ישיבת ועדה של הכנסת ה-24 מתאריך 07/10/2021

פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
07/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, א' בחשון התשפ"ב (07 באוקטובר 2021), שעה 17:00
סדר היום
פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021
נכחו
חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
נעמה לזימי
נירה שפק
חברי הכנסת
ינון אזולאי
משה גפני
צבי האוזר
אלון טל
אופיר כץ
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי
מוסי רז
מוזמנים
סגן השר אביר קארה
ירון בן נעים - מנהל היחידה הארצית, הוצל"פ, אכיפת הגבייה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות המסים, משרד האוצר

מנחם הסה - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות המסים, משרד האוצר

עדי חכמון - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל הבר - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - מנהל תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

יפעת גורדון - עו"ד, משרד האוצר

מיכאל ריטוב - כלכלן, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גל חכם אהרון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי קדם - ראש אגף בכיר, תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעה ליטמנוביץ' - מנהלת אגף בכירה, כלכלה, תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר ברק - מנהל אגף תכנון מערכתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר משה - מנהל אגף בכיר תכנון ומדידה, תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלעד סלומיאנסקי - עו"ד, משפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוית גרוס - מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ברוך שניר - ראש המחלקה הכלכלית, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אורית אמית - ראש ענפים, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אורי יוגב - יו"ר פיוטצ'ר מוביליטי

יהודה בר אור - יו"ר ארגון המוניות הארצי, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מרב דוד - לובי 99

רות פרמינגר - נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה

זהר גליל - מארגנת קהילות, ארגון 15 דקות
משתתפים באמצעים מקוונים



חוה ראובני - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
שלומית ארליך
שיר שפר
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים


פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443
היו"ר אלכס קושניר
כמעט שבת שלום לכולם. אנחנו פותחים את הדיון על הסעיף השני בסדר היום - פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

לפני שמתחילים את הדיון, יש לי הודעה. מעבר להרבה מאוד פערים שקיימים בחוק הזה, פער אחד הצלחנו לסגור ולכן אני שמח לומר שהרכבים הדו-גלגליים יהיו פטורים מאגרה ולא ייכנסו לחוק וזה מכמה סיבות. סיבה אחת היא שהרכבים הדו-גלגליים לא תורמים לגודש אלא להיפך, יכולים להיות פתרון לגודש. סיבה שנייה שהיא לא פחות משמעותית היא שהיות ורכבים דו-גלגליים משמשים את השליחים בהרבה מאוד תחומים – בעיקר בתחום ההסעדה אבל לא רק – והטלת מס גודש על רכבים דו-גלגליים בהכרח יגרום לייקור השירותים ולייקור המוצרים. השלכה של זה היא כמובן העלאת יוקר המחיה ולכן אני שמח לומר שהגענו לסיכום עם משרד האוצר והרכבים הדו-גלגליים לא יהיו חייבים באגרה.

מעבר לזה, יש לנו עוד הרבה מאוד דברים לדבר עליהם. חברי הכנסת, אתם מעדיפים קודם לדבר או שאתם רוצים בהמשך לדיון שהיה לקבל קודם כל תשובות? מה שאתם מעדיפים.
שלמה קרעי (הליכוד)
בוא נקבל תשובות ואז נשאל שאלות הבהרה.
אופיר כץ (הליכוד)
יש לי כמה שאלות אבל אני לא אשאל אותן עכשיו אלא בהמשך הדיון. יש לי רק הערה אחת שאני רוצה להעיר לפני שמתחילים.
היו"ר אלכס קושניר
בבקשה. יש לי תחושה שאני יודע מה אתה רוצה לומר.
אופיר כץ (הליכוד)
כן. בדיון שהיה השבוע או בשבוע שעבר, אני כבר לא זוכר, שאלנו חברי הכנסת מי בעצם הביא את החוק הזה, האם זה חוק של משרד האוצר או האם זה חוק של משרד התחבורה. התשובה הייתה מעורבת, עשינו ביחד, בשיתוף, כל מיניו ורסיות כאלה של תשובה. אתמול שאלתי את שרת התחבורה בשאילתה, אמרתי לה שקולה עדיין לא נשמע בנוגע למס גודש וביקשתי התייחסות. היא דווקא נתנה התייחסות מאוד מפורטת בתשובתה והיא אמרה שכל החוק הזה, כל הקונספט, כל מי שהביא אותו, כל מי שאחראי עליו, זה בעצם משרד האוצר. גם היה ניתן להבין – גם אם היא לא אמרה בצורה ברורה - שהיא לא שלמה עם החוק הזה. היא גם אמרה שההסכמה שלה לחוק הזה היא תנאי שהתנה משרד האוצר לגבש את תוכנית החומר של משרד התחבורה. אני גם מציע שעד שלא תסתיים תוכנית החומש של משרד התחבורה, לא נתחיל את מס הגודש. לתודה.
ינון אזולאי (ש"ס)
שרת התחבורה לא הייתה בארץ. עשו את זה כשהיא לא הייתה. המשרד עושה את זה ולא השרה.
היו"ר אלכס קושניר
אני רק אזכיר לך שהחוק עבר בממשלה עת שרת התחבורה הייתה כאן.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני באתי לפרגן וקצת להגן עליה. אתה עוד יותר מכניס אותה לתוך הבור.
היו"ר אלכס קושניר
לא. למה?
ינון אזולאי (ש"ס)
כי היא אמרה אתמול שזה לא שלה. אני אמרתי שלא משנה, היא לא הייתה בארץ ופרגנו לה.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה אומר שגורמי המקצוע במשרד התחבורה לא חושבים שהחוק הזה כל כך טוב? ההערות שהעלינו כאן הן הערות טובות?
היו"ר אלכס קושניר
חלק מההערות שהעלינו כאן, הן הערות נכונות. עובדה שכבר התקדמנו.
אופיר כץ (הליכוד)
זה אומר אין לזה באמת כל כך קשר לגודש אלא יותר איך אנחנו גובים מיסים.
ינון אזולאי (ש"ס)
קשר יותר למס מאשר לגודש.
שלמה קרעי (הליכוד)
את זה הבנו מכך שממסים את הפריפריה ולא את תל אביב, והזכיר כאן סגן השר אביר קארה את סינגפור וסינגפור היא מס רציף, על שימוש רציף.
היו"ר אלכס קושניר
אני מציע שנשמע את התשובות.
אופיר כץ (הליכוד)
אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להגיב על מה שאמרתי, אני אשמח. אני מתכוון לתשובה של שרת התחבורה.
היו"ר אלכס קושניר
אני אומר לך מה עמדתי בנושא הזה. אני חושב שהטלת אגרת גודש באזורים הכי צפופים במדינת ישראל, זה בהחלט פתרון וזה בנוסף לפתרון שצריך להיות במסגרת הפיתוח והשיפור של התחבורה הציבורית. אני גם מזכיר לך את מה שאמר כאן נציג איגוד האוטובוסים, אם אני לא טועה, ואני מתנצל על שאני לא זוכר את שמו, והוא אמר משפט מאוד נכון. היום בישראל, במשך שנה יש 750 מיליון נוסעים שמשלמים כל פעם מס גודש כשהם נכנסים לתוך התחבורה הציבורית כי הם עומדים בפקקים, בכבישים הגדושים ומאחרים לכל מקום שהם נוסעים אליו בגלל שהכבישים עמוסים.

הפתרון של אגרת גודש הוא לא הפתרון היחיד אבל הוא בהחלט פתרון יחד עם השקעה בתחבורה הציבורית. תפקידנו כאן לוודא כמה דברים כאשר האחד הוא שהמס הוא אפקטיבי ככל שניתן, ושנית, שכל ההכנסות שמגיעות מהמס הזה הולכות לפיתוח האלטרנטיבה בתחבורה הציבורית ולכן אנחנו כאן. זאת עמדתי.
שלמה קרעי (הליכוד)
הרעיון נכון אבל היישום שלו בחוק הזה, לא.
היו"ר אלכס קושניר
בוא נראה.
אופיר כץ (הליכוד)
אם הליבה של החוק היא שאותם אנשים שגרים בתוך הגוש ונוסעים עם הרכב, הם המוקד ואתה רוצה שהם ייסעו בתחבורה הציבורית.
היו"ר אלכס קושניר
לא. אני רוצה שכולם ייסעו בתחבורה הציבורית.
אופיר כץ (הליכוד)
גם בדברי ההסבר אומרים לך שהבעיה היא אותם אנשים שגרים בגוש המרכז ויש להם את האפשרות לנסוע בתחבורה הציבורית. בסדר, אבל למה אתה צריך את אלה שגרים רחוק ולא באים כדי לעבוד ולמה להטיל את המס עליהם?
היו"ר אלכס קושניר
עבורם מפותחת כאן – ושמענו את זה גם בדיון הקודם – תשתית תחבורתית מאוד משמעותית, משהו שלא ראינו.
מוסי רז (מרצ)
12 שנים לא יצרתם, עכשיו אתם באים?
היו"ר אלכס קושניר
לא, אני לא רוצה את זה. מוסי, לא.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה זה קשור אחד לשני?
שלמה קרעי (הליכוד)
מוסי, כל עוד אין תחבורה ציבורית מספיק טובה לפריפריה, אתה לא יכול.
מוסי רז (מרצ)
כל עוד תמשיכו להעדיף את התחבורה הפרטית, לא תהיה תחבורה ציבורית.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל תמסה איפה שיש תחבורה ציבורית. למה תושבי תל אביב לא ממוסים? למה תושבי הטבעות המרכזיות לא משלמים? במרכז יש תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה מאשר באופקים.
מוסי רז (מרצ)
באופקים יש רכבת.
שלמה קרעי (הליכוד)
איזו רכבת? אלה שעתיים נסיעה.
אופיר כץ (הליכוד)
אתה יודע מה המסלול של בית שאן ברכבת לתל אביב ואיך הוא עושה את זה?
מוסי רז (מרצ)
אני יודע שהוא עושה את זה קצת עקום.
נעמה לזימי (העבודה)
הבעיה היא שאנחנו בפריפריה משלמים את המס הזה.
היו"ר אלכס קושניר
נכון.
נעמה לזימי (העבודה)
בזמן שהולך לנו יכולנו להיות עם המשפחה שלנו. אני צריכה לחזור, אני מחשבת כי עדיף לי לצאת מכאן יותר מאוחר כדי להגיע לחיפה לילדים שלי שלא ראיתי כבר שבוע.
שלמה קרעי (הליכוד)
למה תושבי הטבעות לא משלמים מס? למה זה לא מס רציף? למה את לא מסה את תושבי תל אביב?
נעמה לזימי (העבודה)
אתה מנסה עכשיו למסות את המקטעים בתוך תל אביב. אתה לא מתעסק בכל אלא אתה מתעסק במקטעים בתוך תל אביב.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא. לא רק בתוך תל אביב. בתוך כל טבעת וטבעת.
נעמה לזימי (העבודה)
אני האחרונה שתאמר לך שישראל התמרכזה ועסוקה בתל אביב אבל אני לא רוצה להעניש את תל אביב.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא רוצה להעניש את תל אביב. זה לא עונש.
נעמה לזימי (העבודה)
אני רוצה לדבר על דברים אחרים. אתה רוצה להוריד את העומס בתל אביב? תתחיל לבטל חניות ואת זה עושה רשות מקומית. זה לא קשור למס גודש.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה קשור.
נעמה לזימי (העבודה)
זה פנים עירוני.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה עוד דבר במקביל. לא יכול להיות שמי שמייצר את רוב הגודש, דווקא הוא לא ממוסה. אם את רוצה להפחית את הגודש, תמסי את אלה שנוסעים בתוך הטבעות.
מוסי רז (מרצ)
אמרתם סינגפור - מי שנכנס לעיר בשעות העומס. זה לא מעניין אם הוא מהעיר או לא.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, מי שנוסע בנתיבים המרכזיים.
היו"ר אלכס קושניר
בצלאל, לפני התשובות של משרד התחבורה והאוצר או אחרי?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה קובע את הסדר.
נעמה לזימי (העבודה)
בוא נשמע את התשובות.
היו"ר אלכס קושניר
בסדר. בצלאל ביקש באופן מנומס את זכות הדיבור ואני שואל אותו מתי הוא רוצה אותה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
גם אני. אחרי התשובות.
היו"ר אלכס קושניר
בסדר. משרד


תודה אדוני היושב ראש. ברשותך, אנחנו נציג תשובות לשאלות הרבות והטובות שעלו האוצר, בבקשה.
דניאל מלצר
אני מבקש להעלות את המצגת שלנו.

השאלה הראשונה שעולה כאן על ידי חברי הכנסת לגבי השאלה מי המשלם וסוגיית הפריפריה. נתבקשנו על ידי הוועדה להציג את הנתונים של מי הם אותם אנשים שצפויים לשלם את האגרה ומהיכן הם מגיעים. משרד התחבורה יציג את הנתונים כי מדובר בנתונים תחבורתיים.
שי קדם
מנהל אגף תכנון, משרד התחבורה. כמו שאמרנו בפעם הקודמת והסברתי מאוד באריכות על מהו אותו מקור נתונים, אותו סקר נתוני סלולר. דרך אגב, התפרסמו היום, במסגרת שקיפות המידע שלנו באינטרנט ב-GOV.IL ואפשר להוריד את זה, כל אזורי התנועה בישראל, מוצאים ויעדים של כל הארץ מ-2018 עד 2019. על פי הסקר הזה שמקיף כ-70 אחוזים מהאוכלוסייה ומנופח כמובן ל-100 אחוזים - אבל זה כמעט לא סקר כאשר מדובר ב-70-60 אחוזים – אנחנו רואים כמה אנשים נכנסים או כמה כלי רכב או נסיעות נכנסות.
אופיר כץ (הליכוד)
זה לפי הסלולר?
שי קדם
כן. לפי הסלולר. זה לא מפתיע. דיברנו על זה אבל ביקשתם ושאלתם. אם תרצו, יש טבלאות שמפולחות גם ממש לפי אזורים ואני אוכל להעביר. תוכלו לראות גם את עמק יזרעאל ובית שאן. מקומות לגביהם תוכלו לראות על כמה מדובר. אנחנו מדברים בשעת שיא בוקר, שזה בערך 6:30 עד 10:00, מתוך כל הנסיעות שנכנסות לתוך המטרופולין, לתוך טבעות הקודש, כפי שהצלחנו לחתוך אותן, מדובר על בערך 87 אחוזים.
אופיר כץ (הליכוד)
87 אחוזים שבתוך הטבעות וגם מחוץ לטבעות?
שי קדם
רק מבחוץ. שאלתם אותנו מי נכנס לטבעת השלישית. מי מגיע ועובר לטבעת השלישית.
אופיר כץ (הליכוד)
יש כאן כאלה שעוברים רק טבעת אחת?
שי קדם
כן. שאלתם אותנו מי מגיע מבחוץ פנימה. אני מזכיר שהטבעת השלישית לא חופפת את גבולות המטרופולין. היא הרבה יותר פנימה.
אופיר כץ (הליכוד)
ב-87 אחוזים, זה לפחות טבעת אחת.
שי קדם
נכון. בדיוק. 87 אחוזים מגיעים. כמו שאנחנו יודעים, זה לא מפתיע, אלה הנתונים שמדברים על הנסיעות, על כך שבסך הכול עושים בישראל נסיעות קצרות יחסית, עד 15 קילומטרים, עד 10 קילומטרים ממוצע ביום. מטרופולין חיפה - אחוז אחד, מטרופולין ירושלים - ארבעה אחוזים, מטרופולין באר שבע – שני אחוזים ושאר הארץ, כל מה שלא נכנס במסגרת המטרופולינים כפי שהוגדרו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שזה בעצם מטרופולין תל אביב שהגבולות שלו הם נתניה עד אשדוד ומודיעין. מטרופולין ירושלים כולל את בית שמש. מטרופולין חיפה כולל את הקריות. אלה הנתונים לגבי הבוקר.

אחר הצוהריים אנחנו רואים פחות או יותר תמונת מראה, בערך אותם נתונים. אלה הנתונים שמדברים על הנסיעות, ושוב, הן לא מפולחות כאן לפי רכב או רכבת או אוטובוס אלא אלה כלל הנסיעות והמציאות כפי שאנחנו מכירים אותה.

נעבור לנתון הבא שגם הוא מאוד מעניין וכאן ניסינו כבר להבין כמה מתוך הנסיעות האלה נעשות ברכבת. רואים נתון מאוד יפה. רואים שהאנשים שמגיעים למטרופולין חיפה – שוב, זה לא מפתיע כי שירות הרכבת למטרופולין חיפה הוא מאוד מאוד טוב – 70 אחוזים מהנוסעים שמגיעים למטרופולין חיפה נוסעים ברכבת. 30 אחוזים נוסעים ברכב פרטי. אנחנו רואים אותו דבר גם לגבי באר שבע, שגם השירות הרכבתי יחסית לתוך המטרופולין הוא טוב.
מוסי רז (מרצ)
כל זה מתייחס לאיזו שנה?
שי קדם
מ-2019-2018.
היו"ר אלכס קושניר
זה סותר את הטענה שלך.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה אומר שכאשר יש תחבורה ציבורית טובה, משתמשים בה.
היו"ר אלכס קושניר
אבל תראה את הנתונים בבאר שבע.
אופיר כץ (הליכוד)
היכן שאין לך תחבורה ציבורית, אתה לא רואה אותם כאן ולכן אתה לא יכול להטיל עליהם מס.
דניאל מלצר
היכן שאין תחבורה ציבורית, מפנים את הכביש כדי להגיע. היכן שאין תחבורה ציבורית, הם משלמים היום בזמן שלהם כשהם על הכבישים. אני חושב שהנתון הקודם הוא אפילו יותר חזק והוא מראה שהרוב המכריע - - -
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל למה להחליף להם מס במס? תפטור אותם מהמס עד שתהיה תחבורה ציבורית.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל הייתה טענה שעלתה כאן.
מוסי רז (מרצ)
ישתמשו בתחבורה הציבורית ויחסכו כסף.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל אין להם תחבורה ציבורית. מוסי, אתה לא מקשיב. הוא אומר להם שמפנים להם את הכביש, לאלה שאין להם תחבורה ציבורית. אז למה לתת להם לשלם? מי שמגיע משאר המקומות בארץ ואין לו תחבורה ציבורית - - -
מוסי רז (מרצ)
שיבוא לפני 6:30 בבוקר או אחרי 10:00.
שלמה קרעי (הליכוד)
אני לא מאמין שאתה מ-מרצ.
קריאה
זה בדיוק הפוך. זה בדיוק מרצ.
היו"ר אלכס קושניר
אני חושב שהעמדות של חברי הכנסת ברורות. נתקדם. נשמע עוד נתונים.
שי קדם
אלה הנתונים המרכזיים שרצינו להראות לכם. אני רוצה לדבר שוב - ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – לגבי הפריפריה והמרחב הכפרי. היכולת שלנו לשרת את הפריפריה והמרחב הכפרי בתחבורה הציבורית היא נמוכה מאוד. תחבורה ציבורית הולכת עם צפיפות ולכן לאנשים האלה בדיוק אנחנו נותנים את הפתרון של חניוני החנה וסע. ברור לי לגמרי שתושב שחי בגולן ונמצא בישוב חיספין, אני לא יכול לספק לו תחבורה ציבורית. גם בן אדם שנמצא בעלי לא יכול להגיע בתחבורה ציבורית למטרופולין.
לכן יש לו שלוש אלטרנטיבות
האחת, להגיע לחניוני חנה וסע ולהשתמש בשאטלים ובתחבורה ציבורית בחינם כמובן, השנייה, להגיע לתחנת רכבת ולחניונים שנמצאים בסמוך לתחנת רכבת, אלה שאנחנו בונים ואלה שגם נרחיב. השלישית, לשלם את האגרה ולנסוע מהר כי הכבישים יהיו פנויים בזכות או באמצעות חלק מהתופעות של האגרות האלה.

הנתונים המלאים, אם תרצו בפילוח של אזורי תנועה, אני אשמח להעביר.
אופיר כץ (הליכוד)
אבל עדיין אין לך את השירות הזה.
שי קדם
אבל השירות הזה הוא בדיוק השירות שעליו אנחנו עובדים.
ינון אזולאי (ש"ס)
רק החנה וסע. התחבורה, הציבורית, עדיין אין לך. הדבר היחידי שיהיה לך מענה זה החנה וסע והטבעות.
עדי חכמון
יש מענה לרכבות. זה בדיוק מה שאתה רואה כאן. יש מענה לרכבות. אתה רואה את מטרופולין חיפה. אמר חבר הכנסת מוסי רז בצדק שזה לא כולל את מה שקרה מאז נפתח הקו המהיר מירושלים, אבל בעיקר מה אנחנו רואים זה שתושבי הפריפריה נכנסים באחוזים מאוד נמוכים. הטענה שעלתה כאן היא שהמס הזה הוא מס פריפריה ושתושבי המטרופולין לא ישלמו אותו. הנתונים מראים שכמעט 90 אחוזים מהאנשים שהולכים לשלם את המס הזה ולחצות את הטבעות הם תושבי המטרופולין, מה שלא מפתיע.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל יש יותר אנשים שלא ישלמו כי הם לא יחצו את הטבעות. זאת הטענה שעלתה. אלה שנוסעים בתוך הנתיבים המרכזיים, בתוך הטבעת המרכזית או בתוך הטבעת השנייה או בתוך הטבעת השלישית ומעמיסם את הגודש ויש להם תחבורה.
עדי חכמון
מי שגר ברתמים ונוסע לבאר שבע כל יום, היא גם לא תשלם.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש להם תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה והם לא משלמים. להם יש תחבורה ציבורית והם לא ישלמו את מס הגודש.
היו"ר אלכס קושניר
יש לכם סקר כזה? אתם יודעים להציג את התועה בתוך הטבעות?
שי קדם
כן.
נעמה לזימי (העבודה)
אני לא מבינה. שלמה, אתה עכשיו מדבר על כך שאנשים שייסעו בתחבורה ציבורית לא ישלמו כי התחבורה הציבורית כן טובה?
שלמה קרעי (הליכוד)
אני חושב שאת לא מבינה את הקונספט.
נעמה לזימי (העבודה)
אני מבינה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הם מנסים להפחית את הגודש אבל הנסיעות בתוך הטבעות ימשיכו להתקיים. למה שיהיה למישהו אינטרס מתוך תל אביב לנסוע בתחבורה הציבורית? הוא ימשיך להעמיס על הגודש.
עדי חכמון
הטענה היא שמס הגודש לא מושלם.
שלמה קרעי (הליכוד)
זאת התשובה והתשובה הזאת לא מקובלת. באה הממשלה ואומרת סינגפור, סינגפור, סינגפור, תעשו את זה מס רציף שהבן אדם ישלם לפי העומס שהוא באמת מעמיס על הכביש.
היו"ר אלכס קושניר
שישלם מכאן עד סינגפור. אפשר להתקדם. העמדה שלך, שלמה, ברורה. אני מבקש, כמו שאנחנו עושים בכל דיון, לתת לממשלה להשיב.
שי קדם
אני אסיים במילה. בעצם הפער הגדול ביותר שראינו כאן בנתונים, זה בין אותם 87 אחוזים שנכנסים ממטרופולין תל אביב ועוברים את הטבעת השלישית לבין השימוש הנמוך יחסית ברכבת של תושבי מטרופולין תל אביב. לצערנו רובם היום ממשיכים להשתמש ברכב פרטי. מה שהצגתי קודם זה אלה שישלמו ולא אלה שלא ישלמו. אותם 87 אחוזים שישלמו, נכנסים לטבעת השלישית, הם אלה שלא נוסעים היום ברכבת כי השירות הרכבתי שלנו במטרופולין עצמו הוא יותר בעייתי ואנחנו יודעים את זה. הוא צפוף ועמוס ומשרת בעיקר את התושבים בנסיעות ארוכות יותר וזה בסדר. אותם אנחנו רוצים לתמרץ או להעביר.
ינון אזולאי (ש"ס)
כלומר, 13 אחוזים לא מהמטרופולין אלא הם לצורך העניין מהפריפריה.
שי קדם
כן.
ינון אזולאי (ש"ס)
13 אחוזים. מתוך ה-13 אחוזים האלה, כמה זה אותם אלה שיוצאים לעבודה מהפריפריה שלהם? זה 100 אחוזים שיוצאים לעבודה.
שי קדם
מעט מאוד. יש תופעה מאוד מעניינת שרואים עכשיו והיא בטח התגברה גם בעולם הקורונה. בסוף אנחנו מסתכלים על אותם שישה אחוזים – סליחה, אלה לא 13 אחוזים - שמגיעים, אם אתה רוצה לחבר, אין בעיה, אפשר לחבר אותם. כשאנחנו מסתכלים על שאר הארץ, אנחנו רואים תופעה מעניינת, בטח בשנים האלה, בסקר הזה, אבל גם בשנים הנוכחיות, לפיה לא נעשות נסיעות יוממות של כל השבוע למרחקים ארוכים. אנחנו רואים הרבה יותר אנשים שנוסעים שלוש פעמים, נוסעים פעמיים, בטח בתקופת הקורונה ועוד לפניה. זאת אומרת, אדם שגר בקריית שמונה או במרחבים כאלה ובסוף עובד בתל אביב – ושוב, אני יכול לתת את המספרים המדויקים כאשר מדובר על מאות בודדות – עושה את זה. בעצם הנתונים שאני מראה, אלה אנשים שמתחלפים, חלק נוסעים יומיים, חלק נוסעים שלושה ימים, ובסוף לא כולם אלא מעטים מאוד עושים נסיעות יום יומיות.
היו"ר אלכס קושניר
חוץ מחברי כנסת.
שי קדם
חוץ מחברי הכנסת שנאלצים אבל אני מקווה שאתם נוסעים בתחבורה ציבורית. הבנתי שאתם נוסעים חינם.
מוסי רז (מרצ)
הדבר הכי טוב בלהיות חבר כנסת לשעבר - אני הייתי חבר כנסת לשעבר, 17 שנים הייתי חבר כנסת לשעבר - זה הדבר הזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אם זה היה טוב, לא היית חוזר.
אופיר כץ (הליכוד)
השאלה המרכזית היא האם יש הצדקה שאדם שאין לו את האפשרות לתחבורה ציבורית ראויה, אנחנו נטיל עליו את המס הזה.,
היו"ר אלכס קושניר
עונים לך. אתה לא מקבל את התשובה אבל יש תשובה.
אופיר כץ (הליכוד)
איזה תשובה? זאת שאלה שלנו, לא של גורמי המקצוע. הם הציגו את הנתונים. לפי הנתונים אנחנו צריכים להחליט.
היו"ר אלכס קושניר
הם ענו לך ואני אומר לך את עמדתי. שלמה ואופיר, את העמדה שלכם הצגתם ושמענו אותה. היא ברורה. אני מבין אותה" יש גם תשובה אבל את התשובה אתם לא מקבלים. בסדר, זאת זכותכם אבל אי אפשר בגלל שאתם לא מקבלים את התשובה לחזור שוב על השאלה. אני אומר שלאותם אלה שגרים בפריפריה, היום, קודם כל מי שכן נוסע לתוך מרכז הארץ, כבר היום משלם מס קודש כי הוא עומד בפקקים מטורפים ולא יכול להיכנס פנימה, הוא צריך להתאים את הזמן שלו, לחשב את השעות שלו ולבזבז ימים שלמים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה מחליף לו מס במס?
היו"ר אלכס קושניר
לא.
נעמה לזימי (העבודה)
נגיד שהוא עוד שעתיים על הכביש.
היו"ר אלכס קושניר
שלמה, אתה רוצה להקשיב לתשובה שלי עד הסוף? אתה מציע לו שלוש אלטרנטיבות מעבר לזאת של כניסה עם הרכב הפרטי - אלטרנטיבה של אוטובוסים, אלטרנטיבה של רכבת, ובמקרים בהם האלטרנטיבה של האוטובוסים ושל הרכבת לא מספיק מפותחים, יש לך אופציה של חניון חנה וסע ושם אתה יכול לנסוע ללא פקקים ובכבישים לא עמוסים.
יהודה בר אור
יש לו אופציה נוספת, המוניות.
היו"ר אלכס קושניר
אני מתמודד עם חברי כנסת וזכויות הדיבור שלהם וזה עוד בסדר, אבל כל מי שלא חבר כנסת, אני מבקש לא לדבר בלי רשות.
יהודה בר אור
לא אומרים מילה על מוניות.
שלמה קרעי (הליכוד)
הבנתי מה אתה אומר, אבל עד שזה לא יהיה, עד שלא נראה - - -
היו"ר אלכס קושניר
זאת הביצה והתרנגולת.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא נכון.
היו"ר אלכס קושניר
בואו נמשיך.
שלמה קרעי (הליכוד)
אלכס, משפט. אותם תושבי פריפריה שהוא מסכים שאין להם תחבורה ציבורית מספיק טובה, בוא נגיד שכדי למסות אותם, זה יצטרך אישור של ועדת הכספים שנראה שיש פתרונות.
היו"ר אלכס קושניר
זה לעולם לא יקרה.
אופיר כץ (הליכוד)
מה לא יקרה? החניונים?
היו"ר אלכס קושניר
לא. האישור.
שלמה קרעי (הליכוד)
אם הכול יהיה בסדר, אם יהיה פתרון יעיל ואפקטיבי, למה שלא יאשרו?
היו"ר אלכס קושניר
אני חושב שגם הפתרונות שיש היום, במידה ואתה יודע - - -
אופיר כץ (הליכוד)
אני אומר לך שאין פתרונות.
היו"ר אלכס קושניר
אתה ראית כמה כסף הממשלה הולכת לשים.
שלמה קרעי (הליכוד)
הייתי מת לנסוע כל בוקר מהבית ברכבת לבר אילן, לעבודה.
היו"ר אלכס קושניר
אתה צריך את ההיערכות לכך. זה לא קורה מחר. כדי שפרויקט כזה יצא לפועל, צריכה להיות היערכות. אתה לא יכול להחליט על זה ב-2024. אתה יכול להחליט על זה עכשיו כדי שב-2024 זה יצא לפועל.

