעמיסים עליהם את המס הזה. הם נוסעים ללא נוסעים, עושים שם את עבודתם וחוזרים בחזרה לאזורים שלהם כי אין להם הרבה לקוחות בהרבה מן הערים.

זה בדיוק מה שמראה את התרומה של המוניות לגודש ושל נסיעות ריקות שהן עושות, בנוסף.

כן, אבל לא מדברים על נסיעה ריקה. הוא לא נוסע בשביל הכיף שלו.

זה ענף. לא הם מעמיסים על הגודש.

יהיה להם פחות גודש, גם כך הם משלמים מס גודש.

אולי תצטרף לעמדה שלי ואל תהיה ציני?

לא, אני לא ציני. מה ההבדל בין בן אדם פרטי שמגיע לעבוד שלו את אומרת שהוא כן ישלם ונהג מונית שמגיע לעבוד, לו את אומרת שלא ישלם. למה?

זאת פרנסתו.

גם פרנסתי. אני עובד לפרנסתי.

יש לנו כאן נציג של ארגון המוניות. ניתן לו את זכות הדיבור ואני מבקש לכבד את זה שהוא הגיע אלינו בשעה כזאת.

תגידו שבפרפריה לא משלמים מס גודש.

אני אסביר. אני נמצא בענף המוניות כנהג מונית בפועל כבר 43 שנים. יושב על הכביש.

תציג את עצמך בבקשה.

אני יושב ראש איגוד המוניות הארצי ואני אומר את הדברים בצורה ברורה. אני נהג מונית בפועל גם כרגע, 43 שנים. אני בן 68 שצריך לעבוד כי נהגי מוניות לא יכולים לצאת לפנסיה אלא מהמונית הם הולכים לעולם הבא. אני אומר שהמונית קיבלה את הרישיון כדי להסיע נוסעים בשכר. כל נוסע שנוסע במונית, מוריד את הרכב שלו ולא מגיע אתו למקום אליו המונית אמורה להגיע. הוא נוסע במונית, הרכב שלו עומד בבית. אנחנו מסיעים אנשים, לא אחד ולא שניים אלא לפעמים גם משפחות שלמות ולפעמים גם נוסע אחד או שניים. אנחנו מסיעים זקנים, אלמנות, יתומים, אנשים מבתי חולים, חולים, חולי דיאליזה, כל העולם ואשתו נוסע במוניות. אנחנו מסיעים כל יום 450 עד 500 אלף אנשים ביום. זאת אומרת שאנחנו מורידים, לא נגיד את ה-450 אלף מכוניות פרטיות אבל לפחות 250 אלף מכוניות פרטיות ביום לא נכנסות לעיר.

אני חבר בתחנה שיש בה שתי תחנות בתל אביב, ברור שאני חייב לנסוע לתל אביב ומכאן להתחיל לעבוד.

איפה אתה גר?

בראשון.

כמה טבעות הוא יחצה כדי להגיע לתחנה שלו?

כל יום אני צריך לשלם.

לדעתי שתי טבעות.

ראשון היא הטבעת השלישית.

בשנת 2017 משרד התחבורה, ישראל כץ, בדק את זה. חשבו אז להוריד אותנו ולא להכניס אותנו לכל הנתיבים כדי שכביכול לא נפריע. אז התחילו לעבוד בתשתיות בתל אביב. העניין הזה נבחן על ידי עיריית תל אביב, על ידי משרד התחבורה, ויש לי קלטת של אילה חסון ושר התחבורה מרואיין בה – אני גם שלחתי אותה לאדוני – ואני אומר בצורה ברורה, שהוא אמר שם שנכון, בחנו את העניין, ראינו שהמונית היא רכב ציבורי משלים ולכן הוא ייסע בכל מקום. היכן שבאמת עובדים באותו רגע, הוא לא יכול לעלות ולהוריד. שר התחבורה אישר את זה במו פיו בתוכנית רדיו של אילה חסון.

בדקו את העניין הזה כל יום. אנחנו לא רק מורידים גודש אלא אנחנו גם גורמים לכך שאנשים רבים נוסעים אתנו בכל מקום כי אותו אדם יורד מהרכבת, הוא נוסע עם המונית כדי להגיע לתחנה הבאה בתוך תל אביב.

אבל אז הוא לא ישלם אגרת גודש. הוא לא ישלם. זה בדיוק העניין.

הוא ישלם בכל מקום שהוא יצטרך לרדת.

מס הרבה יותר נמוך.

אני מבקש שנכבד את יהודה בר אור שהגיע לכאן. תנו לדבר.

נהג המונית קנה את הזכות הציבורית שלו להסיע אנשים בשכר, לא קיבלנו את זה במתנה, קנינו את זה מהמדינה ב-244 אלף שקלים, סכום שהיום המדינה מוכרת את הזכות. אני אומר לך בצורה ברורה שאם אתה מטיל את זה על נוסע או על הנהג, הנהג גם כך מגיע לשכר מינימום בשמונה שעות עבודה. זה בדוק . בודקים את זה היום במשרד התחבורה. אנחנו אומרים בצורה ברורה שהגודל הזה יבריח לנו את הנוסעים הקיימים, יגרום לנו להפסיד הרבה כסף כי לא נוכל לעמוד בנטל הזה ויהיה מצב שאנחנו לא נוכל להתפרנס כי אף אחד לא ירצה לנסוע אתנו כי לשם מה הוא ייסע במונית כשהוא יכול לנסוע במכונית הפרטית שלו? אין אפשרות לתת רכב ציבורי שהוא משלים, שנקרא מונית, עם שלט של מונית, עם רישיון שעומד בכל תנאי משרד התחבורה, ושאם הוא לוקח שקל אחד יותר - מביאים אותו למשפט. אנחנו עומדים בכל התנאים הקשים ביותר עם החשבוניות ועם הכול ובסופו של דבר אנחנו נהיה בנים חורגים? לאוטובוסים יהיה מותר, למוניות שירות יהיה מותר ולנו לא? החוק הזה לא יכול לעמוד לא במבחן המציאות, לא במבחן החיים ובטח לא במבחן הבג"ץ. אני אומר בצורה ברורה שלא נוכל לחיות עם החוק הזה. אין להם מחקר. בשום מקום בעולם לא לוקחים כסף ממוניות. מה שהוא אמר, זה היה בכל מקום לגבי מוניות אובר שהוא רכב פרטי שאנחנו לא רוצים אותו בארץ.

תודה רבה. הנקודה ברורה. אני מבקש התייחסות חברי הכנסת גם לנקודה הזאת וגם למה שדיברנו לפני כן אבל הפעם בצורה מסודרת לפי הסדר שנרשם כאן. בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

היושב ראש, אני רוצה להתייחס ספציפית למוניות ואחר כך יש לי משהו יותר רחב.

איך אתם עושים חוקים רעים כאלה? איך?

חבר הכנסת גפני, רק עכשיו נרשמת לדיבור, זה לא אומר שאתה ישר מדבר.

האוצר לא התייחס לשאלה מהדיון הקודם לגבי העלויות בתקציב.

אנחנו עוד נגיע לזה.

אדוני היושב ראש, עוד מילה אחת. עכשיו נכנסה למדינה האפשרות של נסיעה שיתופית עם מוניות אתן אפשר יהיה להסיע ארבעה נוסעים בשכר וזה מוריד את המחיר בחמישים אחוזים. זאת אומרת, אנחנו נגדיל את הנסיעה לנוסעים, לא ל-400 ו-500 אלף אלא למיליון וחצי ואפילו שני מיליון נוסעים. חייבת אותי להכניס מונה עם ארבעה נוסעים שאני אוכל להסיע, מה שעלה לנו 1,800 שקלים לכל מונית, מפקחים עלינו אבל אומרים לנו שעכשיו אתם לא רכב ציבורי, עכשיו תשלמו כמו כולם.

אתה הבהרת את הנקודה שלך בצורה מאוד מאוד ברורה.

דווקא בעיניי נושא המוניות הוא נושא פתיר. יש ויכוח, שאני לא יודע אם הוא מוכרע, האם מוניות תורמות לגודש או מפחיתות אותו. מצד אחד מונית פרייבט זה מקדם מילוי מאוד נמוך, בן אדם אחד לרכב, על פניו תורם לגודש, ומצד שני זה עדיין פחות מהרכב הפרטי, כי בסוף הוא נוסע בצורה מאוד ממוקדת את המקטעים שהוא צריך. כשאני לוקח את האוטו בפרטי, אני בדרך כלל נוסע יותר קילומטרים על הכביש מאשר אם אני במונית וממקד את זה כאיזשהו פתרון שמשלים לי את ה-לסט או פירס מייל. באתי לעבודה ברכבת, עכשיו אני צריך לנסוע לבית מרקחת, אני מזמין את המונית רק למקטע הזה. אי אפשר לומר שמוניות תורמות לגודש אבל זה נכון שגם מקדם המילוי שלהן בסוף נמוך יותר.

יחד עם זאת, וזה נתון שצריך להבין אותו, יהודה, אגרת גודש לא תייקר את תעריף הנסיעה במוניות מן הטעם הפשוט, שהנוסחה שעל בסיסה מחושב התעריף מורכבת מזמן ומרחק. מרכיב הזמן, בהנחה ואגרות הגודש האלה אכן ישיגו את מטרתן – ואתה יודע שעל זה יש לי קושיות גדולות – אז מרכיב הזמן במונה יתקצר בצורה דרמטית ולהערכתי תעריפי המוניות עוד יוזלו ולא יתייקרו. זאת אומרת, גם אם אתם תכניסו בוועדת המחירים אל תוך תעריפי המוניות, תוסיפו את אגרת הגודש ותייקרו, התשלום הכולל שהנוסע בסוף ישלם, גם אחרי שיוסיפו לו את אגרת הגודש, יהיה נמוך יותר מכיוון שיש הבדל בין אם הנסיעה אורכת שעה כי יש פקקים בין אם הוא אורכת חצי שעה כי התנועה זורמת על הכביש. אגב, מרכיב הזמן לדעתי – אני כרגע לא זוכר את הנוסחה, אולי ייהודה זוכר יותר טוב – הוא אפילו יותר גבוה ממרכיב המרחק במוניות., זאת הסיבה שהפסדתם בנסיעות הבין-עירוניות.

אני מתפלא עליך. אתה יודע שהם עושים את זה בשביל לקבל כסף. הם יעלו בוועדת המחירים. אתה חושב שהם ישאירו את זה נמוך?

לא. הם לא מרוויחים כסף. על פניו ברור שאי אפשר להשית את התשלום על נהג המונית ולכן ועדת המחירים – ואתה כיושב ראש צריך לדרוש, כדי שנהגי המוניות לא ייפגעו, שבמקביל לחקיקה כאן תתכנס ועדת המחירים – תוסיף לתעריף את אגרת הגודש כי הרי הוא לא יכול לקבוע איזה מחיר הוא רוצה אלא הוא חייב לקחת את המחיר שהמדינה קובעת לו בצו. כדי שלא יהיה עיוות, צריך לוודא שוועדת המחירים תתכנס ותכניס את אגרת הגודש פנימה. אני חושב שבקצה המחיר שהמשתמש ישלם לא יהיה גבוה יותר כי רכיב הזמן ירד בצורה דרמטית ולכן הביקוש למוניות לא ירד.

מה כן, וזה אמור להיפתר כאן, יהודה, בתוך החוק. הרי החוק כאן נותן את האופציה לנסיעה שיתופית אלא שעוד אין היום את היכולת הדיגיטלית, האלקטרונית לנטר את זה אבל החוק כן קובע שכאשר תהיה יכולת כזאת, ודאי שמי שייסע עם שניים או שלושה נוסעים, יהיה פטור מאגרת הגודש. מכיוון שהאופן שבו נהגי המוניות מבצעים את הנסיעה השיתופית דרך המונה, אין שום בעיה לתחשב את זה. זאת אומרת, כשהוא יבוא בסוף החודש לרשות המסים, הוא יוציא מהמונה את כל הנסיעות השיתופיות שהוא עשה ועליהן הוא יהיה פטור. זאת אומרת, יש כבר סעיף כזה בחוק אבל תוודאו. לאדם פרטי שרוצה נסיעה שיתופית, החוק קובע שצריך להמתין לפתרון טכנולוגי שיאפשר את זה.

הסעיף נותן סמכות לשר האוצר להחליט.

אני מציע לעשות את זה עכשיו. אמרתי. ההצעה שלי היא פעם אחת לוודא שוועדת המחירים מכניסה את זה, פעם שנייה לוודא שמאחר וכאן כבר יש אפשרות טכנולוגית כי הנסיעה השיתופית מבוצעת דרך המונה, אז יהודה, כשאתה תיסע עם נוסע אחד, אתה תשלם, וכשתיסע עם שני נוסעים ומעלה, אתה לא תשלם ואין בעיה כי אצלך המונה יודע את זה מצוין כי נסיעה שיתופית מבוצעת במונה. על הנסיעה של מונית פרייבט, אתה כן תשלם וכמו שאמרתי, להערכתי זה לא יהיה ייקר את התעריף הכולל אלא רק יוזיל אותו.

בגודש אתה עובר את זה והוא מסמן לך לשלם.

לא.

אם אני עכשיו לדוגמה נכנס לבד, מי ישלם?

אם אתה נכנס לבד, אתה תשלם. גם כשאני נכנס לבד לעבודה, אני משלם. מה ההבדל?

אני נכנס לבית שלי.

כשאתה נוסע מהבית לתחנת המוניות, זה כמו שכל עובד היי-טק נוסע מהבית למשרד שלו. אני בעד לעזור לך אבל צריך להיות בחוק רציונל.

תודה רבה, בצלאל.

רגע. עכשיו אתה רוצה את הנושא העקרוני או אחר כך?

אתם רוצים על מוניות? יש לנו עוד דברים להשלים? שלמה, אתה שאלת שאלה?

כן. בפעם הקודמת ביקשתי לדעת מהי תוספת העלות לתקציב 2022-2021 והיכן זה בא לידי ביטוי בתקציב.

תוספת עלות למה?

לפרק הזה. הפרק הזה, מתחילים לעבוד עליו. נכון? הכנסות אין. יש הוצאות.

נכון.

מה ההוצאות? מה גובה ההוצאות?

אני רק אזכיר שאמרנו ששרת התחבורה מגיעה לכאן לדיון להצגת תקציב משרד התחבורה.

אבל הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר על העלות התפעולית כי אתם צריכים להתחיל לעבוד.

אנחנו בדיוני תקציב.

תוכנית של הקמת השערים?

כן.

כל מה שאנחנו מדברים עליו בחוק הזה, איפה הוא בתקציב? כל פרק אני שואל איפה זה בתקציב. יש הכנסות לתקציב, יש הוצאות מהתקציב.

אין בעיה.

יש לי עוד מה לומר, אבל בסדר, כשיגיע תורי.

בצלאל, תמשיך בהתייחסות העקרונית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות פרקטי. אמרתי את עמדתי בדיונים הקודמים. אני חושב שזאת טעות לקדם את זה בחוק ההסדרים. מחיר הטעות עלול להיות מאוד יקר ולפגוע בתכלית התחבורתית, אבל אני לא דון קישוט ונקודת המוצא שלי היא שאתה כנראה כן תקדם את זה בתוך חוק ההסדרים. לכן אני כן רוצה להציע הצעה.

אני חושב שברור שככל שמדובר על התכלית התחבורתית, יש שני מרכיבים מאוד חשובים שלא קיימים היום בחוק כאשר האחד הוא ריבוי מחירים כדי לייצר מה שנקרא מחיר שיווי משקל, כמו למשל בנתיב המהיר שבו ככל שעמוס יותר, אתה משלם יותר, וככל שעמוס פחות, אתה משלם פחות.

אני אומר עוד משפט אחד של הקדמה. בסוף כשאנחנו רוצים להגיע לשיווי משקל בכבישים, אנחנו רוצים שהכביש ייסע. יש עקומת – אני לא יודע איך קוראים לה בדיוק, אנשי משרד התחבורה בטח זוכרים טוב ממני - והבעיה בכביש, כשהוא נפקק, בבת אחת הוא עומד. אתה בודק תעבורה, כמה רכבים או כמה נוסעים העברת בשעה במקטע כביש. כשהתנועה נוסעת, אתה מצליח להעביר המון רכבים בקטע כביש. כשיש פקק ואתה עומד, אתה מעביר הרבה פחות. ההתנהגות, לא חשוב עכשיו, יש סיבות איך מודדים את ההתנהגות. אתה קצת עובר את הקיבולת של הכביש בגלל זמני התגובה של נהגים וכולי ואז אנחנו עומדים. אתה נוסע בכביש 6, אתה עומד בפקק, הגעת למקום שנגמר הפקק ואתה בכלל לא מבין מה יצר את הפקק. מסתבר ששעה קודם הייתה שם איזו משאית וההתנהגות הולכת אחורה.

לכן המטרה שלך בסוף היא להגיע לשיווי משקל שבו אתה מגיע לקיבולת האופטימום ולכן כאן מדברים על מהירות הנסיעה וכולי, כדי להגיע לאופטימום שבו אתה מצליח לייצר תעבורה מקסימלית בקטע כביש. כביש הוא משאב בחסר ואתה רוצה לנצל אותו הכי טוב שאתה יכול.

כדי לייצר אופטימום נכון של תעבורה על הכביש, הדבר הנכון הוא לייצר הרבה מאוד תעריפים שהם דינמיים. אפרופו לדוגמה, דיברתם על סינגפור, שם יש תעריף שמתעדכן כל חצי שעה לפי הסקר של העומס באותה שעה. זה מתעדכן כל חצי שעה ויש בסינגפור 90 תעריפים. אני אמרתי בדיון הקודם שהרי יש הבדל גדול בתרומה שלי לגודש - - -

אבל אז הנוסע לא יודע.

זה נורא פשוט. הוא יודע מצוין. ה-ווייז מחשב את זה. גם היום ה-ווייז נותן לך זמן, מרחק וכביש אגרה ותחליט - אתה רוצה לנסוע שעה חמישה קילומטרים עם אגרה, אתה רוצה לנסוע חצי שעה, שמונה קילומטרים בלי אגרה. אין בעיה לחשב את זה. זה בשניות.

אני אומר שבסינגפור למשל יש 90 תעריפים. התעריף משתנה בדיוק כמו בנתיב המהיר לתל אביב. כשאתה נוסע מכאן לתל אביב בנתיב המהיר, אתה תיסע בלילה, תשלם שבעה שקלים, תיסע ביום, תשלם 105 שקלים או 103 שקלים, משהו כזה. תדעו לכם שהתעבורה בנתיב המהיר בתל אביב – התנגדו לו במשך שנים – היא כמעט פי שלוש מהתעבורה בנתיבים הרגילים.

בשעות העומס.

לא. בכל שעות היום. זה בגלל הניהול הנכון. אתה מייצר מצב שבו אתה תמיד מקבל – אני לא זוכר עכשיו את הנתון, זה 500 כלי רכב לשעה או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק את הנתון – יש לך את הקיבולת של הנתיב ואתה מצליח לקבל כמעט בדיוק את הקיבולת. למה? כי התעריף כל הזמן משחק וכאשר אתה רוצה שאנשים ייסעו בכביש, אתה מוזיל להם את המחיר וכשאתה רוצה שהם לא ייסעו, אתה מייקר להם את המחיר. אני לא חושב שעל זה יכול להיות ויכוח מקצועי, שאם אתה רוצה באמת לייצר, לדייק, להגיע לאופטימום של קיבולת כבישים, אתה חייב מבנה רב-תעריפי כדי להגיע למה שנקרא תעריפי שיווי משקל. אמרתי, בסינגפור לדוגמה אלה תעריפים של כל חצי שעה וכל רבעון מתעדכנים התעריפים.

וזה גם רציף.

