פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת הכספים
06/10/2021


מושב שני


פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ב (06 באוקטובר 2021), שעה 9:00

פרק ג' (הלוואות לדיור) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021

חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
מאיר יצחק-הלוי
עופר כסיף
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי

ענבר בזק
אופיר כץ
יואב קיש

יעל לינדנברג - רכזת שיכון ודתות, משרד האוצר

עשאהל צור - רפרנט שיכון ודתות, משרד האוצר

ארבל אלטשולר - רפרנט שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי, משרד האוצר

ישי בן אלי - סגן בכיר לחשב הכללי מקרקעין ופנים, משרד האוצר

צביקה אליהו - רפרנט שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי, משרד האוצר

גלית עובדיה - מתאמת קשר עם הממשלה והכנסת במשרד האוצר

שאול מוצפי - מנהל אגף א', מינהל סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

מיכאלה גרזון - מנהלת תחום אגף טכנולוגיות ומידע, משרד הבינוי והשיכון

אפרת פרוקצ'ה - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

הדר אביב

פרק ג' (הלוואות לדיור) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. היום יום רביעי, ל' בתשרי התשפ"ב, 6 באוקטובר 2021. אנחנו ממשיכים לדון בחוק ההסדרים, פרק ג', הלוואות לדיור. זה דיון שני בנושא הזה. בדיון הקודם ביקשנו נתונים גם ממשרד השיכון, ואני רואה שהם פה. תודה רבה שבאתם. רק בפעם הבאה, אם תוכלו להעביר לנו את הנתונים לפני שאתם באים, זה היה עוזר מאוד לוועדה כדי להתכונן. וזו הערה שחוזרת על עצמה בכל דיון לכל משרד. בינתיים זה בגדר הערה, אבל בשלב מסוים נראה לי שהסבלנות של הוועדה תפקע ואנחנו נבטל את הדיונים אם לא תביאו לנו את החומר לפני. זו הערה לכלל הממשלה, לא רק למשרד השיכון.

אנחנו נשמע כאן התייחסויות גם של משרד השיכון וגם של משרד האוצר. עלתה שאלה גם לפיקוח על הבנקים. אני מבין שהם בזום.

נכון.

אז גם שם אנחנו נקבל תשובות. אני מקווה שאני מבטא את דעתם של כל חברי הוועדה, ודיברתי עם כולם בנושא הזה. הכיוון של הוועדה הוא לראות איך אנחנו מסייעים לאזורים הפריפריאליים, גם כדי לחזק שם את האוכלוסייה וגם כדי לאפשר לאנשים להתיישב באיזורים האלה. ולכן הכיוון שאנחנו רוצים לבחון אותו כאן בוועדה הוא להגדיל את הרכיב המסובסד בהלוואה בפריפריה. אז נשמח לשמוע התייחסות שלכם לכיוון הזה. בינתיים זה רק כיוון. אנחנו כמובן נשב על הפרטים, אבל זה מה שאנחנו רוצים לעשות בוועדה.

לפני שאנחנו עוברים לדיון עצמו, אני מבקש מחברי הכנסת, אם יש למישהו הצעה לסדר, אז זה הזמן.

ממש בקצרה, אני רוצה להצטרף לבקשה של היושב-ראש לקבל את החומר מראש, כי אנחנו מנסים לבוא מוכנים לוועדה. אנחנו מנסים לקרוא כמה שיותר, להבין כמה שיותר, כי אין לי אפשרות עכשיו במקביל לדיון לקרוא מצגת של 18 עמודים. אז בבקשה מכם, לשלוח את זה לפחות יום-יומיים מראש כדי שנוכל לבוא מוכנים ולקבל את ההחלטה המיטבית למען אזרחי ישראל. תודה.

וגם לא באנו אליכם מדקה לדקה. הדיון הזה היה יחסית לפני הרבה זמן.

כבוד יושב-ראש הוועדה. הדיון היה ערב החגים, באמצע היו שבועיים של חגים, ומרגע שחזרנו עד אתמול בלילה עוד ישבנו על החומרים - - -

אין בעיה. אנחנו גם לא מבקשים את זה שבוע מראש. יום אחד.

עזבנו את העבודה ועבדנו על זה.

אם פתחת את זה, אני אקח את זה עוד צעד אחורה. בדיון המקדמי, הראשון, כשידעתם שזה נכנס לחוק ההסדרים וידעתם שזה קיים - - -

לנו הודיעו שהוציאו את זה מחוק ההסדרים.

הבנתי. תעשו לי טובה, אתם מכירים את הסרט מבצע סבתא? "סבתא חיה מתה". זוכרים את התנועה של קרמבו, שהוא עשה ככה – דברו אחד עם השני? אז גם בממשלה, תעשו טובה, דברו אחד עם השני, מה יוצא ומה לא יוצא. פשוט תבואו מוכנים לדיונים, בלי תירוצים.

אופיר כץ, בבקשה.

תעשה רגע עוד פעם את התנועה הזאת. אני רוצה ללמוד אותה.

אתה לא זוכר את הסרט?

לא.

שני אחים, אז הוא דיבר עם שני טלפונים ואז עשה ככה, תדברו.

אה, עכשיו אני קולט.

קודם כל, אני מצטרף גם לדברי היושב-ראש וגם לדברי מרכז הקואליציה. זה באמת קשה. זה לא רק איתכם, אבל זה לא פוטר אתכם מלנסות להביא לנו את זה יותר מוקדם. מה ששלחתם לנו עכשיו לפני כמה דקות זה באמת דבר חשוב, יש פה נתונים שביקשנו בדיון הקודם. אז לעשות מאמץ, שנקבל את זה יותר מוקדם, שנוכל להתעמק כמו שצריך.

לגבי הסוגיה שהעלינו בדיון הקודם, יש פה הרבה שמקבלים אוכלוסיות, מגזרים, גם גיאוגרפי; הדרום, בצדק, מקבל נקודות זיכוי, והצפון, בשום קונסטלציה לא בא לידי ביטוי.

אז אנחנו באים לתקן את זה.

אז ביקשנו, וברשותך, אדוני היושב-ראש, גם התנינו את זה, למרות שאמרו לנו שזה בכלל לא סמכות שלנו. יכול להיות שמבחינה טכנית זה לא סמכות שלנו להגדיר את הקריטריונים, אבל אנחנו יכולים להתנות את זה בהעברת החוק הזה שהמשרד הביא לפתחנו. ואני מקווה שגם תושבי הצפון יזכו לנקודות ויוכלו ליהנות מההלוואה הזו.

דבר שני, דיברנו על הדיווח של האנשים שמימשו את ההלוואות, ואני לא זוכר עם מי מהנציגים דיברתי. מה השם שלך?

יעל. בכל מקרה, יש לנו את הנתונים.

דיברתי עם יעל, ואמרת לי, מה זאת אומרת, אבל אתה בטח רואה שזה מופיע בחוק. אז כן, אני ראיתי שזה מופיע בחוק - - -

אמרתי שאני לא חושבת שזו שאלת תם.

ראיתי שזה מופיע בחוק, ואני אגיד לך את האמת, לא ידעתי, אבל לא זכרתי שניהלנו דיון בעניין הזה, וביקשתי ממנהל הוועדה, טמיר, לבדוק מבחינה היסטורית – הרי בחוק רשום שפעם בשנה תביאו את הנתונים לוועדה, וביקשתי לבדוק היסטורית אם באמת היה דיון כזה, אז מסתבר שבמשך מספר שנים לא היה דיווח והוועדה לא קיבלה את הדוח בעניין. ואם החוק אומר שהמשרד הממשלתי צריך לבוא ולדווח, והוא לא עושה את זה, אז קודם כל, זה מה שהחוק אומר, ו-ב', איך אנחנו נוכל לעשות את העבודה שלנו כמפקחים על הגופים הממשלתיים ואיך נדע אם מה שהעברנו פה הוא טוב או לא טוב, אם צריך לשפר, להוריד או להעלות. אז קחו את זה לתשומת ליבכם, שאם רשום שצריך לתת דיווח, ואם החוק אומר, אז מי אנחנו? תודה.

טמיר בדק את הנתונים ומעולם - - -

מעולם לא. פנינו כבר בפברואר 2018 לגבי שנים 2016 ו-2017 למנכ"ל האוצר דאז, דיווחנו להם שלא קיבלנו, ביקשנו את זה, ולא הגיע אלינו הדיווח הזה.

אז אני בטוח שהממשלה החדשה תמלא את החוקים שהכנסת קובעת לה ותבוא ותדווח לכנסת. ואני מבין שהיום משרד האוצר הולך לתת לנו דיווח כזה. נכון?

כן.

אני מקווה שהדיווחים של הממשלה החדשה יהיו עם תיאום מלא, ולא כמו התיאום שיש לנו עם ראש הממשלה ושר הביטחון.

בממשלה הקודמת שר הביטחון וראש הממשלה היו מה זה מתואמים, חבל על הזמן. דיברו כמו כאילו בן אדם אחד.

לא הצליחו לקבוע ישיבת ממשלה.

אני מרגיש שעליתי ברמה הביטחונית שלי, כי אם אני מקבל מידע ביטחוני כשבני גנץ מקבל, אז מצבי מעולה.

קודם כל, מצבך מעולה בלי קשר לכלום, אופיר.

שמת לב שמצבך משתפר בממשלה החדשה?

אני זוכר את התיאום המושלם בין שר הביטחון וראש הממשלה בממשלה הקודמת, שאפילו ישיבת ממשלה הם לא יכלו לקבוע; כבר לא מדבר על עדכונים ביטחוניים והעברת תקציב.

אני מדבר על ישיבות קבינט הקורונה בזמן שהמספרים פה עולים והנפטרים - - -

עכשיו הם עולים. בחודש עם כל העלייה, מישהו ישב? חוץ משר האוצר שהוא בכלל לא רלוונטי לקורונה, זה לא קשור אליו בכלל, שלא הגיע.

זה שהמספרים יורדים זה בעקבות הפעולות של הממשלה.

זה בגלל שאנשים מתים.

לא.

כן, כן, כן. עם חיסונים.

מספרי החולים יורדים בגלל שיש מתים?

כן, למה יש פחות חולים קשים? הרבה אנשים נפטרו.

יש פחות חולים קשים כל יום. תבדוק. ממש לא. ממש לא, אופיר. זה פשוט לא נכון.

- - -

בואו נחזור לדיון עצמו.

רגע, אבל עוד הערה בקשר לדיון. מאיר, אני רק רוצה להגיד לך, בעניין של הפיקוח שלנו כחברי כנסת מול הממשלה, זה משהו שהעלינו אותו ולא משנה אם היינו כאופוזיציה או קואליציה, תמיד העלינו את זה.

זה נכון.

ותמיד באנו בביקורת לממשלה, גם אם השר היה מהקואליציה.

אבל לדבר על שיח הרמוני בין שר הביטחון לבין ראש הממשלה – לא, יש גבול.

זה הוא התחיל. זה היושב-ראש התחיל.

ענבר, בבקשה.

בישיבה הקודמת לא היה לנו לגמרי שקוף התקנות שנותנות את הניקוד, ועכשיו הבאתם אותן וזה מצוין. ויש לי כמה דברים שקפצו לי לעין - - -

רגע, אבל ענבר, אני רוצה שהם קודם יציגו. הם הולכים להציג את זה עכשיו.

אוקיי, כי זה נשלח גם קודם. אז אני שומרת את ההערה לאחר כך.

אתם רוצים קודם כל לתת את הדיווח? משרד השיכון, מה אתם מעדיפים?

אולי נציג קודם. אגב, בכל משרד השיכון, אחרי כל הקיצוצים הרוחביים של כוח אדם, יש לנו עובדת אחת בכל משרד השיכון, בדרגה נמוכה, שעובדת על המשכנתאות. ואותה עובדת צריכה גם בשוטף וגם להכין את הנתונים. צריך להבין את האירוע, ועם כל החגים באמצע. אבל ההערה התקבלה ואנחנו מכבדים אותה. עובדת אחת, כן?

הוועדה ביקשה בדיון הקודם להבין איך עובד המנגנון של הניקוד של המשכנתאות. זה קצת ארוך. אנחנו השתדלנו לקצר ככל הניתן ולפשט. אנחנו לא נכנסים לכל הקטעים הקטנים כי אחרת לא נסיים את זה היום. אנחנו מתחילים.

קודם כל, הזכאות היא מכוח חוק הלוואות לדיור. בהמשך גם נראה לכם שיש הטבות נוספות שנותנים בנושאים של משכנתאות. אז החוק עצמו מגדיר את הזכאות למשכנתא על פי הכללים של המשרד. החוק נותן את הזכאות עצמה. הוא חייב להיות חסר דירה. מי שלא היה לו דירה או חלק מדירה בעשר השנים האחרונות. גובה הסיוע הוא על פי נקודות, ויש שלושה מרכיבים בסיסיים עיקריים: משך הזכאות, מספר הילדים, מספר האחים והאחיות, ומיד נפרט, וניתנות תוספות שונות על הניקוד הבסיסי שהוא לפי שירות חובה בצה"ל או מילואים, יש בזה גם ניקוד. ותק בארץ לעולים, מתוך הבנה שהעולים לא יכלו לצבור פה את הוותק שיש לאחרים. ואופציה להלוואה נוספת בנגב, כמו שהוזכר לפני מספר דקות.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו מפרטים אחד-אחד, ונשתדל לעשות את זה בזריזות. משך הזכאות – הניקוד הוא לפי שנים מלאות. ותיקים – הם צריכים להיות נשואים או ידועים בציבור, והניקוד שלהם הוא לפי הוותק שלהם כזוג. אם הם יחידים, זה רק מעל גיל 30. ואם הם הורים עצמאים, אז מתחילת הסטטוס של הורים עצמאים. להורים עצמאים יש הטבה מאוד משמעותית של מלוא הניקוד, ולכן הנתון הזה מאוד משמעותי. לעולים – על פי מספר השנים המלאות בארץ.