דנו והתווכחנו. מספיק.
שי קדם
סוגיה נוספת שהועלתה על ידי היושב ראש היא סוגיית החלוקה בין המעסיקים לעובדים. אני מפנה את הבקשה להסבר לרשות המיסים.
אלישיב ממן
שלום. עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר. אני אתייחס לשאלה שנשאלתי בדיון הקודם לגבי המצב החוקי שקיים לגבי זקיפת הטבה לעובדים בגין נסיעה בכבישי אגרה קיימים – כביש 6, הנתיב המהיר, מנהרות הכרמל וכולי. עובדים שאין להם רכב צמוד, מתייחסים לזה כמו החזר הוצאות. כלומר, יש לזקוף שווי בגין כל הנסיעות למעט נסיעות שהן נסיעות עבודה. נסיעות עבודה הן נסיעות שמבוצעות בזמן העבודה ולצורכי העבודה. עובדים עם רכב צמוד, זה לא חלק משווי השימוש ומתייחסים כמו להחזר הוצאות. כלומר, יש לזקוף שווי בגין כל הנסיעות למעט נסיעות שהן נסיעות עבודה כמו קודם. לגבי עצמאים, כביש 6 מוגדר כחלק מהוצאות הרכב ולכן זה חלק מכל הצד של הוצאות הרכב. לדוגמה, עצמאי עם רכב רגיל זה 45 אחוזים, מוניות ויש את כל ההכרה הרגילה. לגבי כבישי אגרה אחרים, לא עדכנו את התקנות כמו שצריך ולכן הדין הכללי חל עליהם ולא הדין של הוצאות אחזקת הרכב הרגילות ויש לבדוק כל נסיעה אם היא נסיעה עסקית או פרטית. גם את זה אנחנו שמחים לתקן.

אני מדגיש שנסיעות פרטיות כוללות גם נסיעות לעבודה ובחזרה מהעבודה. הפקודה קובעת את זה בבירור.
קריאה
הזדמנות מצוינת לתקן את הפקודה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לדעתי הניסוח שלכם לא מדויק כי יש הבדל בין החזר הוצאות לבין הטבה במסגרת יחסי עובד-מעביד.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה משלם היום מס בסך 3,000 שקלים על הרכב שלך. למה אתה משלם? על מרכיב ההטבה הפרטי. על מרכיב הנסיעה לעבודה אתה לא אמור לשלם כי יש כלל בפקודה שכל הוצאה ששימשה ליצירת הכנסה, איננה אמורה להיות ממוסה. אז למה מי שיש לו רכב צמוד משלם? כי לוקחים בחשבון שאחוז מסוים מהשימוש ברכב הוא פרטי ואותו זוקפים. כבר אמרתי שזה שוד לאור יום, שיטת החישוב אבל אני לא נכנס לזה כרגע. חייב להיות ברור שהוצאה ששימשה ליצירת הכנסה איננה ממוסה ולכן נסיעות עבודה, כולל בדרך, לפחות כאן, גם אם יש עיוותים אחרים, אתה לא רוצה לתקן עכשיו את כל העיוותים בחוק הזה. זה שאתם גונבים כסף מאזרחים בעיוותים אחרים, לא גורם לנו לעשות את זה היום גם בחוק הזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
מי שיש לו רכב מהעבודה ומשלם זקיפת הטבה, הוא משלם גם על נסיעה בכביש 6?
אלישיב ממן
כן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא שמעתי שמישהו אחד בעולם משלם על נסיעה בכביש 6. תן לי בבקשה דוח אחד של שכיר אחד במדינת ישראל שבתלוש המשכורת שלו יש הבחנה בין נסיעה בכביש 6, נסיעת עבודה או לא עובדה והוא משלם על הנסיעה. אם אתם הופכים את כל אזרחי ישראל לעבריינים כי הפקודה שלכם מטופשת, אז אתם עוד יותר גרועים.
מוסי רז (מרצ)
זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. אשתי משלמת עבור נסיעה בכביש 6.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה משלם עבור נסיעה בכביש 6?
מוסי רז (מרצ)
חברי הכנסת הם ממש המדגם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה זה קשור? אני מדבר אתך על כל מעסיק.
מוסי רז (מרצ)
אתה לא אמרת מעסיקים. אמרת תראה אחד שמשלם והראיתי לך אחד.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
נסיעת עבודה לא משלמת. כל מה שמשמש ליצירת הכנסה, לא אמור להיות משולם.
נעמה לזימי (העבודה)
מכיוון שזה הדיון הראשון שלנו, כולנו רעננים...
היו"ר אלכס קושניר
בואו ננסה לא לקיים ישיבות משנה אחד עם השני.
שלמה קרעי (הליכוד)
חשבת לקיים את הדיון ביום חמישי בערב, אז יהיה לך חבר כנסת אחד או שניים.
היו"ר אלכס קושניר
לא. מה פתאום? אני ידעתי שאתה תבוא. לא היה לי ספק. אני שמח שיש כאן הרבה חברי כנסת. זה חוק חשוב.
אלישיב ממן
אני אענה על מה שנאמר כאן. בסופו של דבר צריך להבין שהוצאות פרטיות שהמעסיק משלם, צריכים לזקוף שווי בגינן. זה חל גם לגבי ארוחות, זה חל לגבי כל מקרה אחר, גם רכב, גם טלפון נייד וזה גם כדי לייצר הוגנות. בסופו של דבר יש בן אדם שמשלם את זה מהכיס הפרטי שלו, מהנטו, לאחר שהוא שילם מס, ויש מעסיקים - שהם בדרך כלל המעסיקים החזקים - שמחזירים לו ולכן אם אנחנו נייצר הבחנה כזאת, כמו שהיה בהיסטוריה לדוגמה עם אש"ל וכל מיני מקומות אחרים, אנחנו נייצר תמריץ לקבל את זה דווקא מהמעסיק ולא לשלם את זה מהנטו שלנו. בסופו של דבר זה גם לא נכון מבחינת שוויון בין אנשים שמשלמים את זה מהכיס שלהם לבין אנשים שהמעסיק מחזיר להם את הסכום.

לגבי האמירה של חבר הכנסת סמוטריץ' לגבי החישוב של השווי שימוש. אני לא אכנס לעולם השווי שימוש.
היו"ר אלכס קושניר
אל תיכנס.
אלישיב ממן
אני ממש לא רוצה. בסופו של דבר שווי השימוש כאשר חישבו אותו בהגדרה, לא ידעו שהולך להיות מס גודש ובהגדרה לא חישבו את מס הגודש בתוך החלק של שווי השימוש. לא ניכנס לשווי עצמו אבל זה בהגדרה.
שלמה קרעי (הליכוד)
תאמין לי שמראש לקחתם מרווח ביטחון לעוד הרבה הוצאות.
אלישיב ממן
חשוב להבהיר שנסיעות לעבודה ומהעובדה כיום, זה הדין הקיים כיום, זה החוק שהכנסת חוקקה, אלה נסיעות שצריך לשלם בגינן מס. הסיבה ההיסטורית היא שבשנות ה-70 נתנו רבע נקודת זיכוי כתחליף לנושא הזה כדי לא לייצר מנגנון בירוקרטי אין סופי של קבלות והחזרים, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לייצר כאן. זאת הסיבה שכך עשו את זה. זה נראה לי לא נכון להיכנס בנושא של הגודש לנושא האם נסיעה לעבודה או ממקום העבודה היא נסיעה חייבת במס או לא.

לכן אנחנו כן חושבים שהצעד שאנחנו מביאים לכאן הוא נכון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה עמדתכם ביחס לנסיעות עבודה? עזוב את הדרך. בנוסח שלפנינו אין הבחנה. אתה אומר שבכביש 6 יש היום הבחנה לפחות על נסיעות עבודה שלא חייבות. לפחות תשוו את זה לכביש 6.
אלישיב ממן
אנחנו כרגע מציעים שבכל מצב יזקפו שווי.
ינון אזולאי (ש"ס)
כמו שאומר בצלאל, תעשה את אותו דבר אחד לאחד.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תקשיב רגע ידידי. זה שאתם רוצים הרבה כסף, על זה אין ויכוח. אם יכולת לקחת כפל, פי ארבע ופי חמש מהשווי, היית לוקח.
מוסי רז (מרצ)
הוא לא לוקח את זה לכיס שלו.
אלישיב ממן
אנחנו חושבים שמצב שבו המעסיק יצטרך להפריד במקרה של הגודש, יצטרכו להפריד בין נסיעת עבודה לנסיעה פרטית ויצטרכו לייצר מנגנונים תפעוליים, זו בירוקרטיה מאוד גבוהה למעסיקים ובירוקרטיה לפיקוח שלנו ובגלל שמס הגודש בהגדרה הוא ממוסה בכניסה למטרופולין וביציאה מהמטרופולין, שאלה נסיעות שכמו שאמרתי הן חייבות במס, ואלה רוב הנסיעות, הרוב המשמעותי של הנסיעות, אנחנו חושבים שצריך לייצר מנגנון פשוט ולחייב את הכול במס. זאת העמדה המקצועית שלנו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
היו ימים שידעתם להצהיר כאן טיעונים יותר אינטליגנטיים.
קריאה
מנגנון פשוט זה חייב את הכול במס.
היו"ר אלכס קושניר
כן. זה קל.
ינון אזולאי (ש"ס)
תעשו את כביש 6 כמו עם מס גודש שאתם רוצים. יהיה לכם יותר פשוט. המנגנון כבר קיים.
דניאל מלצר
מס הגודש לעומת כביש 6, זה מס שנועד לשנות התנהגות. הוא לא נועד לכסות כסף אלא לשנות התנהגות ולכן אנחנו חושבים שצריך להטיל אותו. כביש 6, במהותו הוא תשלום אחר.
שגית אפיק
בכביש 6 אתה גם מקבל שירות.
היו"ר אלכס קושניר
אני רוצה שנסתכל על זה רגע מהמשפט האחרון של מלצר. מלצר אמר שהאגרה הזאת באה לשנות התנהגות. אם אנחנו בוחנים רגע את השכיר שהמנהל אומר לו להגיע לעבודה ב-9:00, אין לו יכולת לתמרן ולהגיד, רגע, אני אגיע למנהל שלי שיש מס גודש ואני לא מגיע. לכן זקיפת הטבה לפי דעתי לא הולכת לשנות את ההתנהלות אלא לעשות בדיוק הפוך.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הוא שוט לא מתחנך.
היו"ר אלכס קושניר
לעומת זאת, אם אותו מעסיק יקבל חשבון גודש על שישה עובדים, אותו מעסיק יגיד לעובד שיישאר בבית עד 10:00 ותבוא לעבודה לאחר מכן, תעבוד מהבית או יתאים את עצמו לעולם החדש.
נעמה לזימי (העבודה)
זה יעודד העסקה מהבית.
מוסי רז (מרצ)
אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך משהו שאף פעם לא אמרתי לך – שכנעת אותי.
נעמה לזימי (העבודה)
זה קשור בשינוי שוק העבודה.
היו"ר אלכס קושניר
לכן אני מבקש מכם פשוט להשוות את הדין הכללי. מה שקיים היום בכביש 6, הבחנה ברורה בין נסיעת עבודה לנסיעה פרטית, לעשות אותו דבר למס גודש.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל גם הדרך לעבודה. היושב ראש, הרציונל שלך נכון גם ביחס לדרך לעבודה. הרי המעסיק אמר לו שיהיה במשרד בשעה 8:00 או ב-9:00. למה שהוא ישלם על זה מס?
היו"ר אלכס קושניר
כאן יש לי בעיה אחרת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה רוצה, אז תטיל את זה על המעסיק.
היו"ר אלכס קושניר
אתה צודק אבל כאן אתה מפלה את אלה שאין להם רכב צמוד.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה?
היו"ר אלכס קושניר
כי מי שיש לו רכב צמוד, אתה יכול לעשות את זה אבל מי שאין לו רכב צמוד, הוא יצטרך להוציא את זה מהנטו שלו. אתה עושה כאן אפליה בין עובדים.
דניאל מלצר
יש לו אלטרנטיבה להגיע בתחבורה ציבורית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל אם זה רכב עבודה? הוא טכנאי מזגנים, הוא צריך את הרכב אצלו.
דניאל מלצר
לכן אנחנו מדברים על ההגעה לעבודה. אנחנו אומרים ששם יש אלטרנטיבה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא, הוא לא יכול. הוא צריך את האוטו.
היו"ר אלכס קושניר
טכנאי מזגנים מעפולה לא ייסע לעבודה בתל אביב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
טכנאי מזגנים מכפר סבא שהולך לתקן באלפי מנשה. הוא נוסע עם האוטו שלו וזאת נסיעת עבודה.
עדי חכמון
הוא לא ישלם אגרת גודש. טכנאי כזה לא ישלם אגרת גודש.
דניאל מלצר
צריך לומר שיש תקרה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
סליחה, הוא לא גר בכפר סבא אלא הוא גר בהוד השרון.
דניאל מלצר
יש תקרה מקסימלית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אנחנו עכשיו דנים על המס.
עדי חכמון
אם הוא עושה שתי נסיעות עבודה ועושה כבר את ה-37.5, הכניסה שלו כבר לא רלוונטית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה זה לא רלוונטי? הוא ישלם על זה מס. אנחנו דנים עכשיו רק על זקיפת השווי. זה כל הדיון. אתם על דבר כזה לא מסוגלים לבוא לקראת? אם אתם רוצים להתעקש, היו כאן ימים כאלה שהאוצר לא זז מילימטר ואנחנו היינו חותמת גומי.
היו"ר אלכס קושניר
לא. בצלאל.
דניאל מלצר
אנחנו נבחן את זה.
היו"ר אלכס קושניר
אני חושב שדווקא בגלל שאנחנו רוצים לשנות התנהגות, אנחנו צריכים להטיל את המס על מי שמשפיע על ההתנהגות. במקרה הזה העובד השכיר שיש לו רכב צמוד מהעבודה, לא משפיע של עצמו כי הוא תלוי בממונים עליו. אם הממונים עליו יתחילו לחשבן, רק אז אנחנו נראה שינוי התנהגות. לכן אני מבקש לבחון את הסוגיה הזאת ולתת תשובה בדיון הבא. אפשר להתקדם? תודה רבה.
דניאל מלצר
אין לנו שקף אבל אני אבקש מרשות המסים להתייחס לסוגיית רכבי החירום.
אלישיב ממן
הוועדה ביקשה שאנחנו נבחן הגדרה של רכבי חירום. אנחנו רוצים לקחת את ההגדרה בדומה וכמובן עם ההתאמות הרלוונטיות מתקנות מס הכנסה שקובעת שרכב שהתקיים בו להנחת דעתו של פקיד השומה, אחד מאלה: רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה, המשמש בפעילות מבצעית או ביטחונית בלבד. זאת הגדרה שמתאימה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה יכול לפרט לי אותה?
אלישיב ממן
רכב תפעולי, אבל אנחנו מדברים רק על רכב ביטחון בנושא הזה. רכב שהתקיים בו להנחת דעתו של פקיד השומה אחד מאלה: רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה המשמש בפעילות מבצעית וביטחונית בלבד.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה עם רכבי הצלה?
ינון אזולאי (ש"ס)
אני שואל אותך כי אני לא מבין. תסביר לי. אמבולנס. אם האמבולנס עכשיו עובר ממקום למקום?
אלישיב ממן
לא רכב צמוד. באמבולנס זה לא קיים שהוא צמוד לעובד. אמבולנס שמופעל כאמבולנס, הוא פטור כל הזמן.
ינון אזולאי (ש"ס)
לצורך העניין אמבולנסים של זק"א, של איחוד הצלה שהם לא רכבים צמודים אלא במשמרות, הם כלולים בתוך זה?
ניר משה
אני אקריא את ההגדרה מה זה רכב ביטחון.
היו"ר אלכס קושניר
שם ותפקיד.
ניר משה
מנהל אגף בכיר, תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה. רכב ביטחון הוא כל אחד מאלה: כאשר מפיצים בפנס מיוחד אור מהבהב ומשמיעים אות אזעקה וסירנה – אמבולנס - - -
היו"ר אלכס קושניר
מתי זה נכתב?
ניר משה
ב-2018.

· אמבולנס של מגן דוד אדום או אמבולנס שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים מאת מנהל משרד הבריאות.

· אופנוע להגשת עזרה ראשונה שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים.

· רכב של משטרת ישראל.

· רכב של צבא הגנה לישראל.

· רכב שמשמש את שירות בתי הסוהר לאחד מאלה: משימות ליווי, ליווי אסירים או עצירים.

· רכב לכיבוי שריפות.

· רכב שיטור משולב ובלבד שמצוי בו שוטר.

· רכב מסוים שרשות הרישוי אישרה אותו לכך.
נירה שפק (יש עתיד)
איך אתה מבדיל? בסוף אנחנו צריכים גם לראות את המנגנון והאכיפה. איך אתה מבדיל, אני קצינת משטרה, קצינה בצבא, אני עובדת במד"א, יש לי רכב אישי ואתה לא יודע לפי המספר שלו אם זה רכב למשימה או לא למשימה. אם אני מפעילה צ'קלקה, יש מגנון שקולט צ'קלקה ואז הוא יודע להגיד שזה זה?
ניר משה
לא.
נירה שפק (יש עתיד)
איך המנגנון הזה עובד?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כל הרכב פטור.
נירה שפק (יש עתיד)
אם הוא פטור, למה אם אני נוסעת ברכב צבאי - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה מה שאני אומר. רכב צבאי למשל שייסע לדיון בקריה ב-8:00 בבוקר, לא ישלם. רכב לבן.
נירה שפק (יש עתיד)
נכון. למה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אין בזה הגיון.
ניר משה
אם הוא לא צמוד לקצין.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא משנה. גם אם הוא צמוד.
היו"ר אלכס קושניר
אם הוא צמוד, הוא ישלם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא. אין החרגה.
נירה שפק (יש עתיד)
אין הפרדה.
היו"ר אלכס קושניר
יש הפרדה לפני כן. אומרים לך שכל זה רכב שירות. רכב צמוד הוא לא רכב שירות. זה ההבדל.
נירה שפק (יש עתיד)
איך אתה יודע? אתה לא יודע לעשות את ההבדל. לא סתם שאלתי את השאלה הזאת. אם אני קצינה בצבא, אתה לא יודע להבדיל ברכב שאני נוסעת בו אם אני נוסעת לקריה או לא.
היו"ר אלכס קושניר
אני יודע.
נירה שפק (יש עתיד)
אתה לא יודע.
היו"ר אלכס קושניר
אני יודע. אם הוא צמוד, את תשלמי. אם זה רכב שירות, את לא תשלמי. כמו שהצבא יודע לקחת ממך זקיפת רכב אם זה רכב צמוד.
נירה שפק (יש עתיד)
אם אני אקח את זה רגע לצבא, רכב לבן ורכב חום. צ' שחור יקבל והשאר לא יקבלו ולא משנה אם הם במשימה. צה"ל יספוג את זה, הוא גדול והוא ידע לספוג את זה.
היו"ר אלכס קושניר
לא, הוא לא יספוג את זה. הוא ידע להגיש את הדוח ולהתקזז אחר כך מול המדינה.
נירה שפק (יש עתיד)
כמו שבכביש 6 נוסעים ולפעמים לא עושים בדיקה.
היו"ר אלכס קושניר
נכון. בדיוק אותו הדבר.
נירה שפק (יש עתיד)
משלמים ולא עושים בדיקה. נכנסת, נסעת, שילמת.
היו"ר אלכס קושניר
כן.
נירה שפק (יש עתיד)
אני שואלת אם זה מה שיהיה.
ניר משה
אני אחדד. המשמש בפעילות מבצעית וביטחונית בלבד. זה אומר שהרכב הוא רכב בדיוק כמו אמבולנס.
נירה שפק (יש עתיד)
מה זה אומר?
ניר משה
אני מסביר. רכב כמו אמבולנס.
נירה שפק (יש עתיד)
מה זה כמו אמבולנס?
ניר משה
אני מסביר. רכב שהוא כל הזמן משמש בפעילות מבצעית או בפעילות הרלוונטית.
נירה שפק (יש עתיד)
אני היום קצינת אג"ם, אני כל הזמן בחילוץ מבצעי ואני צריכה לשלם.
ניר משה
זה רכב צמוד? את לוקחת את הרכב בלילה הביתה?
נירה שפק (יש עתיד)
כן.
ניר משה
זה לא רכב שמשמש בלבד.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל אני לוקח אותו ככונן. היא לוקחת אותו כי הוא אצלה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני לוקחת אותו ככונן.
ניר משה
כונן, זה הבדל ענק.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא. אין הבדל. היא לוקחת אותו והוא צמוד אליה מצד אחד כי היא הכונן.
קריאה
הצעה להסתדר עם המדינה.
נירה שפק (יש עתיד)
זה לא רק זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
ניר, כשאמרת אורות מהבהבים, הוא לא חייב באותו רגע שהוא בקריאה או משהו. נכון? הוא יכול לעבור ממקום למקום גם בלי להיות באמצע קריאה. נכון?
היו"ר אלכס קושניר
תקשיבו. במקרה הכינותי מראש. יש לנו ב-זום את היועצת המשפטית של משרד התחבורה, חוה ראובני ואני מבקש ממך, חוה, להבהיר לנו את הסוגיה.
חוה ראובני
הגדרה של רכב ביטחון בתקנות התעבורה היא כפי שניר הקריא. במציאות למשל רכב ביטחון, מותר לו לעבור ברמזור אדום או שהוא נמצא במהירות מופרזת והוא מצולם במצבים האלה ונשלחים לו כביכול דוחות אוטומטיים. ועדיין המערכות בנויות ויודעות לטפל במצבים האלה ולבטל את החיובים כאשר הוא נוסע בנסיעה מבצעית שמצריכה את החציה ברמזור אדום או את הנסיעה במהירות מופרזת או נסיעה נגד כיוון התנועה.