רגע. בדיוק. הדבר השני זה כמובן ניטור רציף. דובר בדיון הקודם על דרך ערך, אותו מיזם ניסיוני של משרד התחבורה של שינוי הרגלי התנהגות. בסוף זה בנוי על איזשהו צ'יפ שמורכב ברכב או אפליקציה בטלפון ואז אתה משלם באמת לפי מה שצרכת מהמשאב או תרמת לגודש. כמו הדיונים כאן מחוץ לטבעת, בתוך הטבעת, בסוף יש הבדל אם חציתי טבעת, שני קילומטרים וחניתי או שאני נוסע כל היום בתוך הטבעת ובכך תורם לגודש. כמו שאמרתי, יש הבדל אדיר אם אני נוסע דרך איילון או נכנס דרך איזשהו כביש צדדי בהוד השרון. המבנה של הטבעות והשערים הוא מבנה מאוד ישן. אגב, שוב סינגפור, גם היום אלה שערים. אתם יודעים שב-2020 זה היה אמור להיות בניטור והם דחו את זה בגלל הקורונה וב-2022 זה ייכנס. בלונדון לדוגמה, שם זה עובד בשיטת השערים, אי אפשר להשוות.

שלושה שערים.

רגע. בלונדון בתוך אזור האגרה גרים 140 אלף אנשים. אגב, הם מוחרגים ב-90 אחוזים ממחיר האגרה. בישראל גרים שני מיליון אנשים בתוך אזור האגרה. גם כשמייצרים השוואה למדינות אחרות, צריך להבין שסינגפור באמת מאוד דומה במבנה של אזור האגרה שלה ובאנשים שנכנסים מחוץ לאזור האגרה. היא מאוד דומה למדינת ישראל. שם הם עובדים כבר הרבה שנים. הרי בסינגפור התחילו בשנת 1975 עם מס גודש. במשך הרבה שנים הם עבדו במבנה של 90 תעריפים או 93 תעריפים וכמו שאמרתי, הם ממש עכשיו, ב-2022, עוברים לצ'יפ הזה.

מה מצב התחבורה הציבורית שם?

רגע. אמרתי, שיהיה ברור, אני נגד. גפני, תן לי רגע. אמרתי שאני חושב שכרגע זו שגיאה. אם כבר הולכים על זה, בעיניי לא צריך לקבוע את זה בזמן אלא להתנות את זה בהתקדמות תוכנית החומש. אני לא חוזר על מה שאמרתי בעבר כי עמדתי לא התקבלה וזה בסדר.

אני אומר שגם אם אתה הולך על זה, תייצר כבר עכשיו בחוק אופציה. מה הבעיה עם הדברים האלה? על הצ'יפים יש סוגיות משפטיות של הגנת הפרטיות. אני אומר לך באחריות שזה פתיר. יש היום טכנולוגיות שמאפשרות שהניטור יהיה בתוך האוטו עצמו והמידע היחידי שיצא מהאוטו אליו, זה הסכום פיקס שצריך לשלם. דהיינו, לא עוקבים אחריך, לא יודעים איפה אתה והכול נשאר בתוך האוטו. בסדר, צריך לעבוד על זה במשרד המשפטים, ניסוחים וכולי. אותו הדבר גם במבנה הרב תעריפי. זו שאלה טכנית של יכולת שלכם תוך שנתיים, עד מארס 2024, לייצר מבנה רב תעריפי.

מי קובע את זה?

חבר הכנסת גפני, אל תפריע.

אני לא מפריע. אני שואל. אני רוצה לדעת.

אתה מפריע.

אני לא מפריע. אני רוצה לדעת.

מה שאני מציע ומבקש, מכיוון שברור שלשם זה ילך, היום עוד אין להם היתכנות, לא טכנולוגית ולא משפטית, אבל זה הולך לשם. כמו שבסעיף של נסיעות שיתופיות הכנסת כבר את האפשרות, בוא נכניס כבר היום בחוק את האפשרות למבנה רב תעריפי ולשיטת ניטור רציפה. אז כחובות דיווח לוועדה וכולי, בוא נראה. אני אומר לך באחריות שהטכנולוגיות כבר קיימות בעולם. שוב, אם הייתה מתקבלת עמדתי, היית עכשיו קובע רק את זה ולא נותן להם ללכת לשערים ותעריף אחד, אבל מאחר שאתה כנראה לא תעשה את זה, אז לפחות תן את האופציה בחוק כדי שבעוד שנה, שנתיים, שלוש, כאשר הטכנולוגיות האלה ייכנסו, אפשר היה לעשות את זה בלי לחזור בחזרה לכנסת ולריב על החוק. התוצאה תהיה באמת אופטימום הרבה יותר גדול, שוב, בתכלית התחבורתית. לא בטוח שבתכלית הכלכלית ואני עדיין חושב שיש כאן תכלית כלכלית והראיה אותה התניה שלכם אל מול משרד התחבורה על המקורות לתוכנית החומש, כפי שחבר הכנסת אופיר כץ אמר כאן קודם. בהינתן שבאמת כנים כוונותינו והתכלית היא תחבורתית, אזי כדאי שנכניס כבר עכשיו את האופציות כי אף אחד לא יתווכח מקצועית יותר נכון.

הערה אחרונה. אמרתי בפעם הקודמת שצריך להכניס כאן את משרד התחבורה הרבה יותר פנימה. היום זה חוק של משרד האוצר. אני אתן אחר כך את ההערות היכן אבל צריך להיות ברור שלא שר האוצר מנהל את זה אלא שר התחבורה בהסכמת שר האוצר.

יש כאן שקף שמוכיח שזה אפשרי.

נכון. כבר אמרתי את זה בפעם הקודמת. אמרתי שאני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בפעמים קודמות.

עוד הערה אחת לגבי דרך ערך.

אתה אומר שזה יהיה שר התחבורה?

אם כנים כוונותינו והנושא הוא תחבורתי. בסינגפור בהתחלה קבעו אגרה גבוהה ואחר כך הורידו את האגרה כי ראו שלא צריך. בסינגפור אין רווח. הניסוי של דרך ערך שעובד עם 15 אלף משתמשים כפי שהוצג כאן בדיון הקודם, הוא בנוי, כשהוא היה אמור להתקדם אם הוא היה לא נשאר רק פיילוט אלא עובר לתוכנית, כך שבסוף האגם של גביית המס הוא אחד ומי שלא משתמש, מקבל הנחה באגרת הרישוי. זאת אומרת, קח את המיליארד ו-300 מיליון השקלים האלה ואל תשתמש בהם, או לפחות קח את חלקם. אתה רוצה, תגיד שחצי מהם הולך לשיפור תחבורה ציבורית כי הרי בסוף אתה משחק גם בנושא הרכב הפרטי. אחד שגר בירוחם ונוסע רק בירוחם, תן גם לו את העובדה שהוא לא נוסע למרכזי הגודש ומייקר ותשחק עם גובה אגרת הרישוי. מי שנוסע, משלם אגרת גודש, ומי שלא נוסע, מקבל הנחה באגרת הרישוי לרכב ואז אתה יכול לפחות לייצר אמינות של האזרחים שלא באת להרוויח כסף אלא אתה רק מנהל אחרת את המיסוי כדי להוות התנהגות ולפתור את בעיות הגודש.

שוב, ההערות המרכזיות שלי הן לקחת את שני הווקטורים שחסרים כאן היום – מבנה רב תעריפי וניטור רציף – ותכניס אותם היום לחוק כאופציה, ככל שהטכנולוגיה תתקדם.

תודה רבה. ולדימיר בליאק, בבקשה.

שלא ישתמע מדבריי, אני עדיין חושב שזאת שגיאה אבל אמרתי שאני לא רוצה להיות דון קישוט.

אין לנו ספק.

לא כל כך השתמע כך.

שלפחות יעשו את זה פחות רע.

הם משנים את זה ואומרים ששר התחבורה יהיה ולא שר האוצר. בחייך.

חבר הכנסת גפני, אני אקח לך את זכות הדיבור. אתה משתמש בה כל הזמן. חבר הכנסת בליאק בזכות דיבור.

אני רשום?

אתה רשום. מספר 8 בתור.

תודה אדוני היושב ראש. אני קודם כל מברך על הסיכום לגבי הדו-גלגלי כפי שרצינו.

דיברתי בדיון הקודם ואתם מכירים את העמדה שלי. בסופו של דבר אנחנו מחילים את החוק החל ממארס 2024 ולא בכדי. היום מצב התחבורה הציבורית כנראה לא מאפשר את החלת החוק. אתם הצגתם כאן את תוכנית החומש שבאמת נראית מאוד מרשימה אבל אני לא הבנתי מה מתוך זה יהיה מוכן עד מארס 2024 ומה מתוך זה יהיה מוכן לצורך העניין עד מארס 2025. אנחנו היום נמצאים במצב איקס, מצב נתון, ואני רוצה להבין מהתוכנית שלכם באיזה מצב אנחנו נהיה בזמן שהמס הזה ייכנס לתוקף. מבחינתי זו נקודה מאוד חשובה כדי להבין באיזה מצב אנחנו נהיה והאם בכלל יתאפשר לנו במארס 2024 להתחיל להחיל את המס הזה. זו הבקשה שלי. אם זה יהיה בדיון הבא, מבחינתי זה מקובל אבל אני מאוד אשמח לראות את זה. תודה.

תודה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני שוב חוזר ואומר שאני חושב שזה חוק רע. זה חוק רע מאחר שאין כאן באמת תחלופה ואפשרות לתושבים רבים לנסוע בתחבורה ציבורית ומכלילים אותם יחד עם כאלה שיש להם אפשרות כזאת. היה נכון יותר קודם כל את קצב ההתקדמות של התוכניות שהציגו לנו להרחבת התחבורה הציבורית ולראות אם זה באמת קורה, כי מה לעשות, אנחנו יודעים איך זה עובד כאן ואם רושמים תאריך מסוים לסיום עבודה של גורם ממשלתי, אנחנו יודעים שבדרך כלל זה לא קורה בזמן. לכן היה נכון יותר לעבוד לפי קצב ההתקדמות של חנה וסע ועוד כל התוכניות שהציעו לנו שמשדרגות את התחבורה הציבורית.

כמה נקודות נוספות. קודם כל, לגבי הסכום. לפי מה נקבע הסכום? עוד לא דיברנו על הסכום ולמה הוא צריך להיות 37.5 שקלים? אי אפשר לקבוע סכום שהוא נמוך מהסכום הזה? זה נראה סכום קבוע שאי אפשר לגעת בו. דבר שני זה שבסכומים אפשר גם לחלק את זה כאשר חוץ מהטבעות, למשל סקטורים שאנחנו עכשיו מדברים עליהם.

נקודה נוספת, לגבי נהגי המוניות. אני חושב שאנחנו צריכים להבין על איזה מספר של נהגי מוניות מדברים ולא להחליט שהם הולכים לשלם עכשיו את המקסימום. צריך לראות כמה אנשים באים מחוץ לטבעות ועוברים לפחות טבעת אחת.

יש 22 אלף נהגי מוניות ועוד 12 אלף נהגי 2. 34 אלף משפחות חיות מענף המוניות בכל הארץ.

זה לא מה שאופיר שאל.

אם אפשר לקבל נתונים כמה נהגי מוניות מחוץ לתל אביב שעוברים לפחות טבעת אחת נכנסים לתוך האזור הזה.

10,000 כאלה.

למשרד התחבורה אין את הנתון הזה?

אין להם. לי יש אותו.

לא עכשיו, אבל אפשר להשיג את הנתון הזה?

אנחנו לא מנטרים את נהגי המוניות.

הם לא יכולים.

זה אומר שאנחנו לא יודעים. יכול להיות שאנחנו נותנים כאן מכה אנושה למספר שאנחנו לא יודעים כמה הוא.

למעלה מ-10,000 נהגים מכל הפריפריות מגיעים לעבוד כאן כי כאן יש עבודה, בתל אביב.

וזאת הפרנסה שלהם. אם הם ישלמו כל יום לפחות 37.5 שקלים, אנחנו מבינים שזה יכול לפגוע בהם במקום העבודה ואנחנו צריכים לבדוק את זה. אני לא יודע, צריך לחשוב איך לבדוק, באיזה מספר של אנשים מדובר שהם יכולים לאבד את מקום העבודה שלהם.

אפשר לתת להם פטור של פעם ביום, כניסה ויציאה אבל אז תהיה שאלה למה הוא מקבל כשהוא בא לעבודה וההוא לא.

אני רכב ציבורי משלים. למה לא מבינים את זה?

הסברת את עמדתך בצורה מאוד מאוד ברורה. בסוף כשאתה קם בבוקר, נכנס לרכב שלך, מניע אותו ונוסע לתחנה שלך, אין הבדל בינך לבין אותו שכן שגר לידך שנוסע למקום קרוב לתחנה שלך, לעבודה שלו.

זאת העבודה שלו. אולי לא הסברתי לך נכון. אני גר בראשון אבל אני לוקח אנשים מראשון לחולון, לבת ים, לתל אביב. אני לא נוסע ריק. אם אני אסע ריק לתל אביב 15 קילומטרים, אני אפשוט רגל. ברור שאני אוסף אנשים ברחובות. זאת מהות המונית. המונית אוספת אנשים.

אנחנו לא אומרים שאתה תשלם את העלות הזאת.

זה לא משנה. ברגע שאתה תטיל את זה על הנוסע, הוא לא ייסע אתי.

שאלת נהגי המוניות היא שאלה שנצטרך עוד לדון בה.

לא הבנתי למה ההנחה הזאת שהוא לא ייסע. האדם שרוצה להגיע היום במונית, בגלל האירוע הזה יחליט לא להגיע לעבודתו?

זה יעלה לו יותר יקר.

זה לא יעלה לו יותר יקר.

הוא ייסע עוד יותר מהר. זה יעלה לו בערך אותו הדבר.

מה יעשה אותו אדם שנוסע מבית חולים איכילוב וצריך לעבור את הנקודה?

במקום שהנסיעה תיקח חצי שעה, היא תיקח רבע שעה כי לא יהיו פקקים ואז הוא ישלם פחות. הוא ירוויח.

כמו שאנחנו מקפידים היום על הנתיבים, ואף אחד לא מקפיד על זה, הנתיבים מלאים בפרייבטים. בוא תבדוק שהנתיבים יהיו פתוחים.

אני אתך.

אני מזכיר לכם שאופיר כץ מדבר עכשיו.

נקודה רביעית. אנחנו יודעים שהחוק הוא חוק כלכלי והכול בניהול האוצר. ראינו כאן בשקף שמראה לנו בצורה ברורה שתושבי הפריפריה שאין להם את האפשרות לתחבורה ציבורית, הם באמת במספרים קטנים. זה אומר שגם לא בונים עליהם מבחינת הרבה כסף שישלמו כי הם לא נוסעים הרבה. אם כן, בואו נחריג אותם. אין להם את האפשרות לנסוע בתחבורה ציבורית כמו שצריך. נאמר כאן שיצאו לפני 6:30 בבוקר ואני אפילו לא רוצה להתייחס כי זה באמת זלזול באנשים. האנשים האלה שאין להם את התחבורה הציבורית מהפריפריה, צריך להחריג ולמצוא את הדרך איך להחריג אותם. זה לא הוגן שהם ישלמו.

סקטור נוסף שלא נגענו בו, המשאיות. נגענו בו בדיון הקודם אבל כאן במצגת לא הייתה התייחסות. מה קורה עם נהג משאית שבעל הבית שלו אומר לו שהוא רוצה שבשעה 9:00 הוא יהיה בעבודה.

איזו משאית?

משאית. שכיר שעובד על משאית. משאית זה כפול. אז מה קורה עכשיו עם אותו נהג משאית.

אם אנחנו נפתור את הסוגיה של עובד-מעביד, הבעיה תהיה של מעסיק, מה שאמרנו קודם לגבי זקיפת הטבה. אם נפתור את הסוגיה הזאת, אז הבעיה תהיה של המעסיק והוא לא יגיד לו לבוא ב-9:00 בבוקר אלא הוא יגיד לו לבוא ב-12:00 או ב-2:00.

הוא משלם כפול.

אבל אתה מטיל את זה על המעסיק.

המשאית שמובילה קונטיינר או מובילה סחורה, תשלם כפול על הדבר הזה. העלות הכלכלית של ההובלה בתכיפות בעת הגודש אל מול המחיר הזה, היא בטלה בשישים.

אני אומר שזה לא ייפול על הנהג.

זה לא ייפול על הנהג. ברגע שאתה מטיל את זה על המעסיק, המעסיק משלם.

אם המעסיק יחליט שאתה תגיע בשעת הגודש, הוא ישלם את ה-70 שקלים.

אני מסכים אתך שזה לא יכול ליפול על העובד הכיר.

בסדר גמור. בזה אנחנו מסכימים. דבר אחרון. כמעט בכל סקטור שנגענו כאן, דיברנו על אנשים שבאים מבית חולים, וינון אזולאי גם נגע בנקודה הזאת, ובדרך כלל הם באים מהפריפריה בגלל שיש מכשור רפואי שקיים רק בתל אביב ולכן הם נאלצים לנסוע לתל אביב. אני אומר שכל בן אדם שהיה בבית חולים לבדיקה או כל דבר אחר, אם הוא נסע ברכב הפרטי שלו או אם הוא נסע במונית, לא משנה, למצוא איזשהו מנגנון שרואים שבתאריך הזה הוא היה בבית החולים ולהחריג אותו כך שהוא לא יצטרך לשלם את מס הגודש. תודה.

תודה. חבר הכנסת שלמה קרעי.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' וכמובן גם לכל יתר ההסתייגויות של אופיר כץ ואחרים אבל אני חושב ששר התחבורה לשעבר באמת הפגין כאן בקיאות מאוד מרשימה. אני אומר את הנקודות בקצרה כי אני לא רוצה לחזור על כל מה שהוא אמר.

אני מברך על כך שהגעתם להסכמה לגבי רכבים דו-גלגליים. אני חושב שבאמת המס הזה צריך להיות משחק סכום אפס. מה שהולך לשיפור התחבורה הציבורית, זה בסדר אבל שיתר הסכום יוחזר לנהגים על ידי הפחתת מס הרישוי.

בדיון הקודם שאלתי, וגם בצלאל שאל, למה אנחנו לא רואים כאן מתווה שהוא יותר אפקטיבי, יותר יעיל, הוא עם עבודה יותר קשה אבל הוא באמת מתווה יותר טוב וגם הם מודים שהמתווה הזה הוא יותר קל. השני יותר קשה טכנית. למה אין כאן מתווה רציף ומתווה רב תעריפי? בגלל שזה לא חוק של משרד התחבורה אלא זה חוק של משרד האוצר. לכן, כאשר משרד האוצר מחוקק חוק כזה, כל מה שמעניין אותו זה לגבות את הכסף ולא מעניין אותו באמת לפתור באופן אופטימלי את בעיית הגודש.

אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק ההסדרים אלא להוציא את זה ולדון בזה לנפרד. אנחנו נבוא לכאן, לכל דיון שתקיים בנושא, ונעשה את זה כמה שיותר מהר גם אם זה לא יהיה בחוק ההסדרים. אם באמת רוצים להכניס את זה לחוק ההסדרים ולגמור את זה מהר, ההצעה להכניס את זה כאופציה ולכתוב את זה כתוואי עתידי ולהפוך את זה באופן רציף – אם על ידי צ'יפים ואם על ידי מצלמות שיהיו בכל מיני מקטעים ויעשו את הדבר הזה – אני חושב שזה הכרח כי אחרת בעוד עשור אנחנו נגיד שהטבעות האלה כבר לא אפקטיביות ורוב הגודש נוצר בתוך הטבעות וצריך לחזור ולחדש תוכניות.

שני דברים אחרונים. ההתניה בביצוע בעיקר לגבי אלה שבאים מהפריפריה. לגבי באר שבע וחיפה, ראינו שהם משתמשים טוב ברכבות כי יש להם תחבורה ציבורית טובה – הם ישלמו. הם בסדר. אבל מי שמגיע מאותם שישה-שבעה אחוזים של יתר חלקי ארץ, שגם משרד התחבורה מודה שאין להם תחבורה ציבורית יעילה, כל עוד אין להם פתרונות אפקטיביים תחבורתיים – אנחנו לא יכולים להטיל מס גודש על אנשים שנאלצים להשתמש ברכב הפרטי שלהם.

לכן, אם מחליטים לא להחריג אותם באופן מלא, לפחות להחריג כך שזה יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים כדי להתחיל לגבות מהם מס גודש, רק אחרי שרואים שיש פתרונות.

עוד משהו. ביקשנו את תקציב בקובץ אקסל. אני אשמח לקבל את 2019, 2021 ו-2022 כדי שנוכל לבצע השוואה.

2019 לא היה.

מה לא היה? היה.

המשכי?