רגע, אני רוצה להחזיר אותך חזרה. ניתנות תוספות נוספות כגון: אופציה להלוואה נוספת בנגב. תפרט על זה.

תיכף, זה בהמשך. זה היה הבסיסי ואנחנו מפרטים אחד-אחד עכשיו.

בסדר.

מרכיב הזכאות השני שאנחנו מפרטים זה מספר ילדים. ילדים זה עד גיל 21 שסמוכים על שולחן המבקשים. בגרושים זה לפי מי שיש לו משמורת על הילד. וילד נחשב מהיריון מחודש חמישי. מצד שמאל אתם רואים את הנקודות, אין טעם לחזור אחת-אחת, אבל הניקוד הוא כמו שאתם רואים בצד שמאל. אין טעם להקריא. אנחנו מבינים.

מרכיבי הזכאות לפי מספר אחים ואחיות, שהזכרנו קודם. זה בנוי רק לוותיקים בארץ. תיכף תראו, לעולים החישוב נעשה באופן אחר, מיטיב יותר. מספר אחים ואחיות שמתגוררים בארץ – בודקים את מקום המגורים הקבוע שלהם. יחיד או הורה עצמאי – מציג את האחים והאחיות שלו כי אין בן זוג. וזוג בנפרד, מי שחי בנפרד אבל מוגדרים עדיין זוג, אז אחים ואחיות של כל אחד מהצדדים. שוב, אתם רואים מצד שמאל את הניקוד. אין טעם להקריא.

למה זה רלוונטי, אחים ואחיות?

כי ההורים צריכים לעזור לילדים שלהם - - -

נכון. הדברים האלה נקבעו בוועדת גדיש. תיכף נגיע גם לזה. זה היה לפני יותר מ-20 שנה, כאשר המטרה הייתה לתת את האפשרות לרכוש דירה. ואם הורה צריך לעזור לעשרה ילדים או לשני ילדים, אז הוא צריך להשקיע היקפים מסוימים. כל זה, אגב, הוא לא בחוק.

יש עוד מקומות, אגב, שהקריטריון של אחים הוא קריטריון רלוונטי? כי גם אני לא מכירה דבר כזה בכל החקיקה שקריטריון של אחים מייצר זכאות כלשהי.

אתם שואלים אותי מה אמרה ועדת גדיש כשהחליטה את זה - - -

אני שואלת את אפרת היועצת המשפטית של משרד השיכון, לא אותך.

זה נקבע בוועדה ממשלתית.

ועדה מלפני 20 שנה – לא בטוח שזה קריטריון שהוא רלוונטי בתום 20 שנים.

יכול להיות שהקריטריונים יעודכנו ותהיה בחינה. אבל להגיד שאין רציונל לקביעת אחים וככל שהמשפחה יותר גדולה, ההורים צריכים לעזור ליותר ילדים, ואז הסיכוי שהעזרה תהיה מהותית היא יותר קטנה, אני חושבת שזה קריטריון רלוונטי במקרה הספציפי הזה. אם זה רלוונטי בעוד מקרים אחרים אני לא יודעת. אבל במקרה הספציפי הזה קשה לומר שאין היגיון.

המדד היה בוועדה בזמנו, ויושבת פה הנציגה היחידה בשולחן שעוד הייתה בוועדה עצמה, זה הסיכוי לרכוש דירה. המטרה הייתה להגדיל את הסיכוי לרכוש דירה, ולכן הכניסו את כל הנתונים שאתם רואים פה. אגב, גם לגבי עולים זה מאותו היגיון.

ניקוד תוספתי מיוחד – זוכרים מהשקף הראשון? זה הבא בתור. לגבי עולים, יש פה שני סוגי הטבות, אחד זה בניקוד והשני בסכום. נתקדם ונראה את זה. למשפחת עולים יש תוספת של 730 נקודות, אבל שלא יהיה להם לא פחות מה-1,700 בשנה הראשונה ומ-1,800 בשנה השנייה.

מה ההגדרה של העולים?

עשר שנים.

יחידים – הניקוד המרבי הוא 1,690, ויחידים עולים – זה תוספת של 600 נקודות. בני 45 ויותר, ותיקים, תוספת של 200 נקודות, ולעולים תוספת של 400 נקודות. משפחות חד הוריות, הם מקבלים את הניקוד המרבי של 2,200, משפחות חד הוריות, בהגדרה מקבלות את המקסימום. לכן זה מאוד משמעותי שיש להם את הסטטוס הזה.

עולה הנשוי לוותיק מקבל תוספת של 600 נקודות. נכים מקבלים על עצם ההגדרה 200 נקודות.

נראה לי שמי שבנה את זה ממש רצה לסבך את העניין בכוונה.

זה מה שחשבתי, אגב. השיטה היא מאוד מאתגרת.

אינני יכול לחלוק על יושב-ראש הוועדה בעניין הזה.

יש לי שאלה בעקבות האחים והאחיות. מה קורה במצב של הורים יחידנים?

ליחידנים יש מקסימום.

אחים ואחיות נספרים, אבל אם חד הורית עם ילד, לפעמים יכולה לעזור פחות מזוג - - -

יש לה 100%. היא מקבלת את כל הנקודות.

אם אני חד הורית ורוצה לקנות בית, אני מקבלת את ה-100%. היא שואלת אם אני נשואה ואמא שלי חד הורית.

זה מה ששאלתי. אתה מסתכל כאילו תמוה, אבל על אחים דיברת פה.

לא, לא הבנתי את השאלה.

זוג רוצה הלוואה – אמרת שאם יש משפחה חד הורית, מקבל הלוואת מקסימום זה ברור. מה שחברת הכנסת לזימי, זה אם ההורים של הזוג שמבקשים את ההלוואה הם חד הוריים.

התחלת אחורה על המשפחה הגרעינית. דיברת על אחים, בגלל זה אמרתי.

אתם מדברים על ההורים? למה זה רלוונטי להורים?

למה אחים רלוונטיים?

למה הורים?

כי יהיה קשה יותר להורה חד הורי - - - אותו ניקוד שאתה העלית.

מסוגלות כלכלית שקשורה להורים שגידלו ילדים לבד בהכרח חייבת להיספר. אני מבינה שיש פה שוק, אבל אם אחים נספרים, אז צריך להתייחס גם לזה.

אני מבין את ההיגיון, אבל אתם צריכים להבין, את הכללים האלה לא אני קבעתי. קבעה את זה ועדת גדיש שישבה על זה - - -

את זה הבנו, אבל אנחנו לא צריכים לקבל עכשיו ועדה שקבעו לפני 20 שנה.

אני מבין את השאלה שלך עכשיו.

אני רק רוצה להבהיר משהו. הכללים האלה הם בעצם כללים שנקבעו על ידי שר הבינוי והשיכון. זה נכון שמדובר בכללים שנקבעו לפני 20 שנה. אנחנו לא אומרים שאנחנו לא נבחן אותם, ויש כוונה לעשות עבודה גם בתחום הזה. אנחנו מביאים את המידע וזה בסדר, וזו חובתנו ואנחנו מוכנים לעשות את זה, רק שהכללים האלה כרגע לא עומדים באמת להצבעה. זה לא נושא הצעת החוק. זה מידע רלוונטי, אבל אני רק אומרת ש - - -

אפרת, שנייה. זה מידע מאוד-מאוד רלוונטי. חברי הכנסת יכולים לשאול שאלות, ויכולה גם לצאת קריאה מהוועדה לשר השיכון לבחון את הקריטריונים מחדש.

אני מסכימה לחלוטין.

אני מבין שזה כרגע לא נמצא בחוק, ואני גם מבין שאם אנחנו ניכנס עכשיו כוועדה לבחינת הקריטריונים מחדש, אנחנו לא נצא מזה. ולכן זה לא על הפרק. אבל מה שכן על הפרק, זה כן ניסיון להבין מה כתוב פה, להבין את הרציונל שהיה בקביעת הקריטריונים, והשאלות שנשאלות פה על ידי חברי הכנסת הן בהחלט רלוונטיות לבחינה שאתם, לפי דעתי, חייבים לעשות.

אנחנו מסכימים, ואני אומרת שגם תיעשה בחינה.

הכללים האלה הרי מופיעים בחוק. אפשר לעשות את הכללים האלה באישור ועדת הכספים. זה משהו שעלה כבר בוועדה כמה שנים, שתביאו את הכללים. אתם הולכים לעשות בחינה מחודשת, אז תביאו את הבחינה הזאת בפני הוועדה לאישורה. זה כללים שמופיעים בסעיף 1 לחוק.

אנחנו חושבים שאין מקום להביא את זה לאישור הוועדה.

למה? למה לא?

יש אפשרות להביא את זה לידיעת הוועדה. בגלל העובדה שמדובר בקריטריונים שיכולים להשתנות, אנחנו צריכים איזושהי גמישות בקביעת הקריטריונים - - -

אבל 20 שנה לא שיניתם אותם.

כדי שייווצר מצב שרואים איזושהי בעיה וניתן לתקן, אנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר גמיש כדי שלא ייווצר לנו מצב שהכללים האלה נשארים כאבן שאין לה הופכין במשך שנים.

אבל גם כשהוועדה מאשרת, אפשר לעשות לזה התאמות בשלב אחר.

אחרי 20 שנה העולם השתנה.

זה מה שיבטיח שהם יביאו גם דיווח לוועדה - - -

הדיווח זה ממשרד האוצר.

אני מאמין שתלחצו עליהם אם זה יהיה בידיים שלכם.

זה לא חלק מהצעת החוק שכן מועברת. הדיון בכללים – אפשר לחשוב על זה להבא, אבל זה לא חלק - - -

אנחנו נתקדם עם הדבר הזה, ולגבי הסוגיה של אישור ועדת הכספים לשינוי הקריטריונים, אנחנו עוד נחשוב על זה.

פייר אינאף.

הלאה, אני ממשיך. משפחות חד הוריות – אמרנו, מרבי. בנכות – תוספת, קודם כל, 200 נקודות באשר הם בסטטוס הזה. יחידים נכים, עולים או ותיקים, זה לא משנה, יש להם לפחות 1,500 נקודות. זאת אומרת, המינימום שמתחילים זה 1,500 ולא יותר מ-1,890. יחידים רתוקים לכיסא גלגלים – הם מתחילים מ-2,000, לכל הפחות 2,000, ואני מזכיר ש-2,200 זה המקסימום. כמעט בהגדרה הם מקבלים את ההטבה. משפחות עולות מתחילות מ-1,900. משפחות עם נכה רתוק לכיסא גלגלים או זוג נכים - לפחות 2,200, ו-2,200 זה המקסימום. משפחות שרוכשות דירה באיזורים מסוימים מקבלים לפחות 1,500 נקודות.

יש פירוט של האיזורים?

אין לי פה את הפירוט. אתם צריכים להבין, זה נושא עם כל כך הרבה פרטים. הפרטים נמצאים, אגב, גם באתר משרד השיכון. זה לא חסוי.

אבל אצלך יש פירוט.

יש לי רשימת יישובים.

אני מבקשת, יש לנו שאלות, אנא אל תיקחו אותן - - -

ממש לא.

אז אני רוצה לשאול. ניקוד מיוחד תוספתי - - -

אני מיד מציג את זה. זה בשקף הבא.

אבל זה זה.

לא. כל דבר אני מפרט אחר כך.

אני רואה שזה לא קיים פה - - -

על הנגב אני תיכף מראה.

אבל אני קוראת מה שיש פה.

אז תשאלי את השאלה.

תודה. אני רוצה לחזור שוב לסוגיות המשפחתיות. כמובן המצגת ניתנה לנו רק לאחרונה, אז אני שואלת תוך כדי שאני חושבת. הורים לדיור ציבורי, הילדים שלהם רוצים לרכוש דירה – מה הנקודות פה? הורים שזכאים לסיוע בשכר דירה ממשרד השיכון – מה קורה עם הילדים שלהם שרוצים לרכוש דירה? מה סך הניקוד שהם יקבלו? צריכה להיות התייחסות מיוחדת וגבוהה יותר, ואני רוצה שגם זה ייכנס לתוך הקריטריונים.

אני אגיד לך מה המצב היום קודם.

וסיוע בשכר דירה של הורים של ילדים שרוצים - - -

המצב היום הוא שהם נבדקים לפי הזכאות שלהם.

אם הבנתי אותך נכון, ברגע שזה ילדים שההורים שלהם מקבלים סבסוד בשכר דירה, ואגב, זה 180,000 משפחות היום.

מעולה. שיהיה להם דירה.

לא, אני לא בא בטענות. אני רק נותן את הנתון. את מכירה את זה.

נכון, ישבנו על זה.

ואלה שנמצאים בדיור ציבורי היום, שזה עוד 53,000, את רוצה לבחון הטבה של ניקוד נוסף עבור הסטטוס הזה.

אם גדיש, מהזמן שהייתה הוועדה הזו, פתח משהו מלפני 20 שנה על אחים, בואו נפתח את כל סוגיית המשפחה המורחבת כמו שצריך. בסדר, מעולה.

סכומי הסיוע הבסיסיים – אתם רואים את המספרים של מה שנותנים. הניקוד מאפשר לקבל אותם. אתם רואים פה לפי הניקוד בצד ימין. בצד שמאל אתם רואים 2,200 ויותר, שזה המקסימום. אז זה נע בין 54 ל-161. על כל זה, מה ששאלה חברת הכנסת - - -

אלה סכומים מוצמדים?

לא. הם נומינליים מאוד. הם מוחלטים.

מתי הם נקבעו?

ב-98' - - -

אנחנו תיכף נגיע - - -

לא. מתי נקבעו הסכומים האלה? ב-98'? ומאז הם לא מוצמדים?

לפני 20 שנה.

אני תיכף מגיע, אם תיתנו לי, חברים. זה כתוב פה.

אבל לא צריך שזה יבוא לוועדה כי צריכים גמישות.

בכמה עלו מחירי הדיור מ-1998? ב-57%.