כאשר הוא בנסיעה מינהלתית, נניח אותו אמבולנס שסיים את פינוי החולה לבית החולה ועכשיו הוא בדרך בחזרה לתחנה או הצוות יוצא לאכול, לקנות סנדביץ', אמבולנס נוסע עם כל הצוות שלו גם לקנות סנדביץ' כדי שאם יקראו לו, הם כולם שם. במצב כזה הוא לא נוסע בנסיעה מבצעית והוא לא עונה להגדרה.
ינון אזולאי (ש"ס)
ואז הוא ישלם.
חוה ראובני
זאת שאלה אם הוא צריך לשלם או לא לשלם, אבל זאת הגדרת רכב ביטחון.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה בדיוק מה שאמרתי. הווה אומר שבעצם אם הוא לא במבצע - - -
נירה שפק (יש עתיד)
צריך את הבקרה.
אלישיב ממן
אנחנו רוצים להגדיר מראש שהוא מבחינה תפעולית - צריכים לייצר מנגנון שאפשר לתפעל אותו – רשימה סגורה של רכבים שהם יוחרגו לחלוטין מהחוק וזה גם מה שאנחנו רוצים להגדיר כאן. גם היום יש את השאלה ששאלת קודם לכן, האם הרכב נלקח הביתה לגבי שווי השימוש, האם אני צריך לזקוף לו שווי שימוש או לא, ונקבעו כל מיני כללים לגבי אותה קצינת מבצעים. במידה וזה יהיה רכב שהוא יהיה מעורב, הוא לא יהיה חלק ממה שאנחנו מדברים עליו. אנחנו צריכים בדיוק להגדיר גם בוועדה. רכב שמשמש לפעילות מבצעית בלבד.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אתן לך דוגמה קלאסית. אם יש עכשיו רכב כמו של עזר ציון, עזרה למרפא, נגיד שלאיחוד הצלה יש את האמבולנסים שלהם שאתם הם גם מפנים. ברגע שהוא עובר ממקום למקום – ואמרה את זה היועצת המשפטית שהם יוצאים לקנות סנדביץ' – הרי אתה לא מצפה שמי שיהיה עכשיו בכוננות של 12 שעות גם לא יצא לקנות סנדביץ' ותגיד לו שהוא ישלם על המעבר הזה של הטבעת שהוא עשה. אנחנו לא מצפים שזה יקרה. אבל קח אמבולנסים של עזר מציון, עזרה למרפא ואמבולנסים כאלה שגם לא גובים כסף על ההעברות שלהם. אלה שגובים כסף, אני גם לא בעד לתת להם אבל כרגע נעזוב את זה. נדבר על אלה שלא גובים כסף גם עבור הפינויים האלה ויכול להיות שבהגדרה הם לא נקראים רכב חירום.
אלישיב ממן
להבנתי – ושוב, אנחנו צריכים לחדד את זה כאן – זה פטור.
משה גפני (יהדות התורה)
הייתם צריכים להביא גם חברת חקירות שתתחיל לעקוב אחרי הנהגים, אם הם קונים סנדביץ' או לאן הם נוסעים. הרי יצטרכו מעכב אחריהם.
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת גפני, החלק המבדר של הדיון היה בהתחלה. לצערי לא היית בו. עכשיו אנחנו מנסים להיות ענייניים.
משה גפני (יהדות התורה)
אתם ענייניים כל הזמן.
סגן השר אביר קארה
מעקב זה בוועדת חוקה.
היו"ר אלכס קושניר
לא כל הזמן. עכשיו אנחנו מנסים להיות ענייניים.
משה גפני (יהדות התורה)
אם הצוות יצא לקנות סנדביץ' או לא, מה החלק הבידורי של העניין? אם זה לא היה אצלנו, היינו צוחקים.
היו"ר אלכס קושניר
אפשר לענות על שאלתו של ינון אזולאי?
אלישיב ממן
תהיה רשימה סגורה שיהיו פטורים לחלוטין מאגרת גודש.
ינון אזולאי (ש"ס)
מה זאת אומרת לא פטורים לחלוטין? למה לא פטורים לחלוטין?
אלישיב ממן
כי לא נערבב בין הדברים. שיהיו פטורים לחלוטין.
ינון אזולאי (ש"ס)
סליחה, שיהיו פטורים. קשה לי לשמוע מהם שיהיה. בדרך כלל הם אומרים שזה לא יהיה.
אלישיב ממן
יהיו רכבים ספציפיים שיהיה להם פטור.
סגן השר אביר קארה
למה שיהיה פטור?
אלישיב ממן
אלה רכבי ביטחון.
ינון אזולאי (ש"ס)
אביר קארה, הם לא עצמאיים, אתה יכול לתת להם. אם הם היו עצמאיים, אתה יכול להיכנס בהם, אבל מה אכפת לך שייתנו להם פטור? זה רכב חירום, מה אכפת לך שייתנו להם פטור?
סגן השר אביר קארה
המטרה היא להוריד את הגודש ולא לחפש למי לתת פטור.
ינון אזולאי (ש"ס)
די.
שלמה קרעי (הליכוד)
סגן השר, אני שמח מאוד שאתה כאן. הזכרת את סינגפור בפעם הקודמת.
סגן השר אביר קארה
בסינגפור אין אגרות גודש.
שלמה קרעי (הליכוד)
לידיעתך, שם מס הגודש הוא הוא רציף. שם לא מחייבים את הפריפריה לשלם בשביל המרכז. כולם משלמים.
סגן השר אביר קארה
אבל בגלל שאין תפיסות עולם כלכליות כמו שלך, אין שם אנשים שכל כך נזקקים לשירותים של המדינה. הרווחה לאזרחים הרבה יותר גדולה.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא הבנתי מה אתה אומר. סגן השר, לפי התוכנית שלך כאן, זה לא כמו סינגפור. בסינגפור זה רציף.
סגן השר אביר קארה
אתה לא עושה רפורמה כדי לעשות לא רפורמה. הממשלה הזאת שעושה רפורמות בשביל לא רפורמה עברה מן העולם.
שלמה קרעי (הליכוד)
בשביל זה הצבעתם אתמול נגד העצמאים והצבעתם נגד החיילים.
סגן השר אביר קארה
12 שנים היו לך להעביר את זה. כל מה שלא העברת 12 שנים, אנחנו נעביר את הכול. אל תדאג.
שלמה קרעי (הליכוד)
סגן השר אביר קארה, אם אתה רוצה מס גודש, תעשה את זה - - -
סגן השר אביר קארה
נושא העצמאים חזר לקדמת הבמה. זה נהדר. תמשיכו לעשות את העבודה הנהדרת הזאת.
שלמה קרעי (הליכוד)
מי שאין לו תחבורה ציבורית, לא צריך לשלם ומי שיש לו תחבורה ציבורית, שישלם. רצית סינגפור, תעשה סינגפור, תעשה את זה רציף. אל תחייב את הפריפריה ולא את תל אביב.
סגן השר אביר קארה
אני גר בגבעון החדשה, מגיעה לי החרגה.
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו כבר העלינו את הרייטינג של ערוץ הכנסת. אפשר לחזור לדיון הענייני?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אדוני היושב ראש, סליחה על השאלה כי אולי היא כבר עלתה כאן. מה דין תושב תל אביב שעובר מטבעת לטבעת?
היו"ר אלכס קושניר
משלם.
שלמה קרעי (הליכוד)
כשהוא נוסע בתוך הטבעת.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אולי גם אם הוא מסתובב בתוך הבית הוא יצטרך לשלם?
שלמה קרעי (הליכוד)
ככה זה בסינגפור.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זה להתעמר בתל אביב.
שלמה קרעי (הליכוד)
תשאל את אביר קארה. כך זה בסינגפור.
היו"ר אלכס קושניר
עכשיו הרייטינג של ערוץ הכנסת כבר עבר את ערוץ 12.
סגן השר אביר קארה
מי שנוסע בכביש אגרה, משלם. נקודה.
שלמה קרעי (הליכוד)
בנתיבים שגורמים לגודש. לא רק הטבעת גורמת לגודש. כל הנתיבים שגורמים לגודש.
היו"ר אלכס קושניר
די, שלמה. אני מבקש שנחזור לדיון. מה שהיה כאן, חמש דקות אתנחתא וחוזרים לדיון נורמלי. בפעם הבאה שזה מתחיל, אני אתחיל להוציא אנשים. יש כאן רשימה של אנשים שרוצים לדבר ואנחנו מנסים לעבור נושא-נושא שדיברנו עליו בדיון הקודם.
משה גפני (יהדות התורה)
הם נתנו תשובה לרכב הדו גלגלי?
היו"ר אלכס קושניר
כן.
קריאה
לא ישלמו.
משה גפני (יהדות התורה)
לא ישלמו. בכלל לא?
היו"ר אלכס קושניר
בכלל לא.
ינון אזולאי (ש"ס)
בניגוד לדעתו של אביר קארה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
היושב ראש, רציתי להעיר הערה קטנה על הסוגיה הזאת. בין שתי ההגדרות בפקודת המסים ובפקודת התעבורה, אני חושב שההגדרה של פקודת התעבורה טובה יותר כי היא מפורטת. היא מפרטת את סוגי הרכבים שפטורים ובעיקר כי ההגדרה בפקודת המסים היא הגדרה שנותנת מאה אחוזים שיקול דעת למנהל רשות המסים. מצא המנהל שכך וכך. לדעתי תפנה לפקודת התעבורה, רכב ביטחון כהגדרתו בפקודת התעבורה עם כל סל המכולת ואז ינון, איחוד הצלה וכולי ילכו למשרד הבריאות ויבקשו - אני מניח שכבר יש להם אישור לרכב רפואי - להיכנס לתוך ההגדרה. אל תשאיר את זה מעורפל.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני מדבר לא רק עליהם. הם מסודרים.
היו"ר אלכס קושניר
אני מבקש לקראת הדיון הבא לדייק ולראות את הנוסח כתוב כדי שנוכל ממש לעבור עליו ולוודא שאנחנו מדייקים.
דניאל מלצר
במסגרת ההקראה זה ודאי יעלה.
היו"ר אלכס קושניר
כן. ממשיכים. הנושא הבא.
משה גפני (יהדות התורה)
אני מקווה שעד אז נגייס רוב נגד.
היו"ר אלכס קושניר
תעבוד קשה, תצליח. אני בטוח.
משה גפני (יהדות התורה)
יש לנו בעיה עם כאלה שבכל מקרה יצביעו אתכם כי הם פוחדים ללכת לבחירות כי הם יימחקו.
דניאל מלצר
הנושא האחרון שהתבקשנו להתייחס אליו הוא סוגיית המוניות. אני מזכיר שלפי הצעת החוק על המוניות לא חלה המגבלה המקסימלית שחלה על רכבים רגילים של 37.5 שקלים.
היו"ר אלכס קושניר
אני רוצה שתסביר את הרציונל.
דניאל מלצר
הוועדה ביקשה מאתנו לומר מה תרומתן של המוניות לגודש. זו הייתה השאלה שהוצגה לנו. בתחילה אני רוצה לומר ולהבהיר שחד משמעית הכוונה היא שהתשלום של המוניות יהיה על הנוסע ולא על נהג המונית. אני רוצה להתחיל מזה.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה בעצם מעלה את התשלום לנסיעה במונית.
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה אומר שהנוסע שלקח את המונית הוא ישלם את התוספת? למה אני אעלה עם המונית? אני אבוא עם הרכב שלי.
דניאל מלצר
לגבי התרומה של מוניות לגודש. אין הבדל בתרומה של אדם שנוסע במונית לבין אדם שנוסע ברכב הפרטי שלו. מקדם המילוי במוניות שווה למקדם המילוי של רכבים רגילים. לכן אין הבדל. בעולם יצאו ממש לאחרונה מספר לא קטן של מחקרים שמדברים על התרומה לגודש של מוניות ושל אוברים, של אמצעי תחבורה.
יהודה בר אור
אובר זה רכב פרטי.
נעמה לזימי (העבודה)
אין לנו אובר בארץ.
דניאל מלצר
ובכל זאת מהעובדה שמדובר ברכב פרטי שאדם יכול להזמין, כל המחקרים מראים שיש תרומה שלילית לגודש.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה עם קשישים ונכים שנוסעים במוניות?
דניאל מלצר
נכים פטורים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל הוא נוסע במונית.
ינון אזולאי (ש"ס)
שאלנו את זה גם בפעם הקודמת ולא קיבלנו תשובה.
נעמה לזימי (העבודה)
מונית היא ענף עצמאי.
דניאל מלצר
עלתה טענה שגם אם זה יגולגל לנוסע ולא יהיה מהכיס של נהג המונית, הדבר יוביל להורדת הביקוש למוניות.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה אומר שזה יגולגל לנוסע שלא ייסעו כי הנסיעה תהיה יקרה יותר.
דניאל מלצר
תוכנית הגודש אמורה במהותה להעביר כמה שיותר אנשים לתחבורה הציבורית. המוניות הן אמצעי משלים לתחבורה ציבורית וזה גם הוצג כאן על ידי חברי הכנסת ולכן במידה והתוכנית תצליח – ואנחנו רוצים לראות כמה שיותר אנשים בתחבורה הציבורית – יעלה הביקוש למוניות בנסיעות של פירסט מייל. בכל מקרה, לפי הנתונים שאנחנו רואים, אין המון נסיעות בין-עירוניות במונית, ואגב, זה די טבעי אבל צריך לומר שבמידה ותהיה מגבלה על התשלום של מוניות, ברור לנו שזו תהיה הדרך לעקוף את אגרת הגודש והיא תעשה בדיוק את אותה השפעה. אנשים יחנו בחוץ, ייקחו את המונית וההשפעה היא בדיוק אותו הדבר כמו שהם היו ממשיכים עם הרכב שלהם.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני לא מסכים אתך. במונית, אם הוא החליט שהוא נוסע במונית, הוא צריך לשלם מעבר למה שעולה ברכב שלו, כי ברכב שלו עולה לו 20 שקלים בכניסה ועם מונית עולה לו 30 שקלים פלוס מס גודש. אם הוא בחר לנסוע במונית, כלומר שיש לו איזשהו משהו דחוף יותר לנסוע במונית – אם זאת חניה, יכול להיות שזה צורך רפואי והוא מעדיף לנסוע במונית או כמה אנשים יחד שהגיעו לחנה וסע. המונית, כמו שאתה אומר, היא השלמה של תחבורה ציבורית. בפעם הקודמת הבאתי הדוגמה לפיה באה אימא עם ילד שצריך עכשיו להגיע לבית חולים. יש לה תור והיא צריכה להגיע דחוף. היא באה מהפריפריה כי בפריפריה בדרך כלל יש בעיות עם בתי החולים. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל מתקיימים דיונים על בתי החולים מאחר שהמצב של בתי החולים בפריפריה הוא מאוד קשה. היא צריכה להגיע לטיפול מסוים בתל אביב. היא מגיעה עם הילד שלה וכדי להיכנס היא צריכה לעבור שלוש טבעות. היא לא מגיעה עם הרכב שלה וגם אם היא לא הגיעה עם הרכב שלה אלא בתחבורה הציבורית, לטבעת היא חייבת להיכנס. אתה מעלה אותה על מונית. בעצם אתה עכשיו מטיל עליה לשלם עוד כסף, מלבד התשלום למונית, שאתה רוצה להטיל על המסכנה הזאת, על האימא החלשה הזאת, שעליה אתה רוצה להטיל גם את המס.
סגן השר אביר קארה
לא הבנתי. היא באה במונית?
ינון אזולאי (ש"ס)
רגע. אני לא אומר לך שתטיל את זה על המונית כי גם למונית יש יום עבודה. אני אומר – וזה מה שאמרנו - כמו שעשית את המקסימלי, גם כאן את המקסימלי.
סגן השר אביר קארה
אני לא הבנתי את הדוגמה. היא באה מהפריפריה במונית?
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה רואה שאתה לא שומע? היא לא באה מהפריפריה במונית. נסתמו לך האוזניים מאז מונית לסגן שר?
סגן השר אביר קארה
אני לא מבין כמה זה עולה לה היום כשהיא עומדת בפקק. כמה עולה לה היום כשהיא עומדת בפקק?
היו"ר אלכס קושניר
דניאל, בדקתם מה ההתייחסות למוניות במקומות אחרים?
סגן השר אביר קארה
הדבר הכי לא חברתי שיש.
היו"ר אלכס קושניר
האם בדקתם מה ההתייחסות במדינות אחרות בעניין מס גודש.
דניאל מלצר
אנחנו יכולים לבדוק ולהשלים.
נעמה לזימי (העבודה)
מוניות הן לא רק האישה שהוא מסיע אל הטבעות. מוניות, כנוסעת התחבורה הציבורית, כנראה בניגוד לכמעט כולם פה, יכולה להגיד שדיברתי עם הרבה נהגי מוניות בחיי ולכן כשהם נוסעים אל אזורי הגודש, הם נוסעים הרבה פעמים בלי הנוסע. הם נוסעים כי שם יש להם את רוב הלקוחות ולכן אתם מעמיסים עליהם את המס הזה. הם נוסעים ללא נוסעים, עושים שם את עבודתם וחוזרים בחזרה לאזורים שלהם כי אין להם הרבה לקוחות בהרבה מן הערים.
דניאל מלצר
זה בדיוק מה שמראה את התרומה של המוניות לגודש ושל נסיעות ריקות שהן עושות, בנוסף.
ינון אזולאי (ש"ס)
כן, אבל לא מדברים על נסיעה ריקה. הוא לא נוסע בשביל הכיף שלו.
נעמה לזימי (העבודה)
זה ענף. לא הם מעמיסים על הגודש.
שלמה קרעי (הליכוד)
יהיה להם פחות גודש, גם כך הם משלמים מס גודש.
נעמה לזימי (העבודה)
אולי תצטרף לעמדה שלי ואל תהיה ציני?
שלמה קרעי (הליכוד)
לא, אני לא ציני. מה ההבדל בין בן אדם פרטי שמגיע לעבוד שלו את אומרת שהוא כן ישלם ונהג מונית שמגיע לעבוד, לו את אומרת שלא ישלם. למה?
נעמה לזימי (העבודה)
זאת פרנסתו.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם פרנסתי. אני עובד לפרנסתי.
היו"ר אלכס קושניר
יש לנו כאן נציג של ארגון המוניות. ניתן לו את זכות הדיבור ואני מבקש לכבד את זה שהוא הגיע אלינו בשעה כזאת.
שלמה קרעי (הליכוד)
תגידו שבפרפריה לא משלמים מס גודש.
יהודה בר אור
אני אסביר. אני נמצא בענף המוניות כנהג מונית בפועל כבר 43 שנים. יושב על הכביש.
היו"ר אלכס קושניר
תציג את עצמך בבקשה.
יהודה בר אור
אני יושב ראש איגוד המוניות הארצי ואני אומר את הדברים בצורה ברורה. אני נהג מונית בפועל גם כרגע, 43 שנים. אני בן 68 שצריך לעבוד כי נהגי מוניות לא יכולים לצאת לפנסיה אלא מהמונית הם הולכים לעולם הבא. אני אומר שהמונית קיבלה את הרישיון כדי להסיע נוסעים בשכר. כל נוסע שנוסע במונית, מוריד את הרכב שלו ולא מגיע אתו למקום אליו המונית אמורה להגיע. הוא נוסע במונית, הרכב שלו עומד בבית. אנחנו מסיעים אנשים, לא אחד ולא שניים אלא לפעמים גם משפחות שלמות ולפעמים גם נוסע אחד או שניים. אנחנו מסיעים זקנים, אלמנות, יתומים, אנשים מבתי חולים, חולים, חולי דיאליזה, כל העולם ואשתו נוסע במוניות. אנחנו מסיעים כל יום 450 עד 500 אלף אנשים ביום. זאת אומרת שאנחנו מורידים, לא נגיד את ה-450 אלף מכוניות פרטיות אבל לפחות 250 אלף מכוניות פרטיות ביום לא נכנסות לעיר.

אני חבר בתחנה שיש בה שתי תחנות בתל אביב, ברור שאני חייב לנסוע לתל אביב ומכאן להתחיל לעבוד.
היו"ר אלכס קושניר
איפה אתה גר?
יהודה בר אור
בראשון.
היו"ר אלכס קושניר
כמה טבעות הוא יחצה כדי להגיע לתחנה שלו?
יהודה בר אור
כל יום אני צריך לשלם.
קריאה
לדעתי שתי טבעות.
שלמה קרעי (הליכוד)
ראשון היא הטבעת השלישית.
יהודה בר אור
בשנת 2017 משרד התחבורה, ישראל כץ, בדק את זה. חשבו אז להוריד אותנו ולא להכניס אותנו לכל הנתיבים כדי שכביכול לא נפריע. אז התחילו לעבוד בתשתיות בתל אביב. העניין הזה נבחן על ידי עיריית תל אביב, על ידי משרד התחבורה, ויש לי קלטת של אילה חסון ושר התחבורה מרואיין בה – אני גם שלחתי אותה לאדוני – ואני אומר בצורה ברורה, שהוא אמר שם שנכון, בחנו את העניין, ראינו שהמונית היא רכב ציבורי משלים ולכן הוא ייסע בכל מקום. היכן שבאמת עובדים באותו רגע, הוא לא יכול לעלות ולהוריד. שר התחבורה אישר את זה במו פיו בתוכנית רדיו של אילה חסון.

בדקו את העניין הזה כל יום. אנחנו לא רק מורידים גודש אלא אנחנו גם גורמים לכך שאנשים רבים נוסעים אתנו בכל מקום כי אותו אדם יורד מהרכבת, הוא נוסע עם המונית כדי להגיע לתחנה הבאה בתוך תל אביב.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל אז הוא לא ישלם אגרת גודש. הוא לא ישלם. זה בדיוק העניין.
יהודה בר אור
הוא ישלם בכל מקום שהוא יצטרך לרדת.
שלמה קרעי (הליכוד)
מס הרבה יותר נמוך.
היו"ר אלכס קושניר
אני מבקש שנכבד את יהודה בר אור שהגיע לכאן. תנו לדבר.
יהודה בר אור
נהג המונית קנה את הזכות הציבורית שלו להסיע אנשים בשכר, לא קיבלנו את זה במתנה, קנינו את זה מהמדינה ב-244 אלף שקלים, סכום שהיום המדינה מוכרת את הזכות. אני אומר לך בצורה ברורה שאם אתה מטיל את זה על נוסע או על הנהג, הנהג גם כך מגיע לשכר מינימום בשמונה שעות עבודה. זה בדוק . בודקים את זה היום במשרד התחבורה. אנחנו אומרים בצורה ברורה שהגודל הזה יבריח לנו את הנוסעים הקיימים, יגרום לנו להפסיד הרבה כסף כי לא נוכל לעמוד בנטל הזה ויהיה מצב שאנחנו לא נוכל להתפרנס כי אף אחד לא ירצה לנסוע אתנו כי לשם מה הוא ייסע במונית כשהוא יכול לנסוע במכונית הפרטית שלו? אין אפשרות לתת רכב ציבורי שהוא משלים, שנקרא מונית, עם שלט של מונית, עם רישיון שעומד בכל תנאי משרד התחבורה, ושאם הוא לוקח שקל אחד יותר - מביאים אותו למשפט. אנחנו עומדים בכל התנאים הקשים ביותר עם החשבוניות ועם הכול ובסופו של דבר אנחנו נהיה בנים חורגים? לאוטובוסים יהיה מותר, למוניות שירות יהיה מותר ולנו לא? החוק הזה לא יכול לעמוד לא במבחן המציאות, לא במבחן החיים ובטח לא במבחן הבג"ץ. אני אומר בצורה ברורה שלא נוכל לחיות עם החוק הזה. אין להם מחקר. בשום מקום בעולם לא לוקחים כסף ממוניות. מה שהוא אמר, זה היה בכל מקום לגבי מוניות אובר שהוא רכב פרטי שאנחנו לא רוצים אותו בארץ.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. הנקודה ברורה. אני מבקש התייחסות חברי הכנסת גם לנקודה הזאת וגם למה שדיברנו לפני כן אבל הפעם בצורה מסודרת לפי הסדר שנרשם כאן. בצלאל סמוטריץ', בבקשה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
היושב ראש, אני רוצה להתייחס ספציפית למוניות ואחר כך יש לי משהו יותר רחב.
משה גפני (יהדות התורה)
איך אתם עושים חוקים רעים כאלה? איך?
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת גפני, רק עכשיו נרשמת לדיבור, זה לא אומר שאתה ישר מדבר.
שלמה קרעי (הליכוד)
האוצר לא התייחס לשאלה מהדיון הקודם לגבי העלויות בתקציב.
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו עוד נגיע לזה.
יהודה בר אור
אדוני היושב ראש, עוד מילה אחת. עכשיו נכנסה למדינה האפשרות של נסיעה שיתופית עם מוניות אתן אפשר יהיה להסיע ארבעה נוסעים בשכר וזה מוריד את המחיר בחמישים אחוזים. זאת אומרת, אנחנו נגדיל את הנסיעה לנוסעים, לא ל-400 ו-500 אלף אלא למיליון וחצי ואפילו שני מיליון נוסעים. חייבת אותי להכניס מונה עם ארבעה נוסעים שאני אוכל להסיע, מה שעלה לנו 1,800 שקלים לכל מונית, מפקחים עלינו אבל אומרים לנו שעכשיו אתם לא רכב ציבורי, עכשיו תשלמו כמו כולם.
היו"ר אלכס קושניר
אתה הבהרת את הנקודה שלך בצורה מאוד מאוד ברורה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
דווקא בעיניי נושא המוניות הוא נושא פתיר. יש ויכוח, שאני לא יודע אם הוא מוכרע, האם מוניות תורמות לגודש או מפחיתות אותו. מצד אחד מונית פרייבט זה מקדם מילוי מאוד נמוך, בן אדם אחד לרכב, על פניו תורם לגודש, ומצד שני זה עדיין פחות מהרכב הפרטי, כי בסוף הוא נוסע בצורה מאוד ממוקדת את המקטעים שהוא צריך. כשאני לוקח את האוטו בפרטי, אני בדרך כלל נוסע יותר קילומטרים על הכביש מאשר אם אני במונית וממקד את זה כאיזשהו פתרון שמשלים לי את ה-לסט או פירס מייל. באתי לעבודה ברכבת, עכשיו אני צריך לנסוע לבית מרקחת, אני מזמין את המונית רק למקטע הזה. אי אפשר לומר שמוניות תורמות לגודש אבל זה נכון שגם מקדם המילוי שלהן בסוף נמוך יותר.

יחד עם זאת, וזה נתון שצריך להבין אותו, יהודה, אגרת גודש לא תייקר את תעריף הנסיעה במוניות מן הטעם הפשוט, שהנוסחה שעל בסיסה מחושב התעריף מורכבת מזמן ומרחק. מרכיב הזמן, בהנחה ואגרות הגודש האלה אכן ישיגו את מטרתן – ואתה יודע שעל זה יש לי קושיות גדולות – אז מרכיב הזמן במונה יתקצר בצורה דרמטית ולהערכתי תעריפי המוניות עוד יוזלו ולא יתייקרו. זאת אומרת, גם אם אתם תכניסו בוועדת המחירים אל תוך תעריפי המוניות, תוסיפו את אגרת הגודש ותייקרו, התשלום הכולל שהנוסע בסוף ישלם, גם אחרי שיוסיפו לו את אגרת הגודש, יהיה נמוך יותר מכיוון שיש הבדל בין אם הנסיעה אורכת שעה כי יש פקקים בין אם הוא אורכת חצי שעה כי התנועה זורמת על הכביש. אגב, מרכיב הזמן לדעתי – אני כרגע לא זוכר את הנוסחה, אולי ייהודה זוכר יותר טוב – הוא אפילו יותר גבוה ממרכיב המרחק במוניות., זאת הסיבה שהפסדתם בנסיעות הבין-עירוניות.
משה גפני (יהדות התורה)
אני מתפלא עליך. אתה יודע שהם עושים את זה בשביל לקבל כסף. הם יעלו בוועדת המחירים. אתה חושב שהם ישאירו את זה נמוך?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא. הם לא מרוויחים כסף. על פניו ברור שאי אפשר להשית את התשלום על נהג המונית ולכן ועדת המחירים – ואתה כיושב ראש צריך לדרוש, כדי שנהגי המוניות לא ייפגעו, שבמקביל לחקיקה כאן תתכנס ועדת המחירים – תוסיף לתעריף את אגרת הגודש כי הרי הוא לא יכול לקבוע איזה מחיר הוא רוצה אלא הוא חייב לקחת את המחיר שהמדינה קובעת לו בצו. כדי שלא יהיה עיוות, צריך לוודא שוועדת המחירים תתכנס ותכניס את אגרת הגודש פנימה. אני חושב שבקצה המחיר שהמשתמש ישלם לא יהיה גבוה יותר כי רכיב הזמן ירד בצורה דרמטית ולכן הביקוש למוניות לא ירד.