לא. 2019 היה מלא.

נכון. אני שכחתי. נירה שפק, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, תודה על כך שהתקדמנו והתקדמנו בחלק מהשאלות ששאלנו אבל עדיין יש לי כאן בעיה מהותית. אני לא חושבת שזה לא נכון לעשות את זה. אנחנו כל הזמן מדברים על איך ועל הישימות של הדברים. הציגו כאן מה המטרה ושוב, אני אחזור ואני אומר שוב ושוב שהמטרה היא לא שינוי התנהגותי כמו שהוצג כאן בדיון. ממש לא. המטרה היא לתת מענה לפער בשני משאבים חסרים, כאשר האחד הוא משאב התשתיות בין מרכז לפריפריה ובתוכה, והשני הוא משאב הזמן. אנחנו לא באנו לכאן כדי לשנות התנהגות. גם כשעשו את חובת חגורת בטיחות, זה לא היה כדי לשנות התנהגות אלא הבינו שצריך לעשות את זה בגלל התאונות שהיו ובגלל ניתוח המשמעויות. אני כל הזמן אבחן מול שני הדברים האלה וכשיש משאבים במחסור, צריך לראות איך דואגים לאיזון בנושא הזה וזאת המהות של מה שצריך להיות כאן. חשוב לי להדגיש את זה כל הזמן.

נכון שמדברים על זיהום אוויר ועל פגיעה בפריון אבל בכל פעם שהוצג לנו במצגות, בדיונים ואחרי קריאת מה שכתב מבקר המדינה, אלה שני הדברים המרכזיים עליהם אנחנו מדברים. לכן אני בודקת את כל המענה המוצג אל מול שני הדברים האלה.

ההחלטה הזאת צריכה להישקל בכובד ראש כי יש לה משמעות רבה. לכן הכותרת שהוצגה בדיון הקודם, הטיפול בגודש לא יכול לחכות, לא מקובלת עלי. זה יחסי. מה זה לא יכול לחכות? מה הפגיעה האלטרנטיבית שתהיה? זה כתוב במצגת שהוצגה בדיון הקודם באבחון שלכם.

הצגנו את האלטרנטיבות.

כן. אני בכוונה לוקחת את הכותרת. מבחינתי החיפזון מהשטן, ולמה? כי אני רוצה לראות באמת מתי נקודת האיזון כדי להראות שלא שופכים את התינוק עם המים. זה משהו שחשוב לי ולא הצלחתם לשכנע אותי שאנחנו בשלים לזה, ואני אומר למה אני מתכוונת.

יש כל כך הרבה משמעויות שאפשר לבדוק אותן במדרגות. אנחנו יודעים שיש בעיה אבל יש בעיה בימי ראשון וחמישי. כבר היום בדיונים שאנחנו עושים, בימי ראשון וחמישי התחבורה הציבורית קורסת. שאלנו מה המענה שניתן לאלפי נוסעים בימי ראשון וחמישי, ואין מענה. היינו בוועדה המשותפת וכולנו זכרנו את החייל שנכנס לתוך הבגז'. הבאנו את צה"ל לתת לנו הסברים על הורים שאומרים שחיילים לא מצליחים להגיע לבסיסים ולא מצליחים לחזור ולכן ההורים צריכים להסיע. אני אומרת שקודם כל בואו תגידו לי מה הפתרון לגבי ימי ראשון וחמישי.

אני מוכרח להגיב. למה התחבורה הציבורית קורסת? כי הכבישים בימי ראשון פקוקים.

לא.

אף אחד לא יכול לזוז.

לא. ממש לא. למשל הרכבת. אני מדברת על המכלול. מזכירה לכם שנוסעים לא רק בכביש. אני מדברת על המכלול. שאלתי האם יש אפשרות בימי ראשון וחמישי לתת עוד קרונות ברכבת, האם יש בעיה של תשתיות.

בונים עוד מסילות.

יפה. אנחנו ביחד. זה בדיוק מה שאני אומרת. בדבר הזה אנחנו עושים משהו לאיזון. הדבר הראשון עליו אני מדברת אלה הן הבעיות שיש וצריך לפתור אותן כאשר בעיה אחת היא ימי ראשון וחמישי.

האופציה שלנו והרצון כשאנחנו באים לפתור את זה, אחד הדברים עליו אנחנו מדברים הוא לחנך לעבור לתחבורה ציבורית. הדבר השני הוא ליצור לאדם מצב בו לא יהיה לו כדאי ואולי גם נצליח לגרום לכך שיהיה לו אכפת מהאחר. זאת אומרת, אתה יודע שכל פעם שאתה יוצא לכביש ואתה נוסע עליו, תהיה לך צביטה בלב ותדע שבגלל שאתה נוסע אחד בכביש, יש חברים שלא מצליחים להגיע למקום אליו הם רוצים להגיע. זה התהליך וזה תהליך רחב.

אביר קארה השאיר לך את כל ההודעות האלה?

לא. כתבתי את זה לבד בכתב ידי.

איפה נעלם סגן השר? מה הייתה התרומה שלו לדיון?

אני לא אחראית עליו. זה שאני גרה לידך, אני גם לא אחראית עליך.

אגב, חבל. אם היית אחראית עליו, הוא היה מתנהג טוב.

לפחות הוא היה נשאר בדיון אם הוא היה לומד ממך רגישות.

אני מתכוון אם היא הייתה אחראית על שלמה.

חשבתי שעקצת מישהו מהקואליציה.

אני רוצה להגיד משהו שמאוד מרתיח אותי ואני שומעת אותו לא פעם ראשונה. זכות הציבור לנסוע בתחבורה ציבורית על תשתיות ציבוריות, זאת לא זכות שמישהו מקנה לו. זאת חובה שלנו להקנות לו את זה ואנחנו בפער עמוק להקנות את זה ומאלצים אותו לנסוע בכביש. לכן אי אפשר מצד אחד להוריד את זה, ושוב אני אומרת שאני בעד, ומצד שני לא לאפשר לו. זה כאילו אנחנו מענישים אותו פעם אחר פעם. אני קראתי את המצגת הקודמת וכתוב בה המענה השלם. מטרו, עוד לא. בפעם הקודמת ביקשתי על המצגת הזו לקבל את המטריצה של מתי כל דבר כדי לראות שבאמת אנחנו מתחברים. אז מטרו, עוד לא. תוספת רכבת לגוש דן, לא יודעת מתי. פיתוח כלל תשתית הרכבת בהיבט הארצי, לא יודעת מתי. נתיבים מהירים, לא ברור. נתיבים ציבוריים במקום פרטיים, לא ברור. מענה לשבילים לדו גלגלי במטרופולין, לא יודעת.

כל הדבר הזה, אני לא סתם שואלת לגביו כי במענה הכולל זה ייתן לנו מענה. קושניר אמר שכבר פטר את הדו-גלגלי אבל אני שואלת מה עם התשתיות כי הרי כשהם נוסעים, הם לוקחים מקום.

כמו פרייבט.

הם לוקחים מקום כמו פרייבט ולכן למה פטרת אותם? צריך לדרוש במקביל לזה לדעת מה משרד התחבורה עושה כדי לאפשר את זה שזה לא יפגע בי בזה שפטרת אותם וזה חסר לי.

יש לי משהו שכתוב. אני פתחתי את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים ב-30 בספטמבר. שם כתוב בצורה מאוד ברורה שהאוצר הציג כי מספיק שחמישה אחוזים מהנהגים ישנו התנהגותם על מנת לשפר את זמני הנסיעות וכבר להשפיע. אם חמישה אחוזים שיפור כבר משפיע, כאן אני כן מתחברת לקרעי, אז בוא נתחיל מאלה שבסביבה הקרובה ולא נגיע לפריפריה שם יש בעיה. אני לא יודעת אם אתם זוכרים, פעם על כל אוטו כשרצו להוריד את כמות הרכבים בכביש, היה יום. הדתיים כתבו שבת.

זה היה משבר הדלק.

לא משנה מה.

בשנת 1975-1974.

הדתיים רשמו שבת. אני זוכרת שאבא שלי כעס ואמר שכל הרחוב רושמים שבת והם בכלל לא נוסעים והוא היחידי. אז תמצאו שיטה איך לעשות את זה. אני מדברת כרגע על הדרום. אני מדברת על מקומות שאין להם פתרון לתת להם מענה. אם אני מצטטת את מה שאמרתם שמספיק שחמישה אחוזים כבר יביא, אז לא צריך להחיל את זה על הכול. אני מצטטת את האוצר.

עוד דבר. במקביל לזה שמפעילים את הדרום, לשאלה ששאלנו על תנועת תושבי גוש דן בפנים, התשובה שלכם הייתה שנכון שלא ניתן מענה בכל נושא הטבעות עליו דיברנו ואין כרגע מענה לזה וגם אין תקדים בעולם לדבר הזה. אותי פחות מעניין תקדים בעולם. אני לא צריכה להקריא את כל המשפט כי אני חושבת שכולנו קראנו את כל הפרוטוקול. אני מקווה. או שהיינו כאן. יש כאן עוד דבר שצריך לתת לו מענה, כי תושבי גוש דן, יש חלק שמשתמשים ומעמיסים ואין מענה לזה, תושבי הפריפריה שאין להם מענה, אנחנו מכניסים ל-לופ ישר מההתחלה ואין לי את המטריצה עליה דיברתי.

אין תשובה לגבי עובד-מעסיק.

לגבי המוניות, אני מסכימה שצריך לקיים על כך דיון נפרד ולבדוק את זה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה ואני מחברת את זה לזה. אני באה ושמה סימן שאלה על היישום, לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך כוונה טובה. כשאני רואה את התוכנית של חשמול הרכבת ואני רואה את הדחייה ואני יושבת בפגישה עם שרת התחבורה והיא מספרת לי שבוועדת התכנון, היא לא יודעת לומר מה קורה עם הדרום, כמה זמן עד שיהיה אישור, עד שהמפעיל יוכל לבוא ולעשות אשקלון דרומה, וכבר ב-13 בנובמבר אנחנו מכניסים את האוכלוסייה של הדרום לפיצולים, להארכת זמנים וכולי - זה גם משבר אי אמון של האזרחים בנו. כל עוד כל המטריצה שדיברתי עליה קודם לא נעשתה, אז כבר אנחנו ממהרים לעשות דבר אחד ובעצם אומרים שנחכה לגודו עם יתר הדברים. אני רוצה לעשות הולד, לעצור לרגע. לא הולד אמת אלא לעשות דיון שיבוא ויסדר לי את המטריצה הזאת ונראה את לוחות הזמנים שהם חלק מהארגון הזה ואז נוכל לקבל החלטות.

פשוט להתנות בביצוע את חיוב המס. להתנות, לחייב במס, יבואו לאישור ועדת הכספים.

גם זה טוב. לקחת את הרפורמה הזאת ולהגיד מה אפשר עד הביצוע ובביצוע להגיד שהגדרת הביצוע לא תהיה מארס 2024 או ינואר 2048.

אלא באישור ועדת כספים.

בדיוק. לא באישור ועדת כספים. באישור תהליכים.

רשות המסים נמצאת כאן. רצית לדבר על משהו.

כן, רציתי להזכיר לך שאנחנו רוצים לדבר בנפרד. אתה רוצה שנדבר עכשיו?

תעלי את הסוגיה בקצרה כי אולי עד סוף הישיבה הם ייתנו מענה.

יש בעיות עם שני נושאים, עם קורונה, עסקים, פיצוי עסקים בגין הקורונה, ונושא שומר החומות. שני הדברים האלה תקועים. הבעיה היא שב-14 בחודש המערכות נסגרות, אנשים ב-לופים, יש שם דרישות מטורפות של רואי חשבון וכל המנהלים מתקשרים אלי, לא רק של אנשים בודדים ועצמאים אלא גם של חברות ואומרים שהם ב-לופים בתוך זה ולא מצליחים לעבור משלב לשלב. יש שם דברים שהם מבקשים ושולחים אותך לרואה החשבון להביא דוחות תקציביים, כל מיני דברים שלא ברור לי למה מבקשים. קודם כל, תאריכו את זה. תנו לנו זמן ואל תסגרו את זה ב-14 באוקטובר כי בסוף המטרה היא לתת להם את זה.

במארס-אפריל, קורונה, נתתם מקדמות ונתקענו. אנשים מחכים לזה. תודה.

ביום ראשון יש לנו דיון אתכם.

אני אבדוק את כל הנושא הזה עם מנהל קרן הפיצויים.

אני מבקש שביום ראשון תתנו לנו תשובה. אני לא יודע מי יהיה כאן מרשות המסים מבחינת הנציגים.

אני אדאג לזה.

תודה. אלון טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. יש לי ארבע נקודות ואני בא מזווית אקדמית אבל בסופו של דבר אני חושב שהיא יישומית.

מספר כלי רכב שיכולים לעבור נתיב ברוחב של 6.5 מטרים בשעה, לעולם לא יעבור את האלפיים. זאת עובדה. אלפיים. כך אומרים לי פרופסורים להנדסת תחבורה בטכניון. בואו ניקח את זה כנתון. לעומת 19 אלף הולכי רגל או 22 אלף ברכבת. אני אומר את הדברים כיוון שאנשים לא מבינים מה קורה מבחינת המגמות ואיפה נהיה בעוד חמש ועשר שנים.

ריכזתי מחקר רחב מאוד בקשר לצפיפות ומה יהיה ב-2050. האמת היא שב-2030 כבר יהיו חמישה מיליון כלי רכב ו-10.6 מיליון כלי רכב. כך קבענו בדוח הצפיפות. לכן במצב כזה אין ברירה, אנחנו חייבים לעשות כל דבר כדי להוריד אנשים מהכביש כיוון שאנשים לא יצליחו לזוז כי לא נוכל להוסיף עוד עשרות נתיבים. לכן ברור שזה דבר חיוני.

אני חייב לתת כאן מחמאה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' שלמד דבר אחד או שניים במשרד התחבורה כי כל מה שהוא אמר, אלה דברי טעם ואני חושב שזה נכון. אגרת הגודש אמורה לווסת את התחבורה ואני חושב שחבל לעשות משהו שלא יהיה יעיל ובטח לא יביא אותנו לתוצאות.

נקודה שלישית שרציתי להדגיש. אני לא מסכים עם נירה. מס גודש הוא מס שבא לשנות התנהגות. הוא לא בא כמס שבא לתקן אי צדק חלוקתי. יש מקום לפצות את הפריפריה ואני חושב שמועלות כאן נקודות שהן נכונות, אבל לא במסגרת המס. זה כמו בדוגמא של סיגריות. אנחנו רוצים לשנות התנהגות וזה צריך להיות אחיד. אני לא מכיר מיסי אגרה בחוץ לארץ שנוצלו לכל מיני מטרות חברתיות ונתנו פטורים בגלל מרחק מהמרכז. להיפך.

אבל אתה לא יכול לשנות התנהגות אם אין להם אפשרות לשנות את ההתנהגות כי המדינה לא השקיעה בהם.

אני חולק עליך. אפשר לעשות הרבה דברים. אפשר לפצות.

אני חושב שטוב שהתחלנו לעשות את זה, זה בלתי נמנע לצערי הרב. כשיהיו 10 מיליון כלי רכב במדינת ישראל – וזה לא רחוק – אנחנו לא נוכל לזוז.

אפשר לעשות את המדרוג. אם נאמר שחמישה אחוזים כבר יוצרים תוכנית מדרוג.

כל שנה מתווספים כ-150 עד 200 אלף כלי רכב. כלומר, אותם חמישה אחוזים תוך שנתיים נבלעים.

הם אמרו חמישה אחוזים.

תודה. חבר הכנסת צביקה האוזר.

תודה. קודם כל, אני רוצה להדגיש ולחדד נקודה אחת, דבר שבצלאל אמר ובעיניי היא קריטית וצופה פני עתיד ואלה השינויים הטכנולוגיים. אנחנו חיים בעידן של האצה טכנולוגית ושאתם מתכננים מערכות שיפעלו בעוד ארבע או חמש שנים, הסביבה הטכנולוגית תהיה אחרת. לכן אנחנו חייבים להניח את התשתית בחוק הזה כדי לאפשר קליטה רציפה של טכנולוגיות. קליטת טכנולוגיות בין השנים 2025 ל-2035 היא בקצב אחר מקליטת טכנולוגיות בין 2010 ל-2020. צריך להבין שאנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי וגם החקיקה צריכה להבין מבחינת תוכנת ההפעלה של החקיקה מה שנקרא ידידות טכנולוגית. זו אמירה אחת שצריך לראות אותה.

הדבר השני שאני רוצה להעלות זה את מצוקתם של צמודי הטבעת. אתם מדברים על פריפריה. המס העיקרי האמיתי על תושבי הפריפריה שאין להם תחבורה ציבורית, הוא בא לידי ביטוי בדלק ולא במס הגודש הזה. הם נאלצים לנסוע מרחקים מאוד גדולים בתוך פקקים – שם זה הסיפור האמיתי. התוספת האת היא תוספת שולית ולא מהותית.

אני רוצה להפנות תשומת לב לאלה שהם צמודי טבעת. יש אנשים שיכולים לחיות מאה ומאתיים מטרים מהטבעת או חמישים מטרים ממנה, כאשר 180 מעלות ממרחב המחיה שלהם חסום בצורה כזאת או אחרת. צריך לתת את הדעת על זה.

ניטור רציף.

ניטור רציף נכון לעכשיו לא פותר את זה. הדבר הנוסף שיוריד גודש גם בהקשרים האלה, וזה חלק מתפיסה הוליסטית, זה לאפשר לאותם צמודי טבעת להרחיב את יכולת התנועה שלהם הרגלית, כמה שזה אולי נשמע מוזר.

למה? הם מוגבלים?

הם לא מוגבלים אבל המגבלה העיקרית היום לתנועה רגלית היא מחסור בצל באזורים האורבניים ולכן אל מול הפרויקט הזה של מיליארדים, שהולך לחסוך מיליארדים, צריכה להיות תוכנית לאומית שאגב, היא יכולה להיות פיילוט בנושא של צל. לקחת את כל הטבעות האלה ולסמן קילומטר מימין לטבעת וקילומטר משמאל לטבעת ועיבוי משמעותי של צל שיאפשר לאנשים שחיים בסמיכות למקום, שלא לקחת את האוטו. לפעמים אתה נוסע שלוש דקות או ארבע דקות באוטו ואתה תצטרך לשלם כל הזמן את שלוש הדקות האלה בהן אתה נוסע, מס גודש, כי אתה צמוד לטבעת.

יש את זה בתוכנית החומש. השאלה אם זה מבוצע.

אני לא חושב שזה מופיע כאן.

לא, זה לא מופיע כאן. זה מופיע בתוכנית החומש של משרד התחבורה.

מופיע בתוכנית החומש סביב הטבעות?

סביב הכבישים.

אני אומר לקחת את אזורי הטבעת, יש לכם עשרות מפות שמתחשבות בכל מיני אוכלוסיות, בכל מיני בעיות ובכל מיני סוגיות, לקחת את בעייתם של צמודי הטבעת – שאגב, אלה עשרות, עשרות, עשרות אלפי אנשים – מבחינת השימוש, אם נמדוד את זה, זה לא פחות משבעת האחוזים של הפריפריה. גם להם יש זכויות אדם, גם להם יש זכות לקניין, הם ישלמו הרבה יותר מתושב פריפריה שאין לו תחבורה ציבורית ושמגיע באופן מזדמן לתל אביב כי זה מרחב המחייה שלהם היום יומי. אין אדם במדינת ישראל שממוסה על תנועה בתוך מרחב המחייה שלו הרגלי. אם כוונתנו למסות אותם, לפחות אנחנו צריכים להקל בצורה משמעותית את האלטרנטיבות. להגיד שיש שם תחבורה ציבורית בצורה כזאת או אחרת, היא לא אופטימלית, ואחד הדברים המהותיים הוא הליכה רגלית. זה בכלל דיון שצריך לתת עליו את הדעת בוועדה שדנה בתחבורה. לכן אני אומר, קחו פיילוט, קחו את הטבעות האלה, תסמנו אותם ותגדילו בצורה משמעותית את מרחב ההצללה של הולכי הרגל ותאפשרו לפחות לאלה שישקלו פעם או פעמיים לשלם עשרה שקלים או לא לשלם עשרה שקלים, ללכת ברגל עשר דקות ורבע שעה אבל בתנאי מחייה נאותים.