חברים, זו מצגת ארוכה, והינה הדברים ששאלתם נמצאים פה. אני פשוט מראה לכם. מיד נגיע אליהם, ברשותכם. אני בונה את זה אריח על גבי לבנה, ואז נגיע לשם.

אלה המספרים של ההטבה. יש ניקוד מיוחד תוספתי – תוספות סיוע לעולים לפי ותק. פה מדובר על סכומים. מעבר לעובדה שיש להם הטבה בניקוד, יש להם הטבה בסכומים נוספים. מה שאתם רואים פה, למשפחות לפי מספר השנים של ותק בארץ, אני מזכיר, זה לא מה שדיברנו עד עכשיו, על ההטבה של הניקוד בשביל לקבל את הסכומים הקודמים, אלא זה סכומים נוספים שאפשר לקבל.

מצוין. גם פה הייתי רוצה לבחון תוספות עבור משפחות יוצאות - - -

זה עולים, זה עולים.

נכון. אני יודעת, עולים. נפרוט רגע את הסיפור.

משפחות יוצאות דיור ציבורי, ילדים של משפחות מהדיור הציבורי וזכאים לסיוע בשכר דירה, שזה גם מקשר להרבה עולים וכנראה שחלק מהדבר הזה גם מתקזז. אבל אם נותנים תוספת, זו בוודאי האוכלוסייה שאנחנו הכי יכולים לזהות אותה כאוכלוסייה שתצטרך את הסיוע הזה כדי לשבור את מעגל אי היכולת לרכוש דירה, יהיו שתי האוכלוסיות המטורגטות האלה – דיור ציבורי, סיוע בשכר דירה של ההורים.

אני משקף את זה. את מדברת גם על הניקוד וגם על תוספות?

בוודאי. זו אוכלוסייה בעוני. מה לעשות?

אוקיי.

פה אתם רואים יחידים מעל גיל 45, הם צריכים להיות בכל מקרה עם ותק של שמונה שנים, וגם הסכום נמוך יותר. בסך הכול זה הגיוני.

תוספות סיוע נוספות – רוכשי דירות, מה שמוגדר בחוק הנגב. אל תשאלו אותי על הרשימה. זה כולל גם את אשקלון. אבל יש רשימה סגורה. חוק הנגב זה רשימה סגורה.

מה זה חוק הנגב? אני פשוט לא מכירה את חוק הנגב. כתוב לפי 11ב', ו-11ב' לפקודת מס הכנסה בוטל, למיטב ידיעתי. אז על איזו הגדרה אנחנו מדברים בדיוק?

זה נכון שהייתה הגדרה בפקודת מס הכנסה, שבוטלה.

אתם פשוט מפנים אליה והיא לא קיימת.

זה נכון שהיא לא קיימת. מדובר בהגדרה שהייתה קיימת בפקודת מס הכנסה. היא בוטלה, אבל אנחנו ממשיכים בפרשנות בהתאם לרשימה שהייתה בעבר. לא זזנו ממנה.

אז מה הרשימה? מה זה הייתה? 11ב' לפקודה זה מנדטורי.

מיכאלה תגיד את הרשימה שלפיה אנחנו עובדים, וזו הרשימה. לא שונה שום דבר מבחינת היישום של החוק.

אם אפשר לקבל את הרשימה.

אין בעיה.

ולפני, אני רק מתקנת, בשתי ההערות שהערתי על הדיור הציבורי – סליחה, פשוט זה חשוב – גם הניקוד התוספתי וגם תוספת הסיוע, גם זכאי דיור ציבורי צריכים להיכנס, כי זה שאין מלאי דירות לא הוף את העניין למי שזכאי.

זה בהגדרה. זכאי זה זכאי.

זכאי זה זכאי. בסדר גמור. תודה.

אני חייב לציין שזה מצוין שאיזור באר שבע והנגב כולל גם את אשקלון. אבל אולי נקרא לזה בשם אחר בכל זאת?

- - -

אני רוצה להבין.

אתם רוצים את הרשימה? אני אקריא לכם.

עזוב את הרשימה, היא לא מעניינת אותי. מעניין אותי משהו אחר. מעניין אותי איך יכול להיות שאתם מסתמכים על משהו שלא קיים.

לא. הרשימה היא אותה רשימה.

אבל ביטלו את הסעיף - - - חוק. אם החוק לא קיים, אז איך אתם מסתמכים על הרשימה?

זו פקודה.

הפקודה. אבל אין את הסעיף הזה, אז איך אתם מסתמכים על סעיף שלא קיים?

אני אסביר. התייעצנו על זה עם משרד המשפטים. זה נכון שדרך המלך היא שהחקיקה תקבע באופן מפורש את האיזורים המדויקים. מאחר שאנחנו פועלים בדיוק לפי ההגדרה שהייתה קיימת בחקיקה ולא שינינו שום דבר, אז מבחינת משרד המשפטים אפשר ללכת על החקיקה הזאת.

יש פה משרד המשפטים?

כמובן שאנחנו לא נתנגד לעשות תיקון אם הוועדה תסכים.

בהרחבה? אפשר להרחיב את הרשימה?

כדי להרחיב צריך להבין במה מדובר, צריך את עמדת שר הבינוי והשיכון, שר האוצר, שמדובר בסופו של דבר בחוק ההסדרים, ואפשר לדבר על זה.

אני מבקש שנעשה סדר בדבר הזה. אני לא מוכן שנעביר חוק שבו אנחנו מסתמכים על סעיף בפקודת מס הכנסה שלא קיים. צריך לעשות בזה סדר, וכפי שאמרתי בתחילת הדיון, אם כבר גם הנגב לא מוסדר, אז אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מגדירים ומגדילים את רכיב ההלוואה המסובסדת עבור היישובים בפריפריה, גם בדרום, לפי חוק שלא קיים ואז צריך למצוא, וגם כמובן בצפון, כל האיזור של הגליל.

אגב, מישהו בנגב קיבל באמת הלוואה מוגדלת לאור זה? פעלתם לפי זה? אתם יודעים להגיד?

לחלוטין.

כל הזמן.

כן?

באופן יומיומי בהתאם להגדרה.

עצם זה שזה לא קיים בחוק לא פגע במישהו שנמצא ברשימה הזאת.

ואיך הוא ידע?

הרשימה קיימת בבנקים. צריך להבין, ואני הולך טיפה אחורה. מי שנותן את ההלוואות זה לא משרד השיכון. זה הבנקים.

אז היה לנו על זה דיון בוועדה, שהבנקים לא ששים - - -

גם הנתונים שביקשתם, וקיבלנו את ההערה באהבה בהתחלה, הם לא אצלנו. הנתונים בבנק ואנחנו מבקרים אותם. יש לנו את הנתונים האלה. אנחנו מבקרים אותם יום יום, אבל יש לנו עובדת אחת, וכל הפעולה, כל המהלך, למעט הבקרה שלנו, כמובן, והזכאות שהיא מאיתנו, כל התהליך מתבצע בבנק. אנחנו לוקחים את הנתונים, מבקרים אותם, ולכן, לשאלה שלך, הרשימה נמצאת בכל בנק.

לי יש שאלה בסיסית. אתם מסתמכים על רשימה סגורה שהתקיימה לפני 20 שנה. בינתיים העולם קצת השתנה, ואין מה לעשות, וצריך להרחיב, וצריך לעדכן את הרשימה. איך תכננתם לעשות את זה?

בנגב, מבחינת האיזורים, אנחנו מדברים על נפה שלא כל כך השתנתה.

סליחה, גם עכשיו בנגב, כולל היישובים הבדואיים בנגב, אני מאוד שמחה שאנחנו בקואליציה הולכים לקראת הסדרה של הנושא הזה וגם הסדרה של יישובים בדואיים חדשים. אז אני רוצה שהיישובים הבדואיים החדשים ייכללו ברשימה.

כפי שאמרתי, אנחנו מבינים את הקושי בזה שההגדרה נמחקה. כפי שאמר היושב-ראש, אני מציעה שנראה לאן הדיון הולך, ובמסגרת התיקון, אם יתווספו מקומות אחרים, פשוט נעשה את התיקון שדיברנו עליו. אין מבחינתנו שום התנגדות להכניס את ההגדרה לחקיקה. להיפך, אנחנו מעדיפים לשים את ההגדרה בתוך החקיקה. אני אומרת את זה בצורה הכי - - -

אנחנו נשמח שגם הכללים יהיו בתוך החקיקה.

אני רוצה להצטרף לשאלה של היועצת המשפטית. מנקודת מבט שלנו, של הכנסת, של המדינה, אנחנו רוצים את ההטבות האלה בנגב ובגליל כדי לעודד אוכלוסייה לגור במקומות האלה. עכשיו השלב הבא הוא בבנק. מתי האזרח מגיע לבנק? כשהוא כבר עם עסקה. איפה אנחנו מנגישים את המידע לציבור? - - -

מה פתאום? הרבה לפני הוא מוציא זכאות למשכנתא. הוא הולך להוציא זכאות למשכנתא, והוא בודק מה הוא יוכל לקבל לפני שהוא הולך לחפש דירה.

אז תפרט את זה, בבקשה. מה זה הולך להוציא זכאות? כשאני הלכתי להוציא זכאות למשכנתא, אף אחד לא אמר לי, ואני גרה בגליל.

בגליל אין. זו המטרה של הוועדה אולי, אבל בגליל אין כרגע. זה נגב.

לא הציעו לי גם נגב. זוג שמתכנן את מהלך חייו – איפה הוא מקבל את המידע הזה, שבנגב יש לו יותר הטבות או בהמשך בגליל?

אני אסביר. כשמישהו הולך לקחת מהבנק משכנתא, הוא יודע כמה סכום הוא צריך לקבל. זה לא משפיע על סכום המשכנתא הכולל שהבנק נותן לו, אגב, ב-0.5%. היום זה 0.5%. פעם זה היה הפרשים עצומים. לפני 20 שנה זה היה הטבה שפשוט לא תיאמן. היום רק על הסכומים האלו ההטבה היא 0.5% ריבית פחות. אני לא מזלזל בזה, אבל צריך להבין את המספרים. 0.5% על המספר הזה שאת רואה פה. - - - איזה חלק יהיה של המדינה ואיזה חלק של הבנק.

אני אשיב לך. באתר המשרד יש מחשבון שבו כל אדם שרוצה לבדוק את הזכאות שלו, מכניס את הפרטים, וזכאות לפי חוק הנגב מצויה שם. כלומר, האיזורים כבר מעודכנים במחשבון.

אם הוא יכניס נגב, אז הוא יראה את זה, אבל אין פה באמת פעולת עידוד אמיתית שלנו לאוכלוסייה. אנחנו פסיביים. אנחנו עושים החלטה ומפה יהיה בסדר.

מי שגר בנגב, יבוא ויראה, אבל אתה רוצה לעודד הגעה לנגב וזה מה - - -

אני הבנתי את הנקודה. רשמתי אותה. הנקודה ברורה לי.

בואו נתקדם.

בעיניי, הבעיה הזאת היא לא רק ביחס לנגב או להטבה מועדפת, אלא בכלל ביחס להלוואות לדיור.

ואז השאלה שלך, אם זה ממומש, אנחנו רוצים לראות את הנתונים, כי מישהו כבר גר בנגב, אז לא עודדנו אותו לגור בנגב. זה בסדר שהוא יקבל הטבות ונעודד אותו להישאר, אבל זה לא משרת את המדיניות שלנו של פריסה דמוגרפית בכל חלקי הארץ.

תוספות נוספות – בגין שירות, מי ששירתו בשירות חובה בצה"ל או בשירות לאומי-אזרחי – היום הקבוצות גדלו, יש לנו שם גם אוכלוסיות נוספות – זכאים לתוספת של 1% בגין כל חודש.

מה המשמעות של 1% בגין כל חודש?

המספרים שראית קודם, על כל חודש שירות עוד 1%. אם הוא שירת 36 חודשים, אז יש לו 36% על המספרים שראית מקודם, על הניקוד.

זאת אומרת, אם יש לו 1,000 נקודות, אז יש לו 1,360.

לא. לא.

זה על הסיוע או על? - - -

אם הוא זכאי ל-100,000 שקל, אז הוא זכאי ל-136,000 שקל.

התוספת היא באחוזים על הסכום, ולא לניקוד.

אז לא על הניקוד.

על הסכום.

תוספת 1% לכל חודש על הסכום.

על הסכום. אתה צודק.

אגב, לגבי הסכום, סליחה, בהמשך לשאלה שאתה שאלת, היושב-ראש, גובה ההלוואה לדיור לפי החוק יהיה בין 46,000 ל-227,000 – לפי החוק אני מדברת עכשיו – בהתאם לתקנות שיקבע השר באישור הוועדה. אני רואה שגם לזה אין תקנות שחילקתם את הסכומים לעומת זכאים, ואז אפשר היה לראות גם את ההגדלה הזאת, למשל, שאתה מציג כאן.

יש רמות. יש חלוקה.

איפה הרמות קבועות? אצלכם בכללים, הם לא קבועות בתקנות.

ברשימה - - -

אצלכם בכללים. החוק מדבר על תקנות באישור הוועדה, אפרת.

אבל יש לך אפשרות לקבוע את זה בכללים. אגב, זה קיים בהרבה - - -

הכללים מעולם לא הובאו לוועדה, למיטב ידיעתי.

אבל הכללים לא אמורים. זה או כללים או תקנות באישור הוועדה. אגב, כנהוג. בדרך כלל תקנות מובאות לאישור הוועדה.

אבל אפרת, כתוב, גובה ההלוואה לדיור יהיה בין לבין בהתאם לתקנות שיקבע השר באישור הוועדה. איך את יכולה לקבוע את זה בכללים בלי אישור הוועדה? אני לא מבינה.

כי ההסמכה לכללים היא מאוד רחבה. אם כללת את זה בכללים, את לא צריכה לקבוע את זה בתקנות.

טוב.

אגב, זה קיים בכמה וכמה מקומות.

אז רוצים לדלג על שלב הבאת התקנות? אני פשוט רוצה להבין.