מה כן, וזה אמור להיפתר כאן, יהודה, בתוך החוק. הרי החוק כאן נותן את האופציה לנסיעה שיתופית אלא שעוד אין היום את היכולת הדיגיטלית, האלקטרונית לנטר את זה אבל החוק כן קובע שכאשר תהיה יכולת כזאת, ודאי שמי שייסע עם שניים או שלושה נוסעים, יהיה פטור מאגרת הגודש. מכיוון שהאופן שבו נהגי המוניות מבצעים את הנסיעה השיתופית דרך המונה, אין שום בעיה לתחשב את זה. זאת אומרת, כשהוא יבוא בסוף החודש לרשות המסים, הוא יוציא מהמונה את כל הנסיעות השיתופיות שהוא עשה ועליהן הוא יהיה פטור. זאת אומרת, יש כבר סעיף כזה בחוק אבל תוודאו. לאדם פרטי שרוצה נסיעה שיתופית, החוק קובע שצריך להמתין לפתרון טכנולוגי שיאפשר את זה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הסעיף נותן סמכות לשר האוצר להחליט.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני מציע לעשות את זה עכשיו. אמרתי. ההצעה שלי היא פעם אחת לוודא שוועדת המחירים מכניסה את זה, פעם שנייה לוודא שמאחר וכאן כבר יש אפשרות טכנולוגית כי הנסיעה השיתופית מבוצעת דרך המונה, אז יהודה, כשאתה תיסע עם נוסע אחד, אתה תשלם, וכשתיסע עם שני נוסעים ומעלה, אתה לא תשלם ואין בעיה כי אצלך המונה יודע את זה מצוין כי נסיעה שיתופית מבוצעת במונה. על הנסיעה של מונית פרייבט, אתה כן תשלם וכמו שאמרתי, להערכתי זה לא יהיה ייקר את התעריף הכולל אלא רק יוזיל אותו.
יהודה בר אור
בגודש אתה עובר את זה והוא מסמן לך לשלם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא.
יהודה בר אור
אם אני עכשיו לדוגמה נכנס לבד, מי ישלם?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם אתה נכנס לבד, אתה תשלם. גם כשאני נכנס לבד לעבודה, אני משלם. מה ההבדל?
יהודה בר אור
אני נכנס לבית שלי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כשאתה נוסע מהבית לתחנת המוניות, זה כמו שכל עובד היי-טק נוסע מהבית למשרד שלו. אני בעד לעזור לך אבל צריך להיות בחוק רציונל.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה, בצלאל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע. עכשיו אתה רוצה את הנושא העקרוני או אחר כך?
היו"ר אלכס קושניר
אתם רוצים על מוניות? יש לנו עוד דברים להשלים? שלמה, אתה שאלת שאלה?
שלמה קרעי (הליכוד)
כן. בפעם הקודמת ביקשתי לדעת מהי תוספת העלות לתקציב 2022-2021 והיכן זה בא לידי ביטוי בתקציב.
היו"ר אלכס קושניר
תוספת עלות למה?
שלמה קרעי (הליכוד)
לפרק הזה. הפרק הזה, מתחילים לעבוד עליו. נכון? הכנסות אין. יש הוצאות.
היו"ר אלכס קושניר
נכון.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה ההוצאות? מה גובה ההוצאות?
דניאל מלצר
אני רק אזכיר שאמרנו ששרת התחבורה מגיעה לכאן לדיון להצגת תקציב משרד התחבורה.
היו"ר אלכס קושניר
אבל הוא מדבר על משהו אחר. הוא מדבר על העלות התפעולית כי אתם צריכים להתחיל לעבוד.
שלמה קרעי (הליכוד)
אנחנו בדיוני תקציב.
דניאל מלצר
תוכנית של הקמת השערים?
היו"ר אלכס קושניר
כן.
שלמה קרעי (הליכוד)
כל מה שאנחנו מדברים עליו בחוק הזה, איפה הוא בתקציב? כל פרק אני שואל איפה זה בתקציב. יש הכנסות לתקציב, יש הוצאות מהתקציב.
עדי חכמון
אין בעיה.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש לי עוד מה לומר, אבל בסדר, כשיגיע תורי.
היו"ר אלכס קושניר
בצלאל, תמשיך בהתייחסות העקרונית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות פרקטי. אמרתי את עמדתי בדיונים הקודמים. אני חושב שזאת טעות לקדם את זה בחוק ההסדרים. מחיר הטעות עלול להיות מאוד יקר ולפגוע בתכלית התחבורתית, אבל אני לא דון קישוט ונקודת המוצא שלי היא שאתה כנראה כן תקדם את זה בתוך חוק ההסדרים. לכן אני כן רוצה להציע הצעה.

אני חושב שברור שככל שמדובר על התכלית התחבורתית, יש שני מרכיבים מאוד חשובים שלא קיימים היום בחוק כאשר האחד הוא ריבוי מחירים כדי לייצר מה שנקרא מחיר שיווי משקל, כמו למשל בנתיב המהיר שבו ככל שעמוס יותר, אתה משלם יותר, וככל שעמוס פחות, אתה משלם פחות.

אני אומר עוד משפט אחד של הקדמה. בסוף כשאנחנו רוצים להגיע לשיווי משקל בכבישים, אנחנו רוצים שהכביש ייסע. יש עקומת – אני לא יודע איך קוראים לה בדיוק, אנשי משרד התחבורה בטח זוכרים טוב ממני - והבעיה בכביש, כשהוא נפקק, בבת אחת הוא עומד. אתה בודק תעבורה, כמה רכבים או כמה נוסעים העברת בשעה במקטע כביש. כשהתנועה נוסעת, אתה מצליח להעביר המון רכבים בקטע כביש. כשיש פקק ואתה עומד, אתה מעביר הרבה פחות. ההתנהגות, לא חשוב עכשיו, יש סיבות איך מודדים את ההתנהגות. אתה קצת עובר את הקיבולת של הכביש בגלל זמני התגובה של נהגים וכולי ואז אנחנו עומדים. אתה נוסע בכביש 6, אתה עומד בפקק, הגעת למקום שנגמר הפקק ואתה בכלל לא מבין מה יצר את הפקק. מסתבר ששעה קודם הייתה שם איזו משאית וההתנהגות הולכת אחורה.

לכן המטרה שלך בסוף היא להגיע לשיווי משקל שבו אתה מגיע לקיבולת האופטימום ולכן כאן מדברים על מהירות הנסיעה וכולי, כדי להגיע לאופטימום שבו אתה מצליח לייצר תעבורה מקסימלית בקטע כביש. כביש הוא משאב בחסר ואתה רוצה לנצל אותו הכי טוב שאתה יכול.

כדי לייצר אופטימום נכון של תעבורה על הכביש, הדבר הנכון הוא לייצר הרבה מאוד תעריפים שהם דינמיים. אפרופו לדוגמה, דיברתם על סינגפור, שם יש תעריף שמתעדכן כל חצי שעה לפי הסקר של העומס באותה שעה. זה מתעדכן כל חצי שעה ויש בסינגפור 90 תעריפים. אני אמרתי בדיון הקודם שהרי יש הבדל גדול בתרומה שלי לגודש - - -
נעמה לזימי (העבודה)
אבל אז הנוסע לא יודע.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה נורא פשוט. הוא יודע מצוין. ה-ווייז מחשב את זה. גם היום ה-ווייז נותן לך זמן, מרחק וכביש אגרה ותחליט - אתה רוצה לנסוע שעה חמישה קילומטרים עם אגרה, אתה רוצה לנסוע חצי שעה, שמונה קילומטרים בלי אגרה. אין בעיה לחשב את זה. זה בשניות.

אני אומר שבסינגפור למשל יש 90 תעריפים. התעריף משתנה בדיוק כמו בנתיב המהיר לתל אביב. כשאתה נוסע מכאן לתל אביב בנתיב המהיר, אתה תיסע בלילה, תשלם שבעה שקלים, תיסע ביום, תשלם 105 שקלים או 103 שקלים, משהו כזה. תדעו לכם שהתעבורה בנתיב המהיר בתל אביב – התנגדו לו במשך שנים – היא כמעט פי שלוש מהתעבורה בנתיבים הרגילים.
שלמה קרעי (הליכוד)
בשעות העומס.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא. בכל שעות היום. זה בגלל הניהול הנכון. אתה מייצר מצב שבו אתה תמיד מקבל – אני לא זוכר עכשיו את הנתון, זה 500 כלי רכב לשעה או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק את הנתון – יש לך את הקיבולת של הנתיב ואתה מצליח לקבל כמעט בדיוק את הקיבולת. למה? כי התעריף כל הזמן משחק וכאשר אתה רוצה שאנשים ייסעו בכביש, אתה מוזיל להם את המחיר וכשאתה רוצה שהם לא ייסעו, אתה מייקר להם את המחיר. אני לא חושב שעל זה יכול להיות ויכוח מקצועי, שאם אתה רוצה באמת לייצר, לדייק, להגיע לאופטימום של קיבולת כבישים, אתה חייב מבנה רב-תעריפי כדי להגיע למה שנקרא תעריפי שיווי משקל. אמרתי, בסינגפור לדוגמה אלה תעריפים של כל חצי שעה וכל רבעון מתעדכנים התעריפים.
שלמה קרעי (הליכוד)
וזה גם רציף.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע. בדיוק. הדבר השני זה כמובן ניטור רציף. דובר בדיון הקודם על דרך ערך, אותו מיזם ניסיוני של משרד התחבורה של שינוי הרגלי התנהגות. בסוף זה בנוי על איזשהו צ'יפ שמורכב ברכב או אפליקציה בטלפון ואז אתה משלם באמת לפי מה שצרכת מהמשאב או תרמת לגודש. כמו הדיונים כאן מחוץ לטבעת, בתוך הטבעת, בסוף יש הבדל אם חציתי טבעת, שני קילומטרים וחניתי או שאני נוסע כל היום בתוך הטבעת ובכך תורם לגודש. כמו שאמרתי, יש הבדל אדיר אם אני נוסע דרך איילון או נכנס דרך איזשהו כביש צדדי בהוד השרון. המבנה של הטבעות והשערים הוא מבנה מאוד ישן. אגב, שוב סינגפור, גם היום אלה שערים. אתם יודעים שב-2020 זה היה אמור להיות בניטור והם דחו את זה בגלל הקורונה וב-2022 זה ייכנס. בלונדון לדוגמה, שם זה עובד בשיטת השערים, אי אפשר להשוות.
דניאל מלצר
שלושה שערים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע. בלונדון בתוך אזור האגרה גרים 140 אלף אנשים. אגב, הם מוחרגים ב-90 אחוזים ממחיר האגרה. בישראל גרים שני מיליון אנשים בתוך אזור האגרה. גם כשמייצרים השוואה למדינות אחרות, צריך להבין שסינגפור באמת מאוד דומה במבנה של אזור האגרה שלה ובאנשים שנכנסים מחוץ לאזור האגרה. היא מאוד דומה למדינת ישראל. שם הם עובדים כבר הרבה שנים. הרי בסינגפור התחילו בשנת 1975 עם מס גודש. במשך הרבה שנים הם עבדו במבנה של 90 תעריפים או 93 תעריפים וכמו שאמרתי, הם ממש עכשיו, ב-2022, עוברים לצ'יפ הזה.
משה גפני (יהדות התורה)
מה מצב התחבורה הציבורית שם?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע. אמרתי, שיהיה ברור, אני נגד. גפני, תן לי רגע. אמרתי שאני חושב שכרגע זו שגיאה. אם כבר הולכים על זה, בעיניי לא צריך לקבוע את זה בזמן אלא להתנות את זה בהתקדמות תוכנית החומש. אני לא חוזר על מה שאמרתי בעבר כי עמדתי לא התקבלה וזה בסדר.

אני אומר שגם אם אתה הולך על זה, תייצר כבר עכשיו בחוק אופציה. מה הבעיה עם הדברים האלה? על הצ'יפים יש סוגיות משפטיות של הגנת הפרטיות. אני אומר לך באחריות שזה פתיר. יש היום טכנולוגיות שמאפשרות שהניטור יהיה בתוך האוטו עצמו והמידע היחידי שיצא מהאוטו אליו, זה הסכום פיקס שצריך לשלם. דהיינו, לא עוקבים אחריך, לא יודעים איפה אתה והכול נשאר בתוך האוטו. בסדר, צריך לעבוד על זה במשרד המשפטים, ניסוחים וכולי. אותו הדבר גם במבנה הרב תעריפי. זו שאלה טכנית של יכולת שלכם תוך שנתיים, עד מארס 2024, לייצר מבנה רב תעריפי.
משה גפני (יהדות התורה)
מי קובע את זה?
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת גפני, אל תפריע.
משה גפני (יהדות התורה)
אני לא מפריע. אני שואל. אני רוצה לדעת.
היו"ר אלכס קושניר
אתה מפריע.
משה גפני (יהדות התורה)
אני לא מפריע. אני רוצה לדעת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה שאני מציע ומבקש, מכיוון שברור שלשם זה ילך, היום עוד אין להם היתכנות, לא טכנולוגית ולא משפטית, אבל זה הולך לשם. כמו שבסעיף של נסיעות שיתופיות הכנסת כבר את האפשרות, בוא נכניס כבר היום בחוק את האפשרות למבנה רב תעריפי ולשיטת ניטור רציפה. אז כחובות דיווח לוועדה וכולי, בוא נראה. אני אומר לך באחריות שהטכנולוגיות כבר קיימות בעולם. שוב, אם הייתה מתקבלת עמדתי, היית עכשיו קובע רק את זה ולא נותן להם ללכת לשערים ותעריף אחד, אבל מאחר שאתה כנראה לא תעשה את זה, אז לפחות תן את האופציה בחוק כדי שבעוד שנה, שנתיים, שלוש, כאשר הטכנולוגיות האלה ייכנסו, אפשר היה לעשות את זה בלי לחזור בחזרה לכנסת ולריב על החוק. התוצאה תהיה באמת אופטימום הרבה יותר גדול, שוב, בתכלית התחבורתית. לא בטוח שבתכלית הכלכלית ואני עדיין חושב שיש כאן תכלית כלכלית והראיה אותה התניה שלכם אל מול משרד התחבורה על המקורות לתוכנית החומש, כפי שחבר הכנסת אופיר כץ אמר כאן קודם. בהינתן שבאמת כנים כוונותינו והתכלית היא תחבורתית, אזי כדאי שנכניס כבר עכשיו את האופציות כי אף אחד לא יתווכח מקצועית יותר נכון.

הערה אחרונה. אמרתי בפעם הקודמת שצריך להכניס כאן את משרד התחבורה הרבה יותר פנימה. היום זה חוק של משרד האוצר. אני אתן אחר כך את ההערות היכן אבל צריך להיות ברור שלא שר האוצר מנהל את זה אלא שר התחבורה בהסכמת שר האוצר.
קריאה
יש כאן שקף שמוכיח שזה אפשרי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
נכון. כבר אמרתי את זה בפעם הקודמת. אמרתי שאני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בפעמים קודמות.

עוד הערה אחת לגבי דרך ערך.
משה גפני (יהדות התורה)
אתה אומר שזה יהיה שר התחבורה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם כנים כוונותינו והנושא הוא תחבורתי. בסינגפור בהתחלה קבעו אגרה גבוהה ואחר כך הורידו את האגרה כי ראו שלא צריך. בסינגפור אין רווח. הניסוי של דרך ערך שעובד עם 15 אלף משתמשים כפי שהוצג כאן בדיון הקודם, הוא בנוי, כשהוא היה אמור להתקדם אם הוא היה לא נשאר רק פיילוט אלא עובר לתוכנית, כך שבסוף האגם של גביית המס הוא אחד ומי שלא משתמש, מקבל הנחה באגרת הרישוי. זאת אומרת, קח את המיליארד ו-300 מיליון השקלים האלה ואל תשתמש בהם, או לפחות קח את חלקם. אתה רוצה, תגיד שחצי מהם הולך לשיפור תחבורה ציבורית כי הרי בסוף אתה משחק גם בנושא הרכב הפרטי. אחד שגר בירוחם ונוסע רק בירוחם, תן גם לו את העובדה שהוא לא נוסע למרכזי הגודש ומייקר ותשחק עם גובה אגרת הרישוי. מי שנוסע, משלם אגרת גודש, ומי שלא נוסע, מקבל הנחה באגרת הרישוי לרכב ואז אתה יכול לפחות לייצר אמינות של האזרחים שלא באת להרוויח כסף אלא אתה רק מנהל אחרת את המיסוי כדי להוות התנהגות ולפתור את בעיות הגודש.

שוב, ההערות המרכזיות שלי הן לקחת את שני הווקטורים שחסרים כאן היום – מבנה רב תעריפי וניטור רציף – ותכניס אותם היום לחוק כאופציה, ככל שהטכנולוגיה תתקדם.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. ולדימיר בליאק, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שלא ישתמע מדבריי, אני עדיין חושב שזאת שגיאה אבל אמרתי שאני לא רוצה להיות דון קישוט.
היו"ר אלכס קושניר
אין לנו ספק.
משה גפני (יהדות התורה)
לא כל כך השתמע כך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שלפחות יעשו את זה פחות רע.
משה גפני (יהדות התורה)
הם משנים את זה ואומרים ששר התחבורה יהיה ולא שר האוצר. בחייך.
היו"ר אלכס קושניר
חבר הכנסת גפני, אני אקח לך את זכות הדיבור. אתה משתמש בה כל הזמן. חבר הכנסת בליאק בזכות דיבור.
משה גפני (יהדות התורה)
אני רשום?
היו"ר אלכס קושניר
אתה רשום. מספר 8 בתור.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תודה אדוני היושב ראש. אני קודם כל מברך על הסיכום לגבי הדו-גלגלי כפי שרצינו.

דיברתי בדיון הקודם ואתם מכירים את העמדה שלי. בסופו של דבר אנחנו מחילים את החוק החל ממארס 2024 ולא בכדי. היום מצב התחבורה הציבורית כנראה לא מאפשר את החלת החוק. אתם הצגתם כאן את תוכנית החומש שבאמת נראית מאוד מרשימה אבל אני לא הבנתי מה מתוך זה יהיה מוכן עד מארס 2024 ומה מתוך זה יהיה מוכן לצורך העניין עד מארס 2025. אנחנו היום נמצאים במצב איקס, מצב נתון, ואני רוצה להבין מהתוכנית שלכם באיזה מצב אנחנו נהיה בזמן שהמס הזה ייכנס לתוקף. מבחינתי זו נקודה מאוד חשובה כדי להבין באיזה מצב אנחנו נהיה והאם בכלל יתאפשר לנו במארס 2024 להתחיל להחיל את המס הזה. זו הבקשה שלי. אם זה יהיה בדיון הבא, מבחינתי זה מקובל אבל אני מאוד אשמח לראות את זה. תודה.
היו"ר אלכס קושניר
תודה. חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.
אופיר כץ (הליכוד)
תודה אדוני היושב ראש. אני שוב חוזר ואומר שאני חושב שזה חוק רע. זה חוק רע מאחר שאין כאן באמת תחלופה ואפשרות לתושבים רבים לנסוע בתחבורה ציבורית ומכלילים אותם יחד עם כאלה שיש להם אפשרות כזאת. היה נכון יותר קודם כל את קצב ההתקדמות של התוכניות שהציגו לנו להרחבת התחבורה הציבורית ולראות אם זה באמת קורה, כי מה לעשות, אנחנו יודעים איך זה עובד כאן ואם רושמים תאריך מסוים לסיום עבודה של גורם ממשלתי, אנחנו יודעים שבדרך כלל זה לא קורה בזמן. לכן היה נכון יותר לעבוד לפי קצב ההתקדמות של חנה וסע ועוד כל התוכניות שהציעו לנו שמשדרגות את התחבורה הציבורית.

כמה נקודות נוספות. קודם כל, לגבי הסכום. לפי מה נקבע הסכום? עוד לא דיברנו על הסכום ולמה הוא צריך להיות 37.5 שקלים? אי אפשר לקבוע סכום שהוא נמוך מהסכום הזה? זה נראה סכום קבוע שאי אפשר לגעת בו. דבר שני זה שבסכומים אפשר גם לחלק את זה כאשר חוץ מהטבעות, למשל סקטורים שאנחנו עכשיו מדברים עליהם.

נקודה נוספת, לגבי נהגי המוניות. אני חושב שאנחנו צריכים להבין על איזה מספר של נהגי מוניות מדברים ולא להחליט שהם הולכים לשלם עכשיו את המקסימום. צריך לראות כמה אנשים באים מחוץ לטבעות ועוברים לפחות טבעת אחת.
יהודה בר אור
יש 22 אלף נהגי מוניות ועוד 12 אלף נהגי 2. 34 אלף משפחות חיות מענף המוניות בכל הארץ.
היו"ר אלכס קושניר
זה לא מה שאופיר שאל.
אופיר כץ (הליכוד)
אם אפשר לקבל נתונים כמה נהגי מוניות מחוץ לתל אביב שעוברים לפחות טבעת אחת נכנסים לתוך האזור הזה.
יהודה בר אור
10,000 כאלה.
היו"ר אלכס קושניר
למשרד התחבורה אין את הנתון הזה?
יהודה בר אור
אין להם. לי יש אותו.
אופיר כץ (הליכוד)
לא עכשיו, אבל אפשר להשיג את הנתון הזה?
שי קדם
אנחנו לא מנטרים את נהגי המוניות.
יהודה בר אור
הם לא יכולים.
אופיר כץ (הליכוד)
זה אומר שאנחנו לא יודעים. יכול להיות שאנחנו נותנים כאן מכה אנושה למספר שאנחנו לא יודעים כמה הוא.
יהודה בר אור
למעלה מ-10,000 נהגים מכל הפריפריות מגיעים לעבוד כאן כי כאן יש עבודה, בתל אביב.
אופיר כץ (הליכוד)
וזאת הפרנסה שלהם. אם הם ישלמו כל יום לפחות 37.5 שקלים, אנחנו מבינים שזה יכול לפגוע בהם במקום העבודה ואנחנו צריכים לבדוק את זה. אני לא יודע, צריך לחשוב איך לבדוק, באיזה מספר של אנשים מדובר שהם יכולים לאבד את מקום העבודה שלהם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אפשר לתת להם פטור של פעם ביום, כניסה ויציאה אבל אז תהיה שאלה למה הוא מקבל כשהוא בא לעבודה וההוא לא.
יהודה בר אור
אני רכב ציבורי משלים. למה לא מבינים את זה?
היו"ר אלכס קושניר
הסברת את עמדתך בצורה מאוד מאוד ברורה. בסוף כשאתה קם בבוקר, נכנס לרכב שלך, מניע אותו ונוסע לתחנה שלך, אין הבדל בינך לבין אותו שכן שגר לידך שנוסע למקום קרוב לתחנה שלך, לעבודה שלו.
יהודה בר אור
זאת העבודה שלו. אולי לא הסברתי לך נכון. אני גר בראשון אבל אני לוקח אנשים מראשון לחולון, לבת ים, לתל אביב. אני לא נוסע ריק. אם אני אסע ריק לתל אביב 15 קילומטרים, אני אפשוט רגל. ברור שאני אוסף אנשים ברחובות. זאת מהות המונית. המונית אוספת אנשים.
דניאל מלצר
אנחנו לא אומרים שאתה תשלם את העלות הזאת.
יהודה בר אור
זה לא משנה. ברגע שאתה תטיל את זה על הנוסע, הוא לא ייסע אתי.
היו"ר אלכס קושניר
שאלת נהגי המוניות היא שאלה שנצטרך עוד לדון בה.
אופיר כץ (הליכוד)
לא הבנתי למה ההנחה הזאת שהוא לא ייסע. האדם שרוצה להגיע היום במונית, בגלל האירוע הזה יחליט לא להגיע לעבודתו?
משה גפני (יהדות התורה)
זה יעלה לו יותר יקר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה לא יעלה לו יותר יקר.
אופיר כץ (הליכוד)
הוא ייסע עוד יותר מהר. זה יעלה לו בערך אותו הדבר.
יהודה בר אור
מה יעשה אותו אדם שנוסע מבית חולים איכילוב וצריך לעבור את הנקודה?
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
במקום שהנסיעה תיקח חצי שעה, היא תיקח רבע שעה כי לא יהיו פקקים ואז הוא ישלם פחות. הוא ירוויח.
יהודה בר אור
כמו שאנחנו מקפידים היום על הנתיבים, ואף אחד לא מקפיד על זה, הנתיבים מלאים בפרייבטים. בוא תבדוק שהנתיבים יהיו פתוחים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני אתך.
היו"ר אלכס קושניר
אני מזכיר לכם שאופיר כץ מדבר עכשיו.
אופיר כץ (הליכוד)
נקודה רביעית. אנחנו יודעים שהחוק הוא חוק כלכלי והכול בניהול האוצר. ראינו כאן בשקף שמראה לנו בצורה ברורה שתושבי הפריפריה שאין להם את האפשרות לתחבורה ציבורית, הם באמת במספרים קטנים. זה אומר שגם לא בונים עליהם מבחינת הרבה כסף שישלמו כי הם לא נוסעים הרבה. אם כן, בואו נחריג אותם. אין להם את האפשרות לנסוע בתחבורה ציבורית כמו שצריך. נאמר כאן שיצאו לפני 6:30 בבוקר ואני אפילו לא רוצה להתייחס כי זה באמת זלזול באנשים. האנשים האלה שאין להם את התחבורה הציבורית מהפריפריה, צריך להחריג ולמצוא את הדרך איך להחריג אותם. זה לא הוגן שהם ישלמו.