אבל אתה אומר דבר והיפוכו. אתה אומר תיערכו טכנולוגית.

אני לא אומר דבר והיפוכו. אני אומר גם וגם וגם. הצל הוא לא רק היערכות רציפה.

הוא צודק.

הצל מוריד גודש בהגדרה והוא מוריד גודש באזור האורבני בצורה הכי משמעותית והכי אפקטיבית. אין לזה שום מודעות במדינת ישראל. יש מודעות לרוחב הכבישים, יש מודעות לשבילים של אופניים, אבל אין מודעות להולך הרגל שזה היום כלי התחבורה העיקרי בעיר.

אבל בעיר. אין מחלוקת, אבל לאו דווקא בסביבות הטבעת.

בסביבות הטבעת כי הוא ישלם יותר.

אבל הטבעת מיושנת, היא לא נכונה. הניטור צריך להיות רציף.

אם היא לא הייתה, איך היא יכולה להיות מיושנת?

היא מיושנת. בחשיבה שלה היא מיושנת.

תודה רבה. הנקודה ברורה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

תודה אדוני.

בכל זאת, יש כאן הערה. רצו להתייחס לדברים שלי.

משפט. אני אומר שאנחנו נמצאים היום במהפך שונה מאוד בסוגיה הזאת של התמקדות בהולכי רגל וברוכבי אופניים. אני אשמח להראות לך את זה, בטח בהקשר של מה שאתה מדבר עליו, הטבעות האלה ואיך מתייחסים להולכי רגל. זה מופיע בתוכנית ואני אשמח להראות לך.

אני אשמח לראות איך מתייחסים לצמודי טבעת. אפשר להכניס את זה כהגדרה כאן בדיונים, צמודי טבעת.

אני אשמח להראות לך.

כדי להבין את האירוע שאנחנו מתמודדים אתו, אנחנו צריכים להקשיב למה שאמר קודם לכן חבר הכנסת פרופסור אלון טל. כל שנה אנחנו גדלים בכ-180 אלף אנשים, כמעט 200 אלף אנשים. אגב, זה גם מספר המכוניות שעולות על הכביש כי גם ריבוי טבעי וגם עלייה ברמת החיים. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה בכלים שיש לנו כרגע בידינו. אנחנו במצב חירום. לא רק הקליני אלא גם התחבורתי. אנחנו מצב חירום. לכן נדרשים מעשים שאולי לא היה צריך לעשות אם לא היינו במצב הזה. אחד המעשים שנדרשים הוא אלמנט הזמן. חייבים להבין שכמו שאני מצפה במקרה למשל יש MRI יקר שצריך להשתמש בו כמה שיותר שעות – לצערי עדיין לא משתמשים 24 שעות – כך צריך להיות גם בכבישים. אנחנו נצטרך לאמץ סדר יום אחר כאשר יש כאלה שמתחילים לעבוד יותר מוקדם ויש כאלה שמתחילים לעבוד יותר מאוחר, יש כאלה שעובדים בלילה, יש כאלה שעובדים מהבית וכולי. לגבי סוף השבוע, אנחנו צריכים להבהיר וזה לא פשוט. צריך להבהיר לצבא הגנה לישראל שגם החיילים, לא יכול להיות שיאמרו לכולם לחזור ביום ראשון בשעה 9:00 בבוקר או ב-10:00 בבוקר אלא חלק יחזרו ב-6:00 בערב ביום ראשון וחלק בשעה 2:00 בצוהריים. חלק יצאו הביתה ביום שישי וחלק יצאו ביום חמישי. אנחנו במצב כזה שאנחנו חייבים לפרוס את ההתנהגות שלנו. תבינו, אנחנו הולכים וגדלים כאן ואין לנו מקום להסיע את כולם.

לגבי אגרת הגודש. לפני 13 שנים כתבתי בעד זה מאמר ב-Ynet ואז אמרו לי שנחכה שיהיו פתרונות תחבורתיים. חברים, אם נחכה שיהיו פתרונות תחבורתיים, אף אחד כאן לא יראה את אגרת הגודש ואף אחד כאן גם לא יצליח להגיע לתל אביב ובעתיד גם לא לערים אחרות משום שעצם הטלת אגרת הגודש היא זו שמעודדת את הפתרונות התחבורתיים. היא זו שאומרת אתה חייב לנסוע בשעות האלה ברכב פרטי? סע ושלם אבל תחשוב על אפשרויות אחרות, תחשוב על אפשרות לנסוע בתחבורה ציבורית, תחשוב על אפשרות לנסוע בשעה אחרת, תחשוב על אפשרות לא לנסוע בכלל. תחשוב על כל האפשרויות האלה כי יש לכל אחד ולכל אחת אפשרויות אחרות.

אגב, אני מציע – אם זה היה תלוי בי, והצעתי את זה לאנשי האוצר – שהסכום הזה בשדרוג של התחבורה הציבורית, אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת סמוטריץ' גם לגבי התעריפים וגם בכמה דברים אחרים - - -

לגבי יהודה ושומרון אתה גם מסכים אתי? אמרת הרבה דברים אחרים.

אני מסכים אתך לגבי יהודה ושומרון. כן, שהם יהודה ושומרון. מעבר לזה, נדבר אחר כך.

אף אחד לא יראה בעין שדרוג של התחבורה הציבורית במיליארד ו-300 מיליון שקלים. זה לא דבר שמישהו מאתנו יראה בעין. אני מציע לאסוף את הכסף הזה ולשלוח אותו ברב קו מותאם לאזרחים שמשלמים, הנה, סע בתחבורה ציבורית. אני רוצה שאזרחי ישראל ירוויחו מהמהלך הזה ואם נעשה את זה בצורה שאני מציע, כל אזרחי ישראל ירוויחו מהמהלך הזה. מי שהכסף הזה קטן בשבילו, ישלם אותו אבל לפחות ירוויח זמן ולא ייסע בפקק. האחרים ירוויחו יציאה מהפקקים וירוויחו הוזלה במחיר שהם משתמשים בו.

לגבי המוניות, אני חושב שזו סוגיה מאוד סבוכה. ברור שמי שבא לעבוד עם מונית, זה לא כמו איש היי-טק בא לעבוד במשרד. זה לא אותו דבר. הוא לא יכול לבוא בלי המונית. איש ההיי-טק יכול לבוא בלי הרכב הפרטי שלו. מצד שני, מונית באופייה דומה יותר לתחבורה פרטית מאשר ציבורית. היא באמצע. היא דומה גם לזה וגם לזה. אנחנו צריכים לדעת לגרום למצב שאנשים שנוסעים במונית ידעו שזה שבכל זאת זה יותר יקר לנסוע במונית ב-8:00 בבוקר מאשר ב-4:00 בבוקר. אנחנו צריכים לחשוב יחד איך לעשות את הדרך הזאת כי לא יכול להיות שנפטור את המוניות אבל לא יכול להיות שהן ישלמו עבור כל נסיעה כפי שהוצע מראש.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מתנצל. אני פשוט הלכתי לערבית.

חשוב שתדעו היכן הייתה הערבית. בתפילת הערבית היינו ביחד. בתי תיאטראות הפכו לבתי כנסיות. איפה שעכשיו הורסים את הכשרות בוועדה, שם עשינו תפילת ערבית.

גם מנחה עשינו שם.

זה בסדר גמור. לאט לאט אנחנו נכבוש כאן את הכול. רק שלא יתנו לנו לעשות שם שחרית.

אדוני היושב ראש, אין לי מילה מתאימה פרלמנטרית, אבל חברי הוועדה הם אנשים נחמדים ונופלים במלכודת שהאוצר הכניס לנו. כולנו רוצים להוריד את הגודש. כולנו. כולנו תקועים בפקקים. אגב, לא רק במטרופולין של גוש דן אלא לפעמים אפילו בכביש 6 כשאנחנו נוסעים לצפון ובאמת כמו שנאמר קודם לגבי יום חמישי ויום ראשון. זה ברור לגמרי בבעיה שצריך לפתור אותה. בא משרד האוצר ומתחיל להסביר באותות ובמופתים כמה הגודש ירד על ידי זה שאנחנו נשלם כסף, מס על העניין הזה, אנחנו כולנו מתחילים לחשוב, רגע, בואו נראה מה עושים. את מוסי רז עוד הספקתי לשמוע. מוסי רז כל היום מדבר על התחבורה הציבורית ואני כמובן מסכים אתו. תחבורה הציבורית היא פתרון אבל אי אפשר להיות כזה אכזרי. אי אפשר. צריך להעמיק לחשוב בתוך העניין הזה.

אמר בצלאל קודם - ואני ראיתי שהוא קצת השתנה היום אבל בישיבה הקודמת הוא ממש שבה את לבי בעניין הזה – למה לא עושים, אם באמת כנים דבריהם, ורוצים לתקן את הבעיה שיש תחבורה כל כך מפוקקת במטרופולין של גוש דן, למה לא להתאים את זה אחד לשני? כמה שמתקדמים יותר בפתרונות, כך יהיה יותר מס. למה באים עכשיו ואומרים שאנחנו ב-2024 נגבה מס מאנשים? אתה לא מבטיח לו, אתה כמדינה לא מבטיח לו שאכן יש פתרון. מה הוא יעשה חוץ מלשלם? מה תעשה אותה משפחה שיש לה ילד חולה, שהיא גרה בעפולה והיא צריכה לנסוע פעם בשבוע או פעם בשבועיים לבית חולים בתל אביב כי המדינה לא העמידה לרשות אותו ילד פתרון? עכשיו אתה עם האכזריות הזאת. לא רק שאתה לא נותן להם פתרון אלא אתה לוקח מהם כסף.

אני משבח אותך על כך שירד הרכב הדו-גלגלי. זה יפה אבל חשבת פעם בערב, כשאתה חושב על כל מיני דברים שנעשו במשך היום, למה הם הביאו את זה? חשבת על הדבר הזה? מה חשבו אותם אנשים שהביאו את אגרת הגודש או מס הגודש, מה חשבו על הרכב הדו-גלגלי אם אכן מתכוונים לפתרונות? זה מה שמייצר את הגודש או זה מה שמוריד גודש? זה מה שכל הזמן לימדו אותנו. אנחנו יכולים להבין את זה גם בסברה. הרי התכוונו כאן למשהו אחר. זה נכון מה שאמר בצלאל סמוטריץ'. אני מקווה שהוא לא חזר בו. הוא אמר שאם אכן כנים דבריכם ואתם רוצים לשנות את מס הגודש – יותר נכון, אתם רוצים לשנות את הגודש – למה לא שרת התחבורה אחראית על זה? למה שר האוצר? מישהו יכול להסביר לי את זה? לא למדתי באוניברסיטה.

להפך. אילצו אותה. אופיר כץ אמר.

היא אמרה אתמול.

לא למדתי באוניברסיטה אבל זה ברור לגמרי שמקצועית על חוק כזה שבא להוריד גודש אחראי איש המקצוע שזה משרד התחבורה. האוצר מהווה רק קופה ניידת. מה האוצר בעניין הזה? מה האוצר מבין בזה?

אפילו את ההנחה ברב קו ביטלו להם.

אני מרוצה מהצחוק שלך.

הצחוק הוא למשהו אחר.

אני לוקח את זה גם לזה. המציאות הזאת בה באים וכל פעם רוצים לגבות כסף, באים עם איזו אידיאולוגיה ששובה את ליבנו. גודש. כל אחד תקוע בגודש הזה. מה הם מציעים? הם מציעים לא רק גודש אלא הם מציעים גם מס על הגודש. הם מציעים שאנחנו נשלם. אותה משפחה, אותו איש שגר בפריפריה, שנאלץ לנסוע ברכב שלו, שישלם.

שלא לדבר על המוניות. אנחנו לוקחים כאן ציבור שזו הפרנסה שלו ואנחנו אומרים או שיהיו פחות נוסעים או שאתה תשלם. אני גם לא יודע את התהליך. ייגבו מהנוסעים במונית כסף? איך יעשו את זה?

כך זה עובד בכביש 6.

אני יודע איך זה עובד בכביש 6.

נהג המונית גובה.

לאכזריות יש פתרונות.

אנחנו משתדלים לא להיות אכזריים.

מה לעשות, זה לא אתם.

כל פעם נאמר כאן שאנחנו אכזריים. אנחנו לא אכזריים.

אני לא מתכוון אליך.

לא. תמיד לא מתכוונים למי שעומד מולו.

עדי, כשאומרים שחברי הכנסת מטילים רפש, כולם כאלה?

אמרתי מה שאני חושבת.

אני מדבר על המדיניות. המדיניות הזאת היא קשה מנשוא והיא תפגע בחלשים. היא תפגע בפריפריה, היא תפגע בחולים של הפריפריה שצריכים לנסוע למרכז הארץ, לתל אביב, היא תפגע בבעלי המוניות, היא תפגע בפרנסה של הרבה מאוד אנשים. זה לא שאתם באים ואומרים אנחנו עושים את הכול יחד, אנחנו מטילים את המס, אנחנו מורידים את הגודש, אנחנו קובעים את הפרמטרים שאנחנו נוכל לפעול על פיהם. אתם לא אומרים את זה. אתם אומרים 2024. אתם לא יודעים מה יהיה ב-2024 כי באמת זה לא תלוי רק בנו אלא זה תלוי בהרבה מאוד גורמים אחרים. זה תלוי בוועדות תכנון, זה תלוי באישורים. אני זוכר את כביש 471, כביש מכבים, רשויות מקומיות הגישו בג"צים עד שהכביש הזה נסלל. דרך אגב, היה שלב שבו החליטו לבטל את הכביש הזה. אני עמדתי והתחננתי לגולדשמידט, הוא היה יושב ראש ועדת הכספים, ואמרתי לו שיקרא למשרד התחבורה שיפתרו את הבעיה כי אחרת הכביש לא היה נסלל וזה היה נזק בל יתואר. באמת גולדשמידט נכנס לעניין והנושא הזה בסופו של דבר נפתר אבל זה לקח כמה שנים מאז התכנון ועד שבאמת סללו את הכביש הזה עם הגשרים וכל מה שנלווה לעניין.

למה זאת אכזריות. זאת אכזריות כי מה יהיה בינתיים? מה שיהיה בינתיים זה שפרנסה תיפגע. אני כבר לא מדבר על הכוונה של הרכב הדו-גלגלי שזה סתם היה נראה כאילו אתם הולכים לסחוט עוד קצת כסף, 50 אחוזים מהדו-גלגלי שאין לו כל קשר לגודש וטוב עשה יושב ראש הוועדה ואנחנו שביקשנו להוריד את זה.

אם אכן כנים דבריהם והכוונה היא לא למלא את קופת אוצר המדינה. יש לי הצעות אחרות לגבי הקופה, זה לא צריך להיות דווקא זה. יש סדרה של חוקים שהם מביאים עכשיו שהתוצאה שלה היא כסף לקופת המדינה. לא משרת את התושבים, את האזרחים, אלא להיפך, גורם להם קושי גדול מאוד.

אם אכן הם מוכנים לשמוע את הדברים שנאמרו כאן ושעוד ייאמרו בוועדה, לפתור בעיות, בסדר, נסתתמו טענותיי. השאלה היא האם העקרונות נשארים אותם עקרונות, שאין כל שוני, לא לגבי נהגי מוניות, לא לגבי אנשים שזקוקים לנושא הזה, לגבי ההצמדה של פתרונות שיהיו יחד עם הנושא הזה של תשלום, שבן אדם משלם כמו שיש במדינות אחרות. לא יודע למה כל הזמן אומרים סינגפור כי יש גם מדינות אחרות אבל יש תחבורה ציבורית ויש תחבורה שאכן יכולים להשתמש בה ואומרים לו שאם אתה בכל אופן רוצה לנסוע עם הרכב שלך, אתה צריך לשלם.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך שלא חייבים לקבל כל מה שהם מביאים.

אני מסכים אתך.

בסדר. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי.

אני אתן את זמני לאביר קארה שהוא ממהר.

איפה הוא?

הוא יצא? לא ראיתי. חשבתי שזה מאוד חשוב לו.

פרסמו שהוא אמר לעוזר שלו בוא נצטלם ונעוף.

לא כל מה שמפרסמים זה נכון.

הייתי בטוח שהלכת לדיון בנושא הכשרות.

לא, לא הלכתי.

שמנו שם נציגים מיומנים וטובים.

אין לי ספק.

אני לא הולך לשם. יש גבול כמה אני מוכן לספוג כאן בבניין הזה.

כמה דברים שעלו בדיון הקודם ודברים שעלו תוך כדי הדיון ולא קיבלנו עליהם תשובות. דיברנו על רכבי חילוץ וגרירה והשאלה מה יהיה אתם. אתם זוכרים שהעלינו את זה.

נכון.

דיברנו על אותם טכנאים שמגיעים מבחוץ והם לא יכולים לקבוע את השעות שלהם. הם בדרך כלל מגיעים בשעות הגודש. דיברנו על שליחויות, לאו דווקא על אופנועים כי לגבי אופנועים פתרנו את הבעיה. דיברנו על אוטובוסים. דיברנו על נהגי האוטובוסים וגם העלינו את הנושא שזה מעניין אותי. אמרנו שמשרד התחבורה עומד לעשות הכשרות וצריך להוסיף גם אוטובוסים כי מארגון הנהגים עלה שכיום חסרים כ-4,000 נהגים ואין עדיין מענה. אם אנחנו רוצים להגדיל את התחבורה הציבורית, אנחנו צריכים לדעת תוך כמה זמן אתם מכשירים אותם. גם הם רוצים לדעת. צריך לדעת תוך כמה זמן תתבצע רכישת האוטובוסים.

אם אנחנו מדברים על זה, עדיין אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה ולכן למה מעכשיו לקבוע גם את מס הגודש הזה? אתם אומרים שיש חניונים וכי אתם עדיין במשא ומתן על המקומות. העלינו את זה בדיון הקודם. אנחנו יודעים שגם בגופים פרטיים וגם בעלי קרקעות פרטיים, גם מה שקשור למדינה – רמ"י או עיריות – הבירוקרטיה היא מאוד קשה וגדולה ולא בטוח שתסיימו את כל התכנון עד אז. אנחנו מדברים על פחות משנתיים-שנתיים וחצי שאתם רוצים כבר להתחיל עם זה. לא קיבלנו תשובה איך באמת אנחנו בטוחים שהחניונים יהיו מוכנים והכול יהיה מוכן.

אתה יכול להיות בטוח שהם לא יהיו מוכנים.

אז למה להתחיל עכשיו עם המס הזה? כלומר, לדון עליו ולתת אותו מעכשיו? שקודם כל יהיו מוכנים. תבואו לכאן, תפצלו את זה ונדון על זה. אנחנו יודעים שזה לא יהיה מוכן. בדיון הקודם הבאתם שקופית שמראה כמה נהגים יוצאים ביום והגענו ל-300-250 אלף. נראה לי שהמספר שנאמר היה בסביבות 300 אלף. מספר אסטרונומי שאמרתם שתבדקו אם אלה נהגים, כלומר רכבים בנסיעה אחת או אלה נהגים שמתחלפים. גם על זה לא קיבלנו תשובה.

הדבר האחרון שהעלינו אותו עוד פעם היום, לגבי רכבי החירום. אני רוצה לחדד. כשאנחנו מדברים על רכבי חירום שיש להם אישורים, אמרנו שתביאו את ההצעה שכל רכב חירום, שמוגדר כרכב חירום, גם אם הוא לא בתפקיד, שהוא יקבל את הפטור הזה. אמרתי שיש אמבולנסים שהם אמבולנסים פרטיים של ארגונים, לא מדבר על של עסקים. של עסקים תגביל או לא תגביל, נדון על זה, אבל אמבולנסים של ארגונים שמעבירים אנשים בלי כסף, בגמ"ח, בחסד – אין שום סיבה שאנחנו ניקח מהם כסף על כך שהם מעבירים את הנפטר או את החולה מבית חולים לבית חולים. הם לא מרוויחים כסף ולא גובים כסף עבור זה.

יהיה עוד דיון.

התייחסנו לזה. הם פטורים. גם האמבולנסים הפרטיים.

אם אתה פוטר את האמבולנסים הפרטיים, הוא אמר שלא. אתה היועץ של מירי סביון?