דילגו עליו כבר.

דילגו עליו במשך 20 שנה. לא עכשיו.

אני מדבר על התיקון עכשיו.

התיקון עכשיו לא מדבר על זה. אנחנו מעלים פה דברים נוספים.

אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

מבקשים להוסיף.

חברים, - - - אבל אולי כדאי שנציג לכם קודם את הנתונים.

אל תהיה בלחץ. הכול בסדר. יש לנו זמן.

לא, אבל לי יש ישיבות שם.

מה יש לך?

ישיבות נוספות היום.

כשבאים לכנסת יוצאים מהנחה שהישיבות צריכות להיות ארוכות.

מה לעשות? המשנה למנכ"ל משרד השיכון עושה עוד כמה דברים, וכשיושב-ראש הוועדה מבקש ממנו לבוא, הוא עזב את הכול והגיע.

עכשיו מבזבזים את הזמן. קדימה.

- - - כשבאים לכנסת, משאירים את הזמן לכנסת.

משאירים את הזמן של הסיכום. זה מקובל לחלוטין. זה גם מה שעשיתי.

לזוגות – מחושבת תוספת לפי משך השירות של שני בני הזוג. תוספת מרבית לכל משרת עומדת על מקסימום 36, גם אם הוא שירת יותר. למי ששירתו שירות מילואים – אמרנו, יש תוספת נוספת של האחוזים. סך כל התוספות, המקסימום שלהם, יכול להגיע ל-77%.

זה מצב קיים. אין פה שינוי. נכון?

כל מה שאני מציג פה זה מלפני – תיכף תראו את השנים גם.

התוספות זה בכסף או בנקודות?

זה מגדיל את הסכום שאותו אפשר לקבל.

זאת אומרת, אם אני בכלל לא זכאית כי אין לי מספיק נקודות, זה לא רלוונטי?

כן. רק שהניקוד היום זה 599. הסיכוי שמישהו לא זכאי הוא לא גבוה.

איך נקבע שירות מילואים פעיל?

נדמה לי שזה 1% לכל חודש מעל כמות.

זה מנגנון מורכב שבודק את משך השירות בשנה מסוימת - - -

זה מוגדר מאוד בצבא - - -

הבסיס לזה הוא בחקיקה. כבוד היושב-ראש, הבסיס לזה הוא בחקיקה.

יש לך הגדרה בדיוק של כמה ימי מילואים זה אומר שאתה נקרא משרת מילואים פעיל. זו הגדרה מאוד ברורה. זה כולל הרבה דברים. יש חוק המילואים, יש הרבה דברים.

במסגרת ההטבות שניתנות למשרתי כוחות הביטחון ולחיילים משוחררים, נקבע ששר האוצר ושר השיכון יקבעו - - - למתן תוספות לסכום הלוואות לדיור שזכאים להם חיילים משוחררים, ועל בסיס זה נקבע אותו מנגנון. אבל המנגנון נקבע על ידי השרים, והבסיס לזה הוא בחקיקה.

בסדר. ממשיכים.

אני רוצה להבהיר משהו. הקריטריון הבסיסי לזכאות זה מספר הילדים במשפחה (מספר האחים), והשירות הצבאי מגדיל את התוספת לסכום. זאת אומרת, אם אני משפחה אשכנזייה ממוצעת, יש לי שני אחים, אני זוג צעיר, עוד לא ילדתי כי אני רוצה לבנות את הבית הראשון שלי, ושירתִּי בצבא, אני ובת זוגי, שירות מלא וגם היינו קצינים, ויכול להיות שאני בכלל לא אהיה זכאית כי אין לי אחים ועוד לא ילדתי ילדים. זה מה שאתם אומרים?

זה מה שאנחנו אומרים שנקבע בוועדת גדיש - - -

לא. זה בחוק. החוק צמצם את זה.

החוק צמצם.

זאת אומרת, מספר הילדים עולה על השירות הצבאי. ואם אני זוג צעיר ועוד לא ילדתי – למה אני אומרת את זה?

השירות הצבאי לא עולה. הוא לא מביא אותך למקום - - -

הוא לא מגיע שיש זכאות. עכשיו מה קורה? אם אנחנו רוצים לעודד משפחות צעירות להגיע לנגב ולגליל, אנחנו רוצים גם לעודד אותם גם ללדת שם את הילדים. אני מיישוב במרחב הכפרי, והיישובים האלה, זכות הקיום שלהם אם באות משפחות צעירות ויולדות שם את הילדים. היום אנחנו נמצאים במצב שזוגות מגיעים כבר אחרי שהם ילדו שלושה ילדים בגיל מבוגר כי עד השלב הזה בחיים הם בכלל לא זכאים, הם לא מגיעים בכלל ליכולת הכלכלית לקנות בית.

ושוב, אני מבינה שהדיון כרגע הוא לא על הקריטריונים. אני חושבת שיש פה בעיה רצינית וצריך לפתוח דיון בקריטריונים, כי זה אומר שזוגות צעירים שמתחילים את חייהם לא יהיו מסוגלים לקנות בית, אפילו לא בגליל או בנגב, שהסכומים נמוכים, כי הם בכלל לא הגיעו לסף הקריטריון.

ויכול להיות שהתוספות של שירות צבאי, למשל, צריכות לתת רף מינימום, גם אם אתה לא עונה לקריטריונים האחרים.

או שייכנסו לקריטריון הבסיסי.

אתה אומר כתוספת, בסדר, תשאיר. אבל בסוף מי שאין לו 10 אחים ואין לו 10 ילדים, אם הוא עשה שירות צבאי, יכול להיות שצריך להיות לזה רף מינימום.

זה יותר מזה, כי אם יש לי 10 ילדים ולא שירתִּי בצבא, אני זכאית. ואם יש לי שני אחים ושירתִּי בצבא והייתי קצינה, אני לא זכאית. זה כאילו הפוך על הפוך. אנחנו נותנים את הזכאות למי שיש לו הרבה ילדים ולא למי ששירת בצבא.

לשאלה ששאלה קודם חברת הכנסת לזימי – יש תוכניות נוספות. אנחנו לא מפרטים אותן עכשיו כי אחרת זה ייקח לנו עוד כמה שעות. אבל אנחנו נותנים לכם רק שיש תוכניות נוספות שהמשרד – בעקבות החלטות קודמות. יש תוכנית 10 פלוס – מי שש-10 שנים לא הגיע לדירה. שוב, אני לא נכנס לפרטים של זה. יש מחיר למשתכן שנקרא לפעמים מחיר מופחת ואחר כך ייקרא מחיר מטרה, שזה בעצם בצורה של משכנתא. אנשים צריכים להישאר שם מספר שנים. אתם מכירים את זה, זה משהו שחי היום. וזה הטבות שניתנות, יש התייחסות לפריפריה, יש התייחסות למרכז.

יש מענקים ליוצאי אתיופיה. היו הגרלות, מי שמכיר. ויש את המענקים לעולים שמפנים מרכז קליטה, ויש התאמות נגישות למוגבלים בניידות, שזה ניתן חלק כמענק וחלק כהלוואה. יש תוכניות נוספות, יש עוד, זה עם הסכומים הגדולים יותר, שניתנות לסייע לאנשים ובצורה של משכנתא – למה לפעמים זה נקרא משכנתא? רק מעצם העובדה שזה מותנה באיזשהו ביצוע או כמות זמן שאתה נמצא במקום. ולכן זו הלוואה מותנית.

משכנתאות, סכומים וסבסוד – ביקשתם לדעת קצת אחורה. הריבית נקבעה ב-92', עודכנה פעם אחרונה ב-98'. יישום ההמלצות של הוועדה הציבורית, מה שנקרא ועדת גדיש, זיכרונו לברכה – בשנת 2002 היה קיצוץ של 4%, ב-2003 ביטלו את המענקים המותנים, המירו את זה להלוואות בתוספת של 50%; והיו שתי הפחתות במשך השנים, ב-2012 הריבית הופחתה ל-3%, והמצב מ-2016, היום, שתמיד זה 0.5% מתחת לריבית הממוצעת הקיימת ולא יותר מ-3% בכל מקרה.

הריבית הממוצעת במשק או הריבית של בנק ישראל?

הריבית הממוצעת למשכנתאות.

של שוק המשכנתאות.

זה 0.5% מתחת הריבית למשכנתאות.

- - - ועדת הכספים יזמה ועשתה כי גילינו שאחוזי הריבית שהופיעו בחוק היו גבוהים מאחוז הריבית שנתן הבנק, ואנשים לא השתמשו בהלוואות לדיור בכלל, וזה תיקון שהוועדה ביצעה לפני מספר שנים.

ואחרי התיקון הזה רואים היקף מימושים? - - -

מימושים גבוהים - - -

חברים, לא נכחד מכם כלום. במקרה הגענו לשקף הבא, מה שדובר הרגע. תראו לפי השנים, ואם תרצו לדעת מה קרה בכל שלב ואיך זה קרה, אז בשקף הבא אתם יכולים לראות איך כל החלטה שלפני רגע הצגתי השפיעה אוטומטית ומידית על השוק.

אתם רואים שבשנת 2002, כשביטלו את המענקים, תראו מה קרה פה, התחיל לרדת. בשנת 2005, כשבוטל הסיוע למה שנקרא אז "החזקים", ואז הירידה הפכה להיות דרמטית. ב-2009 הריבית של המשכנתאות בכלל, בלי קשר להלוואות האלו, ירדה, וזה הפך להיות פחות אטרקטיבי בגלל זה.

אתם רואים ב-2012, מה שהזכרתי קודם, שהפחיתו את זה ל-3%. מה שהצגנו לפני רגע. וב-2016 כאשר הוחלט שזה יהיה 0.5% מתחת להלוואות שאפשר לקבל בבנקים במחירי שוק, אתם רואים את העלייה שחזרה פתאום. פה יש את החלוקה איפה מקבלים אותן. צריך להבין, שוב, מי שנותן את ההלוואות זה הבנקים. אין לנו חלוקה לפי איזה איזורים. תיאורטית אפשר לפי יישובים, אבל תבינו את המורכבות של זה, זה לא שאנחנו יושבים ומחליטים מה הולך לפה ומה הולך לשם. אנשים מבקשים על פי מה שהצגתי עד עכשיו, ולכן החלוקה שאנחנו יכולים לחלק את זה, איפה מקבלים – יש גם הבדל בין מי שמבקש, והבקשות לא אצלנו. מי שמבקש ומי שמקבל. הרי המשא ומתן של המבקש הוא מול הבנק. יכול להיות תיאורטית שמישהו ביקש הלוואה, הלך לבחון את זה, אבל הגיע בסוף להבנה שהוא רוצה או לא רוצה, הוא רוצה לגור פה או פה, הוא רוצה לעבור לבנק אחר.

היום הניידות בין הבנקים, אנחנו הולכים והופכים אותה להרבה יותר גמישה באמצעים טכנולוגיים. אנחנו דורשים מהבנקים, שמי שרוצה לעבור מבנק לבנק – בעבר זה היה כמעט בלתי אפשרי. נמצא פה שאול, מנהל האגף, והוא מוביל את זה אצלנו. אנחנו מובילים מהלך שמי שירצה לעבור מבנק לבנק, כולל אם הוא קיבל זכאות, זה יהיה אפשרי, ואז זה מגדיל את יכולת המיקוח.

אתה אומר שזה הבנקים, זה לא אנחנו.

לא. הטכניקה.

ברמת הטכניקה. אבל יש מדיניות. ואתם כמשרד ממשלתי צריכים להתוות את המדיניות. והמציאות היום, ואני מאוד מקווה, אחרי מה שדיבר יושב-ראש ועדת הכספים קושניר, שהמציאות הזאת תשתנה בקרוב. כי מה שקורה היום, אם אני מסתכלת עכשיו על שוק המשכנתאות, וזה שרק 2% בלבד הזכאים למשכנתאות זה ערבים, וכשאני מסתכלת על מה שקורה בגליל, 50% מתושבי הגליל הם ערבים, אז אני אומרת, לא, זה לא עניין טכני של הבנקים. צריך להתוות את זה. וכשדיברתם על הנגב, אני אשמח מאוד אם נוכל דרך הוועדה כן להעביר ולהשיק ולהרחיב את זה גם לגליל, כי זה - - -

זה הכיוון שמוביל יושב-ראש הוועדה.

אני אשיב על זה. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו מכירים את הבעיה. אנחנו לא אומרים שאין בעיה. א', אנחנו מכירים אותה, ו-ב', במסגרת ההכנות של המשרד לפני החלטת המשך ל-922, אנחנו כבר הודענו על הקמת ועדה על העניין הספציפי הזה. כלומר, תהיה גם ועדה שתדון בכללים.

אנחנו שומעים את מה שאתם אומרים, ואתם רואים, אנחנו מסבירים שהייתה כאן ועדה לפני 20 שנה. אנחנו מבינים שצריך לעדכן אותה. אנחנו לא אומרים שלא.

זאת אומרת, אתם מבינים שכנראה פג תוקף ההחלטות שלכם.

מה?

אני אומר שההחלטות שלכם כבר לא כל כך רלוונטיות. אתם מבינים את זה.

נכון, נכון. אנחנו לא מכחישים. אנחנו לא באים לכאן ואומרים, לא, אנחנו מגינים על הדבר הזה בחירוף נפש. אנחנו אומרים בצורה הכי כנה, הגיע שר חדש, מנכ"ל חדש, הם רוצים לבחון את הדברים ולעדכן את הכללים. אנחנו מתחילים להקים ועדה שתדון בכל הכללים האלה בהקשר הרחב שלהם, וגם בהקשר הספציפי שעליו את מדברת, ועל זה כבר הוחלט ספציפית שתהיה ועדה במסגרת המשך 922 שתדון בעניין הזה כי אנחנו מכירים את הבעיה וצריך לטפל בה.

בסדר גמור. בואו נמשיך.