סקטור נוסף שלא נגענו בו, המשאיות. נגענו בו בדיון הקודם אבל כאן במצגת לא הייתה התייחסות. מה קורה עם נהג משאית שבעל הבית שלו אומר לו שהוא רוצה שבשעה 9:00 הוא יהיה בעבודה.
היו"ר אלכס קושניר
איזו משאית?
אופיר כץ (הליכוד)
משאית. שכיר שעובד על משאית. משאית זה כפול. אז מה קורה עכשיו עם אותו נהג משאית.
היו"ר אלכס קושניר
אם אנחנו נפתור את הסוגיה של עובד-מעביד, הבעיה תהיה של מעסיק, מה שאמרנו קודם לגבי זקיפת הטבה. אם נפתור את הסוגיה הזאת, אז הבעיה תהיה של המעסיק והוא לא יגיד לו לבוא ב-9:00 בבוקר אלא הוא יגיד לו לבוא ב-12:00 או ב-2:00.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הוא משלם כפול.
היו"ר אלכס קושניר
אבל אתה מטיל את זה על המעסיק.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
המשאית שמובילה קונטיינר או מובילה סחורה, תשלם כפול על הדבר הזה. העלות הכלכלית של ההובלה בתכיפות בעת הגודש אל מול המחיר הזה, היא בטלה בשישים.
אופיר כץ (הליכוד)
אני אומר שזה לא ייפול על הנהג.
היו"ר אלכס קושניר
זה לא ייפול על הנהג. ברגע שאתה מטיל את זה על המעסיק, המעסיק משלם.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אם המעסיק יחליט שאתה תגיע בשעת הגודש, הוא ישלם את ה-70 שקלים.
היו"ר אלכס קושניר
אני מסכים אתך שזה לא יכול ליפול על העובד הכיר.
אופיר כץ (הליכוד)
בסדר גמור. בזה אנחנו מסכימים. דבר אחרון. כמעט בכל סקטור שנגענו כאן, דיברנו על אנשים שבאים מבית חולים, וינון אזולאי גם נגע בנקודה הזאת, ובדרך כלל הם באים מהפריפריה בגלל שיש מכשור רפואי שקיים רק בתל אביב ולכן הם נאלצים לנסוע לתל אביב. אני אומר שכל בן אדם שהיה בבית חולים לבדיקה או כל דבר אחר, אם הוא נסע ברכב הפרטי שלו או אם הוא נסע במונית, לא משנה, למצוא איזשהו מנגנון שרואים שבתאריך הזה הוא היה בבית החולים ולהחריג אותו כך שהוא לא יצטרך לשלם את מס הגודש. תודה.
היו"ר אלכס קושניר
תודה. חבר הכנסת שלמה קרעי.
שלמה קרעי (הליכוד)
תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' וכמובן גם לכל יתר ההסתייגויות של אופיר כץ ואחרים אבל אני חושב ששר התחבורה לשעבר באמת הפגין כאן בקיאות מאוד מרשימה. אני אומר את הנקודות בקצרה כי אני לא רוצה לחזור על כל מה שהוא אמר.

אני מברך על כך שהגעתם להסכמה לגבי רכבים דו-גלגליים. אני חושב שבאמת המס הזה צריך להיות משחק סכום אפס. מה שהולך לשיפור התחבורה הציבורית, זה בסדר אבל שיתר הסכום יוחזר לנהגים על ידי הפחתת מס הרישוי.

בדיון הקודם שאלתי, וגם בצלאל שאל, למה אנחנו לא רואים כאן מתווה שהוא יותר אפקטיבי, יותר יעיל, הוא עם עבודה יותר קשה אבל הוא באמת מתווה יותר טוב וגם הם מודים שהמתווה הזה הוא יותר קל. השני יותר קשה טכנית. למה אין כאן מתווה רציף ומתווה רב תעריפי? בגלל שזה לא חוק של משרד התחבורה אלא זה חוק של משרד האוצר. לכן, כאשר משרד האוצר מחוקק חוק כזה, כל מה שמעניין אותו זה לגבות את הכסף ולא מעניין אותו באמת לפתור באופן אופטימלי את בעיית הגודש.

אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק ההסדרים אלא להוציא את זה ולדון בזה לנפרד. אנחנו נבוא לכאן, לכל דיון שתקיים בנושא, ונעשה את זה כמה שיותר מהר גם אם זה לא יהיה בחוק ההסדרים. אם באמת רוצים להכניס את זה לחוק ההסדרים ולגמור את זה מהר, ההצעה להכניס את זה כאופציה ולכתוב את זה כתוואי עתידי ולהפוך את זה באופן רציף – אם על ידי צ'יפים ואם על ידי מצלמות שיהיו בכל מיני מקטעים ויעשו את הדבר הזה – אני חושב שזה הכרח כי אחרת בעוד עשור אנחנו נגיד שהטבעות האלה כבר לא אפקטיביות ורוב הגודש נוצר בתוך הטבעות וצריך לחזור ולחדש תוכניות.

שני דברים אחרונים. ההתניה בביצוע בעיקר לגבי אלה שבאים מהפריפריה. לגבי באר שבע וחיפה, ראינו שהם משתמשים טוב ברכבות כי יש להם תחבורה ציבורית טובה – הם ישלמו. הם בסדר. אבל מי שמגיע מאותם שישה-שבעה אחוזים של יתר חלקי ארץ, שגם משרד התחבורה מודה שאין להם תחבורה ציבורית יעילה, כל עוד אין להם פתרונות אפקטיביים תחבורתיים – אנחנו לא יכולים להטיל מס גודש על אנשים שנאלצים להשתמש ברכב הפרטי שלהם.

לכן, אם מחליטים לא להחריג אותם באופן מלא, לפחות להחריג כך שזה יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים כדי להתחיל לגבות מהם מס גודש, רק אחרי שרואים שיש פתרונות.

עוד משהו. ביקשנו את תקציב בקובץ אקסל. אני אשמח לקבל את 2019, 2021 ו-2022 כדי שנוכל לבצע השוואה.
היו"ר אלכס קושניר
2019 לא היה.
שלמה קרעי (הליכוד)
מה לא היה? היה.
היו"ר אלכס קושניר
המשכי?
שלמה קרעי (הליכוד)
לא. 2019 היה מלא.
היו"ר אלכס קושניר
נכון. אני שכחתי. נירה שפק, בבקשה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, תודה על כך שהתקדמנו והתקדמנו בחלק מהשאלות ששאלנו אבל עדיין יש לי כאן בעיה מהותית. אני לא חושבת שזה לא נכון לעשות את זה. אנחנו כל הזמן מדברים על איך ועל הישימות של הדברים. הציגו כאן מה המטרה ושוב, אני אחזור ואני אומר שוב ושוב שהמטרה היא לא שינוי התנהגותי כמו שהוצג כאן בדיון. ממש לא. המטרה היא לתת מענה לפער בשני משאבים חסרים, כאשר האחד הוא משאב התשתיות בין מרכז לפריפריה ובתוכה, והשני הוא משאב הזמן. אנחנו לא באנו לכאן כדי לשנות התנהגות. גם כשעשו את חובת חגורת בטיחות, זה לא היה כדי לשנות התנהגות אלא הבינו שצריך לעשות את זה בגלל התאונות שהיו ובגלל ניתוח המשמעויות. אני כל הזמן אבחן מול שני הדברים האלה וכשיש משאבים במחסור, צריך לראות איך דואגים לאיזון בנושא הזה וזאת המהות של מה שצריך להיות כאן. חשוב לי להדגיש את זה כל הזמן.

נכון שמדברים על זיהום אוויר ועל פגיעה בפריון אבל בכל פעם שהוצג לנו במצגות, בדיונים ואחרי קריאת מה שכתב מבקר המדינה, אלה שני הדברים המרכזיים עליהם אנחנו מדברים. לכן אני בודקת את כל המענה המוצג אל מול שני הדברים האלה.

ההחלטה הזאת צריכה להישקל בכובד ראש כי יש לה משמעות רבה. לכן הכותרת שהוצגה בדיון הקודם, הטיפול בגודש לא יכול לחכות, לא מקובלת עלי. זה יחסי. מה זה לא יכול לחכות? מה הפגיעה האלטרנטיבית שתהיה? זה כתוב במצגת שהוצגה בדיון הקודם באבחון שלכם.
דניאל מלצר
הצגנו את האלטרנטיבות.
נירה שפק (יש עתיד)
כן. אני בכוונה לוקחת את הכותרת. מבחינתי החיפזון מהשטן, ולמה? כי אני רוצה לראות באמת מתי נקודת האיזון כדי להראות שלא שופכים את התינוק עם המים. זה משהו שחשוב לי ולא הצלחתם לשכנע אותי שאנחנו בשלים לזה, ואני אומר למה אני מתכוונת.

יש כל כך הרבה משמעויות שאפשר לבדוק אותן במדרגות. אנחנו יודעים שיש בעיה אבל יש בעיה בימי ראשון וחמישי. כבר היום בדיונים שאנחנו עושים, בימי ראשון וחמישי התחבורה הציבורית קורסת. שאלנו מה המענה שניתן לאלפי נוסעים בימי ראשון וחמישי, ואין מענה. היינו בוועדה המשותפת וכולנו זכרנו את החייל שנכנס לתוך הבגז'. הבאנו את צה"ל לתת לנו הסברים על הורים שאומרים שחיילים לא מצליחים להגיע לבסיסים ולא מצליחים לחזור ולכן ההורים צריכים להסיע. אני אומרת שקודם כל בואו תגידו לי מה הפתרון לגבי ימי ראשון וחמישי.
היו"ר אלכס קושניר
אני מוכרח להגיב. למה התחבורה הציבורית קורסת? כי הכבישים בימי ראשון פקוקים.
נירה שפק (יש עתיד)
לא.
היו"ר אלכס קושניר
אף אחד לא יכול לזוז.
נירה שפק (יש עתיד)
לא. ממש לא. למשל הרכבת. אני מדברת על המכלול. מזכירה לכם שנוסעים לא רק בכביש. אני מדברת על המכלול. שאלתי האם יש אפשרות בימי ראשון וחמישי לתת עוד קרונות ברכבת, האם יש בעיה של תשתיות.
נעמה לזימי (העבודה)
בונים עוד מסילות.
נירה שפק (יש עתיד)
יפה. אנחנו ביחד. זה בדיוק מה שאני אומרת. בדבר הזה אנחנו עושים משהו לאיזון. הדבר הראשון עליו אני מדברת אלה הן הבעיות שיש וצריך לפתור אותן כאשר בעיה אחת היא ימי ראשון וחמישי.

האופציה שלנו והרצון כשאנחנו באים לפתור את זה, אחד הדברים עליו אנחנו מדברים הוא לחנך לעבור לתחבורה ציבורית. הדבר השני הוא ליצור לאדם מצב בו לא יהיה לו כדאי ואולי גם נצליח לגרום לכך שיהיה לו אכפת מהאחר. זאת אומרת, אתה יודע שכל פעם שאתה יוצא לכביש ואתה נוסע עליו, תהיה לך צביטה בלב ותדע שבגלל שאתה נוסע אחד בכביש, יש חברים שלא מצליחים להגיע למקום אליו הם רוצים להגיע. זה התהליך וזה תהליך רחב.
שלמה קרעי (הליכוד)
אביר קארה השאיר לך את כל ההודעות האלה?
נירה שפק (יש עתיד)
לא. כתבתי את זה לבד בכתב ידי.
שלמה קרעי (הליכוד)
איפה נעלם סגן השר? מה הייתה התרומה שלו לדיון?
נירה שפק (יש עתיד)
אני לא אחראית עליו. זה שאני גרה לידך, אני גם לא אחראית עליך.
היו"ר אלכס קושניר
אגב, חבל. אם היית אחראית עליו, הוא היה מתנהג טוב.
שלמה קרעי (הליכוד)
לפחות הוא היה נשאר בדיון אם הוא היה לומד ממך רגישות.
היו"ר אלכס קושניר
אני מתכוון אם היא הייתה אחראית על שלמה.
שלמה קרעי (הליכוד)
חשבתי שעקצת מישהו מהקואליציה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני רוצה להגיד משהו שמאוד מרתיח אותי ואני שומעת אותו לא פעם ראשונה. זכות הציבור לנסוע בתחבורה ציבורית על תשתיות ציבוריות, זאת לא זכות שמישהו מקנה לו. זאת חובה שלנו להקנות לו את זה ואנחנו בפער עמוק להקנות את זה ומאלצים אותו לנסוע בכביש. לכן אי אפשר מצד אחד להוריד את זה, ושוב אני אומרת שאני בעד, ומצד שני לא לאפשר לו. זה כאילו אנחנו מענישים אותו פעם אחר פעם. אני קראתי את המצגת הקודמת וכתוב בה המענה השלם. מטרו, עוד לא. בפעם הקודמת ביקשתי על המצגת הזו לקבל את המטריצה של מתי כל דבר כדי לראות שבאמת אנחנו מתחברים. אז מטרו, עוד לא. תוספת רכבת לגוש דן, לא יודעת מתי. פיתוח כלל תשתית הרכבת בהיבט הארצי, לא יודעת מתי. נתיבים מהירים, לא ברור. נתיבים ציבוריים במקום פרטיים, לא ברור. מענה לשבילים לדו גלגלי במטרופולין, לא יודעת.

כל הדבר הזה, אני לא סתם שואלת לגביו כי במענה הכולל זה ייתן לנו מענה. קושניר אמר שכבר פטר את הדו-גלגלי אבל אני שואלת מה עם התשתיות כי הרי כשהם נוסעים, הם לוקחים מקום.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כמו פרייבט.
נירה שפק (יש עתיד)
הם לוקחים מקום כמו פרייבט ולכן למה פטרת אותם? צריך לדרוש במקביל לזה לדעת מה משרד התחבורה עושה כדי לאפשר את זה שזה לא יפגע בי בזה שפטרת אותם וזה חסר לי.

יש לי משהו שכתוב. אני פתחתי את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים ב-30 בספטמבר. שם כתוב בצורה מאוד ברורה שהאוצר הציג כי מספיק שחמישה אחוזים מהנהגים ישנו התנהגותם על מנת לשפר את זמני הנסיעות וכבר להשפיע. אם חמישה אחוזים שיפור כבר משפיע, כאן אני כן מתחברת לקרעי, אז בוא נתחיל מאלה שבסביבה הקרובה ולא נגיע לפריפריה שם יש בעיה. אני לא יודעת אם אתם זוכרים, פעם על כל אוטו כשרצו להוריד את כמות הרכבים בכביש, היה יום. הדתיים כתבו שבת.
נעמה לזימי (העבודה)
זה היה משבר הדלק.
נירה שפק (יש עתיד)
לא משנה מה.
קריאה
בשנת 1975-1974.
נירה שפק (יש עתיד)
הדתיים רשמו שבת. אני זוכרת שאבא שלי כעס ואמר שכל הרחוב רושמים שבת והם בכלל לא נוסעים והוא היחידי. אז תמצאו שיטה איך לעשות את זה. אני מדברת כרגע על הדרום. אני מדברת על מקומות שאין להם פתרון לתת להם מענה. אם אני מצטטת את מה שאמרתם שמספיק שחמישה אחוזים כבר יביא, אז לא צריך להחיל את זה על הכול. אני מצטטת את האוצר.

עוד דבר. במקביל לזה שמפעילים את הדרום, לשאלה ששאלנו על תנועת תושבי גוש דן בפנים, התשובה שלכם הייתה שנכון שלא ניתן מענה בכל נושא הטבעות עליו דיברנו ואין כרגע מענה לזה וגם אין תקדים בעולם לדבר הזה. אותי פחות מעניין תקדים בעולם. אני לא צריכה להקריא את כל המשפט כי אני חושבת שכולנו קראנו את כל הפרוטוקול. אני מקווה. או שהיינו כאן. יש כאן עוד דבר שצריך לתת לו מענה, כי תושבי גוש דן, יש חלק שמשתמשים ומעמיסים ואין מענה לזה, תושבי הפריפריה שאין להם מענה, אנחנו מכניסים ל-לופ ישר מההתחלה ואין לי את המטריצה עליה דיברתי.

אין תשובה לגבי עובד-מעסיק.

לגבי המוניות, אני מסכימה שצריך לקיים על כך דיון נפרד ולבדוק את זה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה ואני מחברת את זה לזה. אני באה ושמה סימן שאלה על היישום, לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך כוונה טובה. כשאני רואה את התוכנית של חשמול הרכבת ואני רואה את הדחייה ואני יושבת בפגישה עם שרת התחבורה והיא מספרת לי שבוועדת התכנון, היא לא יודעת לומר מה קורה עם הדרום, כמה זמן עד שיהיה אישור, עד שהמפעיל יוכל לבוא ולעשות אשקלון דרומה, וכבר ב-13 בנובמבר אנחנו מכניסים את האוכלוסייה של הדרום לפיצולים, להארכת זמנים וכולי - זה גם משבר אי אמון של האזרחים בנו. כל עוד כל המטריצה שדיברתי עליה קודם לא נעשתה, אז כבר אנחנו ממהרים לעשות דבר אחד ובעצם אומרים שנחכה לגודו עם יתר הדברים. אני רוצה לעשות הולד, לעצור לרגע. לא הולד אמת אלא לעשות דיון שיבוא ויסדר לי את המטריצה הזאת ונראה את לוחות הזמנים שהם חלק מהארגון הזה ואז נוכל לקבל החלטות.
שלמה קרעי (הליכוד)
פשוט להתנות בביצוע את חיוב המס. להתנות, לחייב במס, יבואו לאישור ועדת הכספים.
נירה שפק (יש עתיד)
גם זה טוב. לקחת את הרפורמה הזאת ולהגיד מה אפשר עד הביצוע ובביצוע להגיד שהגדרת הביצוע לא תהיה מארס 2024 או ינואר 2048.
שלמה קרעי (הליכוד)
אלא באישור ועדת כספים.
נירה שפק (יש עתיד)
בדיוק. לא באישור ועדת כספים. באישור תהליכים.
היו"ר אלכס קושניר
רשות המסים נמצאת כאן. רצית לדבר על משהו.
נירה שפק (יש עתיד)
כן, רציתי להזכיר לך שאנחנו רוצים לדבר בנפרד. אתה רוצה שנדבר עכשיו?
היו"ר אלכס קושניר
תעלי את הסוגיה בקצרה כי אולי עד סוף הישיבה הם ייתנו מענה.
נירה שפק (יש עתיד)
יש בעיות עם שני נושאים, עם קורונה, עסקים, פיצוי עסקים בגין הקורונה, ונושא שומר החומות. שני הדברים האלה תקועים. הבעיה היא שב-14 בחודש המערכות נסגרות, אנשים ב-לופים, יש שם דרישות מטורפות של רואי חשבון וכל המנהלים מתקשרים אלי, לא רק של אנשים בודדים ועצמאים אלא גם של חברות ואומרים שהם ב-לופים בתוך זה ולא מצליחים לעבור משלב לשלב. יש שם דברים שהם מבקשים ושולחים אותך לרואה החשבון להביא דוחות תקציביים, כל מיני דברים שלא ברור לי למה מבקשים. קודם כל, תאריכו את זה. תנו לנו זמן ואל תסגרו את זה ב-14 באוקטובר כי בסוף המטרה היא לתת להם את זה.

במארס-אפריל, קורונה, נתתם מקדמות ונתקענו. אנשים מחכים לזה. תודה.
היו"ר אלכס קושניר
ביום ראשון יש לנו דיון אתכם.
דניאל מלצר
אני אבדוק את כל הנושא הזה עם מנהל קרן הפיצויים.
היו"ר אלכס קושניר
אני מבקש שביום ראשון תתנו לנו תשובה. אני לא יודע מי יהיה כאן מרשות המסים מבחינת הנציגים.
דניאל מלצר
אני אדאג לזה.
היו"ר אלכס קושניר
תודה. אלון טל, בבקשה.
אלון טל (כחול לבן)
אדוני היושב ראש, תודה רבה. יש לי ארבע נקודות ואני בא מזווית אקדמית אבל בסופו של דבר אני חושב שהיא יישומית.

מספר כלי רכב שיכולים לעבור נתיב ברוחב של 6.5 מטרים בשעה, לעולם לא יעבור את האלפיים. זאת עובדה. אלפיים. כך אומרים לי פרופסורים להנדסת תחבורה בטכניון. בואו ניקח את זה כנתון. לעומת 19 אלף הולכי רגל או 22 אלף ברכבת. אני אומר את הדברים כיוון שאנשים לא מבינים מה קורה מבחינת המגמות ואיפה נהיה בעוד חמש ועשר שנים.

ריכזתי מחקר רחב מאוד בקשר לצפיפות ומה יהיה ב-2050. האמת היא שב-2030 כבר יהיו חמישה מיליון כלי רכב ו-10.6 מיליון כלי רכב. כך קבענו בדוח הצפיפות. לכן במצב כזה אין ברירה, אנחנו חייבים לעשות כל דבר כדי להוריד אנשים מהכביש כיוון שאנשים לא יצליחו לזוז כי לא נוכל להוסיף עוד עשרות נתיבים. לכן ברור שזה דבר חיוני.

אני חייב לתת כאן מחמאה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' שלמד דבר אחד או שניים במשרד התחבורה כי כל מה שהוא אמר, אלה דברי טעם ואני חושב שזה נכון. אגרת הגודש אמורה לווסת את התחבורה ואני חושב שחבל לעשות משהו שלא יהיה יעיל ובטח לא יביא אותנו לתוצאות.

נקודה שלישית שרציתי להדגיש. אני לא מסכים עם נירה. מס גודש הוא מס שבא לשנות התנהגות. הוא לא בא כמס שבא לתקן אי צדק חלוקתי. יש מקום לפצות את הפריפריה ואני חושב שמועלות כאן נקודות שהן נכונות, אבל לא במסגרת המס. זה כמו בדוגמא של סיגריות. אנחנו רוצים לשנות התנהגות וזה צריך להיות אחיד. אני לא מכיר מיסי אגרה בחוץ לארץ שנוצלו לכל מיני מטרות חברתיות ונתנו פטורים בגלל מרחק מהמרכז. להיפך.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל אתה לא יכול לשנות התנהגות אם אין להם אפשרות לשנות את ההתנהגות כי המדינה לא השקיעה בהם.
אלון טל (כחול לבן)
אני חולק עליך. אפשר לעשות הרבה דברים. אפשר לפצות.

אני חושב שטוב שהתחלנו לעשות את זה, זה בלתי נמנע לצערי הרב. כשיהיו 10 מיליון כלי רכב במדינת ישראל – וזה לא רחוק – אנחנו לא נוכל לזוז.
נירה שפק (יש עתיד)
אפשר לעשות את המדרוג. אם נאמר שחמישה אחוזים כבר יוצרים תוכנית מדרוג.
אלון טל (כחול לבן)
כל שנה מתווספים כ-150 עד 200 אלף כלי רכב. כלומר, אותם חמישה אחוזים תוך שנתיים נבלעים.
נירה שפק (יש עתיד)
הם אמרו חמישה אחוזים.
היו"ר אלכס קושניר
תודה. חבר הכנסת צביקה האוזר.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
תודה. קודם כל, אני רוצה להדגיש ולחדד נקודה אחת, דבר שבצלאל אמר ובעיניי היא קריטית וצופה פני עתיד ואלה השינויים הטכנולוגיים. אנחנו חיים בעידן של האצה טכנולוגית ושאתם מתכננים מערכות שיפעלו בעוד ארבע או חמש שנים, הסביבה הטכנולוגית תהיה אחרת. לכן אנחנו חייבים להניח את התשתית בחוק הזה כדי לאפשר קליטה רציפה של טכנולוגיות. קליטת טכנולוגיות בין השנים 2025 ל-2035 היא בקצב אחר מקליטת טכנולוגיות בין 2010 ל-2020. צריך להבין שאנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי וגם החקיקה צריכה להבין מבחינת תוכנת ההפעלה של החקיקה מה שנקרא ידידות טכנולוגית. זו אמירה אחת שצריך לראות אותה.

הדבר השני שאני רוצה להעלות זה את מצוקתם של צמודי הטבעת. אתם מדברים על פריפריה. המס העיקרי האמיתי על תושבי הפריפריה שאין להם תחבורה ציבורית, הוא בא לידי ביטוי בדלק ולא במס הגודש הזה. הם נאלצים לנסוע מרחקים מאוד גדולים בתוך פקקים – שם זה הסיפור האמיתי. התוספת האת היא תוספת שולית ולא מהותית.