כן. רשות המסים. אמרנו שיש את ההגדרה.

הוועדה ביקשה שהם יחדדו את ההגדרה.

כן. זה מה שאמרתי. הם אמרו שיחדדו את ההגדרה. אני אומר מה אני רוצה שיהיה בחידוד. גם אמבולנסים פרטיים וכשאני מדבר על אמבולנסים פרטיים, חשוב מאוד להבדיל ולהגיד לך שאמבולנס של ארגוני חסד שהם עושים את זה בהתנדבות, אין כל סיבה בעולם שנגבה מהם כסף.

יש גם ארגון ידידים. אתה מכיר את אלה שמתקנים פאנצ'רים? הם באים בהתנדבות.

דיברנו עליהם בדיון הקודם. סיפרתי לכם על הבן שלי שנתקע. זה לא רק תיקון פאנצ'ר. ארגון ידידים הוא אחד הארגונים הגדולים. אגב, כולם שם מתנדבים.

אלכס, אני לא יודע אם הקשבת לכל דבריי אבל תגיד להם שיבדקו את זה.

ראשית, הקשבתי לכל. שנית, הנושא הזה שהעלית לגבי אמבולנסים פרטיים – כשנגיע לסעיף הזה בחוק, אנחנו נצטרך לדייק בדיוק כדי שלא נשכח אף אחד.

אני רוצה שנעבור לתוכן החוק עצמו. נתחיל להקריא את הסעיפים ולשמוע את ההסברים ולהתייחס לכל סעיף וסעיף. לפני שאנחנו מתחילים, כמה הערות כלליות.

בנושא המוניות. כנראה בנושא הזה נצטרך לדון בנפרד. נמצא כאן בצלאל סמוטריץ' שדיבר על ועדת המחירים והעלאת מחירים אולי שם, במקום להטיל את האגרה על נהג המונית עצמו.

הנושא של ניטור רציף ומבנה רב תעריפי. אני מציע שתשקלו באמת להכניס את האופציה הזאת כבר היום לתוך החוק.

כדי לנטרל התנגדות של משרד המשפטים, צריך לכתוב שזה יהיה בכפוף לחוקי הגנת הפרטיות.

כן. אולי אפשר ללכת לכיוון וולנטרי. להציע לאנשים, מי שרוצה להתקין צ'יפ, שיתקין ואולי לקבל איזושהי הנחה ואז תוכלו לעשות מס רציף. לא יודע אם אפשר להחליט על זה עכשיו.

לא הבנתי.

בסינגפור מתקינים בתוך הרכב צ'יפ ואז יש לך ניטור רציף. אתה משלם על קילומטר. כאן כרגע יש איזושהי בעיה משפטית סביב הנושא הזה. אפשר ללכת לכיוון וולנטרי. מי שרוצה – מנתקין צ'יפ ואז הוא ממוסה פר קילומטר ואז הוא אולי מקבל איזושהי הנחה.

התעריף יהיה שונה לגמרי.

כן. אני לא יודע אם זה אפשרי או לא. תבדקו את זה. בכל מקרה אני מבקש שכן תופיע בחוק האופציה העתידית.

הבאתם נורבגי, הבאתם סינגפור, אתם לא יכולים להביא איזה מרוקאי?

בהקשר הזה אנחנו חייבים להגיד שהנושאים האלה עלו בדיונים הממשלתיים מול משרד המשפטים ומשרד המשפטים העלה קשיים רבים.

גם לגבי האופציה העתידית?

בוא נגיד שהיו על זה דיונים.

השאלה אם זה בכפוף לתקנות שיפרסמו.

העמדה הממשלתית כרגע היא שאין אפשרות להוסיף את הדברים האלה.

העמדה הממשלתית או של משרד המשפטים?

יש בוועדה עמדה שהממשלתית היא באופציה לא טובה.

אני מבינה את זה. אנחנו אכזריים. אמנם אני אכזרית, אבל אני אשמח להשלים את דבריי.

לא אמרתי את זה. אל תגידי את זה אפילו בצחוק.

אמרת את זה כמה פעמים.

לא אמרתי את זה אפילו בצחוק. אמרתי שזאת מדיניות אכזרית.

חבר הכנסת גפני, אני יודעת שאתה לא חושב שאני אכזרית.

עדי, אני מבקש שלא תיכנסי לדו שיח הזה.

זאת ממשלה אכזרית.

את אשת מקצוע, מייצגת את משרד האוצר, תעני לעניין.

אני עונה לעניין. העמדה הממשלתית כפי שהייתה, וזה עלה לדיון בממשלה, היא שאנחנו לא יכולים כרגע להתייחס לנושא הזה אבל זה עלה במסגרת הדיונים. חברי הכנסת ביקשו את זה. אנחנו נחזור ונציג את העמדה. בסוף הכנסת כמובן סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

כל הטענות על פרטיות, אפשר להכניס אותן לדרג של תקנות אבל להכניס את ההסדר שלא יצטרכו כאן שלוש קריאות על שינויים. אגב, הטכנולוגיה תשתנה באופן דחוף על הנושא הזה. בעוד עשר שנים, זאת לא אותה טכנולוגיה של בעוד חמש שנים.

גם לא חייבים להזכיר צ'יפ. אם יש מצלמות מנטרות מקטעים, זה יכול להיות.

משהו קל יותר תפעולי עבורכם.

הנושא הבא הוא יחסי עובד-מעביד ועל מי מוטל המס, נושא של זקיפת הטבה. גם זאת סוגיה שנצטרך לבחון אותה.

דיברו כאן הרבה על שימושים ייחודיים לתושבי הפריפריה, בעיקר בנושא הרפואה, שירותי הרפואה שהם צריכים לצרוך במרכז, משהו שאין להם אפשרות לעשות במקום מגוריהם עקב חוסר בציוד רפואי או כל דבר אחר.

אגב, זה לא רק פריפריה. אני לא כל כך מבין. אדם שנוסע מטבעת אחת לטבעת שלוש ומרכזים רפואיים אין ברמת טבעתית, אז מדובר בכל מי שנכנס, גם תושבי תל אביב שאגב הם יידרשו להוצאה בגין רפואה הרבה יותר מתושבי הפריפריה. תושבי הפריפריה, 80 אחוזים מהשירותים בבתי החולים יקבלו בבית החולים הצמוד אליהם.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבתוך הטבעות, תחבורה ציבורית מפותחת הרבה יותר מאשר בפריפריה. בתוך הטבעות יש לך כמה וכמה בתי חולים סביבך. לעומת זאת, בן אדם שגר בקצרין ופתאום יש לו סי.טי. באיכילוב, מצבו הרבה יותר קשה וגם כך הוא מוציא הרבה כסף.

אין ספק שבן אדם בקצרין שיש לו סי.טי. באיכילוב עושה סי.טי. באיכילוב וזה אירוע חד פעמי. בן אדם שגר ביפו ויש לו טיפול בתל השומר – שאגב, יכול להיות חולה סרטן - - -

אבל הוא באותה טבעת.

לא. יפו ותל השומר, זאת לא אותה טבעת. אני מנסה להסביר שגם לתושבי תל אביב יש קניין ואי אפשר למסות מיסוי אפור את תושבי תל אביב בהקשרים האלה. ההיקף של השימושים של תושבי תל אביב או תושבי גוש דן במעבר בין הטבעות, הוא הרבה יותר משמעותי. אין לי אלטרנטיבה לחולה סרטן שגר ביפו ומקבל את הטיפול שלו בתל השומר. אין אלטרנטיבה.

אם הרכב שלו הוא רכב נכה?

הוא לא רכב נכה. הוא מקבל טיפולים והוא מגיע לתל השומר.

אני מדברת על כל המדרג. אם יש לו רכב נכה, פתרנו את הבעיה. אם יש טיפולים שהם נקודתיים, ואני לא מדברת על כרוניים או על טיפולים של מחלות שצריך כל הזמן לבוא כמו דיאליזה וכולי – זה כן משנה אבל שלא משנה בהקשר הזה – צריך לתת את המענים וזה חלק מהדברים שביקשנו לתת מדרג אם זה אולי במדבקה מסוימת או בצ'יפ מסוים או בהחזר מסוים. הדברים האלה לא סגורים עד הקצה.

אם בגין טיפול רפואי הוא זכאי לפטור, כולם זכאים.

אתה בא להגיד שגם בתל אביב יש פריפריה.

כן.

צביקה, לא נתתי לך זכות דיבור כל כך ארוכה.

אני מתנצל.

ועוד שותף שלך לקואליציה. לא יאומן.

נושא של רכבי חילוץ וגרירה, נושא שהועלה כאן ולא התייחסנו אליו. גם אליו צריך להתייחס.

נתחיל בהקראה. נתחיל להתקדם בסעיפים. אני מבקש הסבר על כל סעיף, גם בנושא הגדרות. גם ליועצת המשפטית יש הערות.

אתה מתחיל להקריא עכשיו את כל החוק?

כן.

לא עדיף שיעבדו על השינויים שאנחנו מציעים?

אנחנו מקריאים ואם הסעיף מקובל, סיימנו אתו. אם לא, נעשה שינויים ונתקדם, כמו שתמיד עושים חקיקה.

יש כאן הרבה שינויים שביקשנו.

בסדר. בוא נראה. אני בטוח שזה לא נוגע לרוב הסעיפים.

אם גובים את המס ב-2024, איך זה קשור לחוק ההסדרים לשנת 2022-2021? איך זה תומך את המדיניות הכלכלית של 2022-2021?

מאחר שאנחנו מייצרים כאן כבר את הצעדים שמהווים את התשתית. החוק הזה צריך להתחיל מתי שהוא. כלומר, צריך להניח את התשתית, צריך לעשות הרבה עבודה מקדימה.

תוכנית החומש? תוכנית החומש מתוקצבת - - -

לא. הוצאה תקציבית להנחת תשתיות.

אתם יודעים להגיד כמה זה עולה? כמה יעלה התפעול השנתי? הרי אמרנו הכנסות של 1.3 מיליארד שקלים.

להבנתי חבר הכנסת קרעי שאל את דניאל מלצר.

בדיון הבא נקבל תשובה.

עוד שאלה. אמרו שיש כאן בחוק הזה 700 לתחבורה ציבורית והיתרה תלך למטרו. האם היתרה היא בהפחתה של עלויות התפעול או לא? כשלוקחים 1,300, ועדת התפעול זה כאילו בחוץ.

זו שאלה עליה תצטרכו להשיב בשבוע הבא.

פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021


86. השם

פרק זה יהיה חוק מס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן התשפ"א-2021.

87. סעיפי החוק

אלה סעיפי חוק המס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן התשפ"א-2021:

אני עוצרת אותך. אני מבינה שיש פרקים נוספים שהשתמשתם בהם במודל הזה. אצלנו זה מגיע לכאן בפעם הראשונה ובעצם המשמעות של המודל הזה היא שאתם לוקחים את הפרק הזה ואתם אומרים שברגע שנחקק חוק ההסדרים, חוק התוכנית הכלכלית, בעצם הפרק הזה לא יימצא בתוך החוק הזה אלא הוא הופך להיות חוק עצמאי.

נכון. הוא חוק עצמאי.

ולא יזוהה כחוק שעבר.

הוא לא פרק בחוק ההסדרים.

למה זה משנה?

גם היום כשאנחנו מסתכלים על חוקי ארנונה למשל, הם נמצאים בתוך חוק ההסדרים בשנת 1992. כולם יודעים פרק הארנונה נחקק במסגרת חוק ההסדרים וגם יודעים להתייחס לזה בהתאם. כאן יש השלכות, אני חושבת, או אולי הבדלים באופן שבו אנחנו מחוקקים מבחינת מהירות הדיונים.

חוק הוא חוק הוא חוק. אין מדרג בחוקים רגילים.

נכון.

השאלה שלי היא איך תסדרו את הסעיפים. איך אחר כך כשזה ייחשב חוק עצמאי, תסדרו את זה. היום זה סעיף 87.

הסעיפים בחוק ממוספרים מ-1.

כשאתה מסתכל על ההגדרות, הוא מופיע כסעיף 1. הסעיפים בפנים מסודרים לפי הסדר.

זה סעיף 87 בחוק ההסדרים אבל בתוכו זה 1, 2, 3.

כן.

ברגע שאנחנו נחוקק את זה, זה יופיע כחוק עצמאי שבו הסעיפים הם מ-1 ועד הסוף.

בהנחה שבסוף חוק הוא חוק הוא חוק, לסטודנטים למשפטים יהיה הרבה יותר קל למצוא אותו במאגרי המידע אם הוא יהיה חוק עצמאי.

כן. הוא לא יהיה פרק בתוך חוק ההסדרים שנצטרך לחזור ולחפש אותו בתוך חוק ההסדרים.

אבל במליאה יצביעו עליו.

כן.

אלא אם כן אתה תשתכנע שאנחנו צודקים ותפצל אותו.

אפילו הם חושבים שצריך לפצל אותו מחוק ההסדרים.

מותר לי לחשוב אחרת.

1. הגדרות

בחוק זה –

"בעל רכב" – הבעל הרשום ברישיון הרכב במועד הנסיעה שבשלה נוצר החיוב במס.

שאלה. ההגדרה כאן היא יחסית צרה. הסתכלתי בחקיקה וראיתי שבפקודת התעבורה למשל בעל רכב מופיע כבעל רשום ברכב ואז יש גם התייחסות לעניין רכב שיש עליו הסכם שכירות, הסכם מכר או רכב שרשום על שם חברה, לחבר בני אדם. מה קורה במצבים האלה בחוק הזה?

זה הולך לבעל הרשום ברכב. ההנחה היא שההסדרים הפרטניים בין בעל הרשום ברכב לנהג ברכב, יוסדרו ביניהם.

למה את רוצה לחייב בירוקרטיה, שהחיוב יישלח לחברת הליסינג שתשלח למעסיק שישלח לנהג? תני לי את האפשרות להירשם אצל החברה שתנהל את האירוע עבור רשות המסים.

משרד האוצר, הוא כתב את החוק.

אם אפשר, אני אסביר. אני החזקתי רכב שכור ונסעתי בכביש 6. יש שתי אופציות. אופציה אחת היא שאם אני לוקח אותו ליום-יומיים, זה מגיע לחברת ההכרה וחברת ההשכרה אחר כך שולחת לי בתוספת של משהו כמו 50 שקלים או 30 שקלים, לא יודע בדיוק כמה, ואני מוסיף על זה כאילו לקחתי ליום אחד. אם אני לוקח את הרכב לתקופה ארוכה, התקשרתי לחברה – לצורך העניין אז זה היה כביש 6 – ואמרתי להם שיש לי רכב מספר זה וזה, אני מבקש שהכול יופנה אלי. חברת ההשכרה נתנה לי את ייפוי הכוח בעניין הזה וכל החשבונות הופנו אלי ישירות.

זה משמעותי כי כשזה עובר דרך חברת ההשכרה, הם מוסיפים עמלת גבייה. תן לי את האפשרות להיכנס למערכת ולעדכן שמהתאריך הזה עד התאריך הזה, הרכב הזה על שמי ושלח אלי את החיוב.

זאת באמת בעיה שמשרד האוצר כתב את החוק הזה לבד.

לא זאת הבעיה. הבעיה היא שעשו את זה מאוד מאוד מהר.

אני מבקש התייחסות. למה ההגדרה בחוק הזה שונה מאשר בפקודת התעבורה. מה ההיגיון?

ההגדרה כאן שונה מכביש 6?

לא. מפקודת התעבורה.

השאלה היא לא בסעיף ההגדרות.

זה הנוסח במנהרות הכרמל.

אני רוצה להסביר. גם בכביש 6 וגם במנהרות הכרמל ברירת המחדל היא הבעלים הרשום ברישיון. דהיינו, בדיוק כמו בדוחות תעבורה, כאשר אם האוטו עבר באדום וצולם, ברירת המחדל היא הבעל הרשום ברכב אלא אם כן יבוא מישהו אחר ויגיד שהוא זה שנהג ועבר באדום.

זה תיקון לסעיף 3 ולא לסעיף ההגדרות. זה סעיף להטלת מס גודש. "חצה רכב באחד מגבולות הטבעות דרך אחד השערים, יוכרז בעליו" או מי שנרשם.

אבל חייבים לתת את האופציה הזאת.

כאן הוא מגדיר לך מי זה בעליו.

לא משנה. בעליו מתיישב עם עוד כל מיני דברים.

מה שחשוב לנו זה מה שאמרו כאן חבריי, שתהיה אופציה לנוהג ברכב – גם אם הוא נוהג ברכב של חברת השכרה או כל דבר אחר – לבקש ייפוי כוח כדי שהחיוב יגיע אליו, מתוקף העובדה שיכול להיות שאותן חברות השכרה וליסינג יבקשו עמלה או משהו כזה. לכן אנחנו רוצים למנוע את זה. אני לא יודע אם זה בהגדרות או אחר כך בשימושים, אבל זה חייב להופיע ואנחנו חייבים התייחסות לזה.

אפשר לומר מי שהוסמך על ידו.

הם משפטנים. שינסחו.

אני רוצה לענות על כמה שאלות שהיו לכם קוד9. בסוף יש כאן הסדר שהוא חקיקת מס. זה הסדר מיסויי. הוא לא הסדר דומה לכביש 6 ולנתיבים המהירים. זאת לא אגרה אלא זה מס. אנחנו בחרנו לקבוע את ההסדר הזה כבעל הרכב כי זה ההסדר הכי פשוט לתפעול.

את טוענת שאני רוצה שלרשות המסים יהיה קל לתפעול ושהנהג ישלם עוד 50 שקלים לחברת ההשכרה. במחילה, יש לי הערכה גדולה, אבל על דבר כזה אפילו לא היית צריכה לענות. עם כל הכבוד, זה מאוד נוח לכם ומאוד נחמד לכם, אתם הולכים לחברה פרטית, זה כתוב כאן בחוק, אתם מוציאים את זה. קצת השקעה בטכנולוגיה, תנו שירות לאזרחים. זה שאתם קוראים לזה מס, זה לא מעניין. בסוף זאת אגרה שמשלם בן אדם. אם אני שוכר דירה, אני משלם ארנונה שגם היא מס, ואני הולך לעירייה ואני אומר שאני גר בנכס, אבל גם אם אני לא רשום עליו בטאבו, אני משלם את המס.

תכתבו בתקנות שלא שילם מי שנרשם, יחויב בעל הרכב.

זה מה שאמרתי. יש ברירת מחדל.

אנחנו נבחן את זה.

אנחנו נחזור עם תשובה.

אנחנו נבחן איך לכתוב את זה.

אתם לא תחזרו עם תשובה. אתם תחזרו עם נוסח מתוקן.

לבקשת הוועדה.

באותה הזדמנות, אם כבר משווים לכביש 6, אין שם הגדרה של בעלים, אבל בסעיף שמדבר על מי שחייב, כתוב "זולת אם הוכיח שהרכב נגנב ממנו".

נכון.

גם את זה תוסיפו?

אם תבקשו, כן.

מבקשים. זולת אם יוכיח שהרכב נגנב. כמו שיש בכביש 6.

ברור.

להם זה לא היה ברור.

היא אומרת שיוסיפו רק אם נבקש.

בסדר. ביקשתי.

לקראת הדיונים הבאים של הוועדה נשלח לייעוץ המשפטי נוסח עם כל התיקונים שהוועדה מבקשת לבצע.

"מס" – מס גודש כמשמעותו לפי חוק זה.

"הודעת חיוב" – כמשמעותה לפי סעיף 35.

אני מציעה שאת הדברים אני אסביר עת נגיע לסעיף המהותי ולא בשלב ההגדרות.

בסדר.

"ועדת היישום" – כמשמעותה לפי סעיף 22.

"החברה הממונה" – כמשמעותה לפי סעיף 26.

"חייב" – בעל רכב החב בתשלום מס.

"טבעת חיוב" – כמשמעותה לפי סעיף 4.

אגב, אם את מתקנת ב"חייב", את צריכה חייב בתשלום המס ולאו דווקא בעל הרכב כי יכול להיות שהחייב איננו בעל הרכב.

"יום עסקים" – יום מימי השבוע למעט כל אלה: יום שישי, יום מנוחה כמשמעותו בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט התש"ח-1948 וערב יום מנוחה כאמור, חול המועד ויום שבתון שנקבע בחיקוק.