היושב-ראש, אתה יכול רק להגיד על המצב המשפטי שדיברת עליו? מה שאנחנו עושים היום בחקיקה שתיכנס זה הסדרה של מצב קיים שהוא לא בחקיקה? מה המצב המשפטי?

הממשלה מבקשת להגדיר מחיר מקסימלי לדירה שעליה אפשר לקבל הלוואה מסובסדת, כדי לתת יותר משאבים במסגרת התקציבית לשכבות החלשות יותר, מתוך הבנה שהם קונים דירות זולות יותר. זאת אומרת, כדי לא לתת את ההלוואות האלה למישהו שקונה דירה בחמישה מיליון שקל.

הוא יהיה זכאי עד שני מיליון שלו?

כן.

או אפילו זה לא?

יואב, אנחנו כאן בוועדה מבקשים מהממשלה לבחון אפשרות להגדיל את הרכיב של ההלוואה המסובסדת באיזורי הפריפריה.

את זה הבנתי. אבל אני שואל, כל מה שהם הראו פה מוסדר היום בחקיקה?

לא.

לא. ולכן הוא גם לא בדיון פה. הדיון פה זה החוק.

החוק בעצם מסמיך את שר הבינוי והשיכון לקבוע כללים, ואלה הכללים שנקבעו מכוח ההסמכה לפי החוק.

בהמשך לדיון הקודם, שמשרד השיכון התבקש להציג את הנתונים.

והתוספת היא הקאפ לגובה מחיר הנכס?

היום אין הגבלה. בואו נראה את המספרים.

פה אתם רואים את המספרים הכוללים של מי שלוקחים את ההלוואות. השקף הזה מראה לכם את היקף המשכנתאות. אתם רואים, ב-2019 זה היה 1.7 מיליארד, ב-2020 זה היה די דומה, ואנחנו מעריכים שב-2021, על סמך החישובים של שבעת החודשים הראשונים, שזה ירד במעט אבל בסדרי גודל דומים.

אני רוצה להבין, רוב הכסף זה הוצאות ריבית? הוצאות סובסידיה לריבית, נכון?

זה לא ההוצאות. זה הסכום הכולל של המשכנתאות. תיכף נגיע לעלות של המדינה.

אני אתייחס אחר כך לסוגיה על השפעת תקציב המדינה. זה סך המשכנתאות.

זה היקף המשכנתא בכלל.

הבנתי.

במענקים, כמו שאתם רואים, שברובם זה מחיר למשתכן או מחיר מטרה או מחיר מופחת, או איך שנקרא לזה בפעם הבאה, אז המענקים ב-2019 זה 202 מיליון ש"ח, ב-2020 זה 288 מיליון ש"ח, ואנחנו מעריכים שזה יהיה 265 מיליון ש"ח השנה.

איפה מתבטא המענק של ה-100,000?

אתה שואל על ה-100,000 של הפריפריה?

אני מתכוון, ליצמן - - -

ליצמן לא עבר. זאת אומרת, ליצמן עצמו עבר, אבל החוק שהוא רצה לא עבר.

לגבי מעבר בין בנקים, האם המשכנתא נסגרת וגובים עמלת פירעון מוקדם ופותחים מחדש? או שהמעבר הוא ללא שינוי בתנאי המשכנתא.

אני דיברתי על משהו אחר. אני דיברתי על השלב הראשון. מה שקרה עד לפני תקופות לא ארוכות, היה קשה מאוד לעבור מבנק לבנק. הלכת, עשית מהלך מול בנק - - -

מה זה - - - לקחת משכנתא.

עוד לא לקחת. הלכת לברר, קיבלת זכאות. קודם מקבלים זכאות.

אה, ברגע שקיבלת זכאות מבנק אחד, זה לא היה מוכר בבנק שני?

מוכר, אבל זה מאוד מורכב. היום אנחנו מפשטים את האפשרות לעבור.

לפני לקיחת המשכנתא.

נכון.

מה אחרי לקיחת המשכנתא?

זה סיפור אחר. אם אתה רוצה, אין לי בעיה לפרט אבל זה ארוך.

גם אחרי אפשר לעבור. אין עמלת פירעון מוקדם בהלוואות - - -

אין עמלה?

אין עמלת פירעון מוקדם - - -

זו הייתה השאלה.

אני רוצה להעלות שני דברים שהוזכרו.

של הסכומים?

לא, לא של הסכומים. דברים שהוזכרו קודם, גם בהמשך למה שאמר חבר הכנסת - - -

מקובל עליך שאני אגמור? אני כבר מסיים.

אוקיי. בבקשה.

סליחה, פשוט זה המשלים.

פה אתם רואים את מספר המממשים עם דירות של שני מיליון. הדיון היום, שבחוק ההסדרים אמורה להיות הגבלה לשני מיליון לנכס, מה שהזכיר יושב-ראש הוועדה. אז פה אתם רואים מי קיבל מעל שני מיליון בשנים האחרונות.

מעט אנשים יחסית.

אני מביא מספרים. על מעט או הרבה אפשר להתווכח. אגב, ההיקף הכולל היום זה 12,000 שקל שמקבלים. 471 ב-2019, 465 ב-2020, וההערכה שלנו – ואגב, חלקם זה בעקבות עליית מחירי הדיור, לא בגלל שמישהו החליט לקנות דירה יותר גדולה פתאום – זה 550, וזו הערכה על פי שבעה חודשים ראשונים.

כמה מתוכם משפרי דיור?

מי שואל עכשיו? בבקשה, אני לא מנהל את הדיון - - -

ינון, בוא תשב לידי שיהיה לו יותר קל להתמקד.

אני לא מנהל את הדיון פה, יש פה יושב-ראש, אבל אתה שאלת לפני.

עופר כסיף, בבקשה.

אני רציתי להעלות כמה דברים. הזכרת קודם את הנושא של מעברים בין בנקים ובכלל את כל העניין של הבנקים. כולנו יודעים, והזכירה את זה קודם חברת הכנסת זועבי, שמספר הלווים ומספר אלה שמאושרות להם משכנתאות בקרב הציבור הערבי הוא מאוד מאוד נמוך.

אני מניח שיש בזה היגיון, אבל אנחנו לא בודקים לפי לאום. אין לי את הנתון הזה.

לא, לא, לא. אני אומר את הנתון. אני לא מבקש את הנתון. אני רק מזכיר פה משהו מאוד משמעותי. ואני גם אקח את זה לכיוון שכביכול חורג מנושא הדיון, אבל עם דגש על המילה כביכול.

מאוסף של סיבות, המשכנתאות, ההלוואות שנותנים לציבור הערבי הן לאין שיעור במספרן ובהיקפן נמוך. נוצרת כתוצאה מזה בעיה נוספת, והבעיה היא - - -

לא הבנתי במספרן בהיקפן?

מספר הלווים והיקף ההלוואות. גם זה וגם זה מאוד מאוד נמוך בהשוואה למה שקורה בחברה בכלל.

ההיקף של הלוואות אני לא בטוח. לכל הלוואה או ביחד?

אני אסביר גם מדוע. יש לזה כל מיני סיבות, אבל התוצאה של זה היא בין השאר תוצאה של פריחה ושגשוג של השוק האפור. והפריחה והשגשוג של השוק האפור כמובן גם מחזקת את הפשיעה.

לגמרי.

כלומר, מה שאנחנו רואים היום בחברה הערבית, בין השאר, הפשיעה המאורגנת – ואני מדגיש את הנושא של הפשיעה המאורגנת – זה כתוצאה מפריחה של השוק האפור, ופריחת השוק האפור הוא במידה רבה מאוד תוצאה של היעדר אישורי משכנתאות ואשראי לאזרחים ערבים. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אני מדבר פה על הוועדה ככלל, אני לא מפנה את זה דווקא אליכם.

אז ציינתי כבר. אנחנו מבינים את הבעייתיות. אני לא יודעת לגבי הקשר לשוק האפור, אבל אנחנו מבינים את הבעייתיות, אנחנו מבינים את הנתונים, ואמרנו, מבחינת המשרד, המשרד כבר החליט שהוא מבחינתנו נותן לדבר הזה דגש.

אנחנו כבר שנה עוסקים בזה. זה לא משהו חדש.

הדבר הזה יקבל ביטוי בהחלטת ממשלה שאנחנו כרגע עדיין בטיוטות שלה. הדבר הזה ייבחן ויינתן לזה מענה.

אוקיי. שני דברים – קודם כל, אני פונה ליושב-ראש הוועדה שגם פה ניתן על זה את הדעת. וכמובן, מבחינה מקצועית, אני גם כן מקווה שתוכלו לזרז את זה.

אם פתחת את החלון הזה – אחת מהסיבות זה שהבנקים דורשים בטוחה עבור המשכנתא. וכשיש בית שאין לו בטוחה - - - זה לא בוועדה הזאת, אבל פתחת את החלון, אז אני - - -

זה לא רק זה. יש סיבות - - -

אמרתי, גם.

שנייה, שנייה. עופר, הדיון הזה לא נועד לפתור את כל בעיות הדיור במדינת ישראל לכל האוכלוסיות.

לא. אבל זה בהקשר של דברים שהועלו.

אבל היות ונקבע כאן בוועדה שאנחנו הולכים לכיוון מאוד מאוד מסוים בחוק הזה, שזה בעצם להגדיל את רכיב המשכנתא המסובסדת באיזורים פריפריאליים, חלק מזה ייתן מענה גם לסוגיה שאתה מעלה.

נכון.

עכשיו אתה בדיוק פותח צוהר אחר בשביל השאלה הבאה. במצגת שלכם, ואני לא ראיתי שעברתם על זה, יש משכנתאות לחסרי דירה לפי סיווג יישוב. כתוב פה, איזור עדיפות לאומית א', איזור עדיפות לאומית - - -

לא, לא. אני אסביר. זה לא בגלל זה. זו החלוקה שיש אצלנו. רשימת היישובים אצלנו מחולקת בצורה הזאת. איזורי העדיפות זה לא בגלל איזורי העדיפות. זו הצורה שבה אני יכול לפלח את זה וזו הצורה שזה מופיע אצלנו. וצריך להבין, שוב פעם, מדברים על עובד אחד בכל משרד השיכון שמטפל בזה. מה שיש פה זה לא בגלל עדיפות לאומית. אני פשוט אומר את הנתח, להסביר איך זה מתפלג בארץ. לא בגלל עדיפות לאומית. זה מתפלג בארץ באופן כזה שאני מציג לכם מתוך הבנה שעדיפות לאומית זה בדרך כלל פריפריה. אז יש 24% ממה שמוגדר לפי הרשימות איזור עדיפות.

בהקשר הזה אני לא מפנה את זה אליכם. אבל אני מעלה את זה כנקודה כללית גם בהמשך למה שאתה אומר, אלכס, שלפני פחות מחודש הממשלה האריכה בחמישה חודשים את מפת איזורי העדיפות הלאומית.

אין לזה השלכה על ההחלטה הזאת.

לא, לא. תקשיבו מה אני אומר. אני לא אומר שיש לזה השלכה על זה. אני מפנה את זה לוועדה. בהמשך למה שאמר יושב-ראש הוועדה, אני מעלה את הנושא שהממשלה לפני פחות מחודש האריכה בחמישה חודשים את מפת איזורי עדיפות לאומית, כאשר היישובים הערביים עדיין לא כלולים בה. כלומר, צריך גם על זה לתת את הדעת. יש לזה השלכות שלא קשורות אליכם ישירות, אבל בעקיפין יש לזה השלכות, וצריך לתת גם לזה פתרון מהיר.

הדבר האחרון, לגבי הנושא של שני מיליון – זה הועלה לדעתי גם בישיבה הקודמת, שלוש נקודות קצרות. דבר ראשון, ולכן אני מביע פה הסתייגות מההגבלה, משום שלא מדובר פה הרי על דירות להשקעה. אבל בהרבה מאוד מקרים מדובר פה על משפחות גדולות שזקוקות לדירות גדולות, וגם זקוקות לדירות גדולות הרבה מאוד כפי שעולה מהמחקר של הממ"מ, של קירבה למשפחות המוצא, למקום העבודה ומקום הלימודים. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

דבר שני, שהוא גם מאוד מאוד חשוב והוזכר פה, נדמה לי שעל ידי חבר הכנסת קרעי – שברגע שתהיה הגבלה, אם תהיה הגבלה, עד שני מיליון, זה יעלה את הביקוש לדירות קטנות וזה יביא לעלייה או עלול להביא לעלייה במחירים של הדירות הקטנות. גם על זה צריך לתת את הדעת. חן חן.

ינון אזולאי, בבקשה.

קודם כל, כמה שאלות הבהרה קטנות. לגבי ילד עד גיל 21 – למה אתם מחשבים בניקוד ילד עד גיל 21? הרי אנחנו יודעים ילדים שממשיכים גם אחרי גיל 21 לחיות בבית, לא התחתנו. זה מצוי, אני חושב, במגזר החרדי והערבי, והיום גם במגזר הכללי, מרוב שיש בעיה בדיור אז הם גרים עם ההורים שלהם גם במגזר הכללי. אין עניין שילד בגיל 21 שאני ממשיך לפרנס אותו, שהוא לא יהיה כלול בניקוד ולתת לו גם כאחד הילדים בתוך המשפחה.

הקריטריון של ילד נקבע ברשימה מאוד מאוד ארוכה של חוקים. זו בעצם הגדרה כמעט לפי כל החוקים. בדרך כלל זה נע בין 18 ל-21. אני לא מכירה אף חקיקה שכוללת הגדרה של ילד היא מעל 21.

בנכות קשה זה 23.

הדבר הזה נדון באין ספור דברי חקיקה. אני לא מכירה הגדרה - - -

הבנתי. אנחנו רואים שיש גם בדברים אחרים – אני לא זוכר כרגע לתת השלכה לכך. אפשר לעשות מספר נפשות שחיות בבית.

כן, זה רק מסוג הדברים שנורא קשה לבדוק אותם, ולכן צריך איזשהו קריטריון שאפשר לעבוד איתו והוא חד-חד ערכי, ולא כזה שמישהו צריך להגיע הביתה כדי לבדוק אם באמת גרים בבית או לא.