אני רוצה להפנות תשומת לב לאלה שהם צמודי טבעת. יש אנשים שיכולים לחיות מאה ומאתיים מטרים מהטבעת או חמישים מטרים ממנה, כאשר 180 מעלות ממרחב המחיה שלהם חסום בצורה כזאת או אחרת. צריך לתת את הדעת על זה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ניטור רציף.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
ניטור רציף נכון לעכשיו לא פותר את זה. הדבר הנוסף שיוריד גודש גם בהקשרים האלה, וזה חלק מתפיסה הוליסטית, זה לאפשר לאותם צמודי טבעת להרחיב את יכולת התנועה שלהם הרגלית, כמה שזה אולי נשמע מוזר.
היו"ר אלכס קושניר
למה? הם מוגבלים?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הם לא מוגבלים אבל המגבלה העיקרית היום לתנועה רגלית היא מחסור בצל באזורים האורבניים ולכן אל מול הפרויקט הזה של מיליארדים, שהולך לחסוך מיליארדים, צריכה להיות תוכנית לאומית שאגב, היא יכולה להיות פיילוט בנושא של צל. לקחת את כל הטבעות האלה ולסמן קילומטר מימין לטבעת וקילומטר משמאל לטבעת ועיבוי משמעותי של צל שיאפשר לאנשים שחיים בסמיכות למקום, שלא לקחת את האוטו. לפעמים אתה נוסע שלוש דקות או ארבע דקות באוטו ואתה תצטרך לשלם כל הזמן את שלוש הדקות האלה בהן אתה נוסע, מס גודש, כי אתה צמוד לטבעת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
יש את זה בתוכנית החומש. השאלה אם זה מבוצע.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני לא חושב שזה מופיע כאן.
היו"ר אלכס קושניר
לא, זה לא מופיע כאן. זה מופיע בתוכנית החומש של משרד התחבורה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
מופיע בתוכנית החומש סביב הטבעות?
היו"ר אלכס קושניר
סביב הכבישים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני אומר לקחת את אזורי הטבעת, יש לכם עשרות מפות שמתחשבות בכל מיני אוכלוסיות, בכל מיני בעיות ובכל מיני סוגיות, לקחת את בעייתם של צמודי הטבעת – שאגב, אלה עשרות, עשרות, עשרות אלפי אנשים – מבחינת השימוש, אם נמדוד את זה, זה לא פחות משבעת האחוזים של הפריפריה. גם להם יש זכויות אדם, גם להם יש זכות לקניין, הם ישלמו הרבה יותר מתושב פריפריה שאין לו תחבורה ציבורית ושמגיע באופן מזדמן לתל אביב כי זה מרחב המחייה שלהם היום יומי. אין אדם במדינת ישראל שממוסה על תנועה בתוך מרחב המחייה שלו הרגלי. אם כוונתנו למסות אותם, לפחות אנחנו צריכים להקל בצורה משמעותית את האלטרנטיבות. להגיד שיש שם תחבורה ציבורית בצורה כזאת או אחרת, היא לא אופטימלית, ואחד הדברים המהותיים הוא הליכה רגלית. זה בכלל דיון שצריך לתת עליו את הדעת בוועדה שדנה בתחבורה. לכן אני אומר, קחו פיילוט, קחו את הטבעות האלה, תסמנו אותם ותגדילו בצורה משמעותית את מרחב ההצללה של הולכי הרגל ותאפשרו לפחות לאלה שישקלו פעם או פעמיים לשלם עשרה שקלים או לא לשלם עשרה שקלים, ללכת ברגל עשר דקות ורבע שעה אבל בתנאי מחייה נאותים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל אתה אומר דבר והיפוכו. אתה אומר תיערכו טכנולוגית.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני לא אומר דבר והיפוכו. אני אומר גם וגם וגם. הצל הוא לא רק היערכות רציפה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הוא צודק.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הצל מוריד גודש בהגדרה והוא מוריד גודש באזור האורבני בצורה הכי משמעותית והכי אפקטיבית. אין לזה שום מודעות במדינת ישראל. יש מודעות לרוחב הכבישים, יש מודעות לשבילים של אופניים, אבל אין מודעות להולך הרגל שזה היום כלי התחבורה העיקרי בעיר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל בעיר. אין מחלוקת, אבל לאו דווקא בסביבות הטבעת.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
בסביבות הטבעת כי הוא ישלם יותר.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל הטבעת מיושנת, היא לא נכונה. הניטור צריך להיות רציף.
היו"ר אלכס קושניר
אם היא לא הייתה, איך היא יכולה להיות מיושנת?
שלמה קרעי (הליכוד)
היא מיושנת. בחשיבה שלה היא מיושנת.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. הנקודה ברורה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז (מרצ)
תודה אדוני.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
בכל זאת, יש כאן הערה. רצו להתייחס לדברים שלי.
שי קדם
משפט. אני אומר שאנחנו נמצאים היום במהפך שונה מאוד בסוגיה הזאת של התמקדות בהולכי רגל וברוכבי אופניים. אני אשמח להראות לך את זה, בטח בהקשר של מה שאתה מדבר עליו, הטבעות האלה ואיך מתייחסים להולכי רגל. זה מופיע בתוכנית ואני אשמח להראות לך.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני אשמח לראות איך מתייחסים לצמודי טבעת. אפשר להכניס את זה כהגדרה כאן בדיונים, צמודי טבעת.
שי קדם
אני אשמח להראות לך.
מוסי רז (מרצ)
כדי להבין את האירוע שאנחנו מתמודדים אתו, אנחנו צריכים להקשיב למה שאמר קודם לכן חבר הכנסת פרופסור אלון טל. כל שנה אנחנו גדלים בכ-180 אלף אנשים, כמעט 200 אלף אנשים. אגב, זה גם מספר המכוניות שעולות על הכביש כי גם ריבוי טבעי וגם עלייה ברמת החיים. אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה בכלים שיש לנו כרגע בידינו. אנחנו במצב חירום. לא רק הקליני אלא גם התחבורתי. אנחנו מצב חירום. לכן נדרשים מעשים שאולי לא היה צריך לעשות אם לא היינו במצב הזה. אחד המעשים שנדרשים הוא אלמנט הזמן. חייבים להבין שכמו שאני מצפה במקרה למשל יש MRI יקר שצריך להשתמש בו כמה שיותר שעות – לצערי עדיין לא משתמשים 24 שעות – כך צריך להיות גם בכבישים. אנחנו נצטרך לאמץ סדר יום אחר כאשר יש כאלה שמתחילים לעבוד יותר מוקדם ויש כאלה שמתחילים לעבוד יותר מאוחר, יש כאלה שעובדים בלילה, יש כאלה שעובדים מהבית וכולי. לגבי סוף השבוע, אנחנו צריכים להבהיר וזה לא פשוט. צריך להבהיר לצבא הגנה לישראל שגם החיילים, לא יכול להיות שיאמרו לכולם לחזור ביום ראשון בשעה 9:00 בבוקר או ב-10:00 בבוקר אלא חלק יחזרו ב-6:00 בערב ביום ראשון וחלק בשעה 2:00 בצוהריים. חלק יצאו הביתה ביום שישי וחלק יצאו ביום חמישי. אנחנו במצב כזה שאנחנו חייבים לפרוס את ההתנהגות שלנו. תבינו, אנחנו הולכים וגדלים כאן ואין לנו מקום להסיע את כולם.

לגבי אגרת הגודש. לפני 13 שנים כתבתי בעד זה מאמר ב-Ynet ואז אמרו לי שנחכה שיהיו פתרונות תחבורתיים. חברים, אם נחכה שיהיו פתרונות תחבורתיים, אף אחד כאן לא יראה את אגרת הגודש ואף אחד כאן גם לא יצליח להגיע לתל אביב ובעתיד גם לא לערים אחרות משום שעצם הטלת אגרת הגודש היא זו שמעודדת את הפתרונות התחבורתיים. היא זו שאומרת אתה חייב לנסוע בשעות האלה ברכב פרטי? סע ושלם אבל תחשוב על אפשרויות אחרות, תחשוב על אפשרות לנסוע בתחבורה ציבורית, תחשוב על אפשרות לנסוע בשעה אחרת, תחשוב על אפשרות לא לנסוע בכלל. תחשוב על כל האפשרויות האלה כי יש לכל אחד ולכל אחת אפשרויות אחרות.

אגב, אני מציע – אם זה היה תלוי בי, והצעתי את זה לאנשי האוצר – שהסכום הזה בשדרוג של התחבורה הציבורית, אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת סמוטריץ' גם לגבי התעריפים וגם בכמה דברים אחרים - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לגבי יהודה ושומרון אתה גם מסכים אתי? אמרת הרבה דברים אחרים.
מוסי רז (מרצ)
אני מסכים אתך לגבי יהודה ושומרון. כן, שהם יהודה ושומרון. מעבר לזה, נדבר אחר כך.

אף אחד לא יראה בעין שדרוג של התחבורה הציבורית במיליארד ו-300 מיליון שקלים. זה לא דבר שמישהו מאתנו יראה בעין. אני מציע לאסוף את הכסף הזה ולשלוח אותו ברב קו מותאם לאזרחים שמשלמים, הנה, סע בתחבורה ציבורית. אני רוצה שאזרחי ישראל ירוויחו מהמהלך הזה ואם נעשה את זה בצורה שאני מציע, כל אזרחי ישראל ירוויחו מהמהלך הזה. מי שהכסף הזה קטן בשבילו, ישלם אותו אבל לפחות ירוויח זמן ולא ייסע בפקק. האחרים ירוויחו יציאה מהפקקים וירוויחו הוזלה במחיר שהם משתמשים בו.

לגבי המוניות, אני חושב שזו סוגיה מאוד סבוכה. ברור שמי שבא לעבוד עם מונית, זה לא כמו איש היי-טק בא לעבוד במשרד. זה לא אותו דבר. הוא לא יכול לבוא בלי המונית. איש ההיי-טק יכול לבוא בלי הרכב הפרטי שלו. מצד שני, מונית באופייה דומה יותר לתחבורה פרטית מאשר ציבורית. היא באמצע. היא דומה גם לזה וגם לזה. אנחנו צריכים לדעת לגרום למצב שאנשים שנוסעים במונית ידעו שזה שבכל זאת זה יותר יקר לנסוע במונית ב-8:00 בבוקר מאשר ב-4:00 בבוקר. אנחנו צריכים לחשוב יחד איך לעשות את הדרך הזאת כי לא יכול להיות שנפטור את המוניות אבל לא יכול להיות שהן ישלמו עבור כל נסיעה כפי שהוצע מראש.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה)
אני מתנצל. אני פשוט הלכתי לערבית.
ינון אזולאי (ש"ס)
חשוב שתדעו היכן הייתה הערבית. בתפילת הערבית היינו ביחד. בתי תיאטראות הפכו לבתי כנסיות. איפה שעכשיו הורסים את הכשרות בוועדה, שם עשינו תפילת ערבית.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם מנחה עשינו שם.
ינון אזולאי (ש"ס)
זה בסדר גמור. לאט לאט אנחנו נכבוש כאן את הכול. רק שלא יתנו לנו לעשות שם שחרית.
משה גפני (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, אין לי מילה מתאימה פרלמנטרית, אבל חברי הוועדה הם אנשים נחמדים ונופלים במלכודת שהאוצר הכניס לנו. כולנו רוצים להוריד את הגודש. כולנו. כולנו תקועים בפקקים. אגב, לא רק במטרופולין של גוש דן אלא לפעמים אפילו בכביש 6 כשאנחנו נוסעים לצפון ובאמת כמו שנאמר קודם לגבי יום חמישי ויום ראשון. זה ברור לגמרי בבעיה שצריך לפתור אותה. בא משרד האוצר ומתחיל להסביר באותות ובמופתים כמה הגודש ירד על ידי זה שאנחנו נשלם כסף, מס על העניין הזה, אנחנו כולנו מתחילים לחשוב, רגע, בואו נראה מה עושים. את מוסי רז עוד הספקתי לשמוע. מוסי רז כל היום מדבר על התחבורה הציבורית ואני כמובן מסכים אתו. תחבורה הציבורית היא פתרון אבל אי אפשר להיות כזה אכזרי. אי אפשר. צריך להעמיק לחשוב בתוך העניין הזה.

אמר בצלאל קודם - ואני ראיתי שהוא קצת השתנה היום אבל בישיבה הקודמת הוא ממש שבה את לבי בעניין הזה – למה לא עושים, אם באמת כנים דבריהם, ורוצים לתקן את הבעיה שיש תחבורה כל כך מפוקקת במטרופולין של גוש דן, למה לא להתאים את זה אחד לשני? כמה שמתקדמים יותר בפתרונות, כך יהיה יותר מס. למה באים עכשיו ואומרים שאנחנו ב-2024 נגבה מס מאנשים? אתה לא מבטיח לו, אתה כמדינה לא מבטיח לו שאכן יש פתרון. מה הוא יעשה חוץ מלשלם? מה תעשה אותה משפחה שיש לה ילד חולה, שהיא גרה בעפולה והיא צריכה לנסוע פעם בשבוע או פעם בשבועיים לבית חולים בתל אביב כי המדינה לא העמידה לרשות אותו ילד פתרון? עכשיו אתה עם האכזריות הזאת. לא רק שאתה לא נותן להם פתרון אלא אתה לוקח מהם כסף.

אני משבח אותך על כך שירד הרכב הדו-גלגלי. זה יפה אבל חשבת פעם בערב, כשאתה חושב על כל מיני דברים שנעשו במשך היום, למה הם הביאו את זה? חשבת על הדבר הזה? מה חשבו אותם אנשים שהביאו את אגרת הגודש או מס הגודש, מה חשבו על הרכב הדו-גלגלי אם אכן מתכוונים לפתרונות? זה מה שמייצר את הגודש או זה מה שמוריד גודש? זה מה שכל הזמן לימדו אותנו. אנחנו יכולים להבין את זה גם בסברה. הרי התכוונו כאן למשהו אחר. זה נכון מה שאמר בצלאל סמוטריץ'. אני מקווה שהוא לא חזר בו. הוא אמר שאם אכן כנים דבריכם ואתם רוצים לשנות את מס הגודש – יותר נכון, אתם רוצים לשנות את הגודש – למה לא שרת התחבורה אחראית על זה? למה שר האוצר? מישהו יכול להסביר לי את זה? לא למדתי באוניברסיטה.
שלמה קרעי (הליכוד)
להפך. אילצו אותה. אופיר כץ אמר.
קריאה
היא אמרה אתמול.
משה גפני (יהדות התורה)
לא למדתי באוניברסיטה אבל זה ברור לגמרי שמקצועית על חוק כזה שבא להוריד גודש אחראי איש המקצוע שזה משרד התחבורה. האוצר מהווה רק קופה ניידת. מה האוצר בעניין הזה? מה האוצר מבין בזה?
שלמה קרעי (הליכוד)
אפילו את ההנחה ברב קו ביטלו להם.
משה גפני (יהדות התורה)
אני מרוצה מהצחוק שלך.
היו"ר אלכס קושניר
הצחוק הוא למשהו אחר.
משה גפני (יהדות התורה)
אני לוקח את זה גם לזה. המציאות הזאת בה באים וכל פעם רוצים לגבות כסף, באים עם איזו אידיאולוגיה ששובה את ליבנו. גודש. כל אחד תקוע בגודש הזה. מה הם מציעים? הם מציעים לא רק גודש אלא הם מציעים גם מס על הגודש. הם מציעים שאנחנו נשלם. אותה משפחה, אותו איש שגר בפריפריה, שנאלץ לנסוע ברכב שלו, שישלם.

שלא לדבר על המוניות. אנחנו לוקחים כאן ציבור שזו הפרנסה שלו ואנחנו אומרים או שיהיו פחות נוסעים או שאתה תשלם. אני גם לא יודע את התהליך. ייגבו מהנוסעים במונית כסף? איך יעשו את זה?
עדי חכמון
כך זה עובד בכביש 6.
משה גפני (יהדות התורה)
אני יודע איך זה עובד בכביש 6.
עדי חכמון
נהג המונית גובה.
משה גפני (יהדות התורה)
לאכזריות יש פתרונות.
עדי חכמון
אנחנו משתדלים לא להיות אכזריים.
משה גפני (יהדות התורה)
מה לעשות, זה לא אתם.
עדי חכמון
כל פעם נאמר כאן שאנחנו אכזריים. אנחנו לא אכזריים.
משה גפני (יהדות התורה)
אני לא מתכוון אליך.
עדי חכמון
לא. תמיד לא מתכוונים למי שעומד מולו.
ינון אזולאי (ש"ס)
עדי, כשאומרים שחברי הכנסת מטילים רפש, כולם כאלה?
עדי חכמון
אמרתי מה שאני חושבת.
משה גפני (יהדות התורה)
אני מדבר על המדיניות. המדיניות הזאת היא קשה מנשוא והיא תפגע בחלשים. היא תפגע בפריפריה, היא תפגע בחולים של הפריפריה שצריכים לנסוע למרכז הארץ, לתל אביב, היא תפגע בבעלי המוניות, היא תפגע בפרנסה של הרבה מאוד אנשים. זה לא שאתם באים ואומרים אנחנו עושים את הכול יחד, אנחנו מטילים את המס, אנחנו מורידים את הגודש, אנחנו קובעים את הפרמטרים שאנחנו נוכל לפעול על פיהם. אתם לא אומרים את זה. אתם אומרים 2024. אתם לא יודעים מה יהיה ב-2024 כי באמת זה לא תלוי רק בנו אלא זה תלוי בהרבה מאוד גורמים אחרים. זה תלוי בוועדות תכנון, זה תלוי באישורים. אני זוכר את כביש 471, כביש מכבים, רשויות מקומיות הגישו בג"צים עד שהכביש הזה נסלל. דרך אגב, היה שלב שבו החליטו לבטל את הכביש הזה. אני עמדתי והתחננתי לגולדשמידט, הוא היה יושב ראש ועדת הכספים, ואמרתי לו שיקרא למשרד התחבורה שיפתרו את הבעיה כי אחרת הכביש לא היה נסלל וזה היה נזק בל יתואר. באמת גולדשמידט נכנס לעניין והנושא הזה בסופו של דבר נפתר אבל זה לקח כמה שנים מאז התכנון ועד שבאמת סללו את הכביש הזה עם הגשרים וכל מה שנלווה לעניין.

למה זאת אכזריות. זאת אכזריות כי מה יהיה בינתיים? מה שיהיה בינתיים זה שפרנסה תיפגע. אני כבר לא מדבר על הכוונה של הרכב הדו-גלגלי שזה סתם היה נראה כאילו אתם הולכים לסחוט עוד קצת כסף, 50 אחוזים מהדו-גלגלי שאין לו כל קשר לגודש וטוב עשה יושב ראש הוועדה ואנחנו שביקשנו להוריד את זה.

אם אכן כנים דבריהם והכוונה היא לא למלא את קופת אוצר המדינה. יש לי הצעות אחרות לגבי הקופה, זה לא צריך להיות דווקא זה. יש סדרה של חוקים שהם מביאים עכשיו שהתוצאה שלה היא כסף לקופת המדינה. לא משרת את התושבים, את האזרחים, אלא להיפך, גורם להם קושי גדול מאוד.

אם אכן הם מוכנים לשמוע את הדברים שנאמרו כאן ושעוד ייאמרו בוועדה, לפתור בעיות, בסדר, נסתתמו טענותיי. השאלה היא האם העקרונות נשארים אותם עקרונות, שאין כל שוני, לא לגבי נהגי מוניות, לא לגבי אנשים שזקוקים לנושא הזה, לגבי ההצמדה של פתרונות שיהיו יחד עם הנושא הזה של תשלום, שבן אדם משלם כמו שיש במדינות אחרות. לא יודע למה כל הזמן אומרים סינגפור כי יש גם מדינות אחרות אבל יש תחבורה ציבורית ויש תחבורה שאכן יכולים להשתמש בה ואומרים לו שאם אתה בכל אופן רוצה לנסוע עם הרכב שלך, אתה צריך לשלם.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך שלא חייבים לקבל כל מה שהם מביאים.
היו"ר אלכס קושניר
אני מסכים אתך.
משה גפני (יהדות התורה)
בסדר. תודה רבה.
היו"ר אלכס קושניר
תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אתן את זמני לאביר קארה שהוא ממהר.
היו"ר אלכס קושניר
איפה הוא?
ינון אזולאי (ש"ס)
הוא יצא? לא ראיתי. חשבתי שזה מאוד חשוב לו.
שלמה קרעי (הליכוד)
פרסמו שהוא אמר לעוזר שלו בוא נצטלם ונעוף.
היו"ר אלכס קושניר
לא כל מה שמפרסמים זה נכון.

הייתי בטוח שהלכת לדיון בנושא הכשרות.
משה גפני (יהדות התורה)
לא, לא הלכתי.
ינון אזולאי (ש"ס)
שמנו שם נציגים מיומנים וטובים.
היו"ר אלכס קושניר
אין לי ספק.
משה גפני (יהדות התורה)
אני לא הולך לשם. יש גבול כמה אני מוכן לספוג כאן בבניין הזה.
ינון אזולאי (ש"ס)
כמה דברים שעלו בדיון הקודם ודברים שעלו תוך כדי הדיון ולא קיבלנו עליהם תשובות. דיברנו על רכבי חילוץ וגרירה והשאלה מה יהיה אתם. אתם זוכרים שהעלינו את זה.
היו"ר אלכס קושניר
נכון.
ינון אזולאי (ש"ס)
דיברנו על אותם טכנאים שמגיעים מבחוץ והם לא יכולים לקבוע את השעות שלהם. הם בדרך כלל מגיעים בשעות הגודש. דיברנו על שליחויות, לאו דווקא על אופנועים כי לגבי אופנועים פתרנו את הבעיה. דיברנו על אוטובוסים. דיברנו על נהגי האוטובוסים וגם העלינו את הנושא שזה מעניין אותי. אמרנו שמשרד התחבורה עומד לעשות הכשרות וצריך להוסיף גם אוטובוסים כי מארגון הנהגים עלה שכיום חסרים כ-4,000 נהגים ואין עדיין מענה. אם אנחנו רוצים להגדיל את התחבורה הציבורית, אנחנו צריכים לדעת תוך כמה זמן אתם מכשירים אותם. גם הם רוצים לדעת. צריך לדעת תוך כמה זמן תתבצע רכישת האוטובוסים.

אם אנחנו מדברים על זה, עדיין אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה ולכן למה מעכשיו לקבוע גם את מס הגודש הזה? אתם אומרים שיש חניונים וכי אתם עדיין במשא ומתן על המקומות. העלינו את זה בדיון הקודם. אנחנו יודעים שגם בגופים פרטיים וגם בעלי קרקעות פרטיים, גם מה שקשור למדינה – רמ"י או עיריות – הבירוקרטיה היא מאוד קשה וגדולה ולא בטוח שתסיימו את כל התכנון עד אז. אנחנו מדברים על פחות משנתיים-שנתיים וחצי שאתם רוצים כבר להתחיל עם זה. לא קיבלנו תשובה איך באמת אנחנו בטוחים שהחניונים יהיו מוכנים והכול יהיה מוכן.
קריאה
אתה יכול להיות בטוח שהם לא יהיו מוכנים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אז למה להתחיל עכשיו עם המס הזה? כלומר, לדון עליו ולתת אותו מעכשיו? שקודם כל יהיו מוכנים. תבואו לכאן, תפצלו את זה ונדון על זה. אנחנו יודעים שזה לא יהיה מוכן. בדיון הקודם הבאתם שקופית שמראה כמה נהגים יוצאים ביום והגענו ל-300-250 אלף. נראה לי שהמספר שנאמר היה בסביבות 300 אלף. מספר אסטרונומי שאמרתם שתבדקו אם אלה נהגים, כלומר רכבים בנסיעה אחת או אלה נהגים שמתחלפים. גם על זה לא קיבלנו תשובה.

הדבר האחרון שהעלינו אותו עוד פעם היום, לגבי רכבי החירום. אני רוצה לחדד. כשאנחנו מדברים על רכבי חירום שיש להם אישורים, אמרנו שתביאו את ההצעה שכל רכב חירום, שמוגדר כרכב חירום, גם אם הוא לא בתפקיד, שהוא יקבל את הפטור הזה. אמרתי שיש אמבולנסים שהם אמבולנסים פרטיים של ארגונים, לא מדבר על של עסקים. של עסקים תגביל או לא תגביל, נדון על זה, אבל אמבולנסים של ארגונים שמעבירים אנשים בלי כסף, בגמ"ח, בחסד – אין שום סיבה שאנחנו ניקח מהם כסף על כך שהם מעבירים את הנפטר או את החולה מבית חולים לבית חולים. הם לא מרוויחים כסף ולא גובים כסף עבור זה.
היו"ר אלכס קושניר
יהיה עוד דיון.
דניאל מלצר
התייחסנו לזה. הם פטורים. גם האמבולנסים הפרטיים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אם אתה פוטר את האמבולנסים הפרטיים, הוא אמר שלא. אתה היועץ של מירי סביון?
אלישיב ממן
כן. רשות המסים. אמרנו שיש את ההגדרה.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוועדה ביקשה שהם יחדדו את ההגדרה.
ינון אזולאי (ש"ס)
כן. זה מה שאמרתי. הם אמרו שיחדדו את ההגדרה. אני אומר מה אני רוצה שיהיה בחידוד. גם אמבולנסים פרטיים וכשאני מדבר על אמבולנסים פרטיים, חשוב מאוד להבדיל ולהגיד לך שאמבולנס של ארגוני חסד שהם עושים את זה בהתנדבות, אין כל סיבה בעולם שנגבה מהם כסף.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש גם ארגון ידידים. אתה מכיר את אלה שמתקנים פאנצ'רים? הם באים בהתנדבות.
ינון אזולאי (ש"ס)
דיברנו עליהם בדיון הקודם. סיפרתי לכם על הבן שלי שנתקע. זה לא רק תיקון פאנצ'ר. ארגון ידידים הוא אחד הארגונים הגדולים. אגב, כולם שם מתנדבים.

אלכס, אני לא יודע אם הקשבת לכל דבריי אבל תגיד להם שיבדקו את זה.
היו"ר אלכס קושניר
ראשית, הקשבתי לכל. שנית, הנושא הזה שהעלית לגבי אמבולנסים פרטיים – כשנגיע לסעיף הזה בחוק, אנחנו נצטרך לדייק בדיוק כדי שלא נשכח אף אחד.

אני רוצה שנעבור לתוכן החוק עצמו. נתחיל להקריא את הסעיפים ולשמוע את ההסברים ולהתייחס לכל סעיף וסעיף. לפני שאנחנו מתחילים, כמה הערות כלליות.

בנושא המוניות. כנראה בנושא הזה נצטרך לדון בנפרד. נמצא כאן בצלאל סמוטריץ' שדיבר על ועדת המחירים והעלאת מחירים אולי שם, במקום להטיל את האגרה על נהג המונית עצמו.

הנושא של ניטור רציף ומבנה רב תעריפי. אני מציע שתשקלו באמת להכניס את האופציה הזאת כבר היום לתוך החוק.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כדי לנטרל התנגדות של משרד המשפטים, צריך לכתוב שזה יהיה בכפוף לחוקי הגנת הפרטיות.
היו"ר אלכס קושניר
כן. אולי אפשר ללכת לכיוון וולנטרי. להציע לאנשים, מי שרוצה להתקין צ'יפ, שיתקין ואולי לקבל איזושהי הנחה ואז תוכלו לעשות מס רציף. לא יודע אם אפשר להחליט על זה עכשיו.
משה גפני (יהדות התורה)
לא הבנתי.
היו"ר אלכס קושניר
בסינגפור מתקינים בתוך הרכב צ'יפ ואז יש לך ניטור רציף. אתה משלם על קילומטר. כאן כרגע יש איזושהי בעיה משפטית סביב הנושא הזה. אפשר ללכת לכיוון וולנטרי. מי שרוצה – מנתקין צ'יפ ואז הוא ממוסה פר קילומטר ואז הוא אולי מקבל איזושהי הנחה.
שלמה קרעי (הליכוד)
התעריף יהיה שונה לגמרי.
היו"ר אלכס קושניר
כן. אני לא יודע אם זה אפשרי או לא. תבדקו את זה. בכל מקרה אני מבקש שכן תופיע בחוק האופציה העתידית.
ינון אזולאי (ש"ס)
הבאתם נורבגי, הבאתם סינגפור, אתם לא יכולים להביא איזה מרוקאי?
עדי חכמון
בהקשר הזה אנחנו חייבים להגיד שהנושאים האלה עלו בדיונים הממשלתיים מול משרד המשפטים ומשרד המשפטים העלה קשיים רבים.
היו"ר אלכס קושניר
גם לגבי האופציה העתידית?
עדי חכמון
בוא נגיד שהיו על זה דיונים.
קריאה
השאלה אם זה בכפוף לתקנות שיפרסמו.
עדי חכמון
העמדה הממשלתית כרגע היא שאין אפשרות להוסיף את הדברים האלה.
שלומית ארליך
העמדה הממשלתית או של משרד המשפטים?
משה גפני (יהדות התורה)
יש בוועדה עמדה שהממשלתית היא באופציה לא טובה.
עדי חכמון
אני מבינה את זה. אנחנו אכזריים. אמנם אני אכזרית, אבל אני אשמח להשלים את דבריי.
משה גפני (יהדות התורה)
לא אמרתי את זה. אל תגידי את זה אפילו בצחוק.
עדי חכמון
אמרת את זה כמה פעמים.
משה גפני (יהדות התורה)
לא אמרתי את זה אפילו בצחוק. אמרתי שזאת מדיניות אכזרית.
עדי חכמון
חבר הכנסת גפני, אני יודעת שאתה לא חושב שאני אכזרית.
היו"ר אלכס קושניר
עדי, אני מבקש שלא תיכנסי לדו שיח הזה.
משה גפני (יהדות התורה)
זאת ממשלה אכזרית.
היו"ר אלכס קושניר
את אשת מקצוע, מייצגת את משרד האוצר, תעני לעניין.
עדי חכמון
אני עונה לעניין. העמדה הממשלתית כפי שהייתה, וזה עלה לדיון בממשלה, היא שאנחנו לא יכולים כרגע להתייחס לנושא הזה אבל זה עלה במסגרת הדיונים. חברי הכנסת ביקשו את זה. אנחנו נחזור ונציג את העמדה. בסוף הכנסת כמובן סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
כל הטענות על פרטיות, אפשר להכניס אותן לדרג של תקנות אבל להכניס את ההסדר שלא יצטרכו כאן שלוש קריאות על שינויים. אגב, הטכנולוגיה תשתנה באופן דחוף על הנושא הזה. בעוד עשר שנים, זאת לא אותה טכנולוגיה של בעוד חמש שנים.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם לא חייבים להזכיר צ'יפ. אם יש מצלמות מנטרות מקטעים, זה יכול להיות.
היו"ר אלכס קושניר
משהו קל יותר תפעולי עבורכם.