יום מנוחה שנקבע בסדרי שלטון ומשפט, זה ראש השנה, יום כיפור, סוכות - חג ראשון ושמחת תורה, פסח – חג ראשון של פסח ושביעי של פסח ושבועות.

מה עם יום העצמאות?

לגבי ימי שבתון, ככל שיום שבתון כזה נקבע בחיקוק.

זה יום שבתון בחיקוק.

יש בחירות, יש יום העצמאות.

"כביש" - כהגדרתו לפי פקודת התעבורה.

פקודת התעבורה מדברת על כך ש"כביש הוא חלק הדרך שמיועד לתנועת כלי רכב או שנסלל או שופר לשם כך או שתנועת כלי רכב נוהגת לעבור בו למעט שולי דרך". זאת אומרת, לא יודעת מה יש סביב הטבעות אבל גם דרכי עפר שמשתמשים בהם לתנועה? מה בדיוק זה כולל?

בגדול אנחנו משתמשים במונח שמופיע בפקודת התעבורה ואחר כך החיוב ייקבע לפי השערים שייקבעו. יש מודל שערים.

אם הוא נסע בשולי הדרך, הוא לא משלם.

הוא גם לא מייצר גודש.

הוא סתם עבריין תנועה.

אני נותן בשידור סטרט-אפ, מי שיפתח אפליקציית ווייז לדרכי עפר באזור.

בווייז יש גם את דרך המשתלות ברעננה.

מי שנסע בשולי הדרך במקרה הזה פטור.

למה? זה בתוך ההגדרה.

אנחנו נחסום את שולי הדרך, היכן שאפשר.

כתוב למעט שולי הדרך.

זאת אומרת שאם אני נוסע בשולי הדרך, אי אפשר לחייב אותי.

אתה עובר עבירה אבל אתה לא חייב במס.

עד שמצאנו פתח בחינם, אתם רוצים לקחת אותו? "לרבות שולי הדרך".

"מוקד הגודש" - כמשמעותו בסעיף 6.

"מנהל רשות המסים" - המנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה.

"מערכת הגבייה" – כמשמעותה בסעיף 31.

"מפעיל פרטי" – כמשמעותו בסעיף 27(ב).

"סכום החיוב המרבי" – כמשמעותו בסעיף 18.

שימו לב, זה צריך להיות סכום החיוב היומי המרבי. כך כתוב בסעיפים בהמשך.

לא. זה סכום החיוב היומי במובן שסכום החיוב המרבי הוא מדי יום.

"רכב" – כהגדרתו בפקודת התעבורה.

"שעות הגודש" – טווח שעות הנסיעה המפורט בטור א' לתוספת הראשונה.

נבהיר כאן שרכב, הכוונה היא גם "לרכב שנע בכוח מכני או נגרר על ידי רכב או על ידי בהמה וכן מכונה או מיתקן שנעים או נגררים לרבות אופניים ותלת אופן למעט רכב ששר התחבורה פטר אותו בצו מהוראות הפקודה, כולן או מקצתן". זאת אומרת, אופניים - אתם באמת רוצים להחיל כאן?

אני לא חושבת שזאת הכוונה. גם אין אפשרות.

למעט.

כאשר נגרר לוקח עליו עוד שני רכבים, חברות ההשכרה מעבירות רכבים, הוא שם מדבקה על המספר. מה קורה? בכביש 6 – פעם זה היה אבל אני לא יודע איך זה היום – מצלמים את המספר של המשאית ואת מספר הרכב שעל המשאית. הוא יקבל את החיוב הזה. אני לא רוצה שהוא יגיע למצב שתהיה את הבירוקרטיה הזאת שבגלל שהייתה לו איזו תקלה, הוא נגרר וגם יקבל את החיוב.

צריך לוודא עם הטכנולוגיה.

תרשמו את זה כהערה.

תוודאו שגם דו-גלגלי, גם אופניים, עגלות עם סוסים ובלי סוסים וכל הדברים האלה.

אין אפשרות לאתר. אין לוחית רישוי.

תוודאו שזה נמצא.

"שער" – מעבר ובו מצלמה שבאמצעותה תתועד חציית רכב את גבול טבעת החיוב וכל מיתקן אחר שיוקם לצורכי הצבתה והפעלתה וכן כל חיבור נלווה אליה.

לא הקראת את שעות הגודש.

לא הקראתי?

לא.

"שעות הגודש" - טווח שעות הנסיעה כמפורט בטור א' לתוספת הראשונה.

"השרים" – שר האוצר ושר התחבורה והבטיחות בדרכים.

כללי

2. מטרה

מטרת החוק היא להפחית את גודש התנועה בכבישים כדי לצמצם את העלות המשקית הגבוהה והפגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה שכרוכות בו וזאת באמצעות הטלת מס ייעודי בעד כניסה לאזור גוש דן ויציאה ממנו ברכב במהלך שעות הגודש בימי עסקים.

אני הערתי לסעיף הזה, לגבי המטרה כפי שעלתה בדיון. שתי המטרות הראשונות שרשומות, יש לנו כאן חוסר במשאב, במשאב התשתיות בדרכים ובמשאב הזמן. זה מה שהצגתם לנו כל הזמן. זאת המטרה של החוק.

נכון. בדיוק מה שאת אומרת.

וצמצום העלות המשקית הגבוהה והפגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה. הגודש מייצר פגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה.

אני רוצה ספציפית. הכול פוגע באיכות החיים ובאיכות הסביבה. הייתם מאוד ספציפיים. למה זה חשוב לי? כי כל שינוי שיצטרך להיעשות, נבחן אותם אל מול שני הפרמטרים האלה. אם איכות הסביבה הוא פרמטר שלישי, תרשמו אותו.

אבל כתוב איכות סביבה.

איכות סביבה רשום. אני אומרת שחשובים לי הפרמטרים, שני הפרמטרים המדוברים כאשר האחד הוא זמן כי מדובר על זמן. איכות החיים זה משפט כללי. אנחנו הרי לא מחוקקים חוק לעכשיו.

את אומרת כדי לצמצם את השהות בדרכים.

יש כאן משאבים.

זמן הנסיעה.

זמן הנסיעה הוא משאב בחוסר. יש כאן משאב בחוסר. הרי אם המשאב לא יהיה בחוסר, אתה לא צריך את הדבר הזה.

בוחנת את ההפחתה בחצי השעה ובזמנים.

אני כל הזמן בודקת את היישום אל מול שני הפרמטרים האלה.

אבל מה זה להפחית את הגודש? להפחית את הגודש זה בדיוק זה, לצמצם את הזמן.

לא יודעת.

מה זה את לא יודעת? מה זה להפחית את הגודש?

להפחית את הגודש, הוא הפתרון.

לא. להפחית את הגודש זו המטרה.

סליחה, זה האמצעי. התכוונתי לומר שזה האמצעי. התבלבלתי במילה. יש לך את הפער, יש לך אמצעי לעשות אותו.

כן, אבל המטרה היא להפחית את הגודש.

מחר יהיו לך חלליות.

עזבי.

היא אומרת לצמצם זמן באמצעות הפחתת גודש.

יש כאן שני פרמטרים שבגללם הגענו של משאב בחוסר. האחד הוא תשתיות. אם מחר יהיו לך מספיק תשתיות והזמנים יהיו קצרים, לא בטוח שתצטרך את זה.

אבל אז לא יהיה גודש.

בסדר ולכן לא יצטרכו את זה. לכן את מס הגודש אני כל הזמן אבחן על פי הפרמטרים האלה. אלה הפרמטרים וחשוב לי להכניס אותם.

מטרת החוק היא להפחית את זמן הנסיעה באמצעות הפחתת גודש התנועה. תשאירו את הגודש.

זה לא רק.

המטרה היא קודם כל גם לייעל את התחבורה הציבורית, לא?

משרד האוצר, אפשר להבין מה המטרה? של החוק?

עדי ודניאל יוכלו להרחיב יותר, אבל לשאלתך, המטרה היא לא שלא ייכנסו רכבים למטרופולין גוש דן.

לא אמרתי שלא ייכנסו.

המטרה היא לצמצם את הזמן אבל להשאיר את זה באופן שלמטרופולין החשוב הזה ימשיכו להיכנס רכבים.

לכן אני אמרתי שזה משאב בחוסר. לא אמרתי לבטל. אם המשאב הזה לא היה בחוסר, לא הייתה לנו את הבעיה שצריך לווסת אותו.

אבל המטרות כתובות כאן – להפחית את הפגיעה בתוצר ולשפר את איכות החיים.

לא לייעל את התחבורה הציבורית?

אני קראתי את מה שכתבתם. קראתי את דוח המבקר וקראתי על מה הוא מדבר. הוא מדבר על הפרמטרים האלה. במצגות שלכם אתם מדברים עליהם. ניתחתם זמנים, ניתחתם זמן על הכביש, נכון? ניתחתם את התשתיות שמוגבלות וגם מענה לתשתיות. אני כל הזמן בודקת את זה בפרמטרים האלה. דרך אגב, איכות הסביבה לא פחות חשוב.

אני אסביר לך. נירה, אני פותר את הבעיה בשנייה. את לא צריכה לבשל לשבת?

לא.

אני רוצה להעיר עוד הערה. בפילוסופיה שמאחורי הגודש, יש שתי גישות. גישה אחת מחברת את זה לעולמות של תחבורה ציבורית, כמו שהוצג כאן בכל הדיונים ולכן זה צמוד לתוכנית החומש. אגב, יש גישה אחרת שבכלל לא מדברת על תחבורה ציבורית אלא רק על נוסעיה. הנפקא מינא לדוגמה, אם אתה באמת מקבל את הגישה של פול של כסף שלא משתמע, למי אתה מחזיר את הכסף. אחד נכנס וצרך משאב של כביש ושילם גודש, אז מי מקבל בחזרה את הכסף? הרכב הפרטי. יש גישה שמסתכלת על אגרות גודש בלי לדבר על התחבורה הציבורית אלא רק לווסת נכון את השימוש בין נוסעי הרכב הפרטי.

מאחר וכפי שזה הוצג לנו כאן, זה נעשה בצורה שלובה עם עולם התחבורה הציבורית, אני כן חושב שצריך לומר שמטרת חוק זה היא להפחית את גודש התנועה בכבישים ולשפר את שירותי התחבורה הציבורית או להעביר נוסעים לתחבורה הציבורית.

ברגע אתה אומר שאתה מפחית את הגודש, אתה בעצם אומר את הכול.

לא. גם אם לא תהיה תחבורה ציבורית בכלל, עדיין יש הגיון בהטלת מס גודש כדי לווסת נכון את התנועה בין משתמשי הרכב הפרטי. מה המשמעות של סעיף מטרה? בסוף אין לו משמעות משפטית אלא הוא בעיקר דקלרטיבי. אני חושב שאחר כך הוא יחייב להאיץ את תוכנית החומש, הוא יאלץ לעמוד בזמנים והוא יאלץ להשקיע את הכסף בתחבורה הציבורית. אני חושב, אם לא מתנגדים, נוסיף כאן אלמנט אחד תחבורה ציבורית. אני חושב שזה נכון. זה הוצג כאן.

אני חושב שהמטרה היא צנועה והיא פיזור רצף השימוש באותה תשתית בשביל להאיץ את זמן ההגעה ממקום למקום. צריך להבין שאנחנו מטילים מס והחוק הזה יעמוד בפני מבחן בג"ץ. אם המטרה שלו לא תהיה מדויקת - - -

אני חושב שהמטרה שלו היא מדויקת.

בניגוד למה שבצלאל אמר, אני בעד מטרה מצומצמת שנוכל להוכיח שבאמצעים האלה של הטלת מס נוסף אנחנו מגיעים לאותה מטרה ולא להרחיב מטרות מבלי להוכיח. אם אתה תכניס לי כאן תחבורה ציבורית ואתה במקביל לא תקשור כאן שיפורים, יאמרו לך שזה לא קשור, הטלת מס.

אבל הכסף הולך לתחבורה הציבורית.

זאת הדרך שלי לוודא. משרד האוצר לא מוכן שזה יהיה בהתניה.

אני חושב שהמטרה היא לבזר את השימוש בתשתית לצורך האצת הזמן. זאת אומרת, קיצור זמן הנסיעה.

כן, אבל אם בעוד עשרים שנים יהיה לך פי עשר רכבים והזמן שהם נוסעים עכשיו יהיה הזמן שהם ייסעו בעוד עשר שנים, אז לא במטרה של החוק.

הייתי אומר לווסת.

אנחנו עכשיו מחפשים מילים? ההגדרה היא מצוינת - להפחית את הגודש בתנועה.

אבל המטרה היא גם לייעל את התחבורה הציבורית. הם אמרו את זה.

אנחנו ממשיכים.

רגע, אלכס. אני מסכים אתך שהמטרה היא זאת אבל אני אומר שמכיוון שאין לנו דרך אחרת, הרי אתה לא מוכן להתנות את הכניסה של המס לתוקף בהתקדמות, אני כן מציע להוסיף את המטרה של התחבורה הציבורית. אם כנים דבריכם וזה באמת קשור אחד לשני, תכניסו את זה לחוק. רק במטרה.

בבקשה תבחנו את זה, את הנושא של התחבורה הציבורית.

כביכול התחבורה הציבורית היא אמצעי. המטרה היא לא הגברת השימוש בתחבורה הציבורית. זה האמצעי. באופן היפותטי, אם היה לך מספיק כבישים, לא היית צריך.

אתה לא צודק. גם בעולם שבו יש תחבורה ציבורית, יש רציונל של אגרת גודש.

משרד האוצר.

הרציונל של אגרת גודש הוא בסוף להוריד את הגודש. אם נגיד היינו בעולם שבו אנשים יכולים לעבוד מהבית, יש שני אחוזים עבודה מהבית, היית צריך תחבורה ציבורית.

אנחנו כאן לא בדיון פילוסופי. בצלאל.

לא דיון פילוסופי. תן לי לומר משפט. זה ממש לא דיון פילוסופי. אפשר להוריד את הגודש דרך זה שאנחנו פשוט לא רוצים שאנשים ייכנסו לגוש דן. תטיל עליהם מס, לא ייכנסו לגוש דן, תפחית את הגודש. אני מניח שאם הייתם באים עם הצעה כזאת, אף אחד כאן לא היה מוכן להעביר אותה. לכן אמרנו שזאת לא ההצעה. ההצעה היא להטיל מס גודש, לתת חלופות של תחבורה ציבורית שזה חלק מההתמודדות שלנו עם הגודש ברמה מערכתית כמדינה ולכן זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהצעת החוק.

זה לצמצם פגיעה באיכות החיים, זאת תחבורה ציבורית.

מה שאמרת נופל בצמצום הפגיעה באיכות החיים.

למה את לא מוכנה שהמילה שיפור תחבורה ציבורית תופיע? הרי את מפנה את הכסף לתחבורה הציבורית.

כי זאת לא המטרה.

בטח שזאת המטרה.

זאת לא המטרה בחוק.

אם זאת לא המטרה, למה את מפנה את הכסף לתחבורה הציבורית?

זה אחד מהאמצעים.

אני מציע שהם יחשבו על ההערה הזאת ויחזרו אלינו.

זאת לא המטרה.

אני חושב שהמטרה היא, כפי שהיא כתובה כאן, מבטאת את מה שהחוק הולך לעשות. אני לא רואה כל סיבה להוסיף כאן משהו. אני מבקש שנמשיך.

יש לי שאלה. אזור גוש דן זה מינוח משפטי? זה מוגדר באיזשהו מקום?

של הטבעות?

האם יש באיזשהו חוק דבר שנקרא אזור? נפה?

לא. זה מוגדר כאזורי הטבעות.

בכניסה לאזור גוש דן, מה זה גוש דן? גוש דן זה במפת משרד הפנים?

היא אמרה שהם יגדירו את זה.

זה מוגדר, כשאנחנו מגדירים את הטבעות – הגדרנו את האזורים.

תשימו באזור הטבעות. תבחרו משהו שהוא רלוונטי.

אזור גדוש דן, זה טוב לכתבה עיתונאית, אלא אם כן זה מונח במשרד הפנים או משהו כזה.

אזורי חיוב.

הוא לא מונח מוגדר.

זאת אומרת, אתם עכשיו מחוקקים לראשונה אגב הטבעות את המינוח גוש דן במדינת ישראל.

מדובר בסעיף מטרה. לכן, ככל שיש היבטים שיש להם חיוב משפטי או השלכה משפטית, הם מוגדרים באופן סגור וברור. כאן אנחנו מדברים על סעיף מטרה.

אזור הטבעות המוגדר כמפורט. הוא לא באזור גוש דן. יהיו לך אחר כך עתירות.

אבל איפה נמצאות הטבעות? בגוש דן.

לא. הטבעות נמצאות בנפת זה וזה וזה.

תקשיבו, זה מאוד פשוט.

אין דבר כזה גוש דן.

צביקה, אני לא רוצה שעכשיו נפתח דיון פילוסופי על כל מילה. אין דבר הזה גוש דן. תכניסו אזורי חיוב לחוק הזה ובואו נתקדם.

לדיון הבא נביא הצעות לתיקונים.

3. הטלת מס גודש

חצה רכב את אחד מגבולות טבעות החיוב בשעות הגודש ביום עסקים דרך אחד מהשערים, יחויב בעליו במס לפי הוראות חוק זה באופן מצטבר ועד לסכום היומי המרבי. המס ייגבה בידי רשות המסים לרבות באמצעות החברה הממונה.

אנחנו ביקשנו לשנות באופן מהותי, גם להוסיף את האופציה העתידית לחיוב רציף.

אבל זה לא כאן.

זה כאן. זה הטלת מס גודש.

הטלת מס לפי הוראות חוק זה. אם זה רציף או לא, זה בהמשך.

הוא אומר לך טבעות, חצה רכב את אחד מגבולות הטבעות.

כרגע החוק מנוסח רק על האופציה הזאת.

כשנגיע לאופן החיוב, עד אז הממשלה תחשוב על הפתרונות.

המס ייגבה בידי רשות המסים באמצעות החברה הממונה. להדגיש שזאת חברה ממשלתית ולא חברה פרטית.

זה כתוב בהמשך, נכון?

יש הגדרה.

מדובר במפורש על טבעות חיוב. צריך לתת גם כאן את האופציה.

למה זאת צריכה להיות חברה ממשלתית?

גם האכיפה, עדיף שתיעשה על ידי חברה ממשלתית ולא על ידי חברה פרטית.

בסוף יש לנו כאן חברה שרשאית להשתמש במפעילים פרטיים אבל בגלל הקרבה למדינה, בסוף מדובר במס, בתשלום חובה שרשות המסים גובה אותו ומפעילה את כל שיקול הדעת בהתאם לחוק. הביצוע כזרוע ארוכה של רשות המסים תהיה החברה.

זאת אומרת, מקימים חברה ממשלתית.

לא.

לא. משתמשים בחברה ממשלתית קיימת. דיברנו על זה בדיון הקודם.

גם ארנונה גובים באמצעות חברות פרטיות.

אתה מדבר על גבייה של חייבים, מי שלא שילם. כאן מדובר על המנגנון עצמו.

גם המנגנון לאחר מכן.

היכן בחוק מוגדר שמדובר בחברה ממשלתית? בהמשך? סעיף 4.

למה צריך חברה ממשלתית?

הייתי מבקש מה שבעצם ביקשנו, לתקן את הנוסח, להחריג כאן תושבים שיוגדרו ישובים שאין בהם תשתית תחבורתית מתאימה.

בכל מקרה זה לא כאן. ממשיכים.

זה הטלת מס גודש. איפה אתה מחריג?

אם נגיע לחריגים, יהיה לך סעיף חריגים.

פרק ג': טבעות חיוב ושערים

4. טבעות חיוב

טבעות החיוב יהיו שלושה תחומים טבעתיים באזור גוש דן שגבולותיהם מסומנים בתוספת הראשונה בהתאם למידת קרבתם למרכז העיר תל אביב-יפו: טבעת חיוב פנימית, טבעת חיוב אמצעית וטבעת חיוב חיצונית.

5. שינוי גבול טבעות החיוב

(1) שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ועם ועדת היישום, רשאי בצו לשנות בתוספת הראשונה גבול של טבעת חיוב, בכפוף להוראות אלה:

לכל הרוחות, למה זה שר האוצר?