אז יש נתונים שאפשר. יש משפחות שלפעמים חיות ביחד. את רואה לפעמים הורים שחיים עוד עם הסבא והסבתא בגלל המצב של הדיור. אגב, אני חושב שדווקא במגזר של העולים היינו רואים את זה הרבה, ואפשר שם לקחת מספר נפשות ולאו דווקא מספר ילדים. כי אם ההורים החליטו לגור עם הילדים שלהם גם אחרי החתונה, אני זוכר שההורים שלי מכרו דירה ועד היום גרים שם זוג של עולים שהגיעו וגרו עם הנכדים גם באותו בית בגלל מצב כספי קשה, וזה דבר שצריך להסתכל עליו על פי מספר נפשות. זה לא הדיון אומנם, אבל זו רק הערת ביניים.

לגבי עד שני מיליון שקלים משכנתא – אני, קודם כל, מצטרף למה שאמר עופר ושלמה קרעי שיכול להיות שזה יעלה את המחיר וייתן ביקושים גדולים לדירות הקטנות, אבל השאלה היא אם לקחתם בחשבון עד שני מיליון שקל, זה משהו שרירותי או לא הסתכלתם על מספר הילדים שיש? משפחה עם שבעה ילדים בדירה עד שני מיליון לא תמיד מספיקה.

לדעתי, לא ראית את המספרים. זה 470 משפחות. זה מעלה את המחיר? הינה, תראו את המספרים. ב-2019 זה 471 משפחות שקיבלו מעל שני מיליון.

אתה לא יורד לסוף דעתי.

זה ממש מספרים קטנים. למה אנחנו בכלל מתעסקים בחקיקה הזאת?

זה מעלה את המחיר בנגב? 550 משפחות?

למה להתעסק עם כל הביורוקרטיה וכל שעות העבודה? והוועדה הזאת תהיה עמוסה מאוד. למה זה צריך להיות בכלל? תראה על מה אתה מדבר, אם אני מבין נכון.

לא, זה המשפחות שעלולות להיפגע.

לא, לא.

כן. זה המשפחות שעלולות להיפגע אם אנחנו - - - את התקרה.

אם התיקון הזה היה כבר קיים בחוק, אותן משפחות לא היו מקבלות - - -

נכון. אמת.

בדיוק.

אז על זה אתה מדבר לשנת 2022? אני חושב שמבזבזים את הזמן של כולם פה.

אתה יכול לא להיות פה. אתה לא חייב.

לא, אני אומר לך.

אז אני מחליט.

הזמן שלך יהיה - - -

תודה רבה שאתה מנהל לי את הזמן. יש לי מי שמנהל לי את הזמן גם. אתה רוצה לנהל? אין בעיה. יש לי משרה פנויה.

- - - לא, אבל תסביר לי למה זה חשוב כל כך.

זה חשוב כי מדובר פה בהלוואות מסובסדות לשכבות חלשות שאנחנו חייבים לטפל בהן, ורוצים להסיט את הדיור - - -

אז תביא כסף לאותם אנשים. אל תגיד לי שאתה חוסך 60 מיליון שקל ל-400 משפחות, אתה עושה שינוי.

רוצים להסיט את התקציבים לפריפריה. לא מוצא חן בעיניך?

אתה לא מזיז כלום לפריפריה.

אתה חושב שאני מבזבז את הזמן שלך? תצא החוצה.

אתה לא עושה כלום בפריפריה. אתה רק מדבר דיבורים. 60 מיליון שקל, עזוב אותך.

כן, בבקשה. אפשר להמשיך? קריאה ראשונה. אפשר להמשיך?

כן. אתה שולח אותי למספרים. אני אומר לך נתון שהוא פשוט. אני לא יודע אם הסתכלתם פה. אתה הסתכלת אולי במקום אחד, 471 שעלולים להיפגע מזה - - -

לא. השנה 550.

550. אגב, כמה מתוכם משפרי דיור?

אין משפרי דיור. זה רק למחוסרי דיור. ההלוואה לדיור היא רק למחוסרי דיור.

אז התשובה היא אפס.

לא, לא אפס. יש אפשרות עם מספר ילדים או משהו - - - אבל זה לא כל כך הרבה. זה כמות קטנה.

תקשיב למה שהוא אומר. יש שם גם כמה משפרי דיור שיש שם מספר ילדים.

לא, אבל זה כמות קטנה מאוד.

אתה מדבר על 550, גם אם אתה מוריד אחד או שניים, אתה מוריד פה עוד ועוד מספרים שאתה בעצם מגיע למה שיואב אומר, שהדבר הוא סתם מיותר להביא את זה לחקיקה בכזאת רמה. עזוב.

תקריאי את זה. שנייה, ינון.

ההגדרה של זכאי בחוק הלוואות לדיור: מי שהוא מחוסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים. איך אתם נותנים את זה למשפרי דיור? אני אשמח לדעת.

יש קבוצה. מיכאלה, דברי.

איך אתם נותנים למשפרי דיור? אפשר לדעת?

אנחנו נעשה בדיקה של זה בבית.

זה סכום כל המשכנתאות, כולל בעלי דירה.

האם יש אפשרות שהלוואה מסובסדת ניתנת למשפר דיור? זאת השאלה.

יש פה סתירה במושגים. לא?

הספירה כוללת גם כאלה שקיבלו מענק של מחיר למשתכן.

לא, אנחנו מדברים על אלה.

זה כולל גם אותם. זה מכל האפשרויות.

אז מה יש פה? - - -

550 זה כולל גם מענק למשתכן?

אז על מה אתה מביא חוק?

רק בשביל להגיד שעשו לפריפריה. יגידו שהם עשו לפריפריה.

על מה אתם מביאים חוק בכלל?

אנחנו נעשה בדיקה בבית לגבי הדבר הזה. אני לא יודעת.

כדי שיגידו, תמכנו בפריפריה.

אני אחדד משהו קטן. סעיף 6 לחוק מאפשר לקבוע הלוואה בתנאים שונים. לא מדובר בהלוואה מכוח החוק, אלא רק - - -

אתה צודק. תעשה תיקון, אבל תתקצב בסכום משמעותי. תיתן לגליל, תיתן לפריפריה, אל תתעסק עם - - -

כן, כפי שאתם נתתם. אבל עזוב.

אז אל תעשה כלום ואל - - -

סליחה, זה שהגליל לא נמצאים זה מהממשלה שלכם, לא שלנו.

אני לא מבין. אתם כותבים פה בהתחלה במצגת, מגדיר זכאות למשכנתא לחסרי דירה. חסר דירה הוא מי שאין לו ולא הייתה לו דירה או חלק בדירה. עכשיו אתם אומרים משהו אחר. אני לא מבין.

חברים, אני שומעת את זה. נעשה דיון בבית. לא הכרתי את זה.

סליחה שאני עוצר את הדיון הזה. יש פה הרבה מאוד דברים לא ברורים. אנחנו לא מבינים איך אתם פועלים. אנחנו לא מבינים על מה אתם מסתמכים כשאתם פועלים. למרות המצגת המפורטת שניתנה פה, והייתה מצגת מפורטת, תודה רבה על המידע. אבל המידע הזה, במקום להבהיר את התמונה, העלה עוד יותר שאלות. אני מבקש שתעשו עבודה בבית, תחזרו עם שיעורי בית כאשר הכיוון הוא ברור. אני מבקש לראות איך אנחנו מגדילים את הסובסידיה או את הרכיב בסובסידיה לאיזורים בפריפריה, בנגב ובגליל. לכיוון הזה אני רוצה ללכת.

ודבר נוסף שחשוב להגיד – אני רוצה להבין איך אנחנו מעודדים את הבנקים או מחייבים את הבנקים לשווק את המוצר הזה לאוכלוסייה, כי לפי מה שכולם אומרים פה וכולם שמעו פה, זה לא קורה היום. אלה הנקודות שאליהן אני רוצה ללכת. אני מבין שבשלב הזה יש לנו יותר שאלות מאשר יש לכם תשובות. יש הרבה מאוד דברים לא ברורים. את זה אני מבקש להבהיר ולהעביר.

אני מצטרף ליושב-ראש.

יש לי משהו להוסיף. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואני לא שמעתי היום התייחסות לזה. דיברתי על הנושא של הפרדה בין עלות הקרקע לעלות הנכס. הנכס כולל את הקרקע, והסברתי גם בפעם הקודמת שנכון להיום בגליל, וככל הנראה גם בנגב, עלות הקרקע והפיתוח היא מאוד מאוד גבוהה.

הלכתי ובדקתי אחרי הישיבה, ואני יכולה להגיד לכם שביישובי משגב, שם אני גרה, לקבל היום מגרש עם פיתוח זה 1.2 מיליון שקל. זאת אומרת, איך שלא נגלגל את זה, זה יעבור את שני מיליון. הלכתי ובדקתי גם ביישובים ערביים באיזור הגליל. יש יישובים, בגלל תוואי הקרקע שהוא הררי, שבהם פיתוח קרקע מגיע למאות אלפי שקלים. והיום, לצערי הרב, גם רמ"י לוקחים סכומים מאוד מאוד גבוהים על הקרקע. זה דיון אחר. זה לא קשור אליכם. זה משהו שנצטרך לדבר עליו בסיפור אחר.

מי לוקח?

רמ"י. שוק אפור רמ"י.

אבל ההגבלה הזאת של הסכום, איך שאני מסתכלת על זה, הבתים שאני רואה ביישובים באיזור שאני גרה, אין מצב להשיג היום, לא בית יד שנייה ולא בית חדש בסכומים האלה. וזה הגליל והנגב. אז שוב, תנו התייחסות לסיפור הזה. יש מחיר בנייה ויש מחיר קרקע. לא כולם גרים בבית דירות.

ואני מצטרפת פה גם לבקשה לצרף את הגליל למתווה, ואני מאוד אשמח אם כן יביאו מחדש קריטריון לבדיקה. כי קריטריונים מ-98' - - -

אני מסכים איתך, אבל זה לא במסגרת חוק ההסדרים ונראה לי שהמסר הועבר כאן בצורה ברורה.

לגבי שני מיליון ש"ח – אנשים עם מוגבלויות, אנחנו יודעים שהדירה שלהם צריכה להיות יותר מתוכננת. לפעמים זה דירת קרקע, לפעמים זו דירה שהיא יותר גדולה, התאמות מיוחדות. האם לקחתם את זה בחשבון, שיכול להיות שהוא יצטרך לעבור שני מיליון? וזה אנשים שלפעמים יש להם שני ילדים עם מוגבלות או ילד אחד עם מוגבלות. האם לקחתם את זה בחשבון והוא יוכל לקבל את ההטבה גם על זה?

יש תוכנית להתאמות נגישות למוגבלים בניידות של משרד השיכון, וזה און טופ מה שאמרנו. זה לא קשור.

כלומר, החוק של עד שני מיליון לא יחול עליהם?

יחול, אבל יש משכנתא נוספת שהמשרד נותן עבור התאמות נגישות למוגבלים בניידות.

אני מכיר את זה. זה לא נותן להם מענה. את זה עד עכשיו יש להם. אתה נותן להם מענה כמו שניתן עד היום, ואני טוען שהמענה של היום הוא לא נכון. אבל כשאתה בא להגביל פה משהו, ואתה הולך על ההגבלה - - -

אני לא בא להגביל. חוק ההסדרים קבע את זה.

הולכים בחוק ההסדרים על הגבלה – נכון או לא נכון, עזוב, אתם צריכים לחזור עם תשובות.

מה זה ההסדרים? זה לא חוק של משרד השיכון?

במסגרת חוק ההסדרים, כן.

את חוק ההסדרים אתם הבאתם. לא אנחנו.

ינון, תסיים את השאלה.

הממשלה, לא אתה. אבל הממשלה הביאה את זה. אתה לא יכול להטיל את זה על חוק ההסדרים כי - - -

ינון, תסיים את השאלה.

אז אני שואל אתכם שאלה פשוטה. עד שני מיליון ש"ח, כשאתם מביאים עכשיו את זה, עלולים להיפגע מזה אנשים שיש להם ילדים עם מוגבלויות, או שהם עצמם עם מוגבלויות. אני מכיר משפחות שיש להם שניים או שלושה ילדים עם מוגבלויות, והם צריכים כל אחד חדר רחב יותר שלפעמים מחזיק שני חדרים, ואז יכול להיות שהם צריכים יותר משני מיליון. הדבר הזה בעצם פוגע בהם, וזה לא משנה כמה ילדים יהיו להם. השאלה היא אם נתתם את הדעת גם על הדבר הזה.

אז כפי שאמרתי, אנחנו חושבים להקים ועדה - - -

עזבי ועדה. את הולכת להעביר חוק בחוק ההסדרים. איזו ועדה? על שני מיליון זה עכשיו. אני לא ביקשתי משהו בוועדה. בוועדה יש ניקוד, אנחנו נדבר, אין בעיה.

אני אתייחס. ספציפית, המטרה היא, וגם הצגתי את זה באופן מאוד ברור בדיון הקודם וזו הסיבה שזה נמצא בחוק ההסדרים, בעצם אנחנו מצמצמים פה ואנחנו מנסים למקד את זה כמה שיותר דווקא באוכלוסייה שיותר צריכה את זה. כולנו מבינים, כפי שאמר היושב-ראש, שמי שיכול לקנות דירה בארבעה מיליון, כנראה שהוא פחות צריך את הסיוע הזה.

לא. אנשים עם מוגבלויות לא. טענו חיטים והודה לו בשעורים. אני מדבר איתך על משהו אחר. את מדברת איתי על דבר שהוא לא נכון. את חושבת שבן אדם שיש לו ילדים עם מוגבלות יכול לקנות בארבעה מיליון? הוא יגיד לך, לעזאזל ארבעה, חמישה ועשרה מיליון, הוא רוצה ילדים בריאים. כרגע אין לו את הילדים הבריאים האלה בבית. הוא חייב בשבילם את הדירה מעל שני מיליון. מה נעשה? תנו לו מענה.