הנושא הבא הוא יחסי עובד-מעביד ועל מי מוטל המס, נושא של זקיפת הטבה. גם זאת סוגיה שנצטרך לבחון אותה.

דיברו כאן הרבה על שימושים ייחודיים לתושבי הפריפריה, בעיקר בנושא הרפואה, שירותי הרפואה שהם צריכים לצרוך במרכז, משהו שאין להם אפשרות לעשות במקום מגוריהם עקב חוסר בציוד רפואי או כל דבר אחר.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אגב, זה לא רק פריפריה. אני לא כל כך מבין. אדם שנוסע מטבעת אחת לטבעת שלוש ומרכזים רפואיים אין ברמת טבעתית, אז מדובר בכל מי שנכנס, גם תושבי תל אביב שאגב הם יידרשו להוצאה בגין רפואה הרבה יותר מתושבי הפריפריה. תושבי הפריפריה, 80 אחוזים מהשירותים בבתי החולים יקבלו בבית החולים הצמוד אליהם.
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבתוך הטבעות, תחבורה ציבורית מפותחת הרבה יותר מאשר בפריפריה. בתוך הטבעות יש לך כמה וכמה בתי חולים סביבך. לעומת זאת, בן אדם שגר בקצרין ופתאום יש לו סי.טי. באיכילוב, מצבו הרבה יותר קשה וגם כך הוא מוציא הרבה כסף.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אין ספק שבן אדם בקצרין שיש לו סי.טי. באיכילוב עושה סי.טי. באיכילוב וזה אירוע חד פעמי. בן אדם שגר ביפו ויש לו טיפול בתל השומר – שאגב, יכול להיות חולה סרטן - - -
היו"ר אלכס קושניר
אבל הוא באותה טבעת.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לא. יפו ותל השומר, זאת לא אותה טבעת. אני מנסה להסביר שגם לתושבי תל אביב יש קניין ואי אפשר למסות מיסוי אפור את תושבי תל אביב בהקשרים האלה. ההיקף של השימושים של תושבי תל אביב או תושבי גוש דן במעבר בין הטבעות, הוא הרבה יותר משמעותי. אין לי אלטרנטיבה לחולה סרטן שגר ביפו ומקבל את הטיפול שלו בתל השומר. אין אלטרנטיבה.
נירה שפק (יש עתיד)
אם הרכב שלו הוא רכב נכה?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הוא לא רכב נכה. הוא מקבל טיפולים והוא מגיע לתל השומר.
נירה שפק (יש עתיד)
אני מדברת על כל המדרג. אם יש לו רכב נכה, פתרנו את הבעיה. אם יש טיפולים שהם נקודתיים, ואני לא מדברת על כרוניים או על טיפולים של מחלות שצריך כל הזמן לבוא כמו דיאליזה וכולי – זה כן משנה אבל שלא משנה בהקשר הזה – צריך לתת את המענים וזה חלק מהדברים שביקשנו לתת מדרג אם זה אולי במדבקה מסוימת או בצ'יפ מסוים או בהחזר מסוים. הדברים האלה לא סגורים עד הקצה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אם בגין טיפול רפואי הוא זכאי לפטור, כולם זכאים.
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה בא להגיד שגם בתל אביב יש פריפריה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
כן.
היו"ר אלכס קושניר
צביקה, לא נתתי לך זכות דיבור כל כך ארוכה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני מתנצל.
שלמה קרעי (הליכוד)
ועוד שותף שלך לקואליציה. לא יאומן.
היו"ר אלכס קושניר
נושא של רכבי חילוץ וגרירה, נושא שהועלה כאן ולא התייחסנו אליו. גם אליו צריך להתייחס.

נתחיל בהקראה. נתחיל להתקדם בסעיפים. אני מבקש הסבר על כל סעיף, גם בנושא הגדרות. גם ליועצת המשפטית יש הערות.
שלמה קרעי (הליכוד)
אתה מתחיל להקריא עכשיו את כל החוק?
היו"ר אלכס קושניר
כן.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא עדיף שיעבדו על השינויים שאנחנו מציעים?
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו מקריאים ואם הסעיף מקובל, סיימנו אתו. אם לא, נעשה שינויים ונתקדם, כמו שתמיד עושים חקיקה.
שלמה קרעי (הליכוד)
יש כאן הרבה שינויים שביקשנו.
היו"ר אלכס קושניר
בסדר. בוא נראה. אני בטוח שזה לא נוגע לרוב הסעיפים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם גובים את המס ב-2024, איך זה קשור לחוק ההסדרים לשנת 2022-2021? איך זה תומך את המדיניות הכלכלית של 2022-2021?
אסתי פלדמן
מאחר שאנחנו מייצרים כאן כבר את הצעדים שמהווים את התשתית. החוק הזה צריך להתחיל מתי שהוא. כלומר, צריך להניח את התשתית, צריך לעשות הרבה עבודה מקדימה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תוכנית החומש? תוכנית החומש מתוקצבת - - -
היו"ר אלכס קושניר
לא. הוצאה תקציבית להנחת תשתיות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתם יודעים להגיד כמה זה עולה? כמה יעלה התפעול השנתי? הרי אמרנו הכנסות של 1.3 מיליארד שקלים.
אסתי פלדמן
להבנתי חבר הכנסת קרעי שאל את דניאל מלצר.
היו"ר אלכס קושניר
בדיון הבא נקבל תשובה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עוד שאלה. אמרו שיש כאן בחוק הזה 700 לתחבורה ציבורית והיתרה תלך למטרו. האם היתרה היא בהפחתה של עלויות התפעול או לא? כשלוקחים 1,300, ועדת התפעול זה כאילו בחוץ.
היו"ר אלכס קושניר
זו שאלה עליה תצטרכו להשיב בשבוע הבא.
אסתי פלדמן
פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021


86. השם

פרק זה יהיה חוק מס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן התשפ"א-2021.

87. סעיפי החוק

אלה סעיפי חוק המס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן התשפ"א-2021:
שלומית ארליך
אני עוצרת אותך. אני מבינה שיש פרקים נוספים שהשתמשתם בהם במודל הזה. אצלנו זה מגיע לכאן בפעם הראשונה ובעצם המשמעות של המודל הזה היא שאתם לוקחים את הפרק הזה ואתם אומרים שברגע שנחקק חוק ההסדרים, חוק התוכנית הכלכלית, בעצם הפרק הזה לא יימצא בתוך החוק הזה אלא הוא הופך להיות חוק עצמאי.
אסתי פלדמן
נכון. הוא חוק עצמאי.
שלומית ארליך
ולא יזוהה כחוק שעבר.
אסתי פלדמן
הוא לא פרק בחוק ההסדרים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה זה משנה?
שלומית ארליך
גם היום כשאנחנו מסתכלים על חוקי ארנונה למשל, הם נמצאים בתוך חוק ההסדרים בשנת 1992. כולם יודעים פרק הארנונה נחקק במסגרת חוק ההסדרים וגם יודעים להתייחס לזה בהתאם. כאן יש השלכות, אני חושבת, או אולי הבדלים באופן שבו אנחנו מחוקקים מבחינת מהירות הדיונים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
חוק הוא חוק הוא חוק. אין מדרג בחוקים רגילים.
שלומית ארליך
נכון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
השאלה שלי היא איך תסדרו את הסעיפים. איך אחר כך כשזה ייחשב חוק עצמאי, תסדרו את זה. היום זה סעיף 87.
אסתי פלדמן
הסעיפים בחוק ממוספרים מ-1.
שלומית ארליך
כשאתה מסתכל על ההגדרות, הוא מופיע כסעיף 1. הסעיפים בפנים מסודרים לפי הסדר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה סעיף 87 בחוק ההסדרים אבל בתוכו זה 1, 2, 3.
אסתי פלדמן
כן.
שלומית ארליך
ברגע שאנחנו נחוקק את זה, זה יופיע כחוק עצמאי שבו הסעיפים הם מ-1 ועד הסוף.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בהנחה שבסוף חוק הוא חוק הוא חוק, לסטודנטים למשפטים יהיה הרבה יותר קל למצוא אותו במאגרי המידע אם הוא יהיה חוק עצמאי.
אסתי פלדמן
כן. הוא לא יהיה פרק בתוך חוק ההסדרים שנצטרך לחזור ולחפש אותו בתוך חוק ההסדרים.
היו"ר אלכס קושניר
אבל במליאה יצביעו עליו.
אסתי פלדמן
כן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אלא אם כן אתה תשתכנע שאנחנו צודקים ותפצל אותו.
שלמה קרעי (הליכוד)
אפילו הם חושבים שצריך לפצל אותו מחוק ההסדרים.
היו"ר אלכס קושניר
מותר לי לחשוב אחרת.
אסתי פלדמן
1. הגדרות

בחוק זה –

"בעל רכב" – הבעל הרשום ברישיון הרכב במועד הנסיעה שבשלה נוצר החיוב במס.
שלומית ארליך
שאלה. ההגדרה כאן היא יחסית צרה. הסתכלתי בחקיקה וראיתי שבפקודת התעבורה למשל בעל רכב מופיע כבעל רשום ברכב ואז יש גם התייחסות לעניין רכב שיש עליו הסכם שכירות, הסכם מכר או רכב שרשום על שם חברה, לחבר בני אדם. מה קורה במצבים האלה בחוק הזה?
אסתי פלדמן
זה הולך לבעל הרשום ברכב. ההנחה היא שההסדרים הפרטניים בין בעל הרשום ברכב לנהג ברכב, יוסדרו ביניהם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה את רוצה לחייב בירוקרטיה, שהחיוב יישלח לחברת הליסינג שתשלח למעסיק שישלח לנהג? תני לי את האפשרות להירשם אצל החברה שתנהל את האירוע עבור רשות המסים.
שלמה קרעי (הליכוד)
משרד האוצר, הוא כתב את החוק.
ינון אזולאי (ש"ס)
אם אפשר, אני אסביר. אני החזקתי רכב שכור ונסעתי בכביש 6. יש שתי אופציות. אופציה אחת היא שאם אני לוקח אותו ליום-יומיים, זה מגיע לחברת ההכרה וחברת ההשכרה אחר כך שולחת לי בתוספת של משהו כמו 50 שקלים או 30 שקלים, לא יודע בדיוק כמה, ואני מוסיף על זה כאילו לקחתי ליום אחד. אם אני לוקח את הרכב לתקופה ארוכה, התקשרתי לחברה – לצורך העניין אז זה היה כביש 6 – ואמרתי להם שיש לי רכב מספר זה וזה, אני מבקש שהכול יופנה אלי. חברת ההשכרה נתנה לי את ייפוי הכוח בעניין הזה וכל החשבונות הופנו אלי ישירות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה משמעותי כי כשזה עובר דרך חברת ההשכרה, הם מוסיפים עמלת גבייה. תן לי את האפשרות להיכנס למערכת ולעדכן שמהתאריך הזה עד התאריך הזה, הרכב הזה על שמי ושלח אלי את החיוב.
שלמה קרעי (הליכוד)
זאת באמת בעיה שמשרד האוצר כתב את החוק הזה לבד.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא זאת הבעיה. הבעיה היא שעשו את זה מאוד מאוד מהר.
היו"ר אלכס קושניר
אני מבקש התייחסות. למה ההגדרה בחוק הזה שונה מאשר בפקודת התעבורה. מה ההיגיון?
אסתי פלדמן
ההגדרה כאן שונה מכביש 6?
היו"ר אלכס קושניר
לא. מפקודת התעבורה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
השאלה היא לא בסעיף ההגדרות.
דניאל מלצר
זה הנוסח במנהרות הכרמל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני רוצה להסביר. גם בכביש 6 וגם במנהרות הכרמל ברירת המחדל היא הבעלים הרשום ברישיון. דהיינו, בדיוק כמו בדוחות תעבורה, כאשר אם האוטו עבר באדום וצולם, ברירת המחדל היא הבעל הרשום ברכב אלא אם כן יבוא מישהו אחר ויגיד שהוא זה שנהג ועבר באדום.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זה תיקון לסעיף 3 ולא לסעיף ההגדרות. זה סעיף להטלת מס גודש. "חצה רכב באחד מגבולות הטבעות דרך אחד השערים, יוכרז בעליו" או מי שנרשם.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל חייבים לתת את האופציה הזאת.
שלמה קרעי (הליכוד)
כאן הוא מגדיר לך מי זה בעליו.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לא משנה. בעליו מתיישב עם עוד כל מיני דברים.
היו"ר אלכס קושניר
מה שחשוב לנו זה מה שאמרו כאן חבריי, שתהיה אופציה לנוהג ברכב – גם אם הוא נוהג ברכב של חברת השכרה או כל דבר אחר – לבקש ייפוי כוח כדי שהחיוב יגיע אליו, מתוקף העובדה שיכול להיות שאותן חברות השכרה וליסינג יבקשו עמלה או משהו כזה. לכן אנחנו רוצים למנוע את זה. אני לא יודע אם זה בהגדרות או אחר כך בשימושים, אבל זה חייב להופיע ואנחנו חייבים התייחסות לזה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אפשר לומר מי שהוסמך על ידו.
היו"ר אלכס קושניר
הם משפטנים. שינסחו.
אסתי פלדמן
אני רוצה לענות על כמה שאלות שהיו לכם קוד9. בסוף יש כאן הסדר שהוא חקיקת מס. זה הסדר מיסויי. הוא לא הסדר דומה לכביש 6 ולנתיבים המהירים. זאת לא אגרה אלא זה מס. אנחנו בחרנו לקבוע את ההסדר הזה כבעל הרכב כי זה ההסדר הכי פשוט לתפעול.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
את טוענת שאני רוצה שלרשות המסים יהיה קל לתפעול ושהנהג ישלם עוד 50 שקלים לחברת ההשכרה. במחילה, יש לי הערכה גדולה, אבל על דבר כזה אפילו לא היית צריכה לענות. עם כל הכבוד, זה מאוד נוח לכם ומאוד נחמד לכם, אתם הולכים לחברה פרטית, זה כתוב כאן בחוק, אתם מוציאים את זה. קצת השקעה בטכנולוגיה, תנו שירות לאזרחים. זה שאתם קוראים לזה מס, זה לא מעניין. בסוף זאת אגרה שמשלם בן אדם. אם אני שוכר דירה, אני משלם ארנונה שגם היא מס, ואני הולך לעירייה ואני אומר שאני גר בנכס, אבל גם אם אני לא רשום עליו בטאבו, אני משלם את המס.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
תכתבו בתקנות שלא שילם מי שנרשם, יחויב בעל הרכב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה מה שאמרתי. יש ברירת מחדל.
דניאל מלצר
אנחנו נבחן את זה.
אסתי פלדמן
אנחנו נחזור עם תשובה.
דניאל מלצר
אנחנו נבחן איך לכתוב את זה.
היו"ר אלכס קושניר
אתם לא תחזרו עם תשובה. אתם תחזרו עם נוסח מתוקן.
אסתי פלדמן
לבקשת הוועדה.
שלומית ארליך
באותה הזדמנות, אם כבר משווים לכביש 6, אין שם הגדרה של בעלים, אבל בסעיף שמדבר על מי שחייב, כתוב "זולת אם הוכיח שהרכב נגנב ממנו".
אסתי פלדמן
נכון.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
גם את זה תוסיפו?
אסתי פלדמן
אם תבקשו, כן.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מבקשים. זולת אם יוכיח שהרכב נגנב. כמו שיש בכביש 6.
היו"ר אלכס קושניר
ברור.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
להם זה לא היה ברור.
ינון אזולאי (ש"ס)
היא אומרת שיוסיפו רק אם נבקש.
היו"ר אלכס קושניר
בסדר. ביקשתי.
אסתי פלדמן
לקראת הדיונים הבאים של הוועדה נשלח לייעוץ המשפטי נוסח עם כל התיקונים שהוועדה מבקשת לבצע.

"מס" – מס גודש כמשמעותו לפי חוק זה.

"הודעת חיוב" – כמשמעותה לפי סעיף 35.

אני מציעה שאת הדברים אני אסביר עת נגיע לסעיף המהותי ולא בשלב ההגדרות.
היו"ר אלכס קושניר
בסדר.
אסתי פלדמן
"ועדת היישום" – כמשמעותה לפי סעיף 22.

"החברה הממונה" – כמשמעותה לפי סעיף 26.

"חייב" – בעל רכב החב בתשלום מס.

"טבעת חיוב" – כמשמעותה לפי סעיף 4.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אגב, אם את מתקנת ב"חייב", את צריכה חייב בתשלום המס ולאו דווקא בעל הרכב כי יכול להיות שהחייב איננו בעל הרכב.
אסתי פלדמן
"יום עסקים" – יום מימי השבוע למעט כל אלה: יום שישי, יום מנוחה כמשמעותו בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט התש"ח-1948 וערב יום מנוחה כאמור, חול המועד ויום שבתון שנקבע בחיקוק.

יום מנוחה שנקבע בסדרי שלטון ומשפט, זה ראש השנה, יום כיפור, סוכות - חג ראשון ושמחת תורה, פסח – חג ראשון של פסח ושביעי של פסח ושבועות.
היו"ר אלכס קושניר
מה עם יום העצמאות?
אסתי פלדמן
לגבי ימי שבתון, ככל שיום שבתון כזה נקבע בחיקוק.
היו"ר אלכס קושניר
זה יום שבתון בחיקוק.
אסתי פלדמן
יש בחירות, יש יום העצמאות.

"כביש" - כהגדרתו לפי פקודת התעבורה.
שלומית ארליך
פקודת התעבורה מדברת על כך ש"כביש הוא חלק הדרך שמיועד לתנועת כלי רכב או שנסלל או שופר לשם כך או שתנועת כלי רכב נוהגת לעבור בו למעט שולי דרך". זאת אומרת, לא יודעת מה יש סביב הטבעות אבל גם דרכי עפר שמשתמשים בהם לתנועה? מה בדיוק זה כולל?
אסתי פלדמן
בגדול אנחנו משתמשים במונח שמופיע בפקודת התעבורה ואחר כך החיוב ייקבע לפי השערים שייקבעו. יש מודל שערים.
שלמה קרעי (הליכוד)
אם הוא נסע בשולי הדרך, הוא לא משלם.
דניאל מלצר
הוא גם לא מייצר גודש.
היו"ר אלכס קושניר
הוא סתם עבריין תנועה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני נותן בשידור סטרט-אפ, מי שיפתח אפליקציית ווייז לדרכי עפר באזור.
נירה שפק (יש עתיד)
בווייז יש גם את דרך המשתלות ברעננה.
שלמה קרעי (הליכוד)
מי שנסע בשולי הדרך במקרה הזה פטור.
אסתי פלדמן
למה? זה בתוך ההגדרה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אנחנו נחסום את שולי הדרך, היכן שאפשר.
שלומית ארליך
כתוב למעט שולי הדרך.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זאת אומרת שאם אני נוסע בשולי הדרך, אי אפשר לחייב אותי.
נירה שפק (יש עתיד)
אתה עובר עבירה אבל אתה לא חייב במס.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
עד שמצאנו פתח בחינם, אתם רוצים לקחת אותו? "לרבות שולי הדרך".
אסתי פלדמן
"מוקד הגודש" - כמשמעותו בסעיף 6.

"מנהל רשות המסים" - המנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה.

"מערכת הגבייה" – כמשמעותה בסעיף 31.

"מפעיל פרטי" – כמשמעותו בסעיף 27(ב).

"סכום החיוב המרבי" – כמשמעותו בסעיף 18.
שלומית ארליך
שימו לב, זה צריך להיות סכום החיוב היומי המרבי. כך כתוב בסעיפים בהמשך.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לא. זה סכום החיוב היומי במובן שסכום החיוב המרבי הוא מדי יום.
אסתי פלדמן
"רכב" – כהגדרתו בפקודת התעבורה.

"שעות הגודש" – טווח שעות הנסיעה המפורט בטור א' לתוספת הראשונה.
שלומית ארליך
נבהיר כאן שרכב, הכוונה היא גם "לרכב שנע בכוח מכני או נגרר על ידי רכב או על ידי בהמה וכן מכונה או מיתקן שנעים או נגררים לרבות אופניים ותלת אופן למעט רכב ששר התחבורה פטר אותו בצו מהוראות הפקודה, כולן או מקצתן". זאת אומרת, אופניים - אתם באמת רוצים להחיל כאן?
אסתי פלדמן
אני לא חושבת שזאת הכוונה. גם אין אפשרות.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
למעט.
ינון אזולאי (ש"ס)
כאשר נגרר לוקח עליו עוד שני רכבים, חברות ההשכרה מעבירות רכבים, הוא שם מדבקה על המספר. מה קורה? בכביש 6 – פעם זה היה אבל אני לא יודע איך זה היום – מצלמים את המספר של המשאית ואת מספר הרכב שעל המשאית. הוא יקבל את החיוב הזה. אני לא רוצה שהוא יגיע למצב שתהיה את הבירוקרטיה הזאת שבגלל שהייתה לו איזו תקלה, הוא נגרר וגם יקבל את החיוב.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
צריך לוודא עם הטכנולוגיה.
ינון אזולאי (ש"ס)
תרשמו את זה כהערה.
היו"ר אלכס קושניר
תוודאו שגם דו-גלגלי, גם אופניים, עגלות עם סוסים ובלי סוסים וכל הדברים האלה.
אסתי פלדמן
אין אפשרות לאתר. אין לוחית רישוי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
תוודאו שזה נמצא.
אסתי פלדמן
"שער" – מעבר ובו מצלמה שבאמצעותה תתועד חציית רכב את גבול טבעת החיוב וכל מיתקן אחר שיוקם לצורכי הצבתה והפעלתה וכן כל חיבור נלווה אליה.
דניאל מלצר
לא הקראת את שעות הגודש.
אסתי פלדמן
לא הקראתי?
קריאה
לא.
אסתי פלדמן
"שעות הגודש" - טווח שעות הנסיעה כמפורט בטור א' לתוספת הראשונה.

"השרים" – שר האוצר ושר התחבורה והבטיחות בדרכים.
פרק ב'
כללי

2. מטרה

מטרת החוק היא להפחית את גודש התנועה בכבישים כדי לצמצם את העלות המשקית הגבוהה והפגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה שכרוכות בו וזאת באמצעות הטלת מס ייעודי בעד כניסה לאזור גוש דן ויציאה ממנו ברכב במהלך שעות הגודש בימי עסקים.
נירה שפק (יש עתיד)
אני הערתי לסעיף הזה, לגבי המטרה כפי שעלתה בדיון. שתי המטרות הראשונות שרשומות, יש לנו כאן חוסר במשאב, במשאב התשתיות בדרכים ובמשאב הזמן. זה מה שהצגתם לנו כל הזמן. זאת המטרה של החוק.
היו"ר אלכס קושניר
נכון. בדיוק מה שאת אומרת.
אסתי פלדמן
וצמצום העלות המשקית הגבוהה והפגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה. הגודש מייצר פגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה.
נירה שפק (יש עתיד)
אני רוצה ספציפית. הכול פוגע באיכות החיים ובאיכות הסביבה. הייתם מאוד ספציפיים. למה זה חשוב לי? כי כל שינוי שיצטרך להיעשות, נבחן אותם אל מול שני הפרמטרים האלה. אם איכות הסביבה הוא פרמטר שלישי, תרשמו אותו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל כתוב איכות סביבה.
נירה שפק (יש עתיד)
איכות סביבה רשום. אני אומרת שחשובים לי הפרמטרים, שני הפרמטרים המדוברים כאשר האחד הוא זמן כי מדובר על זמן. איכות החיים זה משפט כללי. אנחנו הרי לא מחוקקים חוק לעכשיו.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
את אומרת כדי לצמצם את השהות בדרכים.
נירה שפק (יש עתיד)
יש כאן משאבים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זמן הנסיעה.
נירה שפק (יש עתיד)
זמן הנסיעה הוא משאב בחוסר. יש כאן משאב בחוסר. הרי אם המשאב לא יהיה בחוסר, אתה לא צריך את הדבר הזה.
שלומית ארליך
בוחנת את ההפחתה בחצי השעה ובזמנים.
נירה שפק (יש עתיד)
אני כל הזמן בודקת את היישום אל מול שני הפרמטרים האלה.
היו"ר אלכס קושניר
אבל מה זה להפחית את הגודש? להפחית את הגודש זה בדיוק זה, לצמצם את הזמן.
נירה שפק (יש עתיד)
לא יודעת.
היו"ר אלכס קושניר
מה זה את לא יודעת? מה זה להפחית את הגודש?
נירה שפק (יש עתיד)
להפחית את הגודש, הוא הפתרון.
היו"ר אלכס קושניר
לא. להפחית את הגודש זו המטרה.
נירה שפק (יש עתיד)
סליחה, זה האמצעי. התכוונתי לומר שזה האמצעי. התבלבלתי במילה. יש לך את הפער, יש לך אמצעי לעשות אותו.
היו"ר אלכס קושניר
כן, אבל המטרה היא להפחית את הגודש.
נירה שפק (יש עתיד)
מחר יהיו לך חלליות.
היו"ר אלכס קושניר
עזבי.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
היא אומרת לצמצם זמן באמצעות הפחתת גודש.
נירה שפק (יש עתיד)
יש כאן שני פרמטרים שבגללם הגענו של משאב בחוסר. האחד הוא תשתיות. אם מחר יהיו לך מספיק תשתיות והזמנים יהיו קצרים, לא בטוח שתצטרך את זה.
קריאה
אבל אז לא יהיה גודש.
נירה שפק (יש עתיד)
בסדר ולכן לא יצטרכו את זה. לכן את מס הגודש אני כל הזמן אבחן על פי הפרמטרים האלה. אלה הפרמטרים וחשוב לי להכניס אותם.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
מטרת החוק היא להפחית את זמן הנסיעה באמצעות הפחתת גודש התנועה. תשאירו את הגודש.
נירה שפק (יש עתיד)
זה לא רק.
ינון אזולאי (ש"ס)
המטרה היא קודם כל גם לייעל את התחבורה הציבורית, לא?
היו"ר אלכס קושניר
משרד האוצר, אפשר להבין מה המטרה? של החוק?
אסתי פלדמן
עדי ודניאל יוכלו להרחיב יותר, אבל לשאלתך, המטרה היא לא שלא ייכנסו רכבים למטרופולין גוש דן.
נירה שפק (יש עתיד)
לא אמרתי שלא ייכנסו.
אסתי פלדמן
המטרה היא לצמצם את הזמן אבל להשאיר את זה באופן שלמטרופולין החשוב הזה ימשיכו להיכנס רכבים.
נירה שפק (יש עתיד)
לכן אני אמרתי שזה משאב בחוסר. לא אמרתי לבטל. אם המשאב הזה לא היה בחוסר, לא הייתה לנו את הבעיה שצריך לווסת אותו.
דניאל מלצר
אבל המטרות כתובות כאן – להפחית את הפגיעה בתוצר ולשפר את איכות החיים.
ינון אזולאי (ש"ס)
לא לייעל את התחבורה הציבורית?
נירה שפק (יש עתיד)
אני קראתי את מה שכתבתם. קראתי את דוח המבקר וקראתי על מה הוא מדבר. הוא מדבר על הפרמטרים האלה. במצגות שלכם אתם מדברים עליהם. ניתחתם זמנים, ניתחתם זמן על הכביש, נכון? ניתחתם את התשתיות שמוגבלות וגם מענה לתשתיות. אני כל הזמן בודקת את זה בפרמטרים האלה. דרך אגב, איכות הסביבה לא פחות חשוב.
ינון אזולאי (ש"ס)
אני אסביר לך. נירה, אני פותר את הבעיה בשנייה. את לא צריכה לבשל לשבת?
נירה שפק (יש עתיד)
לא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני רוצה להעיר עוד הערה. בפילוסופיה שמאחורי הגודש, יש שתי גישות. גישה אחת מחברת את זה לעולמות של תחבורה ציבורית, כמו שהוצג כאן בכל הדיונים ולכן זה צמוד לתוכנית החומש. אגב, יש גישה אחרת שבכלל לא מדברת על תחבורה ציבורית אלא רק על נוסעיה. הנפקא מינא לדוגמה, אם אתה באמת מקבל את הגישה של פול של כסף שלא משתמע, למי אתה מחזיר את הכסף. אחד נכנס וצרך משאב של כביש ושילם גודש, אז מי מקבל בחזרה את הכסף? הרכב הפרטי. יש גישה שמסתכלת על אגרות גודש בלי לדבר על התחבורה הציבורית אלא רק לווסת נכון את השימוש בין נוסעי הרכב הפרטי.