כי זה מס.

אז מה?

באישור ועדת הכספים.

תגיש הסתייגויות. ממשיכים.

רגע, אלכס, עד עכשיו היינו ענייניים.

אני ענייני. דיברנו על זה.

אתה רוצה להפוך את זה למשהו אחר?

לא.

אלכס, אל תהיה קצר סבלנות.

אני שמח לעשות דיון ענייני.

אני בא עם הצעה. אמרתי לך, אני רוצה להיות פרקטי. אני מבין שמה שאני רוצה, לא קורה. אני מציע שבמקום בהתייעצות עם שר התחבורה יהיה בהסכמת שר התחבורה. אתה אומר שזה שר האוצר כי אתה אומר לי שזה מס, מצד שני התכלית של המס היא מקצועית. אני שונא לדבר במושגים האלה אבל זה יותר בגיץ. אם התכלית היא תחבורתית, מה פתאום זה שר האוצר? אתה כתבת סעיף מטרה. בסעיף מטרה לא כתוב מטרת חוק זה לגבות מסים להעשיר את קופת המדינה. לפחות שר האוצר בהסכמת עם שר התחבורה.

עמדת הממשלה.

שר התחבורה הוא המוביל.

חקיקות מס הן חקיקות שהן בסמכות של שר האוצר.

מה הבעיה לקבל הסכמת שר התחבורה?

אני רק עונה על השאלה שנשאלה כאן. אני לא מתנגדת. הרבה פעמים חקיקות מס מבוססות על עולם תוכן מקצועי שהוא אינו אוצרי, הוא בריאותי, תחבורתי, כל מיני דברים כאלה. אבל תמיד בבסיס זה חקיקת מס - - -

מה כתוב בחוקים מקבילים? כשיש מיסוי סביבתי, זה בהתייעצות או בהסכמת השר להגנת הסביבה?

אני לא עונה על השאלה אם זה בהתייעצות או בהסכמה. אני לא אומרת. מה שהוועדה תחליט.

הוא שאל אותך על תקדים.

אבל השינוי של גבולות הטבעת.

זה אירוע תחבורתי.

זה שיקול גודש ואיכות חיים.

שינוי הטבעות, אם אתם רוצים לדבר על תעריפים, אני מבין שזה שר האוצר. שינוי הטבעות? מה זה קשור לאוצר?

אין מחלוקת שיש כאן בסיס שהוא בסיס תחבורתי ולכן יש התייעצות עם שר התחבורה. מדובר במס ומי שקובע מסים זה שר האוצר.

אבל כאן לא מדובר על גביית המס. מדובר על שינוי גבול הטבעת.

אני מציעה שאנחנו נחזור הביתה, בסוף אלה גם סמכויות של שרים ואני לא רוצה להגיד כאן משהו בלי לדבר בתוך הבית, וגם נבדוק באמת האם בחקיקות שתכליתן סביבתיות וכולי, האם יש הסכמה או התייעצות.

מי למשל קובע גובה קנסות? שר האוצר?

זה קנס. לא מס.

לאן הולך הקנס?

מה זה משנה?

הוא הולך לאוצר.

קנס אתה משלם כשאתה עובר עבירה. מס אתה משלם.

מס אתה משלם אבל כאן זה יותר אגרה.

ארנונה היא מס?

בצלאל, אמרו לך שיבדקו.

קוראים לזה מס כי שר הפנים קובע את הארנונה.

היא אמרה שהיא תבחן.

היא תבחן את זה ותחזור.

זה מס תחבורתי. יש מס עירוני ויש מס תחבורתי.

לא צריך כאן כל התייעצות. שר התחבורה קובע.

שר התחבורה לא יכול לקבוע מס.

לא מס. הוא קובע את גבולות הטבעת.

גבול הטבעת הוא בסיס המס. הוא קשור באופן הדוק לתשלום המס שישולם.

אבל מטרת החוק היא לא מס.

זה לא באמת מס במובן הרגיל. זה יותר דמי שימוש.

מטרת החוק היא מס.

אבל כאשר מדובר בתיקון התוספת לעניין סכום המס ושעות הגודש, נגיד מילא סכום המס אבל יש כאן סמכויות נוספות של לשנות גבול טבעת, לקבוע מקומות בהם יוצבו שערים.

זו הייתה ההצעה הממשלתית. אנחנו נבדוק עם השרים.

בסדר גמור. תבדקו שוב עם השרים את כל הנושא של הסמכויות ותחזרו אלינו.

אני מציע שמחר תיקח את שר האוצר לסיור לראות היכן כדאי למקם את השערים. שר האוצר, זה מאוד חשוב. אין לו במה להתעסק חוץ מזה.

ממשיכים בסעיף 5.

רגע. לענות ברצינות לאמירה של חבר הכנסת סמוטריץ'.

האמירה שלו לא הייתה ברצינות ולכן אתה לא צריך לענות ברצינות. זה היה בבדיחות דעת.

לא התכוונתי שגם אתה תבוא לסיור. אתה עובד מדינה ולא עובד ביום שישי.

(1) גבול טבעת החיוב הפנימית – יהיה רציף ככל הניתן על גבי כבישים ויבחן את מוקד הגודש שיקבע שר האוצר כאמור לפי הוראות סעיף 6.

אני קוראת את הנוסח המתוקן.

(2) גבול טבעת החיוב האמצעית – יהיה רציף ככל הניתן על גבי כבישים ראשיים ומרחקו בקו אווירי מהנקודה הקרובה ביותר על גבי הטבעת הפנימית אינו חורג מטווח של בין 2 ל-7 קילומטרים.

אפשר להסביר את זה בבקשה.

כן. לא הבנתי.

מה זה המושג יהיה רציף ככל הניתן לגבי כבישים? הרי אתם נתתם הגדרה.

ראשיים.

לא. ראשיים זה ב-(2). ב-(1) אלה לא כבישים ראשיים.

ב-(1) כתוב כבישים וב-(2) כתוב כבישים ראשיים. למה? מה ההבדל? גם ב-(3) כתוב כבישים ראשיים.

כי בטבעת הפנימית כמעט ואין כבישים ראשיים.

אני אסביר בכמה מלים את הרציונל של הטבעות.

לא. אל תסביר את הרציונל של הטבעות. את הרציונל הסברת בדיון הקודם. בדיון הזה שואלים אותך על מושגים, על ניסוח החקיקה. אתם כותבים יהיה רציף ותסבירו מה זה רציף ובכלל תסבירו את המשמעות של הסעיף הזה כי אני לא מבין מה זה ככל הניתן ומה זה בין 2 ל-7 קילומטרים, בין מה למה. לא הבנתי כלום.

בין טבעת לטבעת.

בגלל שהטבעת היא בקו אווירי והיא חוצה גם כבישים וגם מקומות שלא כבישים, צריך לייצר רצף מסוים על הכבישים. זו המטרה. לתפוס לצורך העניין את הנוסעים שנכנסים לתוך הטבעת כדי שלא יקרה מצב שאנשים יכולים להיכנס לטבעת שלא דרך השער.

אם אני אומר לך לחזור על ההסבר עוד פעם, מה אמרת?

ומה זה בין 2 ל-7 קילומטרים?

אני כן רוצה לומר במילה אחת שהטבעת הפנימית נועדה לתפוס כמה שיותר מוקדי תעסוקה וכמה שיותר נסיעות. זה בדיוק מהסיבות שעלו כאן, לא רצינו להסתפק בטבעת אחת ופיצלנו אותה לשלוש טבעות. המרחקים שנעשו בעבודה מקצועית במטרה לתפוס כמה שיותר נסיעות, היו 5 ו-10 קילומטרים מהפנימית, אבל בגלל שיש פיזיקה ויש כבישים שלא בדיוק מתנהגים כמו טבעת עגולה - - -

ויש ריאות ירוקות.

על מנת להיטיב את זה בצורה תפעולית כך שתיווצר טבעת רציפה.

אבל כששאלתי אתכם לגבי ההגדרה של כביש, אמרתי לכם שההגדרה היא רחבה יחסית. זאת אומרת, דובר גם בחלק דרך שמיועד לתנועת כלי רכב או שנסלל או שופר.

אנחנו נתקן את זה. אמרנו גם אז שנתקן את זה.

מה זה הביטוי "ככל הניתן על ידי כבישים"? כל האירוע הזה הוא לכבישים. מה זה ככל הניתן?

הוא מדבר על ההגדרה.

ומה זה 2 עד 7 קילומטרים.

בפסקאות (2) ו-(3) כתוב כבישים ראשיים, אני מבין.

אתה מדבר על פסקה (1).

אני לא בטוח שאני מסכים. לכאורה כל כביש צריך שיהיה עליו שער. אתה יכול להחליט שבכבישים מסוימים, זה כבר קשור למבנה רב תעריפי, בכביש מסוים אתה לוקח תעריף גבוה ובכביש אחר אתה לוקח תעריף נמוך.

לא. הכוונה היא שתנסה לייצר טבעת שהיא עוברת כמה שיותר בכבישים ראשיים.

בסעיף (1) לא כתוב.

אני רוצה לחדד כאן את גורלם של תושבי הטבעת הפנימית. אתם מדברים כאן על שני קילומטרים. בין 2 ל-7 קילומטרים.

לא. במרחק.

כמה היא רחוקה מהטבעת האמצעית.

כמה היא רחוקה מהטבעת הפנימית.

זאת אומרת, היא יכולה להיות רחוקה שני קילומטרים מהטבעת הפנימית.

במקומות הכי צרים, כן.

זאת אומרת שאני יכול לחיות ברוחב - - -

או שאתה יכול לא לנסוע ברכב ובשביל זה מה שאמרת לגבי יצירת רצף להולכי הרגל, נאמר שזה נמצא בתוכנית החומש.

ותחבורה ציבורית. הכי חשוב.

אני מחדד כאן כדי שיהיה לפנינו. יהיו אנשים שיחיו ברצועה של שני קילומטרים ויצטרכו לשלם מס תיאורטית. אם אני קורא נכון את הסעיף. תנו דעתכם, דאגו כאן לרכב החילוץ עם ה-וו או בלי ה-וו. חברים, יש אנשים. אתם יודעים כמה אנשים אלה? כמה אנשים יחיו ברצועה של 2 קילומטרים ויצטרכו לשלם מי שחוצה מימין ומשמאל? אני מתנצל על שאני מייצג את תושבי תל אביב כאן אבל זאת סיטואציה והשאלה היא האם היא קיימת במקומות אחרים בעולם.

הם מיוצגים כאן מספיק טוב.

הממשלה שאתה יושב בה מייצגת בעיקר את תושבי תל אביב.

מספיק חברים. יש כאן אנשים שיחיו במרחק של שני קילומטרים וימוסו אם חופש התנועה שלהם ייפגע שני קילומטרים ימינה או שמאלה. זאת המשמעות.

זה לא חופש התנועה. חופש התנועה שלהם לא נפגע.

חופש התנועה בחינם. על בסיס רצון שר האוצר הוא יכול גם להעלות את התעריפים אבל אני מניח שהוא לא יעלה.

למה אתה לא מקנה לכל תושב חניה בחינם?

אדוני היושב ראש, שני קילומטרים נראים לי מוגזם אלא אם כן צריך למצוא פתרון לתושבי הטבעת הפנימית.

מה שטח הטבעת הפנימית?

יש שם עשרות אלפי אנשים. אני לא יודע, הם צריכים להגיד לי כמה אנשים חיים שם.

גם תל אביביים שנוסעים בשעות הגודש עם הרכב הפרטי שלהם, מייצרים עלות חיצונית. המטרה כאן היא לשקף את זה.

כן, אבל התל אביבי שמשתמש ברכב שלו בשעות הגודש במרחב של שני קילומטרים, אין לזה תקדים, זה חסר תקדים ברמה הבין-לאומית. אני לא מכיר עוד עיר שמשיתה מס על שני קילומטרים תנועה על גודש. בסוף יש לי זכויות קניין, אני יכול להשתמש ברכב שלי בצורה סבירה, אני מבין שאני יוצא גודש כשאני נוסע למקומות אבל כשאתה משית עלי בשני קילומטרים ימינה או שמאלה באותן שעות, אתה בעצם אוסר עלי לעשות שימוש.

סע בתחבורה ציבורית.

מה זה שונה מהחניה שגם עבורה אתה משלם?

זה שונה. אני לא משלם חניה ואני חוזר ואומר שאני חי את זה יום יום, כל יום בשעות הגודש האלה. זה לא שאני מגיע פעם בשבועיים מהפריפריה או אם אני מגיע כל יום והמעביד שלי משלם.

על סמך מה נקבעו הטבעות?

כאן העסק שלי, כאן מכולת שלי.

צביקה, אתה כבר במונולוג חצי שעה.

זה מזעזע את אמות הספים.

אני רוצה להבין מה השיקולים לקביעת הטבעות. איך הן נקבעו.

הם אמרו. על פי אזורי תעסוקה.

אני רוצה לשמוע את הממשלה ואני מבקש לא לנהל דיונים פנימיים בישיבה. אני רוצה לקבל תשובה מה היו השיקולים לקביעת הטבעות ואיך הן נקבעו. הם נקבעו לפי שיקול מסוים ואני רוצה להבין את השיקול.

כמו שאמרתי, המטרה הייתה לתפוס כמה שיותר נסיעות של כניסה לגודש.

ואיך עשיתם את זה?

נעשה תכנון ראשוני באמצעות חברת נתיבי אילון לבחינה של התוואי. יש מקומות שבהם בגלל מתווה הכבישים היה צריך לזוז קצת ולהגיע לאזורים האלה, אבל המטרה הייתה שזה יהיה בגדול טבעת פנימית, חמישה קילומטרים משם עוד טבעת ועשרה קילומטרים משם עוד טבעת.

מה שטח הטבעת הפנימית?

יש הגדרה בהמשך.

אני שואל מה השטח של הטבעת הפנימית.

אמרו עשרים קילומטרים רבועים.

אני שואל על השטח של הטבעת הפנימית. מה גודלו?

אפשר להקרין את זה?

אפשר לקבל תשובה?

אמרו שאלה עשרים קילומטרים רבועים.

בסביבות עשרים קילומטרים רבועים.

אין לכם מספר מדויק? לא מדדתם?

מה זה אמרו?

אמרו בדיון קודם.

עשרים קילומטרים.

מה השטח של הטבעת האמצעית?

יש אגרת גודש על כביש 6?

הגבולות של הטבעת האמצעית ייקבעו בהתאם לשיקולים תפעוליים.

עוד לא נקבעו?

יש כאן הגדרה של טווח.

למה טווח? אמרת חמישה קילומטרים.

זו המטרה האידיאלית אבל צריך להבין שבסוף יש כבישים שיש שיקולים.

אין בעיה, אבל כשדיברתם על הצבה, שם לקחתם סטייה של 700 מטרים. למה כאן לקחתם סטייה של שלושה קילומטרים או שני קילומטרים?

לא. בין 2 ל-7 קילומטרים. אני לא מבין למה בין 2 ל-7 קילומטרים.

הרי אנשי מקצוע שרטטו.

לא יכול להיות שיהיה רוחב של 2 קילומטרים של אזור מחייה. היו צריכים להיות 5 קילומטרים, 4 קילומטרים.

תלוי מה הוא אזור המחייה. אם זאת אותה רשות מקומית - - -

2 קילומטרים הם בנקודה מאוד ספציפית שזה מה שנדרש.

רק נקודה אחת בשטח? אני זוכר את זה. באזור השרון. למה קבעתם 2 קילומטרים?

זה אל מול מוקדי תעסוקה ואל מול נסיעות שאנחנו רואים.

אתם יודעים שבן אדם שחוצה 2 קילומטרים, חוצה שתי טבעות? משלם פעמיים רק בגלל שהוא רוצה על אותו כביש? 2 קילומטרים תנועה.

אתם בעצם משביתים את יכולת התנועה.

לכן זה חייב להיות רציף.

אנחנו נבדוק את זה ונראה אם אנחנו יכולים למצוא עוד פתרון.

תודה. אתם גם מייצרים לעצמכם יותר מדי גמישות מבחינת קביעת הטבעות.

הטבעות מאושרות כאן.

חברים, הטבעות האלה הם בקווים שרוחבם 500 ו-600 מטרים. זאת סקיצה ראשונית ולא באמת טבעות. אתם לוקחים לעצמכם חופש בחוק.

תבדקו. ממשיכים לפסקה (3).

רגע, אלכס, יש כאן קצת עבודה בעיניים עם זה שכאילו אנחנו קובעים. את המוקד, את סעיף (1), לא אנחנו קובעים. אין כאן הגדרה. שר האוצר יקבע. למה שר האוצר ולמה לא שר התחבורה? אבל נגיד, זה משהו אחר. גבול הטבעת הפנימית, העיגול הפנימי, בכלל לא מוגדר כאן. לא אנחנו קובעים. שים לב ל-(3), שהטווח הוא בכלל מדבר אל מול הטבעת הפנימית. אין כאן טווח מול הטבעת האמצעית.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעת ייעול אמיתית. המשרד עדיין לא עשה את העבודה של המפה המדויקת שמתחשבת בהרבה מאוד פרמטרים והכוונה היא לעשות מפה טובה. אני מציע שיאושרו ככלל שלוש טבעות ותוואי הטבעות יוצג במדויק אחרי שינוסח לא בקווים האלה שכל רוחב שלו הוא 600-500 מטרים. מי שמכיר את זה בדיונים אחרים, אלה קווי פליאה אלבק. קו כחול של פליאה אלבק. תובא בפני ועדת הכספים המפה המדויקת לכשתהיה מוכנה.

גם כך היא מאושרת כאן. נכון?

היא מאושרת בחוק.

כל הסעיף הזה, סעיף 5, אני מבקש שיעבור ניסוח מחדש כי המרחקים כאן ארוכים. מה זאת הטבעת הפנימית - לא ברור. מה הגודל שלה, מה הגבולות שלה, אפילו מה השטח שלה. לא כתוב כאן כלום.

הטבעת הפנימית מוגדרת בהמשך.

למה בהמשך? למה זה לא מסודר?

יש לי שאלה שמתעוררת סביב מבט על המפה וכל הרציונל של הטבעות. בסוף אני מבין את הטבעת הראשונה של הכניסה לתל אביב. נניח אדם שנוסע מבת ים לבני ברק. הוא נוסע ברכב במהירות של חצי קמ"ש בפקקים. הוא נוסע בתוך הטבעת. גם כשהוא נוסע מפתח תקווה לראשון לציון, אותו הדבר. שוב, אם הרציונל הוא זה – ומחילה שאני כאילו מחמיר אבל אני רוצה להבין – אני גם הייתי חותך את הטבעות לרוחב. צריך רציף, ברור שזה יותר נכון, אבל גם אם אין לך עדיין.

אז מצלמות.

יכול להיות שגם צריך לחצות טבעת לפחות במקום אחד לרוחב שלה ולייצר גם שם שער חיוב. אחד ייסע בשעה 7:30 בוקר מחולון עד בני ברק ולא ישלם שקל ואחד ייסע מבת ים לראשון לציון וישלם.

חוץ מה-צ'יפ של הרציף, אני הצעתי בדיון הקודם שיהיו מצלמות בכל מקטע. בכל קילומטר מצלמה וזה פותר את מה שאתה אומר.

הפתרון הוא לא לקבוע עכשיו. לקבוע עכשיו את העקרונות ולהגיש את המפות אחרי שתעשו את כל העבודה האמיתית. הרי יש כאן כמה שנים טובות עד שזה פועל.

המפה מאושרת על ידי הוועדה במסגרת החוק עכשיו?

כן. היא קיימת.

אם כן, את זה לא לאשר את זה. לאשר קווים כלליים עקרוניים.

המפה הזאת מזכירה לי את הספר קו בחול, כך קבעו גבולות מדינה.