כפי שאמר משרד השיכון, יש כלי סיוע אחרים, אבל אני רוצה להגיד את זה במפורש, ההגבלה של שני מיליון תחול באופן רוחבי, והדבר הזה יביא ל - - -

זה ממש לקחת את החלשים האלה ולדרוך עליהם - - -

ינון, זו שאלה חשובה שאתה מעלה, ואני רוצה למקד.

משרד השיכון נותן סיוע תוספתי או מסבסד נגישות לאותן משפחות?

הוא נותן משהו, כן.

מה הוא נותן?

זה תלוי באחוזי נכות.

זה כל כך הרבה פרטים. זה תלוי במצב הכלכלי של הבן אדם המבקש, זה תלוי במצב של הנכות. חלק זה מענק וחלק זה הלוואה. זה און טופ כל מה שדיברנו. אתם רואים, כתבתי את זה בתוכניות סיוע נוספות. זה לא קשור אחד לשני. אדם שמקבל משכנתא לרכישה של הדירה זה משהו אחד. ההתאמה – יש תוכנית אחרת שמדברת על התאמה. זה גם תלוי אם הוא גר בדירה שלו או בדירה של מישהו אחר או בדירה שכורה. תבינו, זה מצגת של עוד שעתיים.

כדי להבין את מה שהיושב-ראש שואל – עד עכשיו היו לו ההטבות האלה, וזה מורכב מהרבה נקודות, אבל מתוך זה הייתה לו גם האפשרות, אם זו הדירה הראשונה שלו, ללכת לרכוש את הדירה והיה מקבל בלי הגבלה. עכשיו אתה אומר לו, אני מגביל. ואני מכיר אנשים - - -

אתה אומר, בוא תפטור אותם - - -

תפטור אותם מהמגבלה של שני מיליון. לא יכול להיות שאתה לא תפטור מהמגבלה הזאת בן אדם עם ילדים נכים בבית או אנשים עם מוגבלויות,. הרי הוא לא רוצה לגור בפאר.

אבל שני מיליון אתה תחיל גם על התוכניות האלה שאתה קורא להן און טופ?

כן, זה מה שהיא אומרת.

זה לא קשור לתוכניות האלה.

אני שואלת שאלה אחרת משאלתו של חבר הכנסת. המענקים האלה, שהם תוכניות סיוע נוספות, עבר החוק, יש לך שני מיליון.

הן לא קשורות לזה.

אתה מבקש שעל האוכלוסיות המיוחדות האלה שני מיליון לא יחול, ובלי קשר, שיישארו עם - - -

אני רק אענה לגבי הדבר הזה. זו דווקא בשורה משמחת, וטוב שאנחנו כבר מנצלים את ההזדמנות. היום, בשביל להגיש את הבקשות לשם, אנחנו הופכים את זה למקוונים, אנשים לא צריכים ללכת לבקש מהבנקים, בחלק מההלוואות האלה מקבלים את הכסף ישירות מהמשרד, באישורים אפשר מרחוק דרך האינטרנט. התחלנו את זה לאחרונה בחלק מהדברים האלו, במיוחד למה שקשור ליוצאי שואה או אנשים שאין להם נגישות להגיע. הדברים האלו מפורטים – מי שרוצה ללמוד את זה, לא צריך אותי, לא צריך להיות פה בוועדה, שייכנס לאתר משרד השיכון, הכול כתוב. כל הנתונים שאני אומר לכם בהצגה ארוכה, פשוט חבל על הזמן שלכם, אבל זה כתוב וזה גלוי לכולם, ואנחנו מביאים את זה למקום שהבן-אדם יכול למלא את זה ללא צורך בכלל להגיע אלינו. לשם זה הולך, וחלק מזה כבר קורה היום.

בסדר. יואב קיש, בבקשה.

אני, קודם כל, מברך על מה שאמרת. ברור שיש פה הרבה יותר שאלות ענייניות וכל נושא התגמול במשכנתאות, וברור שזה התנהל עד היום בלי פיקוח אמיתי של ועדת הכספים. ואני חושב שכמה שתחליט שיותר נכון שהוועדה תתכנס, זה בשורה טובה.

דבר שני, לגבי האמירה שבוא נחתוך בשני מיליון וניתן יותר כסף לפריפריה, אני אומר, בוא לא נשקר לעצמנו. זה 50, 60 מיליון שקלים שאתה מעביר, זה לא בשורה. אני אומר בכנות את דעתי, ואני לא אומר את זה בציניות. אם רוצים לעשות שינוי אמיתי, ואני בעד, זה לא שאני לא שם, אני בעד, אז בוא נעשה את זה כמו שצריך. צריך לחשוב על מאיפה מביאים עוד מקורות. להגיד, עשינו את זה, והינה, בשורה גדולה לציבור, בעיניי, זה לא רציני. זה לגבי מה שאנחנו מדברים עליו כרגע.

נושא נוסף שאני חושב שהוא נושא מאוד חשוב והעלה אותו חבר הכנסת כסיף – כן, הנושא של משכנתאות במגזר הערבי, יש שם בעיה אמיתית, צריך לפתור אותה. אני שמח שהממשלה הולכת לכיוון הזה. זה נושא ראוי ונכון. אותו דבר, דרך אגב, גם ביהודה ושומרון. כשמדברים על פריפריה, צריך לדבר גם על יהודה ושומרון כמובן. ושם יש בעיות אחרות בנושא קבלת משכנתא, וגם שם צריך לפתור, בדיוק כמו שצריך לפתור גם למגזר הערבי. אז אלה דברים שהוועדה, אם היא נכנסת לעניין הזה, מן הראוי שתיתן את תשומת ליבה לעניין הזה.

וכפי שהבטחתי לך אתמול - - -

אני יכול להביא את ההקלטה של אתמול.

לא. אני אסביר לך למה.

אה, יש חדשות?

יש דברים חדשים. אז קודם כל, הדברים החדשים זה שהתחיל קמפיין אתמול של חי בלילה, שלא ראיתי. פתחתי את הטלוויזיה, והם רוצים לראות מי מחברי הכנסת יהיה מוכן להתחייב לא להצביע בעד התקציב עד שלא נראה שמעלים את שכר חיילי החובה.

אני מתחייב, יואב.

גם אני.

אני מתחייב לא להצביע בעד התקציב בלי קשר.

אבל אני לא מחפש אותך. אני מחפש את אלה שבזכותם נעלה את שכר חיילי החובה. ויש הצעת חוק של ישראל ביתנו.

עופר רוצה להוריד.

אני רוצה לבטל את השירות.

היו לכם 10 שנים להעלות את שכר חיילי החובה.

העלינו. הייתה לי, ברוך שם, זכות גדולה ב-2017, העלאה אחרונה, ממשלת כחלון-נתניהו, ב-50%. ברוך השם, בשורה גדולה. והינה, התקציב עכשיו בידיים שלכם. אני מבקש מכם לעשות אותו דבר.

יש הצעת חוק – ופה אני פונה לנציגי ישראל ביתנו באופן מיוחד, כי שר האוצר ליברמן הוא יושב-ראש המפלגה. אתה חתום שלישי, אני ראיתי. אני לא ראשון.

בדקת?

בדקתי. אתה השלישי.

אתה יורד לפרטים. כל הכבוד.

הוא היה שלישי כשהוא לא היה יושב-ראש ועדת הכספים.

אלי אבידר היה חתום גם, והיום הוא שר. אני לא זוכר למה ואיזה סמכויות יש לו, אבל אולי מישהו ידע, אבל הוא כבר לא רשום. ולדימיר בליאק – אני לא יודע אם אתה רשום בהצעת החוק.

אני לא הייתי חבר כנסת אז.

הוא מיש עתיד, הוא מיש עתיד.

הוא לא מישראל ביתנו. הוא אומנם רוסי, אבל לא כל הרוסים בישראל ביתנו.

טעות שלי. אני מודה, הנורבגים מבלבלים אותי.

אני לא נורבגי.

הוא לא נורבגי.

אני גם לא נורבגי. אתה לא בכושר, יואב. תעשה שיעורי בית.

תכיר את החבר'ה, תכיר את החבר'ה.

אבל אני חייב להגיד לזכותו של יואב קיש, הוא כל פעם מפיק לקחים.

אני מצפה שתביא נתונים יותר מדויקים בישיבה הבאה.

הינה, עכשיו יש לי תשובה בשבילך.

אבל ולדימיר, פשוט מרוב נורבגים הוא התבלבל.

רגע, אני אגיד מה כן אני יודע אליו. קודם כל, אני מתנצל, טעות שלי ואני אפיק לקחים. אבל מה אני כן יודע ואני לא יודע אם אתם יודעים – נדמה לי שהוא בין ה-20 או ה-30 המשפיענים בטוויטר.

28.

אתה רואה? ידעת את זה?

קודם כל, אני חושב שהוא אחד המשפיעים ולא רק בטוויטר. והוא יותר חשוב לעומת האחרים - - -

אני חושב שאני אפילו מקדים אותך, לא?

נכון. בגלל זה אמרתי כל הכבוד.

יותר חשוב שהוא אתלט מצטיין, יואב.

אמרתי כל הכבוד, ואני מפרגן, הוא חזק בטוויטר, ושתדעו, מי שלא יודע.

כן, אבל יואב, תתקדם כי יש לנו את בנק ישראל עוד מעט.

אז אני מסכם ואומר ככה, ועכשיו בצורה רצינית, תעשו דבר אחד טוב בתקציב הזה, תוסיפו שכר חיילי חובה. כל העם קורא לזה, זה התחייבות שלכם. אני גאה שעשיתי את זה בממשלה הקודמת, לפני כל הטירוף של הבחירות האלה. ועכשיו זה בידיים שלכם. ההבטחה של ליברמן, ההבטחה שלכם – תקיימו אותה. תודה רבה.

תצביע בעד התקציב?

אני אשקול. יש על מה לדבר.

ולדימיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראיתי עכשיו את שיטת הניקוד במצגת. קודם כל, המון תודה על המצגת. יש לי רק 21 שנות לימוד. סיימתי שלוש אוניברסיטאות. אני לא מבין מה כתוב שם. יש לי בקשה נרגשת, לוועדה הבאה, למשרד השיכון. אם תהיה ועדה ותדונו על שיטת הניקוד החדשה, בואו נעשה משהו יותר נגיש לציבור, שאפשר באמת להבין את זה. משהו יותר פשוט, משהו יותר נגיש, כי אף אחד לא יכול להבין מה כתוב שם.

חבר הכנסת, עכשיו תחשוב עליי, שאני צריך לנהל את זה. אנחנו מסכימים לגמרי - - -

כל אחד עושה דברים מבחירה פה. לא מאילוץ. אבל באמת, לטובת הציבור, לטובת ציבור הזכאים, בואו נעשה את זה יותר פשוט לפעם הבאה.

עכשיו לגבי חבר הכנסת קיש – חבר הכנסת קיש, אולי אתה לא יודע, אבל אני מאוד מעריך אותך.

זה הדדי. אבל לא יצא לי לשמוע אותך הרבה. עכשיו אני בטוויטר אני עוקב קצת יותר.

אני חושב שאתה אדם ראוי, רב זכויות. אני גם יודע שזו לא יוזמה שלך. זו המשימה שקיבלתם ביום שני בישיבת הסיעה. זה גם פורסם.

לא, לא. סליחה. אבל רק לגבי - - -

אני רוצה לסיים. אחר כך תבקר.

אז תן לי להגיב.

בסדר, אין בעיה.

זו גם המשימה שקיבלתם בישיבת סיעה ביום שני מראש הממשלה לשעבר. אבל אני כל פעם נדהם מחדש מהחוצפה שלכם לעשות קמפיין פוליטי על גבם של חיילי צה"ל. זה מדהים אותי כל פעם מחדש. תודה.

בקצרה.

שנייה.

הבטחת לי - - -

אני אגיד לך, אבל יש פה תור.

אבל אתה לא בסדר, אני - - -

טוב, אתה יודע, מה, יאללה, תגיד, אבל בקצרה.

בקצרה.

בקצרה, יואב.

במהלך הפגרה הגשתי הצעת חוק זהה להצעת החוק של ישראל ביתנו. החתמתי את הליכוד. התחלתי את האירוע הזה ברגע שהבנתי שהם לא הולכים לעשות את זה. לכן לומר שזה נולד אתמול זה שקר. אתה פשוט לא יודע. אז אני אומר, טעית, אני מתקן אותך. ודבר שני, זה לא קמפיין שלנו או מאמץ. זו הבטחה ברורה של ישראל ביתנו, של ליברמן כשר אוצר מכהן, לא לפני בחירות, כשר אוצר מכהן.

אתמול השקתם קמפיין.

זה כי אני בישיבת הסיעה אמרתי, לא יכול להיות - - -

קמפיין עם הודעה.

לא יכול להיות שישראל ביתנו - - -

אתם עושים על זה קמפיין פוליטי, ולא בפעם הראשונה. וזה לא ראוי. זה לא ראוי, חבר הכנסת קיש. פשוט לא ראוי.

ועוד איך ראוי. אנחנו נראה לכל העולם את השקר של מפלגת ישראל ביתנו. זה מאוד ראוי, ואנחנו נעשה את זה כל פעם.

קודם כל, אני יודע שאתה תעשה את זה כל פעם כי אתה חייל טוב. אבל בלי קשר לזה, אני אגיד לך ככה – אתם מרחתם במשך כל כך הרבה שנים גם את החיילים, גם את השכבות החלשות, ורק הבטחתם והבטחתם, ולא עשיתם.

אנחנו האחרונים שהעלינו - - -

ואני אומר לך, יואב, שאנחנו הבטחנו להעלות את שכר החיילים ואנחנו נעשה את זה.

הבטחתם מתי לעשות את זה?

אבל לצערי הרב - - -

הבטחתם, אבל לא מתי.

לא. אנחנו נעשה את זה בתקציב 23'.

אני לא מאמין לכם.