מאחר וכפי שזה הוצג לנו כאן, זה נעשה בצורה שלובה עם עולם התחבורה הציבורית, אני כן חושב שצריך לומר שמטרת חוק זה היא להפחית את גודש התנועה בכבישים ולשפר את שירותי התחבורה הציבורית או להעביר נוסעים לתחבורה הציבורית.
היו"ר אלכס קושניר
ברגע אתה אומר שאתה מפחית את הגודש, אתה בעצם אומר את הכול.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא. גם אם לא תהיה תחבורה ציבורית בכלל, עדיין יש הגיון בהטלת מס גודש כדי לווסת נכון את התנועה בין משתמשי הרכב הפרטי. מה המשמעות של סעיף מטרה? בסוף אין לו משמעות משפטית אלא הוא בעיקר דקלרטיבי. אני חושב שאחר כך הוא יחייב להאיץ את תוכנית החומש, הוא יאלץ לעמוד בזמנים והוא יאלץ להשקיע את הכסף בתחבורה הציבורית. אני חושב, אם לא מתנגדים, נוסיף כאן אלמנט אחד תחבורה ציבורית. אני חושב שזה נכון. זה הוצג כאן.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני חושב שהמטרה היא צנועה והיא פיזור רצף השימוש באותה תשתית בשביל להאיץ את זמן ההגעה ממקום למקום. צריך להבין שאנחנו מטילים מס והחוק הזה יעמוד בפני מבחן בג"ץ. אם המטרה שלו לא תהיה מדויקת - - -
היו"ר אלכס קושניר
אני חושב שהמטרה שלו היא מדויקת.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
בניגוד למה שבצלאל אמר, אני בעד מטרה מצומצמת שנוכל להוכיח שבאמצעים האלה של הטלת מס נוסף אנחנו מגיעים לאותה מטרה ולא להרחיב מטרות מבלי להוכיח. אם אתה תכניס לי כאן תחבורה ציבורית ואתה במקביל לא תקשור כאן שיפורים, יאמרו לך שזה לא קשור, הטלת מס.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל הכסף הולך לתחבורה הציבורית.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זאת הדרך שלי לוודא. משרד האוצר לא מוכן שזה יהיה בהתניה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני חושב שהמטרה היא לבזר את השימוש בתשתית לצורך האצת הזמן. זאת אומרת, קיצור זמן הנסיעה.
היו"ר אלכס קושניר
כן, אבל אם בעוד עשרים שנים יהיה לך פי עשר רכבים והזמן שהם נוסעים עכשיו יהיה הזמן שהם ייסעו בעוד עשר שנים, אז לא במטרה של החוק.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
הייתי אומר לווסת.
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו עכשיו מחפשים מילים? ההגדרה היא מצוינת - להפחית את הגודש בתנועה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אבל המטרה היא גם לייעל את התחבורה הציבורית. הם אמרו את זה.
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו ממשיכים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
רגע, אלכס. אני מסכים אתך שהמטרה היא זאת אבל אני אומר שמכיוון שאין לנו דרך אחרת, הרי אתה לא מוכן להתנות את הכניסה של המס לתוקף בהתקדמות, אני כן מציע להוסיף את המטרה של התחבורה הציבורית. אם כנים דבריכם וזה באמת קשור אחד לשני, תכניסו את זה לחוק. רק במטרה.
היו"ר אלכס קושניר
בבקשה תבחנו את זה, את הנושא של התחבורה הציבורית.
שלמה קרעי (הליכוד)
כביכול התחבורה הציבורית היא אמצעי. המטרה היא לא הגברת השימוש בתחבורה הציבורית. זה האמצעי. באופן היפותטי, אם היה לך מספיק כבישים, לא היית צריך.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה לא צודק. גם בעולם שבו יש תחבורה ציבורית, יש רציונל של אגרת גודש.
היו"ר אלכס קושניר
משרד האוצר.
עדי חכמון
הרציונל של אגרת גודש הוא בסוף להוריד את הגודש. אם נגיד היינו בעולם שבו אנשים יכולים לעבוד מהבית, יש שני אחוזים עבודה מהבית, היית צריך תחבורה ציבורית.
היו"ר אלכס קושניר
אנחנו כאן לא בדיון פילוסופי. בצלאל.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא דיון פילוסופי. תן לי לומר משפט. זה ממש לא דיון פילוסופי. אפשר להוריד את הגודש דרך זה שאנחנו פשוט לא רוצים שאנשים ייכנסו לגוש דן. תטיל עליהם מס, לא ייכנסו לגוש דן, תפחית את הגודש. אני מניח שאם הייתם באים עם הצעה כזאת, אף אחד כאן לא היה מוכן להעביר אותה. לכן אמרנו שזאת לא ההצעה. ההצעה היא להטיל מס גודש, לתת חלופות של תחבורה ציבורית שזה חלק מההתמודדות שלנו עם הגודש ברמה מערכתית כמדינה ולכן זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהצעת החוק.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זה לצמצם פגיעה באיכות החיים, זאת תחבורה ציבורית.
עדי חכמון
מה שאמרת נופל בצמצום הפגיעה באיכות החיים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה את לא מוכנה שהמילה שיפור תחבורה ציבורית תופיע? הרי את מפנה את הכסף לתחבורה הציבורית.
עדי חכמון
כי זאת לא המטרה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בטח שזאת המטרה.
עדי חכמון
זאת לא המטרה בחוק.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אם זאת לא המטרה, למה את מפנה את הכסף לתחבורה הציבורית?
עדי חכמון
זה אחד מהאמצעים.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני מציע שהם יחשבו על ההערה הזאת ויחזרו אלינו.
עדי חכמון
זאת לא המטרה.
היו"ר אלכס קושניר
אני חושב שהמטרה היא, כפי שהיא כתובה כאן, מבטאת את מה שהחוק הולך לעשות. אני לא רואה כל סיבה להוסיף כאן משהו. אני מבקש שנמשיך.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
יש לי שאלה. אזור גוש דן זה מינוח משפטי? זה מוגדר באיזשהו מקום?
דניאל מלצר
של הטבעות?
צבי האוזר (תקווה חדשה)
האם יש באיזשהו חוק דבר שנקרא אזור? נפה?
אסתי פלדמן
לא. זה מוגדר כאזורי הטבעות.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
בכניסה לאזור גוש דן, מה זה גוש דן? גוש דן זה במפת משרד הפנים?
נירה שפק (יש עתיד)
היא אמרה שהם יגדירו את זה.
אסתי פלדמן
זה מוגדר, כשאנחנו מגדירים את הטבעות – הגדרנו את האזורים.
היו"ר אלכס קושניר
תשימו באזור הטבעות. תבחרו משהו שהוא רלוונטי.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אזור גדוש דן, זה טוב לכתבה עיתונאית, אלא אם כן זה מונח במשרד הפנים או משהו כזה.
היו"ר אלכס קושניר
אזורי חיוב.
אסתי פלדמן
הוא לא מונח מוגדר.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זאת אומרת, אתם עכשיו מחוקקים לראשונה אגב הטבעות את המינוח גוש דן במדינת ישראל.
אסתי פלדמן
מדובר בסעיף מטרה. לכן, ככל שיש היבטים שיש להם חיוב משפטי או השלכה משפטית, הם מוגדרים באופן סגור וברור. כאן אנחנו מדברים על סעיף מטרה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אזור הטבעות המוגדר כמפורט. הוא לא באזור גוש דן. יהיו לך אחר כך עתירות.
היו"ר אלכס קושניר
אבל איפה נמצאות הטבעות? בגוש דן.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
לא. הטבעות נמצאות בנפת זה וזה וזה.
היו"ר אלכס קושניר
תקשיבו, זה מאוד פשוט.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אין דבר כזה גוש דן.
היו"ר אלכס קושניר
צביקה, אני לא רוצה שעכשיו נפתח דיון פילוסופי על כל מילה. אין דבר הזה גוש דן. תכניסו אזורי חיוב לחוק הזה ובואו נתקדם.
אסתי פלדמן
לדיון הבא נביא הצעות לתיקונים.
אסתי פלדמן
3. הטלת מס גודש

חצה רכב את אחד מגבולות טבעות החיוב בשעות הגודש ביום עסקים דרך אחד מהשערים, יחויב בעליו במס לפי הוראות חוק זה באופן מצטבר ועד לסכום היומי המרבי. המס ייגבה בידי רשות המסים לרבות באמצעות החברה הממונה.
שלמה קרעי (הליכוד)
אנחנו ביקשנו לשנות באופן מהותי, גם להוסיף את האופציה העתידית לחיוב רציף.
היו"ר אלכס קושניר
אבל זה לא כאן.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה כאן. זה הטלת מס גודש.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
הטלת מס לפי הוראות חוק זה. אם זה רציף או לא, זה בהמשך.
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא אומר לך טבעות, חצה רכב את אחד מגבולות הטבעות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
כרגע החוק מנוסח רק על האופציה הזאת.
היו"ר אלכס קושניר
כשנגיע לאופן החיוב, עד אז הממשלה תחשוב על הפתרונות.
ינון אזולאי (ש"ס)
המס ייגבה בידי רשות המסים באמצעות החברה הממונה. להדגיש שזאת חברה ממשלתית ולא חברה פרטית.
היו"ר אלכס קושניר
זה כתוב בהמשך, נכון?
דניאל מלצר
יש הגדרה.
שלמה קרעי (הליכוד)
מדובר במפורש על טבעות חיוב. צריך לתת גם כאן את האופציה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
למה זאת צריכה להיות חברה ממשלתית?
ינון אזולאי (ש"ס)
גם האכיפה, עדיף שתיעשה על ידי חברה ממשלתית ולא על ידי חברה פרטית.
עדי חכמון
בסוף יש לנו כאן חברה שרשאית להשתמש במפעילים פרטיים אבל בגלל הקרבה למדינה, בסוף מדובר במס, בתשלום חובה שרשות המסים גובה אותו ומפעילה את כל שיקול הדעת בהתאם לחוק. הביצוע כזרוע ארוכה של רשות המסים תהיה החברה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זאת אומרת, מקימים חברה ממשלתית.
עדי חכמון
לא.
היו"ר אלכס קושניר
לא. משתמשים בחברה ממשלתית קיימת. דיברנו על זה בדיון הקודם.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
גם ארנונה גובים באמצעות חברות פרטיות.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אתה מדבר על גבייה של חייבים, מי שלא שילם. כאן מדובר על המנגנון עצמו.
שלמה קרעי (הליכוד)
גם המנגנון לאחר מכן.
היו"ר אלכס קושניר
היכן בחוק מוגדר שמדובר בחברה ממשלתית? בהמשך? סעיף 4.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
למה צריך חברה ממשלתית?
שלמה קרעי (הליכוד)
הייתי מבקש מה שבעצם ביקשנו, לתקן את הנוסח, להחריג כאן תושבים שיוגדרו ישובים שאין בהם תשתית תחבורתית מתאימה.
היו"ר אלכס קושניר
בכל מקרה זה לא כאן. ממשיכים.
שלמה קרעי (הליכוד)
זה הטלת מס גודש. איפה אתה מחריג?
היו"ר אלכס קושניר
אם נגיע לחריגים, יהיה לך סעיף חריגים.
אסתי פלדמן
פרק ג': טבעות חיוב ושערים

4. טבעות חיוב

טבעות החיוב יהיו שלושה תחומים טבעתיים באזור גוש דן שגבולותיהם מסומנים בתוספת הראשונה בהתאם למידת קרבתם למרכז העיר תל אביב-יפו: טבעת חיוב פנימית, טבעת חיוב אמצעית וטבעת חיוב חיצונית.

5. שינוי גבול טבעות החיוב

(1) שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ועם ועדת היישום, רשאי בצו לשנות בתוספת הראשונה גבול של טבעת חיוב, בכפוף להוראות אלה:
שלמה קרעי (הליכוד)
לכל הרוחות, למה זה שר האוצר?
היו"ר אלכס קושניר
כי זה מס.
שלמה קרעי (הליכוד)
אז מה?
ינון אזולאי (ש"ס)
באישור ועדת הכספים.
היו"ר אלכס קושניר
תגיש הסתייגויות. ממשיכים.
ינון אזולאי (ש"ס)
רגע, אלכס, עד עכשיו היינו ענייניים.
היו"ר אלכס קושניר
אני ענייני. דיברנו על זה.
ינון אזולאי (ש"ס)
אתה רוצה להפוך את זה למשהו אחר?
היו"ר אלכס קושניר
לא.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אלכס, אל תהיה קצר סבלנות.
היו"ר אלכס קושניר
אני שמח לעשות דיון ענייני.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני בא עם הצעה. אמרתי לך, אני רוצה להיות פרקטי. אני מבין שמה שאני רוצה, לא קורה. אני מציע שבמקום בהתייעצות עם שר התחבורה יהיה בהסכמת שר התחבורה. אתה אומר שזה שר האוצר כי אתה אומר לי שזה מס, מצד שני התכלית של המס היא מקצועית. אני שונא לדבר במושגים האלה אבל זה יותר בגיץ. אם התכלית היא תחבורתית, מה פתאום זה שר האוצר? אתה כתבת סעיף מטרה. בסעיף מטרה לא כתוב מטרת חוק זה לגבות מסים להעשיר את קופת המדינה. לפחות שר האוצר בהסכמת עם שר התחבורה.
היו"ר אלכס קושניר
עמדת הממשלה.
שלמה קרעי (הליכוד)
שר התחבורה הוא המוביל.
אסתי פלדמן
חקיקות מס הן חקיקות שהן בסמכות של שר האוצר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה הבעיה לקבל הסכמת שר התחבורה?
אסתי פלדמן
אני רק עונה על השאלה שנשאלה כאן. אני לא מתנגדת. הרבה פעמים חקיקות מס מבוססות על עולם תוכן מקצועי שהוא אינו אוצרי, הוא בריאותי, תחבורתי, כל מיני דברים כאלה. אבל תמיד בבסיס זה חקיקת מס - - -
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה כתוב בחוקים מקבילים? כשיש מיסוי סביבתי, זה בהתייעצות או בהסכמת השר להגנת הסביבה?
אסתי פלדמן
אני לא עונה על השאלה אם זה בהתייעצות או בהסכמה. אני לא אומרת. מה שהוועדה תחליט.
היו"ר אלכס קושניר
הוא שאל אותך על תקדים.
שלומית ארליך
אבל השינוי של גבולות הטבעת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה אירוע תחבורתי.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זה שיקול גודש ואיכות חיים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
שינוי הטבעות, אם אתם רוצים לדבר על תעריפים, אני מבין שזה שר האוצר. שינוי הטבעות? מה זה קשור לאוצר?
עדי חכמון
אין מחלוקת שיש כאן בסיס שהוא בסיס תחבורתי ולכן יש התייעצות עם שר התחבורה. מדובר במס ומי שקובע מסים זה שר האוצר.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אבל כאן לא מדובר על גביית המס. מדובר על שינוי גבול הטבעת.
עדי חכמון
אני מציעה שאנחנו נחזור הביתה, בסוף אלה גם סמכויות של שרים ואני לא רוצה להגיד כאן משהו בלי לדבר בתוך הבית, וגם נבדוק באמת האם בחקיקות שתכליתן סביבתיות וכולי, האם יש הסכמה או התייעצות.
שלמה קרעי (הליכוד)
מי למשל קובע גובה קנסות? שר האוצר?
היו"ר אלכס קושניר
זה קנס. לא מס.
שלמה קרעי (הליכוד)
לאן הולך הקנס?
היו"ר אלכס קושניר
מה זה משנה?
שלמה קרעי (הליכוד)
הוא הולך לאוצר.
היו"ר אלכס קושניר
קנס אתה משלם כשאתה עובר עבירה. מס אתה משלם.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
מס אתה משלם אבל כאן זה יותר אגרה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ארנונה היא מס?
היו"ר אלכס קושניר
בצלאל, אמרו לך שיבדקו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
קוראים לזה מס כי שר הפנים קובע את הארנונה.
נירה שפק (יש עתיד)
היא אמרה שהיא תבחן.
היו"ר אלכס קושניר
היא תבחן את זה ותחזור.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
זה מס תחבורתי. יש מס עירוני ויש מס תחבורתי.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא צריך כאן כל התייעצות. שר התחבורה קובע.
היו"ר אלכס קושניר
שר התחבורה לא יכול לקבוע מס.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא מס. הוא קובע את גבולות הטבעת.
אסתי פלדמן
גבול הטבעת הוא בסיס המס. הוא קשור באופן הדוק לתשלום המס שישולם.
שלמה קרעי (הליכוד)
אבל מטרת החוק היא לא מס.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זה לא באמת מס במובן הרגיל. זה יותר דמי שימוש.
אסתי פלדמן
מטרת החוק היא מס.
שלומית ארליך
אבל כאשר מדובר בתיקון התוספת לעניין סכום המס ושעות הגודש, נגיד מילא סכום המס אבל יש כאן סמכויות נוספות של לשנות גבול טבעת, לקבוע מקומות בהם יוצבו שערים.
דניאל מלצר
זו הייתה ההצעה הממשלתית. אנחנו נבדוק עם השרים.
היו"ר אלכס קושניר
בסדר גמור. תבדקו שוב עם השרים את כל הנושא של הסמכויות ותחזרו אלינו.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני מציע שמחר תיקח את שר האוצר לסיור לראות היכן כדאי למקם את השערים. שר האוצר, זה מאוד חשוב. אין לו במה להתעסק חוץ מזה.
היו"ר אלכס קושניר
ממשיכים בסעיף 5.
דניאל מלצר
רגע. לענות ברצינות לאמירה של חבר הכנסת סמוטריץ'.
היו"ר אלכס קושניר
האמירה שלו לא הייתה ברצינות ולכן אתה לא צריך לענות ברצינות. זה היה בבדיחות דעת.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
לא התכוונתי שגם אתה תבוא לסיור. אתה עובד מדינה ולא עובד ביום שישי.
אסתי פלדמן
(1) גבול טבעת החיוב הפנימית – יהיה רציף ככל הניתן על גבי כבישים ויבחן את מוקד הגודש שיקבע שר האוצר כאמור לפי הוראות סעיף 6.

אני קוראת את הנוסח המתוקן.

(2) גבול טבעת החיוב האמצעית – יהיה רציף ככל הניתן על גבי כבישים ראשיים ומרחקו בקו אווירי מהנקודה הקרובה ביותר על גבי הטבעת הפנימית אינו חורג מטווח של בין 2 ל-7 קילומטרים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אפשר להסביר את זה בבקשה.
היו"ר אלכס קושניר
כן. לא הבנתי.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה זה המושג יהיה רציף ככל הניתן לגבי כבישים? הרי אתם נתתם הגדרה.
ינון אזולאי (ש"ס)
ראשיים.
שלומית ארליך
לא. ראשיים זה ב-(2). ב-(1) אלה לא כבישים ראשיים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
ב-(1) כתוב כבישים וב-(2) כתוב כבישים ראשיים. למה? מה ההבדל? גם ב-(3) כתוב כבישים ראשיים.
שלמה קרעי (הליכוד)
כי בטבעת הפנימית כמעט ואין כבישים ראשיים.
דניאל מלצר
אני אסביר בכמה מלים את הרציונל של הטבעות.
היו"ר אלכס קושניר
לא. אל תסביר את הרציונל של הטבעות. את הרציונל הסברת בדיון הקודם. בדיון הזה שואלים אותך על מושגים, על ניסוח החקיקה. אתם כותבים יהיה רציף ותסבירו מה זה רציף ובכלל תסבירו את המשמעות של הסעיף הזה כי אני לא מבין מה זה ככל הניתן ומה זה בין 2 ל-7 קילומטרים, בין מה למה. לא הבנתי כלום.
שלמה קרעי (הליכוד)
בין טבעת לטבעת.
דניאל מלצר
בגלל שהטבעת היא בקו אווירי והיא חוצה גם כבישים וגם מקומות שלא כבישים, צריך לייצר רצף מסוים על הכבישים. זו המטרה. לתפוס לצורך העניין את הנוסעים שנכנסים לתוך הטבעת כדי שלא יקרה מצב שאנשים יכולים להיכנס לטבעת שלא דרך השער.
ינון אזולאי (ש"ס)
אם אני אומר לך לחזור על ההסבר עוד פעם, מה אמרת?
היו"ר אלכס קושניר
ומה זה בין 2 ל-7 קילומטרים?
דניאל מלצר
אני כן רוצה לומר במילה אחת שהטבעת הפנימית נועדה לתפוס כמה שיותר מוקדי תעסוקה וכמה שיותר נסיעות. זה בדיוק מהסיבות שעלו כאן, לא רצינו להסתפק בטבעת אחת ופיצלנו אותה לשלוש טבעות. המרחקים שנעשו בעבודה מקצועית במטרה לתפוס כמה שיותר נסיעות, היו 5 ו-10 קילומטרים מהפנימית, אבל בגלל שיש פיזיקה ויש כבישים שלא בדיוק מתנהגים כמו טבעת עגולה - - -
נירה שפק (יש עתיד)
ויש ריאות ירוקות.
דניאל מלצר
על מנת להיטיב את זה בצורה תפעולית כך שתיווצר טבעת רציפה.
שלומית ארליך
אבל כששאלתי אתכם לגבי ההגדרה של כביש, אמרתי לכם שההגדרה היא רחבה יחסית. זאת אומרת, דובר גם בחלק דרך שמיועד לתנועת כלי רכב או שנסלל או שופר.
דניאל מלצר
אנחנו נתקן את זה. אמרנו גם אז שנתקן את זה.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
מה זה הביטוי "ככל הניתן על ידי כבישים"? כל האירוע הזה הוא לכבישים. מה זה ככל הניתן?
נירה שפק (יש עתיד)
הוא מדבר על ההגדרה.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
ומה זה 2 עד 7 קילומטרים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בפסקאות (2) ו-(3) כתוב כבישים ראשיים, אני מבין.
עדי חכמון
אתה מדבר על פסקה (1).
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
אני לא בטוח שאני מסכים. לכאורה כל כביש צריך שיהיה עליו שער. אתה יכול להחליט שבכבישים מסוימים, זה כבר קשור למבנה רב תעריפי, בכביש מסוים אתה לוקח תעריף גבוה ובכביש אחר אתה לוקח תעריף נמוך.
עדי חכמון
לא. הכוונה היא שתנסה לייצר טבעת שהיא עוברת כמה שיותר בכבישים ראשיים.
בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית)
בסעיף (1) לא כתוב.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני רוצה לחדד כאן את גורלם של תושבי הטבעת הפנימית. אתם מדברים כאן על שני קילומטרים. בין 2 ל-7 קילומטרים.
שלמה קרעי (הליכוד)
לא. במרחק.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
כמה היא רחוקה מהטבעת האמצעית.
דניאל מלצר
כמה היא רחוקה מהטבעת הפנימית.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זאת אומרת, היא יכולה להיות רחוקה שני קילומטרים מהטבעת הפנימית.
דניאל מלצר
במקומות הכי צרים, כן.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
זאת אומרת שאני יכול לחיות ברוחב - - -
היו"ר אלכס קושניר
או שאתה יכול לא לנסוע ברכב ובשביל זה מה שאמרת לגבי יצירת רצף להולכי הרגל, נאמר שזה נמצא בתוכנית החומש.
שלמה קרעי (הליכוד)
ותחבורה ציבורית. הכי חשוב.
צבי האוזר (תקווה חדשה)
אני מחדד כאן כדי שיהיה לפנינו. יהיו אנשים שיחיו ברצועה של שני קילומטרים ויצטרכו לשלם מס תיאורטית. אם אני קורא נכון את הסעיף. תנו דעתכם, דאגו כאן לרכב החילוץ עם ה-וו או בלי ה-וו. חברים, יש אנשים. אתם יודעים כמה אנשים אלה? כמה אנשים יחיו ברצועה של 2 קילומטרים ויצטרכו לשלם מי שחוצה מימין ומשמאל? אני מתנצל על שאני מייצג את תושבי תל אביב כאן אבל זאת סיטואציה והשאלה היא האם היא קיימת במקומות אחרים בעולם.
ינון אזולאי (ש"ס)
הם מיוצגים כאן מספיק טוב.
שלמה קרעי (הליכוד)
הממשלה שאתה יושב בה מייצגת בעיקר את תושבי תל אביב.
צבי האוזר (תקווה חדשה)