חשוב לי להתייחס לטענות שמועלות כאן. חשוב לומר שהמפה הזאת שורטטה בהתאם לתנועות כלי רכב שיש באזור הזה. זה נכון שאנחנו לא יכולים להגיע למתווה אופטימלי שיהיה גם פשוט, ואגב, זה מה שאתה אומר כל הזמן בנוגע לרציף. הרציף הוא כביכול האופטימלי ומאוד מאוד מורכב להגיע לרציף גם מבחינה טכנולוגית וגם מבחינת פרטיות. זה באמת האידיאל. האידיאל שכולנו רואים מול העיניים, זו היכולת לעבור לרציף. כרגע מה שמובא כאן, זה באמת משהו שמאזן בין פשטות ויכולת לעשות את זה לבין דיבור עם התנועות התחבורתיות. אותו פקק שאנחנו מדברים בתוך הטבעת יקטן משמעותית ברגע שנמסה גם את האפיק שנכנס לתוך הטבעות. אם היינו יכולים לעשות עשר טבעות, כנראה שזה היה כאילו יותר אופטימלי. על הנייר בפרקטיקה להצליח לייצר כזאת טבלה של מחירים, אכיפה וכולי, לא בטוחה שהיינו מקבלים את התוצאה האופטימלית ואולי מתי שהוא באמת נבוא עם משהו יותר - - -

במודל שלכם.

חשוב לומר שבכל העולם יש טבעת אחת.

אבל אם את מחלקת למקטעים?

הרציונל הוא שנכנסת לאזור הפקוק, שלם כמה שאתה נוסע.

זה הרבה פחות רציף.

אני שואל האם אליבא למתודולוגיה שלכם – עזבי את מה שיש – האם לא נכון לפחות לתת אופציה. כי הרי מה אתם עושים עכשיו? אתם מגבילים את המודל לטבעת 1, 2, 3. האם לא לתת אופציה למשל לחצות את הטבעת השלישית ממזרח למערב נניח, בין פתח תקווה לקריית אונו? אופציה. גם שם לשים שערים ולקבוע שאם נסעת מפתח תקווה לקריית אונו, גם תשלם או היום או כי בעוד שנה פתאום נראה שבנו 18 אלף יחידות בסירקין בוותמ"ל המטופש בזה שם, וגם אי אפשר לזוז מפתח תקווה. אז תשאירי לך את האפשרות. שוב, שר האוצר ושר התחבורה וכולי, תשאירו לכם את האופציה לנהל את זה נכון כדי להביא את התוצאה.

ולכן אל תקבעו היום את המפות.

אני רוצה שנתחיל להתקדם. תקנו אותי אם אני טועה, היועצת המשפטית אמרה לי, שסעיף 5 בעצם מגדיר את גבולות הגזרה בשיקול דעת של השרים מבחינת התזוזה בקילומטרים בין טבעת לטבעת.

אנחנו יכולים לעדכן את המפה שמאושרת בחוק.

אם זה כך, אני מבקש שבסעיף השני, 2 הקילומטרים האלה לא יהיו כי 2 קילומטרים זה צר מאוד. תבדקו אם אתם יכולים להרחיב את הגבול הזה.

נבדוק.

יש משהו יותר גרוע. ב-(3) הטבעת השלישית והשנייה יכולות גם להיות ממש דבוקות אחת לשנייה.

אני מסתכל על המפה ואולי לזה אתה מתכוון. או שתכניסו כאן סעיף נוסף שמבטיח את הגבול בין הטבעות. את הגבול המינימלי בין הטבעות. שלא נגיע למצב שיש לנו שלושה קווי טבעות במרחק של קילומטר. עברתי פעם אחת, שילמתי על הכול – לא הגיוני.

הנקודה ברורה. אנחנו נעשה שיעורי בית ונחזור אליכם.

אני כרגע מדלג על ההקראה של סעיף 5 כי הוא ישונה ואנחנו עוברים לסעיף 6.

עוד דבר שביקשנו שהם יבדקו. האם כדאי להוסיף את האפשרות לשר האוצר לחצות טבעות לרוחב?

אני בכל זאת מבקש אדוני היושב ראש שישקלו לפעם הבאה לבוא עם הצעה שמעבר לקווים כלליים המפות יוצגו בפני הוועדה לכשיהיו מוכנות ברמה האופרטיבית.

הן מוכנות.

לא. הן לא מוכנות. רוחב הקו היום הוא 500 מטרים. 600-500 מטרים. אלה קווים כלליים.

עדי, תשימו לכם את האפשרות של מקטעים. זה הרבה יותר סביר.

תעשו את העבודה עם מרכזי העבודה, עם הכבישים.

יש כאן פגיעה בשוויון. אנשים נוסעים בתוך הטבעת כמו שבצלאל אמר וכמו שאמרנו. הם נוסעים בתוך הטבעת כל היום וגודשים את הכביש ולא משלמים ואילו אחרים שחוצים קילומטר, משלמים.

אני מבקש לבדוק מחדש את סעיף 5 ונראה מה אנחנו עושים.

רגע. אני רציתי לדעת. אני סתם מסתכל על גבעת שמואל בתוכו עוברת טבעת. כלומר, אם אני מסתכל על צד ימין שלו, על פתח תקווה, הוא עובר חופשי אבל לבני ברק או בתוך גבעת שמואל הוא כן משלם. איזה היגיון יש בזה?

יש לכם גבול שעובר בתוך ישוב?

בוודאי. אלה סתם קווים. אדוני היושב ראש, מישהו שרטט.

אותו סיפור גם עם באר יעקב.

זה ברושור פרסומי. זאת לא באמת מפת השימושים. לכן, כשישבו על מפת השימושים, יציגו אותה אחר כך בצורה מפורטת ברמת הרחוב.

אלכס, לא יהיה לך פתרון טוב שיהיה לשביעות רצון כולם אם לא יהיו מקטעים.

חבל לקיים על זה עכשיו דיון. הם הבינו.

אני לא מחפש שביעות רצון של כולם. אני מחפש היגיון.

אפשר לבקש מהם תוכנית אחרת. משהו לא סביר בטבעות האלה.

אפשר להתקדם לסעיף 6? מעבר לזה שאתם מנסחים מחדש את סעיף 5, אני מבקש בדיון הבא, אם אתם רוצים שנתקדם עם החוק הזה, תציגו את המפה. בסוף אנחנו מאשרים כאן את המפה.

או שתציגו קווים כלליים. תעשו את העבודה כמו שצריך.

6. מוקד הגודש

(1) מוקד הגודש ייקבע כאמור בסעיף 5(א)(1) כאזור שמתקיימים בו כל אלה:

(1) האזור מוכל ברובו בגבולות גלעין מטרופולין תל אביב כמשמעותו בהודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(2) האזור מכיל שטח רציף של 8 קילומטר מרובע לפחות שבו מספר מקומות העבודה עולה על 15 אלף לקילומטר מרובע.

אתם כרגע אמרתם 20 קילומטר מרובע. כאן כתוב 8.

לכל הפחות.

אני שאלתי מה גודל הטבעת הפנימית. אמרתם לי 20 קילומטרים.

רק תעסוקה 8 קילומטרים.

זה משהו שיכול להתעדכן?

לא. האזור מכיל שטח רציף של 8 קילומטרים. אני לא יודע מאיפה ה-20 קילומטרים.

תעסוקה.

בו מספר מקומות העבודה עולה על 15 אלף. זה עדיין נשאר 8. זאת לא תעסוקה.

זה רק למוקד גודש. מוקד הגודש ייקבע על פי שלושה קריטריונים. זה רק למוקד הגודש.

אבל מה זה מוקד הגודש?

תשאל אותם.

הגלעין.

הגלעין הוא הטבעת הראשונה?

נכון.

זאת אומרת, הטבעת הראשונה היא 8 קילומטרים מרובעים.

בהגדרה של הטבעת הפנימית הטבעת הפנימית צריכה להכיל את מוקד הגודש.

היא יכולה להיות יותר רחבה אבל היא חייבת להכיל.

בסוף יש פיזיקה.

זה לא פיזיקה אלא טופוגרפיה. פיזיקה זה משהו אחר.

אני רוצה לשאול. אני חושב שאני יודע מה התשובה אבל אני רוצה לוודא. הרי לכאורה אם אנחנו מדברים עכשיו על הטבעות ועל אגרת הגודש במטרופולין גוש דן, אנחנו נאשר כאן את המפה, אני בכלל לא מבין למה צריך את כל ההגדרות האלה. מאשרים מפה. יש רציונל, יש עקרון, יש מוקד גודש. אני עכשיו צריך להגדיר? הרי מה בעצם עשיתם כאן? יריתם את החץ ואחר כך סימנתם את המטרה. אתם ידעתם איפה אתם רוצים גודש, חיפשתם את המאפיינים ואמרתם, הנה, יש כאן 8 קילומטרים מרובעים. הרי אם אזורי התעסוקה שאתם רוצים במטרופולין, במרכז הגודש היו 7, הייתם עושים 7. אם המטרה היא, כדי שהחוק הזה אחר כך יהיה בסיס לאגרת גודש בבאר שבע ובחיפה, בסדר, אז קובעים קריטריון עקרוני אבל אז תראו שאתם לא יורים לעצמכם ברגל כי יכול להיות שבחיפה אזור התעסוקה יושב ב-7 קילומטרים ולא ב-8. אם זה לא רק למטרופולין גוש דן, לא צריך את כל סעיף ההגדרות. אני חושב שמיותר לחלוטין, גם סעיף 5. אם זה אחר כך בסיס לקחת את אגרות הגודש לעוד מקומות, תסתכלו שלא הכנסתם מאפיינים שהם נכונים לתל אביב והם לא נכונים למקומות אחרים.

זה החופש שיש לשר האוצר לשנות את גבולות הטבעת. אלה לא הגבולות עצמם.

לא. זה סעיף 5.

אבל זה לא נכון. כשאתה מדבר נניח על אזור שמכיל שטח של 8 קילומטרים, בסדר, יש אזור תעסוקה במרכז תל אביב שיושב על 8 קילומטרים מרובעים ואנחנו רוצים לתחום אותו. כדי לתחום אותו, אני לא צריך לשים הגדרה כזאת בחוק אלא מספיק שיש לי את המפה.

לא. הוא אומר לך שאם שר האוצר רוצה לשנות את גבולות הטבעת הפנימית, שיעמוד בקריטריונים האלה.

זה ברור אבל הוא יכול להרחיב. זה לא מגביל אותו. הוא יכול להרחיב את גבולות הטבעת גם בהגדרות האלה. אם יש 8 קילומטרים, הוא יכול להרחיב את הטבעת כמה שהוא רוצה ולא חשוב היכן זה ממוקם.

אבל הוא לא יכול לצמצם. הוא חייב שיהיה לו לפחות אזור תעסוקה בגודל הזה בטבעת הפנימית.

לא הייתי מכניס את זה בהגדרות של מוקד גודש.

אבל אז יש סמכות לשר להביא את זה למצב של 100 מטרים.

אני חושבת שדווקא הקריטריון הזה עושה לי שכל אלא שחסר לי. זאת אומרת, ב-6(א) צריך להגיד הטבעת הפנימית תכלול את מוקד הגודש. זאת אומרת, טבעת פנימית תמיד חייבת לכלול מוקד גודש.

זה מה שכתוב בסעיף 5.

זה מה שכתוב למעלה. בסעיף 5(1).

הגדרה של טבעת פנימית צריכה להכיל את מוקד הגודש.

זה יתחום את מוקד הגודש. היא עוקבת Back to back על 8 קילומטרים. לפי החקיקה כאן במילה ויתחום את מוקד הגודש, מוקד הגודש כותב 8 קילומטרים, היא תתחום 8 קילומטרים.

השאלה אם אתה כולל את מוקד הגודש או אם אתה תוחם את מוקד הגודש.

כולל.

זה כולל.

תסבירו לי האם זה כולל או תוחם.

אנחנו מייצרים כאן איזשהו מודל כאשר במודל אותו אנחנו מציעים הוועדה מאשרת את המפה שנמצאת בתוספת לחוק ואז אנחנו מאפשרים לשר האוצר ולשר התחבורה לתקן את זה, אבל אנחנו לא רוצים לאפשר להם חופש מוחלט אלא אנחנו רוצים להתוות את שיקול הדעת שלהם. כלומר, הטבעות האלה, ניתן יהיה לשנות אותן בכפוף לעקרונות שאתם תכתיבו מראש שאלה גבולות הטבעת ומה מוקד הגודש צריך לכלול לכל הפחות. כלומר, לא יהיה ניתן לצמצם אותם ולייצר מוקד גודש שהוא קטן יותר.

לכן צריך לשנות את 5(1) ובמקום המילה לתחום לומר לכלול.

זה המודל המוצע. אנחנו נבחן מודלים אחרים ככל שתבקשו, אבל זה המודל המוצע.

אין לנו מטרה שתבחנו מודלים אחרים אבל יש לנו מטרה שתדייקו. כמו שאמר בצלאל, תחליפו את ה-יתחום ב-יכלול ותגדירו או תוודאו שלא קורה מצב שהגבולות בין טבעות הן כאלה מגוחכים שהבן אדם תוך רבע שעה חוצה שלוש טבעות ומשלם 37 שקלים הלוך וחזור.

שאלה. עדי, קודם הזכרת שהבעיה היא של פרטיות.

גם. לא רק.

גם. לא משנה אבל הבעיה הזאת, כשמצלמה מצלמת רכב, היא לא יכולה להעביר לחברה רק את מספר הרכב? היא חייבת להעביר את התמונה של הרכב?

לא. אנחנו לא מדברים על מצלמה. כשאתה רוצה ללכת לעולמות הרציפים, אתה צריך לדבר על איזשהו רכיב או לחייב איזושהי אפליקציה שמנטרת כל הזמן את הנסיעה שלך.

או לפי מקטעים כמו כביש 6. הצ'יפ הזה הוא אופציה אחת.

אתה בעצם אומר שאתה רוצה יותר משלוש טבעות. ככל שיהיו אין סוף טבעות, הרי זה הרציף.

ואז לפי התיאוריה של צביקה האוזר יהיו לך אנשים שיחיו ב-10 מטרים מרובעים.

אז המס שלך מאוד קטן.

זה כל פעם מקטין את המס.

יהיה שקל על כל קטע.

בסוף יש את האופטימום ויש את מה שאפשר בפועל וגם בהתאם לטכנולוגיה וגם בהתאם ליכולת שלנו.

אבל אנחנו מבקשים מכם להשאיר קודם כל לעצמכם את האופציה בחוק.

חשוב לי להגיד את זה כי בסוף באידיאל היינו רוצים להגיע לרציף. אין לנו יכולת, גם במתמטיקה של היכולת שלנו לייצר נוסחה כזאת.

אני אומר לך משהו אחד. כשזה יהיה בסמכות שלי מתי שהוא בשנים הקרובות, אני אשנה לכם את זה.

בסדר. אני אצביע בעד.

אני פונה אליך עדי בעניין הזה. מכיוון שאין לכם היום את התשריט המדויק של הגבולות, כי הוא תשריט מאוד מורכב שיש לו כל מיני אילוצים – טופוגרפיים, מוקדי עיסוק, כבישים - כמו שאמרת. אל תגבילו את עצמכם עכשיו בחקיקה ומצב שני אנחנו כן צריכים לפקח ולהבין מה גבולות המפה. לכן תקבעו עקרונות כלליים ותביאו בפני הוועדה את המפה לכשתהיה מוכנה. יכול להיות שיתקנו ואת רחוב הרצל יזיזו מטבעת ימין לטבעת שמאל אבל אל תקבעו עכשיו דבר שלא באמת עשינו את ה-דריל דאון לעבודת ההכנה המדויקת של שרטוט הגבול. לקבוע בקווים הכלליים האלה, זה גם לא עובר מבחן בג"ץ וגם אחרי כן, בגלל המפה הסכמתית שהצגתם עכשיו, אתם בפועל תייצרו אילוצים שתצטערו עליהם.

לכן קחו נשימה, אל תגישו עכשיו מפה, תקבעו עקרונות כלליים.

צביקה, הבהרת את עצמך בצורה מצוינת.

אם אפשר להשיב.

לא. אי אפשר להשיב. אני מבקש בפעם השלישית, ואני רוצה שנתקדם ולא נחזור על אותו הדבר ארבע פעמים. אני מבקש לבחון את סעיף 5 ואת סעיף 6 ואת ההגדרות שלו לפי מה שהנחינו אתכם כאן בוועדה ולהביא את המפה לדיון בוועדה כדי שנוכל לבדוק אותה ולאשר אותה. אפשר להתקדם? תודה רבה.

יש לי עוד שתי שאלות בעניין הזה. סליחה.

בבקשה.

לגבי פסקה (2). למשל מספר מקומות העבודה. זה עניין שיכול להתעדכן לאורך השנים. מה קורה במצב הזה?

דווקא כאן הקריטריון עושה שכל. אם אין 15 אלף מרוכזים בתא שטח, כנראה לא יהיו עוד.

אתה צריך ש-20 אלף מקומות עבודה באזור גוש דן. קודם כל, אזור גוש דן לא מוגדר.

על זה כבר דיברנו בעבר.

אבל הוא קובע לי 20 אלף ממה? אני לא כל כך מבין.

אמרנו שאנחנו נדון בזה מחדש והם יציגו. למה אתם עוד פעם חוזרים למספרים האלה? הם יביאו את זה מחדש.

אבל ב-23 אחר כך, האזור כולו הוא 20 אחוזים לפחות מסך מקומות העבודה ואם ה-20 אחוזים ישתנו?

לכן אני אומר שהם יבחנו שוב את סעיף 5 ואת סעיף 6.

בסדר. שיזכרו שאנחנו מדברים גם על זה. עוד לא נגענו בזה.

אנחנו לא מקריאים את זה.

עוד דבר שצריך לבחון אותו. בפסקה (1) כתוב שהאזור מוכל ברובו בגבולות גלעין מטרופולין. בהמשך לגוש דן, בעצם כתבתם כאן כמשמעותו בהודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתם מתכוונים להודעה לעיתונות שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

לא. יש לך ב-(ב).

יש לנו הגדרה. הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמגדירה את המטרופולין בישראל בעקבות מפקד האוכלוסין של שנת 2008.

זאת אומרת אנחנו קובעים מפה ב-2028 על בסיס סטטיסטיקה של 2008.

אין מפקד חדש. זה האחרון שנעשה.

זה הזוי.

המפקד, מבחינת הגדרת המטרופולין, בסך הכול תואם גם היום.

בכל מקרה, אני אשמח, אסתי, לראות את ההודעה. ההודעה היחידה שאנחנו מצאנו היא הודעה לעיתונות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאותם מועדים פחות או יותר, בה נאמר שהפרופילים יהיו על פי סיווגים הבאים – מחוז, נפה, אזור טבעי, מטרופולין או גלעין. זאת אומרת, זה חליפי וכאן אתם מתייחסים לגלעין מטרופולין תל אביב.

נשלח את ההודעה.

אגב, הייתי כותב מהמפקד האחרון ולא המפקד של 2008. אם יצא מפקד חדש, יתייחסו למפקד החדש.

לא בטוח. אז הם יצטרכו לשנות את הגבולות ותהיה להם בעיה לשנות אותם. אני מסכים אתך אבל אני אומר לך מה המצב.

הגודש הוא לא הוראת שעה לחמש שנים. זה אירוע שבעוד שלושים שנים גם לכאורה יתפוס. לכאורה. אז ילכו על פי הלשכה לסטטיסטיקה מ-2008? תעשו בעקבות מפקד האוכלוסין האחרון.

זה בדיוק מה שיש בחוק. יש כאן איזושהי גמישות מסוימת להזיז אותם ובמידה ויהיה צורך משמעותי להזיז.

אבל מה הבעיה לכתוב המפקד האחרון? למה לכתוב 2008?

כי אתה פתאום יכול לזהות את עצמך בגלל משהו קטן שמשתנה.

שלא עומד בחוק.

והוא אמור לשנות את כל הטבעות. בסוף יש מנגנון פנימי שמאזן את זה.

לא הבנתי. את מטילה עלי מס על בסיס נתונים שאת אומרת שהם לא תואמים את המצב בשטח?

לא.

לא, אבל המצב בשטח, אתה בודק מהירויות ואתה בודק את כל הדברים האלה. לפי זה יש לשרים את האפשרות לשנות. אם עכשיו יהיה איזשהו משהו שאף אחד לא חזה - - -

לא. אי אפשר להסתמך על מפקד אוכלוסין מ-2008 כשיש מפקד מעודכן.

חברים, השעה 20:30 ואנחנו נמשיך את הדיון בפעם הבאה. אני נועל את הישיבה. ניפגש ביום ראשון. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 20:30.