זאת הייתה הבטחה של השר.

לא מאמין לכם. הבטחתם גם בתקציב הזה.

השארתם כזה בור תקציבי שאי אפשר לתת הכול לכולם.

יואב, כשאתה מדבר אני מכבד אותך מספיק כדי לא להיכנס אחרי כל מילה שאתה אומר.

אתה צודק. אני לא מפריע.

אז תן לי לסיים. אז אני אומר, אנחנו הבטחנו שנעשה את זה, ואנחנו נעשה את זה. לצערי הרב, לא בתקציב הזה. בתקציב 23' אנחנו נעשה את זה בגאון ולא בגלל הקמפיינים שלכם, אלא בגלל שאנחנו מרגישים מחויבות אמיתית לעשות את זה.

לצערי הרב, הבור התקציבי שהשארתם לנו, פשוט בור שאנחנו לא מצליחים בכלל לחבר את ההוצאות וההכנסות, אחרי הבזבוזים הבלתי-פוסקים שלכם והגירעון המבני של כמעט 4%, לא מאפשר לעשות את זה הפעם ואנחנו נעשה את זה. כפי שהצלחנו למצוא כסף, מיליארד ומאה מיליון שקל לנכי צה"ל, משהו שלא עשיתם והפקרתם אותם; כפי שמצאנו כסף לתוכנית מיגון הצפון, משהו שהממשלה שלכם אישרה כשליברמן היה שר הביטחון, וברגע שהוא הפסיק להיות שר הביטחון אז ביבי נתניהו ביטל את הדבר הזה; כמו שהכנסנו לבסיס התקציב את מלגת ממדים ללימודים, משהו שאתם רק דיברתם ולא עשיתם. אז עזוב.

סבתא שלי הייתה אומרת, יש כאלה שמסבירים ויש כאלה שעושים. הבטחתם, אבל לא הבטחתם לקיים.

אז אתם גם לא עשיתם וגם לא הבטחתם.

הבנתי, הבנתי. הבנתי את סיפורי הסבתא שלכם.

אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, בארבעת החודשים שאני מכהן כנורבגי, אני שמח שקוראים לי נורבגי כי בחזות שלי כנורבגי - - -

טוב, תקווה חדשה הם הכי חזקים בנורבגי.

אתה בתור נורבגי גם כנראה זכאי לקרן העושר.

אני אומר שבארבעת החודשים הללו אני נדהם משני דברים. האחד, מהזיכרון שנחלש לכם. פשוט עצוב לי, כמה מהר נחלש לכם הזיכרון. והדבר השני, מעזות המצח ש-12 שנים ניהלתם את המדינה ואתם מצפים עכשיו, בארבעה חודשים - - -

מה זה ניהלתם? גדעון סער לא ישב בממשלה הזאת?

בנט היה עשר שנים בממשלות - - -

לא, לא. תנו לו, מכבדים פה אחד את השני. אנחנו לא מסכימים על הרבה דברים, אבל נותנים אחד לשני לדבר.

אני למדתי פה שכנראה מי שצועק יותר חושב שהוא הצודק. אבל זה לא עובד ככה. תקשיבו. יש לי טיפת ניסיון בחיים הציבוריים, נדמה לי יותר מכל מי שיושב פה. אז קצת דרך ארץ.

יש את זה במתנשא פחות? יש את זה במתנשא פחות?

יש קצת אינטגריטי גם אישיותי וגם מקצועי. את זה אני אומר לך, ידידי ורעי, ואני מאוד מעריך את יואב. אנחנו חברים הרבה שנים, אבל יש גבול לפוליטיקה.

עשינו מאבקים משותפים ביחד.

אפרופו גודש, גודש בפוליטיקה, יש לנו גם קצת נישות מקצועיות בחיים שלנו.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה שקורה פה מלמד, ואני לא רוצה להשתמש במילים בוטות, אני לא רוצה להגיד משהו ארכאי, משהו ישן, בהתנהלות של חלק ממשרדי הממשלה, ואני אומר כממשלת שינוי, בדיוק מה שאמר חבר הכנסת ולדימיר – צריך שהמידע יהיה נגיש, צריך שהכול יהיה פשוט. מספיק להישען על כל מיני דברים מן העבר. זה לא משרד השיכון. אני רואה את זה בכמה משרדים. זו הגשה ארכאית, ישנה, אני לא רוצה להגיד פרימיטיבית. צריך לשנות את הדברים למען כולנו. אני אומר את זה לטובת - - - ודרך אגב, צריך להקצות לעניין הזה משאבים. זה לא יקרה מעצמו. המשאבים זה משאבי הדרכה, כמו שמספר הבחור שעמד פה, שיש בחורה אחת שמנהלת את הדברים.

דבר נוסף, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת אזולאי. אם נבחן מי הפרופיל שמקבל מעל שני מיליון את אותה הטבה, נגלה לא בהכרח אדם עשיר. ההיפך, נוכל לגלות שם משפחה של אוכלוסיות עם מצוקה רבת ילדים, מאוחדת, יש כל מיני. ואני אומר את זה מניסיון אישי, אני מכיר את זה ממש ברמה של המשפחה. וצר לי שבוחנים את הדברים במספרים. מבחינתי, נפש אחת בישראל שווה הכול. אז אני לא בוחן ולא מכמת את זה פוליטית. כשמדברים פה על מספרים של מאות, אני בהחלט מתרשם שמדובר במספרים גדולים ואין שום סיבה לפגוע בהם, גם אם זה לא מסתדר טוב באמירות הפוליטיות. ולכן אני אומר שהאמירה שלך, חבר הכנסת אזולאי, מדויקת, נכונה, ואני לחלוטין תומך בה.

עופר כסיף, בבקשה.

שאלה מאוד קצרה שקשורה לדיון באופן ישיר ושכחתי לשאול אותה קודם. מדובר על מספר חדרים. אני לא ראיתי שמדובר על גודל הדירה, על מטראז'.

היה כתוב 110 מ"ר.

זה מה שאני שואל. אני לא ראיתי, יכול להיות שפספסתי.

זה נוגע אך ורק לתוספת הסיוע מכוח חוק הנגב. זה לא רלוונטי לאף סיוע אחר. זה רק בתוכנית מאוד ספציפית, הנושא של גודל הדירה.

אז זה בדיוק מה שחסר. יכולה להיות דירה של שני חדרים בגודל של 20 מ"ר, ויכולה להיות דירה של שני חדרים בגודל של 100 מ"ר. אז אני שואל איך זה נכנס פה.

ברוב תוכניות הסיוע אין שום הגבלה לעניין גודל הדירה. זה קיים אך ורק כתוספת לעניין חוק הנגב.

למה? למה?

למה ואיך זה עונה על הצרכים של הציבור?

אתה נכנס למקום של מטרים במקום שזה לא נכון להיות ככה.

אין כניסה למקום של מטרים. זה קיים במקום אחד ספציפי. זה לא קיים בשום מקום אחר.

מה זה משנה? בחצי מקום זה קיים. מה זה משנה? אנחנו מדברים על אותו מקום שזה קיים בו, ואני אחזור איתך לאותה דוגמה של אותו אדם עם מוגבלות או שעם יותר ילדים - -

נכון. משם התחלתי. בדיוק.

- - או לא משנה מה. 110 מ"ר או 200 מ"ר, אם הוא ימצא את הדירה לצורך העניין בסכום X, אז מה זה משנה לי המטרים?

כי בנגב צריך לחיות בדירות קטנות. ככה הסיכוי שלך להיפגע מהקסאם יותר נמוך.

אה, הבנתי.

צריך לתת על זה את הדעת כי זה יכול ליצור פה עיוותים.

אתה צודק.

היושב-ראש, כולם העלו פה את עניין הצפון והפריפריה. רק שלא ייקחו משני מיליון ויורידו את זה, ויגידו, אנחנו נותנים את זה בצפון. כלומר, יורידו את המגבלה וייתנו את זה לצפון.

ענבר בזק, בבקשה.

אם היית מקשיב למה שאמרתי, אז אמרתי להיפך, שגם בצפון היום אין כמעט למצוא דירות בסכומים האלה בגלל מחירי הקרקע.

בדרך כלל אני מקשיב, אבל יכול להיות שאמרת הרבה אז הקשבתי רק לחלק.

אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת קיש שהעלה את נושא של חיילי צה"ל, וזה נושא חשוב, ולחזור ולהגיד שהקריטריונים, שנקבעו, אגב, בתקופת שלטונו של חבר הכנסת בנימין נתניהו, הם קריטריונים שמפלים את המשרתים בצה"ל. כמו שאמרתי כאן, הם נותנים הטבות והם נותנים הרבה יותר משקל למספר הילדים במשפחה מאשר לשירות הצבאי. ושוב, אני חוזרת ואומרת, אני מצפה שנגיע לדיון נפרד על הקריטריונים וניתן משקל יותר גדול למי ששירת בצבא בזכאות.

יש לנו בזום את בנק ישראל שנדרש לשאלה בדיון הקודם. אני מבקש להעלות אותם. מי נמצא בזום?

עודדה.

עודדה, סגנית המפקח על הבנקים.

מה הייתה השאלה בדיון הקודם?

השאלה בדיון הקודם הייתה אם הבנקים לא מנצלים את הסבסוד בריבית כדי להגדיל את הריביות ברכיבים הנוספים של המשכנתא.

בהקשר הזה אני רוצה לומר שהנושא הזה עלה ב-2017, ובעקבות זה שזה עלה על ידי יועצי משכנתאות שפנו אלינו בעניין הזה, הוצאנו מכתב למערכת ב-10 בדצמבר 2017 שבעצם אומר שחד משמעית, בהינתן מאפייני סיכון זהים – אני מקריאה מהמכתב – במקרים בהם לקוח עושה שימוש בהלוואת זכאות כחלק מאמצעי המימון לרכישת דירה, לא ניתן לשנות לרעה את שיעורי הריבית המוצעים לו לעומת מצב בו המימון כולו היה נעשה באמצעי הבנק.

אז הבהרנו חד משמעית שזה אסור, ביקשנו לחדד את הנהלים כדי להבטיח מניעת הישנות של מקרים כאלה, וגם כתבנו שאם יגיעו לפיקוח תלונות פרטניות בנושא הזה, אנחנו ננקוט בצעדי אכיפה.

בסמוך אחרי הוצאת המכתב בדקנו עם הבנקים אם הם פועלים בהתאם למכתב, וכולם השיבו שהם אכן פועלים בהתאם למכתב. לא קיבלנו על זה תלונות בשנים האחרונות בכלל. ואני אציין שהייתה תובענה ייצוגית בנושא הזה שהוגשה בסמוך אחרי המכתב, בפברואר 2018, והיא הסתיימה בהסתלקות של התובע באפריל השנה בעקבות זה שהוא לא הצליח להוכיח את הטענה הזאת. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים על בעיה כזאת בכלל היום.

עודדה, קודם כל, תודה. דבר שני, יש לי עוד שאלה. האם פיקוח על הבנקים מחייב את הבנקים לבצע פעילות אקטיבית להנגשת המידע הזה של ההלוואות המסובסדות לציבור?

אני לא מכירה הנחיה כזאת, אבל לא ידוע לי שיש בעיה של ידיעה של הציבור על הלוואות הזכאות.

יש, יש. אנחנו בדקנו כאן וחברי הכנסת דיברו על זה הרבה, וגם היועצת המשפטית של הכנסת. הבעיה קיימת. הבנקים מציעים את זה רק בסוף, רק ברגע האחרון. לא מציעים את זה כמוצר, לא מבקשים או מציעים לאותם פונים לבדוק את הזכאות שלהם לקבלת ההלוואה. אז אני מבקש מהפיקוח על הבנקים להוציא איזושהי הנחיה שהדבר הזה פשוט יונגש לציבור, לכל מבקשי המשכנתאות, כדי שהבנקים יציעו להם את האפשרות הזאת כאפשרות שכדאי לבדוק אותה כי מדובר בהנחה בריבית שיכולה בסוף להתבטא במאות אם לא אלפי שקלים בשנה עבור כל משפחה כזאת. האם זה משהו שניתן לעשות?

אני רוצה לבדוק את זה, אבל אם זה לא קיים אז אנחנו נעשה את זה. נוציא מכתבים.

תודה רבה. כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה – אני רק רוצה להזכיר – עשינו פעולה דומה שהייתה קשורה לזה שעולים ללא תעודות זהות, לא פתחו להם חשבונות בנק עד שהם קיבלו, ואז פתרנו את זה יחד עם עודדה. אז אני בטוח שגם הפעם הדבר הזה ייפתר. תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון, ואני פונה למשרד השיכון ולמשרד האוצר, ומעבר לזה שצריך לעשות כאן סדר, ואת הסדר הזה כנראה שלא נספיק לעשות תוך כדי חוק ההסדרים, אבל כמה דברים כן צריך לשפר. דבר ראשון, כשאתם נותנים הנחות לנגב, זה צריך להסתמך על חוק קיים ולא על חוק שכבר לא קיים. דבר שני, צריך לראות איך אנחנו מתעדפים את האיזורים הפריפריאליים לא רק בדרום, אלא גם בצפון. אנחנו מדברים על הנגב והגליל. ונשמח שתוציאו נוסחה שתוכל לתת לנו את הפתרון הזה.

אנחנו יכולים לעשות עבודה על הדבר הזה, אבל כמובן שנצטרך לעשות איזשהו צעד מאזן במסגרת החוק כדי לראות איך הדבר הזה מתאפשר, קרי: להוסיף במקום אחד, להוריד במקום אחר.

היא מתכוונת להוריד משני מיליון לשאר המקומות, במרכז לצורך העניין.

זו אפשרות אחת, להוריד את שני המיליון ולתת - - - משופר בפריפריה.

לא אכפת לי. אני רוצה שתעביר את החוק. אתה רוצה להעביר את החוק. נצטרך עוד פעם ללכת ולחזור. חבל.

אני מבקש שתציעו מודל ונבחן את המודל. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:42.